AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous sommes le mardi 19 juin 2007.

    Chers collègues, il sera question aujourd'hui des travaux du comité. La présidence a été saisie de deux motions, la première étant celle de Mme Crowder.

    Madame Crowder, souhaitez-vous toujours déposer cette motion?

    Oui, monsieur le président.

    La présidence souhaite faire une déclaration au sujet de la motion, qu'elle juge irrecevable. Les raisons sont les suivantes.

    Le comité est au service de la Chambre. Il a pour mandat d'examiner les projets de loi et de proposer des amendements à la suite de débats, en se fondant sur les renseignements pertinents fournis par les témoins. Les mesures proposées par cette motion n'ont rien à voir avec la teneur du projet du loi. La motion recommande également que le ministère engage des dépenses, ce qui dépasse la portée du mandat du comité.

    Ensuite, la motion ne renvoie pas de manière précise au projet de loi C-44. Il y a lieu de se demander si elle cadre avec le processus législatif.

    Enfin, d'après la présidence, la Chambre constitue le lieu indiqué pour débattre des principes des projets de loi. Le comité, lui, est chargé de discuter de la teneur des projets de loi. Cette motion, à mon avis, va trop loin et porte atteinte à l'intégrité du projet de loi. L'objectif du projet de loi est de modifier l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, non pas de définir l'obligation de consulter. Or, c'est cette question même qui est au coeur de la motion, question que la présidence qualifie de très vague et abstraite.

    Pour ces raisons, la présidence déclare la motion irrecevable.

    Souhaitez-vous contester la décision de la présidence?

    Oui.

    D'accord.

    La décision de la présidence est contestée. Nous allons voter là-dessus.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    Monsieur le président j'invoque le Règlement.

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

    Oui. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Nous allons examiner la motion, telle que présentée. Madame Crowder souhaiterait dire quelques mots à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    À la dernière réunion, j'ai expliqué pourquoi cette motion est si importante. Encore une fois, et je vais être très brève, car j'estime avoir fait le tour de la question, je veux simplement rappeler que l'obligation de consulter a été définie dans plusieurs arrêts. Les témoins ainsi que plusieurs autres intervenants ont laissé entendre que la tenue d'audiences par le comité ne libère pas le gouvernement de son obligation de consulter. Avant d'adopter un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences d'envergure sur les collectivités des premières nations, le comité se doit d'examiner les réserves formulées par de nombreux témoins. J'exhorte le comité à prendre cette question très au sérieux.

    L'affaire Sharon McIvor vient de refaire surface. Il a fallu attendre 18 ans avant que la Cour suprême ne rende une décision. Il serait malheureux de mettre en oeuvre un projet de loi qui pourrait avoir le même genre d'impact. J'encourage les membres du comité à examiner ma motion attentivement, à faire montre de respect et de responsabilité, valeurs chères à tous les parlementaires.

    Est-ce qu'un député du parti ministériel souhaite répondre?

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue de l'opposition pour la sincérité de ses propos. Cela dit, je suis certain qu'elle est consciente de la sincérité de la démarche que tente d'entreprendre le parti ministériel, démarche qui consiste à offrir aux Autochtones vivant dans des réserves qui n'ont pas accès à la Commission canadienne des droits de la personne, la possibilité de faire valoir leurs vues s'ils estiment que leurs droits fondamentaux sont lésés. Ils doivent avoir la possibilité de le faire, de s'exprimer devant cette tribune. D'où notre désir d'aller de l'avant avec cette mesure.

    Je comprends vos arguments. Je les trouve pertinents dans le contexte, sauf qu'ils ne cadrent pas avec mon point de vue, à savoir qu'il est essentiel que les Autochtones vivant à l'intérieur des réserves, qui ne sont représentés ni par les dirigeants des premières nations ni par le gouvernement, aient accès à cette tribune. Il s'agit ici de particuliers qui vivent au sein de collectivités et qui, à l'heure actuelle, ne peuvent dénoncer le non-respect de leurs droits fondamentaux.

    C'est une situation que nous devons, selon moi, corriger très rapidement, car elle existe depuis trop longtemps au Canada.

    Nous avons l'occasion maintenant de faire quelque chose. Nous avons entendu ce qu'avaient à dire les témoins. Nous avons eu droit à une multitude d'opinions. Nous pouvons solutionner le problème aujourd'hui même, si nous le voulons. En tout cas, les députés de ce côté-ci vont continuer d'exercer des pressions en ce sens, et pendant tout l'été, si besoin est.

    Je demande tout simplement que nous trouvions un compromis et que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président. Si Mme Neville veut répondre, je suis prêt à lui céder mon temps de parole.

    Madame Neville.

    Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les propos du député de l'opposition. Nous avons eu l'occasion de discuter du projet de loi ailleurs. Là où je ne suis pas d'accord avec lui... Il a dit que nous avons eu droit à une multitude d'opinions. Nous avons, en effet, entendu de nombreux points de vue : ceux des spécialistes juridiques, des dirigeants des premières nations, des particuliers. Ils ont insisté, pour la plupart, sur la nécessité de consulter les premières nations, de parler des conséquences qu'entraînerait l'abrogation de l'article 67 sur les collectivités des premières nations, de traiter ces dernières avec respect.

    Je ne crois pas que la majorité des témoins qui ont comparu devant le comité soient contre l'objectif visé par le projet de loi C-44, qui est l'abrogation de l'article 67. C'est d'ailleurs la position que nous défendons depuis le début : nous appuyons l'objet du projet de loi C-44, qui est d'abroger l'article 67. Cela dit, j'étais là, tout comme mon voisin, quand le comité a examiné le projet de loi C-7. Il a également été question, à ce moment-là, de l'abrogation de l'article 67 et de l'importance de celui-ci. Or, le projet de loi C-7 présentait une lacune profonde que l'on retrouve dans ce projet de loi-ci.

    En effet, le projet de loi C-7 ne proposait qu'un processus de consultation symbolique, processus qui s'est avéré un échec. La même chose est en train de se produire dans le cas du projet de loi C-44. Je ne pense même pas que l'on ait tenu des consultations pour la forme. Or, tous les experts et les particuliers qui ont comparu devant le comité, qu'il s'agisse de dirigeants nationaux ou locaux, ont fait valoir qu'il était essentiel, dans un premier temps, de comprendre les conséquences qu'entraînerait le projet de loi sur les droits collectifs et les droits individuels, et sur la capacité des collectivités de s'adapter à la situation.

    Il est important de demander un délai. Les députés de l'opposition ont laissé entendre que les consultations se sont poursuivies pendant 30 ans. Or, à mon avis, il ne s'agissait pas de consultations, mais de discussions, d'études. Ce projet de loi-ci n'a pas fait l'objet de consultations adéquates. Nous avons attendu 30 ans. Pourquoi ne pas attendre quelques mois de plus, faire les choses correctement et ainsi éviter une contestation devant les tribunaux?

    J'ai ici le jugement rendu par la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans l'affaire Sharon McIvor. Nous voyons ce qui arrive quand une loi imparfaite est adoptée. Nous voyons ce que cela veut dire pour les gens qui interjettent appel. Je tiens à signaler que l'affaire McIvor a bénéficié du programme de contestation judiciaire. Je crains fort pour ceux qui vont vouloir, aujourd'hui, porter une cause devant un tribunal.

    Six mois, dix mois, un an, je ne sais pas ce que cela change, à la lumière notamment du jugement McIvor et du projet de loi C-31. Nous disons que nous voulons protéger les femmes et les enfants. Le ministre affirme qu'il va en appeler de ce jugement, dont l'objet est de protéger les femmes et les enfants. Comme il n'y a pas urgence en la matière, je serais en faveur d'un délai.

    Monsieur Storseth.

    M. Storseth va prendre la parole, mais je voudrais poser une brève question, pour la forme, bien entendu.

    Madame Neville, vous dites que le projet de loi est imparfait. En fait, ce que vous dites, c'est que la Loi canadienne sur les droits de la personne est imparfaite.

    Ce n'est pas du tout ce que je dis.

    C'est ce que vous laissez entendre. Vous dites qu'il faut éviter d'adopter à toute vapeur —

    C'est faux.

    ... une loi qui est imparfaite. Or, tout ce que nous faisons ici, c'est élargir la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Tenons-nous-en à la motion.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout ce que je dis.

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je constate que l'opposition ne semble pas vouloir suivre la procédure parlementaire, ce qui est inquiétant. Ils ne peuvent pas, à ce stade-ci du processus législatif, proposer une motion demandant un délai parce que, comme l'a indiqué Mme Neville, il n'y a pas urgence en la matière.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec elle. Il y a, dans ma circonscription, des premières nations qui veulent voir les choses bouger. Quand vous retardez le processus d'un an, que ce soit en amont ou en aval, vous brimez les droits fondamentaux des particuliers, ce qui n'est pas une bonne chose.

