AANO Réunion de comité

     La séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

    Chers collègues, vous avez l'ordre du jour en main. Comme vous le constatez, le directeur exécutif de l'Association nationale des centres d'amitié, M. Peter Dinsdale, comparaîtra de 15 h 30 à 16 h 30. Ensuite, de 16 h 30 à 17 h 30, la séance se tiendra à huis clos et nous traiterons des travaux du comité, notamment de la planification des travaux futurs.

    Je souhaite vous annoncer que j'ai déposé la résolution exprimant notre soutien aux Nations Unies relativement aux peuples autochtones. Je l'ai fait lors de la séance d'aujourd'hui.

    Je veux aussi indiquer que nous avons eu un petit problème lors de la dernière réunion. Des documents ont été distribués dans une seule langue officielle, uniquement en version anglaise. Je tiens à rappeler aux membres de ce comité que tous les documents doivent être disponibles dans les deux langues officielles avant d'être distribués. Je veux m'assurer qu'on respecte ce principe.

    Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant nous, monsieur Dinsdale. Votre préavis était court. Nous sommes très reconnaissants que vous ayez fait les aménagements nécessaires à votre horaire pour venir.

    Votre mémoire a été remis aux députés dans les deux langues officielles. Merci.

    J'invoque le règlement, Monsieur le président.

    Oui, Monsieur Albrecht.

    Je suis conscient que les témoins sont convoqués à très bref préavis depuis peu. Je comprends que nous ayons des problèmes organisationnels qui retardent la collecte de renseignements et l'acheminement des notes d'information aux membres du comité. Néanmoins, dans l'avenir, si possible, j'aimerais que les notes d'information nous parviennent avant le jour de la réunion. Autrement, il nous est très difficile de bien prendre connaissance des renseignements. Je vous serais reconnaissant de prendre note de ma demande.

    J'en prends bonne note. Votre demande me paraît raisonnable. Une fois que nous nous serons réunis pour fixer la liste des témoins, ce sera beaucoup plus facile de vous donner les renseignements pertinents. Je vous remercie d'en avoir parlé.

    Monsieur Dinsdale, nous commencerons par votre exposé, puis, comme je l'ai déjà indiqué, le comité passera une heure à vous interroger.

    Je vous remercie à nouveau d'avoir accepté de comparaître devant nous.

    Je remercie infiniment ce comité de me permettre d'expliquer certaines des impressions de mon association sur l'éducation des Autochtones. Le greffier m'a indiqué que vous vous attachez particulièrement à l'enseignement postsecondaire; je tâcherai donc de limiter mes observations à cet aspect, mais je suis d'avis que l'éducation mérite un examen beaucoup plus vaste.

    Je commencerai par un très bref résumé; je sais que je ne dispose que de 10 minutes pour vous dire qui nous sommes et à quoi ressemble la structure de notre mouvement.

    Vous trouverez à la page 6 une carte montrant l'emplacement des centres d'amitié dans tout le pays. Idéalement, il y en a un dans chacune de vos circonscriptions. Sinon, nous pourrons en reparler plus tard et voir ce que nous pouvons faire. La seule province où nous ne sommes pas présents actuellement est l'Île-du-Prince-Édouard, mais nous faisons beaucoup d'efforts pour ouvrir un centre à Charlottetown.

    Les centres d'amitié sont des organisations de prestation de services établies dans des collectivités à l'échelle du Canada. À l'heure actuelle, nous en comptons 117 d'un océan à l'autre. Notre mandat principal est d'administrer le Programme des centres d'amitié autochtones pour le gouvernement du Canada mais, ce faisant, nous agissons avec l'ensemble des communautés autochtones -- Premières nations, Métis et Inuits --, sans égard aux définitions politiques ou juridiques, par l'entremise de nos services quotidiens de première nécessité.

    Notre mouvement est dirigé par la collectivité. Nous contribuons au financement des centres d'amitié et nous offrons du soutien à leurs conseils de gestion. Nous instaurons des normes qui régissent la portée et le type d'administration que doivent offrir les centres. Nous administrons également d'autres programmes au nom de partenaires gouvernementaux.

    En ce qui touche la structure, je représente l'Association nationale des centres d'amitié. Nous sommes réellement le premier échelon de l'organisation qui comprend, selon la dernière année de statistiques complètes, 757 000 clients répartis dans les 117 centres du pays. Nous avons sept organisations régionales et nous sommes l'entité nationale. Nous avons aussi un sénat national et un conseil des jeunes.

    Je ne m'éterniserai pas sur les statistiques puisque vous les connaissez sans doute mieux que moi mais, selon le recensement de 2001, 71 p. 100 de tous les Autochtones vivent à l'extérieur des réserves, dont 68 p. 100 en milieu urbain. C'est une façon bien détournée de dire qu'environ 50 p. 100 de tous les Autochtones vivent en milieu urbain.

    À partir de ces mêmes statistiques, on peut déduire que la population autochtone urbaine augmente; dans certaines villes, elle a quadruplé. Dans d'autres endroits, elle continuera de prendre une importance croissante au cours des 25 prochaines années. La moitié de cette population est âgée de moins de 25 ans. Étant donné que vous vous intéressez à l'éducation, vous savez sans doute que 50 p. 100 des Autochtones n'obtiennent pas leur diplôme d'études secondaires.

    Nous sommes donc aux prises avec une classe marginale grandissante au Canada: les jeunes Autochtones urbains sans instruction. Si nous n'agissons pas maintenant, ce problème ne fera qu'empirer.

    Comme je l'ai déjà dit, il existe 117 centres d'amitié à l'échelle du pays. Ces organisations communautaires et le programme qui les finance sont des catalyseurs pour bien d'autres programmes que nous administrons au nom du gouvernement fédéral. Je vous en ai fourni des exemples dans la documentation. Il faut savoir que pour chaque dollar de financement de base que nous recevons, une moyenne de 9 $ supplémentaires nous est versée au titre d'autres programmes gouvernementaux. Notre programme n'est donc pas uniquement financé par le Programme des centres d'amitié autochtones. Nous offrons toute une gamme d'autres services en partenariat avec d'autres programmes fédéraux, provinciaux et municipaux.

    Bien entendu, les centres d'amitié sont un premier point de contact, un milieu d'accueil, un accès à la collectivité plus large. Je ne ferai pas la liste des programmes et des services offerts par les centres d'amitié, mais vous pouvez retenir qu'ils sont variés. Il nous plaît de dire que nous offrons un cycle de programmes allant de la naissance à la mort; notamment des programmes touchant les soins prénatals, l'apprentissage précoce, les services de garde, l'aide aux jeunes décrocheurs et le soutien aux adultes en situation difficile par l'entremise de services d'enseignement, de thérapies pour la toxicomanie et l'alcoolisme, de projets d'action sociale pour les sans-abri et de services pour les personnes âgées. Tous sont adaptés à la culture de leur clientèle.

    Les centres d'amitié ont vu le jour au début des années 1950 tandis que les autochtones commençaient à migrer vers les centres urbains pour une foule de raisons. Dans la documentation que je vous ai remise, vous trouverez un bref historique de notre évolution et de la situation actuelle de nos 117 centres à l'échelle du pays.

    En ce qui concerne l'éducation hors-réserve, vous savez déjà qu'actuellement, la moitié des autochtones ne terminent pas leurs études secondaires et ce, pour toutes sortes de motifs. Les raisons invoquées chez les hommes sont généralement d'ordre financier tandis que, chez les femmes, elles sont depuis peu reliées aux responsabilités familiales. Si certains résultats postsecondaires donnent des signes d'amélioration, le pourcentage d'autochtones vivant hors-réserve qui obtiennent un diplôme d'études postsecondaires est considérablement plus faible que celui de l'ensemble de la population canadienne.

    Les centres d'amitié s'investissent dans l'éducation par divers moyens. J'ai brièvement parlé de la notion du cycle de programmes de la naissance à la mort. Nous offrons des services d'apprentissage précoce par l'entremise de programmes comme Bon départ à l'intention des autochtones et Plan d'action communautaire pour les enfants. Pour les adultes, nous participons à des initiatives d'alphabétisation et de mise à niveau en plus d'octroyer des bourses d'études.

    L'Association nationale des centres d'amitié a rendu hommage à l'une des membres de notre sénat national en donnant son nom, Delia Gray, à une bourse. Les jeunes s'intéressent activement aux centres d'amitié et une partie du financement est consacré à leurs études postsecondaires.

    Nous dirigeons des écoles alternatives à l'échelle du pays, dont huit en Ontario et quelques autres dispersées dans l'ensemble du pays. Ces initiatives visent à permettre aux décrocheurs autochtones de reprendre leurs études et d'obtenir leur diplôme. Certains des programmes les plus intéressants ne se trouvent pas uniquement dans les centres d'amitié. On trouve, entre autres, quelques écoles dynamiques à Winnipeg. À Toronto, une école participe au mouvement des centres d'amitié. Il y a une vague grandissante de programmes éducatifs communautaires de première ligne qui ont besoin de soutien.

    Nous participons à d'autres types de programmes à vocation éducative comme la formation en informatique et l'apprentissage des langues autochtones car, lorsqu'on parle d'éducation, on fait trop souvent fi des aspects culturel et communautaire. Nous contribuons en outre à une foule de soutiens culturels associés à ces initiatives.

