AANO Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du mardi 8 mai 2007 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord Les membres du comité ont le mandat sous les yeux. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont John Beaucage, chef du Grand Conseil, de la nation Anishinabek, David Schulze, du Barreau du Québec, avocat chez Hutchins, Caron & Associés et Nicole Dufour, avocate au Service de recherche et législation, et enfin RoseAnne Archibald, grand chef adjoint de la nation Nishnawbe Aski.

    Bienvenue aux témoins.

    Nous entendrons d'abord M. Beaucage.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être parmi vous.

    Je dirai d'abord que l'Union of Ontario Indians, la nation Anishinabek, appuie l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il y a cependant une démarche à suivre. Globalement, nous n'approuvons pas le calendrier ni certains autres aspects du projet de loi C-44, car certains des droits autochtones et issus de traités ne sont pas protégés de la façon que nous le souhaitons, du point de vue des intérêts collectifs et individuels des premières nations. Le projet de loi ne leur fournit pas les moyens ni les budgets de formation nécessaires pour que sa mise en oeuvre respecte certaines des traditions et coutumes de notre collectivité. Nous souhaitons également une mesure de non-abrogation et de non-dérogation dans le projet de loi C-44. Cette mesure garantirait mieux les droits autochtones et issus de traités, mais nous voudrions également une disposition interprétative applicable aux droits individuels et collectifs des premières nations.

    Globalement, nous envisagerions peut-être d'aller plus loin que ce qui est prévu dans le projet de loi C-44 sur le plan des droits fondamentaux des premières nations, afin d'avoir une mesure que nous puissions considérer comme la nôtre. Nous pourrions aller plus loin dans l'examen des coutumes et traditions de nos collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Nous envisagerions d'allonger la période prévue pour la mise en oeuvre progressive du projet de loi C-44 et de la porter de six à 30 mois. Un élément de cette mise en oeuvre progressive serait l'élaboration... et un processus de consultation en vue d'élaborer une loi sur les droits de la personne pour les premières nations, qui serait appliquée selon notre propre façon de faire, dans notre propre contexte communautaire, sur une base régionale.

    C'est une proposition que le comité n'a probablement pas entendue encore, mais il est vrai que je n'ai pas vu toute l'information qu'il a reçue. C'est nouveau et c'est assez passionnant : les premières nations auraient une compétence à cet égard et elles participeraient à toute la démarche pour s'assurer que les droits de la personne occupent une place de choix dans le contexte du droit canadien, du droit autochtone, des traditions et des lois des premières nations.

    Nous envisagerions que ce processus soit entamé après une période de trois ans. Voilà justement un autre point dont je voulais parler : la période de six mois actuellement prévue dans le projet de loi C-44 ne nous donne pas assez de temps pour mettre en place la loi sur les droits de la personne et former nos gens en conséquence, et aucune ressource n'est prévue pour que nous ayons les moyens nécessaires pour prendre en charge la modification prévue dans le projet de loi. Il faut que ces ressources soient à notre disposition. Il nous faut un peu plus de temps.

    Nous finirons par évoluer vers une loi des droits de la personne qui soit propre aux premières nations et mettre en place une commission des droits de la personne des premières nations. Il y aura un mémoire comprenant un résumé qui contient un certain nombre de recommandations sur le projet de loi C-44 et sur une loi des droits de la personne propre aux premières nations. Ce mémoire sera communiqué au Comité dès qu'il aura été traduit.

    Je ne crois pas avoir utilisé les cinq minutes qui m'étaient accordées, mais je vous remercie tous de m'avoir écouté.

    Gitchi-Meegwetch.

    Merci.

    J'invite le grand chef adjoint RoseAnne Archibald à prendre maintenant la parole. Merci.

    Merci aux membres du comité de me donner l'occasion de présenter cet exposé aujourd'hui. Je voudrais vous livrer une partie de mon introduction dans ma propre langue.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    Je vous ai fait en cri mes salutations à vous tous. Je m'appelle RoseAnne Archibald, et je viens de Taykwa Tagamou, autrefois appelée New Post. Si je suis ici pour vous dire quelques mots, c'est que je dois remplacer notre grand chef, Stan Beardy, qui ne pouvait comparaître aujourd'hui.

    Il me semble important de dire quelques mots dans ma propre langue, l'ininimoyan, car mon exposé porte plutôt sur le lien entre la question des droits de la personne et les lois naturelles et les enseignements de notre peuple.

    Je rappelle d'abord que les 49 nations qui appartiennent à la nation Nishnawbe Aski respectent les droits fondamentaux de tous les citoyens et se sont toujours battus pour la justice sociale et les droits individuels et collectifs des membres des premières nations.

    Le comité permanent a entendu sur le projet de loi C-44 beaucoup d'exposés qui ont souligné la nécessité de consultations correctes, de l'équilibre entre les droits individuels et collectifs et de la protection des droits des femmes, ou de l'impact du projet de loi sur les compétences et l'autonomie gouvernementale des premières nations.

    Sur ces questions, la nation Nishnawbe Aski est d'accord avec d'autres premières nations et organisations autochtones. De plus, le grand chef Stan Beardy a donné son appui de principe à l'abrogation de l'article 67 pourvu que cela devienne un moyen d'accéder aux droits universels, ce qui améliorera considérablement les conditions socioéconomiques des premières nations.

    Pourquoi toutes les premières nations n'appuient-elles pas le projet de loi? C'est que la présentation même du projet de loi C-44 donne à penser qu'il faut une loi de l'extérieur pour forcer les premières nations à honorer les droits de la personne chez elles. Cette contrainte est inutile car, d'abord, nous souhaitons ardemment améliorer la situation de nos collectivités et, deuxièmement, nous avons nos propres enseignements pour nous guider en matière de droits de la personne.

    Je voudrais dire un mot des sept enseignements ancestraux ou sacrés sous l'angle du projet de loi C-44. Les sept enseignements sont les principes qui constituent ce que nous pourrions appeler notre code des droits de la personne. Ce sont la sagesse, la vérité, l'humilité, le courage, l'honnêteté, l'amour et le respect. Des personnes, des familles et des collectivités en bonne santé et en harmonie, voilà le résultat qu'on obtient naturellement lorsque les individus et les groupes se conforment aux normes de comportement esquissées dans les sept enseignements sacrés.

    Comme j'ai peu de temps pour donner mon exposé, je vais m'attarder aux trois principaux enseignements, du point de vue du projet de loi C-44 : la sagesse, l'honnêteté et le respect.

    La sagesse ne se limite pas à l'acquisition de connaissances. C'est le bon usage du savoir pour acquérir une meilleure intuition, une meilleure compréhension du monde qui nous entoure. Par notre sagesse, nous pouvons transmettre ces enseignements aux générations futures pour qu'elles puissent survivre et prospérer. Un signe de sagesse est d'exploiter au maximum son potentiel humain en menant une bonne vie. Lorsqu'il y aura de bonnes consultations avec les premières nations, nous aurons des connaissances communes pour prendre des décisions judicieuses sur le projet de loi C-44. Pour comprendre vraiment les enjeux des droits de la personne chez les premières nations, il faut se demander quels sont les vrais obstacles qui entravent la justice et les droits de la personne pour les membres des premières nations au Canada. Les réponses révéleront des solutions plus complexes que la simple abrogation d'un article de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La sagesse et la pénétration ne sont possibles que par un examen approfondi du projet de loi C-44. De plus, presser les premières nations pour qu'elles s'en tiennent à un processus de consultation et de mise en oeuvre de six mois est peu sage et même injuste.

    L'honnêteté, ce n'est pas que dire la vérité. C'est accueillir chacun dans le respect de sa vraie nature au lieu de projeter sur l'autre ses propres attentes. C'est un test de vulnérabilité qui passe par l'acceptation franche de soi et des autres. Accepter honnêtement celui qu'on est permet de mener une vie d'intégrité.

    Nous devons vous dire honnêtement que nous ne serons jamais comme tous les autres Canadiens. Les valeurs centrales de nos nations — Mushkegowuk, Ininew ou Anishinabe —se fondent sur la collaboration et l'équilibre entre les droits collectifs et individuels. Malgré vos efforts de colonisation et d'assimilation, nous demeurons une société qui, à ses meilleurs moments, comprend son lien spirituel avec toutes choses. Nous placerons donc toujours le bien-être d'autrui sur le même plan que le bien-être personnel. Nous devons avancer avec respect, avec des convictions qui coexistent, si bien qu'il faudra peut-être infléchir la trajectoire que votre gouvernement a choisie dans le cadre du projet de loi C-44.

    Le troisième enseignement sacré dont je veux dire un mot est le respect. Le respect vient de l'intérieur, et il est toujours mérité. Lorsque nous nous conduisons avec dignité, nous méritons le respect et la bonne volonté dans toutes nos relations. L'écoute active de l'autre mène au respect. Le respect et la règle d'or sont liés : il faut traiter les autres comme on veut être soi-même traité. Pour mériter le respect des peuples des premières nations, vous devez nous donner la possibilité et le cadre nécessaire pour étudier le projet de loi C-44 et voir comment il touchera nos vies et les futures générations.

    Il peut y avoir un climat de bonne volonté entre les premières nations et votre gouvernement si les deux parties écoutent attentivement leurs préoccupations mutuelles. Comme je l'ai déjà dit, la justice sociale et les droits de la personne sont également de grandes priorités pour nos dirigeants. Soyons productifs en collaborant à la recherche de solutions complètes aux problèmes de droits de la personne. Par le respect, nous pouvons trouver un terrain d'entente pour poursuivre notre objectif commun : une société juste pour les premières nations.

    Pour conclure, je demande et préconise respectueusement que nous utilisions les sept enseignements sacrés comme fondement des discussions futures sur le projet de loi C-44 et toutes les questions de droits de la personne.

    Gitchi-Meegwetch. Merci.

    Merci.

    Monsieur Schulze.

    Je crois que Me Dufour va d'abord dire quelques mots.

    Je suis responsable, au Barreau du Québec, du comité portant sur le droit autochtone. Je suis accompagnée de Me David Schulze, qui est un membre actif de notre comité. Il va présenter la position du barreau. Je veux simplement préciser qu'il est diplômé en droit de l'Université York et de l'Université de Montréal, et qu'il est membre du Barreau du Québec depuis 1995. Il a toujours oeuvré principalement dans le domaine du droit autochtone. Il a plaidé devant de nombreux tribunaux, notamment devant la Cour suprême. Je lui cède la parole.

