ENVI Réunion de comité

     La séance est ouverte. Je vous prie de bien vouloir m’excuser pour toute interruption survenue ce matin.

     Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux personnes qui sont venues témoigner devant le comité. Monsieur Bertrand, président et chef de la direction de la Bourse de Montréal, les membres du comité et les politiciens ici présents.

    Je vous remercie. C'est un honneur pour la Bourse de Montréal d'avoir été invitée à comparaître devant ce comité.

    À notre avis, il serait important et nécessaire, à cette étape du développement du marché climatique canadien, d'obtenir des indications claires et certaines concernant la réglementation gouvernementale. Idéalement, il s'agirait d'un système comportant des objectifs de réduction obligatoire jumelés à un système de conformité. C'est le thème central de notre présentation.

    Selon nous, cela favorisera la mise en oeuvre d'un mécanisme de détermination des prix pour l'échange de droits d'émission. Il faut le dire: le potentiel au Canada est énorme. Les émissions de CO2, comme vous le savez, s'élèvent à elles seules à quelque 750 millions de tonnes par année. Il faut le dire et le dire souvent: c'est la quantité la plus élevée par personne au monde.

    La solution préconisée par la Bourse de Montréal est axée tout simplement sur la création d'un marché. Il est très important de dire et redire que cette solution n'implique aucune participation financière du gouvernement. En quoi consiste le Marché climatique de Montréal? Essentiellement, il s'agit du partenariat entre la Bourse de Montréal et le Chicago Climate Exchange qu'on a annoncé le 12 juillet dernier.

     La Bourse de Montréal est le marché des instruments dérivés financiers du Canada. Créée dans les années 1830, elle est la plus vieille place boursière du pays. Il est important savoir qu’en 1975, la Bourse de Montréal est devenue le premier marché au Canada, et le deuxième dans le monde, à inscrire à sa cote des options sur actions. En 1980, elle lançait des produits dérivés financiers sur les marchés à terme. En 1999, nous avons convaincu la Bourse de Toronto d’acheter notre commerce de valeurs afin de nous spécialiser dans le marché des instruments dérivés. En 2000, nous étions la première bourse de produits dérivés en Amérique du Nord à entreprendre l’automatisation complète des contrats négociés. Enfin, en 2004, nous avons créé la Bourse d’options de Boston (Boston Options Exchange), qui est un marché unique d’options sur actions aux États-Unis. Nos partenaires sont UBS, JP Morgan, Morgan Stanley, Citigroup, CS First Boston et la Bourse de Boston.

     La Bourse de Montréal est l’opérateur technique de la Bourse d’options de Boston, dont elle est aussi le plus important actionnaire. Le comité doit savoir que c’est la première fois que la Securities and Exchange Commission des États-Unis permet à un marché étranger d’assurer le fonctionnement technique d’une bourse américaine.

     De plus, la Financial Services Authority du Royaume-Uni reconnaît le statut d’opérateur technique de la Bourse de Montréal. Il en va de même pour l’Autorité des marchés financiers en France, et la Commodity Futures Trading Commission des États-Unis nous reconnaît comme responsable des marchés à terme.

     Depuis quatre ou cinq ans, la stratégie du marché est axée sur les centres de liquidités que sont Londres, New York et Chicago. Les résultats montrent un taux de croissance annuelle composé de 25 p. 100 pour les cinq dernières années. Cette année, la croissance a atteint jusqu’ici plus de 40 p. 100.

     La Bourse de Montréal transige quotidiennement un volume de produits d’une valeur indicative de quelque 70 milliards de dollars. Au cœur de nos opérations: la chambre de compensation, qui détient d’une cote AA de Standard & Poor’s, gère des options dont la valeur théorique du risque atteint environ 600 à 700 milliards de dollars. C’est une activité continue.

     Quant au Chicago Climate Exchange, on ne peut le décrire sans parler de son fondateur, Dr Richard Sandor, qui est le créateur et l’architecte de ce marché de dérivés financiers. C’est aussi lui qui a élaboré les premières spécifications du marché à terme de bons du Trésor pour le Chicago Board of Trade au début des années 1970.

     J’ai eu avec M. Sandor une longue et extraordinaire relation au fil des ans. Pour de nombreuses personnes, comme moi, qui ont consacré leur carrière aux produits dérivés, Richard Sandor est indiscutablement un homme exemplaire avec des connaissances et une vision hors du commun. Il a créé le Chicago Climate Exchange il y a environ six ans, mais sa première véritable création s’est matérialisée en 2004 après que le Royaume-Uni et la Communauté européenne eurent finalisé les modalités d’un régime d’échange d’émissions. Il est également l’instigateur de la Bourse européenne du carbone, qui est actuellement le plus grand marché climatique du monde.

     Le Chicago Climate Exchange est un programme volontaire d’échange de crédits de réduction des GES aux États-Unis. De nombreuses entreprises canadiennes y participent, étant donné l’absence d’un tel système ici au Canada. Il y a un glissement vers les États-Unis. Le fait est que le Chicago Climate Exchange est une organisation qui possède beaucoup de connaissances, un capital intellectuel et un grand savoir-faire dans la conception et la mise sur pied de systèmes d’échange, principalement dans le domaine climatique.

     Or, grâce à l’expertise technique de la Bourse de Montréal, notre infrastructure, notre cadre d’autoréglementation, notre expérience et nos connaissances dans la gestion des marchés, et le capital intellectuel dans le domaine climatique du Chicago Climate Change, le partenariat que nous avons établi est dans une position unique pour bâtir ici au Canada un marché très efficace et professionnel d’échange de droits d’émission, avec beaucoup de transparence dans le monde. De plus, nous avons ici un élément crucial qui est la chambre de compensation, la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, qui appartient à part entière à la Bourse de Montréal. C’est la seule au pays. Les transactions boursières sont une chose, mais la compensation et la gestion des risques sont véritablement les services à valeur ajoutée qui sous-tendent une telle organisation.

     Vous vous demandez peut-être: pourquoi une Bourse du climat? Je pourrais vous donner des exemples concrets de mécanismes d’échange ou de régimes d’échange qui, au cours des 20 dernières années, ont contribué à réduire les émissions. L’exemple le plus probant est sans doute la réduction des pluies acides aux États-Unis dans le cadre du programme visant le dioxyde de soufre, mis en place par l’EPA dans les années 1980. Bien sûr, le programme européen sur le dioxyde de carbone fonctionne très bien aussi. Nous sommes à même de constater que certaines réductions correspondent aux cibles qui avaient été fixées. Nous croyons qu’il y a maintenant suffisamment de précédents ou de matière réelle pour que le Canada envisage résolument d’utiliser un marché climatique comme un instrument stratégique et un instrument permettant aux entreprises de réduire leurs émissions de dioxyde de carbone.

    Un marché climatique va, bien sûr, permettre de minimiser les coûts, de maximiser la souplesse chez les intervenants, et tout cela, sans que les fonds publics soient mis à contribution. Le marché climatique permettra aux entreprises qui investissent dans des solutions technologiques de réduction des émissions d'être davantage en mesure de gérer leurs investissements et de tirer le maximum des dépenses d'immobilisations consacrées à une telle activité.

    On sait qu'un marché favorise la création de mesures incitatives. Dans le cas des GES, ça aidera à réduire les émissions de façon rentable et permanente. Pour réduire les GES de façon permanente, cependant, il faut qu'une très importante réorganisation des investissements soit effectuée. Il faudra en effet opter pour des systèmes plus performants à mesure que les technologies progresseront.

    Les entreprises doivent donc investir dans l'innovation et adopter de nouvelles technologies. Pour les décideurs du monde des affaires, la question n'est pas de savoir s'ils doivent investir ou non, mais plutôt dans quelles technologies, dans quelle mesure, de quelle façon et face à quelle part de risque ils doivent le faire. C'est justement là où le marché entre en jeu: il permet aux décideurs d'obtenir les meilleures réponses possibles à ces questions clés.

    La solution réside dans la détermination des prix. Or, le marché boursier est le mécanisme par excellence quand on parle de découverte des prix. Il est bien connu que les signaux de prix sont un mécanisme des plus efficaces qui facilite la prise de décisions critiques en matière d'investissement.

    Quelles sont donc les principales caractéristiques et composantes d'une solution axée sur le marché? Tout d'abord — et ceci est fondamental —, le gouvernement doit fixer les objectifs de réduction des émissions. Sans ces objectifs et sans un encadrement obligatoire, il n'y aura tout simplement pas de marché. Ensuite, on a besoin de flexibilité. En effet, le système doit pouvoir accorder aux émetteurs la latitude nécessaire quant à la façon d'atteindre les objectifs. Ce sont les émetteurs qui doivent répondre aux questions critiques en matière d'investissement.

    Certaines entreprises pourront diminuer rapidement leurs émissions parce qu'il leur en coûtera moins cher de le faire et qu'elles auront accès à une technologie, alors que d'autres procéderont différemment en achetant des crédits des sociétés qui en auront en surplus. Il est important de souligner que le marché des émissions – 

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Bertrand. Il vous reste une minute.

    Je vais simplement conclure.

    Une réglementation gouvernementale est donc nécessaire pour que le marché puisse évoluer d’une manière transparente et efficace. Nous avons besoin de transparence et de clarté. Nous craignons que si nous n’agissons pas rapidement en ce sens, le marché nous échappera tout simplement au profit d’autres instances.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. John Drexhage, directeur, Changement climatique et énergie.

    Je vous remercie monsieur le président. Permettez-moi de vous remercier ainsi que les autres membres du comité de me fournir l’occasion d’exprimer mon point de vue sur cette question, le Protocole de Kyoto ainsi que la position et le profil du Canada au sein du milieu international des changements climatiques.

     En premier lieu, si vous me le permettez, j’aimerais aborder directement la question qui est à la base des considérations actuelles. Le Canada est-il en mesure de respecter les engagements qu’il a pris aux termes du Protocole de Kyoto, comme l’exige le projet de loi C-288? Bien, oui et non. Cela dépend de la portée des actions que le présent gouvernement voudra bien prendre en considération. Pour clarifier mon propos, un peu d’histoire s’impose.

     J’ai eu le privilège de faire office de négociateur principal à Kyoto, j’aimerais expliquer au comité la dynamique des pourparlers qui ont eu lieu en 1997. Les résultats visés concernaient deux questions critiques: la limitation quantitative des émissions ou l’établissement de cibles de réduction et l’utilisation de mécanismes de marché flexibles pour atteindre ces cibles. Ces deux initiatives en particulier avaient été définies à partir de succès récents obtenus dans la résolution d’autres questions environnementales, où les États-Unis avaient joué un rôle de chef de file.

     L’appauvrissement de la couche d’ozone et les pluies acides.... En vertu du Protocole de Montréal et de ses amendements conséquents, la détermination et l’accélération des cibles contraignantes établies en vue de réduire les substances appauvrissant la couche d’ozone se sont révélées extrêmement fructueuses, les pays développés ayant d’abord fait la preuve que les cibles étaient facilement atteignables, et d’autres pays ayant ensuite adhéré au protocole et ce, malgré les projections économiques désastreuses des experts pour les collectivités aux États-Unis, si le gouvernement américain acceptait d’imposer des réductions rigoureuses.

     En deuxième lieu, j’aimerais aborder le cas faisant autorité des émissions de dioxyde de soufre ou des pluies acides.... Bien qu’ils soient nombreux ceux qui aujourd’hui revendiquent la paternité de l’idée de transiger et d’échanger des polluants en vue d’atténuer les coûts de réduction, ce concept est né aux États-Unis à la fin des années 1980 et au début des années 1990 et a lui aussi connu un succès économique retentissant, avec des réductions de coûts atteignant jusqu’à 10 p. 100. Encore une fois, ce sont les États-Unis et les négociations sur le changement climatique qui ont fait avancer les deux questions.

