ENVI Réunion de comité

    Je demanderais aux caméramen de quitter la salle pour que nous puissions commencer.

    Merci beaucoup. La séance est ouverte. Encore une fois, je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Je voudrais d'abord régler deux questions avant d'entendre notre témoin et d'entrer dans le vif du sujet.

    Premièrement, l'élection à la vice-présidence qui est nécessaire, comme je l'ai expliqué hier. Voici comment les choses se passent: je cède la présidence au greffier qui prend note des mises en nomination et le processus suit son cours.

    Deuxièmement, j'aimerais aborder la question du calendrier, qui a été soulevée à la fin de la dernière séance, pour que nous décidions quand nous nous réunirons au cours des prochaines semaines.

    J'invite donc le greffier à prendre ma place et, une fois cet exercice terminé, nous poursuivrons nos travaux.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions en vue de l'élection du premier vice-président.

    Je propose Geoff Regan.

    Aux termes du paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. M. Rota propose que M. Regan soit élu premier vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Je déclare la motion adoptée et M. Regan dûment élu premier vice-président du comité.

    Félicitations, monsieur Regan. Bonne campagne.

    Au sujet du calendrier, nous avons discuté des problèmes liés au projet de loi C-30. Voici ce que le greffier a réussi à organiser: nos séances habituelles du mardi pourraient avoir lieu les lundi 5, 12, 19 et 26 février, de 15 h 30 à 17 h 30. Nos séances du jeudi auraient lieu comme à l'habitude, à l'exception de celle du 15 février qui serait annulée. Sinon, toutes les autres séances devant avoir lieu un jeudi auront lieu comme prévu.

    Monsieur le président, y avait-il un problème concernant les séances du mardi?

    Oui. Le comité chargé d'étudier le projet de loi C-30 se réunit de 9 heures à 11 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 les mardis. Plusieurs députés siègent aux deux comités et ont demandé que nous envisagions un autre créneau.

    Ce sont des casse-pieds, n'est-ce pas?

    Effectivement, mais nous devons les supporter.

    Monsieur Cullen.

    Je m'abstiendrai de tout commentaire au sujet des casse-pieds.

    Je pense que si le greffier s'entretient avec son homologue du comité chargé d'examiner le projet de loi C-30, il constatera que la première séance que vous avez mentionnée, celle de 17 h 30 le lundi soir, ne pourra avoir lieu. Nous avons une séance prévue ce lundi soir à 17 h 30.

    Les séances sont prévues de 15 h 30 à 17 h 30 les lundis.

    Oh, excusez-moi. J'avais entendu 17 h 30 au lieu de 15 h 30.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du calendrier présenté? J'espère que cela fait l'affaire...

    Je pense que c'est vous, monsieur Cullen, qui aviez attiré notre attention sur ce conflit d'horaire.

    Le calendrier est-il à la satisfaction de tous? Y a-t-il des problèmes?

    Le greffier enverra des avis de convocation, et notre prochaine séance aura donc lieu le lundi 5 février à 15 h 30.

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le président, avant d'entendre notre témoin, je voudrais attirer l'attention du comité sur une question importante liée à la séance d'hier.

    Sans vouloir retarder les choses, je voudrais présenter une motion que le comité devrait examiner avant de commencer. Je propose que la séance d'hier du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, tenue à huis clos, soit rendue publique, ainsi que tous les documents et procès-verbaux pertinents.

    Avant de demander au comité de se prononcer sur cette motion, je voudrais savoir ce que Mme Fraser en pense. Évidemment, la séance d'hier se voulait un avertissement préalable au comité, mais maintenant qu'elle est du domaine public et qu'il y a eu divers reportages au sujet de ce qui s'est passé à cette réunion, qu'en pensez-vous?

    Je n'ai absolument aucune objection, monsieur le président. En fait, je pense qu'il pourrait être fort utile que le compte rendu de cette séance soit rendu public.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Quelqu'un veut-il appuyer la motion?

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Harvey.