    Merci, maître Dufour.

    Je vais faire ma présentation en français, mais je serai très heureux de répondre aux questions en anglais ou en français, selon la langue dans laquelle elles auront été posées. Vous devriez tous et toutes avoir reçu la lettre signée par le bâtonnier du Québec concernant le projet de loi C-44.

    Avant de commencer, je voudrais simplement préciser que je me prononce aujourd'hui au nom du barreau et non de clients que je représente dans le cadre de ma pratique.

     Monsieur le président, je voudrais savoir si tous les membres du comité ont reçu la lettre signée par le bâtonnier du Québec. Sinon, on va la distribuer, maître Dufour. Je pense que c'est très important.

    J'en serais très content.

    Le texte a été distribué sous forme électronique. Tous les députés devraient l'avoir.

    Quelqu'un ne l'a pas?

    D'accord. Merci.

    Poursuivez.

    Le Barreau du Québec appuie le principe de l'abrogation de l'article 67. Pour vous mettre en contexte, je veux souligner certaines incohérences créées par l'existence de cet article et dont les membres du comité ne sont peut-être pas au courant.

    L'article 67 s'applique seulement aux bandes indiennes régies par la Loi sur les Indiens. Il ne s'applique pas, par exemple, aux bandes cries et naskapies du Québec et ne s'applique pas à la plus grande partie des Premières nations du Yukon. Je vais vous donner un exemple des conséquences de cette incohérence. Si vous êtes membre de la bande des Innus ou des Montagnais, comme on les appelait autrefois, de Matimekush-Lac John ou Schefferville, il y a certaines plaintes que vous ne pouvez soumettre à la Commission canadienne des droits de la personne à cause de l'article 67. Mais si vous habitez de 50 kilomètres à 80 kilomètres plus loin, à Kawawachikamach, c'est-à-dire sur les terres des Naskapis du Québec, l'article 67 ne s'applique pas et vous pouvez porter plainte sur les mêmes agissements de votre conseil. On ne peut donc pas s'opposer à l'abrogation de cette disposition.

     Cela étant dit, le Barreau du Québec, à l'instar de la plupart des instances, des comités et des groupes d'étude qui se sont penchés sur la question, est en faveur d'une disposition interprétative. J'aimerais vous expliquer pourquoi.

    Je vais vous donner un exemple concret. La Commission canadienne des droits de la personne a émis une directive contraignante envers tout tribunal nommé, qui dit que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne permet pas à un conseil de bande de donner la préférence aux membres de sa communauté lors de l'embauche. Soit dit en passant, des plaintes on pu être déposées, car l'article 67 — j'espère que vous l'avez compris — n'interdit pas toutes les plaintes à l'égard des conseils de bande, mais seulement certaines d'entre elles.

    L'article 67 ne peut être invoqué dans un contexte d'emploi. La Commission canadienne des droits de la personne a dit à son tribunal qu'une politique d'embauche qui donnait la préférence aux Autochtones était acceptable si elle s'applique aux Autochtones en général, mais pas si l'on donne la préférence aux membres de sa propre communauté. Les membres du tribunal sont liés par cette interprétation de la commission.

    Cependant, une entente d'autonomie gouvernementale a maintenant force de loi dans la communauté de Westbank, en Colombie-Britannique. Dans cette entente — nous l'avons citée dans la lettre du bâtonnier du Québec —, on dit que l'interprétation et la mise en oeuvre de la Loi canadienne sur les droits de la personne en ce qui a trait à la Première nation de Westbank tient compte, entre autres, du droit de celle-ci de donner la préférence à ses membres lorsqu'elle embauche des employés.

    Je le souligne, parce que c'est exactement le genre de problème que la commission et les membres du tribunal sont appelés à régler. Ce qui peut paraître discriminatoire à première vue, selon une interprétation stricte de la Loi canadienne sur les droits de la personne, va paraître, dans plusieurs communautés, comme étant une préférence et des politiques tout à fait normales, qui reflètent les réalités de ces communautés. On voit donc qu'il y a une règle pour Westbank et une règle différente pour les autres Premières nations.

    Cela nous a amenés à vous souligner, comme on le mentionne dans le rapport de la Bibliothèque du Parlement, que dans d'autres codes des droits de la personne, il existe des dispositions qui disent que lorsqu'un organisme voué à la défense ou à la promotion des intérêts de certains groupes donne la préférence aux membres de ce groupe, ce n'est pas de la discrimination. Nous vous avons reproduit l'article 18 du Code des droits de la personne de l'Ontario. Autrement dit, en Ontario, s'il s'agit d'un foyer ou d'un centre d'hébergement pour aînés d'une communauté ethnique donnée, il n'est pas discriminatoire de donner la préférence aux membres de cette communauté.

     On ne retrouve pas de disposition semblable dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je ne connais pas toutes les raisons de cette omission, mais je vous ferai remarquer que la portée de la loi canadienne est un peu différente de celle des lois provinciales. La plupart des activités de notre société, à cause du partage des pouvoirs, sont régies par des lois provinciales. Ce que la loi canadienne régit est un peu exceptionnel : ce sont les activités du gouvernement fédéral et de certaines entreprises de compétence fédérale tels les banques, les chemins de fer, les lignes aériennes — j'en ai oublié quelques-unes, mais leur liste n'est pas très longue —, en plus des affaires autochtones.

    Lorsqu'on est dans le champ de compétence ordinaire de la Commission canadienne des droits de la personne, on parle en général des activités du gouvernement fédéral ou des activités de certaines entreprises commerciales intercanadiennes. On parle aussi des Autochtones, mais les gouvernements autochtones ne sont ni le gouvernement fédéral ni des entreprises commerciales. La logique est différente. C'est probablement le seul domaine à but non lucratif qui n'est pas le gouvernement fédéral et qui est régi par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Je vous explique tout cela pour vous souligner qu'en pratique, il y aura un problème d'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne dans les communautés qui, après l'abrogation de l'article 67, seront pleinement régies par la loi.

    En dernier lieu, la période proposée pour la mise en vigueur de l'article 67 paraît très courte. Comme nous l'avons souligné dans la lettre, lorsque la Cour suprême invalide des lois, elle en suspend souvent les effets pendant 12 mois. Une période de six mois pour consulter les communautés et planifier la mise en application nous paraît extrêmement courte.

    Ce sont là nos commentaires. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions si vous en avez.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions. Les premières interventions seront de sept minutes, ce qui comprend aussi bien les réponses que les questions.

    Madame Neville.

    Merci beaucoup.

    J'ai des questions à poser à tous, mais je vais commencer par vous, chef adjoint Archibald.

    Lorsque vous avez énuméré les sept enseignements, vous avez parlé de respect. Vous avez demandé la possibilité et le cadre nécessaires pour étudier les effets de cette mesure sur vos vies.

    Lorsque les représentants du ministère ont comparu, nous avons appris qu'il n'y avait eu aucune analyse des impacts. Pourriez-vous préciser quels seront, selon vous, les effets du projet de loi C-44 sur vos vies et celle de vos collectivités?

    Pourriez-vous être plus précise?

    Vous avez étudié le projet de loi et dit qu'il faut un cadre de discussion pour en établir l'impact dans vos collectivités. Avez-vous réfléchi à que sera cet impact, selon vous, à l'effet sur des questions comme celles du logement, des écoles et de la qualité de l'air, et à la capacité de réagir à cet impact? Avez-vous étudié la question d'une façon ou d'une autre?

    Pour ce qui est des effets précis, par rapport à mon exposé, je n'ai pas fait ce genre d'analyse. Je comprends que le comité permanent reçoit nos recommandations et qu'il peut les retenir ou les écarter. Je crois que, par le passé, on a souvent eu tendance à les écarter, lorsque nous avons présenté notre point de vue sur des lois qui ont des répercussions sur nos collectivités.

    Ce que je dis dans le document, c'est qu'il nous faut créer un cadre où le respect mutuel est possible, où les gens, au niveau local, peuvent vraiment commencer à comprendre ce que sont leurs droits fondamentaux et comment ces droits s'insèrent dans l'ensemble canadien.

    Quand je songe à la Loi canadienne sur les droits de la personne et aux sept enseignements sacrés, je me dis que cette loi est pour le gouvernement fédéral un moyen de nous imposer quelque chose et d'occulter nos lois existantes. Nous savons que, si nous appliquons les sept enseignements sacrés dans nos relations avec autrui, nous aurons une société intacte et en bonne santé. Avant les contacts avec les nouveaux arrivants, nous avions ce type de société, fondée sur les sept enseignements sacrés, qui étaient l'un des principes qui régissaient nos interactions.

    Merci.

    Grand chef Beaucage, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'impact qu'aura le projet de loi C-44 sur vos collectivités?

    Mon autre question s'adresse au Barreau du Québec. Lorsqu'ils ont comparu, les représentants de l'Indigenous Bar Association ont exprimé un certain nombre de préoccupations. L'une des préoccupations primordiales, c'est que ce projet de loi marque le début de l'abolition progressive de la Loi sur les Indiens. Qu'en pensez-vous?

    À propos des exigences professionnelles justifiées, dans la Loi sur les droits de la personne, aux articles 15 et 16, la disposition sur les programmes de promotion sociale, un membre a dit :

    Pourriez-vous commenter également ce point de vue.

    Merci beaucoup.

    Les réflexions à ce sujet sont très complexes et ont probablement commencé il y a des années, à propos de ce que les conseils de bande doivent faire pour le logement, l'enseignement postsecondaire et les autres services fournis à leurs membres. Toutes ces politiques ont été élaborées au fil des ans pour protéger les coutumes et façons de faire traditionnelles et non pour tenir compte d'aspects particuliers des lois sur les droits de la personne. Les conseils songent à un processus de règlement des différends au niveau local.

    S'il était possible aux membres des bandes de contester des décisions du conseil, mettons en matière de logement, puisqu'il n'y a pas assez de ressources pour offrir tous les logements dont on a besoin dans la plupart des collectivités... Un conseil de bande peut donner la préférence à telle famille plutôt qu'à telle autre, pour une raison quelconque. Celle qui n'obtient pas de maison dit que ses droits sont violés. Cela peut se produire des dizaines de fois dans bien des collectivités. La décision peut être justifiée, mais le problème de base, c'est que nous n'avons pas les ressources voulues et qu'il faut prendre une décision.