     C’est en raison de leur insistance lors de la deuxième conférence des parties en 1998 que les pays en seraient venus à un accord en ce qui concerne les cibles contraignantes. En outre, c’est le groupe de coordination des pays, dirigé par les États-Unis, mais bénéficiant d’un solide appui du Canada, de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande, qui a insisté pour ajouter des mécanismes de marché flexibles comme moyen d’atteindre les cibles.

     Bien loin d’être un pacte conçu par l’Union européenne, le protocole et ses grandes lignes dans les accords de Marrakech reflétaient en fait les préférences des pays d’Amérique du Nord pour une approche fondée sur des cibles utilisant des mécanismes de marché pour atteindre les objectifs établis. En d’autres mots, l’objectif du Canada de réduire ses émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de référence reposait sur deux variables: les É.-U. s’engageaient à réduire leurs émissions de 7 p. 100 et le Canada avait accès aux mécanismes de Kyoto comme un moyen rentable et efficace d’atteindre ses objectifs.

     Le temps a passé et nous sommes bien sûr parfaitement conscients que ces deux paramètres ont considérablement changé. L’Administration Bush a affirmé clairement qu’elle n’avait aucunement l’intention signer le Protocole de Kyoto, et l’échange de crédits internationaux est devenu un sujet de débat très controversé avec le Canada, avec certains puissants intérêts industriels et groupes environnementaux qui ont caractérisé de tels investissements internationaux de transferts de richesse qui ne se traduiraient par aucun gain réel sur le plan environnemental, ce qui est à mon avis une affirmation déplorable.

     Le débat tourne constamment autour de la question de savoir si l’objectif de 6 p. 100 est atteignable dans les conditions actuelles, ce qui a pour résultat de toujours reporter aux calendes grecques du débat politique sur le climat les actions concrètes qui nous permettraient de commencer à réduire nos émissions. Et franchement tout le monde ici est coupable de cette situation. Le débat alimente les discussions non seulement au sein des partis politiques, mais également des gouvernements provinciaux et fédéral, de l’industrie et des groupes environnementaux, voire même des ministères fédéraux.

     Le constat: environ dix ans se sont écoulés depuis Kyoto et nous n’avons toujours aucun plan qui tienne la route. Revenons donc à la question centrale du projet de loi: Le Canada pourrait-il vraiment atteindre ses cibles, même en l’absence d’un plan complet en application à un stade aussi avancé? La réponse est oui, mais il faudrait activement participer à un marché international de carbone. Cela signifie-t-il que le Canada doive acheter ce que l’on appelle des crédits d’air chaud de la Russie? À mon avis, non. Il n’y a aucune raison pour que le Canada ne puissent pas acheter de crédits par le biais d’activités discrètes axées sur des projets qui présentent de réelles réductions et aident également à soutenir l’exportation de technologies canadiennes propres.

     Les réductions nationales, à elles seules, sur lesquelles le présent gouvernement s’est engagé, ne seraient tout simplement pas réalisées assez tôt pour atteindre le type de réductions qui seraient nécessaires. Mais le plus important, à mon avis, c’est que nous cessions d’être obnubilés par la question des cibles. Cela ne fait que politiser inutilement le débat sur les actions qui devraient en fait être prises et empêche le Canada de prendre des actions pertinentes que nous et le reste du monde réclamons. C’est d’ailleurs ce qui est ressorti clairement des deux semaines de la Conférence à Nairobi.

     Bien que les négociations ne se soient pas détériorées, en fait nous avons réalisé certains progrès dans l’élaboration d’un programme de travaux en matière d’adaptation pour les pays en développement vulnérables, de même qu’à l’égard d’un régime de mesures d’atténuation après 2012, pour lequel on s’attend à une certaine forme d’engagement de la part des principaux pays émetteurs en développement, elles se sont révélées extrêmement décevantes. Ce n’est pas étonnant, si vous considérez la situation du point de vue de la Chine, de l’Inde, du Brésil ou de l’Afrique du Sud.

     Selon le secrétariat de la Convention et du Protocole, à l’heure actuelle, seuls six pays industrialisés respectent leurs engagements de réduction. À ce stade-ci, nous pouvons difficilement affirmer que nous faisons preuve de leadership dans la réduction des émissions exigée par les pays de l’OCDE, dans le cadre de la Convention et du Protocole.

     Parallèlement à cela, nous devons garder à l’esprit que le monde a beaucoup évolué depuis l’établissement de la Convention-cadre en 1992, et même du Protocole de Kyoto de 1997. Bien que les principaux pays en développement doivent toujours lutter contre une pauvreté endémique, il ne fait aucun doute qu’ils sont aussi en train de devenir rapidement des moteurs économiques importants dans le monde. À l’échelle de l’industrie et d’autres entreprises commerciales, ils sont nos pairs concurrents. Ils connaissent un développement rapide, peut-être trop rapide même pour le bien de l’environnement et de la société.

     Il faut se demander quel degré de leadership dans l’ensemble du monde développé nous pouvons exercer dans la réduction de nos émissions, sans compromettre nos positions concurrentielles par rapport aux économies en plein essor. Il s’agit de questions très intéressantes. Le problème est que nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre de savoir qui agira en premier.

     J’aimerais, si vous me le permettez, porter à votre attention deux autres indications récentes. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat publiera sous peu son quatrième rapport d’évaluation, dans lequel il affirme que le réchauffement planétaire entraîne l’acidification des océans à une vitesse plus rapide qu’on le l’avait prévu initialement. De l’autre côté de la médaille, les émissions de la Chine augmentent beaucoup plus rapidement que prévu. Selon l’Agence internationale de l’énergie, la Chine deviendra le plus grand émetteur mondial de gaz à effet de serre d’ici 2009, soit une bonne dizaine d’années plus tôt qu’on le l’avait projeté il y a quelques années.

     La situation exige des approches innovatrices. L’un des événements le plus important à la conférence de Nairobi a été la présentation de Sir Nicholas Stern à la deuxième séance de discussions officieuses sur les mesures de coopération à long terme visant à améliorer la mise en œuvre de la convention. L’événement était important à cause de ce qu’il a dit: les coûts pour régler le problème du changement climatique, qui doivent absolument inclure un marché mondial robuste du carbone, ne souffrent pas la comparaison avec les coûts humains, environnementaux et économiques si aucune mesure n’est prise. Il a également signalé que la déforestation continue de jouer un rôle massif dans le bilan des gaz atmosphériques à effet de serre, près de 20 p. 100 de nos émissions annuelles étant le résultat de ces activités. C’est un domaine qui doit faire partie de la solution autant que l’énergie. La déclaration était importante à cause de la stature de son auteur: un économiste prééminent, qui fut l’économiste en chef de la Banque mondiale.

     Pour résoudre efficacement le problème du changement climatique, nous devrons trouver la solution bien au-delà du monde des négociateurs environnementaux. Par-dessus tout, elle se trouve chez les décideurs mondiaux des domaines des finances et des investissements, à tous les niveaux, du banquier communautaire du Bangladesh jusqu’au conseiller en stratégie financière à Ottawa et au courtier international à Londres. Le regretté et estimé associé principal de l’Institut international du développement durable, Konrad von Moltke, qui a travaillé infatigablement dans le domaine du commerce, de l’investissement et de l’environnement, me disait régulièrement que Kyoto est avant tout un investissement, et non un traité environnemental. Je ne fais que commencer à apprécier la sagesse de cette intuition.

     Cela signifie que le domaine pour faire face au changement climatique dépasse largement les paramètres de la convention-cadre du Protocole de Kyoto. Ces deux instruments sont des véhicules très importants pour faire face à la menace du changement climatique. Nous devons nous rendre compte qu’elle représente beaucoup plus que des cibles. Ils établissent l’architecture de la stratégie internationale pour faire face au changement climatique. Suite à des conversations officieuses avec des représentants des États-Unis et de l’Australie, il est également clair que même si ces pays n’ont pas ratifié le traité, Kyoto a sûrement été chez eux un catalyseur pour s’attaquer au changement climatique plus sérieusement qu’ils ne l’auraient fait autrement.

     Ce sont des réalisations importantes qui doivent être soulignées et appréciées. Cela étant dit, nous ne devons pas tomber dans le piège de les considérer comme la fin des fins concernant le changement climatique. Ce n’est sûrement pas le cas. Ils ont besoin de l’appui d’une vaste gamme d’autres forums internationaux et de mesures nationales vigoureuses.

     La récente réunion du groupe G-8 plus cinq, qui sert de forum au G-8 pour discuter du changement climatique avec la Chine, l’Inde, l’Afrique du sud, le Brésil et le Mexique en dehors du cadre officiel des négociations sur le changement climatique, est un excellent exemple de ce dont je parle.

     Bien entendu, il y a également le partenariat Asie-Pacifique concernant le développement propre et le climat, auquel ce gouvernement est apparemment intéressé à se joindre. Comme complément aux organismes des Nations Unies, ce partenariat peut être une contribution très positive. Sa préférence pour une approche sectorielle, où l’industrie est à la table avec les gouvernements, pourrait offrir quelques leçons utiles. Nous serions très intéressés à travailler avec le gouvernement afin que la participation du Canada réussisse à élargir et à intensifier les mesures qui font la promotion d’un développement propre et durable.

     Pour terminer, monsieur le président, dans son intervention à Nairobi, la ministre Ambrose a fait remarquer que Kyoto est devenu un sujet de discorde au Canada. Malheureusement, cela a été le cas trop souvent, et je dirais que la faute est due moins au traité lui-même qu’à l’atmosphère d’acrimonie et de récrimination qui existe depuis assez longtemps entre divers groupes d’intérêts au Canada.

    Je ne veux pas vous interrompre, particulièrement à la fin de votre exposé, mais les interprètes viennent de m’informer qu’ils ont beaucoup de difficulté à traduire parce que vous parlez trop vite. Je ne m’adresse pas seulement qu’à vous, mais à tous les témoins présents ici. Il faudrait probablement garder une cadence qui permet aux interprètes de traduire.

    Mes excuses. J’ai la dernière phrase ici.

    Lisez-la très lentement.

    Très bien.

     En dernier ressort, pour faire face avec succès à cette grave menace toujours présente, il faudra une évolution dans notre compréhension de ce que nos intérêts nationaux sont vraiment: agir d’une manière responsable dans l’intérêt de l’environnement et de nos enfants. Je crois que les Canadiens sont prêts à relever le défi et impatients de le faire. Il est temps que les politiciens de tous les partis fassent preuve de la même fermeté dans un esprit constructif.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup également de votre présence ici, monsieur Drexhage.

     Notre témoin suivant est un représentant des Manufacturiers et exportateurs du Canada. Il s’agit de Jayson Myers, premier vice-président et économiste en chef. Monsieur Myers.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Bonjour à tous.

     Aujourd’hui, je suis accompagné de Nancy Coulas, qui est la directrice de notre stratégie nationale concernant la qualité de l’environnement. Nancy et moi avons travaillé sur des questions de changement climatique durant plus de dix ans, et c’est peut-être une indication du temps que nous y avons consacré.

     Laissez-moi dire au départ à quel point je suis d’accord avec John et avec une grande partie de ce qu’il a dit, et j’espère que dans une certaine mesure ma présentation appuiera également son point de vue.

     Je vais m’adresser à mon exemplaire du document distribué.

    J'ai prévu aujourd'hui vous montrer ma présentation plutôt que vous la lire.

    Je remercie le greffier de s'être occupé de la traduction. Malheureusement, la présentation n'est pas en couleur.

     Je suis désolé. Je crois qu’on a distribué la présentation anglaise, de même que la française.