    En général, les programmes éducatifs pour les autochtones urbains employent les définitions relatives aux Premières nations et aux Indiens inscrits, conformément aux obligations du gouvernement fédéral. Les politiques actuelles sont axées sur les différences, comme les récents accords de Kelowna en font foi. Au cours des négociations de Kelowna, le traitement réservé à la question des Autochtones urbains nous préoccupait beaucoup. La création de conseils scolaires des Premières nations, bien qu'importante et positive, n'aidera aucune des mères célibataires du centre-ville de Winnipeg à terminer ses études ou à inscrire son enfant à un programme d'apprentissage précoce pour qu'il décroche un jour un diplôme d'études postsecondaires. Nous demandons donc que ce contexte soit élargi, dans le cadre des cibles actuelles, pour tenir compte de la population urbaine grâce à des mesures novatrices comme les écoles alternatives.

    Nous croyons qu'une approche expressément urbaine est nécessaire sans qu'elle entraîne l'abandon des engagements antérieurs puisque nous estimons que les promesses découlant de l'accord de Kelowna doivent être tenues. De plus, ces programmes doivent apporter une aide à la mère célibataire proverbiale des centre-villes du Canada si l'on veut que leurs effets soient concrets.

    Comme je l'ai déjà dit, au sujet de l'éducation postsecondaire, cela fait partie d'un ensemble plus vaste qui doit faire l'objet d'un examen attentif. Nous avons des programmes d'apprentissage précoce pour que nos jeunes comptent sur un bon départ dans la vie. Nous offrons des programmes scolaires de la maternelle à la douzième année pour ceux qui ont du mal à se conformer aux écoles traditionnelles. Nous avons des écoles alternatives pour que les décrocheurs puissent réintégrer le système d'éducation publique autrement. Il nous faut des programmes d'alphabétisation pour aider les décrocheurs adultes qui veulent reprendre leurs études.

    Si vous vous penchez sur les programmes de services de garde et d'apprentissage précoce, vous constaterez que plus de 112 000 enfants de moins de six ans vivent à l'extérieur de la réserve et que 16 p. 100 des enfants autochtones de six ans vivant hors-réserve ont participé à des programmes préscolaires. Ce n'est certainement pas un accès suffisant pour que ces enfants connaissent un bon départ. Selon l'Enquête auprès des peuples autochtones de 2001, 42 p. 100 des enfants autochtones de six ans vivant hors-réserve n'ont participé d'aucune façon à des programmes préscolaires.

    Il nous faut un programme d'apprentissage précoce qui soit fondé sur des initiatives communautaires réussies de toutes les régions du Canada. Il faut préconiser une prestation directe des services aux autochtones urbains; une démarche qui n'exige pas qu'ils soient des Indiens inscrits, qu'ils appartiennent à la population métisse ou qu'ils soient originaires de certaines régions du pays. C'est ce que nous appelons la neutralité d'état. Il faut cibler des besoins précis chez les enfants autochtones vivant dans la communauté plutôt qu'offrir des programmes de portée générale pour l'ensemble du pays.

    Nous demandons que divers programmes d'apprentissage précoce et de garde d'enfants actuellement offerts par un nombre de centres à l'échelle du Canada soient intégrés à un programme national d'apprentissage précoce et de garde d'enfants, tel que conçu par le gouvernement précédent.

    Nous pouvons faire une foule de gestes pour les programmes destinés aux enfants de la maternelle à la douzième année. Les provinces et les territoires doivent s'engager plus fermement dans cette voie étant donné que la définition de l'autochtone urbain continue de faire l'objet de conflits intergouvernementaux. Tout examen sérieux de l'instruction des autochtones doit aussi viser à ce que personne n'échappe à ses responsabilités.

    Il nous faut de meilleures écoles alternatives autochtones qui soient mieux financées et, je le répète, des partenariats avec les programmes provinciaux et les conseils scolaires locaux. Il faut renforcer nos liens avec les communautés des Premières nations et leurs organisations pour concerter nos efforts. Très souvent, nous avons tendance à travailler les uns contre les autres dans le contexte des autochtones urbains alors que nous devrions tout mettre en oeuvre pour atteindre un objectif commun.

    En ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire, seuls 23 p. 100 des Autochtones âgés de 18 à 29 ans ont déclaré avoir terminé leurs études postsecondaires, contre 43 p. 100 dans le reste du Canada. C'est sans doute le plus manifeste dans le groupe d'âge des 30 à 34 ans dont 10 p. 100 dans la population autochtone avaient repris leurs études à temps complet par opposition à seulement 5 p. 100 dans la population générale. Les Autochtones décrochent. Le système d'instruction public laisse tomber nos enfants. Une fois qu'ils ont goûté au travail et à la réussite pendant un certain temps, ils trouvent d'autres façons de réintégrer le système scolaire. Il faut trouver le moyen de les aider dès qu'ils décrochent pour garantir qu'ils réintègrent l'école.

    Nous avons des partenariats avec des groupes comme le Conseil canadien sur l'apprentissage afin d'étudier la question du décrochage des jeunes Autochtones. Nous sommes entrés en partenariat avec lui pour produire la bande dessinée Rester à l'école. Nous nous concentrons sur des programmes d'alphabétisation, la sensibilisation des enfants aux conséquences du décrochage scolaire, et les possibilités pour les enfants de réintégrer le système grâce à des initiatives communautaires.

    Dans l'avenir, l'Association nationale des centres d'amitié estime qu'il faudra reconnaître les besoins particuliers des collectivités urbaines; de telles politiques doivent être prises en compte lors de l'élaboration d'initiatives relatives à l'enseignement postsecondaire afin de tendre la main aux Indiens non inscrits et aux Autochtones appartenant à d'autres groupes.

    Il nous faut manifestement un programme national d'apprentissage précoce et de services de garde; il faut renforcer les engagements auprès des provinces et des conseils scolaires; il nous faut un meilleur soutien pour les écoles alternatives autochtones à l'échelle du pays; il nous faut des liens plus serrés avec les Premières nations et leurs organisations sur le plan de la prestation des initiatives éducatives et il nous faut des bourses d'études universelles pour tous les peuples autochtones du Canada.

    Merci monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous passons aux questions à présent. Qui veut commencer?

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dinsdale, ou Peter, si vous permettez, puisque nous avons fait connaissance il y a quelque temps pour discuter du programme de l'Association des centres d'amitié. Je suis heureux de voir que le dossier a progressé.

    Je crois aussi vous avoir entendu dire que vous auriez aimé que les objectifs de l'accord de Kelowna soient élargis ou bonifiés. Au contraire, le gouvernement a repris les sommes promises dans le cadre de l'accord et les a affectées à d'autres priorités.

    De plus, vous avez soulevé la question de l'apprentissage précoce; il ne faudrait pas uniquement se pencher sur l'enseignement postsecondaire, mais l'apprentissage précoce a une incidence certaine sur lui. Comme vous le savez, la gouvernement conservateur a également sabré dans ces programmes.

    Je sais également que vous offrez un service précieux. Je parle en connaissance de cause puisque mon expérience auprès d'organisations et de groupes autochtones remonte à une dizaine d'années, en plus de mon expérience acquise auprès du Centre d'amitié de Labrador qui fait un travail remarquable, pas seul mais en collaboration avec toute une kyrielle d'autres organisations du Labrador.

    J'ai seulement deux ou trois questions à vous poser. À quel point les centres d'amitié dépendent-ils d'autres sources de financement, en dehors du financement de base, afin de continuer leurs travaux? Pour les centres d'amitié en général, quel impact cela a-t-il sur la prestation des programmes? Ce que j'essaie de savoir, c'est ceci: si vous demandez de jouer un plus grand rôle sur le plan de la prestation des programmes ou des interventions qui aident les gens à atteindre leurs objectifs éducatifs, vous faut-il un financement plus stable pour assurer votre avenir? Je sais qu'au Labrador, par exemple, le centre d'amitié semblait dépendre de toute une gamme de programmes pour rester ouvert, sur le plan de son administration, de ses frais généraux et de l'entretien de ses locaux, des choses de ce genre.

    Un incident malheureux s'est produit il n'y a pas très longtemps au Labrador: le projet d'aide aux victimes du VIH/sida du centre d'amitié a été annulé par le gouvernement et son Agence de santé publique. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos impressions à ce sujet.

    Vous avez également parlé de la concurrence qui s'installe à l'occasion entre vous et d'autres organisations. Pourriez-vous nous en dire plus long et, plus précisément, comment on pourrait surmonter les obstacles de cette nature?

    Je vous remercie de votre question.

    Les centres d'amitié reçoivent un total, pour l'ensemble du pays, y compris le bureau national, de 16 173 000 $ par année. Il s'agit du financement de base. C'est simplement pour que les bâtiments restent ouverts. Si vous ramenez ce chiffre à un équivalent temps plein, il correspond à une moyenne de 28 000 $ par employé des centres d'amitié. Cela correspond au financement de base. Cet argent sert à maintenir nos bureaux ouverts, à payer un directeur exécutif, un commis comptable et un agent financier.

    Sur la plan de la viabilité à long terme des centres d'amitié, et c'est effectivement ce que nous cherchons, je pourrais en parler pendant des heures mais laissez-moi dire rapidement qu'en 1995, lors de l'examen des dépenses, notre programme a été amputé de 25 p. 100 de son financement. Depuis, cette somme n'a jamais été réinvestie. Cette compression continue d'avoir des effets sur notre administration dans le contexte très tendu d'aujourd'hui. Si vous croyez que le litre d'essence coûte cher pour le moment, essayez de l'acheter en dollars de 1996; c'est l'effet de ces compressions.