    Concernant la motion dont nous sommes saisis, qui est manifestement irrecevable comme l'a indiqué le président, décision qui a été renversée par l'opposition... Il est clair qu'avec cette motion, l'opposition essaie tout simplement de faire ce que les Canadiens n'ont pas voulu faire : soit lui donner le mandat de déposer des projets de loi d'initiative ministérielle à la Chambre.

    En effet, l'opposition essaie continuellement de réduire à néant les efforts du parti ministériel. Elle tente désespérément d'éviter l'étude article par article du projet de loi parce qu'elle n'a pas d'amendements constructifs à proposer. Si vous en avez, nous devrions peut-être entamer cette étude pour que vous puissiez justement les proposer et pour que nous puissions, nous, gouverner. C'est à cela que sert la négociation.

    Malheureusement, ce que l'opposition essaie de faire avec cette motion, c'est, tout simplement, de retarder l'étude article par article du projet de loi, étude qui a été demandée par la Chambre. Or, le comité n'a pas le pouvoir de faire fi à la Chambre.

    Monsieur le président, je vais voter contre la motion. Il est temps que les députés de l'opposition se plient à la volonté des témoins. En effet, la grande majorité des témoins ont demandé que l'on aille de l'avant avec l'abrogation de l'article 67, mais aussi que l'on apporte des amendements au projet de loi. Or, c'est à l'étape de l'étude article par article, qui est l'étape suivante, que des amendements peuvent être proposés. Si l'opposition a des amendements à soumettre au parti ministériel, qu'elle les propose pour que nous puissions faire avancer les choses.

    Si vous voulez intervenir dans le débat, attendez que la présidence vous accorde la parole.

    Madame Crowder.

    Monsieur le président, le député, par cette dernière déclaration, déforme les faits. Ce que les témoins ont dit, et ce que disent les députés de l'opposition, en tout cas les néo-démocrates, c'est qu'ils appuient l'abrogation de l'article 67. C'est plutôt la façon de faire qui pose problème.

    Vous dites que les témoins réclament l'abrogation de l'article 67: ils le réclament, mais dans le cadre de consultations adéquates. Le député parle d'amendements. D'après ce que nous avons appris, d'après Marleau et Montpetit, les amendements qui s'imposent seraient dans l'ensemble jugés irrecevables parce qu'ils dépassent la portée du projet de loi.

    Si le parti ministériel souhaitait vraiment aller de l'avant avec l'abrogation de l'article 67 mais de manière respectueuse, il accepterait de retirer le projet de loi et d'en proposer un nouveau qui contiendrait tous les amendements que bon nombre d'entre nous, j'en suis sûr, serions en mesure de proposer très rapidement.

    Il existe des pistes de solution qui nous permettraient de progresser rapidement. Or, la balle est dans le camp du gouvernement: c'est à lui de retirer le projet de loi et d'en soumettre un plus acceptable.

    Merci, madame Crowder.

    Ce que j'ai dit dans ma déclaration au sujet des réserves que soulève cette motion — vous avez parlé, madame Crowder, de « consultations adéquates ». Qu'entendez-vous par « adéquates »? Voilà la question que se pose la présidence. Qui va se charger de déterminer qu'elles sont adéquates? Que veut-on dire par cela?

    Franchement, comme je l'ai déjà mentionné dans le passé, je suis le représentant dûment élu des électeurs de ma circonscription. Il y a cinq bandes dans ma circonscription. Je discute avec elles, je les consulte. J'ai été élu dans le but de gouverner en leur nom, et aussi au nom des non-Autochtones de ma circonscription.

    Il est impossible de consulter chaque électeur sur chaque dossier. Le jour de l'élection, les gens élisent ceux qui, à leurs yeux, vont défendre leurs intérêts et prendre des décisions en leur nom. Je pense que le processus, ici, a été suivi: nous avons écouté ce qu'avaient à dire les dirigeants autochtones. Ils représentent leurs peuples, leurs opinions, qu'ils ont exprimées. J'estime que nous avons tenu de véritables consultations, les consultations qui s'imposent et qui nous permettent, en tant que comité, de prendre des décisions au nom des Canadiens, y compris des Autochtones.

    Monsieur Bruinooge.

    Brièvement, Mme Crowder a proposé que le gouvernement dépose un nouveau projet de loi: ce serait-là un geste sans précédent.

    Le projet de loi a été renvoyé au comité — nous en avons déjà discuté — avec l'accord de tous les partis. Or, il est bizarre d'entendre les partis qui ont accepté à l'unanimité le renvoi du projet de loi au comité réclamer maintenant le retrait de celui-ci et le dépôt d'une nouvelle mesure. Qu'est-ce qui nous dit que le nouveau projet de loi ne serait pas rejeté? Ce geste, autant que je sache, est sans précédent.

    Nous n'avons d'autre choix que de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Je ne vois pas comment cette motion, bien qu'elle ait été jugée irrecevable par la présidence, peut nous empêcher de le faire. Si les partis de l'opposition l'adoptent, je tiens à dire tout de suite que cela ne nous empêchera pas d'exiger, tous les jours, l'étude article par article du projet de loi.

    Si vous voulez procéder de cette façon, eh bien soit. Mais nous avons déjà exposé notre position sur la question, et nous allons continuer de le faire.

    Madame Neville.

    Nous avons tous formé une opinion à partir des divers témoignages que nous avons entendus, ici, des témoins.

    J'invite tous les membres du comité à relire le témoignage de la chef Rose Laboucan, de la première nation Driftpile. J'ai surligné un certain nombre de ses commentaires, mais compte tenu de ce que nous venons d'entendre, je vais vous en lire un. Elle dit :

    Ce que nous sommes en train de faire, c'est de dire encore une fois que le gouvernement sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire. Nous n'écoutons pas ce que les gens disent. J'ai trouvé son témoignage fort convaincant.

    L'abrogation de l'article 67 bénéficie d'un large appui. Toutefois, le processus, lui, n'engendre que mépris total, déception et incompréhension. Nous devons corriger le tir et aller de l'avant.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    Monsieur Albrecht.

    Je pense que nous devons revenir au principe fondamental qui sous-tend le projet de loi C-44, et nous demander si nous sommes en faveur ou non de l'abrogation de l'article 67. Nous avons convenu de la nécessité d'abroger cet article, une opinion que partage la majorité des témoins entendus. La question que nous devons nous poser est la suivante : sommes-nous prêts à mettre fin à la discrimination dont est victime un groupe particulier de citoyens depuis au moins 30 ans?

    Nous avons également rencontré des gens, reçu des lettres qui nous priaient d'adopter le projet de loi C-44.

    Concernant la consultation, vous avez raison de dire, monsieur le président — et presque tous les témoins sont du même avis —, qu'il serait presque impossible de dégager un consensus, comme le précise la motion, ou encore un consensus quelconque.

    Autre point: la motion est plus longue que le projet de loi. Or, on s'attend à ce que le comité l'examine en une réunion ou deux.

    Ensuite, la motion ne définit ni le type de consultation qui doit être mené, ni ce que l'on entend par dégager un consensus. Ainsi que je l'ai mentionné la dernière fois, même la Commission canadienne des droits de la personne rejette l'idée d'inclure une disposition de non-dérogation. Enfin, aucun coût n'est mentionné, ce qui fait que le comité ne peut approuver une motion qui occasionnerait des dépenses inconnues à la Chambre.

    Bref, je ne peux appuyer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, et ce, pour de nombreuses raisons.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Lemay, je vais permettre à Mme Crowder de dire un dernier mot. Nous allons ensuite passer au vote.

    Vouliez-vous faire un commentaire, monsieur Lemay?

    Monsieur le président, vous le savez, j'ai déjà déposé une motion dont il faudra débattre aujourd'hui.

    Cependant, je dois dire que je trouve la motion de Mme Crowder complète. Par contre, je dirai au gouvernement que toutes les personnes qui se sont présentées devant nous ont été d'accord pour dire qu'il faut abolir l'article 67. Elles sont toutes d'accord pour qu'on adopte le projet de loi C-44, sauf que — et là se situe la différence entre le gouvernement et nous qui sommes réunis autour de cette table — l'immense majorité des témoins qui se sont présentés devant nous ont demandé qu'il y ait une consultation, au sens des arrêts de la Cour suprême, avant l'adoption de ce projet de loi.

    Je ne veux pas reprendre la liste des témoins, mais si vous consultez les « bleus », les témoignages, vous verrez que la très grande majorité ont dit vouloir des consultations adéquates avant l'adoption du projet de loi C-44.

