AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord du jeudi 8 février 2007. MeChers collègues, vous avez sous les yeux l'ordre du jour.

    Nos témoins de ce matin nous parleront du processus du traité de la Colombie-Britannique. Il s'agit de représentants du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et M. Jérôme Berthelette, directeur principal, ainsi que de représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Michel Roy, sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, et M. Jeff Goldie, directeur exécutif, Bureau fédéral de négociation des traités en Colombie-Britannique.

    Bienvenue à notre comité.

    Nous allons commencer par un exposé de M. Campbell, puis nous entendrons M. Roy, avant de passer aux questions.

    Merci d'être venus nous rencontrer. Je vous laisse commencer.

     Bonjour, monsieur le président.

    J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour discuter de notre vérification du processus des traités de la Colombie-Britannique. Je suis accompagné de M. Jérôme Berthelette, directeur principal.

    L'objectif de notre vérification était d'évaluer la gestion par le gouvernement fédéral de sa participation au processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique.

    Le jour même du dépôt de notre rapport, le vérificateur général de la Colombie-Britannique a soumis un rapport de vérification distinct à l'assemblée législative de cette province, qui portait sur la participation de celle-ci au processus. Les deux vérifications ont été effectuées simultanément, dans le but de brosser un tableau plus complet du processus.

    Le processus des traités de la Colombie-Britannique a été créé en 1992. Au départ, le gouvernement fédéral s'attendait à ce que toutes les revendications en Colombie-Britannique soient réglées d'ici l'an 2000. À ce jour, trois ententes finales ont été paraphées, mais aucun traité n'a été signé.

    Afin de couvrir leurs frais de négociations, les premières nations qui participent au processus ont emprunté près de 300 millions de dollars qu'elles doivent rembourser à même le règlement qu'elles toucheront. Quant au gouvernement fédéral, il a dépensé environ 426 millions de dollars. D'ici au 31 mars 2009, le ministère estime que le gouvernement fédéral aura injecté environ 580 millions de dollars dans le processus et que les premières nations auront emprunté quelques 375 millions de dollars. Monsieur le président, il est peu probable, dans le cadre du processus actuel, que le gouvernement fédéral atteigne son objectif stratégique de signer les traités avec la plupart des premières nations de la Colombie-Britannique.

    Nous avons constaté que, en raison de vues fondamentalement différentes sur la nature des traités en train d'être négociés, la plupart des activités des 47 tables de négociation sont au point mort ou ne progressent pas et que 40 p. 100 des premières nations admissibles au processus n'y participent pas à l'heure actuelle. De plus, en raison des moyens, autres que le procédé des traités, dont les premières nations disposent pour faire valoir leurs revendications, le gouvernement fédéral peut difficilement leur soumettre des offres qui égalent ou dépassent ce qu'elles peuvent obtenir autrement.

    Monsieur le président, nous avons constaté que le ministère des Affaires indiennes et du Nord se conforme aux autorisations et aux politiques qui s'appliquent à la participation du gouvernement fédéral au processus des traités de la Colombie-Britannique. Une structure interministérielle est en place pour coordonner l'élaboration des politiques fédérales. Même si le ministère a réussi à faire face à certains enjeux stratégiques, les politiques fédérales en vigueur et leur processus d'élaboration n'ont pas permis de régler adéquatement certaines questions importantes soulevées pendant les négociations.

    Ainsi, monsieur le président, depuis les arrêts Haida et Taku River de la Cour suprême en 2004, le gouvernement fédéral a le devoir de consulter les premières nations et de trouver des accommodements, au besoin. Ce devoir s'impose lorsqu'il a connaissance de l'existence possible de droits ancestraux ou d'un titre autochtone et qu'il envisage de prendre des mesures qui pourraient porter préjudice à ces droits ou à ce titre. Au moment du dépôt de notre rapport de vérification, le gouvernement fédéral n'avait pas encore mis en place une politique pour lui permettre de s'acquitter de cette obligation.

    Enfin, monsieur le président, le ministère n'a pas effectué les analyses requises afin de pouvoir évaluer le temps et les ressources nécessaires pour négocier les traités avec les premières nations qui participent actuellement au processus. De plus, lorsque nous avons effectué nos travaux de vérification, il n'y avait pas d'estimation en bonne et due forme des résultats prévus à court terme.

    Monsieur le président, il faudra plus de temps que prévu au départ pour négocier les traités avec les premières nations qui participent au processus. Le ministère doit revoir sa façon actuelle de gérer les négociations en fonction d'un calendrier plus réaliste. Le comité souhaitera peut-être en discuter davantage avec les représentants du ministère.

    Monsieur le président, le processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique est complexe et comporte d'importants défis. Malgré cela, les négociations demeurent, pour les parties, un moyen efficace d'établir la nouvelle relation recherchée et de régler les revendications. Les traités sont importants et peuvent aider les premières nations à combler l'écart entre leur niveau de vie et celui des autres résidents de la Colombie-Britannique. Il est essentiel que toutes les parties trouvent le moyen de faire du processus une réussite.

    Je vous remercie, monsieur le président, pour cette occasion de discuter du rapport avec les membres du comité. Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné de M. Jeff Goldie, qui est notre directeur exécutif du Bureau fédéral de négociation des traités à Vancouver. Le bureau de Vancouver fait partie du secteur de Revendications et gouvernement indien établi ici, à Ottawa, que je dirige au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Le secteur des Revendications et gouvernement indien est responsable d'élaborer et d'appliquer les principales politiques fédérales liées à la négociation et à la mise en oeuvre d'ententes sur les revendications territoriales globales et sur l'autonomie gouvernementale, ainsi que de négocier ces revendications avec les premières nations dans tout le Canada. Le Bureau fédéral de négociation des traités exerce ses fonctions en Colombie-Britannique et joue un rôle de premier plan dans le travail d'élaboration des politiques.

    J'aimerais tout d'abord vous parler du rapport publié par la vérificatrice générale en novembre 2006 et de l'importance qu'il revêt, selon moi, dans le cadre du processus des traités de la Colombie-Britannique. Je traiterai ensuite des quatre recommandations que contient le rapport et du plan d'action élaboré par notre ministère à cet égard. Par la suite, M. Goldie et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Tout d'abord, je tiens à remercier la vérificatrice générale, Mme Fraser, de son rapport, à mon avis complet et opportun. Ce rapport décrit en détail le contexte dans lequel se fait la négociation des traités de la Colombie-Britannique, soit à la fois le contexte historique et le contexte économique, politique et juridique. Il exprime bien les problèmes que pose la négociation des traités modernes, en particulier en Colombie-Britannique, où, contrairement au reste du Canada, il y a eu peu de traités historiques qui ont été signés et où une bonne partie de la province demeure visée par des revendications territoriales. Le rapport donne une bonne idée de la diversité des points de vue et des attentes.

    Je suis également convaincu que le rapport de la vérificatrice générale n'aurait pu être publié à un meilleur moment. Cette diffusion, en novembre 2006, jumelée à la publication d'un rapport semblable préparé par le vérificateur général de la Colombie-Britannique, a suscité beaucoup d'attention, en particulier en Colombie-Britannique, mais aussi dans le reste du Canada. Ce fût une très bonne chose. Les Canadiennes et les Canadiens qui ont lu le rapport sont bien mieux à même de saisir à la fois la complexité et l'importance de la négociation de traités dans cette province.

    À titre de citoyens et contribuables, ils peuvent mieux évaluer le processus des traités et, je l'espère, l'appuyer. Même celles et ceux qui n'ont pas lu le rapport en ont entendu parler dans les médias. Ils savent maintenant que les négociations sont en cours depuis treize ans et ont coûté des centaines de milliers de dollars, sans qu'un seul traité soit signé. Toutefois, ils connaissent également la conclusion de la vérificatrice générale, soit que malgré toutes les difficultés et les coûts importants, les négociations demeurent un moyen efficace pour les parties, le Canada, la Colombie-Britannique et les premières nations, d'établir de nouveaux rapports qu'ils cherchent à créer et de résoudre, enfin, les revendications en cours.

    Cette approbation du processus des traités de la Colombie-Britannique est particulièrement importante en ce moment, alors que les démarches progressent et que nous arrivons aux dernières étapes de négociation de plusieurs ententes définitives, ainsi qu'à la négociation d'ententes de principe, dans différents secteurs de la province. Nous devons continuer sur cette lancée.

    En octobre 2006, le Canada a paraphé une entente définitive avec la première nation Lheidli T'enneh  et le gouvernement de la Colombie-Britannique. Le 8 décembre, nous avons paraphé une entente définitive avec la première nation Tsawwassen, et le 9 décembre, une autre avec la première nation Maa-nulth, de l'île de Vancouver.

    Cette année, ces trois communautés autochtones procéderont à un vote de ratification de ces ententes. Si elles les ratifient, ce sera au tour de la Colombie-Britannique et du Canada de faire de même. Pendant ce temps, nous prévoyons conclure cette année la négociation d'ententes définitives et d'ententes de principe avec d'autres premières nations.

    Si la preuve la plus évidente de la réussite des négociations de traités est la conclusion d'ententes, il ne faut pas oublier que des succès moins évidents, mais tout aussi importants, se produisent déjà depuis plusieurs années un peu partout dans la province.

    Depuis la création du processus des traités de la Colombie-Britannique, les citoyens ont beaucoup approfondi leur connaissance des enjeux qui touchent les Autochtones. Les sondages indiquent que la majorité des résidants de la province considèrent maintenant que les premières nations ont été traitées de façon injuste et que les gouvernements doivent redresser la situation. Il s'agit d'un revirement important par rapport à l'opinion générale il y a à peine 15 ans.

     Les entreprises reconnaissent qu'il est essentiel pour l'économie que nous mettions fin à l'incertitude caractérisant actuellement la propriété et les droits d'utilisation et de gestion des terres et des ressources de la province. Elles ont compris que l'établissement de coentreprises de toutes sortes en partenariat avec les premières nations offre une multitude de possibilités.

     De nombreuses administrations locales ont amélioré du tout au tout leurs relations avec leurs voisins autochtones et collaborent maintenant avec eux à la prestation des services et à la planification conjointe. Rien de tout cela n'aurait été possible sans le développement des capacités et l'éveil de l'espoir des premières nations. Lentement mais sûrement, les peuples autochtones deviennent des acteurs importants sur la scène provinciale.

    Bien sûr, ces progrès ne sont pas uniquement attribuables au processus des traités, mais ce processus a joué un rôle important, et je tiens à le mentionner parce que je ne suis pas d'accord avec ceux qui croient que la signature de traités est la seule mesure de notre réussite.

    Maintenant que je vous ai donné une idée de ce que nous avons accompli, je dois reconnaître que nous faisons face à de nombreux défis. Comme la vérificatrice générale l'a souligné dans son rapport, seules 60 p. 100 des premières nations de la Colombie-Britannique ont choisi, à ce jour, de participer au processus des traités. Une minorité des tables de traités existantes font actuellement des progrès importants dans leurs négociations. Ce n'est pas suffisant, et nous continuerons de chercher, en collaboration avec nos partenaires provinciaux et autochtones et avec l'aide de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, des façons d'améliorer l'efficacité du processus.

    Le gouvernement fédéral n'est qu'un des trois participants à ce processus non obligatoire et il ne détermine donc pas à lui seul les résultats de chaque table de négociation, pas plus qu'il ne contrôle les délais de signature des traités. Néanmoins, il y a certainement place à l'amélioration de notre participation au processus des traités. Le ministère a donc accepté les quatre recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport et a établi un plan d'action.

    Nous mettons actuellement une touche finale à notre plan d'action et nous consulterons bien entendu la vérificatrice générale avant de le finaliser. Je puis toutefois affirmer que le ministère est déterminé à faire des progrès importants dans les quatre domaines visés par le rapport.