    Le ministre a récemment annoncé le renouvellement de notre mandat pour une période de quatre ans et son engagement envers le programme des centres d'amitié, ce dont nous nous réjouissons. Cela nous donne la latitude et la stabilité nécessaires à nos travaux pour les quatre prochaines années; nous savons que nous pourrons compter sur le même financement qu'en 1996. Le ministre a aussi accepté de réexaminer le niveau de notre financement par l'entremise d'un comité mixte de l'ANCA et de Patrimoine canadien et, de plus, il nous a demandé de présenter un plan expliquant ce dont les centres d'amitié ont besoin.

    Il ne fait pas de doute que nous avons besoin de ressources supplémentaires. C'est l'argument que nous présentons au gouvernement. Nous sommes encouragés par son appui jusqu'à présent.

    Au sujet des autres partenaires financiers, le programme des centres d'amitié n'a jamais eu pour objet d'être la seule source de financement de ces organismes communautaires. Nous sommes un catalyseur. Nous sommes l'essence que vous mettez dans votre voiture pour la conduire et vaquer à vos occupations et, grâce à l'investissement que le gouvernement du Canada consacre aux Autochtones urbains, nous pouvons conclure des partenariats avec les provinces, territoires et municipalités, ainsi que d'autres ministères fédéraux pour offrir des programmes.

    Les compressions de dépenses sont malheureuses. Elles sont parfois dans l'air du temps, malheureusement. Cela fait partie du défi général relatif aux programmes pour les Autochtones urbains: il existe un manque flagrant d'engagement sur le plan des besoins récurrents.

    Pour répondre à votre dernière question portant sur le clivage entre les groupes, nous essayons d'éviter ce piège. Des enjeux politiques entrent inévitablement en scène lorsqu'il est question de représenter les Premières nations, les peuples autochtones, les Métis et les Inuits de partout au Canada. Nous desservons tous ces groupes indépendamment des conflits de compétences de l'heure et notre engagement envers nos clients et nos communautés ne vacillera jamais.

    Nous voulons travailler avec ces groupes lorsqu'ils sont prêts à travailler avec nous. Nous sommes fiers du tout dernier protocole signé avec l'Assemblée des Premières nations à cette fin, et nous espérons qu'il nous permettra, à défaut d'autre chose, d'être un fournisseur de services communautaires exempt de ce genre de bataille.

    Merci.

    Je partagerai le reste de mon temps avec M. Merasty.

    Monsieur Merasty, vous avez une minute et demie.

    Je vous remercie de votre exposé.

    J'ai aussi une longue expérience des centres d'amitié. Ma belle-mère en a dirigé un comme directrice exécutive et représentante nationale, tandis que ma mère y a travaillé pendant 20 ans.

    Je sais qu'on a fait un examen national des centres d'amitié. Outre le renouvellement du financement pour les quatre prochaines années, avez-vous obtenu une rétroaction sur cet examen national dans le cadre duquel vous aviez demandé des améliorations ?

    De plus, la plupart des centres d'amitié desservent une population à faible revenu qui a besoin d'aide. Les centres d'amitié offrent un service incomparable sur ce plan. Qui plus est, ils ne se trouvent généralement pas dans des quartiers aisés. Ils s'installent tout près de la population qu'ils desservent.

    Soyez bref ou vous n'aurez pas le temps d'entendre la réponse.

    Je terminais ma question à l'instant.

    Le programme national de garderies et d'apprentissage précoce a été supprimé par ce gouvernement. L'apprentissage en bas âge est crucial, comme vous l'avez déjà indiqué. La proposition de crédit d'impôt dont parle ce gouvernement dans le but de créer de nouvelles places de garderies ne sera à mon avis d'aucun secours pour les régions économiquement défavorisées ou pour les réserves, mais les centres d'amitié des villes, pour certains... Êtes-vous du même avis que moi?

    Je vais tenter d'esquiver entièrement la question en vous répondant que bon nombre de nos clients dans ces collectivités n'ont pas un revenu suffisant pour obtenir un crédit d'impôt. C'est le type de clientèle que nous desservons. Nous sommes une soupe populaire pour beaucoup, en plus d'être un abri et un centre de services de première nécessité.

    Quant à l'examen national, nous avons assisté à un sommet sur l'évaluation au nom de Patrimoine canadien. Le Conseil du Trésor l'exige pour reconduire notre programme. On y a démontré que nous étions un programme efficace et efficient, qu'il n'y a aucun dédoublement, que nous respectons les objectifs ministériels et que nous continuons d'offrir un service de grande valeur à la population canadienne.

    Au sujet de l'examen du financement que nous avons demandé, il est en cours. Le ministre s'est engagé à nous rencontrer de nouveau le 29 juin prochain et nous espérons obtenir son feu vert pour poursuivre nos activités. Naturellement, nous aimerions compter sur votre soutien.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, combien de temps avons-nous?

    Vous diposez de sept minutes.

    Je vais en prendre seulement deux. Par la suite, je céderai la parole à mon collègue Lévesque, qui connaît bien les centres d'amitié autochtone, car il y en a trois dans sa circonscription.

    Je vous invite à venir en créer un au Témiscamingue, où vit une population algonquine. J'ai été avocat à l'aide juridique pendant 25 ans, et je ne doute pas que les centres d'amitié autochtone soient très importants.

    Je veux comprendre quelque chose. Dans votre présentation, vous avez parlé d'éducation, et nous allons étudier la situation de l'éducation postsecondaire. Les centres d'amitié autochtones sont-ils un relais? Les centres peuvent-ils servir de relais aux autochtones qui viennent d'une réserve ou d'ailleurs et qui veulent aller étudier à l'université ou au collège en ville? Peuvent-il passer par un centre d'amitié autochtone pour recevoir un prêt, une bourse ou toute autre forme d'aide? Quel est votre rôle dans une telle situation?

    Je vous remercie de votre question.

    D'entrée de jeu, je dirais qu'en général nous sommes un intermédiaire entre la communauté autochtone et la communauté non autochtone à bien des égards. Sur le plan de l'éducation, nombreux sont ceux qui participent à des programmes éducatifs et obtiennent des services directement des centres locaux. Le milieu postsecondaire est un peu différent. Je vous dirai d'emblée qu'à l'époque où j'étais étudiant à Sudbury, en Ontario, je fréquentais le centre d'amitié N'Swakamok pour obtenir des services d'ordre culturel et des choses de cette nature. Nous offrons d'autres types de soutien aux étudiants lorsqu'ils poursuivent leurs études.

    Quant au montant total des bourses d'études que je peux octroyer, je ne reçois aucun financement à ce sujet; en toute sincérité, nos jeunes doivent solliciter des fonds tout au long de l'année pour que nous puissions octroyer ces bourses d'études. Nous essayons de donner 2 000 $ par an à deux étudiants. Nous n'avons tout simplement pas de fonds pour le moment; nous avons un réseau, mais pas le financement nécessaire pour offrir des bourses à des communautés qui en ont bien besoin.

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur Dinsdale, je vous remercie d'être venu. Cela me fait plaisir de vous voir. Il y a trois centres dans ma région, mais je ne devrais peut-être pas le dire, parce qu'ils sont très performants et que mon collègue pourrait peut-être réclamer un de ces trois centres pour sa circonscription.

    M. Marc Lemay: Oui.

    M. Yvon Lévesque: Je sais qu'en plus d'accueillir des autochtones qui arrivent des réserves, certains centres hébergent à l'occasion des gens qui n'ont aucun endroit où aller. Vous aidez des familles dont un parent ou les deux sont aux études en leur fournissant un service de garde. Vous avez expliqué tout à l'heure que vous aviez reçu une aide gouvernementale pour une partie de vos demandes, et je vous souhaite sincèrement d'en obtenir pour l'autre partie. De quelle façon obtenez-vous de l'aide supplémentaire dans les différents centres d'amitié autochtone?

    Nous recevons 16 millions de dollars au titre du Programme des centres d'amitié autochtones à l'échelle nationale. Nous administrons également d'autres programmes gouvernementaux au nom du ministère et du gouvernement fédéral. A priori, sur le terrain, le financement vient de certains projets de logement relevant de la SCHL, de l'exécution directe de programmes ou du Secrétariat national pour les sans-abri. Val-d'Or a obtenu un abri grâce à ce programme.

    Il existe toute une gamme de partenariats avec les programmes de logement provinciaux et municipaux. Le financement est donc multipartite.

    Ce qu'il faut retenir sur les centres d'amitié, c'est qu'ils s'adaptent à la communauté qu'ils desservent, nous ne préconisons pas une approche nationale homogène. Chaque centre local est dirigé par un conseil de gestion autonome capable de répondre aux besoins de la communauté qu'il dessert.

    Il vous reste deux minutes.

    Si votre financement cessait demain matin et que les centres d'amitié qui sont un peu partout au Canada disparaissaient, quel en serait l'impact?

    Sans paraître alarmiste, je vous dirais que des jeunes mères n'obtiendraient plus de lait maternisé pour leurs enfants et qu'elles vivraient dans la pauvreté. D'autres se présenteraient à des banques alimentaires vides. D'autres encore s'inscriraient à des programmes de désintoxication pour n'y trouver aucun thérapeute. Des organismes communautaires devraient fermer leurs portes, des lieux de promotion de la culture et de l'excellence disparaîtraient des collectivités. Il n'y aurait plus de points de contact initiaux ni de services d'orientation pour les autochtones en provenance des réserves. Il n'y aurait plus d'accès aux initiatives éducatives et sociales que nous offrons en communauté. Les jeunes à risque n'auraient plus de gymnases où se détendre le vendredi soir; ainsi, sans vouloir être alarmiste, au lieu de ça, ils feraient sans doute la fête, de la casse et des enfants.