    Compte tenu qu'on a demandé le huis clos, cela risque-t-il de créer un précédent qui ferait en sorte que si une personne demandait à nouveau le huis clos, la discussion pourrait devenir du domaine public? Est-il habituel de changer une décision au sujet d'une rencontre?

    Le greffier me confirme que le protocole nous autorise à le faire. Nous pouvons entendre à huis clos des témoignages qui, avec l'assentiment de tous, peuvent ensuite être rendus publics.

    À cet égard, je tiens à faire savoir en mon nom propre et, je l'espère, au nom de la plupart des membres du comité, que j'étais plutôt mécontent et irrité lorsque j'ai pris connaissance à 12 h 51 d'une dépêche de la Presse canadienne publiée par leGlobe and Mail dans laquelle un journaliste relatait ce qui s'était passé lors de cette séance à huis clos. De toute évidence, j'estime que ce qui se dit lors d'une séance à huis clos ne doit pas être divulgué.

    Il arrive, quoique très rarement, que nous devions siéger à huis clos, et je ne veux pas entendre ou lire ce qui s'est dit lors de telles séances. Les journalistes ont commencé à appeler pour obtenir des commentaires dès que j'ai quitté cette salle. Bien entendu, certains de ces reportages étaient totalement erronés et inexacts. J'estime que c'est fort troublant et injuste pour notre témoin. En effet, l'avis de convocation précisait que la séance aurait lieu à huis clos. Nous en avions discuté assez longuement et avions décidé d'entendre cette annonce préliminaire concernant ce qui allait se passer à 15 heures. Évidemment, je supposais que les gens pourraient en parler dès 15 h 01, mais je ne m'attendais pas à en voir la teneur rapportée par écrit à 12 h 51 sur mon bureau. J'ai été très troublé par cette affaire. J'espère que notre comité ne permettra plus jamais qu'un tel incident se reproduise. Le fait que ce soit arrivé jette le discrédit sur nous tous.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en discuter davantage, mais il me fallait faire cette déclaration et m'assurer que tout le monde comprenne le message. Nous allons maintenant passer à l'examen du rapport sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet examen aura lieu à huis clos tant que le rapport ne sera pas déposé à la Chambre. Je ne veux pas lire quoi que ce soit à ce sujet, et je suis sûr qu'aucun des autres députés ici présents ne souhaite que les discussions sur ces textes législatifs importants ne soient relatées dans les journaux. Je vais m'en tenir là. Je ne souhaite pas entendre énormément de commentaires à ce sujet.

    Toutefois, c'est arrivé, et j'espère que cela n'arrivera plus jamais. Que les responsables de cette fuite se le tiennent pour dit. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est temps de passer à autre chose.

    Monsieur Cullen, vous avez signalé que...

    Monsieur Warawa, voulez-vous intervenir sur le même sujet, ou ai-je fait le tour de la question?

    Monsieur le président, je voudrais d'abord proposer que nous entendions la vérificatrice générale. Une fois que nous l'aurons entendue de nouveau, que nous l'aurons interrogée et que nous aurons discuté avec elle, j'aimerais faire un commentaire, mais ce n'est pas pour tout de suite.

    Je pense que nous pouvons commencer, monsieur Cullen. À mon avis, tout est réglé.

    Une simple précision. Cette motion a-t-elle été adoptée?

    La motion a été adoptée à l'unanimité.

    (La motion est adoptée.)

    Encore une fois, bienvenue.

    Je pense que tout le monde sait de quoi il sera question aujourd'hui. Nous discutons d'un nouveau système de rapport proposé qui s'appliquerait aux rapports environnementaux pour l'année qui vient. Nous examinons aussi certains critères qui devraient à notre avis présider à l'embauche d'un nouveau commissaire à l'environnement.