    Tout d'abord, en collaboration avec nos collègues des autres ministères et organismes fédéraux, nous améliorerons les processus internes existants d'élaboration de politiques afin de pouvoir réagir plus efficacement lorsque des problèmes ou des possibilités stratégiques se présentent aux tables de traités.

    Deuxièmement, par suite des arrêts Haida et Taku River de la Cour suprême du Canada, nous élaborerons une démarche fédérale de consultation et d'accommodement qui s'appliquera à tous les ministères et organismes fédéraux.

    Troisièmement, nous trouverons des façons d'améliorer notre gestion du temps et des ressources et nous mettrons davantage l'accent sur les négociations axées sur les résultats.

    Quatrièmement, nous tiendrons mieux le Parlement au courant des progrès réalisés, des sommes investies et des calendriers de négociation.

    Notre plan d'action est ambitieux et il nous faudra travailler fort pour atteindre nos objectifs. Je puis toutefois signaler aujourd'hui certaines étapes initiales prises par le ministère pour réaliser trois de ces engagements.

    En ce qui concerne l'amélioration de notre gestion du temps et des ressources, le Bureau fédéral de négociation des traités de Vancouver vient tout juste de terminer l'évaluation annuelle de l'avancement des travaux aux 47 tables de traités. Cette évaluation, à laquelle nous procédons depuis quelques années, aide le ministère à planifier le travail interne et à attribuer les ressources pour l'année qui vient. Cette année, nous avons évalué avec une plus grande rigueur la productivité des tables de négociation et nous prendrons les mesures qui s'imposent pour conseiller les parties.

    Pour ce qui est de mieux tenir le Parlement au courant des négociations de traités, nous avons tenu hier quatre séances d'information sur la Colline du Parlement afin de donner un aperçu du processus des traités aux députés et à leur personnel. Nous avons traité du contexte économique, politique et juridique qui rend les négociations si difficiles. Nous avons aussi décrit le processus de négociation en six étapes. Nous avons établi les principaux intérêts du gouvernement fédéral, que nous faisons valoir aux tables de négociation, et expliqué les principaux éléments d'un traité.

     M. Goldie a fait des exposés hier et sera heureux de répondre à vos questions sur ce sujet.

    Enfin, le dernier point ne fait pas, à proprement parler, partie du processus des traités, mais est inclus dans le rapport de la vérificatrice générale, en raison de sa pertinence dans le cadre de la négociation des traités. Ainsi, d'importants pas ont été faits vers l'élaboration d'une démarche fédérale cohérente et efficace de consultation et d'accommodement qui renforcera le processus fédéral de prise de décisions, favorisera une croissance économique durable et encouragera le rapprochement des droits ancestraux et des droits issus de traités avec les autres intérêts de la société.

    Des discussions préliminaires ont eu lieu au cours de l'année dernière avec des représentants des premières nations, des Métis et des Inuits et des représentants des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral afin d'établir la meilleure façon de collaborer à l'élaboration de cette démarche fédérale. Un rapport a été soumis aux participants, et du travail supplémentaire sera maintenant entrepris pour finaliser cette démarche fédérale en termes de consultation et d'accommodement.

    En terminant, j'aimerais remercier de nouveau la vérificatrice générale d'avoir publié son rapport, et le comité d'avoir donné au ministère l'occasion de lui exposer son point de vue. Il nous fera maintenant plaisir, à M. Goldie et moi, de répondre à vos questions et d'écouter vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roy. Merci également de la présentation que vous avez faite sur le processus de traités de la Colombie-Britannique. Je n'ai pas pu y assister, malheureusement, car j'étais de service à la Chambre hier. Mais mes adjoints étaient présents et ils m'ont remis le document. Je l'ai trouvé très intéressant. Et je crois savoir que mes adjoints l'ont également beaucoup apprécié.

    Nous allons commencer notre période de questions par une députée libérale.

    M. Merasty va commencer, je poserai ensuite mes questions s'il reste du temps.

    D'accord. Monsieur Merasty.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus. Je voudrais poser quelques brèves questions.

    La vérificatrice générale invoque le devoir de procéder à des consultations et l'incidence éventuelle de ces dernières sur les négociations. Ma question s'adresse à tous les deux. Les décisions Haida et Taku River, et également la décision Mikisew Cree, ont-elles été analysées dans le cadre de l'accord sur les revendications territoriales globales de 1986?

    Si on en juge par les décisions récentes des tribunaux, certaines prémisses de la politique de revendications globales de 1986 semblent avoir été oubliées et si cette politique de 1986 est le fondement de la politique sur les revendications territoriales, je pense qu'il y a un conflit. C'est une chose.

    Deuxièmement, le ministère a-t-il examiné toute la jurisprudence des 25 dernières années, comme John Burrows l'a fait? L'incidence de cette jurisprudence est très éloquente quant aux droits des Autochtones, en matière de revendications territoriales, et à d'autres égards. Il me semble que le ministère des Affaires indiennes se penche sur la jurisprudence un cas à la fois, mais ne tient pas compte de l'ensemble. À mon avis, cela explique en partie le vide de politique, ou le manque de réaction rapide à la jurisprudence, comme le signale le Bureau du vérificateur général.

    Je pense que c'est une entrave de taille. Au ministère, a-t-on essayé d'examiner toutes ces affaires de façon collective? À mon avis, la corrélation est directe. Quand je regarde le travail de John Burrows, en regard des questions cernées par la vérificatrice générale, je me dis qu'il semble y avoir un rapport et que si on l'établissait, certaines difficultés seraient surmontées.

    Je n'ai que ces deux questions.

    Monsieur le président, je vais répondre au nom de la vérificatrice générale sur la question du devoir de consulter. Au moment où nous avons fait la vérification, cette analyse n'avait pas été faite et c'est assurément une chose que nous estimions être nécessaire à cause de l'incidence importante que cela suppose pour l'avenir.

    Monsieur le président, pour répondre à la première question, sur le devoir de consulter prévu dans les accords précédents, je dois dire que dans ces accords figurent une initiative ou encore une structure qui donne la garantie que les premières nations qui les signent sont consultées sur toute mise en valeur de leur territoire. Cela est maintenant intégré au système et les intéressés sont consultés en tant que partie prenante.

    Je ne pense pas que les décisions Haida et Taku River apportent une nouvelle dimension du point de vue des premières nations qui les ont signées sans consultation ou cogestion formelle, car elles ont leurs mots à dire quant à la mise en valeur de leur territoire.

    Le seul autre élément serait l'allusion aux exemples des Maoris. Le critère établi par la Cour suprême dans ce cas-là est-il respecté ici?

    Je n'ai pas le temps d'attendre une réponse, poursuivez.

    Merci.

    Au sujet de la jurisprudence des 25 dernières années environ, la politique a évoluée. Nous suivons de très près toutes les décisions rendues par les tribunaux car elles nous guident dans notre approche et dans nos négociations.

    Nous devons adapter régulièrement cette approche et notre politique pour tenir compte des nouvelles décisions rendues par les tribunaux. La politique a été modifiée au fil des ans pour tenir compte de ces nouvelles décisions.

    Je veux dire qu'il y a eu quelques affaires devant les tribunaux qui ont attiré tous les regards vers des zones qui autrefois étaient inconnues ou non avérées.

    Comme vous l'avez dit, l'évolution s'est faite au cas par cas mais je pense qu'il est temps maintenant de réfléchir à l'impact cumulatif de ces décisions et étant donné ce qui récemment a attiré l'attention, ce serait là la solution. Cela pourrait permettre de résoudre certaines difficultés.

    Je dois vous concéder que c'est un bon argument. Compte tenu du rapport de la vérificatrice générale et du travail qui se fait actuellement avec les premières nations et les provinces, c'est un aspect dont nous allons tenir compte pour la formulation de la politique elle-même et pour la façon dont le Canada aborde les négociations.

    C'est une bonne suggestion, à savoir que nous considérions globalement la jurisprudence, sans nous attarder au cas par cas.

    Merci.

    Monsieur le président, de combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous n'avez que deux minutes.

    Je ne sais pas si c'est une question à deux minutes ou pas.

    Ici, au comité, nous avons entendu le témoignage de Robert Morales, de la Colombie-Britannique, comme vous le savez sans doute. Il nous a parlé de la recommandation de la vérificatrice générale, à savoir que le gouvernement retienne des processus plus expéditifs et coordonnés pour l'élaboration et l'examen de la politique. Il a également parlé des tables de négociation que l'on a constituées.

    Il a ensuite énuméré les six thèmes qui feront l'objet de discussions en signalant les entraves qui, à cause du mandat du gouvernement, empêchent qu'on s'en occupe. Je n'ai pas le temps de vous en dresser la liste mais il a signalé notamment les droits ancestraux et issus des traités, la réalité constitutionnelle des territoires, des questions de cogestion entre gouvernements, les relations fiscales, la fiscalité et les pêches. Il n'a pas mâché ses mots quant au mandat peu souple sur lequel le gouvernement fédéral peut compter à la table de négociation.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur le mandat qui est le vôtre dans le processus. Comment ce mandat est-il fixé, y a-t-il une certaine souplesse, et comment pouvez-vous concevoir que les négociations progressent régulièrement sans souplesse?

    C'est une bonne question. Allez-y.

    Il faudra peut-être consacré la prochaine ronde à la réponse.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Merci de cette question.

    Vous comprendrez sans doute que M. Morales et les premières nations qu'il représente participent au processus de négociation. Bien sûr, nous abordons la table avec notre propre mandat.

    Du point de vue du gouvernement fédéral, c'est le Cabinet qui fixe le mandat et nous avons une certaine souplesse. Par exemple, quand on dit que le Canada exige l'abolition des droits, ce n'est plus vrai. C'était le cas au début du processus quand nous avons commencé à négocier les revendications globales. Nous n'exigeons plus cela. Nous apportons des rajustements aux droits et nous les définissons, mais nous n'en demandons pas l'abolition.

    Sur le plan de l'autonomie gouvernementale et du dédommagement pour les territoires, il y a également une certaine souplesse.

    Bien entendu, le gouvernement fédéral a la responsabilité de trouver un équilibre entre les intérêts du Canada et des citoyens canadiens et les intérêts des premières nations. Les provinces sont également présentes à la table de négociation. Tous ces éléments s'y retrouvent.

    Bien entendu, il y a des enjeux sur lesquels le gouvernement fédéral n'a pas le loisir d'être souple. Il en va de même du côté des premières nations et pour les provinces également. Il faut donc trouver un moyen terme entre tout cela.

    Assurément, notre ministre a reconnu avec M. Morales qu'il fallait discuter d'autres façons de régler les préoccupations des premières nations, c'est-à-dire essayer de trouver des façons novatrices de procéder et qui accéléreraient l'aboutissement à un règlement.

    Nous sommes prêts à travailler avec d'autres entités là-dessus et je suis convaincu que la Commission des traités de Colombie-Britannique est un acteur clé que nous devrions faire intervenir pour qu'elle travaille avec nous dans notre quête de nouvelles façons de faire ou de nouveaux processus.

    Je vous remercie.

    Qui souhaite prendre la parole au nom du Bloc?

    Allez-y, monsieur Lemay.

    D'entrée de jeu, je vous dirai que j'ai tout lu. C'est volumineux. Je pense qu'il faudra vous inviter de nouveau parce que cette question ne se limite pas à la Colombie-Britannique.

    Je suis du Québec. Au Québec, on a conclu avec les Cris une entente surnommée la Paix des Braves. Cette affaire, qui avait commencé en 2001, est maintenant réglée. On a célébré hier le cinquième anniversaire de sa conclusion. Ces gens n'ont pas négocié pendant 20 ans. En revanche, le gouvernement fédéral n'est pas capable d'en venir à une entente avec les Cris.