    Les Centres d'amitié jouent un rôle essentiel sur le plan de l'harmonie sociale et de l'accès aux programmes sociaux communautaires. Je crois que c'est ce qui nous attendrait, en toute franchise.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Dinsdale, d'être venu.

    Il y a des centres d'amitié dans ma circonscription également : Hiiye'yu Lelum et Tilicum Haus sont des exemples éloquents d'organisations qui offrent une multitude de services de qualité à la communauté. Ils participent à un large éventail de programmes et notre collectivité souffrirait terriblement de leur absence. Bien que je ne puisse faire une corrélation directe, l'un des centres d'amitié a temporairement perdu une partie de son financement destiné à la jeunesse, et le vandalisme chez les jeunes a sensiblement augmenté par la suite. Lorsque ce financement a été rétabli, le vandalisme a diminué. Bien qu'aucune étude n'ait été faite, il semble y avoir un lien.

    J'aimerais revenir brièvement à la Commission royale sur les peuples autochtones. Elle faisait état du besoin de se pencher sur la question des Autochtones en milieu urbain et de la volonté des peuples autochtones d'entretenir une culture distincte et de gouverner leur quotidien. Dans un rapport publié par Newhouse et Peters, il y avait un commentaire de Richards et Vining parlant d'étudier les « facteurs de réussite des étudiants autochtones hors-réserve. » On envisageait de recommander une augmentation de la participation autochtone au système scolaire grâce à des stratégies comme la création d'un système scolaire autochtone distinct ou le développement d'écoles avec des mandats spéciaux pour enseigner les traditions autochtones.

    J'aimerais savoir si vous avez songé à des moyens par lesquels les centres d'amitié contribuent au maintien d'une culture autochtone distincte et du patrimoine culturel qui nous est si cher.

    Cela a une incidence formidable sur la réussite scolaire. Mon premier emploi, immédiatement après mes études universitaires, m'a conduit au centre-ville de Toronto dans un endroit qui s'appelait Native Child and Family Services of Toronto. Cette organisation travaillait auprès des enfants de la rue qui venaient à notre centre communautaire pour décrocheurs. Nous voulions mettre au point une alternative scolaire en partenariat avec le conseil scolaire du district de Toronto. Selon notre démarche, cette école devait être modelée sur les trois écoles alternatives qui existaient dans des centres d'amitié à l'époque. Celui de Sudbury, où j'avais fait un stage dans le cadre de mes études supérieures, cherchait essentiellement à réintégrer dans le système scolaire public les enfants autochtones qui avaient décroché. Nous sommes parvenus à nos fins grâce à des programmes d'éducation à distance.

    Ce qui importait, et la raison pour laquelle les enfants ont réussi, c'est que nous avions une panoplie de services culturels qui protégeaient les enfants des problèmes auxquels ils étaient confrontés à la maison, dans la rue ou dans les abris, de sorte qu'ils puissent terminer leurs études et poursuivre leur cheminement.

    Je dis toujours, un peu à la blague, que c'est difficile d'apprendre la trigonométrie quand votre vie est sens dessus dessous, que vos parents sont alcooliques, que votre communauté est dysfonctionnelle, que vous avez faim et que vous n'avez pas de toit. Grâce à ce centre de prestation de services, nous avons essayé tant bien que mal d'éliminer tous ces problèmes pour que les élèves se sentent suffisamment en sécurité pour apprendre. Nous avons choisi des enfants de la rue qui vivaient dans des abris et nous les avons inscrits à l'Université de Toronto, une université où mes propres résultats ont été jugés insuffisants pour m'accueillir -- mais qui fut excellente pour eux. C'étaient des enfants intelligents qui, en raison de circonstances personnelles, étaient incapables de réussir; quand nous avons éliminé certains des obstacles auxquels il faisaient face et que nous leur avons donné l'occasion d'apprendre grâce à des programmes culturellement adaptés, avec le même cursus scolaire rigoureux -- les programmes autochtones ne devraient jamais être moins exigeants --, ils ont réussi.

    J'aimerais mettre ce comité au défi, comme l'ensemble du gouvernement, du reste, d'exposer les autochtones à des études postsecondaires tout aussi exigeantes que la population en général, tout en leur offrant des services pour éliminer une partie de leurs problèmes afin qu'ils goûtent à la réussite.

    Je vous remercie de cette réponse.

    J'aimerais brièvement aborder le financement. Mon expérience me montre qu'une bonne partie du temps d'un directeur exécutif est consacrée à la recherche de financement. Je crois que nous pourrions être en bien meilleure posture si nous offrions un financement de base convenable à ces organisations, ce qui permettrait à leurs directeurs exécutifs de se concentrer sur la prestation des services plutôt que sur des campagnes de financement.

    Qu'en pensez-vous?

    Tout à fait, et pas seulement sur le plan de la collecte de fonds... Écoutez, nous payons nos directeurs exécutifs, si on ramène leur salaire à un équivalent temps plein, 28 000 $ par année. Si on les payait comme les gestionnaires de programmes d'un ministère fédéral de niveau PM -- un PM-07 gagne 90 000 $ par an --, non seulement aurait-on du personnel mieux qualifié qui serait capable d'élaborer de meilleurs programmes, mais on aurait aussi une meilleure reddition de comptes et des travailleurs bien plus compétents.

    Dans les centres d'amitié, nous embauchons de jeunes directeurs exécutifs, comme moi. Nous les formons et, par la suite, le gouvernement les attire avec ses régimes de retraite, un bon salaire, des avantages sociaux intéressants et un plan de carrière. Il nous faut bâtir ce genre d'infrastructure et d'économie dans la communauté des services, pas seulement dans les centres d'amitié mais aussi dans les organisations qui offrent des services au nom du gouvernement du Canada.

    C'est un défi de taille, ça ne fait pas de doute, mais plus on leur offrira une rémunération intéressante, plus ils auront le temps de se consacrer à leurs fonctions premières et, qui plus est, plus nous aurons des travailleurs qualifiés qui pourront conclure de nouveaux partenariats et créer de nouveaux programmes.

    Bien, merci.

    Monsieur Albrecht, pour le côté ministériel.

    Merci monsieur le président.

     Monsieur Dinsdale, merci d'être venu. J'ai bien aimé votre exposé.

    J'aimerais corriger une erreur de perception des députés d'en face sur le plan du crédit d'impôt pour les enfants -- et j'admire la sagesse dont vous avez fait preuve en esquivant leur question. Je tiens à souligner que le crédit d'impôt n'a rien à voir avec les particuliers, il est destiné aux entreprises. L'objectif est notamment d'encourager les groupes communautaires à présenter au gouvernement de nouveaux projets de création de places de garderie. Il me semble que c'est une situation intéressante pour vous, à titre de groupe communautaire, de pouvoir approcher le gouvernement pour faire une demande, mais il s'agit là d'un enjeu distinct.

    À la page 14 de votre exposé, vous dites que seulement 16 p. 100 des enfants autochtones de six ans vivant à l'extérieur des réserves ont participé à des programmes préscolaires et, au point suivant, que 42 p. 100 de ces enfants n'ont participé à aucun programme préscolaire. Pourriez-vous identifier les éléments en cause ici? Est-il principalement question d'accès ou est-ce un problème culturel, en ce sens que les familles autochtones préfèrent garder leurs enfants à la maison, ou est-ce un amalgame des deux?

    Eh bien, nous savons qu'il y a un problème d'accès à l'échelle du pays. Le Programme d'aide préscolaire aux autochtones est tout simplement offert à trop peu d'endroits pour faire face à une demande grandissante. Là où ce genre de programme existe, les enfants sont en trop grand nombre. Nous avons certainement insisté auprès du gouvernement pour qu'il l'offre dans les régions qui en ont gravement besoin.

    Je vous demande de m'excuser d'avoir mal compris la question antérieure sur les crédits d'impôt. En toute franchise, nous essayons d'obtenir un entretien avec la ministre Finley pour discuter du processus et cerner des débouchés. Je suis désolé d'avoir mal compris la question.

    Ne vous en faites pas; je ne crois pas que c'était votre faute.

    Ma deuxième question a trait à la dernière phrase de votre exposé. Je crois que vous parlez de bourse d'études universelle. J'aimerais savoir quels sont les obstacles à l'obtention de ces bourses par les autochtones vivant dans les réserves ou en dehors de celles-ci.

    Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir si les étudiants ont accès à des bourses par l'entremise des écoles alternatives existantes? Je suppose qu'un adulte cherchant à réintégrer le système scolaire a besoin d'une aide financière quelconque. Des fonds sont-ils disponibles dans ce cas? Qu'en est-il?

    Les écoles alternatives au sein desquelles j'ai été le plus actif se trouvent principalement en Ontario où les étudiants avaient accès aux bourses s'ils répondaient aux critères provinciaux. En grande partie, ces étudiants recevaient de l'aide sociale, disons-le franchement, pendant qu'ils relevaient de nos organismes communautaires, qu'ils avaient accès à nos programmes, et ils n'avaient donc pas accès à des bourses proprement dites pour retourner à l'école.