     Je voudrais parler aujourd’hui de la façon dont nous pourrions nous orienter vers une approche efficace pour réduire les gaz à effet de serre au Canada. À notre point de vue, certains objectifs stratégiques clés doivent servir de base à cette approche. Le premier est que nous devons concentrer nos améliorations sur la réduction de l’intensité des émissions.

     L’intensité des émissions est une mesure des émissions de gaz à effet de serre par unité d’activité économique. C’est un instantané de l’état des émissions par rapport à ce que nous faisons dans l’économie. L’objectif doit être d’accélérer les réductions en accélérant le progrès technologique. C’est la seule façon dont nous pouvons réduire réellement les émissions. Ce doit être une priorité clé.

     Le deuxième objectif est l’élaboration et l’adoption de nouvelles technologies. Je dis bien de technologies, et je ne parle pas seulement des procédés industriels ou des nouvelles sources d’énergie. Je parle de la façon dont les Canadiens utilisent l’énergie. Je parle de la façon dont nous conduisons, et des véhicules que nous conduisons. Je parle de la façon dont nous éliminons nos déchets. Je parle de la façon dont nous exploitons nos fermes, je parle de la façon dont nous chauffons nos maisons. Ce sont là les technologies, les procédés industriels et les technologies de production d’énergie qui sont en place. Elles protègent la compétitivité internationale de l’industrie canadienne. S’attaquer à ces problèmes offre de formidables occasions économiques. Comment pouvons-nous en tirer parti et construire un centre d’excellence dans l’industrie canadienne pour nous occuper de ces problèmes?

     Le secteur manufacturier génère un peu plus de 13 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre. Le secteur de l’énergie, de l’électricité, du pétrole et du gaz produit près de 35 p. 100 des émissions. Mais le principal point est que cela n’est pas seulement qu’un problème industriel. C’est un problème qui touche tous les Canadiens. C’est la raison pour laquelle c’est si important — chaque Canadien doit participer aux améliorations environnementales. C’est une question environnementale et économique. Si nous devons réagir, il faut que ce soit également un problème social. Il va changer le bien-être économique, social et environnemental de tous les Canadiens.

     Le secteur manufacturier est une industrie grande consommatrice de capitaux et d’énergie. Près de deux tiers (61 p. 100) des émissions sont causés par de grands émetteurs — des industries comme celles de l’acier, de l’aluminium, du papier, du ciment et des produits chimiques. Ce sont là les industries qui sont incluses dans le secteur des grands émetteurs finaux.

     Je désire signaler qu’au Canada les fabricants ont une performance très enviable concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Entre 1990 et 1993, les émissions du secteur manufacturier ont baissé de 7,4 p. 100 malgré une augmentation de production de 48 p. 100. Cela représente une réduction de 38 p. 100 de l’intensité des émissions.

     Environ la moitié de la réduction des émissions du secteur manufacturier a résulté d’améliorations de l’efficacité énergétique. Une autre tranche de 30 p. 100 est due au remplacement de procédés industriels, le progrès que nous avons fait en remplaçant la technologie. La tranche restante de 20 p. 100 est due au remplacement des combustibles — en passant de sources grandes productrices de carbone à des sources moins grandes productrices.

     Si vous examinez les réductions totales faites par les fabricants, ce secteur mène l’économie canadienne dans la réduction des émissions. Il y a également eu des réductions par le secteur forestier, le secteur de la construction et le secteur minier, si vous excluez l’exploitation des sables bitumineux. Ces secteurs ont fait des progrès importants dans la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2003.

     J’ai inclus ce tableau pour vous montrer le progrès des divers secteurs dans la réduction de leurs émissions ainsi que dans la réduction de l’intensité de leurs émissions. Vous pouvez constater que, pour le secteur des grands émetteurs finaux, les émissions ont baissé de 20 p. 100 dans ces domaines. Ce sont là les entreprises qui ont investi dans la réduction des émissions durant cette période.

     Cependant, malgré les progrès des fabricants canadiens dans la réduction des émissions, si vous vous concentrez uniquement sur l’intensité des émissions, il est peu probable que nous pourrons atteindre notre cible de Kyoto. Le graphique que je montre ici représente la relation entre les émissions de gaz à effet de serre et la croissance économique globale au Canada. Il montre que les émissions croissent d’environ 1 p. 100 de moins que l’activité économique totale au pays d’une année à l’autre.

     Cette différence entre les émissions et la croissance économique représente le progrès technologique que nous faisons chaque année en améliorant l’efficacité énergétique et en remplaçant les combustibles fossiles par d’autres sources d’énergie. C’est le progrès technologique que nous devons continuer de faire si nous allons maintenir cette tendance concernant les émissions ou la réduire.

     Le trait vert, la réduction très rapide, montre ce qu’il nous faudrait faire pour atteindre la cible de Kyoto par une réduction réelle des émissions au Canada, ce qui représente une augmentation du progrès technologique d’un facteur huit, ou 700 p. 100, au cours des cinq prochaines années.

     Au point de vue technologique, c’est peu probable. Il y a des technologies où nous pouvons réaliser de très grandes réductions des émissions, mais elles ne seront pas disponibles au cours des cinq prochaines années. Nous devons identifier ces technologies. Je suis d’accord que nous devons y concentrer nos investissements. C’est quelque chose que l’industrie doive faire, et c’est une chose sur laquelle les autorités publiques doivent se concentrer également.

     Mais il est peu probable que nous atteignons la cible de Kyoto par une réduction réelle des émissions seulement. Si nous devons atteindre cette cible, nous n’avons qu’une ou deux autres possibilités. L’une n’est pas très bonne. Elle nous obligerait à réduire l’activité économique de 30 p. 100 au cours des cinq prochaines années, et à réduire l’utilisation de nos véhicules et le chauffage de nos habitations. De grands secteurs de l’industrie devraient disparaître.

     Si vous réexaminez le tableau que je vous ai montré auparavant, vous pourriez mettre chaque véhicule hors circulation et fermer toutes les usines. Il y aurait probablement un grand nombre de personnes grelottantes ou sans emploi au pays, mais même là vous ne pourriez atteindre la cible de Kyoto par une réduction réelle des émissions sans conséquences économiques très graves.

     L’autre possibilité est d’acheter des crédits d’émission à un prix d’environ 20 milliards de dollars pour la période de la mise en œuvre de Kyoto. Mais je veux parler de ce que nous pouvons réellement faire pour réduire les émissions et accélérer le progrès technologique ainsi que la réduction de l’intensité des émissions au Canada.

     Je suis d’accord avec John sur un point très important — le fait que nous nous soyons concentrés sur la cible de Kyoto nous a non seulement menés vers une mauvaise stratégie, mais également vers une stratégie contreproductive. Je pense que le système des grands émetteurs finaux (GEF) a été un très bon exemple d’une approche contreproductive.

     Il y avait deux éléments de base erronés dans le système des GEF. D’abord, tout progrès des fabricants vers une réduction réelle des émissions de gaz à effet de serre n’a jamais été comptabilisé dans l’atteinte de la cible de Kyoto dans ce système. Ensuite, si vous pouvez vous en sauver à 15 $ la tonne, pourquoi continuer d’investir? Les exigences technologiques coûtent beaucoup plus que 15 $ la tonne pour l’industrie, et si rien n’est comptabilisé pour atteindre la cible de Kyoto, pourquoi chercher à réduire les émissions de gaz à effet de serre?

     À mon avis, le système des GEF ne pouvait être efficace qu’en transférant à l’industrie le coût d’achat des crédits d’émission internationaux. Ça ne pouvait être une façon efficace d’obtenir de l’industrie une réduction réelle de ses émissions.

     Quels sont alors les éléments une approche efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre? Je veux conclure par quelques suggestions.

     D’abord, je pense que nous avons besoin de cibles réglementées de réduction de l’intensité, mais ces cibles devront être technologiquement réalisables sur une période de temps donnée et être commercialement viables par ailleurs. Luc et John ont tous deux signalé que c’est un problème d’investissement, beaucoup plus qu’un problème environnemental. Pour progresser, il faut que les incitatifs d’investissement appropriés et le type de structure approprié soient en place.

     Deuxièmement, tous les Canadiens doivent s’engager. Tous les niveaux de gouvernement doivent s’engager et l’industrie doit être considérée comme une solution et non comme le problème numéro un, parce qu’il ne l’est pas.

     Troisièmement, nous devons envisager une structure fiscale et réglementaire complémentaire qui favorisera les investissements dans de nouvelles technologies industrielles. Nous recommandons que le gouvernement mette en place des mesures telles qu’une DPA accélérée applicable aux technologies de fabrication, de traitement et de production d’énergie. La question consiste autant à remplacer les technologies et les processus existants qu’à investir dans de nouvelles technologies. Ce point est très important. Au Canada, nous avons besoin d’un processus réglementaire simplifié qui permettrait aux sociétés d’investir plus facilement dans de nouvelles technologies, et nous devons appuyer cette idée.

     Je voudrais souligner les efforts d’un programme en particulier — le Programme d’économie d’énergie dans l’industrie canadienne — dont le travail est effectué à titre bénévole pour apporter des améliorations à l’efficacité énergétique. Ce programme s’est avéré extrêmement important pour le domaine de la fabrication au Canada, puisqu’il a permis de diminuer le nombre total d’émissions. Nous devrions nous inspirer de progrès de ce genre pour le CNRC et d’autres types d’investissements.

     Ce qui compte réellement pour le secteur de la fabrication et pour l’économie dans son ensemble est l’investissement. Comme vous pouvez le constater, le rythme de la progression au chapitre de la réduction des émissions et de l’amélioration de l’efficacité énergétique est en diminution depuis 2000, mais ce recul est attribuable au ralentissement du rythme de nos investissements. En fait, la valeur de notre capital national et celle de la technologie en place dans le domaine de la fabrication sont actuellement inférieures à celles de 2000 dans une proportion de 5 p. 100. C’est donc une chance que nous connaissions malgré tout une certaine stabilisation à cet égard.

     C’est donc d’abord une question d’investissement, et ce graphique, que vous avez peut-être déjà vu, présente la relation entre – 

    Excusez-moi, monsieur Myers, je ne veux pas vous interrompre. Pourriez-vous nous dire à quelle page vous faites référence? Il nous reste du temps pour une autre page.

    Nous sommes à la page 12. Il me reste une page à couvrir.

     Ce graphique présente le lien qui existe entre les investissements de capitaux et les améliorations apportées à la réduction de l’intensité énergétique ainsi qu’à la diminution du nombre d’émissions. Ces éléments sont étroitement liés. Si nous voulons accélérer ce processus, nous devons encourager les investissements dans les nouvelles technologies et le remplacement des technologies existantes. Ceci est valable pour l’industrie, mais ça l’est également pour le secteur de l’énergie. Chaque foyer est concerné. Chaque Canadien qui possède une voiture est concerné. La question est de savoir comment intégrer de nouvelles technologies.

     Mais il y a également d’autres éléments en jeu. Un marché bien défini et efficace en matière d’échange des crédits d’émission est primordial. Le fait que nous ne disposions pas au Canada d’un marché bien défini nous a mis dans une situation désavantageuse et les Européens sont positionnés loin devant nous à cet égard. Ce marché se doit d’être efficace. Il ne doit pas être coûteux de l’administrer, pas plus que d’y prendre part. Nous devons assurer une coordination étroite avec les provinces. Nous avons besoin d’investissements publics importants dans les domaines de l’infrastructure des transports et de la gestion des déchets, de sources d’énergie qui produisent moins d’émissions et de solutions technologiques ciblées intégrées à la politique des marchés publics. Et comme John l’a mentionné, un engagement à grande échelle sur la scène internationale est nécessaire si nous voulons appliquer les pratiques exemplaires au Canada et accélérer la réduction du volume des émissions partout dans le monde.