    Peu importe le parti au pouvoir, le nerf de la guerre demeure l'argent. C'est du moins mon avis. Il est possible que je me trompe, et monsieur Roy ou quelqu'un du Bureau du vérificateur général pourrait me corriger, mais je crois que le gouvernement fédéral est carrément en situation de conflit d'intérêts. Il fixe les normes de négociation et avance l'argent qui va être utilisé. On a peine à croire que les premières nations, qui s'endettent très sérieusement, vont voir cet argent leur être retiré de la compensation qu'ils vont recevoir.

    Je ne sais pas si je suis complètement à côté de la plaque, mais il me semble qu'on en a encore pour 1 000 ans, au bas mot. Ni vous ni moi — ni personne d'ailleurs — ne serons ici. Les choses ont ralenti en Colombie-Britannique, malgré les recommandations de la vérificatrice générale. Quand je lis tout ça, je me dis, tout à fait sérieusement, qu'on pourrait bien en avoir encore pour 200 ans.

    Que pouvons-nous faire, en tant qu'élus, pour accélérer le tempo? Ne parlons pas de politique: l'un n'est pas meilleur que l'autre. Entendons-nous là-dessus. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire.

     Comment peut-on forcer ces gens à agir de façon à ce que les choses avancent rapidement?

    Monsieur Lemay, je voudrais apporter une clarification en ce qui concerne l'exemple que vous avez donné. Je tiens à rappeler qu'on a conclu un traité dit moderne avec les Cris de la Baie-James et avec les Inuits du Nunavut, il y a 30 ans. On a en effet célébré ce trentième anniversaire. La Paix des Braves est une entente que le Québec a conclue hors cours avec les Cris. Ce qu'on est en train de négocier avec les Cris est une entente hors cours reliée à la mise en oeuvre du traité qui a été signé il y a 30 ans. Il ne s'agit donc pas tout à fait du même type de dossier.

    En Colombie-Britannique, il y a 47 tables de négociation et un processus très particulier, propre à cette province. La Commission des traités de la Colombie-Britannique gère les prêts consentis aux groupes autochtones. Les premières nations s'adressent à cette commission pour intégrer le processus et obtenir du financement.

    Ailleurs au pays, il y a 13 tables de négociation portant sur des revendications globales, des traités dits modernes. On a déjà conclu 20 traités de ce type pour l'ensemble du Canada, excluant la Colombie-Britannique. On doit encore en négocier 13; ensuite, ce sera terminé. On aura alors couvert tous les groupes de communautés qui ne font pas l'objet d'un traité historique.

    Au Québec, par exemple, on négocie avec les Innus et les Attikameks. Il nous reste quelques dossiers à négocier dans les Maritimes, en Ontario et dans le nord du pays. Il y a également les 47 tables de négociation en Colombie-Britannique.

    On en a pour combien d'années?

    Dans le cas des trois ententes qu'on vient de finaliser en Colombie-Britannique, les négociations ont pris 13 ans.

    Les 20 ententes qui ont été signées dans le passé ont demandé en moyenne une vingtaine d'années de négociations.

    Pourquoi est-ce si long?

    C'est dû à la complexité des discussions. Lorsqu'une entente est conclue, elle est protégée par la Constitution. On parle entre autres de partage des compétences, d'autonomie gouvernementale et de partage des terres. C'est un domaine très complexe qui met à contribution plusieurs partenaires, dont la province, des tierces parties et des gouvernements municipaux, quand un milieu municipal est en cause. Bref, beaucoup de gens sont impliqués, et ces dossiers sont d'une complexité remarquable.

    Prenons l'exemple de ce que le bon ministre veut faire. Les négociations sur le pipeline du Mackenzie, qui doit descendre du haut jusqu'en bas, en font-elles partie?

    Le pipeline passe justement sur des territoires qui ont été revendiqués ou qui sont encore revendiqués par les Autochtones. Dans certains territoires traversés par le pipeline, des groupes des premières nations ont une entente, un traité moderne. Cela facilite le passage du pipeline, parce qu'il y a déjà tout un processus de consultation prévu et d'implication de la communauté. Là où il n'y a pas de traité, c'est un peu plus difficile. Ainsi, on négocie actuellement un traité moderne avec les Dehcho. Cela rend le contexte du pipeline un petit peu plus difficile. Il faut négocier des aménagements.

    Les droits de pêche en font-ils partie?

    En effet, les droits de pêche seront considérés dans le contexte d'un traité moderne. Il y en a deux volets dans les traités qu'on a finalisés en Colombie-Britannique.

    Monsieur Lemay, le Nunavut a été créé suite à une revendication territoriale et des négociations. Cela démontre la complexité du type d'entente qu'on doit négocier et explique un peu pourquoi ça prend du temps. Je ne dis pas qu'on ne peut pas améliorer la situation; c'est pourquoi on est prêt à travailler en ce sens et à essayer de voir comment on peut activer les choses.

    Madame Crowder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui.

    Ma question est en deux parties, l'une s'adresse à M. Campbell et l'autre à M. Roy, et je vais les poser en même temps.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, à la page 3, on indique qu'il sera difficile de conclure un plus grand nombre de traités à cause du processus des traités tel qu'il existe à l'heure actuelle. Dans le rapport, vous indiquez également, à la page 21, qu'étant donné qu'un grand nombre de négociations aujourd'hui se déroulent avec des premières nations qui sont plus petites, il faut s'occuper des aspects concernant la mise en oeuvre. Vous comprendrez pourquoi je vous pose cette question lorsque vous entendrez l'autre partie de ma question.

    Je pense que le processus comporte de réels problèmes; donc, même si je considère que les recommandations sont très bonnes, je ne crois pas qu'elles vont nettement améliorer le processus des traités. Pour M. Roy, le fait que trois ententes ont été paraphées et concernent des petites nations, et qu'à l'occasion de rencontres avec les négociateurs en chef de la Colombie-Britannique, ils ont indiqué qu'ils avaient des réserves importantes à propos de ces trois petits traités... J'ai entendu M. Goldie dire hier qu'il ne faut pas adopter une approche unique, mais ce n'est pas l'opinion des négociateurs en chef. Ils ont analysé les libellés de ces traités et l'ont comparé à ce qui était proposé.

    À leur avis, on est en trait d'adopter une approche unique. Ces petits traités sont utilisés pour des négociations de traités beaucoup plus importants, et ils considèrent qu'on est en trait de retirer de la table des négociations les ressources à l'intention des nations qui ne sont pas prêtes à accepter cette approche unique. De plus, ils considèrent, et vous pouvez le lire à la page 22 de la version française... on y parle de décisions des tribunaux selon lesquelles on peut désormais interpréter les négociations de traités comme un processus de réconciliation dans le cadre duquel on reconnaît implicitement les droits des premières nations, étant donné que les négociations sur ces droits sont en cours, et cela peut être incompatible avec la position du gouvernement fédéral, etc. Dans votre exposé, vous avez indiqué que les traités britanniques ne reposaient pas sur des droits. Cela semble correspondre à ce qu'a indiqué la vérificatrice générale, à savoir que les nations adoptent une approche fondée sur des droits et que le gouvernement adopte pour sa part une approche qui n'est pas fondée sur des droits.

    Je sais que ma question est compliquée mais, monsieur Campbell, pourriez-vous nous faire part de vos commentaires à propos des petits traités et de l'absence de progrès, et monsieur Roy, pourriez-vous commenter aussi ces deux aspects?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Berthelette de commenter la question des petites nations, c'est-à-dire les négociations avec les petites nations.

    En réponse au commentaire concernant les recommandations, je conviens que les recommandations que nous avons portent sur le processus et sont destinées au gouvernement. Au paragraphe 7.27, nous avons présenté certains des éléments importants du contexte, à savoir des divergences de vues fondamentales. Je reconnais que nous n'avons pas de recommandations à formuler pour régler ces divergences de vues, mais je pense qu'il faut que les gens comprennent qu'elles existent et qu'elles influeront de toute évidence sur le déroulement des négociations.

     L'autre observation que je ferais c'est qu'effectivement, en ce qui concerne la lenteur avec laquelle le gouvernement fédéral élabore une politique à la suite des arrêts Taku River et Haida Nation et, comme nous l'avons mentionné plus tôt, d'autres causes entendues par les tribunaux, cela en soi peut créer un sentiment d'incertitude quant à la teneur de la politique en question.

    Donc je reconnais que ces facteurs peuvent avoir des effets négatifs sur le reste des négociations.

    M. Berthelette aurait peut-être des commentaires à faire sur les petites nations.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr de la façon de répondre à la question posée par la députée au sujet des petites nations. Je pense que là où elle veut en venir, c'est que les traités des petites nations qui sont sur le point d'être paraphés vont servir de modèles aux autres traités qui seront négociés avec les plus grandes premières nations.

    Lorsque nous avons examiné la question des petites premières nations dans le cadre de notre vérification, nous examinions les relations entre le gouvernement fédéral et les petites nations après la conclusion d'un traité et l'infrastructure qui devra exister pour entretenir les rapports fondés sur les traités une fois les traités signés. Lorsque les petites premières nations entament la négociation d'un traité, le montant de l'emprunt qu'elles devront faire proportionnellement au montant des fonds qu'elles recevront dans le cadre du traité peut représenter une part importante du paiement provenant du traité.

    Donc, je ne sais pas vraiment comment répondre à la question de la députée sur la façon dont cela servira à la négociation des traités avec de plus grandes premières nations, parce que c'est un aspect que nous n'avons pas examiné.

    Cet aspect déborde probablement la portée de la vérification. M. Roy pourrait alors peut-être nous présenter le point de vue du ministère.

    Oui, je parlerai des petites premières nations.

    Tout d'abord, je tiens simplement à dire que les traités que nous avons paraphés en Colombie-Britannique récemment l'ont été avec des petites premières nations mais que la situation de chacune diffère. En ce qui concerne la première, Lheidli T'enneh, il s'agit en fait d'une petite collectivité de l'intérieur de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'une collectivité située à proximité de collectivités non autochtones.

    Lorsque nous parlons de Maa-Nulth, il s'agit de cinq collectivités regroupées, sur l'Île de Victoria...

    L'île de Vancouver.

    ...l'île de Vancouver, désolé, où l'industrie de la pêche est très importante pour eux. Elle fait partie de leur vie.

    Tsawwassen est en fait une région urbaine.

    Il s'agit donc de trois réalités différentes. Lorsque nous parlons d'approche unique, cela est impossible dans le cas des traités parce que nous devons tenir compte de ces réalités différentes. Elles ont chacune leurs particularités. Bien sûr, elles ont des éléments en commun mais je pense que nous tâchons de reconnaître la réalité propre à ces trois collectivités différentes.

    Je pense que le défi pour le Canada, pour les premières nations et pour la province sera de mettre en oeuvre les ententes dans le contexte de petites collectivités. Je ne crois pas, par exemple, qu'on serait favorable à l'idée de mettre en oeuvre un conseil scolaire pour l'ensemble des collectivités. Ce n'est pas logique.

    C'est une chose de reconnaître les droits; la difficulté sera de les mettre en oeuvre. Les traités sont conçus de façon à aider l'ensemble des premières nations au moment de la mise en oeuvre. C'est donc l'approche élaborée par le Canada dans le cas des petites premières nations.

    Je vous remercie.

    Quel est le député ministériel qui aimerait prendre la parole? Nous allons céder la parole à M. Bruinooge.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier des exposés que vous nous avez présentés. Je pourrais peut-être commencer par poser quelques questions à M. Campbell.

    Je voulais simplement obtenir plus de précisions sur la période sur laquelle a porté la vérification. Je sais qu'elle a été présentée l'année dernière, mais quelle est la période précise sur laquelle elle a porté?