    Sur le plan de la nature universelle des bourses, il n'y a tout simplement pas suffisamment de fonds affectés aux bourses d'études. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt certaines des délibérations de ce comité lorsqu'il a reçu des témoins et tenu des discussions sur le caractère discrétionnaire du financement. Il semble que le ministère pense qu'il s'agit bien de financement discrétionnaire. Je vais vous dire, je suis un Indien inscrit de la Première nation de Curve Lake et mes trois premières années d'université n'ont pas été financées par ma communauté. Il y a d'autres priorités et je crois que certaines politiques doivent faire l'objet d'un examen sérieux. J'ai dû m'endetter comme tout le monde et je rembourse encore aujourd'hui mon prêt étudiant. Mais lors de mes trois années précédentes et au cours de mon stage de deuxième cycle, j'ai pu...

    Je ne pense pas que le problème réside dans le fait que ma communauté ne veuille pas m'appuyer; je crois qu'il y a tout simplement trop d'étudiants. Nous savons que près de 90 p. 100 de nos enfants -- je devrais pourtant me rappeler de ce chiffre -- n'obtiennent pas de diplôme universitaire à l'heure actuelle. Nous voulons améliorer cette situation. Et si on veut l'améliorer, il faut leur donner de l'argent. Des enfants sont sur des listes d'attente et nous ne serons jamais capables de les aider. Nous avons des enfants qui sont prêts à étudier, qui sont passés par le système, qui ont fait des demandes et qui ont été reçus, mais qui n'ont pas les ressources financières nécessaires pour poursuivre leurs études. Certains se sentiront à l'aise de demander un prêt étudiant, mais d'autres pas. Je pense que les prêts étudiants angoissent toujours bon nombre de communautés. Une fois que le conseil de bande rejette la demande de l'étudiant, c'est parfois la fin de son parcours. Cela fait partie de la dimension universelle de l'accès aux études, de s'assurer que les questions d'accès au financement sont réglées.

    Il y a également un autre enjeu. Si l'on veut réellement que les enfants autochtones obtiennent leur diplôme, si c'est véritablement un enjeu et ce n'est pas seulement une question de financement discrétionnaire mais bien de financement acceptable, il ne faut pas seulement penser aux Indiens inscrits. Il existe des Autochtones sans statut légal dans ce pays, notamment les Métis, quoique l'accord de Kelowna leur donnera un programme de bourses particulier s'il est entériné, et il y a des enfants inuits partout au Canada qui n'ont pas accès aux études.

    Ce n'est donc pas seulement une question de responsabilité juridique mais bien de responsabilité de notre société d'assurer l'équité entre les groupes de ce pays.

    Y a-t-il un problème d'équité sur le plan de l'accès à ces ressources financières? En outre, y a-t-il un problème de reddition des comptes concernant la manière dont les fonds sont alloués puis déboursés par le conseil de bande?

    Je n'ai pas eu de problème sur le plan de la reddition des comptes pour les services que m'offre ma Première nation. Cependant, je crois que l'enjeu porte sur l'accès et l'équité: un accès égal partout au pays et une équité sur le plan du statut juridique de chacun. Si le projet de loi C-31 me définit comme Indien, j'ai certains droits; si le gouvernement détermine que je ne suis pas Indien, je n'ai pas ces droits.

    Merci.

    Monsieur Blaney, vous avez deux minutes.

    Deux minutes? D'accord. Je poserai donc la plus courte de mes questions.

    On a deux visions de l'éducation. Par l'intermédiaire des centres d'amitié, vous aidez les autochtones à s'intégrer dans les systèmes scolaires. Certains groupes semblent penser que ce serait intéressant d'avoir des structures parallèles. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Vous avez en quelque sorte répondu à ma question lorsque vous avez dit qu'il fallait donner aux autochtones vivant hors réserve l'accès à des programmes d'études et de bourses. Pourriez-vous préciser votre vision à moyen terme pour les étudiants hors réserve?

    Si j'étais ministre de l'éducation autochtone, je ferais les deux. D'une part, je m'assurerais d'avoir un système d'éducation convenable en amont pour préparer les jeunes et les communautés aux études postsecondaires. Effectivement, il faudrait avant tout régler ce problème grandissant dans les communautés. D'autre part, je garantirais un accès équitable à tous les élèves une fois qu'ils seraient prêts à passer au niveau supérieur.

    Ainsi, une partie du problème a effectivement rapport avec des étudiants des Premières nations qui ne sont pas prêts, mais la deuxième difficulté concerne les autres Autochtones, peut-être même une majorité d'Autochtones, qui n'ont tout simplement pas accès du tout à ces programmes.

    Merci.

    Madame Neville, s'il vous plaît.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie d'être venu.

    Avant de poser ma question, j'aimerais préciser une chose qui nous laisse toujours perplexes: les crédits d'impôt. Selon ce que j'en comprends, les crédits d'impôt ne sont applicables qu'aux organisations à but lucratif et non à celles sans but lucratif. Quoi qu'il en soit, quand vous rencontrerez le ministre en personne, il vous donnera son interprétation.

    J'aimerais poser une série de questions. Vous avez soulevé des enjeux importants relatifs à l'éducation en milieu urbain et j'aimerais aborder l'éducation postsecondaire. Je poserai ma première question et, si le temps le permet, nous passerons aux autres.

    À votre avis, quelles seront les conséquences de la suppression de l'accord de Kelowna sur le plan de l'accès, ou plutôt du manque d'accès, des étudiants autochtones -- qu'ils soient Métis ou membres des Premières nations, qu'ils aient des droits ancestraux ou issus de traités ou non -- à l'éducation postsecondaire?

    Ma deuxième question a trait au système d'éducation de la maternelle à la douzième année. Vous semblez connaître les écoles Children of the Earth et Niji Mahkwa de Winnipeg. Je les connais très bien et je sais que Winnipeg a consacré des efforts considérables au développement du cursus scolaire, à la formation des enseignants et à bien d'autres aspects du programme éducatif. La majorité du financement provient des contribuables de la ville de Winnipeg.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle sur le plan de l'éducation des autochtones en milieu urbain quant à l'élaboration des cursus scolaires, à la formation des enseignants, etc.? Si oui, quel serait ce rôle?

    Au sujet de l'accord de Kelowna, nous sommes évidemment insatisfaits du processus et des conséquences que cela aura sur l'éducation; nous avons songé à la manière d'améliorer les choses. Je devrais sans doute laisser ce thème de côté pour les groupes qui ont participé aux pourparlers et discuter de l'impact de l'échec du financement. Cela dit, nous appuyons Kelowna et les engagements corollaires. Nous croyons que l'engagement envers les bourses pour les Métis et les processus éducatifs ne peut qu'être avantageux. On ne peut être efficace qu'en créant des conseils scolaires des Premières nations, en harmonisant les normes avec les normes provinciales et en offrant des bourses. Cela ne pourra qu'aider mes frères et soeurs, mes tantes et oncles, mes cousins et cousines et les autres membres de ma famille qui vivent dans ces communautés. Je souhaite ardemment qu'ils réussissent et ils ont besoin de ces mesures. Il faut en faire beaucoup plus dans les zones urbaines et ça fait partie de notre dialogue.

    Sur le plan des responsabilités financières, nous croyons que le processus de table ronde de Kelowna s'est traduit par une occasion manquée de négocier certains de ces enjeux. C'était la première réunion des premiers ministres portant sur les enjeux autochtones -- ce n'était pas une réunion constitutionnelle -- depuis les années 1960, à l'époque où on avait déterminé qu'il fallait s'occuper des problèmes de santé des autochtones hors réserve. C'eut été une excellente occasion de parler des mêmes enjeux.

    Je ne sais pas quelles sont les responsabilités constitutionnelles sur le plan de la répartition des compétences mais une grande responsabilité morale pèse sur le gouvernement pour qu'il agisse.

    Je contourne la question puisque je ne prétends pas être un expert en matière de constitution, mais je peux vous dire que les Autochtones de ces collectivités ont besoin d'aide. Tandis que nous continuons à nous disputer, de nouveaux programmes extraordinaires verront le jour à Winnipeg, à Toronto et ailleurs, mais le problème ne sera pas réglé sur un plan stratégique à l'échelle du pays avant une bonne décennie.

    Bien.

    Pourriez-vous faire quelques observations sur le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et sur l'incidence qu'il a auprès des enfants? Au Manitoba, province que je connais bien, les programmes sont limités, principalement en milieu urbain. Il me semble qu'il faut assurer une meilleure coordination entre le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et le système scolaire public. Il y a souvent des dédoublements.

    Savez-vous quelle a été l'incidence du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones? Êtes-vous au courant d'études dans le cadre desquelles des enfants y auraient eu accès, des études longitudinales sur leurs résultats sur les plans de l'apprentissage et de l'autonomie fonctionnelle?

    Je ne peux certainement pas citer d'études longitudinales ayant mesuré l'impact de l'accès à ces programmes par opposition à leur absence. Nous essayons de faire des recherches en partenariat avec les conseils scolaires pour étudier le contexte urbain, c'est-à-dire le contexte de la pauvreté des enfants, du déménagement précipité parce que papa n'a pas décroché d'emploi, du déménagement chez l'oncle, en passant par l'inscription à une nouvelle école en l'absence d'un dossier scolaire parce que la famille a déménagé trop souvent. Nous essayons de mesurer l'incidence de ce genre de circonstances sur le décrochage scolaire

    Les gouvernements ne suivent généralement pas les Autochtones dans le système scolaire et il est donc difficile pour nous de retracer leur cheminement à moins d'avoir un contact direct avec eux à un certain moment. Nous espérons que, dans certaines des circonscriptions de l'Ouest et dans certaines villes de l'Ouest, nous aurons ce type de... parce que certaines d'entre elles commencent à colliger ce genre de statistiques.