    Merci.

    Mme Crowder va avoir le dernier mot.

    Voulez-vous résumer votre motion?

    En fait, je voudrais revenir rapidement à la disposition de non-dérogation. La motion fait état d'« options en vue d'une disposition de non-dérogation ». La Commission canadienne des droits de la personne, si je me souviens bien, n'a pas dit qu'elle était contre l'ajout d'une telle disposition, mais plutôt que cela dépassait le cadre de ses responsabilités et de ses compétences. Donc, la disposition de non-dérogation et la Commission canadienne des droits de la personne sont deux questions distinctes.

    Je voudrais proposer quelques changements au libellé. Sous le point 1, où je dis « mener des consultations sous le signe de la transparence », je voudrais ajouter le mot « directes ». J'ai ici une copie pour la greffière.

    Vous voulez modifier le libellé et ajouter, après « consultations », le mot « directes », et ensuite ajouter, avant « des Premières Nations », les mots « avec l'aide ».

    Dois-je reprendre le tout?

    Je voudrais proposer deux autres changements mineurs au libellé.

    Voulez-vous les examiner en bloc, ou un à la suite de l'autre?

    En bloc, car l'intention est la même dans tous les cas.

    Chers collègues, je veux savoir si vous acceptez que le libellé de la motion soit modifié, parce que l'auteur d'une motion ne peut modifier le libellé de celle-ci. Soit quelqu'un d'autre propose de modifier la motion, soit le comité permet à l'auteur de la motion de la modifier. Que décidez-vous?

    Nous sommes en principe contre la motion. Si l'auteur de celle-ci souhaite demander à l'un de ses collègues de proposer ces amendements, qu'elle se sente libre de le faire.

    D'abord, nous devons répondre à la question suivante: est-ce que le comité accepte que l'auteur de la motion modifie le libellé de celle-ci?

    Comme je l'ai déjà indiqué, monsieur le président, nous ne comptons pas répondre à la question. Elle peut demander à un de ses collègues de —

    Il n'y a pas de consensus, madame Crowder. Il va falloir que quelqu'un propose l'amendement.

    Comme personne n'accepte de le faire, nous allons examiner la motion telle que présentée.

    Monsieur le président, puis-je faire un dernier commentaire au sujet de la motion?

    Monsieur Russell désire savoir, et je vais résumer, sauf si...

    Madame Crowder, voulez-vous que l'on poursuive la discussion? La présidence voulait vous donner le mot de la fin, ce qui, à mon avis, est tout à fait indiqué.

    Si c'est nécessaire, j'aimerais que l'on poursuive la discussion.

    D'accord. Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'une motion de fond. L'auteur de celle-ci reconnaît que l'amendement est mal formulé. Néanmoins, il est important que tous aient l'occasion de s'exprimer, et ce, jusqu'à ce que le sujet soit jugé épuisé. Si M. Russell a un point pertinent à formuler, qu'il le fasse. Ses commentaires sont toujours forts intéressants.

    La présidence a indiqué qu'elle souhaite donner le dernier mot à l'auteur de la motion, et ensuite clore le débat.

    La présidence va mettre fin au débat. J'estime que tout le monde a eu l'occasion d'exposer son point de vue. Nous allons passer au vote.

    Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Oui.

    (La motion est rejetée par 4 voix contre 3 [voir le Procès-verbal].)

    Nous allons passer à la motion suivante, soit celle de M. Lemay.

    Monsieur Lemay, souhaitez-vous dire quelques mots à ce sujet?

    Je pense que tout le monde a eu une copie de la proposition que nous déposons aujourd'hui et qui fait suite à de nombreuses consultations que nous avons eues. Je ne sais pas si vous l'avez distribuée, madame Charron.

    Est-ce que tous les membres ont une copie de la motion de M. Lemay?

    Veuillez, s'il vous plaît, en remettre une à Mme Keeper. Les autres en ont tous une en main.

    Merci.

    Monsieur le président, la motion dont nous allons débattre fait suite à de nombreuses consultations que nous avons eues au cours des dernières semaines avec les premières nations du Québec et du Labrador. Cette motion est directement issue de ces consultations avec le grand chef M. Ghislain Picard et les représentants des premières nations du Québec et du Labrador qui sont venus témoigner devant vous au cours des dernières semaines.

    Monsieur le président, j'ai dit précédemment que cette motion fait état d'un problème criant qui a été dénoncé avec vigueur par la très grande majorité de ceux qui sont venus témoigner devant nous.

    Ils nous ont signalé qu'ils étaient tous d'accord sur le rappel de l'article 67, c'est-à-dire l'abolition de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et je pense que tout le monde ici est d'accord également. Cependant, avant l'adoption du projet de loi portant sur l'abolition de l'article 67, la très grande majorité veut qu'il y ait une vaste consultation, au sens des arrêts de la Cour suprême.

    Monsieur le président, je pense que tout le monde a pris connaissance de la motion que nous avons déposée et je ne veux pas y consacrer beaucoup plus de temps. Je pense qu'elle est très claire. Elle est directe et pose directement la question. D'ici 10 mois, si le gouvernement y met du sien, si les premières nations participent au processus de consultation comme elles ont dit qu'elles le feraient, nous devrions être en mesure de revenir devant ce comité pour adopter, en toute connaissance de cause et avec l'accord de la très grande majorité sinon de la totalité des premières nations du Canada, du Québec en particulier, mais du Canada en général, ce projet de loi qui abolira l'article 67.

    Voilà, monsieur le président, je suis disponible pour répondre aux questions, s'il y en a.

    Monsieur Bruinooge.

    Eh bien, monsieur le président, je sais que plusieurs députés de l'opposition ont insisté sur le fait que certains témoins ont demandé l'abrogation de l'article 67 même si, d'après eux, ils n'ont pas manifesté beaucoup d'intérêt pour le projet de loi C-44.

    Ce que j'avais espéré pouvoir dire, plus tôt, c'est qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de projet de loi qui soit aussi clair que celui-ci. Il est question ici de l'abrogation de l'article 67, point à la ligne. Le projet de loi ne vise pas un objectif plus vaste : il propose tout simplement l'abrogation de l'article 67. Il n'est donc pas logique, selon moi, de laisser entendre que le projet de loi propose quelque chose d'autre que l'abrogation de l'article 67, que tout le monde réclame. C'est ce que propose le projet de loi dont est saisi le comité.

    Je sais que le député de l'opposition a recueilli divers points de vue et qu'il demande une suspension du débat, sauf que le comité n'a pas le pouvoir de prendre une telle décision. Il ne peut pas suspendre l'étude d'un projet de loi important pendant 10 mois. Je ne crois pas que ce soit possible.

    Nous devons aller de l'avant. C'est ce que nous a demandé la Chambre. Tous les partis ont accepté de renvoyer le projet de loi au comité. Le parti de M. Lemay a accepté de soumettre le projet au comité pour qu'il l'examine, le modifie et le renvoie à la Chambre, où il fera l'objet d'un vote. Vous pouvez d'ailleurs le rejeter à ce moment-là et ainsi disposer d'un plus long délai pour assurer la mise en oeuvre d'une mesure qui permettra d'étendre la protection des droits de la personne aux premières nations.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Je vais permettre à M. Lemay de répondre à la question, puisqu'il est l'auteur de la motion.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je vais répondre à mon collègue. Lorsque nous avons commencé nos travaux sur l'article 67, ma première impression était que tout avait été dit et fait, et que nous allions très rapidement adopter le projet de loi. J'avoue sincèrement que ma première surprise a été de voir témoigner devant nous le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine, la Commission des droits de la personne, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador et l'Association des femmes autochtones du Canada. Ils sont venus nous dire que ceci et cela n'avait pas été fait et qu'ils n'étaient pas prêts.

    J'ai parlé longuement avec des représentants de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Ils m'ont dit que même si on en entendait parler depuis 30 ans, rien n'avait jamais été mis en place pour préparer les premières nations à l'abolition de l'article 67.

    Cependant, je ne veux pas — et je le dis sincèrement — que la Chambre des Communes vote contre un projet de loi qui est également désiré par les premières nations. En effet, ces dernières veulent l'abolition de l'article 67, mais elles nous disent qu'il faut tout mettre en place et avoir des consultations.

     Je terminerai là-dessus, car je veux que les autres collègues puissent parler. La dernière personne qui est venue témoigner au comité est la grande chef Mme LaBoucane-Benson, qui est, je crois, de la Saskatchewan. Je m'en rappellerai pendant plusieurs années. Elle a confirmé ce que je craignais: les premières nations, en ce 19 juin 2007, ne sont pas prêtes pour l'abolition pure et simple de l'article 67 de la Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne sans que des mécanismes soient mis en place pour y faire face.