    Oui. Je pense que M. Berthelette a cette information.

    Le travail de vérification pour ce chapitre a été terminé en majeure partie le 9 juin 2006.

    Très bien.

    Croyez-vous que les trois ententes qui ont été signées — je sais que Mme Crowder en a parlé — représentent une amélioration? Et à votre avis, pourquoi ont-elles été signées récemment?

    Monsieur le président, nous n'avons pas analysé ces cas pour évaluer l'enseignement qui aurait pu en être tiré ni les pratiques exemplaires qui auraient pu être utilisées, mais je pense qu'il vaut la peine de signaler, comme l'a d'ailleurs fait le ministère, lui aussi, au cours de la vérification, qu'il y a beaucoup de travail en cours, si l'on peut dire. De toute évidence, l'objectif est de signer des traités, et au moment où nous avons fait la vérification, aucun traité n'avait été signé. Quoi qu'il en soit, dans bien des cas, des progrès importants ont été réalisés et je pense que les trois cas dont nous avons parlé représentent trois des traités qui étaient sur le point d'être signés à l'époque.

    C'est donc l'observation que je ferai. Le progrès résulte du travail qui a déjà été fait. Divers facteurs peuvent faire obstacle à la signature d'ententes à la dernière minute, mais le travail n'en aurait pas moins été fait.

    Les plus importants obstacles que vous avez constatés dans le cadre de ce processus ont été décrits à certains endroits, mais je trouve le paragraphe 7.27 assez intéressant.

    Pouvez-vous nous expliquer cette divergence de vues qui existe à votre avis entre les groupes des premières nations et le gouvernement fédéral? Par ailleurs, comment perçoit-on, de part et d'autre, les critères de la négociation? Vous pourriez peut-être nous donner, en tant que négociateur, votre point de vue de la perception des premières nations?

    Monsieur le président, comme nous l'avons indiqué au paragraphe 7.27, il semble exister une divergence de vues fondamentale entre les parties pour ce qui est de ces négociations. Les premières nations négocient en partant du principe qu'elles ont des droits et des titres ancestraux. Elles veulent que ces droits et ces titres ancestraux soient reconnus, et qu'un traité soit conclu qui permettra, dans leur cas et dans celui du Canada, l'évolution de ces droits et titres ancestraux avec le temps.

    Lorsque les premières nations négocient avec le gouvernement fédéral, elles ont l'impression que le gouvernement fédéral veut restreindre leurs droits et leurs titres ancestraux, et que la nécessité d'en arriver à un règlement complet et définitif nuit à l'évolution du traité et des rapports fondés sur les traités avec le temps. Comme nous l'avons signalé, monsieur le président, cela nous semble constituer la différence fondamentale entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Bien sûr, il y a les six points soulevés par M. Morales lorsqu'il a comparu devant le comité, qui se rapportent plus précisément aux négociations lorsque les deux parties sont présentes à la table. Ils ont plus ou moins traduit la différence fondamentale qui existe entre les deux parties, pour ce qui est de parvenir à la certitude dans le cas de règlement complet et définitif, l'accès au poisson — au saumon en particulier — et la protection constitutionnelle du droit commercial à la récolte du poisson.

     Cela découle de la différence fondamentale qui existe entre les deux parties dans leur façon d'aborder ces négociations.

    Diriez-vous que l'aboutissement des négociations à court terme dépend de la mesure dans laquelle cette perception existe chez les négociateurs des premières nations?

    Par exemple, dans le cas des trois premières nations qui ont signé des ententes, diriez-vous que celles qui ne partageaient pas ce point de vue dans la même mesure se trouvent à l'autre extrémité de l'échelle — peut-être celles que vous considérez comme les moins susceptibles de signer une entente à court terme?

    Non, monsieur le président, et nous ne serions pas non plus en mesure de dire une telle chose. Ce que nous sommes en train de dire, c'est que ces divergences fondamentales influent dans une certaine mesure et peut-être à divers degrés, sur les négociations en train de se dérouler dans le cadre du processus. Mais nous n'avons pas fait le genre d'analyse qui nous permettrait de déterminer la mesure dans laquelle cela aurait eu une plus grande influence dans une négociation plutôt que dans une autre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Quels sont les prochains règlements que vous prévoyez peut-être au cours de l'année prochaine? Avez-vous une idée du moment où quelques ententes de plus pourraient être signées?

    Monsieur le président...

    Jeff, voulez-vous répondre à cette question?

    Il est possible que nous concluions quatre ententes définitives supplémentaires au cours des 12 à 18 prochains mois, et peut-être quelques ententes supplémentaires de principe avec les premières nations de la Colombie-Britannique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Du côté libéral, monsieur Russell, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, et je m'excuse d'avoir été légèrement en retard.

    Mes questions vont porter sur les revendications territoriales globales. Elles porteront sur la revendication territoriale de la nation métisse du Labrador et celle des Inuits du Labrador. Je constate que M. Roy, dans son exposé, a ouvert la porte en ce qui concerne ces processus particuliers.

    Pouvez-vous m'indiquer où en sont ces deux revendications? Comme vous le savez sans doute, je suis bien au courant de l'un de ces processus particuliers de revendication. La revendication de la nation métisse du Labrador a été déposée en 1991 et de l'information subséquente a été fournie en 1996, avec un processus de réconciliation qui a débuté en 1998 et qui s'est poursuivi jusqu'en 2006.

    Le ministre a exigé une réponse de la nation métisse du Labrador avant septembre 2006 à divers points qu'il avait soulevés dans sa lettre de l'été 2006. Il voulait recevoir cette lettre avant la fin de septembre, mais il n'a reçu aucune réponse du ministère depuis, seulement un accusé de réception. Pouvez-vous m'indiquer où en est le ministère en ce qui concerne la revendication de la nation métisse du Labrador et si la nation inuite est sur le point d'en arriver à une entente de principe? Je crois comprendre qu'elle est imminente, bien qu'il y ait peut-être quelques questions en souffrance.

    Monsieur le président, en ce qui concerne la revendication territoriale des Métis du Labrador, des discussions sont en cours avec le groupe à ce sujet. Je suis sûr que le député est au courant des discussions que nous tenons avec les Métis du Labrador, le ministère et le ministre. La discussion porte sur la validité de la revendication. Donc je ne crois pas être en mesure d'en dire plus à ce sujet, en raison de la discussion en cours.

    En ce qui concerne les Innus du Labrador, les négociations se poursuivent et vous avez raison de dire que nous sommes sur le point de conclure une entente de principe avec les Innus du Labrador. Il nous reste quelques aspects à négocier mais pour l'instant on en est à l'étape de la négociation.

    Je vous remercie.

    Notre discussion d'aujourd'hui porte sur le processus des traités de la Colombie-Britannique, et il n'est pas juste pour les témoins que nous posions des questions qui débordent ce cadre, parce qu'ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, dans son exposé, M. Roy a dit « le dernier point ne fait pas à proprement parler partie du processus des traités de la Colombie-Britannique, mais est inclus dans le rapport de la vérificatrice générale ». Il poursuit en disant que cet aspect est pertinent dans le cadre de la négociation des traités, et il parle d'autres progrès qui ont été faits et ce genre de choses. Donc ma question porte sur ce qui a été présenté au comité.

    Comme vous êtes en train d'élaborer une approche plus ou moins pancanadienne aux revendications ou sur la façon de traiter des revendications en souffrance, et que vous avez parlé aux gouvernements provinciaux et territoriaux, aux représentants fédéraux et aux membres des premières nations, aux Métis et aux groupes inuits, et qu'il existe un rapport qui a été publié, ce rapport est-il public?

    Sur la consultation et l'accommodement?

    Oui.

    Oui, le rapport a été envoyé à tous ceux qui ont été consultés, toutes les organisations et les tous gouvernements qui ont été consultés. Il s'agit donc d'un document public.

    Et ce rapport porte précisément sur les obligations de consulter qui incombent au gouvernement fédéral.

    Oui. C'est une synthèse des consultations tenues jusqu'à présent.

    Est-ce que vous mettez au point un plan pour les prochaines étapes, dans la foulée de ce rapport?

    Oui, tout à fait.

    Quand allez-vous annoncer ce plan? Avez-vous une idée?

    Je ne peux pas vous donner de date exacte aujourd'hui. J'en suis désolé. Le travail se poursuit actuellement.

    Le ministère a-t-il fixé un échéancier ou précisé une date à laquelle il souhaiterait que ce plan soit terminé?

    Excusez-moi, je n'ai pas ce renseignement sous la main mais je pourrai vous le faire parvenir.

    Merci.

    Je souhaiterais simplement que vous transmettiez un message au ministre, si vous le voulez bien.

    Il vous reste 30 secondes.

    Voici le message: si le ministre demande une lettre à une organisation, en précisant un délai pour la réponse, il est logique de penser que de sa part, il y aurait assez de bonne volonté pour qu'il réponde à l'organisation dans un délai raisonnable. Il avait fixé une date en septembre 2006. À défaut du respect de cette date, il a menacé de prendre une décision quelconque au sujet de la revendication de la nation métisse du Labrador. La date butoir de 2006 a été respectée. Je pense qu'il lui incombe de répondre.

    Je lui ai certainement dit les choses telles quelles moi-même. Je l'ai fait. Mais si vous pouviez réitérer cela après votre passage ici, je vous en serais reconnaissant.

    Nous allons passer au parti ministériel. Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à chacun de vous d'être venus aujourd'hui.

    Je suis ravi de constater l'optimisme exprimé dans votre rapport, alors que vous dites que l'élan prend de la vitesse et qu'il ne faut pas le perdre. Je remarque cet optimisme et, étant donné les grosses sommes que les Canadiens ont investies, je suis sûr qu'ils se réjouiront de cet optimisme également.

    Pouvez-vous développer un peu ce que vous dites à la page 5 du dossier de présentation. Je n'ai pas pu assister à vos séances d'information, mais j'ai pris connaissance de leur contenu. À l'avant-dernier paragraphe vous faites allusion aux décisions de la Cour suprême qui impose aux gouvernements l'obligation de tenir des consultations. Quelle définition donne-t-on à « consultation » en l'occurrence? Qu'est-ce qui permet de conclure qu'il y a eu consultation? Y a-t-il des lignes directrices?

    C'est exactement ce que nous essayons de définir quand nous parlons de l'élaboration d'un processus. Nous essayons de définir un processus de consultation. Il nous faut élaborer les éléments du processus, la façon de reconnaître une conclusion, et ensuite la mise en oeuvre.

    Monsieur le président, ne peut-on pas craindre que cela aboutisse à la même question de perception, celle qu'évoquait M. Berthelette, à propos de la nature évolutive des traités, qui ne sont pas lettre morte, périmés? Je me demande pendant combien de temps nous allons tenir des consultations sur la signification de « consultation ».

    Pour l'heure, à l'occasion de la négociation des traités, étant donné que nous n'avons pas de lignes directrices, nous avons recours à un processus intérimaire de consultation, c'est-à-dire des mesures et des lignes directrices intérimaires. Actuellement, nous tenons des consultations avec les premières nations et les tierces parties intéressées à propos de la négociation des traités sans compter sur une définition des limites ou des paramètres. Pour l'instant, nous faisons de notre mieux.

    D'accord, merci.

    J'ai une autre question à poser à M. Goldie. À la page 10 du dossier de présentation, vous signalez le redressement d'iniquités et le recours à une période de transition avant de mettre un terme à des exemptions fiscales. Cette période de transition est-elle fixée au cas par cas ou bien est-elle clairement définie?

    Non, c'est pour toutes les revendications réglées partout au pays. Pour les revendications et les ententes d'autonomie gouvernementale, il y a une période de mise en place progressive standard pour les impôts sur transaction et impôts sur le revenu.