    On peut dire la même chose pour l'éducation postsecondaire. Il n'y a pas assez d'argent pour l'éducation postsecondaire, et les conseils de bande doivent décider qui y aura droit ou non. Ceux qui sont écartés disent que leurs droits à l'éducation sont violés. Le même cas peut se présenter dans les différentes collectivités les unes après les autres.

    J'ai parlé d'avoir notre propre loi sur les droits de la personne. Si nous avons notre propre processus local de règlement des différends au lieu de nous adresser à une commission des droits de la personne ou à des tribunaux en dehors des collectivités, ces différends pourront se régler dans le contexte local, au niveau local, où les aînés et les membres de la collectivité savent à quoi s'en tenir. Il est possible de régler les différends au niveau local, où tous comprennent ce qui se passe.

    Dans les collectivités qui ont trop peu de ressources et où la demande de services communautaires est trop forte, il peut y avoir à bien des égards des conceptions diverses des violations des droits de la personne. Les membres de nos collectivités et de nos administrations doivent comprendre ce qui est ou n'est pas une violation des droits de la personne dans le contexte du projet de loi C-44. Nous devons également avoir les ressources voulues pour nous occuper de la question.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    C'est que Me Schulze...

    Nous manquons de temps. Vous en êtes à sept minutes.

    Maître Schulze, soyez sans crainte, je vais vous donner l'occasion de répondre.

    Merci d'être ici. Je suis honoré de votre présence à tous.

    Je vous avoue que je suis un peu divisé. Il me serait difficile d'en être autrement. Maître Schulze, j'ai retenu certains de vos propos et j'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose. Vous avez dit tout à l'heure que l'article 67 ne s'appliquait pas présentement aux communautés cries et naskapies du Québec.

    C'est mon interprétation, puisque les pouvoirs des conseils cris et naskapis ne sont pas consacrés par la Loi sur les Indiens, mais par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. L'article 67 parle seulement de la Loi sur les Indiens. Dans la mesure où une communauté crie ou naskapie exerce un pouvoir en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis, on pourrait tout plaider, mais j'aurais du mal à voir comment on pourrait invoquer l'article 67.

    L'article 67 s'applique aux Anishnabes, donc aux Algonquins, à condition qu'ils soient dans une réserve.

    Voilà, mais à la condition qu'un pouvoir prévu dans la Loi sur les Indiens fasse l'objet du litige.

    Comme représentant du Barreau du Québec, seriez-vous prêt à nous recommander de suspendre notre étude du projet de loi C-44 pour en évaluer les impacts sur les Premières nations et d'y revenir plus tard, ou si vous préféreriez qu'on continue notre étude et qu'on l'amende de la manière dont vous le demandez?

    J'hésite à aller plus loin que ce que le bâtonnier du Québec a dit dans sa lettre.

    Me Rivard ne vous en voudra pas. Dites-lui de m'appeler: je le connais bien.

     Dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne, y a-t-il des clauses qui prévoient ces dispositions dans les accords d'autonomie gouvernementale? Celles que vous avez consultées, bien évidemment.

    Je veux brièvement faire la distinction. Il y a les traités modernes, les ententes de revendications globales qu'on connaît maintenant dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, au Yukon, avec les Nisga'as et les Inuits du Labrador. L'autonomie gouvernementale fait partie de ces ententes, mais ces ententes sont plus larges. En même temps, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est en train de négocier des ententes d'autonomie gouvernementale qui n'ont pas valeur de traité, dont celle qui est maintenant en vigueur et celle avec la Première nation de Westbank.

    Dans l'entente de Westbank, il y a une disposition particulière traitant de l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui dit que l'on modulera son application pour permettre à Westbank de donner des préférences. Il faut savoir que dans le cas de Westbank, dans la vallée de l'Okanagan, il y a plein de non-Autochtones qui habitent sur les réserves.

    Je vais attendre que Mme Archibald revienne pour poser ma prochaine question. Je la laisserai prendre son café. Je trouve que c'est important d'attendre, car j'ai une bonne question pour elle et pour vous aussi, chef Beaucage. Prenez votre temps, madame Archibald. C'est important.

    J'ai deux questions très précises à poser aux deux chefs qui sont ici aujourd'hui. Au comité, nous pensons aussi qu'il faut un délai minimum. Il faut augmenter le délai et, selon moi, cela devrait s'étaler sur 36 mois. Il devrait y avoir une clause interprétative et une clause de non-dérogation.

    Cela dit, seriez-vous prêts à nous demander de suspendre l'étude du projet de loi C-44 tant qu'il n'y aura pas eu de consultation directe de vos communautés?

    Ensuite, pouvez-vous me dire en vos mots ce que signifie pour vous une consultation satisfaisante de vos communautés?

    Ma collègue me demande d'intervenir le premier. C'est ce que je vais faire.

    Je suis d'accord pour dire que six mois ne suffisent pas. Il faut au moins 30 mois pour étudier la possibilité d'adopter ce nouveau régime. Lorsque nous avons mené nos consultations sur les biens matrimoniaux auprès des collectivités, nous sommes allés dans neuf localités et avons tenu compte des points de vue de 42 collectivités. Ce sont les consultations qui nous ont paru nécessaires, étant donné la grande importance de cette loi pour nos collectivités.

    La période prévue ne suffit pas, et nous devons pouvoir informer nos collectivités.

    Je suis d'accord avec le grand chef John Beaucage. Il faut plus de temps, et il faut suspendre les activités tandis que nous mettons en place un cadre plus propice à la coopération entre nos nations, si je puis dire.

    Merci.

    Nous passons à Mme Crowder. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.

    La question est fort importante. Je peux dire au nom des néo-démocrates que nous avons entendu la plupart des témoins appuyer l'abrogation de l'article 67. Mais, et c'est un gros « mais », ils ont beaucoup dit qu'il fallait consulter. On fait peu confiance au gouvernement du Canada pour qu'il aborde les droits de la personne de façon juste et équitable, car le Canada a été dénoncé pour des violations des droits de la personne aux termes d'un certain nombre de conventions internationales.

    Un rapport sénatorial récent sur la Convention relative aux droits de l'enfant signale expressément que les enfants autochtones sont victimes de discrimination au Canada à cause des lacunes sur les plans du financement, du logement, des soins de santé et de l'approvisionnement en eau. À propos de la Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, on souligne plus particulièrement que les femmes autochtones n'ont pas un accès suffisant à des refuges, et que la violence contre les femmes continue de sévir.

    On n'a donc pas grand espoir que la simple abrogation de l'article 67 va tout arranger du jour au lendemain pour les collectivités des Premières nations, des Métis et des Inuits.

    Le noeud du problème semble être la question des consultations. Selon moi, si nous avions des consultations suffisantes, une disposition interprétative, une mesure de non-dérogation, l'article 35 de la Charte, des délais suffisants découleraient d'une disposition satisfaisante sur les consultations.

    Dans la cause opposant la première nation Halfway River et le ministère des Forêts de la Colombie-Britannique, le juge a dit :

    Vous avez commencé par parler de l'obligation de consulter, mais à quel point est-il important, selon vous, de consulter avant de proposer une loi comme celle qui est à l'étude?

    Dans mon exposé, je voulais m'attarder surtout aux sept enseignements sacrés que j'ai présentés au comité, car il faut situer la question dans un contexte plus vaste au lieu de s'en tenir à cette loi de portée restreinte.

    Au Canada, les premières nations essaient sans cesse de guérir les blessures laissées par la colonisation, et cela suppose que nous devons retenir du passé ce qui peut être utile dans nos lois, les éléments qui peuvent contribuer à la bonne santé de nos collectivités et les faire progresser.

    Quant aux consultations, pour nous, de la nation Nishnawbe Aski, il s'agit d'une question de compétence et d'autonomie gouvernementale. Lorsque vous parlez de consultations, vous en restez à l'ancien paradigme : vous présentez une loi et nous demandez si cela nous convient. À mon sens, cela ne fait pas vraiment partie de la grande solution dont les premières nations ont vraiment besoin, c'est-à-dire la reconnaissance du fait que, pendant des milliers d'années avant l'établissement de ce gouvernement, nous avons eu en place nos propres façons de faire qui nous convenaient. Et ces façons de faire peuvent convenir encore aujourd'hui tout en préservant notre coexistence. Il ne s'agit pas forcément d'annuler tout ce qui se trouve dans les lois canadiennes mais de trouver un équilibre.

    Les consultations ne sont donc pas tellement ce dont vous parlez — comment devons-nous vous consulter? —, mais plutôt la façon d'établir un vrai dialogue pour aborder sérieusement toute la question des droits de la personne.

    Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue, mais j'ai quelque chose à ajouter. Avant les décisions récentes de la Cour suprême, le gouvernement nous disait toujours quoi faire, il nous disait ce qu'il y avait de bien pour nous et demandait ensuite notre avis. Ce ne sont pas des consultations.

    Au fil des ans, dans les négociations sur les revendications territoriales et dans d'autres démarches, nous nous sommes toujours présentés en demandant une permission. Nous n'allons plus le faire. L'obligation de consulter veut dire qu'il y a des consultations et des accommodements — c'est une façon de demander comment il faut mener les consultations, quelle est la meilleure méthode —, et il y a aussi ce que l'Union of Ontario Indians appelle l'engagement.

    Si nous sommes consultés, si nous avons de bonnes modalités de consultation, si nous sommes engagés dans les consultations, il peut y avoir des vraies consultations, avec l'adhésion de toutes nos collectivités et de leurs membres. L'adhésion est si importante; nous allons de l'avant et nous sommes tous d'accord et nous avons un bon dialogue sérieux qui nous permet de participer à fond à l'élaboration de nouvelles lois, de processus de développement économique, de règlement des revendications territoriales et d'accords sur les ajouts aux réserves, de participer aux négociations sur des traités, lorsqu'il n'y en a pas, et sur l'autonomie gouvernementale.

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Schulze?