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout simplement à rappeler, encore une fois, que la Chambre nous a donné un mandat. Les quatre partis ont convenu de confier un mandat au comité. Nous devons soumettre un rapport à la Chambre. Le président, à mon avis, a rendu la décision qui s'impose. Je ne cherche pas à créer des difficultés sur le plan de la procédure, mais je voudrais que le président nous dise s'il juge cette motion recevable, ce qui n'était pas le cas de l'autre.

    Un dernier commentaire. J'ai suivi un peu la carrière de M. Lemay. Cet excellent parlementaire a défendu, pendant de nombreuses années, les droits de la personne. Or, je suis très déçu de voir cette motion, dont il est l'auteur, qui propose de suspendre, pendant une période indéterminée, la protection des droits fondamentaux d'un certain groupe de personnes. Nous sommes en situation minoritaire. Le député a l'occasion de poser ici un geste sans précédent. J'espère qu'il va choisir de retirer sa motion et d'aller de l'avant de manière constructive, de proposer des amendements à un projet de loi que les premières nations, selon lui, souhaitent voir adopter, et ce, pour que nous puissions régler la question, non pas mettre le projet de loi sur la glace pour une période indéterminée.

    Merci.

    Nous allons entendre Mme Neville, et ensuite Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux répondre aux propos de mon collègue avant d'aller plus loin. D'abord, je tiens à dire que la Chambre ne nous a pas donné l'ordre de soumettre un rapport. Le projet de loi a été renvoyé au comité pour que ce dernier puisse l'examiner, en discuter, le commenter. Nous n'avons reçu aucun ordre de la Chambre.

    Une voix: Nous devons en faire rapport.

    L'honorable Anita Neville: Nous devons en faire rapport, oui, mais nous n'avons pas reçu l'ordre d'approuver le projet de loi.

    Nous parlons des droits de la personne, des êtres humains. Pourquoi ne parlons-nous pas aussi de l'eau, du logement, des enfants handicapés, des possibilités d'éducation des Autochtones, du renforcement des capacités des collectivités, du fait de traiter les gens et leurs traditions avec respect et courtoisie. Rose Laboucan a bien résumé la situation : on essaie par tous les moyens de leur imposer une mesure sans suivre la procédure établie, sans faire montre de respect à leur égard.

    Des amendements, j'en ai toute une série à proposer. On a tort de dire que nous n'agissons pas de bonne foi. On nous a dit que ces amendements vont être jugés irrecevables, qu'ils dépassent la portée du projet de loi.

    Si le gouvernement avait vraiment voulu aller de l'avant avec l'abrogation de l'article 67, il aurait rédigé un projet de loi qui aurait prévu une disposition interprétative, une disposition de non-dérogation et des mesures pour le renforcement des capacités, le respect des droits ancestraux, des droits issus de traités, des traditions juridiques et du droit coutumier des premières nations, et qui aurait aussi, et c'est là l'élément clé, assuré l'équilibre entre les droits et intérêts individuels et les droits et intérêts collectifs.

    Nous ne sommes pas prêts à imposer cette mesure à qui que ce soit. Il nous faut un projet de loi exhaustif. La semaine dernière, j'ai proposé que le projet de loi soit reformulé et modifié de manière à prévoir une disposition interprétative, à reconnaître les droits collectifs et individuels, les traditions juridiques et le droit coutumier. Le gouvernement, lui, n'a rien fait.

    Le secrétaire parlementaire m'a dit, hier, qu'il allait soumettre quelque chose. Nous n'avons encore rien reçu. Nous sommes prêts à faire preuve de bonne foi. Nous sommes en faveur des droits de la personne. Notre parti s'est toujours porté à la défense des droits de la personne. Tous ceux qui sont réunis autour de cette table appuient les droits de la personne. Cela dit, nous éprouvons du respect pour les premières nations. Nous n'accepterons pas d'imposer, sans d'abord en connaître les conséquences, une mesure qu'elles dénoncent ouvertement, avec insistance.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques observations à faire.

    Le projet de loi a été renvoyé au comité après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture. D'après les règles de procédure, lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi, nous devons, en tant que parlementaires responsables, convoquer des témoins pour qu'ils nous expliquent les conséquences que va entraîner le projet de loi. Nous devons aussi, en tant que parlementaires responsables, tenir compte de ses incidences et conséquences, qu'elles soient prévues ou non. Or, après avoir rencontré tous ces témoins qui sont venus nous parler de ces incidences et conséquences, je ne vois pas comment nous pouvons raisonnablement aller de l'avant avec le projet de loi, dans sa forme actuelle.

    Notre rôle, en tant que représentants élus, consiste, entre autres, à analyser les répercussions prévues d'un projet de loi. Nous avons entendu dire que les gens, presque sans exception, s'inquiètent de l'impact de cette mesure sur leurs collectivités. Or, je ne vois pas comment nous pouvons faire abstraction de ce témoignage. Je ne vois tout simplement pas comment nous pouvons le faire. En agissant de la sorte, nous tournerions le dos à tous ceux qui nous ont prié de ne pas adopter le projet de loi sans d'abord tenir des consultations en bonne et due forme. Nous dirions à tous ces témoins qui nous ont rencontrés que leurs paroles ne comptent pas. Nous dirions à toutes ces personnes qui ont comparu devant nous, qui connaissent leurs collectivités, qui vivent et travaillent dans celles-ci, jour après jour, que leur opinion n'a aucune valeur. Je ne vois donc pas comment, en tant que représentants élus responsables, nous pouvons balayer du revers de la main les témoignages que nous avons entendus.

    Nous savons que nous n'avons pas le pouvoir de modifier le projet de loi pour qu'il tienne compte des témoignages que nous avons recueillis. Nous sommes coincés. Ou nous appuyons un projet de loi qui, d'après les personnes directement visées par celui-ci, pourrait avoir des conséquences imprévues, ou nous rejetons le projet de loi et restons dans l'incertitude, parce que nous sommes tous en faveur de l'abrogation de l'article 67, à la condition que l'on agisse avec respect ou sérieux, ou nous allons de l'avant avec la motion de M. Lemay.

    Compte tenu des options qui s'offrent à nous, je pense que nous devrions, et c'est là la façon la plus respectueuse de procéder, appuyer la motion de M. Lemay et assurer la tenue de consultations adéquates dans le but d'éviter certaines des conséquences entraînées par le projet de loi C-31, conséquences que nous avons observées dans les affaires Sharon McIvor et aussi Ipperwash, où les droits de certaines personnes ont été brimés. Bref, j'estime que nous devons faire preuve de respect et tenir compte des témoignages empreints d'émotion que nous avons souvent entendus.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si nous aurons vraiment, un jour, une idée de toutes les conséquences qu'entraînera ce projet de loi. Vous pouvez consulter les collectivités autochtones autant que vous voulez, les lois, peu importe le domaine, vont toujours avoir des conséquences inconnues. C'est un fait. Nous pouvons examiner le projet de loi article par article, nous pencher sur les amendements, et ensuite modifier le délai de mise en oeuvre, si vous voulez.

    Nous allons maintenant entendre Mme Karetak-Lindell.

    Merci.

    Vous avez dit qu'il est impossible de connaître toutes les conséquences que peut entraîner une politique ou une loi. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas aller de l'avant. Un grand nombre de témoins ont utilisé le projet de loi C-31 comme exemple de ce qui peut arriver quand vous ne cherchez pas à atténuer certaines conséquences qui vont de toute façon se produire, et que vous savez que rien n'a été fait.

    Pour revenir à ce qu'a dit M. Storseth au sujet de ce qui est acceptable sur le plan de la procédure, je ne suis pas avocate, et je ne suis pas non plus le déroulement des procès. Toutefois, il arrive parfois, dans une affaire, que l'on suive rigoureusement toutes les règles, la procédure établie, les gens présents dans la salle écoutant attentivement la discussion. Mais peut-on dire que justice est faite quand on ne tient pas compte des intérêts des personnes concernées?

    Prenons, par exemple, les affaires de garde d'enfants. J'ai fait partie d'un comité spécial qui s'est penché sur le sujet. Les histoires sont très difficiles à entendre. Voir des parents se livrer bataille pour avoir la garde des enfants, ce n'est jamais facile. Or, si le tribunal dit que le parent A obtient la garde de l'enfant sans condition aucune, allez-vous juger que justice a été faite parce qu'une décision très simple a été rendue — le parent A obtient la garde de l'enfant? Il n'y a rien de plus clair. Selon M. Bruinooge, il s'agit tout simplement de — confirmer un fait. Eh bien, on ne tient pas compte, en disant une chose pareille, de toutes les conditions qui devraient être appliquées, que ce soit pour les droits de visite, la pension alimentaire pour l'enfant, les visites avec les grands-parents, les voyages dans une autre province ou un autre pays. Il y a tellement d'autres questions à régler. On ne tient pas compte, en disant une chose pareille, des personnes qui sont visées par cette décision.