    Pourriez-vous nous dire ce que cela représente? Qu'est-ce que cette phase standard?

    Huit ans pour les transactions et 12 ans pour l'impôt sur le revenu.

    Bien. J'obtiendrai les définitions plus tard.

    Dernière chose, si vous permettez, monsieur le président.

    Absolument.

    À la page 4 des observations de M. Roy, il est question de travailler avec des collègues d'autres ministères fédéraux. J'ai remarqué dans le préambule au rapport de la vérificatrice générale, ou dans sa préface, à la page 1, qu'elle note qu'au palier fédéral, Affaires indiennes et du Nord Canada représente le Canada dans les négociations de traités en Colombie-Britannique. Elle dit ensuite qu'environ 40 autres ministères et organismes fédéraux viennent appuyer AINC.

    À partir de quand autant de monde ou de groupes offrant « appui » devient un obstacle, nous empêche d'avancer plus rapidement vers une conclusion. Il me semble que plus il y a de groupes à consulter et avec qui collaborer, plus les choses traînent.

    Pourriez-vous m'expliquer un peu cela? Y aurait-il des façons de simplifier le processus afin que certaines de ces fonctions de négociation soient subsumées à moins de 40 groupes?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Il est évident que lorsque nous négocions un traité avec un groupe, avec une première nation, si nous traitons de questions de pêche, par exemple, le ministère n'a pas forcément les capacités voulues et doit ainsi faire appel à ses collègues du ministère des Pêches et des Océans, à qui il demande leur avis, leur soutien, leur mandat. C'est la même chose pour l'impôt: nous ne sommes pas le ministère des Finances et nous devons ainsi demander à nos collègues du ministère des Finances de nous fournir les avis et appuis nécessaires.

    Pour nous, nous sommes obligés de nous en remettre à nos collègues, de collaborer avec eux, d'obtenir leurs avis et leur soutien.

    Je comprends bien qu'il s'agit d'une question très complexe. J'ai tout de même du mal à comprendre comment il peut y avoir 40 ministères ou organismes. Dix, je veux bien, mais 40, cela me semble un peu beaucoup.

    Quand ils parlent de 40 ministères, c'est l'ensemble, c'est pour s'assurer que tous ces ministères collaborent avec nous. Nous avons donc un processus qui nous permet de consulter ces ministères et de traiter avec eux.

    Cela souligne en fait ce que vous avez dit dans votre exposé, à savoir que c'est complexe et que l'on ne peut attendre de résultats immédiats mais si l'on pouvait trouver des moyens de simplifier les choses, il est évident que c'est ce que nous souhaiterions tous.

    La vérificatrice générale a également dit, et je cite son rapport: « Nous avons aussi constaté que les ministères et organismes fédéraux appuyant Affaires indiennes et du Nord Canada dans le cadre des négociations de traités ne lui communiquent pas toujours en temps utile leurs positions à l'égard des traités ». C'est donc une intervention importante. Je ne sais pas si c'est le nombre qui dérange mais c'est peut-être qu'ils ne réagissent pas assez vite. Ils doivent tous en effet siéger à la table car tous ont les intérêts du gouvernement canadien à protéger, ils doivent s'assurer que leurs positions toutefois sont communiquées à temps. Cela me semble important.

    Monsieur le président, avez-vous pris ces 30 dernières secondes sur mon temps?

    Des voix: Oh, oh!

    Non, pas du tout. Pensiez-vous que je l'avais fait?

    Oui, bien sûr.

    Monsieur Lévesque, s'il vous plaît.

    Monsieur Albrecht, je suis désolé de ne pas partager votre optimisme quant à la rapidité d'en arriver à une décision finale dans le dossier. Si on se fie au rapport de M. Roy, on ne verra pas d'issue au problème avant encore 140 ans. Même mes petits-enfants ne la verront pas.

    Dans le mémoire de M. Campbell, au sixième paragraphe, on dit que 40 p. 100 des premières nations ne participent pas au processus actuellement, et qu'en raison des moyens dont elles disposent, vous pouvez difficilement leur soumettre des offres qui égalent celles qu'elles peuvent obtenir autrement.

    Je vais vous poser mes questions en rafale, parce que M. le président me surveille et qu'il ne me laissera pas une seconde de plus.

    M. Morales vous a fait des reproches dans le rapport. La vérificatrice générale vous en fait également. N'auriez-vous pas des stratégies? Puisque la plupart d'entre vous êtes des avocats, vous êtes habitués aux admissions avant même de plaider une cause, et vous cherchez un certain nombre d'admissions pour accélérer le processus. Aussi, je me demande si cela n'existe pas au ministère et dans les différents autres ministères?

    On risque de se retrouver aux prises avec des frais de l'ordre de 20 à 23 milliards de dollars, pour venir à bout de régler un processus. C'est bien beau de dire que ces nations seront autonomes, mais elles n'auront plus jamais les moyens de vivre avec les dettes qu'elles auront contractées.

    Sur la base de tout cela, étant donné les reproches qu'on vous faits et les démarches qui sont faites pour établir des stratégies, etc., je me demande si vous vous sentez bien là-dedans.

     Pouvez-vous arriver à vivre avec cela?

    Je vous remercie de votre question. En passant, on n'est pas tous des avocats; je ne suis pas avocat.

    On nous a effectivement indiqué des faiblesses dans le processus. M. Morales l'a exprimé ici, devant le comité. La vérificatrice générale nous a aussi fait part de certaines faiblesses. On est aussi conscients de certaines de ces faiblesses. On ne cherche pas nécessairement à négocier pendant 30 ans avec tout le monde et à dépenser des milliards de dollars.

    C'est pourquoi on cherche à définir d'autres mesures, d'autres moyens. Par exemple, on a développé ce qu'on appelle des mesures reliées aux traités. Ce sont mesures intérimaires, et elles pourraient éventuellement faire partie d'un traité final. Au moins, elles permettent le développement économique sur une base territoriale de façon temporaire, même si le traité final n'est pas signé. Ainsi, la communauté ou les groupes de communautés peuvent avancer et procéder au développement économique de leur région, même si le traité n'est pas finalisé.

    On possède la capacité d'activer les choses ou d'instaurer des mesures intérimaires en attendant d'avoir un traité final. Par conséquent, on développe des façons de faire pour faciliter le développement, particulièrement le développement économique des communautés, qui n'ont pas à attendre l'entente finale, qui exige une négociation de plusieurs années à cause de sa complexité. Ainsi, ces communautés peuvent au moins aller de l'avant.

    On développe donc ce genre de choses et, en même temps, on est prêts à étudier, de concert avec nos partenaires, une vraie façon de faire. On essaie de développer de nouvelles façons de faire moins dispendieuses, qui prennent moins de temps, parce que nous sommes aussi très inquiets quant à la question des coûts et des prêts accordés aux communautés et qu'elles doivent rembourser par la suite.

    En ce qui concerne M. Campbell, je me demande s'il peut répondre aux affirmations du sixième paragraphe de son mémoire? Il y est question des moyens dont les premières nations disposent pour faire valoir leurs revendications, et du fait que le gouvernement fédéral peut difficilement leur soumettre des offres qui égalent ou dépassent celles qu'elles peuvent obtenir autrement.

    Je veux savoir ce qu'il entend par cela.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, c'est ce que nous avons observé. Évidemment, le gouvernement s'était donné pour objectif que ces traités soient négociés avant la fin de l'an 2000. Il faut donc avoir un plan plus réaliste.

    Il y a une chose, monsieur le président, que votre comité voudra peut-être envisager et dont a parlé M. Roy, c'est le plan d'action auquel travaille le ministère. M. Lemay a posé une question sur les élus et sur ce que vous pourriez faire. Ce que je suggérerais, c'est que lorsque le plan sera prêt — je suis certain que M. Roy le mettrait à la disposition du comité — vous vous en serviez pour poursuivre vos consultations et délibérations. En fait, vous pourriez l'utiliser pour examiner justement cette question, à savoir, dans le contexte de ce plan d'action, comment pensez-vous que les choses vont changer. Je suppose que le ministère serait alors prêt à répondre.

    Cela étant dit, est-il réaliste d'imposer des délais réels, de dire qu'à partir du moment où démarrent les négociations, on dispose d'un maximum de cinq ans, après quoi on fera intervenir un arbitre? Est-ce réaliste ou est-ce trop complexe et y a-t-il trop d'enjeux différents à négocier?

    L'arbitrage au bout de cinq ans pose problème, selon moi, à cause de la question de la définition des droits. Les premières nations arrivent à la table en proclamant qu'elles ont des droits reconnus, et nous leur répondons qu'elles n'ont pas à nous faire la preuve de ces droits. Nous cherchons à trouver une façon de mettre en oeuvre les droits et de tenir compte de ces droits dans le cadre de notre processus...

    de ce que nous appelons un processus en bon ordre pour mettre en oeuvre les droits mais nous n'essayons pas de définir ces droits.

    Je ne sais pas comment un arbitre pourrait traiter de cette question dans ce contexte.

    Merci.

    Monsieur Blaney, allez-y. Je n'ai pas pris sur votre temps.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Roy, ainsi qu'à nos amis de la Colombie-Britannique.

     Vous avez dit que depuis 15 ans, la société acceptait de plus en plus les revendications autochtones au niveau des traités et les impacts financiers. Tout à l'heure, M. Lévesque nous a fait part de ses préoccupations. Je peux comprendre ce qui justifie le fait de s'engager dans un processus, mais il est important de voir si on a les moyens de se rendre jusqu'au bout de ce processus et d'en voir les répercussions globales. Parfois, cela peut sembler inquiétant.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage de votre vision de l'envergure des négociations en termes d'échéancier et d'impact financier, d'une part. D'autre part, à plus brève échéance, il y a trois négociations en cours auxquelles vous avez fait référence. Comment voyez-vous les chances de succès, d'aboutissement, d'en arriver à ratifier ces ententes?

    J'aimerais vous entendre là-dessus. S'il me reste du temps, j'aurai d'autres questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler uniquement de la Colombie-Britannique. Des études qui ont été faites il y a deux ou trois ans ont démontré que l'absence de traité moderne en Colombie-Britannique et le fait qu'il y avait cette incertitude vis-à-vis les titres et les droits autochtones coûtaient à la province, grosso modo, un milliard de dollars en termes de perte de développement économique, etc. Il y a donc un coût.

    Était-ce un montant non récurrent?

    L'étude parlait d'un milliard de dollars, mais je ne pourrais pas vous le dire exactement, je regrette. Jeff pourrait peut-être le faire.

    Price Waterhouse a publié un rapport il y a environ 10 ans qui avait mis un chiffre de ce genre là-dessus. Il y a eu un autre rapport qu'a commandé la Commission des traités de la Colombie-Britannique et qui a révisé ce montant à la hausse. Il est sorti il y a plusieurs années. C'est un rapport qui est disponible sur son site Web.

     Je pense que c'est peut-être simplement pour en démontrer l'impact. Qu'on le veuille ou non, mentionner ce type de montants et ce type d'impact attire l'attention des citoyens et de l'industrie. De plus, on peut voir, par les sondages qui ont eu lieu et le référendum que la province avait tenu sur la question des traités, qu'elle a obtenu l'appui des citoyens, en fin de compte, pour aller de l'avant avec les traités.

    De plus, certaines enquêtes récentes ont démontré, même après la signature des trois ententes à l'automne, qu'il y a eu une augmentation de 10 p. 100 de l'appui des citoyens de la Colombie-Britannique à la négociation des traités. Un sondage portait là-dessus. Cela démontre quand même un intérêt très marqué pour cela.