    Je ne vais pas parler de consultations, mais je dirais qu'il est bon de se rappeler que le modèle de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui comprend d'excellents éléments, repose sur la présentation de plaintes par les particuliers. L'abrogation de l'article 67 fera augmenter le nombre de points sur lesquels un membre de la collectivité peut porter plainte en ce qui concerne la répartition de ressources limitées dans la collectivité. La Loi canadienne sur les droits de la personne ne se prête pas très bien aux démarches pour obtenir plus de ressources du gouvernement fédéral ou d'ailleurs. Cela pourrait accentuer les différends internes au sujet de la répartition de ressources limitées.

    Monsieur Bruinooge.

    C'est M. Albrecht qui va intervenir.

    Merci, monsieur le président, et merci à chacun des témoins d'être là aujourd'hui.

    Je tiens à ce que nous fassions en sorte que les premières nations dans les réserves aient les mêmes droits que les autres Canadiens. Trente ans ont passé depuis la mise en oeuvre de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et l'article 67 était là comme moyen provisoire d'atténuer certaines préoccupations. Mais 30 ans, c'est long, à mes yeux. Il est temps d'aller de l'avant, d'autant plus qu'il s'agit de protéger les droits de la personne, et notamment des femmes, ce qui, je crois comprendre, est l'une de nos grandes préoccupations.

    Je m'adresse au grand chef adjoint Archibald, qui mérite mes félicitations pour avoir parlé des sept enseignements sacrés. Nous pouvons tous convenir qu'ils sont louables. Ce sont de bons points de départ pour commencer à travailler dans une société qui fonctionne bien.

    Toutefois, la nature humaine étant ce qu'elle est, tout le monde ne suit pas toujours ces enseignements. Pourriez-vous expliquer ce que vous faites dans vos collectivités lorsque certains ne suivent pas ces enseignements? Il doit y avoir un mécanisme pour combler ces lacunes

    Comme je l'ai dit, au sens traditionnel, avant les contacts avec les Européens, notre vision du monde était celle du collectif, de la nécessité de collaborer pour survivre. Voilà notre façon de faire. Si quelqu'un, dans notre collectivité ne contribuait pas à la survie et nuisait à la collectivité, il était banni, dans les cas extrêmes. Il était expulsé de la collectivité devrait affronter seul le monde. C'était le châtiment extrême dans les situations malsaines.

    De nos jours, je suis sans doute une éternelle optimiste, mais je suis convaincue qu'il y a du bon en tous. L'un des codes qui m'éclairent vient de Goethe, un philosophe allemand. Il a dit : « Si nous traitons les gens comme ils sont, nous les rendons pires. Si nous les traitons comme ils devraient être, nous les aidons à devenir ce qu’ils sont capables de devenir.» Voilà notre philosophie. Nous considérons la personne comme étant douée de la perfection, ce qui est un don spirituel qui leur a été accordé pour vivre dans ce monde. À partir de là, chacun peut progresser.

    La société occidentale a une autre optique qui consiste à déceler les faiblesses. Selon mon expérience personnelle, mon expérience de leadership, quand on met l'accent sur les faiblesses de chacun, on encourage la multiplication des faiblesses, et la société commence à se désagréger.

    Je ne suis pas sûre de —

    Cela est utile. Étant donné la nature humaine, il est facile de s'attarder aux quelques éléments négatifs plutôt qu'aux réussites. C'est vrai au niveau individuel et encore plus au niveau de la collectivité. Des groupes des premières nations nous ont parlé de toutes sortes de réussites. Nous devons les faire connaître dans tout le Canada.

    Je change d'angle d'attaque.

    Monsieur Schulze, dans votre lettre ou plutôt celle de votre groupe, vous commentez l'article 25 de la Charte. Vous écrivez : « Par ailleurs, le législateur a inclus dans la Charte canadienne des droits une telle disposition interprétative. Il s'agit de l'article 25 de la Charte. » Si cette disposition figure dans la Charte et si l'abrogation de l'article 67 donne un accès égal à la Charte aux membres des premières nations, pourquoi faudrait-il une nouvelle disposition interprétative? Puisqu'il y a 600 collectivités des premières nations ayant des pratiques différentes, ne serait-il pas très lourd d'avoir une disposition interprétative qui convienne à toutes ces applications différentes, alors que, me semble-t-il, à moi qui ne suis pas juriste, que ces garanties existent déjà?

    Je commence par la deuxième partie de votre question. Je ne crois pas qu'il soit nécessairement si difficile d'avoir une disposition interprétative qui convienne à un grand nombre de collectivités, car elle pourrait être rédigée de façon à exiger une certaine preuve. Il s'agirait d'établir des principes et de dire comment ces droits doivent s'appliquer dans un contexte autochtone. Il appartiendrait ensuite à la première nation de monter un argumentaire pour montrer pourquoi, chez elle, le seuil a été atteint. Voilà une réponse rapide à cette partie de la question.

    Rédiger une disposition interprétative serait certes un défi, à mon avis, mais ce ne serait pas impossible.

    Ce qui témoigne de la difficulté de la tâche, c'est qu'un certain nombre de tentatives ont été faites en ce sens dans quelques études antérieures. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu qui recueille de larges appuis. Voilà ce qui m'inquiète.

    Comme le grand chef Archibald, je fais confiance aux parlementaires.

    Ne nous faites pas confiance.

    Des voix: Oh, oh!

    Mais pour répondre à la première partie de votre question, je dirai que l'article 25 est une disposition interprétative. Les droits garantis dans la Charte sont semblables à ceux de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais ce n'est pas la même chose. Si je comparais devant le Tribunal canadien des droits de la personne, je ne peux pas lui demander d'appliquer l'article 25 de la Charte. Il me répondra : « Non, il ne s'agit pas de la Charte. Vous êtes accusé de discrimination aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne et non de l'article 15 de la Charte. »

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Vingt secondes, mais je vais ajouter —

    Pas la peine. Je n'ai pas besoin de plus de 20 secondes.

    En 1977, lorsque la Loi canadienne sur les droits de la personne a été mise en oeuvre, je crois savoir qu'il n'a pas fallu plus d'un an. Je m'étonne donc qu'un grand nombre des témoins réclament 36 mois, cette fois-ci. Qu'en pensez-vous?

    J'en ai parlé tout à l'heure. Un peu partout au Canada, les premières nations ont mis en place bien des façons de faire qui peuvent ne pas cadrer avec l'actuelle législation sur les droits de la personne, et cela tient au fond à la rareté des ressources disponibles dans ces collectivités. Il y a des situations où il faut décider que telles gens n'auront pas de maison, n'auront pas droit aux services d'ambulance aérienne ou ne pourront pas faire des études supérieures. C'est qu'il manque de ressources. Il nous faut faire de l'information, il nous faut un mécanisme local de règlement des différends de façon à ne pas avoir à recourir à l'extérieur de la collectivité et à avoir une meilleure compréhension dans le contexte local.

    Merci.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    On a soulevé des points très intéressants. Bien des questions sont adressées aux témoins sur le sens qu'ils donnent à l'expression « consultations suffisantes ». Il y a environ deux ans, n'est-ce pas, que la décision a été rendue dans les affaires Taku et Haïda? L'un de vous a-t-il jamais vu la politique du gouvernement qui doit définir ses obligations en matière de consultations? L'un des témoins a-t-il jamais vu ce document, avec le gouvernement...?

    Non.

    Deux ans ont passé depuis la décision de la Cour suprême. Voilà ce que je signale lorsqu'on dit parfois que la période de transition est trop brève ou... Certains disent que 36 mois, ce sera trop long. Il faut du temps aux collectivités pour s'adapter, lorsqu'on abroge une loi ou en impose une nouvelle. Le gouvernement lui-même n'a pas fait connaître sa conception des consultations, mais il demande aux Autochtones de définir leur conception des « consultations suffisantes ».

    Il faut qu'il ressorte quelque chose de tout ça.

    J'ai une question à poser à M. Schulze. Le gouvernement a dit: « Nous n'avons pas besoin de cette disposition de non-dérogation ou de cette disposition interprétative, car il est toujours possible d'invoquer l'article 35 de la Constitution. » Il fait allusion aux droits autochtones issus de traités, par exemple, aux paragraphes (1) et (2) de l'article 35, mais il a combattu tous ces recours devant les tribunaux. Chaque fois qu'un Autochtone ou un groupe d'Autochtones a invoqué les droits garantis à l'article 35, le gouvernement s'est opposé. Il a fallu dix ans en moyenne, et les coûts se sont chiffrés par millions de dollars.

    Où situez-vous l'article 35 dans tout ce débat sur le projet de loi C-44?

    Le Barreau n'a pas décidé d'aborder directement cette question dans sa lettre. Comme avocat présent sur le terrain, j'ai bien des choses à dire, mais je vais essayer de m'en tenir à la position du Barreau.

    Vous avez fait ressortir un excellent point, monsieur Russell. C'est une entreprise compliquée et généralement très coûteuse d'établir un droit aux termes de l'article 35. Honnêtement, je dois dire que la collectivité qui voudrait établir un droit en vertu de l'article 35 fait mieux de prévoir un budget. Je refuse de donner des chiffres, mais il faut beaucoup d'argent pour avoir des témoins experts capables de convaincre un tribunal qu'il s'agit d'un droit protégé par la Constitution qui l'emporte sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il est vrai que ce recours existe sur le plan juridique, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une solution très pratique.

    Le débat a porté en partie là-dessus: nous n'avons pas besoin de cette disposition interprétative, de cette mesure de non-dérogation, puisque vous pouvez invoquer l'article 25 de la Charte ou l'article 35 de la Loi de 1982 sur le Canada. Il ne me semble pas que ce sont là des mesures adéquates, une orientation à envisager. Si je souligne l'importance de cette question, c'est que, si les gens croient trouver un recours ailleurs, mais que ce recours n'existe pas vraiment, il faut revenir au point de vue de ceux qui soulignent la nécessité de ces dispositions interprétatives, de non-dérogation, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Ce que vous avez dit m'a aussi beaucoup intéressé. Pourriez-vous nous donner une analyse? Il semble que cette loi s'appliquerait à certaines collectivités autochtones, mais pas à d'autres. Il y aurait une loi différente pour la bande de Westbank. Pourriez-vous expliquer plus clairement ce que vous voulez dire?

    J'ai dit deux choses.