     Permettez-moi de résumer tout cela. À mon avis, nous ne pouvons pas honorer nos engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto en réduisant réellement les émissions uniquement au Canada, si nous nous fions au calendrier de Kyoto. Nous avons besoin d’un plan axé sur l’accélération de la réduction du volume des émissions et des améliorations en termes de progrès technologique. À mon sens, le débat sur les objectifs de Kyoto a donné lieu à une politique contre-productive, et nous devons nous concentrer sur les solutions; je ne pourrais pas en être plus convaincu. Nous devons nous concentrer sur l’accélération des progrès technologiques et sur l’établissement d’objectifs réalistes, tout en faisant participer l’industrie à la recherche de solutions. Surtout, essayons de nous élever au-dessus du débat et de commencer à effectuer ces investissements pour que des mesures concrètes soient prises afin de réduire les gaz à effet de serre.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Myers.

     Nancy Coulas doit-elle également prendre la parole? Non.

     Le prochain témoin à prendre la parole est Andrei Marcu, président de l’Association internationale pour l’échange de droits d’émissions. Andrei.

    Merci, monsieur le président.

     Je m’appelle Andrei Marcu. Je suis le président de l’Association internationale pour l’échange de droits d’émissions, ou l’AIEDE. Il s’agit d’une association commerciale à but non lucratif dont la mission est d’assurer que les objectifs de la Convention-cadre des Nations-Unies sur les changements climatiques soient atteints grâce à la mise en place de systèmes internationaux efficaces, lesquels permettent d’échanger les droits d’émissions de gaz à effet de serre de façon économiquement efficace, tout en maintenant une équité sociale et une intégrité environnementale.

     Pour ceux d’entre vous qui ne nous connaissez pas, nous sommes une association de 140 sociétés du monde entier, la majorité d’entre elles étant situées au Canada. Notre deuxième président était Bob Page, de TransAlta, et notre président actuel est Dan Gagnier, d’Alcan. Il se trouve également que je suis Canadien, et j’ai passé la plus grande partie de ma carrière professionnelle non pas sur les parquets de la bourse mais dans l’industrie énergétique, en Ontario. Notre association est divisée à parts égales: la moitié de ses membres sont des sources industrielles d’émissions et l’autre moitié sont des personnes qui offrent des services sur le marché de l’échange de droits d’émissions de dioxyde de carbone.

     Je vais vous donner l’exemple de notre conseil. Il comprend Holcim, ciment; Norsk Hydro et Alcan, aluminium; CVRD, qui vient juste d’acquérir Inco; RWE, le plus important distributeur de systèmes électriques en Allemagne; Toyota Motor Company; American Electric Power, la plus importante entreprise des États-Unis alimentée au charbon; Shell et BP; de même que le Chicago Climate Exchange, dont le président, le Dr Richard Sandor, fait partie de mon conseil. Voilà pour les présentations.

     Des rapports récents, dont celui de Nicholas Stern fait partie, démontrent que le coût à long terme lié au changement climatique pourrait s’avérer bien plus important que si des mesures immédiates étaient prises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le but d’éviter des frais. La prise immédiate de mesures pour remédier au changement climatique est une politique axée sur la croissance à long terme. Une politique efficace en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre doit être fondée sur trois éléments essentiels: le prix du carbone, le développement technologique et la réduction des obstacles au changement des comportements. Négliger n’importe lequel de ces éléments augmentera considérablement le coût de l’action.

     Pour réduire les émissions de gaz à effet de serre en assurant un moindre coût social, il est essentiel d’établir un prix pour les gaz à effet de serre. Un signal de prix est intrinsèquement plus efficace qu’une approche réglementaire de type commandement et contrôle. En établissant un prix approprié pour le carbone — de manière explicite par voie fiscale ou commerciale ou de manière implicite par le moyen de la réglementation — on confronte les gens au coût environnemental de leur consommation. Les particuliers et les entreprises seront donc amenés à se détourner des produits et services entraînant des émissions importantes et à investir dans les solutions de remplacement à faible teneur en carbone, ce qui, comparativement, revient souvent moins cher. L’observation du système d’échange de quotas d’émissions du marché de l’UE permet de démontrer qu’il existe un lien évident entre, d’une part, la demande en énergie à court terme et le marché du carbone, et, d’autre part, la réduction temporaire subséquente de la demande et le passage à un des combustibles préconisés.

     La méthode de l’échange de droits d’émissions a démontré sa capacité à atteindre des résultats efficaces en matière de politique environnementale à un coût beaucoup moins élevé que celui de l’approche de commande et contrôle et de l’approche basée sur la fiscalité, en permettant simplement à un marché d’établir le prix approprié. Nous avons entendu parler à plusieurs reprises du marché du dioxyde de soufre aux États-Unis — un marché que j’ai eu l’occasion d’observer de près pendant les nombreuses années où j’ai travaillé pour Ontario Hydro.

     Les marchés environnementaux minimisent l’intervention du gouvernement en établissant les limites et en autorisant le marché à participer à l’allocation des quotas de pollution acide. En faisant appel à un signal de prix, l’ensemble des frais de conformité payés par la société sont réduits au minimum, ce qui permet une attribution des ressources aux priorités de la société.

     Le développement et la mise en œuvre d’une grande variété de technologies à faible teneur en carbone sont essentiels si l’on veut rendre possible les réductions drastiques d’émissions qu’il serait nécessaire d’effectuer. L’établissement d’un prix pour le carbone incitera à investir dans de nouvelles technologies permettant de diminuer l’utilisation de carbone. Sans cela, il y a en effet peu de raisons d’effectuer un tel investissement.

     À titre d’exemple, et il s’agit d’un exemple éloquent, une des questions clés soulevée lors de la récente CP qui s’est tenue à Nairobi concerne la capture et le stockage du carbone. Les Canadiens, les Européens et les Américains examinent cette technologie prometteuse avec beaucoup d’intérêt. Dans l’avenir, cette technologie permettra de faire tourner une centrale tout en capturant les GES. Mais soyons honnêtes: sans mesure incitative, il y a peu de raisons pour investir dans cette technologie. Toutes les personnes avec lesquelles nous avons discuté à Nairobi s’entendaient sur ce point.

     Le Canada restera un exportateur d’énergie dans un avenir assez rapproché. Les combustibles fossiles joueront un rôle essentiel au sein de notre économie, ainsi que de l’économie mondiale, pendant encore une génération au moins. Le monde ne peut pas passer du jour au lendemain à une économie ne faisant pas appel au carbone comme source d’énergie.

     En raison de la position du Canada, quels que soient les objectifs que le gouvernement choisira — à long terme, à court terme, conformes à Kyoto, non conformes à Kyoto — les entreprises canadiennes doivent avoir accès à la souplesse d’un système d’échange des droits d’émissions, lequel doit être associé à des compensations au niveaux national et international. Une tactique différente pourrait porter atteinte aux entreprises canadiennes qui se retrouveraient désavantagées par rapport aux concurrents internationaux ayant accès à ces instruments, y compris des compensations internationales moins coûteuses. Elles doivent être accompagnées de la possibilité de choisir les options « produire ou acheter » relativement aux réductions, ce qui protège les secteurs essentiels à l’économie.

     Le Canada dispose d’occasions importantes relativement à la retenue des gaz à effet de serre, dans les secteurs de l’agriculture, de la foresterie et de l’énergie. Des occasions qui n’ont pas encore été exploités. Un système efficace d’échange des droits d’émissions disposant d’une provision solide pour les compensations entraînerait de nouvelles occasions importantes dans l’ensemble du Canada rural, produisant ainsi des réductions bien en deçà des prix actuels du marché mondial.

     Le Canada doit aller de l’avant s’il veut établir un marché réglementaire relativement aux gaz à effet de serre présentant une rareté suffisante pour permettre à un marché fonctionnel d’exister. Un marché des GES permettrait d’obtenir une certitude réglementaire à long terme tandis que les sociétés canadiennes pourraient développer leur capacité et saisir les occasions qui se présenteront sur les marchés nord-américains des émissions de gaz à effet de serre. Tout le monde doit être conscient qu’à l’heure actuelle, aux États-Unis, la question est « comment », et non « si », une limite sera appliquée au niveau fédéral en matière de carbone.

     Il existe actuellement un marché mondial des GES dont les piliers sont la demande souveraine en vertu du Protocole de Kyoto et la demande des entreprises en vertu du système d’échange des droits d’émissions de l’UE et d’autres systèmes de moindre importance. Pour répondre à cette demande, les différents pays peuvent utiliser des unités attribuées en vertu du Protocole de Kyoto qu’ils peuvent ensuite s’échanger entre eux. En raison de l’effondrement de l’activité industrielle enregistré en Europe de l’Est dans les années quatre-vingt-dix, des unités supplémentaires ont été créées. Cette méthode de conformité a été critiquée et a réduit la crédibilité des droits d’émissions.

     Le gouvernement canadien a le choix d’utiliser ou de ne pas utiliser le mécanisme international d’échange des droits d’émissions pour se conformer au Protocole de Kyoto. Le type de conformité est un choix purement politique. Les pays et les entreprises appartenant au système d’échange des droits d’émissions de l’UE et au système RGGI provenant du nord-est des États-Unis peuvent acheter des compensations produites dans un système supervisé à l’échelle internationale, un mécanisme de développement propre et une application conjointe.

     Ces unités sont produites en fonction de chaque projet. Elles sont vérifiées par des tiers qui sont des vérificateurs internationaux agréés tels que DNV et SGS. Ces derniers, si on doit émettre une critique à leur égard, ont des critères trop stricts en matière d’environnement. En toute honnêteté, nous sommes d’avis avec le MDP qu’ils recherchent la perfection. Ce n’est pas qu’ils soient laxistes. Disons plutôt qu’ils veulent être parfaits. Ils veulent s’assurer que chaque crédit qui est produit est parfait.

     L’AIEDE souhaite assurer que les entreprises sont en mesure d’utiliser des mécanismes flexibles pour atteindre la conformité, lesquels mécanismes seront accompagnés de politiques de réduction des GES qui préservent la concurrence. Il doit toutefois être clair que les réductions ou les compensations dans le cadre de projets représentent une réduction réelle et permanente des émissions de gaz à effet de serre. Peu importe les objectifs que le Canada a décidé de se fixer, il est primordial que les entreprises canadiennes aient la possibilité de faire appel à ces marchés internationaux.

     La participation du Canada à ce marché n’entraînerait pas de perturbation importante au niveau des prix puisque la croissance de l’offre s’est avérée solide. L’étude menée chaque année par l’AIEDE et la Banque mondiale révèle que des transactions de 220 millions de tonnes de crédits à un prix moyen de 12 $CAN par tonne ont été effectuées.

     Tandis que la participation du Canada à ce marché entraînerait une pression à la hausse de la compensation, un sondage interne effectué récemment par les analystes de l’AIEDE indique que l’effet de prix ne devrait pas dépasser une fourchette allant de 10 p. 100 à 15 p. 100. Les compensations actuellement disponibles relativement au pipeline du MDP s’élèvent à environ 1,2 milliard de crédits. Nous devons prendre cela avec un grain de sel puisqu’il existe toujours des risques associés à un projet. En bout de ligne le chiffre se rapprocherait probablement davantage des 800 millions.

     Selon les scénarios actuels, le nombre d’URCE s’élèverait à environ 150 millions après avoir répondu aux demandes européenne et japonaise. Plusieurs hypothèses différentes peuvent être émises et aboutir à des nombres différents. Mais une chose est certaine: au cours des trois derniers mois, un montant d’environ 5 milliards de dollars a été affecté au marché du MDP, et la plus grande partie de la contribution américaine provenait de New York et de Chicago.