    Je pourrais consulter mon analyste des politiques pour savoir ce qu'il en pense et je me ferai un plaisir de vous faire part de ses réponses par la suite, mais je n'ai rien en main aujourd'hui.

    Je peux toutefois vous dire que nous savons que cela a un impact tangible. En observant les enfants qui suivent le programme, on constate déjà qu'ils sont plus forts. Ils semblent mieux préparés à faire face au racisme qu'ils ressentent dans le système public, car ces problèmes demeurent même si nous n'en avons pas encore parlé.

    Les enfants ont donc plus de chances de réussir mais je vérifierai si nous avons des études précises à vous recommander.

    Merci.

    C'est moi qui poserai la question cette fois, si le comité me le permet.

    Je veux me tourner vers l'avenir plutôt que de faire un retour en arrière. Nous avons beaucoup parlé des ententes précédentes au cours de nos délibérations. À la page 20 de votre exposé, vous parlez de la reconnaissance des besoins en milieu rubain. Avez-vous cerné ces besoins et savez-vous ce qu'il en coûterait pour les combler?

    En ce qui concerne les projets d'enseignement pour les Autochtones en milieu urbain, nous nous sommes concentrés sur le maintien à flot de nos programmes et c'est tout. Nous avons reçu votre invitation hier vers midi, ce qui représente bien peu de temps pour préparer un exposé exhaustif sur notre participation au domaine de l'éducation.

    À l'échelle du pays, nous commençons à déterminer les coûts de l'expansion du programme d'écoles alternatives aux régions qui en ont besoin. Nous avons constaté que des programmes extraordinairement réussis en Ontario et ailleurs pourraient servir de modèles d'expansion. Ne serait-il pas formidable d'avoir un système accueillant des enfants qui ont décroché de l'école et qui entreraient dans le système postsecondaire? La moitié d'entre eux décrochent. Où vont-ils? Accueillons les dans les centres d'amitié où nous avons des écoles alternatives fonctionnelles et un réseau de services et de mécansimes de soutien.

    En toute sincérité, nous pourrions également être un partenaire sur le plan de la prestation des services d'éducation postsecondaire en facilitant la tâche aux élèves de milieu urbain où l'accès aux études supérieures est limité pour le moment.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Je vous remercie infiniment de votre exposé. J'ai également beaucoup apprécié l'occasion de faire votre connaissance un peu plus tôt.

    En ce qui a trait au manque d'attention dont souffrent les populations autochtones urbaines, comme vous le disiez, je crois qu'il s'agit d'une réalité que le nouveau gouvernement souhaite réellement changer. Je suis content que des gens comme vous défendent les intérêts de ces groupes.

    J'aimerais vous donner la perspective de ma ville, une ville que je partage avec mon honorable collègue Mme Neville et où nous avons sans doute le plus grand centre d'amitié du Canada de par la taille de l'édifice. Vous l'avez certainement visité. C'est un édifice grandiose des années 1920 qui appartenait au CN à l'origine. C'est un bâtiment historique d'une grande beauté. Heureusement, l'organisation a su le restaurer en partie.

    Peut-être pourriez-vous m'expliquer, en vous servant de mon exemple, comment ces organisations chapeautent souvent une grande quantité d'organismes satellites, les érigent en structure de services et, ce faisant, obtiennent le financement associé à d'autres programmes gouvernementaux.

    J'ignore si vous pouvez utiliser mon exemple, mais le cas échéant, je m'en réjouirais.

    Je ne peux parler de cet exemple en particulier parce que ce n'est malheureusement pas un de nos centres. Il s'agit du principal centre de prestation de services du Aboriginal Council of Winnipeg.

    Nous avons un centre, le Indian and Metis Friendship Centre of Winnipeg, mais ce n'est pas celui dont vous parlez. Il peut toutefois servir à expliquer le rôle que jouent les centres d'amitié sur le plan du développement communautaire. Bon nombre de programmes, dont les programmes de logement, démarrent dans un centre d'amitié. Ils s'élargissent, prennent trop d'ampleur et deviennent une entité distincte.

    Dans les grandes agglomérations du Canada comme Winnipeg, Toronto et Vancouver, les centres d'amitié sont responsables de la naissance de nombreux fournisseurs de services autochtones communautaires. Ils en deviennent un parmi d'autres. Dans les collectivités de taille moyenne, ils sont peu nombreux et permettent la mise en place de nouveaux services. Dans les collectivités de petite taille, ils sont seuls. Ce sont les trois types de centres d'amitié que nous retrouvons.

    Cela dit, vous avez parfaitement raison : c'est le rôle que jouent les centres d'amitié. En rémunérant le directeur exécutif, la réceptionniste et le commis comptable, en plus de payer le loyer, ils peuvent se tourner vers les programmes gouvernementaux. Le programme ne vaut peut-être que 100 000 $, un versement ponctuel et, selon le ministère, nous recevons 10 ou 15 p. 100 en frais d'administration, soit 10 000 $ ou 15 000 $ pour exécuter le programme. Ce n'est manifestement pas suffisant pour ouvrir un bâtiment, embaucher un directeur exécutif ou un commis comptable, mais cela suffit à exécuter le programme et à assumer les frais connexes.

    C'est ce que nous voulions dire lorsque nous avons indiqué que le Programme des centres d'amitié est un catalyseur, puisqu'il constitue la pierre angulaire nous permettant de mettre en œuvre les autres programmes.

    Quels ministères, plus particulièrement, vous versent des sommes plus généreuses?

    À l'échelle nationale, il y a Ressources humaines et Développement des compétences Canada. À l'échelle locale, c'est souvent Santé Canada qui administre les programmes d'apprentissage précoce, de santé autochtone et de prévention du diabète. Ce sont des initiatives sur le terrain qui ont une action très ciblée. Nous administrons également des programmes de formation et de recherche d'emploi, de logement et d'aide aux sans-abri et nous collaborons avec le ministère des Affaires indiennes à d'autres initiatives. Ici encore, notre action prend une forme provinciale et municipale... dont les particularités sont bien trop complexes pour que nous en discutions aujourd'hui.

    Avez-vous un pourcentage sur le plan de...

    Monsieur Bruinooge, votre temps est écoulé.

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur Dinsdale, l'un des trois édifices qui se trouvent dans ma circonscription a été construit à Val-d'Or spécifiquement pour les gens de la Baie-James et du Nunavik qui vivent maintenant dans la région de Val-d'Or. À Senneterre et à Chibougamau, il s'agit de petits locaux loués. Avez-vous l'intention d'acquérir des locaux à ces endroits?

    Les programmes offerts par les provinces, les villes ou les différents milieux sont-ils récurrents, ou y a-t-il de l'incertitude quant à leur continuité?

    Cela dépend. Il existe un certain nombre de programmes ponctuels qui sont aussi prévisibles que tout autre programme gouvernemental. Tous les cinq ans, un examen de ces programmes détermine leur rapport coût-efficacité et l'endroit où ils seraient le plus utiles.

    J'estime qu'il s'agit de l'essence même d'un programme de services, mais la prestation de services destinés aux Autochtones est plus complexe. Au fur et à mesure que l'intérêt pour les questions autochtones s'émousse, l'accès aux programmes en fait de même, surtout dans les régions urbaines.

    Monsieur Lemay.

    Merci. Je vais laisser la parole à M. Blaney.

    Monsieur Blaney.

    Vous avez dit qu'un accord avait été conclu avant les Fêtes, mais qu'il n'allait pas assez loin.

    Qu'attendez-vous du gouvernement pour que vous puissiez mieux accomplir votre mission? Voulez-vous davantage de centres d'amitié? Désirez-vous augmenter les services qui sont offerts? Que souhaitez-vous? Si le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien vous donnait l'occasion de faire une demande, quelle serait-elle?

    Nous avons revendiqué 20 millions de dollars ou plus par année sur toutes les tribunes.

    En toute franchise, nous voulons que les gens vivant en milieu urbain aient accès à des programmes efficaces et économiques. Nous estimons que les centres d'amitié correspondent bien à ce modèle. Il faut ouvrir de nouveaux centres partout au pays. Les centres d'opération doivent également s'améliorer à bien des égards, dont la rémunération des directeurs exécutifs locaux, les travaux de réfection des bâtiments délabrés, la formation du personnel, et veiller à ce que les deniers publics soient dépensés à bon escient. Nous avons les conseils de gestion les mieux formés au pays et nous pourrons tirer un meilleur parti de leur talent en soutenant davantage les centres à une foule de niveaux.

    C'est peut-être parce que je suis jeune et naïf mais je suis d'un optimisme mesuré au sujet de notre rencontre avec la ministre. Elle semble ouverte, prête à entendre parler de nos défis et à engager ses fonctionnaires dans cette voie.

    Que le Globe and Mail ait raison ou non sur le dépôt d'un budget l'automne prochain, ou en février même, j'espère que nous serons debout dans la tribune à acclamer le gouvernement parce qu'il aura annoncé une majoration du financement des centres d'amitié. Cela facilitera votre tâche parce que les gens qui en ont besoin auront accès à des programmes et des services dans leur collectivité.