    Premièrement, il y a des collectivités qui ne relèvent pas de la Loi sur les Indiens, et elles commencent à être assez nombreuses : les Cris et les Naskapis du Québec, les Nisga'a, les premières nations du Yukon, les Dénés et les Dogribs des Territoires du Nord-Ouest, et c'est sans parler des Inuits. D'après moi, si elles ne sont pas visées par la Loi sur les Indiens, ces collectivités ne peuvent pas invoquer l'article 67. Je crains de devoir soutenir un jour le contraire et alors quelqu'un me présentera le compte rendu de cette réunion. Il reste que j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire admettre qu'un gouvernement des premières nations non visé par la Loi sur les Indiens puisse quand même recourir à l'article 67 pour se défendre contre une plainte formulée aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Voilà le premier point.

    Le deuxième concernait plus particulièrement la bande de Westbank. La Commission canadienne des droits de la personne a le pouvoir de publier des lignes directrices sur l'application de certains éléments de la loi. Elle a publié une politique sur le traitement préférentiel des Autochtones, disant que ce traitement dans l'embauche est acceptable. Par contre, un conseil ne peut accorder la préférence aux membres de sa collectivité. Je ne prétends pas expliquer le raisonnement, mais, lorsque le gouvernement fédéral a négocié un accord spécial d'autonomie gouvernementale avec la bande de Westbank, qui mettait un terme à l'application à cette bande d'une partie, mais non de la totalité de la Loi sur les Indiens, cet accord disait que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'appliquait, mais la bande a le droit d'accorder la préférence à ses propres membres dans l'embauche et les marchés.

    Nous sommes probablement dans une situation où la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique d'une façon à la bande de Westbank et d'une autre dans la plupart des réserves de l'Ontario.

    Merci.

    Du côté du gouvernement, j'invite M. Storseth à prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être là aujourd'hui. Vos exposés ont été plutôt éclairants.

    Grand chef adjoint Archibald, j'ai écouté très attentivement votre point de vue. Vous avez parlé des sept enseignements sacrés qui sont votre règle de vie. Pouvez-vous m'expliquer en quoi cela est différent, comment ces sept éléments que vous avez énumérés ne se retrouvent pas dans la Charte des droits?

    Vous demandez la différence?

    Oui.

    Je suis d'avis que les sept principes se retrouvent dans la Charte des droits que les Canadiens essaient également de respecter dans leur vie.

    La différence, c'est que les membres des premières nations n'ont pas les mêmes droits que tous les autres Canadiens.

    C'est là le problème.

    Je ne crois pas que ce soit un problème. C'est la réalité de l'histoire de notre pays. Notre peuple a accueilli d'autres peuples, et vos lois abolissent, remplacent et occultent les lois que nous avions auparavant.

    J'ai parlé des sept enseignements sacrés pour montrer au comité que, même si l'abrogation de l'article 67 est une mesure modeste qui est possible, la question plus vaste des droits de la personne dans les collectivités des premières nations doit trouver sa réponse dans les valeurs de notre peuple, et ce sont là nos valeurs.

    Nous pouvons trouver un terrain d'entente. Par un vrai dialogue et une démarche autre que celle d'une comparution devant un comité pour présenter des instances, nous pouvons commencer à trouver ce qu'il y a de commun entre votre point de vue et le mien. C'est exactement ce que nous voulons, trouver des domaines où nous pouvons respecter mutuellement nos valeurs respectives et laisser ces éléments guider notre avenir.

    M. Albrecht a parlé tout à l'heure de la possibilité de tout faire en un an et demandé pourquoi nous réclamions tant de temps. Parce que nos droits, le fondement de nos droits et de notre existence au Canada sont différents de ceux de tous les autres en Amérique du Nord. Nous sommes d'ici et nous avons cette longue histoire qui est antérieure aux démarches proposées par le gouvernement. C'est ce qui nous permet de continuer, comme peuple. C'est un principe spirituel.

    Il est difficile de prendre un principe spirituel et d'en imaginer l'application dans le droit occidental. Il nous faut simplement trouver les domaines où nous pouvons travailler ensemble, et nous sommes prêts à nous atteler à la tâche.

    Je m'y perds un peu. Des témoins ont fait une proposition légèrement différente, disant en somme qu'ils sont d'accord pour que les droits de la personne soient reconnus aux membres des premières nations, les mêmes droits que tous les autres Canadiens, mais que c'est une question d'argent et de choix du moment. Ils disent avoir besoin de plus d'argent.

    Ce que vous me dites — corrigez-moi si je me trompe, mais j'essaie de connaître votre point de vue là-dessus —, c'est que vous n'êtes pas convaincue que ceux que vous représentez doivent avoir les mêmes droits fondamentaux que le Canadien moyen.

    Ce n'est pas ce que je dis.

    Très bien. Pouvez-vous tirer les choses au clair?

    Je crois que je viens de le faire.

    Vous n'êtes aucunement favorable à l'abrogation de l'article 67, donc?

    Je n'ai pas dit cela non plus.

    J'ai proposé au comité des perspectives plus vastes non pour m'attaquer au projet de loi ou à des détails du processus, mais pour situer la question dans un contexte signifiant plus large. L'abrogation de l'article 67 n'est qu'un infime élément de la solution, si nous voulons que les premières nations aient le même niveau de vie et les mêmes possibilités d'épanouissement que tous les autres Canadiens.

    Je ne dis pas que nous sommes opposés à quoi que ce soit. Je vous invite à considérer des perspectives plus larges. Je vous demande par exemple de comprendre les valeurs que je viens de vous présenter comme les sept enseignements sacrés et d'avoir un respect mutuel pour les valeurs de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les principes des droits fondamentaux et les liens entre tous ces éléments.

    Je n'ai aucun esprit belliqueux.

    Moi non plus. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut donner aux gens la possibilité de s'affirmer, d'atteindre leurs objectifs et d'exploiter leurs talents. Selon moi, c'est exactement ce que fait le projet de loi. Il donne aux gens la possibilité de se prendre en main. Il leur donne le cadre fondamental dont ils ont besoin pour réaliser certaines choses.

    Merci. Nous poursuivrons plus tard.

    Monsieur Lévesque.

    Bonjour à vous quatre. Je suis très heureux de vous voir ici aujourd'hui.

    On est pris dans une espèce de roue dont il est difficile de sortir. Présentement, le ministère a toutes les difficultés du monde à trouver l'argent nécessaire pour pourvoir au logement, à l'eau potable et aux soins sanitaires dans les réserves. Plusieurs femmes autochtones sont venues nous dire qu'elles avaient consulté, mais qu'elles avaient manqué d'argent et de ressources pour finir la consultation. Il doit y avoir plus de ressources. Je suppose que cela doit être la même chose pour les Premières nations.

    Il y a eu un arrêt de la cour, Weyerhaeuser ("Haida") and Ringstad v. Taku River Tlingit, qui portait certaines personnes à penser qu'il y avait une obligation légale de consulter. Le ministre dit que cela ne rencontre pas nécessairement ces normes et qu'il n'y a pas d'obligation. Par exemple, je suis parfaitement d'accord avec Mme Archibald et M. Beaucage lorsqu'ils déclarent que le respect entre nations et entre individus signifie qu'on doit se consulter et s'entendre. Il y a un premier ministre et un ministre qui ont promis qu'à l'avenir, il y aurait consultation lors de la promulgation de nouvelles lois.

    Je me pose des questions sur la façon dont vous voyez la consultation. Est-ce que ce serait fait par les conseils de bandes ou par l'Assemblée des Premières Nations? Avez-vous besoin de 18 mois, de 30 mois ou de 36 mois pour consulter, comme vous et la plupart des intervenants le disent? Comment voyez-vous la façon de procéder pour les consultations?

    Merci beaucoup de votre question.

    Le devoir de consultation va au-delà des contacts avec les conseils de bande. L'idée des droits collectifs est très importante pour nous. Le grand chef adjoint Archibald a parlé de la survie. Cela repose sur le bien-être collectif. Aujourd'hui encore, nous avons un processus lié aux droits collectifs, et les membres de la collectivité sont consultés sur tout élément important pour la collectivité.

    Nos consultations ne se limitent pas aux conseils de bande. Ces conseils sont élus comme porte-parole de l'ensemble de la collectivité, mais lorsque l'enjeu est important, tous les membres de la collectivité sont consultés. Cela ne veut pas forcément dire qu'il faut aller voir les 633 collectivités au Canada. C'est peut-être seulement consulter les premières nations du nord du lac Huron, ou peut-être celles du sud-est de l'Ontario, comme groupe, pour obtenir des réactions, donner de l'information, obtenir un consensus sur ce qu'il faut faire. Il est très important pour nous de bâtir des consensus, d'où l'importance de la collectivité.

    À l'Union of Ontario Indians, nous avons déjà établi qu'un bon processus de consultation des 42 collectivités exige environ six mois. En six mois, il est possible de dégager un consensus sur les enjeux très importants. C'est une étape. Ce peut être différent selon le type de loi, mais nous avons au moins une idée de la période nécessaire.

    Chaque Nishnawbe Aski — je cède la parole au grand chef adjoint Archibald dans un moment — se fait une idée différente de ce que les consultations signifient dans sa collectivité. C'est la même chose en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. À cause de notre diversité, des petites différences entre nous, les consultations ont un sens légèrement différent pour chacun de nous.

    Merci.

    Je voudrais ajouter quelque chose aux observations du grand chef Beaucage. Lorsque nous considérons les détails des consultations, du travail réel à accomplir sur le terrain, bien des questions se posent parce que nos premières nations sont éloignées. Pendant la majeure partie de l'année, elles ne sont accessibles que par avion. Il y a parfois des routes d'hiver si la nature coopère.

    Chez nous, la démarche de consultation ne consiste pas simplement à dire : « Voici un document, étudiez-le et nous vous en reparlerons ou vous nous en reparlerez. » Il s'agit d'un processus global qui comprend la sensibilisation, par exemple.

    Pour en revenir aux liens entre, par exemple, nos valeurs et les sept enseignements sacrés, quels rapports pouvons-nous établir avec les droits fondamentaux de la personne dont il est tenu compte dans le monde entier? Quel est le lien avec nos propres convictions?

    Les consultations prennent du temps. Cela tient simplement au nombre de collectivités. Six mois ne suffisent vraiment pas.

    Merci.

    Passons maintenant du côté du gouvernement.