     Vous me questionnez sur le plus long terme. On a ces trois ententes qui, on l'espère, vont créer un courant, parce que cela sera mis en oeuvre suite à la ratification. M. Goldie a parlé d'un potentiel de trois ou quatre nouvelles ententes dans l'année à venir ou dans les 18 mois à venir. Cela va créer ce courant, pensons-nous.

    D'autre part, il nous faut aussi examiner de plus près le développement de mesures intérimaires qui vont permettre le développement économique en foresterie, sur le plan des pêches, etc., afin d'aller de l'avant et ne pas attendre l'entente finale, parce que c'est très complexe. Il y a beaucoup de chevauchement entre les différentes revendications territoriales. Près de 150 p. 100 du territoire de la province est revendiqué, je pense. Il va falloir vraiment étudier cela de près.

    Avez-vous chiffré le tout? Il faudra faire cet exercice, éventuellement, puisque vous dites que trois ententes sont conclues et qu'il y en a trois ou quatre à venir. On parlait quand même de 47 négociations, et cela représente 60 p. 100. Comment voyez-vous l'envergure globale des traités?

    Il est clair pour moi qu'on n'arrivera jamais à une entente avec l'ensemble des communautés. Il va falloir, par exemple, qu'une solide politique de consultation et d'accommodation devienne une alternative à la conclusion d'un traité moderne. Je le crois, personnellement.

    Celles qui auraient des ententes seraient donc les chanceuses, en quelque sorte.

    Très rapidement, monsieur Blaney.

    C'est tout.

    Merci, monsieur Roy.

    Madame Crowder.

    Je sais que j'ai essayé d'en mettre trop dans ma dernière question parce que je ne dispose pas de beaucoup de temps et je vais donc la reposer parce que je n'ai pas obtenu la réponse.

    Je voulais également que l'on sache que le processus des traités de la Colombie-Britannique n'a pas débuté en 1993. Il s'agissait du début de la CTCB mais beaucoup de nations essayaient de négocier des traités depuis des décennies. Un chef d'une des bandes m'a dit qu'il avait entrepris le processus de négociation à l'âge de 9 ans sur les genoux de son grand-père et qu'il a maintenant 63 ans et que sa nation n'est toujours pas plus près de signer un traité. Il n'est donc pas du tout vrai que cela n'a fait que 13 ans que l'on négocie. Certaines de ces nations s'y emploient depuis 50 ou 60 ans. Je reconnais que c'est en partie parce que la province de Colombie-Britannique s'est traîné les pieds pendant longtemps mais cela ne veut pas dire que beaucoup de ces nations n'aient pas essayé de négocier depuis des décennies.

    Autre chose qu'il me semble important de dire c'est que les trois traités portent en effet les paraphes nécessaires mais qu'il reste à poursuivre le processus de ratification dans les différentes communautés avant de parvenir à une entente définitive. Je crois qu'il n'est pas encore question de célébrer un traité, seulement le fait que l'on ait paraphé ces traités.

    La question sur laquelle je n'ai pas obtenu de réponse portait sur le point 7.49, à la page 23 du rapport de la vérificatrice générale qui fait à nouveau allusion au sentiment des premières nations qu'il existe un droit inhérent. Dans son rapport, elle dit que la position du gouvernement fédéral ne repose pas nécessairement sur les droits et, dans votre exposé, vous avez également dit qu'elle n'est pas fondée sur les droits. Je crois que c'est fondamental et que cela explique pourquoi l'on n'avance pas plus vite dans la négociation des traités.

    Pourriez-vous ainsi répondre à deux choses? D'une part sur le mandat de la Colombie-Britannique auquel M. Goldie a fait allusion hier. J'aimerais aussi savoir si nous pourrions obtenir le texte du mandat de la Colombie-Britannique par le gouvernement fédéral. Ce mandat précise-t-il que les négociateurs doivent ne pas se fonder sur les droits? Et, si c'est le cas, comment votre plan d'action va-t-il remédier au fait que les traités n'avancent pas, sachant qu'il y a cette divergence de vues fondamentale?

    M. Goldie voudra peut-être ajouter quelque chose. J'en ai parlé à propos d'une autre question mais il est vrai que nous entamons les négociations « sous réserve de tout droit ». Nous ne partons pas du principe que le groupe a des droits précis. Il doit au moins nous donner une certaine preuve qu'il était là et qu'il détient certains droits sur ce territoire.

    Est-ce que cela ne va pas totalement à l'encontre des décisions des tribunaux qui ont réaffirmé les droits inhérents des Autochtones? Nous avons toutes ces décisions des tribunaux dont le gouvernement fédéral choisit de ne pas s'occuper.

    Ce que nous essayons de faire pour les revendications globales, c'est d'avoir un processus rigoureux pour la reconnaissance de leurs droits, sans essayer de définir ces droits. Pour nous, c'est moins...

    Pourquoi?

    Si cela repose strictement sur la reconnaissance des droits, cela signifie que les premières nations devront prouver sans aucun doute qu'elles ont ces droits.

    Pourquoi n'est-ce pas au gouvernement fédéral de prouver qu'elles ne les ont pas? Pourquoi le fardeau de la preuve retombe-t-il sur les premières nations plutôt que sur le gouvernement fédéral?

    C'est parce que si nous devons fonder la négociation sur les droits, il s'agirait uniquement d'une démarche légaliste, ce que nous essayons d'éviter. C'est une question dont nous discutons avec les premières nations. Je sais que, comme vous l'avez dit, cela peut sembler injuste. Nous en discutons avec eux mais, jusqu'ici, c'est la position du gouvernement.

    Pourrait-on avoir le texte du mandat de la Colombie-Britannique?

    Voulez-vous dire le mandat du cabinet pour l'ensemble de la Colombie-Britannique?

    Oui.

    Les mandats du conseil des ministres sont confidentiels.

    Les premières nations ont-elles ce mandat?

    Une voix: Non.

    Mme Jean Crowder: Non? Magnifique.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    À propos des 47 tables de négociation de traités auxquelles vous attribuez des ressources — et j'ai posé cette question hier — j'aimerais savoir comment vous décidez que certaines nations se verront retirer des ressources.

    Nous négocions à 47 tables; il y en a qui sont actives d'autres pas. Le Canada envoie des représentants à toute table qui est active. Évidemment, nous voulons des négociations productives; nous voulons des résultats et des traités. Nous évaluons continuellement la façon dont se déroulent les négociations. Nous affectons nos ressources là où elles peuvent être les plus productives et aux tables qui semblent avancer.

    Il y a des tas de raisons pour lesquelles certaines tables sont plus ou moins productives. Il est évident que l'une de ces raisons peut être que les groupes ont des divergences de vues ou des visions divergentes sur certains éléments clés mais il y a aussi d'autres raisons. Dans certains cas, la première nation décide d'interrompre les négociations en vue de mener des consultations internes ou d'effectuer davantage de recherches pour se préparer aux négociations. Dans d'autres cas, le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est retiré de la table pour consulter sur ses mandats, etc. Il y a des tas de raisons pour lesquelles certaines tables sont plus actives ou plus productives mais nous voulons obtenir des résultats.

    J'ajouterais que le financement accordé aux premières nations ne vient pas de notre ministère mais de la CTCB, de la commission. Même si nous avons une table inactive, la commission peut décider — c'est sa prérogative — de financer la première nation, même en l'absence de toute négociation. Ce n'est pas le ministère qui accorde les fonds. Nous ne diminuons pas, par exemple, le niveau de financement à un groupe en fonction de la table de négociation parce que ce n'est pas nous qui décidons cela.

    Merci.

    Tous les membres du comité ont-ils reçu le texte qui nous a été remis hier sur le processus des traités de la Colombie-Britannique?

    Non.

    Je demanderais à la greffière de vous le remettre.

    Monsieur Goldie, j'aimerais vous poser une question à propos de l'administration locale. La province de la Colombie-Britannique a reconnu l'administration locale comme ordre de gouvernement. Siège-t-elle à la table des négociations de ces traités? Les résultats auront évidemment des incidences sur les collectivités locales où se situent ces réserves.

    Merci de poser cette question.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a en effet décidé d'inclure des représentants des administrations locales aux équipes de négociation.

    Bien, merci.

    Monsieur Albrecht.

    Je voulais simplement répondre à ce qu'a dit M. Lévesque en réponse à ce que j'avais moi-même dit.

    Je n'ai pas dit en effet que j'étais satisfait de l'allure à laquelle se déroulaient les négociations ou se signaient des traités, j'ai dit que je me félicitais de l'optimisme de nos négociateurs qui semblent dire que les choses vont bien et que l'on devrait pouvoir en finaliser d'autres. J'espère que d'ici un an ou deux ou cinq, nous pourrons partager les résultats de la confiance qu'ils ont dans le processus actuel. C'est cela que je voulais dire.

    Nous voudrions tous que cela avance plus vite. Je ne pense pas que quiconque...

    Est-ce à dire que vous êtes aussi pessimiste que moi?

    Je dis que je suis très optimiste actuellement. Je suis déçu qu'il ait fallu tant de temps pour en arriver là mais les choses semblent mieux lancées et on peut espérer... Nous avons dit qu'il y avait trois traités qui ont pu être signés au cours de l'année passée.

    Peut-être pourrais-je demander quel est le sentiment des collectivités où les traités ont été signés? Diriez-vous qu'il y a 99 p. 100 de chance qu'ils soient ratifiés?

    J'hésiterais à parier ou à donner un pronostic. Ce que je puis dire, c'est que dans chaque cas, les premières nations ont des processus de communication internes très actifs pour informer leurs membres du contenu du traité; ils organisent des tas de réunions. Il y a un comité de ratification tripartite dans chaque cas pour défendre la ratification du traité. C'est une chose à laquelle se sont engagées les parties dans le contexte du traité et elles y travaillent toutes.

    Il va nous falloir attendre de voir ce qui arrive et ce que décideront ces collectivités.

    D'accord, merci.

    Ai-je encore du temps?

    Il vous reste trois minutes.

    Bien. Je reviendrai à la page 11 de votre présentation, monsieur Goldie, où vous dites que l'on a remédié au manque de précision dans la définition des compétences et que les lois fédérales et provinciales s'appliquent prioritairement, à l'exception de champs de compétence bien précis propres au gouvernement des premières nations et faisant partie intégrante de leur culture.

    J'aimerais simplement savoir comment on est parvenu à cela. Cela doit probablement se faire cas par cas mais je m'inquiète un petit peu, surtout sachant que nous envisageons actuellement d'abroger l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de cela et des problèmes que nous risquons de rencontrer. Quels éléments culturels individuels sommes-nous prêts à laisser subsister sachant qu'ils enfreindraient certaines lois fédérales et provinciales?

    Il faudrait remonter à la politique sur les droits inhérents de 1995, qui établit les domaines dans lesquels le Canada est prêt à négocier les champs de responsabilités des premières nations. Il s'agit d'un modèle parallèle, dans lequel les lois fédérales, provinciales et autochtones continuent à s'appliquer.

    Ce n'est que lors d'un différend que les règles de priorité s'appliquent. Évidemment, on pourrait se retrouver dans une situation où une première nation voudrait adopter des lois sur les critères d'admissibilité à l'enseignement d'une langue autochtone à l'école et sur la manière de déterminer ces critères. Dans ce cas, à moins qu'elle n'entre en conflit avec une loi fédérale ou provinciale, la loi autochtone primerait.

    Dans l'ensemble, c'est comme cela que ça fonctionne. Puisque je ne suis pas avocat, il m'est un peu difficile de vous fournir plus d'explications.

    Monsieur le président, il n'existe probablement pas de réponse claire à cette question. Ça nous ramène de nouveau au dilemme de parvenir à concilier les droits individuels des premières nations avec ceux de la Charte des droits et libertés.