    Merci.

    Je ne pensais pas que ma question coûterait aussi cher. Merci, monsieur Dinsdale.

    J'aimerais vous poser une question.

    Nous discutons de l'expansion de vos services.Croyez-vous qu'un jour nous toucherons au noeud du problème et que nous envisagerons la fin de vos services parce qu'ils ne seront plus nécessaires? Cela tient-il du conte de fées ou est-ce un objectif réalisable, peut-être pas à brève échéance, mais dans l'avenir?

    Permettez-moi de vous donner une idée de mon contexte personnel et familial. Je suis le tout premier membre de la famille à terminer le secondaire. Ce n'était pas perçu comme une réussite d'aller à l'université. On ne comprenait pas pourquoi je me serais infligé l'horreur de quitter ma famille et ma collectivité pour aller étudier ailleurs, Et dans quel but? Je rejetais donc ma communauté? Qu'essayais-je de prouver? Étais-je trop bon pour ma communauté?

    Je peux vous garantir que mon enfant fera des études postsecondaires sous une forme ou une autre. On célébrera la réussite culturelle au sein de mon ménage. Je crois que la réponse à votre question est que le mieux que nous puissions faire est d'instaurer la réussite culturelle dans tous les foyers autochtones du pays. Qu'une mère seule vivant dans le centre-ville de Winnipeg obtienne un diplôme suffira à ce qu'elle attende la même chose de son enfant. Le décrochage de génération en génération n'est plus admissible. Il faut s'attendre à ce que chacun termine ses études. Il faut s'attendre à ce que chacun réussisse dans un champ d'activité ou un autre. J'estime en toute sincérité que c'est ainsi que nous arriverons à la racine de nos problèmes.

    Votre travail est extrêmement important. Honnêtement, je crois que viser les études postsecondaires, c'est comme espérer remporter l'épreuve du 100 mètres aux Jeux olympiques avant d'avoir remporté le concours d'athlétisme de son école secondaire. Il faut commencer par régler le problème du décrochage à l'échelle communautaire, s'assurer que les décrocheurs peuvent réintégrer le système et que des programmes efficaces sont en place. Notre objectif devrait être l'éducation postsecondaire en bout de ligne, mais il faut d'abord renforcer nos fondations.

    Une précision: je vous dirais que la raison pour laquelle nous ne nous attardons pas à l'éducation secondaire, c'est que le ministère le fait déjà; c'est pourquoi nous insistons sur l'aspect postsecondaire.

    Nous terminerons avec Mme Crowder. Allez-y, je vous prie.

    Je serai brève. J'aimerais faire une observation rapide.

    Quelqu'un a demandé si le programme Bon départ avait fait l'objet d'une étude. Je ne suis pas au courant d'une étude canadienne, mais je sais qu'à Hawaï, qui est un modèle pour le programme Bon départ, des études ont montré des répercussions importantes sur les enfants lorsqu'ils entraient à l'école.

    L'autre chose, c'est qu'il y a un homme, un dénommé Clyde Hertzman, de l'Université de la Colombie-Britannique, qui a fait un travail colossal sur la cartographie sociale. Il est expert en matière de développement et d'apprentissage précoce. Ses études ont montré que, pour chaque dollar dépensé sur des enfants de moins de six ans, nous avons épargné sept dollars en bout de ligne en frais de justice, d'éducation, de santé et de services sociaux. Beaucoup de travaux appuieraient donc ce que vous faites, plus précisément chez les jeunes mères et les familles.

    La question que j'aimerais vous poser concerne la séparation des compétences. Je sais que vous n'êtes pas un expert en matière de constitution, mais je me demande si vous pourriez nous suggérer des moyens de voir les choses autrement. Nous avons une situation dans le cadre de laquelle le gouvernement fédéral prétend qu'il n'a aucune responsabilité envers les personnes vivant hors réserve, qu'il s'agit d'une compétence provinciale et qu'il s'en lave donc les mains même s'il accorde tout de même des fonds aux centres d'amitié et aux logements à l'extérieur des réserves. Avez-vous des idées sur le moyen de régler ces conflits de compétences?

    Je n'ai qu'à vous parler de l'histoire récente de ce pays. Au cours des années 1960, la même querelle de compétences faisait rage sur le plan du statut juridique des Indiens vivant à l'extérieur des réserves qui voulaient avoir accès à des programmes d'assurance-santé. La question a été résolue en garantissant aux autochtones hors réserve qu'ils auraient accès à un programme ou un autre. Je ne sais trop s'il s'agit de la reconnaissance d'une responsabilité en vertu d'un traité ou de responsabilités d'un autre type, mais on a trouvé une solution au problème.

    Quant à l'éducation municipale, lorsque le conseil scolaire du district de Toronto m'a demandé de mettre au point le programme qui est toujours en place aujourd'hui, et qui fonctionne d'ailleurs très bien, personne ne s'intéressait à un dialogue portant sur la politique ou les droits de la personne. La seule raison pour laquelle on nous a demandé d'élaborer un programme, c'est que 35 enfants attendaient de recevoir des cours dans chaque salle de classe, prêts à recevoir un enseignement -- grâce à ma réinsertion sociale -- et qu'il fallait leur offrir des cours pour se conformer à loi régissant l'éducation. C'est la seule chose qui importait. Il ne s'agissait pas d'un conflit de compétences; il s'agissait de se servir des chiffres, en toute sincérité. Je ne sais pas comment vous fonctionnez, mais peut-être qu'en vous penchant sur le débat des soins de santé des années 60, vous aurez une piste de solution.

    Merci beaucoup.

    Ce fut un excellent exposé, et vos réponses nous ont bien informés. Je vous en suis très reconnaissant. Je crois sincèrement que vous êtes le genre de personne qui réalise des choses concrètes sur le terrain en vue de répondre aux besoins de votre clientèle. Nous l'apprécions beaucoup et j'espère que vous aurez le financement qu'il vous faut pour mener vos projets à bien. Merci.

    La séance est suspendue pendant les cinq prochaines minutes.

    Chers collègues, il y a quelques semaines, Mme Neville a présenté une motion ayant trait au rapport Pour résoudre ensemble la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Ce comité n'en a pas traité étant donné que d'autres questions sont survenues. Mme Neville aimerait que nous en parlions maintenant.

    La question que je pose au comité est la suivante: plaît-il au comité de traiter de cette question en public ou à huis clos? J'ai vérifié auprès du greffier et cela n'a pas d'importance puisque la motion conservera la même pertinence.

    J'aimerais que ce soit fait en public puisque nos délibérations seront inscrites au procès-verbal.

    Bien, dans ce cas, Madame Neville, avez-vous des explications à nous donner sur la motion?

    Très brièvement, monsieur le président, car la motion est suffisamment explicite.

    Il s'agit d'un enjeu important. Le comité a passé beaucoup de temps l'année dernière, lors de la législature précédente, à l'étudier. Cette question a aussi fait l'objet d'une étude de la part d'un comité sénatorial. Je sais que le Comité permanent de la condition féminine en est saisi à l'heure actuelle parce que j'y siège. Je sais que tous les partis se sont engagés à trouver une solution à ce problème et bien que ce soit un enjeu complexe, il faut que nous avancions.

    Je demande simplement que le rapport soit déposé et que le gouvernement prenne ses 120 jours, ou ses 60 jours, pour y réagir, ce qui est un délai très raisonnable.

    Merci.

    Monsieur Lemay, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, la motion de ma collègue Mme Neville me pose deux problèmes.

    Il est évident que nous ne pouvons être contre une telle proposition, mais n'arrive-t-elle pas trop tôt?

    Demain, les membres du Comité permanent de la condition féminine vont justement entamer l'étude des droits des femmes autochtones et de la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. C'est une proposition qui a été faite par notre collègue Mme Mourani, et le comité en débattra demain. C'est le premier problème.

    Ensuite, il y a le projet de loi C-289, déposé à la Chambre par M. Pallister. Je pense que vous savez tous de quoi il est question. Je ne sais que faire. Si nous étudions la motion qui est devant nous et qu'en plus, nous devions, dans deux, trois ou quatre mois, étudier le projet de loi C-289, nous ferons deux fois la même étude. Nous n'allons pas étudier deux fois la même chose, car nous avons beaucoup de travaux à faire au cours des prochains mois.

    Je vous pose simplement la question. Je ne sais pas quelle position adopter. Je trouve qu'on perdrait du temps si on débattait deux fois du même sujet.

    Bien.

    Madame Crowder.

    Peut-être que je comprends mal, mais je croyais savoir que nous ne devions pas débattre de cette motion au sein du comité, nous devions simplement demander que le rapport déposé précédemment par le Comité des affaires autochtones soit de nouveau présenté en Chambre pour que le gouvernement puisse y réagir. Cela veut donc dire que nous ne consacrerons pas de temps supplémentaire à cette question et cela ne nous empêche pas non plus de réagir au projet de loi C-289, le projet de loi d'intérêt privé du député.

    Je m'exprime en faveur du dépôt de ce rapport en Chambre. Comme Mme Neville l'a déjà indiqué, il a fait l'objet d'une étude exhaustive et je crois qu'il est temps de demander qu'il soit de nouveau déposé afin que nous obtenions une réponse de la part du gouvernement pour ainsi, peut-être, jeter les bases de nos travaux futurs.

    D'accord, je vais donc consulter le côté ministériel.

    Monsieur Bruinooge, allez-y, je vous prie.