    Monsieur Bruinooge, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à des propos tenus tout à l'heure. Quelqu'un — peut-être est-ce vous, grand chef adjoint Archibald, je ne suis pas sûr — a parlé des ressources des collectivités, par exemple de la répartition des fonds pour les études postsecondaires entre les membres de la collectivité. J'ignore si, dans votre collectivité, il existe une politique officielle sur la répartition des fonds entre les étudiants.

    En fait, c'est le grand chef Beaucage qui a parlé des études postsecondaires.

    Bien sûr, c'était lui.

    Oui, c'est l'un des points qui me préoccupent, le droit à l'éducation. Ce droit est d'autant plus crucial qu'il n'y a pas assez d'argent pour tout le monde. La plupart des collectivités ont une longue liste d'étudiants qui souhaitent obtenir des fonds pour faire des études supérieures, et elles ont à peu près toutes une politique différente de répartition des fonds.

    Je vais parler de ma propre collectivité, la première nation Wasauksing. J'y ai été chef pendant huit ans. Nous avions assez d'argent pour financer les études postsecondaires de 50 ou 60 étudiants par année. Nous recevions souvent une centaine de demandes. Il fallait donc retenir certaines demandes et les autres étudiants devaient attendre encore un an ou bien contracter un emprunt pour poursuivre leurs études.

    Nous donnions la priorité aux habitants de la réserve et ceux qui vivaient hors réserve venaient ensuite. Et s'il n'y avait pas assez d'argent, nous appliquions la règle premier arrivé, premier servi. Mais des étudiants restaient en plan et il y avait toujours des mécontents.

    Cela peut-il donner lieu à une plainte pour atteinte aux droits de la personne? Peut-être, selon la composition de certaines premières nations. Dans certaines, le chef et tous les membres du conseil appartiennent à une seule famille. Si les demandes de logement ou de financement des études acceptées venaient toutes de la même famille, peut-être pourrait-on dire qu'il y a violation des droits de la personne. Cela dépend du point de vue de chacun, sans doute, car chaque première nation a sa propre politique.

    La répartition ne se fait pas nécessairement en fonction des résultats scolaires avant tout.

    C'est probablement le cas dans certaines collectivités. Je sais que beaucoup exigent que les étudiants aient au moins une certaine moyenne pour pouvoir poursuivre. Au départ, cela pouvait aller dans tous les sens. Mais dans la majorité des cas, les habitants de la réserve ont la priorité.

    Le conseil de bande peut donc choisir le mode de répartition de son propre chef, en prenant sa propre décision. Il fait son choix, au fond, selon qu'il souhaite que tels étudiants plutôt que d'autres reçoivent des fonds. Par exemple, si un étudiant dans une réserve veut interjeter appel parce qu'il a eu les meilleurs résultats scolaires au secondaire et n'a rien reçu étant donné que, comme vous l'avez dit, il n'appartient pas à la bonne famille, croyez-vous qu'il pourrait porter plainte en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

    Fort possible, oui. Ce qui se produit normalement, et je l'ai vu plusieurs fois, c'est que l'étudiant malheureux présente sa cause au chef et au conseil. Dans ma collectivité, cela s'est produit il y a plusieurs années. La jeune femme s'est adressée au chef et au conseil, elle a fait un excellent exposé de la situation, et nous avons pu trouver quelques dollars de plus pour elle. Elle a fini par suivre un cours en affaires à l'Université Harvard et a ensuite décroché une maîtrise. Elle avait d'excellentes notes et elle était très motivée. Nous l'avons félicitée. Elle travaille maintenant avec des premières nations de tout l'Ontario.

    Il y a quelques exemples de réussite, mais il demeure que les ressources sont trop maigres. Il est extrêmement difficile de répartir des fonds entre dix personnes alors qu'il y a 20 demandes.

    D'accord avec vous. C'est une difficulté qui se présente d'un bout à l'autre du Canada, dans une foule de collectivités.

    Ne croyez-vous pas que, si l'article 67 était abrogé, cela ferait en sorte que toutes les collectivités puissent remporter des succès comme ceux dont vous avez parlé, les résultats scolaires étant considérés davantage comme un facteur important?

    L'Union of Ontario Indians est d'avis qu'il faut abroger cet article. Nous n'avons aucune objection. Nous nous préoccupons seulement de la mise en oeuvre, du calendrier de mise en oeuvre, de la capacité d'avoir un mécanisme local de règlement des différends plutôt qu'une commission non autochtone des droits de la personne. Selon nous, il devrait y avoir une commission des droits de la personne des premières nations qui se chargerait de certains enjeux, de certains des éléments des traditions et coutumes qui s'imposent au niveau local.

    Très bien, merci.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    En matière d'éducation, il me semble simpliste de prétendre que la seule abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne aura pour résultat, en quelque sorte, de donner aux membres des bandes qui veulent étudier l'accès aux études, la possibilité d'étudier, étant donné la gravité du sous-financement, problème que le comité a examiné pour recommander ensuite instamment d'accroître le financement. La simple abrogation de l'article 67 n'améliorera pas l'approvisionnement en eau, la situation du logement ni les services d'éducation, étant donné l'étude détaillée qui a été faite du sous-financement dans son ensemble.

    Dans les échanges autour des questions de... Je retiens des expressions comme « donner aux gens les droits dans les réserves ». On a laissé entendre que, peut-être, les façons de faire traditionnelles n'étaient pas respectueuses des droits de la personne.

    Grand chef Archibald, j'ai vraiment compris votre point de vue sur les milliers d'années d'histoire, sur les populations qui ont vécu dans la paix, l'harmonie et le respect mutuel. Le noeud du problème semble vraiment le manque de reconnaissance entre nations, l'imposition des lois d'une nation à une autre nation. Voilà mon impression. Qu'en pensez-vous? Vous avez parlé des sept enseignements sacrés et d'un mode de vie millénaire. Pourriez-vous commenter ce point et quelques autres?

    Je reviens d'abord sur votre première réflexion, qui se rattachait aux propos de l'autre député sur l'éducation, et j'ajouterais quelque chose à ce qu'a dit le grand chef Beaucage. L'abrogation de l'article 67 ne sera pas le grand déblocage qui ouvrira aux membres de nos collectivités une foule de possibilités en éducation. Ce n'est qu'un élément dans un ensemble plus vaste.

    Pour ce qui est de notre situation au Canada et des relations entre nations, cela est évident dans l'histoire de notre pays. Si j'aborde avec pragmatisme la question de l'autonomie gouvernementale et du mode de gouvernement avant le contact avec les Européens, je dirai que, si nous avions de vraies consultations et des entretiens sérieux sur la place des premières nations au Canada, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Il y aurait un respect mutuel bien plus considérable entre nous, comme nations, pour bâtir le Canada et en faire une société nouvelle. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Il y a eu par le passé bien des éléments négatifs qui nous ont menés là où nous sommes aujourd'hui. Les premières nations sont constamment inondées de politiques, de procédures et de lois. Tout le monde s'attarde à ces éléments comme à des solutions et oublie qu'il y a derrière des milliers d'années d'histoire.

    Lorsque je parle d'un cadre, d'un lieu où nous pourrions avoir un vrai dialogue, je n'ai pas d'idée précise de la façon de nous y prendre. Selon moi, ce serait faire la même erreur que les gouvernements du Canada ont toujours faite avec nous : présumer qu'ils ont la solution, la présenter et nous demander ce que nous en pensons.

    Je ne vais pas me mettre en situation de faire une proposition. Je dirai simplement que si, d'un commun accord, nous mettons en place le processus, la société canadienne sera plus juste et nous aurons ce sentiment d'égalité que nous recherchons.

    En même temps, il y a possibilité de respecter le point de vue propre aux premières nations. Le député a dit que les droits individuels primaient au Canada. Comment concilier ces deux idées pour qu'elles coexistent dans notre pays? Je crois que, en fin de compte, il faut concilier droits individuels et droits collectifs.

    Nous devons commencer à discuter sérieusement de ces choses-là. Nous devons commencer à trouver des solutions d'un commun accord au lieu de nous présenter l'un à l'autre avec notre propre point de vue et ce qui nous semble être juste.

    Monsieur Bruinooge.

    Pour revenir sur certains de ces points — Ce n'est qu'une opinion, mais je suis un homme politique et j'ai quelques opinions.

    À mon sens, le Canada est perçu dans le monde comme un phare en matière de droits de la personne. Des gens de toute la planète, qui ont des histoires qui remontent à des dizaines de milliers d'années, viennent au Canada parce nous avons un bilan qui n'est surpassé nulle part en matière de droits de la personne. Pourtant, nous n'accordons pas ces droits aux membres de nos premières nations. Cette exemption existe depuis maintenant 30 ans.

    Je dois vous poser cette question, chef adjoint Archibald. Comme parlementaire, sachant que le gouvernement est minoritaire et que nous n'aurons peut-être pas d'autre occasion de faire disparaître cette disposition, sachant que le monde admire le Canada pour son respect des droits de la personne et qu'il voit cette chose terrible qui ternit notre bilan, comment puis-je rester là sans rien faire pour éliminer cette importante exemption? Que dois-je faire, comme parlementaire? Dois-je rester là sans rien faire pour abroger cette disposition?

    Je crois que vous êtes obnubilé par l'article 67 et considérez son abrogation comme la solution magique qui transformera les sociétés des premières nations alors que la vraie transformation doit se faire à deux niveaux. D'abord sur le plan interne. Nous devons assumer la responsabilité de guérir les différents maux de la colonisation. Qu'allons-nous faire pour nous guérir et vivre en bonne santé, contribuant à une société canadienne plus constructive? Voilà un élément.

    Le deuxième, c'est que le gouvernement doit commencer à discuter avec nous et à trouver des solutions pour que nous ayons le même niveau de vie que les autres Canadiens. Par le passé, le problème a été attribuable à un grave sous-financement. J'ai lu récemment une note diffusée aux Affaires indiennes disant que le sous-financement chronique des premières nations était en train de les tuer. Voilà un autre élément.