     Le pipeline se développera et sera accompagné de tous les problèmes réglementaires rencontrés avec le MDP. Nous avons bénéficié de cela. Il s’agit d’un marché jeune, qui entretient encore de nombreux doutes, mais qui représente un grand intérêt. Nous ne saurons pas tout ce dont il est capable tant que nous ne l’aurons pas testé.

     L’AIEDE représenterait un grand nombre d’entreprises et de personnes qui ne parlent pas d’un point de vue théorique mais pratique, et qui se sont impliqués en travaillant sur le terrain et sur les projets, que ce soit en Amérique du Sud ou en Inde. Il est maintenant prêt à collaborer avec ce comité et avec le gouvernement pour aider à établir l’avenir du programme canadien.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Je suis désolé monsieur Marcu, j’aurais du demander que ces éclaircissements soient apportés dès le début. Êtes-vous le président de l’AIEDE au niveau du Canada ou au niveau international?

    Au niveau international.

     Merci pour cette précision.

     La prochaine personne à prendre la parole sera Len Eddy, président d’Agcert Canada.

    Bonjour.

     Je vous remercie pour l’occasion qui m’est donnée de faire une présentation au comité.

     Il y a quatre points que je voudrais aborder. Je respecterai le délai de 10 minutes.

     Agcert est maintenant une entreprise internationale. Notre capitalisation boursière s’élève à environ 500 millions de dollars canadiens. Nous sommes présents dans le monde entier.

     Notre mission est de trouver du capital qui permettra d’apporter des améliorations technologiques, principalement aux fermes et au secteur de l’agriculture, et de commercialiser et monétiser les actifs liés au carbone qui proviennent de ces améliorations technologiques. Le modèle opérationnel a été créé à Edmonton. Le capital initial avait été trouvé aux États-Unis. En 2002 et en 2003, nous avons inscrit près de 2 000 exploitations agricoles du Canada et des États-Unis pour y entreprendre ces changements.

     Lorsque les États-Unis se sont retirés du Protocole de Kyoto et que l’élaboration des politiques a été retardée au Canada, nous n’avions pas d’autre choix que de sortir du Canada et des États-Unis. Nous nous sommes dirigés vers les marchés financiers et nous avons effectivement été encouragés à sortir du Canada et des États-Unis pour aller au Brésil. Il était très surprenant de ne pas pouvoir investir là où nous avions établi nos activités. Nous avons donc été forcés d’aller dans des pays à risque élevé comme le Brésil, la Colombie, le Venezuela, l’Indonésie, la Malaisie, etc.

     Aujourd’hui, je suis en mesure de vous dire que nous venons juste de terminer deux projets au Canada. Pour autant que je sache, il s’agit probablement des premiers projets jamais menés en Amérique du Nord. Ils visaient uniquement à limiter les émissions de dioxyde de carbone et n’ont fait appel qu’à des fonds privés. Je reviendrai sur le sujet plus tard. Nous avons modifié les méthodes d’exploitation dans deux exploitations agricoles de l’Alberta.

     Obtenir du capital pour investir au Canada n’est pas chose facile. C’est mon rôle. Je me livre à une concurrence pour trouver du capital. Lorsque nous nous retrouvons en conseil, je dois vous présenter des arguments pour que vous investissiez au Canada et non au Brésil ou en Indonésie.

     Il y a dans tous ces pays environ 2 000 exploitations agricoles qui ont signé des contrats avec des pays autres que le Canada pendant un certain temps. Nous avons investi dans quelques 600 projets. Agcert détient 88 p. 100 de toutes les approbations émises actuellement par les Nations Unies dans le domaine de l’agriculture. Nous jouons un rôle prépondérant en dehors de l’Amérique du Nord.

     De quoi avons-nous besoin pour apporter davantage de capital au Canada? Comment élaborons-nous des argumentations nous assurant que nous n’aurons pas à nous présenter au conseil en ayant à défendre un programme d’investissement de capitaux pour lequel nous ne savons pas combien nous allons gagner, dont le coût est incertain et qui ne dispose d’absolument aucune plate-forme politique sur laquelle baser nos décisions? De quoi avons-nous besoin pour entamer la prochaine année d’investissements en capitaux en essayant d’apporter plus d’argent au pays?

     Nous pensons que quelques 450 projets pourraient être entrepris au Canada, et environ 2 000 aux États-Unis, si les bonnes conditions sont en place en matière de politique. Cela implique un marché liquide et libre, ainsi qu’un environnement politique permettant de créer une zone protégée pour le capital. Ce n’est pas tant que les marchés financiers veulent obligatoirement investir dans des pays à risque élevé, mais ils ne peuvent simplement pas investir dans des pays comme le Canada et les États-Unis dans l’environnement politique actuel.

     De quoi avons-nous besoin pour investir? Nous avons besoin d’un registre, et il nous le faut immédiatement. Et il en existe. L’Emissions Marketing Association en a un. Le Chicago Climate Exchange en a un. Le CSA en a un. Le Royaume-Uni en a un. La France en a un. La Californie en a un. Il existe de nombreux registres. Il n’y a absolument aucune raison pour que nous ne puissions pas adopter, acheter ou emprunter un de ces registres et le mettre en œuvre immédiatement.

     C’est également une question qui concerne la conformité avec un traité. Si je me rappelle bien, le traité contient une exigence de conformité selon laquelle il est nécessaire d’avoir un registre à compter de janvier 2007. Le Canada court le risque d’être en situation de non-conformité avec le traité. Il n’y a rien de compliqué là-dedans.

     Un registre nous procurerait les règles de l’échange. Nous saurions ainsi quelles sont les exigences relativement à l’inscription de notre type de projet et de nos méthodologies, et nous saurions comment intégrer les différentes étapes du traitement des crédits dans le registre.

     Nous avons besoin de méthodologies. Nous avons dépensé environ 1 million de dollars pour faire approuver notre première méthodologie par les Nations Unies, ce qui représente une énorme somme d’argent si l’on considère qu’il s’agit simplement d’une démarche administrative. Cet investissement a été essentiel. Nous sommes un peu comme des pionniers qui doivent passer par cette phase d’apprentissage. Il s’agit d’un coût de friction qui ne peut être absorbé par la suite. Si nous devons tirer une leçon de ce qui s’est passé dans le monde du MDP, c’est que les méthodologies doivent être conçues dans le but de maximiser le changement.

     Ce qui se passe actuellement est qu’ils sont tombés dans ce que l’on appelle le piège du conservatisme, c’est-à-dire qu’ils approuvent des méthodologies qu’ils modifient ensuite pour que le développement du projet soit minimisé et que le calcul des avantages soit minimisé.

     Le piège du conservatisme est entièrement le résultat d’une interprétation erronée de l’objectif visé au départ, mais j’ai également observé des tendances à l’intérieur du Canada où des groupes de travail technique étaient tombés dans le même piège.

     Si l’objectif est de maximiser le changement, les méthodologies les plus conservatrices porteront atteinte aux objectifs politiques. Une base de référence a été fixée en janvier 2001 pour éviter de faire échouer les projets novateurs. Pour de nombreux types de projets, par exemple les sols, les changements ont été entrepris il y a un moment, et si l’on veut établir une base de référence qui ne dépasse pas 2000, on se retrouvera avec des types de projets comportant des investissements précurseurs qui ne seront pas encore reconnus. Imaginez la situation. Nous avons dépensé pour ces deux fermes l’équivalent des deux tiers de ce que l’agriculteur aurait dépensé — il n’est pas question ici d’améliorations apportées aux immobilisations mais uniquement d’améliorations environnementales. Cet argent n’aurait pu être autrement investi dans l’environnement. Il aurait servi à acheter de nouveaux tracteurs ou à accroître le bétail. En valeur absolue, il ne s’agit pas d’un montant énorme, mais en valeur relative, il se situe bien au-delà de ce qu’une ferme aurait été en mesure d’investir. Il se trouve que cet argent est offert à titre gracieux par la Bourse de Londres.

     Nous avons entrepris ces améliorations à l’automne de cette année. Si vous établissez une base de référence prenant compte de tous les projets à partir de 2007 – notre projet échouerait et nous perdrions effectivement notre argent. Nous avons perdu des fonds que nous avons investis. Au départ, c’est un mauvais investissement qui a été effectué au Canada. Le conseil a prouvé que je m’étais trompé.

     Ces méthodologies peuvent également être fournies selon une gestion adaptative. Il n’est pas question, et il serait d’ailleurs pratiquement impossible de le faire, de prétendre que la science actuelle est stable. Elle ne l’est jamais. Notre expérience nous a permis de réaliser que la science évolue et que les méthodologies se doivent également de s’adapter. Ces méthodes sont donc régulièrement examinées, sur une période pouvant aller de cinq à dix ans, pour nous permettre d’assurer également un minimum de certitude relativement aux investissements en capitaux.

     Une autre façon d’évoluer dans le domaine des émissions à l’échelle nationale est de reconnaître l’existence de méthodologies améliorées. Au Canada, le comité travaille actuellement sur ces méthodologies. Une des rencontres en particulier s’est déroulée à Victoria. Et une autre à Halifax. Les membres du comité se sont rencontrés dans toutes les villes importantes d’un océan à l’autre au cours des 18 à 20 derniers mois, et nous ne disposons pas d’une méthodologie améliorée; nous n’avons pas de méthodologie attestée. Il est formidable que les technocrates puissent apprendre et comprendre, mais il existe des méthodologies améliorées ayant permis d’effectuer des investissements importants reconnus à l’échelle internationale et pouvant être mises en œuvre sur-le-champ.

     Une autre de nos requêtes urgentes concerne le plafonnement des prix relativement à l’échange de modèles et de droits d’émissions. Une plafonnement limiterait les investissements de capital. Pour appuyer ce point, lorsque je me rends au conseil et demande « Pourquoi investir au Canada plutôt qu’au Brésil? », on me répond « Et bien, votre capacité à augmenter les prix ou à faire du profit est limitée au Canada s’il existe un plafonnement », alors que si nous négocierions dans la zone de marché libre, à l’extérieur du Canada — le prix actuel en Europe est de 20 $CAN — il n’y aurait pas de limite à la rentabilité et nous ferions de l’argent à mesure que le marché évoluerait.

     Un plafonnement des prix est également considéré comme un boulet sur le marché, et les arbitragistes en tireraient profit. Si l’on prend l’exemple d’un plafonnement de 15 $ pour une personne menant des activités à l’échelle internationale et possédant un portefeuille international, le jeu consisterait à acheter au Canada et à aspirer la totalité de l’offre intérieure puisque la limitation des prix est intrinsèquement moins volatile que ce qu’elle serait à l’extérieur du Canada, sur des marchés internationaux. Nous assisterions alors à une tendance des intervenants du marché à s’approvisionner au Canada et à détenir des bien canadiens afin de limiter le risque en dehors du Canada.

     Un plafonnement des prix réduirait la liquidité des échanges, et c’est un exemple de la façon dont cette liquidité serait remplacée ou réduite.

     Il y a également une nouvelle répartition du risque inhérent à un plafonnement, étant donné que ce qui pourrait ne pas être considéré comme un risque pour les grandes entreprises est redistribué à d’autres participants et intervenants du Canada. Nous devrons tous faire les frais du changement climatique et un plafonnement des prix se contente de limiter le risque auquel un groupe d’intervenants est exposé.

     Il existe des solutions de remplacement au plafonnement des prix: des indemnités généreuses versées suffisamment tôt pour minimiser les répercussions à court terme sur les prix de l’industrie lourde, en tenant compte du fait que cette industrie a, dans certains cas, un ratio de rotation des capitaux situé entre 25 et 30 ans, et que cet argument a toujours été invoqué pour justifier qu’elle se comporte différemment des autres industries. Et c’est totalement vrai; mon ancienne clientèle provenait intégralement de l’industrie lourde.