    J'aimerais avertir les membres qu'ils ne devraient pas faire allusion à un document que nous ne possédons pas. Vos questions peuvent provenir d'un document, mais ne vous y référez pas car c'est injuste pour...

    D'accord. Je parle de la page 11 du dossier...

    Nous n'avons pas ce document. Ne vous y référez pas s'il vous plaît.

    Je vais prendre 30 secondes de votre temps, monsieur Albrecht.

    Monsieur Campbell, lorsque la vérificatrice générale a comparu au printemps dernier, je lui ai demandé si des fonds seraient mis de côté car les revendications entraîneraient des coûts en suspens. On m'a répondu qu'il y aurait des pourparlers sur l'établissement d'un fonds pour les règlements des revendications.

    Monsieur le président, je n'ai pas de précision supplémentaire à vous fournir. Il faudrait poser cette question au gouvernement, qui mettrait de côté ces fonds.

    M. Roy pourrait vous être utile à ce sujet.

    Nous sommes encore en train de discuter de cette question. Nous avons des fonds pour les ententes que nous traitons actuellement. Nous avons des fonds pour cela.

    Monsieur Merasty, s'il vous plaît.

    La vérificatrice générale indique dans la recommandation 7.52 que le processus d'examen permanent de la politique devrait prendre en compte la jurisprudence, l'existence d'autres options au gouvernement fédéral et les leçons tirées du processus de la Colombie-Britannique. C'est là le noeud de la question. Ma collègue Jean en a parlé tout à l'heure.

    Le point de départ des négociations est de savoir si l'on y donne suite ou non. Cela donne le ton aux négociations et permet de voir si elles seront couronnées de succès. L'enjeu fondamental consiste à ne pas vouloir pleinement reconnaître la discussion sur les droits — les premières nations adoptent ce point de vue. Le président a parlé d'un arbitre. Les tribunaux ont été l'arbitre des premières nations. Lorsqu'elles n'étaient pas d'accord sur le point de départ, elles ont utilisé les tribunaux pour établir leurs arguments.

    Je mettrais un point d'exclamation à quelques décisions judiciaires qui faisaient référence à d'anciennes décisions. Si vous prenez isolément la décision d'un tribunal prise il y a 10 ans et si vous prenez une décision et l'utilisez pour élaborer la nouvelle politique, au cas par cas... Dernièrement, les décisions des tribunaux donnent une tout autre perspective à la jurisprudence, par exemple, des 25 dernières années. C'est là que réside le problème. Si le gouvernement fédéral ne va pas de l'avant par rapport à ce point de départ — et vous pouvez dire que les premières nations devraient également jouir d'une certaine marge de manoeuvre — nous allons rester pris dans ce processus très longtemps.

    Les tribunaux ont jugé que ces droits existent. Ils ont laissé le soin aux négociations d'utiliser ces décisions comme cadre pour négocier les revendications territoriales et les autres questions. Une partie nous présente une vision étroite et l'autre une vision élargie; c'est en fin de compte pour cela qu'on essuie un échec.

    M. Merasty. Il y a aussi Mmes Karetak-Lindell et Neville. Voulez-vous poser une question ou plutôt leur donner votre temps?

    Je vais le leur donner.

    J'aimerais vous faire part d'une observation. La recommandation, c'est qu'il faudrait revenir à la case départ pour ce qui est de ce que vous avez dit au début. Autrement, les autres recommandations n'auront pas d'impact.

    Madame Karetak-Lindell.

    Ma question est très courte et plutôt technique.

    Comme nous le savons tous, les jeux Olympiques de 2010 auront lieu en Colombie-Britannique. Cela vous met-il dans une situation unique par rapport au reste du Canada? Comme l'a dit M. Albrecht, cela a-t-il servi de motivation pour établir une date cible? Je sais qu'il est difficile d'établir un échéancier et de fixer une date pour l'atteinte des objectifs.

    Je vais tenter de répondre à votre question. Merci.

    Il est clair que les jeux Olympiques de 2010, la construction de pipelines et de mines, et les projets de foresterie, tous ces projets d'envergure qui, nous l'espérons, se traduiront par une augmentation de la prospérité et de l'activité économique en Colombie-Britannique, et auxquels les premières nations devraient participer, bénéficieront de la certitude qu'amènent les négociations sur les traités. Il s'agit d'un des projets pour lesquels ce que nous faisons aura un impact positif.

    Madame Neville, vous avez une minute.

    J'ai une minute.

    J'ai noté une incohérence dans votre exposé, monsieur Roy. En effet, à un moment vous avez dit que vous vous attendiez à conclure les négociations sur les ententes définitives et les ententes de principe avec d'autres premières nations cette année — j'ai pris note du nombre exact et d'ailleurs, vous en avez déjà parlé — puis, à la page suivante vous parlez des tables de négociation et dites que seule une minorité font de véritables progrès à l'heure actuelle.

    Qu'en est-il? Les choses avancent-elles, que se passe-t-il?

    Merci de votre question.

    En fait, il est question de 47 tables. Trois documents ont été paraphés, mais, comme nous l'avons dit, nous ne savons pas s'ils seront ratifiés, mais nous l'espérons. Nous espérons également pouvoir conclure trois ou quatre ententes définitives au cours des dix-huit prochains mois. Voilà pourquoi j'ai dit que seule une minorité des tables avançait. Quatre ou cinq sur 47, je dirais qu'il s'agit bien d'une minorité.

    Permettez-moi d'intervenir. Dans le rapport de la vérificatrice générale, il me semble qu'on cite l'examen annuel du ministère sur le progrès des négociations. On y parle de 18 négociations productives. Donc, il y en a de 18 à 20 qui évoluent assez bien. Mais même dans le cas des négociations difficiles, nous espérons que grâce aux ententes conclues récemment, qui sont maintenant publiques, permettant aux gens de voir ce qui est disponible et ce que les gouvernements sont prêts à faire, les autres groupes seront encouragés à avancer, ce qui nous permettra de progresser.

    Il restera tout de même des négociations qui évolueront lentement, pour les raisons que j'ai exprimées plus tôt.

    Y a-t-il des questions du côté ministériel? Non?

    Très bien. Les députés du Bloc québécois veulent-ils poser des questions?

    Madame Crowder?

    J'en aurais une.

    À votre connaissance, y a-t-il des tables où... ? Quand je parlais de l'approche non personnalisée, je ne faisais pas référence aux trois ententes qui ont été paraphées; je parlais plutôt qui sont en cours à l'heure actuelle. À certaines tables de négociation, on a dit aux intervenants que s'ils n'acceptaient pas le document type utilisé dans le cadre de ces trois ententes paraphées, on leur retirerait leurs ressources.

    Connaissez-vous des tables de négociation qui se retrouvent dans cette situation?

    La réponse est non, je ne connais aucune situation comme celle que vous décrivez.

    Comme je l'ai dit, à part le financement de la CTCB, qui est fourni de manière indépendante, nous sommes disposés à envoyer des représentants fédéraux à n'importe quelle table qui est active et qui progresse vers une entente.

    Bien, merci.

    Je remercie beaucoup les témoins. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer cet après-midi.

    Pardon, il y a encore Mme Karetak-Lindell.

    Merci. J'ai une autre question technique.

    Quand différents groupes concluent avec le gouvernement une entente ciblée sur quelque chose d'autre, disons une entente sur l'éducation, est-ce que cela vous facilite la tâche de manière globale? Et lorsque l'on constate que c'est avantageux pour toutes les parties, est-ce qu'il devient alors plus facile de travailler à la situation globale? Cela donne-t-il l'exemple à d'autres groupes en leur montrant que c'est avantageux pour chacun d'entre nous à titre d'Autochtones d'avoir une entente qui confère une certaine certitude à tout le monde, pas seulement à nous, mais aussi aux autorités locales et aux gouvernements fédéral et provinciaux?

    Merci. C'est une très bonne question.

    Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique, où nous avons notamment une entente sur l'éducation qui s'applique à toute la province. Nous considérons qu'il s'agit d'une entente sectorielle d'autonomie gouvernementale en matière d'éducation. Bien sûr, cela contribue à bâtir des relations; les gens apprennent à travailler ensemble et réalisent qu'ils ont la capacité de prendre un dossier en main et de s'occuper de tout ce qui concerne l'éducation.

    Pour ce qui est de bâtir la capacité, c'est une manière de préparer les premières nations à assumer de plus lourdes responsabilités à l'avenir et c'est donc quelque chose que nous encourageons. Nous le faisons en Colombie-Britannique et aussi dans d'autres régions du pays. Ce sont ce que nous appelons des ententes sectorielles d'autonomie gouvernementale.

    C'était une bonne question.

    Cela m'amène à en poser une autre: les négociations devraient-elles être scindées, de manière que d'une part, l'on discute de ce que j'appelle les besoins réels en matière de services de base, et d'autre part, l'on discute de la revendication comme telle? Serait-ce avantageux de scinder les négociations en deux?

    Effectivement, c'est une possibilité. Nous négocions actuellement, mais nos discussions porteront surtout sur la composante autonomie gouvernementale de l'entente. Nous négocierons des ententes sectorielles d'autonomie gouvernementale. Nous avons des négociations en cours sur les services à l'enfance et à la famille ou l'éducation, parce que ce sont des services prioritaires pour les Autochtones et leurs collectivités. Ce sont des problématiques qu'ils veulent aborder initialement, alors nous menons des discussions et négociations à ce sujet.

    Monsieur Campbell.

    Monsieur le président, un bref commentaire en guise de conclusion. La question de l'examen de la jurisprudence, que nous avons recommandé et que le ministère s'est engagé à faire, a été soulevée deux fois aujourd'hui. Je voudrais faire une suggestion aux membres du comité: quand vous prendrez connaissance du plan d'action du ministère, cela vous donnera peut-être une meilleure idée de la manière dont les choses se dérouleront, de l'ampleur de l'examen et du type d'exercice, c'c'est-à-dire s'il s'agira, comme le député l'a dit, d'un exercice cumulatif. Vous serez ainsi mieux renseignés et vous pouvez peut-être obtenir de plus amples renseignements du ministère.

    Je pense que ce sera une excellente occasion pour le comité de donner suite à cette discussion. Quand ce document sera disponible, nous prendrons des arrangements pour vous inviter de nouveau et nous pourrons discuter de ce plan.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause de trois minutes.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous passons maintenant aux travaux du comité; nous sommes saisis d'avis de motion. Il y en a deux, une de Mme Crowder et une de M. Lemay. Je vais les aborder dans l'ordre dans lequel nous les avons reçues. D'abord l'avis de motion de Mme Crowder.

    Très bien, merci, monsieur le président.

    Ces deux motions font suite en réalité à l'intervention des experts dans d'autres domaines. Je pense qu'il serait avantageux d'avoir aujourd'hui des représentants du ministère et l'autre intervenant pour que nous puissions leur poser des questions à tous les deux. Je propose que les représentants du ministère viennent réagir aux exposés que nous avons déjà entendus des Cris-Naskapis et au rapport annuel du Bureau de l'enquêteur correctionnel.

    Nous ne sommes plus à huis clos. Est-ce que tout le monde en est conscient? Parfait.

    La motion porte que le comité invite des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à comparaître devant ses membres pour donner suite aux constatations et recommandations faites dans le rapport 2006 de la Commission Crie-Naskapie. C'est la première motion.

    Est-ce quelqu'un veut en discuter?

    Est-ce que nous les étudions séparément?

    Oui.

    M. Lemay évoque la possibilité que des gens du ministère comparaissent pour que nous puissions les interroger sur diverses questions; nous pouvons faire cela séparément ou bien nous pouvons établir une liste de questions à l'intention du ministère et passer à travers cette liste en même temps que d'autres questions qui sont en suspens.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    La motion suivante porte que le comité invite des hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique à comparaître devant ses membres pour donner suite aux constatations et recommandations faites dans le rapport annuel 2005-2006 du Bureau de l'enquêteur correctionnel concernant les premières nations, les Inuits et les Métis.