    Si nous pouvons nous réunir et vraiment trouver des solutions pour atteindre nos objectifs communs, nous pouvons réussir. Venir à vous et vous faire des recommandations, ce n'est pas la façon de construire ce pays. J'essaie de me projeter vers l'avenir et d'être à l'avant-garde de la réflexion sur l'orientation de notre pays. Comment concilier notre bilan en matière de droits de la personne devant le monde et les lacunes à l'égard des premières nations? Je souhaite vraiment que les membres des premières nations aient les mêmes possibilités et le même niveau de vie que tous les autres Canadiens. En ce moment, lorsque je me rends dans certaines localités — pas toutes — je vois des situations déplorables qu'il faut corriger.

    Et vous pensez que l'argent et les ressources vont suffire à corriger le problème?

    Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'était un élément.

    Dites-vous que la note du ministère exprimait seulement une opinion?

    Non. Je dis que le règlement du problème de sous-financement est un élément de solution —

    Et la réforme du système en est un autre?

    C'est exact.

    C'est ce que nous avons toujours soutenu: c'est le système lui-même qu'il faut changer. Cela fait partie de la démarche.

    Je crois que c'est un petit élément auquel vous revenez sans cesse, pensant que cela va multiplier les possibilités —

    Mais il faut corriger le système.

    — et ce n'est pas vrai. Ce n'est qu'un élément. Je ne dis pas que l'abrogation est une proposition sans valeur. Je dis qu'il faut considérer la situation dans son ensemble. Nous devons avoir une pensée stratégique. Nous, c'est-à-dire le gouvernement et notre peuple, devons innover dans la démarche à suivre à l'avenir.

    Mais vous dites que financer ce système qui est fichu est le meilleur moyen de procurer des ressources aux membres des premières nations.

    Je ne vois pas trop où vous voulez en venir.

    Le système ne marche plus. Nous sommes tous deux d'accord là-dessus. Et vous dites que d'accroître le financement de ce système est un moyen efficace de procurer des ressources aux membres des premières nations sur le terrain.

    Je ne suis pas sûre que ce soit ce que je dis. C'est vous qui dites cela.

    C'est certainement ce que je dirais.

    Eh bien, c'est ce que vous dites.

    Je vous pose donc la question. Êtes-vous d'accord? Êtes-vous d'accord pour financer un système qui ne marche pas?

    Cinq minutes. C'est tout le temps que nous avons. Passons au prochain intervenant.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Merci à tous d'être là. Vos témoignages ont été très utiles.

    Avant de poser une question à M. Schulze, je reviens sur les propos de M. Albrecht, qui a demandé pourquoi vous vouliez plus d'un an, alors qu'il a suffi d'un an pour la totalité de la Loi sur les droits de la personne. Il y a probablement eu des consultations avant l'adoption de cette loi. On nous a dit tant et plus que cette mesure-ci n'avait fait l'objet d'aucune consultation. Cela aurait beaucoup aidé. De plus, la Loi sur les droits de la personne a été adoptée dans un pays habitué à ce qu'on légifère pour lui. Nous avons maintenant affaire à tout un ensemble d'autres nations, à une culture complètement différente et à un mode de coordination fort différent. C'est donc une tâche beaucoup plus importante.

    Monsieur Schulze, vous avez parlé tout au début de gens qui vivent côte à côte — c'est peut-être au Québec, mais tout près — et qui sont assujettis à des lois différentes. Je suis curieux. Si rien ne changeait, si la mesure n'était pas adoptée, si certaines de ces personnes étaient inculpées et relevaient d'un régime différent, elles pourraient s'adresser aux tribunaux en invoquant la Constitution parce qu'elles ne sont pas visées par les dispositions de la Charte sur l'égalité, qu'elles sont inculpées en vertu de lois qui ne s'appliquent à personne d'autre.

    Ce genre d'argument a déjà été présenté, et je ne crois pas que cela marcherait. Généralement, les tribunaux n'ont pas considéré le lieu de résidence comme une source d'inégalité; les gens, les jeunes délinquants sont traités différemment d'une province à l'autre, et les tribunaux ont dit que c'était normal. Cela est inhérent à un régime fédéral.

    Je me suis intéressé à la politique d'embauche préférentielle des Autochtones de la Commission canadienne des droits de la personne. Ce qui m'a d'abord frappé, c'est qu'il n'y est pas question des Inuits. Mon autre question porte sur le fait qu'on ne peut accorder de préférence aux membres d'une bande ou tribu particulière des premières nations, même si on peut l'accorder aux membres des premières nations en général. D'un bout à l'autre du Canada, pourtant, dans les municipalités, les provinces, les territoires et l'administration fédérale, s'il y a un projet local, on conclut un accord qui accorde un traitement préférentiel à la tribu ou à la bande en cause en matière d'emploi et de retombées économiques dans le cadre du projet, une mine, par exemple.

    Il semble étrange que tous fassent quelque chose qui semble contredire...

    J'ai travaillé dans des dossiers de droits de la personne, mais ce n'est pas mon domaine principal de compétence. Une cause fondée sur la Charte québécoise, qui a un rôle analogue à celui des codes des droits de la personne d'autres provinces, s'est rendue jusqu'en Cour suprême du Canada; je crois que c'est Longueuil qui avait une exigence de résidence, et elle a été annulée parce que contraire à — J'ai oublié de quel droit il s'agissait. Je crois que c'était une question de situation de famille et de renseignements personnels.

    Il n'est pas clair que ce soit toujours légal, même ailleurs dans la municipalité.

    Je crois comprendre que les dispositions de la Charte sur les mesures de promotion sociale permettent ce genre de préférence, et elle peut viser une première nation unique.

    Possible, mais c'est pour moi l'occasion de répondre à la question de Mme Neville, ce que je n'ai pu faire tout à l'heure. On peut invoquer contre les accusations de discrimination une défense fondée sur les exigences professionnelles authentiques. Une première nation peut dire que, pour tel emploi, il faut comprendre la culture anishnabe, par exemple. Si elle peut convaincre la Commission des droits de la personne ou le tribunal, s'il y a une audience, que la connaissance de cette culture est une exigence authentique imposée de bonne foi, cette exigence ne sera pas considérée comme de la discrimination. On peut l'imposer.

    Oui, mais j'allais beaucoup plus loin. Je disais que l'Ontario donnerait par exemple la permission d'ouvrir une mine pourvu qu'un certain nombre d'emplois soient accordés à la première nation de Cold Lake.

    Oui. Désolé, je ne donnais pas une réponse complète à votre question. Vous avez raison.

    Il y a une deuxième chose qui relève de... Je veux éviter de donner des renseignements inexacts au comité. Il est possible, effectivement, de créer des programmes d'équité. Ce pouvoir est prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et les lignes directrices citées dans la lettre du bâtonnier traitent de l'interprétation que la Commission canadienne des droits de la personne donne du pouvoir de créer des programmes d'équité. Ces lignes directrices disent qu'il est possible de donner la préférence aux Autochtones dans l'embauche, mais cela ne veut pas dire que, dans une collectivité donnée, on peut accorder cette préférence aux membres de cette collectivité.

    Certaines provinces peuvent donc accorder des avantages pour l'emploi local, mais nous ne pouvons reconnaître ce droit aux premières nations.

    Il faut prendre conscience qu'il s'agit ici de décisions d'une province ou de la plupart des employeurs du secteur privé. Cela ne relève pas de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais des codes provinciaux. Il est certainement possible d'accorder la préférence aux Autochtones en matière d'embauche pour tenir compte du fait que, par le passé, ils ont eu un taux de participation plus faible à l'économie. J'ajouterai peut-être que cela est beau sur le plan des grands principes, mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler de la question, car je suis un avocat de la ville. Je n'habite pas dans une petite localité. Il y a beaucoup de localités où, en dehors de la station-service et du conseil de bande, il n'y a pas beaucoup d'employeurs. Par conséquent, on ne va pas très loin en disant que la préférence est accordée aux Autochtones. Les enjeux sont plus compliqués que cela.

    Quelque chose à dire du côté du gouvernement?

    Nous tenons à ce que les pratiques culturelles soient reconnues et respectées, et j'ai tendance à être d'accord. Que faire lorsqu'une pratique culturelle comporte un élément de discrimination sexuelle, par exemple? Si la pratique culturelle millénaire fait de la discrimination sexuelle, comment faire respecter les droits de la personne victime de discrimination?

    D'abord, si nous revenons à la pratique traditionnelle — je regrette de ne pas avoir le document sous les yeux —, nos sociétés reposent sur un équilibre des rôles et la participation des femmes à la prise de décisions. C'est le fondement de nos sociétés. Avec la Loi sur les Indiens, des pratiques patriarcales se sont implantées dans nos collectivités, surtout à cause des agents des affaires indiennes, notamment.

    Par exemple, j'ai lu récemment un document — dommage que je ne l'aie pas apporté — qui disait en fait... Je crois que c'est l'agent des affaires indiennes, ou le représentant gouvernemental, le responsable du traité qui disait aux hommes : « Pourquoi consultez-vous vos femmes? Pourquoi les faites-vous participer aux décisions? Ce n'est pas bien. » Voilà un blanc qui venait chez nous et nous disait qu'il était mal que les femmes participent à la prise des décisions.

    Si nous retournons à notre précieux passé, aux éléments précieux du passé... Je ne dis pas qu'il faut revenir en arrière, mais il y avait autrefois des principes extrêmement valables et l'un d'eux voulait que les rôles soient équilibrés.

    En travaillant avec nos collectivités, vous constaterez que ces pratiques existaient et que nous pouvons les reprendre. Il y a des processus indépendants des échanges que nous avons maintenant et que nous pouvons appliquer pour que les droits et les enjeux des femmes soient abordés avec justice par nos dirigeants.

    Pour revenir sur votre dernière réflexion, beaucoup de ces choses se font sans qu'une loi particulière l'exige. Ne serait-il pas vrai également que, si cet article est abrogé, nous n'aurons pas forcément beaucoup de contestations fondées sur la Loi canadienne sur les droits de la personne, et que la simple existence des nouvelles dispositions incitera les collectivités des premières nations à se conformer sans devoir faire face à un certain nombre de recours? Une préoccupation revient constamment: allons-nous devoir faire face à une foule de contestations que nous ne pourrons pas gérer? Dans les collectivités auxquelles l'article 67 ne s'applique pas, ce n'est pas ce qui s'est passé. Vous avez dit qu'il fallait voir ce qu'il y a de bon chez tous les êtres humains; il me semble qu'il faut faire confiance aux collectivités des premières nations pour qu'elles se conforment de plein gré sans y être contraintes par des contestations fondées sur les droits de la personne.