     Vous pouvez donc faire appel à des indemnités. Fournir des indemnités et les réduire périodiquement en fonction de l’intensité des émissions sur un cycle du capital de 25 ans par exemple. Ainsi, les gestionnaires d’immobilisations, qui doivent parfois gérer des milliards de dollars d’investissements en capital, pourront dire « À partir de maintenant, je dois diminuer l’intensité de mes émissions en tenant compte de ce calendrier », ce qui leur permettra ensuite de commencer à gérer le risque auquel ils sont exposés. Établissez leur risque et laissez-les la responsabilité de le gérer.

     Laissez le marché déterminer le risque. Si vous fournissez un calendrier, vous pouvez commencer à établir des prévisions sur les répercussions en termes de coût, et le marché s’ajustera en conséquence.

     C’est tout ce que j’avais à dire. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup monsieur Eddy pour votre participation.

     Je crois que nous n’avons plus de témoins à faire comparaître. Nous entamons maintenant la première ronde.

     Monsieur Godfrey, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

     Merci aux témoins, vous avez été d’une aide précieuse.

     C’est un peu ironique puisque mardi dernier notre séance était censée aborder les sujets des mécanismes, de la conception et de l’établissement des objectifs, et finalement il a été principalement question d’adaptation. Ainsi va la vie. Il est vrai qu’aujourd’hui nous abordons des questions internationales, mais en réalité vous comblez quelques vides laissés lors de notre rencontre de mardi dernier.

     Je voudrais commencer mes questions avec John Drexhage, qui dispose d’une vaste expérience dans ce domaine. Je voudrais tout d’abord comprendre, relativement au modèle de Kyoto, quel est l’équilibre qui a été envisagé et qui est actuellement en évolution, entre l’action nationale, soit le plan soi-disant fabriqué au Canada, et les activités internationales comme l’échange de droits d’émissions de dioxyde de carbone. Comment cette idée a-t-elle évolué avec le temps, et pourquoi d’autres nations ont-elles prétendu qu’elles ne l’appliqueraient pas du tout à l’interne? Je pense à des pays comme la Hollande. Sur quoi repose une telle idée? Et à votre avis, est-elle viable?

    Nous avons connu deux grands succès dans le domaine de l’environnement, surtout en ce qui concerne les pluies acides. Grâce à un très novateur programme d’échange de droits d’émission de l’Environmental Protection Agency, les coûts ont été inférieurs à 10 p. 100 de ce qui était prévu au départ. Ensuite, il y a eu le traité sur l’ozone proprement dit. Celui-ci indiquait qu’une orientation ou un plafond bien définis — et c’est l’enseignement tiré de la question des émissions de dioxyde de soufre — fournirait le bon environnement stratégique pour attribuer une valeur à ce carbone. On pourrait attribuer un prix au carbone et trouver le moyen le plus rentable d’atteindre l’objectif.

     Ce que nous avions envisagé à Kyoto était de rappeler ces enseignements pour les appliquer au dioxyde de carbone. Il faut se souvenir que le chef des négociations pour l’ozone était Eileen Claussen, qui, sous le vice-président Gore, était négociatrice principale du département d’État pour le dioxyde de carbone. Alors, ces genres d’enseignements étaient vraiment à l’avant-plan à ce moment-là.

     La deuxième chose à prendre en compte est que nous étions tous parfaitement conscients du problème de la rotation des capitaux. Cela demande du temps. Une des idées qui sous-tendait les mécanismes d’échange de droits d’émissions est que cela constituerait une sorte de transition. Gordon Lambert, de Suncor, a très brillamment expliqué que c’est souvent une sorte de mécanisme de synchronisation qui permet d’assurer la rotation des capitaux tout en réalisant des réductions significatives des émissions.

     C’était conçu comme une manière d’envoyer un signal pour certaines cibles significatives. C’est la seule raison pour laquelle les États-Unis et le Canada ont accepté des cibles de moins sept et moins six. Nous avons envoyé le signal que nous étions sérieux et avions l’intention d’augmenter cette cible avec le temps, mais que, entre-temps, nous fournirions un moyen rentable de défrayer ces coûts du côté des capitaux pendant la transition.

     Plus nous tardons à mettre en place un plan national solide et à réaliser des réductions, plus il nous faudra compter sur les acquisitions internationales. Je dirais qu’il a commencé à y avoir des distorsions. Je ne suis pas certain qu’il s’agisse de 20 milliards, comme l’a dit Jay, mais c’est probablement plus de 10 milliards, en ce qui concerne le crédit international de certaines acquisitions qu’il nous faudra faire pour nous conformer à Kyoto. Est-ce ça qui avait été envisagé? Très honnêtement, non. Il y avait là un équilibre.

     Vous avez soulevé une question fort intéressante à propos de la Hollande. Je suis moi-même Hollandais de première génération. Mes parents, Dieu ait leur âme, sont tous deux venus de Hollande. Et une chose que je peux vous dire, c’est que les Hollandais ne jettent pas l’argent par les fenêtres. D’entrée de jeu, à Kyoto, ils ont indiqué clairement que, pour réaliser leurs objectifs, ils feraient la moitié du chemin par l’entremise d’investissements internationaux et l’autre sur le plan national. Ils réalisent que, en participant à ces marchés du carbone, ils envoient un signal clair de profil d’investissement. Nous entamons un siècle qui, d’une manière ou d’une autre, connaîtra des restrictions en matière de carbone. Ils pensent que cela leur conférera une avance pour saisir ce marché.

    Je voudrais revenir au projet de loi. Aux sous-alinéas 5(1)a)(ii) et 5(1)a)(iv), on y parle de mécanismes. On ne précise cependant pas quels mécanismes devraient être utilisés, ni de quelle manière. Mais le sous-alinéa (ii) évoque des « mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d’émissions », et le (iv) « la collaboration ou les accords avec les provinces, les territoires ou d’autres intervenants », dont je supposerais qu’il s’agit de gouvernements étrangers.

     Nous sommes déjà derrière la boule huit. Nous ne devons pas être obsédés par la cible de 2012 comme telle, mais nous devons continuer à essayer. Si vous deviez formuler des conseils stratégiques pour nous ramener le plus vite possible à la situation de l’appauvrissement de l’ozone et du dioxyde de soufre, et que vous deviez déposer demain un plan pour lancer les signaux au marché, quelle mesure devriez-vous prendre demain pour nous remettre sur la voie du succès?

    Ce que je dirais, c’est que, dans le contexte national, je crois que nous avons besoin d’une série solide de mesures stratégiques et d’un cadre réglementaire clair pour l’industrie. Ensuite, il y aurait des mesures fiscales. Je trouve à cet égard particulièrement intéressant ce qu’a fait le gouvernement du Québec avec sa taxe sur le carbone. Ce n’est pas tant le demi-cent ou le cent de taxe sur l’essence; c’est plus ce que le gouvernement fait des recettes ainsi recueillies. Il les recycle dans les énergies propres et les investissements en ce domaine.

     Je pense que c’est la grande leçon à en tirer. Nous devons mettre sur pied une politique fiscale qui reflète la réalité actuelle et future d’un monde limité en carbone, et cela a d’importantes répercussions sur les politiques fiscales. C’est ce sur quoi je voulais insister en ce qui concerne les investissements.

     Du côté international, je penserais qu’il est intéressant de nous assurer d’avoir des paramètres montrant la crédibilité environnementale et les possibilités techniques du Canada à des fins d’exportation, et que nous en tirons avantage.

    Monsieur Myers, êtes-vous d’accord avec ce que propose John?

    Je ne sais pas vraiment à quel point nous pouvons, ici au Canada, réaliser de véritables réductions des émissions en respectant l’échéancier de Kyoto, alors que nous n’avons pas encore commencé à les réduire par rapport aux niveaux actuels.

     Comme je l’ai dit, la vitesse à laquelle il nous faudrait investir dans la nouvelle technologie et remplacer la technologie, et c’est sur quoi nous devons nous concentrer, dépasse actuellement de loin l’échéancier de Kyoto. Et je suis d’accord avec John que plus nous attendons, plus il nous faudra acheter de crédits d’émissions.

     De toute évidence, il faut mettre en place un cadre réglementaire qui encourage les améliorations de l’intensité d’émission. Mais il s’agit d’un objectif à long terme, et je doute que nous puissions l’atteindre d’ici 2012. Si nous devons rester dans l’échéancier de Kyoto, et atteindre cet objectif, il ne nous reste pas vraiment d’autre solution que d’acheter des crédits d’émission, et je penserais que la meilleure façon d’y parvenir est de faire en sorte d’avoir les investissements les plus efficaces dans des projets internationaux qui débouchent vraiment sur des réductions des émissions. J’imaginerais qu’une énorme partie de notre budget d’aide internationale devrait alors être ciblé sur le changement climatique et les réductions des émissions.

    Je pense que ce sont des aspects importants.

     Franchement, les pays ne peuvent pas tous aller acheter des crédits d’émission dans le monde entier, parce que c’est une manière de dire que ce n’est pas notre responsabilité. Il arrive un moment où il faut se concentrer sur les réductions sur le territoire national, et nous avons besoin du genre de cadre qui fournit un incitatif aux progrès technologiques. C’est une question à long terme.

    Je vais revenir à John Drexhage. J’ai deux questions.

     Si nous nous mettions à la tâche le plus vite possible en ce qui concerne l’environnement réglementaire, pensez-vous que, d’ici la fin de 2012, nous commencerions à observer une réduction perceptible et mesurable des émissions de gaz à effet de serre, et une orientation que nous pourrions projeter dans l’avenir, pour accomplir ce qu’il faut? Autrement dit, la question du temps de rotation des capitaux est encore en jeu ici.

     L’autre question est la suivante: comment réagissez-vous à tout ce que dit Jayson dans son document sur l’intensité énergétique? Est-ce que cela vous pose problème? Cela doit-il être modifié d’une manière quelconque pour faire en sorte de ne pas reporter quelque chose que nous pourrions faire plus tôt?

    Pour ce qui est de la première question, en termes de ce qui serait perceptible, je vais être le plus concret possible. Je pense que les deux initiatives les plus importantes qu’on pourrait mettre en place du point de vue de l’investissement en capital sont le piégeage-stockage du carbone (et d’envoyer des signaux à ce sujet le plus vite possible, surtout en Alberta et en Saskatchewan), et une ligne est-ouest d’énergie propre, par Churchill Falls, par le Manitoba, pour faire sortir le charbon propre de la Saskatchewan et de l’Alberta, et commencer à transporter est-ouest de l’énergie propre.

     Je pense que, s’il y avait une quelconque forme d’engagement à le faire, que ce soit par des crédits d’impôt ou un financement de programme, réuni par l’industrie, les provinces et le fédéral, cela constituerait un signal significatif que la communauté internationale respecterait, et nous pourrions commencer à observer des changements et réductions réels après 2012.

     Pour ce qui est la question de l’intensité énergétique, j’y suis très favorable. Le Canada n’est pas comme les autres pays de l’OCDE; c’était même le thème d’un événement parallèle que nous avons parrainé à Nairobi. Nous partageons avec la Norvège et l’Australie un caractère unique, en ce sens que nous sommes des exportateurs d’énergie, contrairement au reste des membres de l’OCDE. Mais, trop souvent, l’intensité énergétique, comme on l’a vu si souvent dans le présent débat, devient un mot-code, qui permet de ne pas réaliser dans les faits de plus grandes réductions.