    Au sujet de cette motion, je crois que nous avons déjà dit que non seulement le rapport a-t-il déjà été déposé dans le passé, mais la Chambre est également saisie d'un projet de loi d'initiative privée pour le moment. Ce comité aura l'occasion de débattre de ce projet de loi au cours de sa progression en Chambre et j'aimerais aussi souligner que le ministre assistera à la réunion du Comité sur la condition féminine la semaine prochaine. Je crois qu'à la lumière des faits que je viens d'exposer, si nous déposions ce rapport de nouveau, nous donnerions l'impression de ne pas reconnaître le travail actuellement en cours.

    Je souhaite simplement rappeler au comité...

    Oui, Monsieur Bruinooge?

    La réaction du gouvernement n'est pas tardive, et c'est pour cette raison que je demande qu'on attende que le ministre rencontre le Comité permanent de la condition féminine.

    J'aimerais rappeler au comité, et j'en ai déjà parlé d'ailleurs, que ce comité, à titre de comité permanent de la Chambre des communes, n'est pas un comité du gouvernement. Il s'agit du comité permanent de la Chambre, de tous les partis donc. Lorsqu'un rapport est déposé par le président du comité, il est déposé en Chambre, pas auprès du gouvernement, et ce dernier doit y répondre.

    Je vous ai déjà posé la question: doit-on redéposer des rapports parce que les gouvernements changent? Je crois qu'une fois le rapport déposé, le gouvernement doit y répondre. Je suis le serviteur de ce comité, je ferai donc ce qu'il me demande, mais comme le secrétaire parlementaire l'a déjà indiqué, l'enjeu est déjà repris par un projet de loi d'intérêt privé qui fera l'objet d'un débat au sein de ce comité à l'avenir. Je veux simplement vous donner matière à réflexion.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais réagir à votre intervention.

    Je crois que ce comité a pris l'initiative à deux reprises dans le passé au sujet de recommandations qui ont été formulées sur l'orientation de l'action gouvernementale. Cependant, en ce qui a trait à cet élément particulier, le gouvernement montre son orientation et je crois qu'il serait préférable de laisser la question de côté pour le moment. Je propose qu'on ne dépose pas ce rapport pour le moment.

    Allez-y, madame Neville, je vous en prie.

    Je ne veux pas prolonger le débat inutilement, monsieur le président.

    Le projet de loi d'intérêt privé du député est l'antithèse de ce que recommande ce rapport. Le projet de loi en question vise l'harmonisation du traitement des biens immobiliers patrimoniaux avec les lois provinciales, ce qui ne plaît pas du tout aux communautés autochtones si on se fie à ce qu'elles nous ont rapporté. Il est donc illogique de comparer ces deux initiatives.

    Je suis vraiment perplexe devant le manque de volonté du gouvernement de nous fournir une réaction à un rapport réfléchi qui découle de consultations exhaustives auprès de groupes autochtones et communautaires. Le rapport a été déposé. Le gouvernement a changé. Le gouvernement a manifestement une approche bien différente de celle du gouvernement précédent par rapport aux communautés autochtones. Je ne crois pas qu'il soit injustifié de lui demander une réponse détaillée. Le ministre ne pourra pas le faire dans le cadre d'un exposé d'une dizaine de minutes.

    J'ai rencontré le ministre. Je sais qu'il est engagé à trouver une réponse au problème. C'est un enjeu très complexe. Il ne s'agit pas simplement d'imposer des solutions provinciales aux communautés concernées. La question est très complexe. De nombreux arrêts juridiques ont été rendus à ce propos.

    Comme comité, je crois que nous avons droit à une réponse exhaustive. Je répète, mais c'est presqu'une insulte envers ce comité, envers les députés du gouvernement, que l'on veuille éviter de demander une réaction ou encore qu'on veuille saboter l'entreprise. Ce rapport sera déposé en toute bonne foi. C'est un enjeu important pour les gens que nous représentons d'un océan à l'autre, et ce comité a été saisi de la question; ainsi, nous avons le droit de savoir ce que le gouvernement en pense et ce qu'il entend faire.

    Le gouvernement dispose de beaucoup de temps pour réagir. Nous demandons simplement sa réaction. Sa réponse ne devra pas être déposée avant longtemps et je ne comprends pas du tout votre hésitation.

    M. Lévesque est le suivant s'il vous plaît.

    Le gouvernement précédent avait-il donné une réponse au cinquième rapport du comité, intitulé « Pour résoudre ensemble la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves », présenté lors de la première session de la 38^e législature?

    La réponse est oui. Nous avons une réponse en date du 6 octobre 2005 de la part du gouvernement de l'époque par le truchement de l'honorable Andy Scott. Le rapport fait état d'un grand nombre de recommandations. La Chambre y a déjà réagi par l'entremise du gouvernement ou de son ministre.

    Monsieur Lemay, puis ce sera madame Crowder.

    Si le gouvernement précédent a donné une réponse au rapport, je demande à mes amis du Parti libéral pourquoi nous devons le déposer de nouveau. C'est tout ce que je cherche à comprendre. À mon avis, c'est une question très importante, qui mérite une réponse, mais ne faisons-nous pas double emploi? Il y a sûrement quelque chose qui m'échappe, parce qu'on vient de me distribuer une copie de la réponse du gouvernement. Où est le problème? Excusez-moi, je ne vois peut-être pas clair. D'habitude, je vois plus clair, mais il est peut-être tard. Je veux simplement comprendre.

    Madame Crowder.

    Je crois que je peux répondre, du moins en partie, à la question de M. Lemay. Rien ne se fait, et c'est là le problème, en soi. C'est pourquoi j'accepte les observations du président selon lesquelles ce comité est une créature de la Chambre, mais c'est le gouvernement qui doit réagir à notre rapport.

    En ce qui a trait au projet de loi C-289, nous ne pouvons présumer que ce projet de loi sera adopté en Chambre ni que ce comité en sera un jour saisi. Si nous attendons le projet de loi C-289... Je n'ai pas le calendrier des débats, mais nous aurons droit à une heure de débat, et quelques temps après, à une deuxième heure. Il sera peut-être adopté, peut-être pas, et entre-temps, nous aurons perdu de longs mois à attendre une action. Des hommes et des femmes attendent un geste depuis des années et, lors de mes conversations avec l'Assemblée des Premières nations et l'Association des femmes autochtones du Canada, elles m'ont dit qu'elles ne sont pas tenues au courant ni consultées de manière significative des actions qu'on envisage sur ce plan. Ainsi, une réaction gouvernementale serait peut-être un catalyseur pour le ministère qui agira enfin dans le dossier.

    Je crois fermement que les femmes sont désavantagées par l'inertie actuelle. Les femmes demandent qu'on trouve une solution au problème depuis belle lurette.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Bruinooge.

    Je dirais que, lorsque le ministre est venu ici, il a clairement dit que c'était un enjeu qui lui importait beaucoup. Il fera un exposé devant le Comité permanent de la condition féminine le 22 juin prochain. Je crois que le ministre est très clair. En ce qui a trait à sa réaction et à la réaction du ministère, je n'ai jamais rien constaté d'aussi limpide depuis mes débuts en politique. Je ne suis pas un vétéran comme certains d'entre vous mais je crois que le ministre est très engagé. Il parle de cet enjeu depuis longtemps, et j'insiste donc pour ne pas déposer le rapport de nouveau.

    Étant donné que M. Lemay a été si généreux envers le gouvernement depuis une heure, je vais lui donner le dernier mot et puis je vais demander la mise aux voix.

    Monsieur Lemay.

    J'ai lu le document rapidement. J'ai une question pour les députés du gouvernement. Si le ministre pense qu'il comparaîtra devant le Comité permanent de la condition féminine le 22 juin, il risque d'être seul, à moins que les députés de l'autre côté de la Chambre m'affirment que nous allons continuer de siéger. Or, selon les informations que nous avons eues aujourd'hui, à savoir que le projet de loi C-2 sera probablement adopté mardi, il est possible que la Chambre ajourne ses travaux mercredi soir, donc le 21.

    Des voix: Oh, oh!

     M. Marc Lemay: Je vous l'annonce? Je suis content de vous l'annoncer. Selon les informations que nous avons obtenues, il se pourrait que la Chambre ajourne ses travaux le 21 juin vers 18 heures.

    On a peut-être un problème sur les bras. Le gouvernement aura 150 jours pour répondre au rapport. Je pense qu'il vaut la peine qu'on lui demande de se brancher.

    Selon l'article 109 du Règlement, le gouvernement a 150 jours pour déposer sa réponse.

    Cela veut dire qu'il a jusqu'à la fin du mois d'octobre ou au mois de novembre pour répondre. Je pense qu'il vaut la peine de dire au gouvernement de se brancher d'ici là.

    Monsieur Russell, comptez-vous apporter de nouveaux éléments au débat? Je veux passer à la mise aux voix et en finir une fois pour toutes étant donné que nous avons d'autres choses à régler.

    La seule chose que je souhaite ajouter, c'est que les arguments des deux parties ne me paraissent pas incompatibles. Le dépôt de ce rapport et la réaction du ministre à celui-ci ne feront qu'alimenter la réponse du gouvernement.

    Je ne vois pas pourquoi on éviterait de déposer le rapport afin d'obtenir une réaction gouvernementale.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Avons-nous un consentement unanime sur le huis clos ?

    Des voix: D'accord.

    [La séance se poursuit à huis clos]