    Je voudrais intervenir à ce sujet.

    Il pourrait y avoir une foule de contestations, mais le problème est très complexe, car la plupart des collectivités d'un bout à l'autre du Canada sont toujours assujetties à la Loi sur les Indiens, une loi dépassée qui nous maintient dans la pauvreté. Tant que nous n'aurons pas l'autonomie gouvernementale, avec notre propre mécanisme de règlement des différends, avec nos propres gouvernements qui seraient stables pendant plus de deux ans, nous aurons toujours des problèmes d'élections, d'autres difficultés, etc.

    Pour en revenir à certaines choses que le grand chef adjoint Archibald a dites, il y a des droits inhérents qui nous sont conférés par le créateur, et ils subsistent malgré les lacunes humaines. Les rôles des hommes et des femmes sont très précis. Si nous avions suivi les enseignements de nos traditions comme nous aurions dû le faire, sans l'intervention coloniale qui nous en a détournés, une grande partie de nos difficultés actuelles n'existeraient pas. Beaucoup d'entre elles sont attribuables au colonialisme, à la Loi sur les Indiens et à l'oppression que nous subissons depuis plusieurs centaines d'années.

    Dans le régime actuel, la Loi sur les Indiens s'applique, malheureusement. Nous devons essayer de trouver des moyens d'en atténuer les effets négatifs. L'abrogation de l'article 67 est une étape modeste. Je comprends que ce n'est pas la panacée, mais c'est un progrès modeste. C'est ce qui nous préoccupe ici, et je crois vous avoir entendu dire, tous, que vous êtes en faveur de cette abrogation. Les problèmes que vous soulevez tiennent à la mise en oeuvre et aux dispositions interprétatives — ce sont les deux principales difficultés —, et vous réclamez des consultations suffisantes.

    Il y a en fait un troisième point: l'intégration de nos propres valeurs au processus.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Bloc. Est-ce que ce sera M. Lévesque, M. Lemay...?

    D'accord. Monsieur Lemay.

    Madame Archibald, que pensez-vous des consultations qui ont été faites par le gouvernement, avec l'appui de Mme Grant-John, concernant les droits matrimoniaux immobiliers? On sait qu'il y a eu des consultations partout au pays pour obtenir des opinions à ce sujet. Je pense que vous l'avez vécu, et j'aimerais donc savoir comment cela s'est passé pour vous et pour le grand chef Beaucage. Est-ce que cela s'est bien passé? Est-ce qu'on vous a écoutés? Êtes-vous satisfaits des recommandations contenues dans le rapport?

    Il est intéressant que vous nous ayez posé la question à tous deux, car nous avons tenu des consultations distinctes en dehors du cadre de l'APN et de l'Association des femmes autochtones du Canada. Elles ont abouti à la série de recommandations que nous avons formulées précisément sur le laps de temps que le gouvernement se donne pour appliquer les dispositions sur les biens matrimoniaux.

    On en arrive toujours à des mesures unilatérales que le gouvernement impose à notre peuple. C'est toujours un problème central pour nous. Il ne s'agit pas tant d'obtenir plus de temps pour les consultations que d'élaborer les mesures ensemble. L'abrogation de l'article 67, par exemple, n'est pas l'aboutissement d'une démarche commune. Il s'agit sans doute davantage de donner la priorité aux droits individuels dans nos collectivités. Ce semble être la motivation prépondérante: l'opposition entre les droits fondamentaux individuels et les droits collectifs.

    Pour en revenir à votre question, nous souhaitons que ces consultations soient globales et instructives et nous fassent progresser ensemble, de sorte que nous trouvions les solutions ensemble, au lieu que nous devions réagir au gouvernement en disant ce que nous pensons d'une loi dans laquelle il propose ce qu'il croit bon pour nous.

    À l'Union of Ontario Indians, nous avons rejeté le processus de consultation qui se ferait entre l'APN et le gouvernement fédéral. Nous avons amorcé nos propres consultations, qui se déroulent depuis environ six mois. Nous avons élaboré notre propre loi sur les biens matrimoniaux, et elle tient compte de tous les éléments fondamentaux qu'on retrouve dans la plupart des lois provinciales au Canada.

    Cette loi a subi ses deux premières lectures. En juin, prochain, nous allons proclamer notre propre loi sur les biens matrimoniaux, et elle s'appliquera dans 42 localités.

    Maître Schulze, je veux comprendre une chose. On est d'accord pour dire que que la Charte canadienne des droits et libertés est la loi suprême au Canada.

    La Constitution tout entière, dont fait partie la Charte, oui.

    Doit-on interpréter la Loi canadienne sur les droits de la personne en tenant compte de la Charte, ou peut-on dire que la loi a sa propre formule et doit être interprétée selon ce qui est prévu dans la loi et par la jurisprudence?

    Elle doit forcément être interprétée à la lumière de tout ce qui est dans la Constitution, notamment la Charte et l'interprétation que la Cour suprême a donnée à cette charte. Jusque-là, on s'entend, je crois.

    Où cela accroche-t-il?

     Revenez-vous sur la question que m'a posée votre collègue M. Albrecht?

    Oui.

     Le problème, c'est qu'on m'a demandé si la disposition interprétative à l'article 25 de la Charte suffisait. J'ai l'impression qu'on me demande plaider cet argument.

    Si j'étais devant un tribunal des droits de la personne, je dirais aux gens d'interpréter maintenant la Loi canadienne sur les droits de la personne comme l'article 25 dit de le faire. Ma crainte, c'est que les membres du tribunal me répondent que l'article 25 indique comment interpréter la Charte, qu'eux appliquent la Loi canadienne sur les droits de la personne, qu'ils doivent en faire une interprétation qui soit conforme à la Charte, mais qu'il se peut que la Loi canadienne sur les droits de la personne aille plus loin que la Charte. Elle le fait parfois. Dans la mesure où l'article 25 pourrait restreindre le droit à l'égalité garanti à l'article 15 de la Charte  — je parle maintenant comme un membre du tribunal — et où je n'ai pas d'équivalent de l'article 25 de la Charte dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, je permettrai au droit à l'égalité prévu dans la loi canadienne d'aller plus loin que la Charte. À titre de membre du tribunal, je dirais à l'avocat de la Première nation que le droit à la non-discrimination prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne n'est aucunement restreint par les droits des Autochtones, dont il est fait mention à l'article 25, à moins qu'il ne puisse me prouver qu'il existe un droit protégé par l'article 35 de la Constitution.

    J'espère que je n'ai pas décrit trop d'étapes.

    C'est très clair. Ça va très bien. C'est ce que je pensais, mais je voulais en être certain. On est tous les deux sur la même longueur d'onde.

     On devrait s'associer.

    Oui, oui.

    Monsieur Bruinooge, je vous en prie.

    Il ne nous reste que quelques minutes. Aussi, je vais tâcher d'être bref.

    Je reviens sur une chose que le grand chef RoseAnne Archibald a dite. Sauf erreur, vous avez souhaité que le processus soit assorti de l'application de vos propres valeurs. Je crois que ce sont exactement vos mots.

    Voici ma question. Je présume que vous parlez au nom de votre groupe de premières nations et peut-être de groupes plus importants de premières nations. Selon vous, ces valeurs sont-elles identiques à celles des collectivités voisines ou à celles des collectivités de la côte ouest, ou sont-elles au moins en harmonie? Imaginez-vous un processus dans lequel toutes ces valeurs seraient respectées dans le cadre d'une seule entité?

    Oui, il y a probablement dans l'ensemble du Canada des valeurs fondamentales sur lesquelles nous pouvons nous entendre. Mais sommes-nous tous les mêmes? Non.

    Je reviens aux mots que vous avez employés. Vous avez dit que, avant l'ère coloniale, vous aviez un système de valeurs qui était peut-être meilleur. Vous n'avez peut-être pas dit « meilleur ». Je vous laisse décrire cette époque antérieure à la venue des colons.

    Désolée, je ne comprends pas tout à fait.

    Comment avez-vous décrit cette époque? Dans un témoignage antérieur, vous avant parlé de l'époque antérieure à la colonisation. Pourriez-vous la décrire de nouveau?

    Oui. C'était une époque précieuse. Nous pouvons nous en inspirer aujourd'hui, ce qui serait bénéfique pour nous tous, non seulement nous, mais aussi l'ensemble des Canadiens.

    Dites-vous que c'est un meilleur système, ce système précolonial?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Pas meilleur. Était-il pire?

    Je n'ai pas dit cela non plus. Vous essayez de quantifier les choses.

    Je veux seulement vous amener à le définir.

    Non, on ne peut pas quantifier des valeurs.

    Est-ce la même chose, meilleur ou pire?

    Je ne peux pas quantifier des valeurs. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'elles peuvent nous être bénéfiques.

    Il n'est pas question de retourner vivre dans le passé. Nous proposons d'aller chercher dans le passé des éléments qui nous aideront à vivre en paix au Canada, puisque nous voulons les mêmes choses que tout le monde.

    Vous voulez récupérer les bonnes valeurs de cette période.

    Oui, nous pouvons nous en inspirer aujourd'hui.

    Mais seulement les bonnes valeurs.

    Bien entendu.

    Très bien. Nous sommes d'accord là-dessus.

    Il y avait peut-être aussi de mauvaises valeurs associées à la période précoloniale?

    Je ne saurais pas le dire.

    Vous ne le savez pas?

    Je ne peux pas parler des mauvaises valeurs du passé.

    Savez-vous s'il y en avait?

    Difficile de dire. Je n'étais pas là.

    Pourtant, vous connaissez les bonnes valeurs, n'est-ce pas?

    Oui. Là encore, vous essayez de quantifier les choses.

    J'essaie de comprendre votre point de vue.

    Nous pouvons trouver un terrain d'entente. Je ne crois pas que cela puisse se faire pendant les quelques dernières minutes de séance du comité.

    Nous sommes d'accord là-dessus.

    Très bien.

    Nous avons terminé cette série de questions. Je remercie beaucoup les témoins d'avoir comparu, d'avoir fait connaître leurs opinions au comité et de lui avoir livré des aperçus sur d'autres domaines qui se rattachent au projet de loi C-44. Merci beaucoup.

    La séance est levée.