     Je voudrais seulement faire remarquer que, dans l’avis d’intention du gouvernement, il est très clair que, pour la cible à moyen terme, 2020 à 2025, les cibles d’intensité fixées à l’heure actuelle envoient un signal assez clair, de sorte que la transition vers une cible absolue est faisable, et réaliste, à l’horizon 2020. Donc, il faut qu’il envoie un signal, dans tous les cas.

    Merci.

     Je sais que M. Myers voulait dire quelques mots, mais il y aura en fait un deuxième tour.

     M. Godfrey veut parler de nouveau au deuxième tour, il y aura donc des questions.

     Monsieur Lussier.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec mon collègue M. Ouellet.

    Messieurs, je vous remercie de votre présentation; c'était très intéressant. Ce n'était pas facile de se concentrer, avec tout le brouhaha qui nous entoure.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Bertrand.

     J'aimerais savoir si, à votre avis, la Bourse de Montréal a de bonnes chances d'être nommée la bourse officielle du Canada en matière de lutte contre les changements climatiques.

    Pourriez-vous nous dire en quoi ce serait avantageux pour elle et ce qui joue en sa faveur?

    Merci, monsieur Lussier. Je vais répondre de deux façons. D'abord, je peux vous dire que la Bourse de Montréal est prête. Dès qu'il y aura un encadrement réglementaire, un registre, des quotas, bref des objectifs précis en matière de réduction, et que l'infrastructure sera très clairement déterminée, nous serons prêts à agir. Si le gouvernement décidait de confier la gestion du registre au secteur privé, la Bourse de Montréal pourrait s'en charger. Nous disposons du mécanisme requis pour le faire, de concert avec nos partenaires de Chicago. En termes strictement pratiques, je dirai que nous pourrions, d'ici trois ou six mois, offrir au marché canadien la structure nécessaire pour transiger des gaz à effet de serre.

    On parle de lancer une nouvelle bourse, mais il faut bien comprendre qu'il s'agit essentiellement d'une bourse qui sera incorporée à l'infrastructure existante de la Bourse de Montréal. C'est notre domaine de spécialisation. Nous comprenons le marché à terme et le marché des options. Nous évoluons dans ce domaine depuis très longtemps et nous avons l'expertise nécessaire pour mettre sur pied très rapidement un tel système et le gérer par la suite. Je le dis très candidement: nous sommes les seuls au Canada à pouvoir le faire.

    Pour ce qui est de savoir si la Bourse de Montréal devrait être nommée la bourse officielle en matière de lutte contre les changements climatiques, je dois apporter des nuances. Je ne pense pas que ce soit au gouvernement de désigner la bourse en question. Je crois que la bourse la mieux équipée, qui possède la capacité et l'infrastructure nécessaires pour offrir cet espace boursier le plus rapidement possible et dans le meilleur encadrement autoréglementaire qui soit devrait être celle qu'on désignera. D'autres bourses canadiennes pourraient très bien décider de se positionner dans ce marché. Ce serait alors au marché de décider qui a fait la meilleure offre de services.

    Nous avons conclu avec la Bourse de Toronto une entente voulant que nous ne nous fassions pas concurrence d'ici 2009, mais il reste que nous ne jouissons d'aucun monopole au Canada. Nous faisons face tous les jours à des géants comme le Chicago Mercantile Exchange, le Chicago Board of Trade, le Chicago Board of Options Exchange et l'International Securities Exchange. En termes de concurrence, nous sommes constamment bombardés. La compétitivité est à son maximum.

     Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est très important de comprendre que si le marché canadien n'est pas structuré...

    Objection, monsieur le président, le président était M. Silva, et il a été remplacé par quelqu’un qui – 

    Oui, il est allé à la salle de bains. Ce sont des choses qui arrivent.

    Merci.

    Je tiens absolument à souligner que si le gouvernement ne nous fournit pas l'encadrement requis pour mettre ce marché en oeuvre, le marché va aller ailleurs. En fait, c'est déjà commencé. Les grands émetteurs canadiens sont déjà actifs sur d'autres places boursières. C'est compréhensible: ils veulent qu'une valeur économique soit rattachée aux efforts qu'ils ont faits pour réduire leurs émissions. Ce serait attristant, à mon avis, que le Canada ne prenne pas le leadership dans ce domaine, comme l'a fait le Royaume-Uni. Il devrait se positionner dans ce marché et garder celui-ci au Canada.

    On nous a fait part de commentaires voulant que les investisseurs aient en effet le choix d'aller ailleurs, dans d'autres pays.

    La mise en vigueur d'une réglementation de ce genre influence les investisseurs. Est-ce que ça influe également sur le prix de la tonne de carbone?

    Il est certain que la structure réglementaire peut avoir un impact assez important sur l'ultime détermination des cours. D'ailleurs, si le Canada veut être concurrentiel, il va vraiment devoir se mettre au diapason de ce qui se passe dans les pays qui ont mis en application des mécanismes qui fonctionnent, notamment en Europe.

    Nous espérons que l'encadrement réglementaire sera aussi près que possible des modalités que l'on retrouve en Europe et que l'on va ultimement retrouver aux États-Unis. L'objectif, ici, est qu'il y ait une fongibilité entre la situation du Canada et celle des autres pays. Je pense qu'on rendrait un très mauvais service à nos grandes sociétés et multinationales canadiennes si on n'adoptait pas une structure réglementaire comparable à celle qu'on retrouve en Europe.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Ouellet.

    Monsieur Bertrand, vous savez que l'exploitation des sables bitumineux génère énormément de gaz à effet de serre. C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait d'abord se pencher.

    Si, pour les sables bitumineux de l'Ouest, le gouvernement fixait une norme de réduction, pensez-vous que la Bourse de Montréal serait capable de répondre assez rapidement, de façon à combler ce marché, ce besoin? Autrement dit, est-ce que le prix pourrait aider l'industrie des sables bitumineux à innover, comme nous l'a mentionné plus tôt M. Myers?

    Je peux peut-être répondre à votre question en précisant qu'il existe des participants très poches de la Bourse de Montréal. Je vous donne comme exemple la grande société suisse UBS Warburg qui, soit dit en passant, est le plus important actionnaire de la Bourse de Montréal. Cette société vient d'annoncer un fonds de 3 milliards de dollars visant à contribuer à des marchés climatiques comme celui que l'on tente de lancer. Nous entretenons des liens très étroits avec ces gens ainsi qu'avec la compagnie Morgan Stanley. Cette dernière vient elle aussi d'annoncer un fonds d'investissement très important. Goldman Sachs, Citigroup, Barclays, toutes ces grandes banques d'affaires sont en train de mettre sur pied des services qui rendront des liquidités accessibles.

    Je reviens à la question de l'encadrement réglementaire. Il faut que le système soit structuré selon les normes qui commencent à être appliquées à l'échelle internationale. Par contre, si on fixe un plafond à 15 $, il est indéniable que ça va tuer le marché. Je pense même que la Bourse de Montréal devrait alors repenser sa stratégie.

    Un marché vraiment libre et des normes internationales attireraient, j'en suis convaincu, les grands capitaux étrangers. Ces centres de capitaux que sont Londres, New York et Chicago sont déjà des partenaires importants de la Bourse de Montréal.

    Des liquidités très importantes vont permettre aux grandes sociétés impliquées dans l'exploitation des sables bitumineux de se positionner et d'utiliser ce produit comme outil de gestion de risque dans le cas des dépenses en capital qu'elles auront à faire pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Selon la façon dont les choses évoluent, pouvez-vous nous donner une idée de la catégorie de prix qui est en question ici?

    C'est très difficile à déterminer. On a vu ce qui s'est passé en Europe. Ce n'est pas le rôle d'un patron de bourse de dire quelle orientation prennent les cours boursiers. En fait, on nous avise de ne pas en souffler un mot, pour des raisons évidentes.

     Le marché qu'on propose, par contre, est transparent et efficace. En outre, son coût est peu élevé. La Bourse de Montréal peut indéniablement répondre à tous les critères de cet ordre. Ensuite, c'est au marché, et non au patron de la bourse, de décider ce qu'il veut.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Myers.

    Est-ce que vous pensez qu'avec un marché comme celui dont on vient de parler, l'exploitation des sables bitumineux pourrait faire partie du schéma que vous avez présenté et qui porte sur les innovations permettant à l'industrie de devenir efficace? On sait qu'à l'heure actuelle, des technologies pourraient être utilisées dans ce domaine, mais qu'elles ne le sont pas parce qu'elles coûtent trop cher.

    Je crois que c’est très important. C’est une des façons d’envoyer aux investisseurs les signaux appropriés concernant le marché. Bien sûr, s’il existait ici des possibilités d’investissement qui soient rentables et puissent être échangées sur le marché, alors oui, je pense que c’est extrêmement important.

     Mais, pour reprendre le point apporté par M. Bertrand, nous avons avant tout besoin d’un marché bien défini. Vous n’avez pas de marché tant qu’il n’est pas défini et réglementé. Deuxièmement, dans quelle mesure il peut être international et efficient est aussi extrêmement important.

     Mais, si vous voulez avoir un marché parfaitement concurrentiel sans aucun coût administratif, et j’espère que nous essaierions tous de réduire les coûts administratifs pour les participants, le prix sur un certain temps serait égal au coût incrémentiel de la nouvelle technologie dans le monde entier pour réduire les émissions.

     Alors, ce qu’on aurait, en tout premier, ce sont des investissements dans les occasions mondiales d’affaires dans lesquelles les investisseurs verraient le rendement le plus élevé pour l’investissement le plus bas. Il s’agirait probablement de technologies de réduction des émissions, peut-être dans les pays en développement. Mais l’industrie des sables bitumineux, en fait n’importe quelle industrie du Canada, devrait être en concurrence sur la scène internationale pour cet investissement.

     Une grande partie de la technologie qui serait requise dans l’industrie des sables bitumineux ou d’autres est nettement plus coûteuse que 15 $ la tonne pour ces investissements. Donc, l’industrie des sables bitumineux ou autre industrie du Canada devrait entrer en concurrence pour cet investissement international.

     Mais c’est un mécanisme utile et, de toute évidence, une des faiblesses de notre approche face au changement climatique est que nous n’avons pas de registre ou de marché très bien définis. Notre organisation a été en contact avec le Chili, avec le Brésil, avec la Chine pour identifier des projets dans lesquels nous pouvons transférer une technologie de fabrication pour réduire les émissions, et un des plus grands problèmes est que nous n’avons pas de registre canadien où consigner ces initiatives et qu’il n’y a pas de moyen de les monnayer ici, de sorte que les progrès réalisés ne sont simplement pas reconnus.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez le prochain tour.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Bertrand, le gouvernement avait dit que les entreprises du Canada étaient libre de participer au marché, qu’il n’est pas nécessaire qu’il y ait des actions au nom du gouvernement canadien pour encourager ou établir ce marché. Cet énoncé est-il correct?

    Je ne comprends pas bien votre question. Dites-vous que les sociétés canadiennes affirment ne pas avoir besoin de cadre réglementaire?

    Non.

     Quand on demande de l’information sur la participation du Canada au marché de Montréal, le ministre et d’autres représentants du gouvernement répondent que le gouvernement canadien n’a pas de rôle à jouer ou qu’il n’a pas besoin d’y participer. C’est un marché auquel les entreprises sont libres de participer que représentent M. Myers et d’autres personnes.

    C’est exact dans la mesure où nous ne nous attendons pas du tout à intervenir dans le fonctionnement et le développement du marché. Cependant, nous ne pouvons déclencher une étude de marché sans cadre réglementaire. Tout dépend de l’importance que vous accordez à la question. Une fois que le gouvernement a établi les règles, c’est-à-dire le cadre réglementaire, il suffit de laisser le marché prendre sa place. À cet égard, le gouvernement est juste. Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement intervienne pour établir un plafond des prix ou qu’il dicte une politique à ce sujet.