    La situation est la même dans ce cas-ci. On ne peut pas tout simplement dire que ce projet de loi très bref va régler le problème, et ne pas tenir compte des conséquences qu'il va entraîner. Encore une fois, comme l'a indiqué Mme Crowder, comment pouvons-nous, en tant que membres du comité, faire fi de ce que 99 p. 100 des témoins ont dit, à savoir qu'il faut tenir d'autres consultations? Il faut prévoir des ressources. Il faut prévoir plus de temps pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi. On ne peut pas faire abstraction de ce que disent les gens et affirmer que le projet de loi va tout régler. Ce serait irresponsable de notre part de faire une chose pareille.

    Quand j'assurais la présidence du comité, j'avais l'habitude de dire qu'il ne fallait pas faire les choses pour les mauvaises raisons, le prix à payer étant trop élevé. Si les députés de l'opposition veulent être en mesure de dire, pendant l'été, qu'ils ont défendu, dans le cadre de la Loi sur les Indiens, les droits fondamentaux des Autochtones vivant à l'intérieur des réserves, alors ils devraient s'assurer qu'ils ont tout fait pour que le projet de loi n'entraîne pas des conséquences négatives sur les personnes qu'il vise, pas simplement se contenter de dire qu'ils ont adopté le projet de loi C-44.

    Ne cherchons pas à nous faire du capital politique à bon prix, car cela risque d'avoir un effet néfaste, comme nous l'avons déjà constaté dans le passé. Pourquoi causer encore plus de tort aux Autochtones, ajouter à leur désespoir? Pourquoi? C'est ce que va faire le projet de loi C-44 s'il est adopté, car nous ne savons pas quelles répercussions il va entraîner. Le projet de loi ne prévoit pas de ressources. Je ne vois pas comment nous pouvons faire fi de toutes les personnes qui affirment que le projet de loi C-44 ne répond pas à leurs besoins, car il ne tient pas compte de toutes les conséquences possibles qu'il peut entraîner.

    Monsieur Bruinooge.

    Je voudrais d'abord dire à Mme Karetak-Lindell que nous ne sommes pas en train de rédiger une nouvelle Loi canadienne sur les droits de la personne, mais tout simplement d'étendre la portée d'une loi que les Canadiens jugent très importante — une loi qualifiée d'exceptionnelle partout dans le monde. Elle permet aux Canadiens qui croient que leurs droits fondamentaux ne sont pas respectés de porter plainte devant un tribunal.

    Vous avez dit que cette mesure va avoir des conséquences négatives. Je ne comprends pas. Si un membre d'une première nation estime que ses droits fondamentaux sont lésés, il peut s'adresser à un tribunal. Il a maintenant la possibilité —

    Une voix: Avec quoi?

    M. Rob Bruinooge:— de démontrer que ses droits fondamentaux ne sont pas respectés. Pour moi, c'est une bonne chose.

    Une occasion nous est donnée. Il est question ici de la Commission canadienne des droits de la personne, un tribunal que tout le monde au Canada tient pour acquis. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cette mesure va avoir un impact négatif sur les particuliers et les collectivités.

    Il y a d'autres groupes, les dirigeants peut-être, qui pourraient avoir des réserves, mais ils les ont déjà exprimées. En ce concerne les particuliers — c'est-à-dire les personnes qui vivent à l'intérieur des réserves —, nous leur donnons, ici, l'occasion de faire entendre leur voix.

    C'est pour cette raison que ce dossier nous intéresse. Nous ne cherchons pas à nous faire du capital politique à peu de frais. Personne, ici, ne cherche à faire une telle chose.

    Une voix: C'est vous qui le dites.

    Non, c'est vous qui le dites. Vous croyez que c'est ce que nous cherchons à faire? Je trouve cela incroyable.

    Très bien.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je comprends parfaitement la position du ministère, du Parti conservateur et de ceux qui voteront contre la motion que nous avons déposée. Je ne l'accepterai pas, mais je peux la comprendre.

    Au cours des dernières semaines, des membres de l'Assemblée des Premières Nations m'ont dit qu'ils avaient attendu pendant 30 ans et qu'ils étaient prêts à attendre encore 10 mois. Je n'ai pas inventé les 10 mois qui figurent sur ma motion. Ce n'est pas moi qui ai songé à cela et qui ai dit que si tout le monde y met de la bonne volonté, d'ici 10 mois, on aura fait le tour de la question avec les premières nations. Si on respecte les paragraphes 1a), b) et c), si on adopte ma motion, la balle sera dans le camp du gouvernement.

    Le problème est que le ministère n'a mené aucune étude sur l'impact du projet de loi C-44. On nous l'a dit clairement à deux reprises: au début des audiences, quand les représentants et le ministre ont témoigné, et à la fin, lorsque les représentants du ministère de la Justice et du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord nous ont dit qu'il n'y avait pas eu d'étude d'impact.

    Je pense qu'on peut aller de l'avant, mais on devra faire preuve de bonne volonté. Je suis ici pour faire adopter des lois qui feront en sorte que les choses iront mieux au Canada et en particulier au Québec. Si on adoptait aujourd'hui le projet de loi C-44 tel qu'il est rédigé, je ne pense pas que je pourrais aller voir les premières nations de mon comté et leur dire que je les ai bien représentées.

    Par contre, si on adopte la motion que j'ai déposée aujourd'hui — et je vous jure que je ne ferai pas de gains électoraux auprès des premières nations —, je pourrai leur dire que la balle est dans leur camp et dans celui du gouvernement, et qu'ils ont 10 mois à partir d'aujourd'hui. Je me prépare à dire « à partir d'aujourd'hui » pour démontrer qu'une véritable consultation s'est engagée sur le projet de loi C-44 ou sur l'abolition de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Keeper.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment consternée d'entendre dire que nous ne défendons pas, de ce côté-ci, les droits de la personne. Je tiens aussi à ajouter que toute la discussion entourant l'obligation de consulter repose sur des arguments qui sont présentés hors contexte.

    Vous savez tous, j'en suis sûre, que les droits ancestraux et les droits issus de traités sont consacrés par la Constitution du Canada. Si la Cour suprême a été appelée à se prononcer sur l'obligation de consulter, ce n'est pas parce que les premières nations étaient traitées de manière équitable par rapport aux Canadiens. Leurs droits ont été reconnus par la Constitution et par la Cour suprême en raison de l'injustice dont elles étaient victimes. Il suffit, pour avoir un exemple de cette injustice, de jeter un regard sur les conditions de vie des premières nations.

     M. Bruinooge, ou plutôt tout le monde en fait devrait savoir que nous nous trouvons dans la circonscription de Churchill. Bon nombre d'entre nous représentons, ici, des électeurs. Or, l'obligation de consulter ne veut pas uniquement dire représenter les intérêts des électeurs. Il ne faut pas confondre défense des intérêts et obligation de consulter. Nous avons pour mandat de défendre les intérêts des électeurs, certes, mais aussi d'assurer le respect de la loi, de façonner nos lois afin de créer un pays encore plus fort et puissant.

     Je représente, en tant que député, une circonscription qui a exprimé ses vues très clairement au comité, moi y compris. La grande majorité des représentants des premières nations ont indiqué aussi, sans ambiguïté, qu'ils ne sont pas contre les droits de la personne ou l'abrogation de l'article 67. Toutefois, nous devons tenir compte de ces jugements, des droits qui sont consacrés par la Constitution du Canada et prendre des mesures en vue de redresser les torts historiques qui ont été causés aux premières nations du Canada, torts avec lesquels elles doivent composer tous les jours.

    Nous ne pouvons pas dire tout simplement que nous voulons étendre à d'autres la protection des droits de la personne. Nous devons également nous occuper des conditions de vie des premières nations. Nous devons travailler de concert avec elles et nous assurer que, dans 25 ans, nous ne serons pas encore en train d'examiner un projet de loi qui n'a pas eu un impact positif sur leur existence.

    Je trouve répréhensible que le comité puisse même envisager d'aller de l'avant avec cette mesure, alors que les conditions de vie des premières nations, dans 10 ou 20 ans, pourraient être pires. Notre rôle, ici, est d'assurer la mise en place de cadres qui représentent les intérêts des Canadiens. Le droit à l'autodétermination agit de manière fondamentale sur la santé et le bien-être. Si nous minons ce droit en imposant des processus et en faisant ce que nous pensons être juste sans écouter ce que disent les gens, alors nous portons atteinte au bien-être de ces derniers. Je le constate tous les jours dans ma circonscription.