    Madame Crowder, avez-vous autre chose à dire au sujet de cette motion?

    Non, simplement que ce serait bien d'entendre des représentants du ministère.

    Très bien.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, je ne sais pas si nous nous sommes mis d'accord sur quoi que ce soit. Vous avez évoqué une liste écrite, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qui va se passer à ce sujet.

    Ce sont deux ministères séparés. Il y avait d'abord la liste de questions s'adressant au MAINC et l'on demande maintenant au ministère de la Sécurité publique de comparaître devant le comité. Nous aurions donc une liste de questions s'adressant au MAINC et maintenant, nous discutons d'une question distincte. D'accord?

    D'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous passons maintenant à la motion de M. Lemay.

    Je vais simplement en donner lecture, après quoi je proposerai deux ou trois changements, monsieur Lemay. Je cite:

    J'aurais besoin de quelques précisions, en plus de savoir comment prononcer les noms qui figurent dans cette motion. Premièrement, quand on dit « que le comité reçoive... un compte rendu », s'agit-il d'un rapport oral ou écrit, monsieur Lemay?

    Ça dépend de ce que veut le comité. L'objectif de cette proposition est d'obtenir un compte rendu de la situation à la suite de la comparution des représentants du ministère. Je veux savoir où en sont les choses.

    Évidemment, je préférerais que ces gens nous fassent un compte rendu de vive voix, de façon à ce que nous puissions les interroger si les réponses ne nous satisfont pas. Ils pourraient nous envoyer un rapport écrit, comparaître devant le comité et répondre à nos questions, si nous en avons à poser.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, je suis certainement d'accord avec l'esprit de la motion en ce sens que nous avons besoin de rapports de suivi. Je pense que cela aiderait le comité à faire du bon travail. Je crains toutefois que nous pourrions être amenés à demander aux gens de comparaître à répétition. Je propose que nous disions « un résumé écrit » ou bien « un rapport écrit » et que cela se fasse trimestriellement. Autrement, nous pourrions nous embourber et nous retrouver à faire beaucoup de travail dans ce dossier à tous les six semaines. Je propose que ce soit un résumé écrit trimestriel. Si nous ne sommes pas satisfaits du rapport écrit, nous aurions toujours la possibilité de convoquer les fonctionnaires.

    M. Bruinooge est le représentant du ministre. Si nous recevions une réponse écrite, nous pourrions alors poser ces questions à M. Bruinooge. Si le comité n'était pas heureux des réponses, il pourrait recommander d'inviter des représentants du ministère à comparaître.

    De plus, j'aimerais signaler que cette motion ne touche que ces trois sujets. Nous voudrions peut-être proposer quelque chose d'un peu plus général puisque d'autres questions pourraient intéresser le comité.

    Monsieur Lemay, il s'agit de votre motion.

    Je n'ai aucune objection à ouvrir cette motion, il n'y a aucun problème. Vous pouvez écrire ce que vous voulez, mais je veux de l'information continue sur les dossiers que nous avons traités et pour lesquels les gens ont comparu devant nous. Je veux avoir cette information à toutes les six semaines ou à tous les deux mois. Cependant, une période de trois mois me semble trop longue. Il pourrait y avoir des choses urgentes à Pikangikum, à Kashechewan et Kitcisakik. Cela ne me dérange pas, on peut ajouter des choses à cette motion.

    Vous comprenez l'essence de la proposition, c'est l'important.

    J'aimerais d'abord apporter une précision. Comme M. Albrecht l'a signalé, il s'agit d'intervalle de six semaines. Évidemment, nous étions partis pour le congé parlementaire et autres congés. Voulons-nous demander un rapport à toutes les six semaines lorsque le Parlement siège. J'aimerais simplement avoir cette petite précision. N'oubliez pas que nous partons à l'occasion pour une période prolongée dans nos circonscriptions. Comment voulez-vous composer avec ce petit problème?

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur le président, on pourrait se faire envoyer un rapport écrit à toutes les six semaines. Lors de notre réunion, nous pourrions décider si le rapport écrit est suffisamment clair. Sinon, à la réunion suivante, nous pourrions convoquer les personnes responsables afin qu'elles viennent témoigner.

    C'est vrai.

    Je m'excuse d'avoir massacré votre motion, monsieur Lemay, mais je voulais bien m'assurer que l'objectif visé était atteint.

    On pourrait écrire « à tous les deux mois ». Effectivement, six semaines, c'est peut-être optimiste. Je ne voudrais pas que les fonctionnaires passent leur temps à écrire des rapports. Je veux que les choses avancent.

    Le parrain a proposé que l'on modifie le libellé pour remplacer « toutes les six semaines » par « tous les deux mois ».

    Madame Karetak-Lindell. 

    Cette motion me préoccupe et ce pour quelques raisons. Tout d'abord, il existe beaucoup d'autres problèmes au Canada. Je n'ai pas encore entendu de réponse du gouvernement suite à la présentation du rapport Berger. C'est comme si on choisissait dans cette motion les questions qui devraient attirer l'attention des membres du comité des affaires indiennes. Ce n'est pas vraiment juste à l'égard de ceux qui attendent avec patience que l'on règle leurs problèmes.

    Nous pouvons facilement trouver une trentaine d'autres groupes au Canada qui attendent avec autant d'impatience que les trois communautés mentionnées dans la motion. Je ne veux pas dire que ces trois groupes ne moins importants, mais je veux simplement qu'on soit juste et équitable à l'égard de tous les groupes qui attendent que l'on règle leur problème.

    Nous avons entendu des représentants du Manitoba qui sont venus nous parler de quatre grands problèmes dans cette province. Il y a des problèmes au Nunavut, dans ma circonscription, qu'on essaie de régler. Je suis convaincue qu'il y en a au Labrador, qu'il y en a... On vient d'entendre parler de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas comment on peut choisir exclusivement ces trois situations et écarter les autres. Je sais qu'il faut suivre ce qui s'est passé dans ces trois dossiers, mais il y en a d'autres également.

    De plus, chaque député peut demander une séance d'information pour des questions particulières du ministère des Affaires indiennes. Cela m'a toujours fortement impressionné de savoir que si je les appelle et leur demande une séance d'information sur une question particulière afin de faire le point sur un dossier quelconque, le ministère répond toujours. Nous avons cette possibilité, et c'est le cas pour tous les députés.

    Je ne veux pas être injuste à l'égard de ces trois groupes, mais en les identifiant, j'ai l'impression que nous sommes injuste à l'égard des autres groupes du pays qui éprouvent des problèmes. C'est pourquoi je ne pourrais appuyer la motion ne serait-ce que pour être juste et équitable à l'égard de tous les autres groupes qui n'ont pas nécessairement comparu devant nous, car ce n'est pas la chose la plus facile de comparaître devant un comité pour lui faire part de ses problèmes. Je n'en dirai pas plus long.

    Monsieur Lemay.

    Je comprends ce que Mme Karetak-Lindell dit. Pour ma part, je souhaite que notre travail ne soit pas inutile. Si des gens d'une communauté prennent la peine de nous demander de les recevoir et que nous le faisons, que nous prenons le temps de les écouter, je pense — et je le soumets respectueusement — qu'il nous appartient d'avoir un suivi de ce qui se passe.

    En effet, il y a probablement d'autres communautés et d'autres dossiers en évolution. La preuve est qu'on nous a dit que 47 tables de traités en Colombie-Britannique discutaient et qu'il y avait au moins trois ou quatre de ces tables à d'autres endroits.

    Pour ma part, ce n'est pas ça. Des gens de Pikangikum, Kashechewan, Kitcisakik et probablement un ou deux autres endroits ont pris la peine de venir nous sensibiliser. Je veux simplement qu'on nous dise où en sont ces dossiers que nous avons traités et pour lesquels nous avons reçu des personnes. Ce n'est pas plus que ça, mais c'est important pour les gens.

    Il est important que ce que vous avez dit touchait les témoins qui avaient été ici parce que comme l'a signalé Mme Karetak-Lindell, il existe nombre de problèmes. Peut-être pourrions-nous demander des réponses aux témoins. La liste que nous a remise Mme Crowder mentionne des témoins qui veulent demander des réponses au ministère et peut-être que la situation à Pikangikum est une question qui a été soulevée auprès du comité.

    Nous devrions nous en tenir aux questions dont le comité a été saisi quand nous demandons des réponses au ministère. Est-ce que cela vous conviendrait?

    Nous pourrions faire cela, monsieur Lemay, plutôt que faire ce que vous proposez dans votre motion. Puis, une fois que nous aurons entendu ces témoins, je pourrais demander au comité, s'il demeure des questions, d'adopter une motion et de demander au secrétaire parlementaire d'obtenir une réponse pour la séance suivante. De cette façon, vous obtiendrez les renseignements que vous recherchez. À mon avis, c'est la raison pour laquelle un secrétaire parlementaire fait partie du comité. N'est-ce pas? Je sais qu'il n'est pas ici en ce moment, mais c'est quand même une solution que l'on pourrait retenir.

    Voici le texte de la motion:

    Pourrions-nous demander un rapport, une mise à jour, sur ces trois situations puis décider par la suite si nous avons besoin de plus amples renseignements?

    Oui, mais nous nous éloignons de ce qu'a proposé Mme Karetak-Lindell; si le comité veut mettre la motion aux voix, la motion qui touche ces trois communautés, nous pouvons le faire; puis, par la suite, si vous voulez poser des questions sur les sujets qui ont été soulevés par les témoins, je crois que le comité pourrait préparer un rapport.

    Madame Karetak-Lindell.

    J'aimerais poser une question d'ordre technique. Je ne me souviens pas d'avoir entendu des témoins venir nous parler du dossier de Kitcisakik...

    Je n'ai rien contre votre question, mais je me penche actuellement sur la motion.

    Oui, et moi aussi.

    Je sais.

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu des témoins venir nous parler des deux dernières communautés mentionnées dans cette motion. On en a entendu parler dans les médias, mais pas nécessairement de la part de témoins.

    D'accord, il s'agit simplement que vous ne votiez pas pour la motion ou que vous la modifiez. Vous pouvez la modifier en retirant le nom des deux dernières communautés. Je ne m'y oppose pas.

    Je proposerai peut-être une modification à la motion — puis on pourra l'étudier — en fonction de ce que vient de dire ma collègue, Mme Neville.

    Nous pourrions demander un rapport unique sur ces collectivités. Puis, si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrons demander un autre rapport.

    Il ne faut pas oublier que deux des communautés mentionnées n'ont pas fait l'objet de discussions par le comité.

    C'est bien.

    Je propose ainsi cet amendement: que le comité obtienne un rapport dans six semaines...

    L'on propose dans cet amendement que le comité obtienne un rapport du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sur la situation dans les trois communautés mentionnées.

    Dans les six semaines?

    Non, il n'y a pas de date butoir. Nous demandons simplement un rapport.

    Une voix: Je pensais qu'il avait dit d'ici six semaines?

    A-t-il dit « d'ici six semaines »?

    Une voix: Non, deux mois.

    Le président: Monsieur Merasty, qu'avez-vous proposé?

    Que le comité obtienne un rapport des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'ici deux mois au sujet de la situation à PKK.

    Pikangikum, Kashechewan et Kitcisakik.

    Oui. Cela vous convient-il?

    Oui.

    Que ceux qui appuient l'amendement le signalent.

    (L'amendement est adopté.) [voir le Procès-verbal.]

    (La motion telle que modifiée est adoptée.) [voir le Procès-verbal.]

    Merci.

    La séance est levée.