     D’après l’expérience que nous possédons à ce jour, il est certain que, au départ, nous attendons le cadre réglementaire... Et je pense qu’il est bon d’en connaître la portée complète pour approfondir cet aspect, de manière à ce que, une fois le cadre établi, c’est-à-dire que les règles sont comprises — de préférence selon une norme internationale —, le gouvernement se retire et laisse le marché prendre sa place. Je pense que nous constaterons assez rapidement une réduction des émissions.

    En premier lieu, permettez-moi de comprendre combien il est difficile d’obtenir ces règles. Avons-nous des exemples de conditions nécessaires au retrait du gouvernement? En second lieu, de comprendre dans quelle mesure il est important que le gouvernement adopte un plan sur les changements climatiques selon le protocole de Kyoto, par exemple, un plafond des émissions pour les grands producteurs, ou des réductions importantes pour les entreprises? N’est-il pas aussi essentiel de stimuler le marché, de favoriser le marché?

     Je serai clair: il ne s’agit pas simplement d’établir des règles dans un document et puis de ne pas intervenir pour que le marché soit florissant.

    Non. J’en conviens, un cadre réglementaire est en constante évolution. Il est indéniable que le cadre réglementaire exclut les cibles de réduction précises, associées à de bonnes amendes... Je pense que le programme du Royaume-Uni prévoit des amendes de 40 euros par tonne pour la première phase et de 100 euros par tonne pour la seconde. Si vous ne respectez pas les cibles, des amendes graves sont imposées. Cela a pour effet d’inciter les grands producteurs à trouver de nouvelles solutions ou à comprendre le marché et à devenir proactifs.

     Oui, la participation du gouvernement fédéral consiste à établir des quotas d’émissions, à déterminer le régime et à s’assurer qu’un processus de vérification de la plus haute qualité soit mis en place. Le secteur privé dispose de tous les outils pour y arriver. Nous avons au pays de grandes compétences quand il est question de vérifications et de direction de la vérification selon l’esprit de la demande réglementaire.

     À la Bourse de Montréal, à la Bourse de Toronto et dans d’autres marchés au Canada, nous avons montré que nous pouvions très bien autoréglementer nos affaires.

    Au sujet de l’Angleterre, j’ai communiqué avec la délégation britannique à Nairobi et à Bonn, et les amendes importantes, ou la menace d’en imposer, ont été critiquées par plusieurs. De telles amendes entraîneraient la perte d’un grande quantité d’emplois et le PIB s’effondrerait.

     À votre connaissance, l’expérience de l’économie britannique a-t-elle été menée selon des règles et des régimes stricts?

    Andrei peut sans doute m’aider à ce propos. Je crois que l’expérience a été très favorable.

    Il existe différents projets, dont l’un est le programme d’échange de droits d’émission du Royaume-Uni, qui a été conçu par un groupe conjoint gouvernement-entreprises, le groupe d’échange de droits d’émission du Royaume-Uni, dirigé par sir Charles Nicholson de BP.

     Ce programme est le précurseur du programme d’échange de droits d’émission de l’Union européenne, qui est maintenant en pleine activité. Le programme vise l’ensemble de l’Europe. Les amendes prévues sont de 40 euros jusqu’en 2008, et de 100 euros jusqu’en 2012. Il est entièrement reconnu qu’il s’agit d’un pur marché réglementaire, qui n’existe seulement qu’en raison de la décision du gouvernement au sujet de la rareté des émissions de GES.

     On ne peut détenir un marché sans avoir la crédibilité associée aux amendes. Je ne connais personne qui a payé des amendes durant la première année du programme d’échange de droits d’émission; je ne me rappelle de personne qui en a payé. Certaines personnes ont peut-être été un peu en retard quand il fallait remplir les papiers, mais je ne me souviens pas qu’une personne n’ait pas été conforme.

     Les données de conformité, tant dans le marché du dioxyde de soufre que dans le marché du programme d’échange de droits d’émission de l’Union européenne, sont extrêmement élevées, en fait elles sont plus élevées que dans tout autre régime réglementaire.

    Mais, ce qui est plus important, c’est que l’impact des règlements et des amendes assez sévères sur l’économie britannique a été perçu comme étant favorable par les groupes d’entreprises. Ou est-ce encore une critique?

    Monsieur Cullen, j’affirme que le centre commercial de l’Union européenne et du monde — et je sais que plusieurs personnes n’aiment pas entendre cela — c’est le Royaume-Uni.

     Les personnes qui ont été les plus grands promoteurs du programme d’échange de droits d’émission ont été des entreprises du Royaume-Uni. À ma connaissance, la question n’est pas d’avoir un programme d’échange d’émissions ou rien. L’échange d’émissions est considéré comme la meilleure solution. Si vous demandez aux industries si elles préfèrent payer une taxe sur les émissions carboniques ou participer à un programme d’échange de droits d’émission, elles répondent immédiatement qu’elles optent pour l’échange d’émissions. Si vous leur demandez si elles aimeraient que le programme disparaisse, la réponse est oui, elles aimeraient qu’il disparaisse.

    Malheureusement, il est possible que cette option ne nous soit pas présentée, malgré notre expérience.

    Et nous l’admettons.

    Monsieur Myers, selon vous, à quel point la question des changements climatiques est-elle essentielle, si on fie aux rapports de M. Stern et d’autres personnes et au commentaire qu’a fait M. Drexhage en disant que le Protocole de Kyoto était un accord à prédominance économique ou financière plutôt qu’à prédominance environnementale? Dans quelle mesure est-ce une question essentielle et dans quelle mesure est-il essentiel de s’y attaquer?

    C’est une question essentielle. Je préférerais certainement laisser les experts en environnement parler des impacts sur le milieu.

    Je parlais plutôt des impacts sur les affaires.

    L’impact sur les affaires aussi. Dans la mesure où nous pouvons diriger les investissements vers le progrès technologique réalisé, l’occasion d’affaires se présente, et j’estime que les futures occasions de croissance se situent dans ce secteur. J’espère que tout le monde s’entendra sur la question clé suivante: comment réaliser des progrès de la manière la plus productive possible?

     En ce qui concerne vos questions sur l’industrie au Royaume-Uni, je pense que jusqu’à un certain point cette industrie a pu atteindre les cibles établies à l’intérieur du marché, parce que le marché offre de la flexibilité. Le marché présente des signaux d’investissement pour ce type d’investissement. Et je pense qu’il nous faut établir ici exactement la même chose: quelles cibles sont raisonnables et atteignables et quelle sorte de mécanisme est le plus efficace pour les atteindre?

    On discute aussi de la faisabilité de la cible de 2012 de Kyoto, dont les actions et la certitude semblent retardées en ce qui concerne les investissements. Cette discussion éloigne l’attention et l’énergie de ce sur quoi elles devraient porter, à savoir la mise en œuvre du régime dont M. Bertrand et d’autres ont discuté ou l’adoption prochaine par le gouvernement de mesures fiscales nécessaires aux entreprises que vous représentez.

     Je pose cette question parce que j’examine les rapports et les communiqués de presse antérieurs dans lesquels il est question d’une perte équivalant à environ 20 milliards de dollars ou à 20 p. 100 du PIB si nous atteignions les cibles de Kyoto, ce qui est en un sens — et je le dis respectueusement — légèrement irresponsable, parce que nous retournons alors à la discussion portant sur un oui ou sur un non pour l’atteinte des cibles de 2012, alors qu’il faudrait tenter de les atteindre. Je ne sais pas si les principaux intéressés ont sérieusement essayé de les atteindre.

    La couverture médiatique aujourd’hui portait sur ce rapport. Je mentionnais précédemment que la seule manière de réduire vraiment les émissions au Canada consiste à favoriser les progrès technologiques. Les seules autres solutions de rechange portent sur l’achat de crédits d’émission à l’échelle internationale ou la réduction de l’activité économique. Ce sont les deux seules autres solutions.

     Je suis entièrement d’accord avec vous. Concentrons-nous sur ce qu’il faudrait faire pour atteindre de vraies cibles de réduction des émissions. Or, nous ne l’avons pas fait. Ce n’est pas ce que visait Environnement Canada. Et je suis parfaitement d’accord avec le fait que la discussion et la rancune entourant la cible nous ont incités non seulement à rejeter les mesures concrètes mais aussi à aller à l’encontre du but recherché...

    Vous me permettez d’ajouter, cependant, comme signataire du document, un traité international ayant force obligatoire, que nous devrions simplement, conformément à des projets de loi comme le projet de loi C-288, disons que nous allons essayer, que c’est la cible qui a été établie et que nous devons tenter de l’atteindre, sinon nous devrons payer des amendes, ce qui coûtera plus cher.

     Que l’on critique la faisabilité de l’atteinte des cibles de 2012 ou les coûts qui y seront associés, il faut néanmoins faire un effort pour y arriver.

    Je suis tout à fait d’accord, mais je pensais que nous discutions de la faisabilité des cibles. Il est certain qu’il faut faire un effort. Il faut mettre l’accent sur cet effort.

     J’aimerais soulever un problème, en réponse à M. Godfrey et en lien avec votre intervention. Nous devons être certains de l’étendue et de l’intensité de l’effort que nous tentons de réaliser. Si je pouvais vous renvoyer au graphique de mon compte rendu, pour le moment, les secteurs les plus importants dans lesquels nous pouvons réaliser des progrès correspondent aux priorités présentées par M. Drexhage en ce qui concerne l’attention à accorder piégeage du carbone et au développement d’autres sources d’énergie consommant moins de combustibles fossiles et à faire de ces activités les grandes priorités en matière d’investissement.

    J’en suis certain. Si vous pouviez piéger 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre provenant de l’industrie pétrolière et gazière et les remplacer par 20 p. 100 de l’électricité consommée tout en permettant aux fabricants d’investir dans les nouvelles technologies à hauteur de 20 p. 100 et remplacer toutes les automobiles qui sont sur la route au cours des cinq prochaines années, 20 p. 100 de ces automobiles, nous serions encore, comme pays, en deçà de 15 p. 100 de la cible de Kyoto. C’est une immense entreprise qui ne se réalisera sans doute pas selon l’échéancier de Kyoto.

     Sommes-nous en train de dire qu’il faudrait oublier Kyoto? Absolument pas, mais il faudrait mettre l’accent sur le manière de réaliser de réels progrès en ce qui a trait aux types de secteurs technologiques nécessaires à la réduction des gaz à effet de serre et à l’accélération de la réduction de l’intensité des émissions. Je suis certain de l’envergure de ce que nous entreprenons.

    Merci beaucoup, monsieur Myers.

     Avant de répondre à la prochaine question, j’aimerais remercier tous les participants. Nous clôturerons la séance à 11 heures.

     Monsieur Warawa.

    Malheureusement, monsieur le président, parce que vous avez refusé la présidence, nous avons pris un peu de retard.

     Je remercie aussi les témoins qui ont participé à la séance. J’aurais aimé vous posez certaines questions, mais comme il reste un dernier point à l’ordre du jour, et qu’il s’agit de motions, je passe tout de suite à ce point.

    Désolé, monsieur Warawa, je dois vous interrompre.

    Je propose que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable invite l’honorable Stéphane Dion à se présenter au Comité d’ici le mercredi 29 novembre 2006, comme témoin pour la discussion portant sur le projet de loi C-288.

     Je propose aussi que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable invite l’honorable David Anderson à se présenter au Comité d’ici le mercredi 29 novembre 2006, comme témoin pour la discussion portant sur le projet de loi C-288.

     Je le propose.

    Nous ne recevrons pas de propositions tant que les conférenciers, en fait les témoins, sont présents. En fait, nous ne recevrons pas de propositions parce qu’il est 11 heures et que j’aimerais clôturer la séance.

     La séance est levée.