    Je pense, en toute bonne conscience, qu'il faut mettre un terme aux accusations de ce genre. Nous avons le devoir d'édicter une loi qui est très claire, d'écouter ce que disent les gens. Les arguments mesquins et la petite politique n'ont pas leur place dans un débat qui porte sur quelque chose d'aussi précieux que les droits de la personne. Nous devons essayer d'agir dans le meilleur intérêt des citoyens, en évitant de porter des accusations comme celles que nous avons entendues. Si, pour une raison ou pour une autre, nous avons des divergences d'opinion, eh bien soit.

    Nous avons le devoir, comme vous l'avez indiqué, de faire avancer le dossier. Les députés de ce côté-ci de la Chambre acceptent ce qu'ont dit la grande majorité des témoins.

    En tant que membre d'une première nation, je considère que les droits ancestraux et issus de traités inscrits dans la Constitution sont cruciaux.

    Les droits de la personne font partie des droits ancestraux. Nous avions un bon mode de vie, un mode de vie sain. Discréditer ainsi les premières nations en les privant de la protection des droits de la personne est une aberration.

    Nous avons été très clairs, et je fais ici allusion aux représentants des premières nations et des peuples autochtones qui sont présents à la Chambre : notre succès est dû en grande partie à notre culture et au maintien de celle-ci. Il y a un point sur lequel les Autochtones ont été catégoriques : nous ne voulons pas — et, légalement, nous ne sommes pas obligés de le faire —, abandonner notre identité en tant qu'Autochtones dans le but de participer à la société canadienne.

    Cette discussion est fort importante, et je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de prendre part au débat. Merci.

    Merci, madame Keeper.

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dieu merci, madame Karetak-Lindell, je ne suis pas, moi non plus, avocat.

    Je tiens à dire dès le départ que nous sommes obligés, en tant que parlementaires, de suivre les règles de la Chambre. Comme l'indique Marleau et Montpetit, chapitre 16, page 659 : « Le comité doit s'en tenir à l'ordre de renvoi que constitue le projet de loi et faire rapport du projet de loi à la Chambre, avec ou sans modification. Il ne peut faire rapport que du projet de loi et, par conséquent, ne peut inclure dans son rapport des recommandations de fond. » C'est ce que fait la motion.

    Je tiens aussi à dire qu'après avoir passé environ 80 jours ici, après avoir écouté l'opposition dire que le fait d'entendre des témoins ne constitue pas de la consultation, eh bien, chers collègues, vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

    M. Lemay considère qu'une réunion avec l'APN équivaut à consulter les premières nations sur le genre de délai qui leur conviendrait. Mme Keeper a parlé des témoins, de l'importance d'entendre ce qu'ils ont à dire, sauf qu'ils ne sont pas ici, car ces réunions ne constituent pas des consultations.

    Vous ne pouvez pas vous abstenir de prendre position. Vous ne pouvez pas le faire. Il est question ici des droits de la personne. Vous devez vous prononcer. Vous ne pouvez pas vous contenter de rester assise entre deux chaises. Je respecte, à tout le moins, la position de M. Russell. Il s'est prononcé fermement sur la question. Vous ne pouvez pas, comme vous le faites depuis 13 ans, continuer de rester assise entre deux chaises et ne rien accomplir.

    Il s'agit d'une occasion en or pour le comité, pour tous ceux qui sont réunis autour de la table, de faire quelque chose de concret pour les premières nations et les Canadiens dans le domaine des droits de la personne. Cette occasion risque de ne pas se représenter si nous attendons encore 10 mois avant d'agir, étant donné que nous sommes en situation minoritaire.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande, tout comme mon collègue, si ce que nous faisons est acceptable sur le plan de la procédure. Il est vrai que la présidence n'a rien dit sur la question.

    Je voudrais revenir à un commentaire qu'a fait Mme Karetak-Lindell. Elle a laissé entendre, si je ne m'abuse, que près de 99 p. 100 des témoins se sont dits contre le projet de loi C-44 dans sa forme actuelle. Je tiens à vous rappeler que le Congrès des peuples autochtones représente un très grand nombre d'Autochtones. Voici ce qu'il a déclaré, et je cite : « Est-ce que le Congrès des peuples autochtones appuie l'abrogation de l'article— »

    Une voix: Il va faire la même chose.

    Veuillez, s'il vous plaît, le laisser parler.

    « Est-ce que le Congrès des peuples autochtones appuie l'abrogation de l'article 67? Absolument et catégoriquement. Le fait que la Loi sur les Indiens ait dans l'ensemble échappé à un examen » — et c'est là-dessus que porte la discussion — « pendant trois décennies est inacceptable dans un pays par ailleurs reconnu dans le monde entier comme un exemple de démocratie réussie et prospère. »

    Il ajoute plus loin, et je cite :

    Il termine en disant :

    Revenons maintenant à la motion, monsieur le président, motion qui nous demande d'attendre encore dix mois. Je n'ai pas à rappeler au comité, car je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, les nombreuses tentatives qui ont été entreprises en vue d'abroger l'article 67. Au moins trois de ces tentatives ont échoué parce qu'il y a eu prorogation ou ajournement du Parlement, ou parce qu'une élection a été déclenchée.

    Si j'avais la certitude que dans dix mois le projet de loi serait adopté, je serais peut-être plus disposé à considérer votre motion, monsieur Lemay. Toutefois, en raison des hésitations du passé, de notre feuille de route en ce qui concerne l'abrogation de l'article 67, de l'incertitude des gouvernements minoritaires, du dénouement rapide que pourrait connaître ce dossier, je ne peux appuyer la motion dans sa forme actuelle.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président. Je me souviens que dès la publication du communiqué de presse du ministre annonçant la présentation du projet de loi C-44, il y a eu une sortie immédiate de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, de l'Assemblée des Premières Nations du Canada et de l'Association des femmes autochtones pour dire qu'elles étaient d'accord pour que soit abrogé l'article 67 et pour que le projet de loi C-44 soit adopté.

    Cependant, dès lors, on a mentionné que le manque de consultation était inacceptable. Je comprends le principe du respect d'une nation envers une autre. Il ne nous appartient pas de faire entrer dans la gorge de l'autre ce que nous n'aimerions pas nous faire entrer dans la gorge nous-mêmes. En ce sens, je ne crois pas que retarder le projet de loi serait, vis-à-vis les Nations-Unies ou sur la scène internationale, malsain pour le Canada, contrairement à ce que craint le gouvernement. Ce serait peut-être même mieux perçu. Dans notre splendeur d'élus, nous avons peut-être trouvé toutes les solutions pour réellement appliquer le projet de loi dans le respect. Il reste cependant que ce n'est pas à nous de décider seuls de consulter les gens ou non. Ils vont peut-être arriver aux mêmes conclusions que nous avons établies. Au moins, nous aurons respecté les premières nations. Elles ont droit à un tel respect. Par la suite, même s'il n'y a pas d'accord unanime, nous pourrons présenter l'abrogation de l'article 67 dans la forme la plus raisonnable possible. Il n'y aura plus de protestation parce que les gens n'auront pas été consultés. En ce sens, monsieur le président, il s'agirait d'une consultation justifiée.

    Nous allons entendre M. Bruinooge et M. Russell et, pour terminer, M. Lemay et Mme Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur certains points. Concernant les consultations, sachez que nous avons entendu un grand nombre de témoins. D'après Mme Karetak-Lindell, 99,9 p. 100 d'entre eux partagent son avis. Manifestement, ce n'est pas le cas. De nombreuses personnes ont indiqué que le projet de loi pourrait aller de l'avant avec certains amendements. Elles ont réclamé une période de transition plus longue, et c'est quelque chose qui pourrait être envisagé.

     Larry Chartrand, un des plus grands professeurs au Canada spécialisé dans les questions autochtones, s'est dit très en faveur du projet de loi. Il est vrai qu'il a réclamé une période de transition plus longue. Toutefois, il a laissé entendre qu'une disposition interprétative diluerait, en fait, les droits issus de traités, droits qui doivent absolument être préservés. Ils sont d'ailleurs consacrés par la Constitution. Voilà donc un autre argument contre la disposition interprétative. Il est question ici de droits qui sont reconnus par la Charte des droits et libertés. Cet éminent professeur, qui vient de ma ville natale, soutient qu'une disposition interprétative diluerait vraisemblablement ces droits. Quand on définit de façon bien précise les droits de quelqu'un, on ne tient pas compte de l'évolution que pourrait connaître la jurisprudence. Je pense qu'il s'agit là d'un point valable.

    Nous sommes assujettis à la Constitution du Canada. Personne, ici, ne prétend que le projet de loi va porter atteinte à la Constitution. Il ne le fera pas. En conséquence, je pense que nous pouvons procéder à l'étude article par article du projet de loi. J'ajouterais que j'appuie les raisons invoquées pour déclarer la motion irrecevable.

    Monsieur le président, j'aimerais, pour terminer, vous parler du particulier, qui représente souvent la minorité. Or, il est essentiel de protéger les droits de la minorité. Il y a des groupes minoritaires au Canada qui ont déposé une plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne et qui ont pu obtenir la protection de certains droits. Tous ceux qui ont comparu devant le comité peuvent jeter un regard sur notre histoire et voir les nombreuses situations...

    Les personnes qui ne partagent peut-être pas les vues des dirigeants des premières nations qui doivent avoir l'occasion d'exposer leurs doléances. C'est pour cette raison surtout que j'appuie le projet de loi.

    Merci, monsieur Bruinooge.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire quelques mots au sujet de la motion, que j'appuie.

    La motion pose comme principe que nous allons abroger l'article 67. Elle prévoit la tenue de consultations. Pour ces deux raisons fondamentales, j'appuie la motion. Elle implique l'abrogation de l'article 67 et la tenue de consultations.

    Autre point : le parti ministériel semble croire que la consultation ne peut donner lieu à aucun résultat positif, à aucune recommandation positive, qu'elle n'est qu'un processus quelconque qui n'aboutit à rien. Or, ce n'est pas le cas. La Cour suprême du Canada a dit que le gouvernement, de par la loi, a l'obligation de consulter. En fait, je dirais que le gouvernement fait preuve d'hypocrisie dans ce dossier-ci : il affirme qu'il n'est pas nécessaire d'organiser des consultations sur le projet de loi C-44, mais qu'il va en tenir dans le cas de la nouvelle loi touchant les revendications particulières. C'est ce qu'il a annoncé la semaine dernière.

    Sans contester l'existence ou l'orientation des deux mesures législatives, je pense que des consultations s'imposent et pour ce projet de loi-ci, et pour celui qui traitera des revendications particulières ou de la mise sur pied d'un tribunal et d'un processus pour régler ces questions.

    Au bout du compte, le respect des droits de la personne passe par le respect de l'obligation de consulter, et aussi du principe de l'autonomie gouvernementale. Nous devons tenir compte des incidences que va avoir ce projet de loi sur les collectivités. À défaut de cela, nous allons porter atteinte aux droits de la personne, chose qu'il ne faut pas faire. Nous ne pouvons pas séparer le particulier de la collectivité autochtone et du devoir qu'a la Couronne à l'égard de la collectivité et des particuliers. Nous ne pouvons pas le faire.

    Nous nous retrouvons dans un dilemme à peine quelques mois après l'arrivée au pouvoir des conservateurs. Les relations avec les Autochtones sont très tendues. Nous en sommes tous conscients. Des barrages routiers ont déjà été érigés à plusieurs reprises. Une journée de protestation est prévue. Le gouvernement essaie de trouver des moyens de ramener le calme, mais ce qui est en cause ici, monsieur le président, ce sont les relations. Si le gouvernement entend faire à sa tête dans ce dossier-ci et dans d'autres, les relations vont se détériorer.

    Ce que nous demandons dans la motion de M. Lemay, c'est de rétablir les ponts en respectant ce que les Autochtones ont dit au comité et en public. À mon avis, ce délai de dix mois pour tenir une consultation ne m'apparaît pas déraisonnable.

    Ce qui me plaît dans cette motion, c'est qu'elle n'impose pas vraiment de restrictions pour ce qui est du déroulement de la consultation ou de ce qu'elle implique, parce que, encore une fois, si nous voulons faire montre de respect, et si le gouvernement accepte d'entériner la décision que prendra le comité aujourd'hui, alors il pourra s'asseoir à la table avec les organismes respectifs et établir un processus de consultation qui sera, en soi, respectueux et peu restrictif.

    Pour toutes ces raisons, j'appuie la motion.

    Madame Neville.

    M. Russell a abordé certains des points que j'allais soulever, monsieur le président. Toutefois, je suis moi aussi étonnée de voir que le gouvernement choisit d'agir d'une certaine façon dans un dossier, et décide de faire le contraire dans un autre.

    M. Albrecht a dit que nous n'aurons peut-être pas l'occasion de régler la question parce que nous ne serons pas ici. J'espère que nous serons ici quand viendra le temps d'examiner le projet de loi sur les revendications territoriales. J'espère aussi que le gouvernement agit de bonne foi et qu'il compte bien déposer un projet de loi pour assurer le règlement des revendications particulières. Le ministre a reconnu l'importance de tenir des consultations dans le cadre de ce processus. En fait, il a déjà commencé à consulter les dirigeants des collectivités autochtones. Il est conscient du fait — j'étais là quand il a fait l'annonce — que la consultation sur les revendications territoriales va s'étendre sur plusieurs mois. Or, je ne comprends pas pourquoi il ne reconnaît pas l'importance de tenir des consultations sur ce projet de loi-ci pour que nous puissions bien en saisir les conséquences.

    Monsieur le président, je me répète, mais je pense que c'est important. Nous avons fait preuve de bonne volonté. Nous avons travaillé de bonne foi. Nous avons préparé des amendements. Nous avons appris que le seul amendement que nous pouvons présenter, c'est celui qui propose de prolonger le délai de six mois qui est prévu. Or, ce n'est pas suffisant, d'après la Commission des droits de la personne, les dirigeants autochtones, les collectivités. Ce n'est pas suffisant.

    Nous aurions fait preuve d'ouverture si le gouvernement avait choisi de déposer un autre projet de loi. M. Bruinooge m'a dit la semaine dernière qu'ils allaient soumettre quelque chose. Nous avons attendu de voir ce que c'était. Rien n'a été proposé. Nous ne pouvons faire qu'une seule chose avec ce projet de loi, et c'est prolonger le délai qu'il prévoit.

    Je le répète. Nous allons travailler de bonne foi pour que l'article 67 soit abrogé. Nous appuyons l'intention du projet de loi. Si nous sommes encore ici dans 10 mois, nous allons faire tout ce que nous pouvons, et je parle au nom de mon parti, pour faire avancer le dossier. Toutefois, nous sommes convaincus qu'un processus de consultation doit avoir lieu. Nous devons mettre en équilibre les droits individuels et les droits collectifs. Nous ne pouvons pas, comme on a laissé entendre, modifier la Loi sur les Indiens de manière indirecte, de façon détournée.

    Je vais appuyer la motion de M. Lemay. Si elle est adoptée, nous allons continuer de travailler de bonne foi et participer au processus de consultation, qui devrait aboutir à l'abrogation de l'article 67.

    Madame Crowder, et ensuite...

    Monsieur le président, j'aimerais répondre à certaines des accusations...

    J'ai une liste que je dois respecter.

    D'accord. J'aimerais y ajouter mon nom pour...

    Je vais être très brève.

    On a laissé entendre, entre autres, que l'abrogation de l'article 67 va permettre la protection des droits de la personne à l'intérieur des réserves. Nous savons que les gens vont pouvoir déposer une plainte, sauf qu'il n'y a aucune garantie que des mesures vont être prises pour corriger la situation, et c'est ce qui pose, en partie, problème. La Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale note qu'en l'absence de mesures destinées à remédier à la situation, rien ne garantit que les droits de la personne vont être respectés.

    Bien entendu, compte tenu du plafond de 2 p. 100 imposé sur les dépenses et de tous les autres défis auxquels sont confrontés les Premières nations à l'intérieur des réserves, il est essentiel d'avoir une vue d'ensemble de la situation. D'où l'importance du processus de consultation. En effet, la consultation permet de faire ressortir certains des problèmes auxquels font face les Autochtones qui vivent à l'intérieur des réserves, problèmes qui pourraient donner lieu à des plaintes relatives aux droits de la personne.

    Il faut donc avoir une vue d'ensemble de la situation. Dire que l'abrogation de l'article 67 permettra d'assurer la protection des droits de la personne à l'intérieur des réserves, sans tenir compte des autres facteurs, est simpliste.

    Je compte appuyer la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Bruinooge, rapidement.

    J'aimerais brièvement revenir sur l'argument invoqué par M. Russell et Mme Neville relativement aux consultations qu'on réclame à l'égard de la mesure législative visant à rendre la Commission des revendications particulières des Indiens indépendante. Chose certaine, c'est quelque chose que le ministre demande depuis plusieurs années, particulièrement lorsqu'il était commissaire. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    En revanche, ce projet de loi n'a pas été débattu par le passé. Par cette mesure législative, sachez qu'on apportera d'importants changements à la Commission des revendications particulières des Indiens, et le ministre a laissé entendre qu'il allait consulter, entre autres, l'Assemblée des Premières nations. Il devrait le faire au cours de l'été.

    Toutefois, en ce qui a trait au projet de loi C-44, et c'est là où je veux en venir, on a tenu maints débats, discussions et même des consultations — un mot dont nous n'avons pas la même définition. Je sais que Mme Neuville considère qu'il n'y a pas eu de consultations. Malheureusement, on a pas vraiment défini ce terme. Pour ma part, je crois qu'il y en a eu, mais vous, vous affirmez le contraire. Il n'y a aucun arbitre pour trancher. Des consultations se sont poursuivies pendant 30 ans, et c'est là toute la différence. Nous avons maintenant l'occasion de déposer ce projet de loi. Nous avons recueilli de nombreuses opinions.

    Je le répète, je crois que nous devrions procéder à l'étude article par article. Nous devons en finir une fois pour toutes, parce que comme l'a indiqué M. Albrecht, cette Chambre ne siégera pas ad vitam eternam. Nous sommes dans une situation précaire, étant donné que le gouvernement est minoritaire. On peut déclencher des élections à tout moment, et les priorités varient d'un gouvernement à l'autre.

    Pourquoi n'avez-vous pas présenté une autre mesure législative?

    Puis-je enfin répondre à Mme Neville? Elle a laissé entendre qu'il n'y avait pas eu de proposition. Je lui ai dit qu'on pouvait demander une plus longue période de transition. Elle sait qu'elle peut proposer un amendement. Les autres députés de l'opposition aussi.

    J'ai proposé que la Commission canadienne des droits de la personne, un organisme mandaté par le gouvernement du Canada pour trancher les causes concernant les atteintes aux droits de la personne — Je suis convaincu que certains diront que c'est l'expert en matière de droits de la personne au Canada. Nous avons proposé que cette commission intègre dans ses politiques la disposition d'interprétation qu'elle a proposée.

    Vous ne nous avez pas donné de proposition.

    C'est la proposition que je viens de vous faire, et j'estime que c'est ainsi que nous devrions procéder.

    À ce moment-là, donnez-nous la par écrit.

    Laissez-le terminer.

    Je vous la fais de vive voix. Je l'ai fait plus tôt, et je le fais encore.

    Avec la collaboration de l'APN? Est-elle d'accord?

    Elle s'est montrée favorable à la disposition.

    Cessez de vous renvoyer la balle. J'essaie de maintenir l'ordre au sein du comité.

    Je vais donner à M. Lemay l'occasion de prononcer le mot de la fin. Mais tout d'abord, si vous me le permettez, monsieur Lemay, j'aimerais faire quelques observations.

    Il serait intéressant de savoir qui a adopté le projet de loi C-31, parce que nous y avons fait allusion au cours de la discussion, à la lumière de la décision McIvor, qui est contestée en ce moment. Nous devons aussi nous pencher sur le nombre de personnes ayant recouvré le statut d'Indien. Cela a profité a un grand nombre de personnes.

    Le fait est que, comme je l'ai dit plus tôt devant le comité, vient un moment où il faut joindre le geste à la parole. Nous devons aller de l'avant. Je suis sûr qu'il y avait un peu d'appréhension au moment de l'adoption du projet de loi C-31. Je suis convaincu que cela a suscité des débats et que des gens ont demandé plus de temps pour se consulter, mais il a quand même fallu prendre une décision à un moment donné et passer à autre chose. C'est là où nous en sommes maintenant.

    Madame Crowder, au sujet des recours advenant des plaintes relatives aux droits humains, de la prestation et du niveau des services, sachez que ce sont les tribunaux qui trancheront de toute façon et qui traiteront ces plaintes au même titre que les autres. Il y a des inconnues quand on travaille dans ce domaine. Ce sont les risques du métier. Mais nous devons avoir confiance et croire que ceux qui appliquent les lois que nous adoptons sauront bien réagir et trouveront des solutions.

    Lors de leur comparution, les représentants du ministère nous ont dit qu'ils allaient travailler avec les Premières nations pour régler leurs problèmes et répondre à leurs besoins. C'est d'ailleurs M. Watson qui nous l'a dit. Nous le croyons, et nous sommes convaincus que le ministère fera de son mieux.

    Je vais conclure sur cette note. Je ne crois pas que nous puissions ménager la chèvre et le chou. En 1985, le gouvernement conservateur de l'époque a adopté le projet de loi C-35 pour faire avancer les choses. C'est d'ailleurs typique du Parti conservateur, qui préfère agir plutôt que de laisser perdurer les problèmes. Je pense que nous devrions sérieusement envisager d'en faire autant.

    M. Lemay a le dernier mot sur la motion.

    Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect — et j'en ai toujours eu beaucoup — pour les présidents. Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet.

    Les premières nations, et moi-même, aimerions beaucoup faire confiance au ministère. Malheureusement, les premières nations ont été amplement, et à de multiples occasions, déçues. J'irais même jusqu'à dire qu'elles ont été flouées par le ministère — j'ai hâte de voir comment cela va être traduit — oui, flouées par le ministère.

    Je répondrai, monsieur le président, à M. Albrecht. Malheureusement, je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il cite le Congrès des Peuples Autochtones, venu témoigner devant nous. Je ne suis pas d'accord pour une simple et bonne raison. Le Congrès des Peuples Autochtones peut dire ce qu'il veut et peut penser ce qu'il veut, il n'a aucun pouvoir dans les communautés autochtones. Il ne peut pas parler au nom des premières nations dont les membres vivent dans des réserves. L'article 67, que nous voulons voir aboli le plus tôt possible, s'applique uniquement aux Indiens demeurant dans des réserves en vertu de la Loi sur les Indiens. Cela règle le premier problème.

    Quant au deuxième problème, il n'y a rien dans le Marleau et Montpetit fixant un échéancier à un comité pour étudier un projet de loi du gouvernement. Je dis bien « un projet de loi du gouvernement ». Comme lui, j'ai lu la page 656 en anglais et en français. Je peux lui dire que nous avons...

    Je ne sais pas lire en français.

    Je peux la lire en anglais; ce n'est pas un problème.

    Aucun délai n'est imposé, dans le Marleau et Montpetit, pour l'étude des projets de loi du gouvernement. Nous pouvons donc prendre un peu plus de temps, comme nous le demandent les premières nations.

    Les premières nations nous l'ont demandé, et la motion que j'ai déposée aujourd'hui nous dira qui avait raison. J'espère être ici dans 10 mois. Monsieur le président, si je suis encore ici dans 10 mois et qu'alors rien n'a encore été entrepris en ce qui a trait à la consultation pour abolir l'article 67, plusieurs personnes au ministère et chez les premières nations devront répondre à de sérieuses questions.

    Je pense qu'à partir du moment où cette motion sera adoptée, tout pourrait être mis en place pour qu'il y ait une véritable consultation, qu'on prescrive des délais et qu'on adopte des budgets. J'ai entendu, comme vous, monsieur le président, les représentants de la Commission des droits de la personne venir nous dire, lors de leur dernière intervention, qu'aucun budget additionnel à ce qu'ils avaient déjà pour la mise en oeuvre du projet de loi C-44, s'il était adopté, n'avait été prévu. Nous allons donc leur donner la chance de se préparer en adoptant cette motion.

    En conclusion, vous noterez, monsieur le président, que dans ma motion, il n'est fait mention nulle part du projet de loi C-44. C'était voulu. En fait, je veux éviter que, si le gouvernement décide de proroger les travaux de la Chambre, on nous dise que le projet de loi C-44 étant mort au Feuilleton, on doit arrêter les consultations. Avec la motion qui est devant nous, le gouvernement pourrait aller de l'avant et rien ne pourrait l'empêcher de tenir une véritable consultation. Il en sera de même pour les premières nations qui devront se joindre à un processus de consultation.

    Les premières nations nous ont dit à plusieurs reprises qu'elles étaient prêtes à le faire et c'est ce que je pense qu'elles vont faire à partir de cet après-midi, donc dans environ 15 minutes, si la motion est adoptée. Cela fera le tour du Canada et, à ce moment-là, il faudra que les premières nations s'assoient à la table et que le ministère se décide et mette en place une cellule de crise, au besoin, afin de se préparer immédiatement à tenir une véritable consultation.

    Merci. Nous allons donc mettre fin au débat.

    Monsieur Lemay, je respecte votre opinion.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.) [Voir le Procès-verbal.]

    Comme nous avons épuisé tous les points à l'ordre du jour, la séance est levée.