    Je vous invite à vous en tenir à ces deux sujets et nous suivrons notre procédure habituelle. Je me dois d'avertir les nouveaux venus — nous avons en effet un certain nombre de nouveaux membres — que je possède cette merveilleuse petite boîte grise. Elle calcule avec une grande précision des blocs de dix minutes. Je vous accorderai quelques instants pour finir de répondre à la question, mais je vous demande sérieusement de respecter le temps qui vous est imparti, soit dix minutes pour chaque parti et ensuite, nous passerons à des périodes de cinq minutes.

    Je demanderais à Mme Fraser de bien vouloir commencer. Les libéraux prendront ensuite la parole en premier, quel que soit leur intervenant.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici pour discuter de ces questions avec les membres du comité.

    J'aimerais aujourd'hui vous fournir des précisions concernant trois questions: la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim, la revue interne de notre pratique de vérification des questions liées à l'environnement et au développement durable et le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable, tel qu'il est défini dans la Loi sur le vérificateur général.

    Premièrement, en ce qui concerne la nomination d'un commissaire intérimaire, j'assume l'entière responsabilité de la décision de nommer un commissaire par intérim. Cette décision a été prise après mûre réflexion. Je tiens à assurer le comité que ma décision n'a rien à voir avec le rapport de la commissaire de 2006, ni avec tout autre rapport de celle-ci. Comme je l'ai mentionné hier, le commissaire à l'environnement et au développement durable fait rapport au Parlement au nom du vérificateur général. J'approuve toutes les vérifications et je revois tous les rapports avant leur publication, avec d'autres cadres supérieurs du bureau. Je considère que tous les rapports de la commissaire et de son équipe sont excellents, et j'en réponds. La grande équipe de vérificateurs qui est responsable de la production des rapports du commissaire continuera de réaliser des travaux de même qualité sous la direction de M. Thompson.

    Je veux ajouter que ma décision n'est pas le résultat de pressions ni d'une ingérence quelconques de la part du gouvernement. Comme les membres du comité le comprendront, je ne peux faire d'autres commentaires à ce sujet pour plusieurs raisons, notamment pour protéger des renseignements personnels. Bien que cela soit frustrant pour certains d'entre vous, cela n'est tout simplement pas possible.

    La deuxième question concerne la revue interne. Notre rôle consiste à fournir aux parlementaires de l'information factuelle et indépendante afin de les aider à tenir le gouvernement responsable de sa gestion. Nous tentons de mesurer notre efficacité de plusieurs façons, par exemple au moyen de sondages auprès des députés et de plusieurs indicateurs de rendement. De temps à autre, nous évaluons notre rendement et apportons des changements en vue de renforcer notre pratique de vérification. Nous avons déjà effectué ce type d'examen pour nos pratiques de vérification des états financiers et des vérifications de gestion, et ce, avec succès. C'est l'objectif de la revue interne de notre pratique de vérification des questions liées à l'environnement et au développement durable dont je vous ai parlé hier.

    Notre pratique de vérification dans le domaine de l'environnement et du développement durable a une très grande importance pour le bureau. Je crois que le travail que nous avons accompli est des plus valables, mais il y a toujours moyen de faire mieux. Par exemple, d'après certains indicateurs, il semblerait que nos travaux dans ce domaine n'aient pas autant d'effet sur la gestion du gouvernement que nos autres travaux de vérification. Nous devons vérifier si c'est bien vrai, et dans ce cas, voir comment apporter les améliorations voulues. La revue ne vise aucunement à diminuer les travaux que nous menons mais plutôt à les améliorer.

    Passons maintenant à la question du rôle élargi. Comme je l'ai déjà mentionné, notre rôle consiste à fournir une information objective et factuelle aux parlementaires afin de les aider à tenir le gouvernement responsable de sa gestion. Pour préserver notre crédibilité, nous devons demeurer indépendants du gouvernement et éviter de nous mêler des politiques publiques.

    En tant que bureau de vérification, nous ne pouvons ni faire de commentaires sur le choix des politiques ni dicter au gouvernement les politiques qu'il devrait adopter. Ce rôle incombe au gouvernement et au Parlement. Je crois que nous avons rempli le mandat qui nous a été confié en 1995 et que nous n'y avons pas dérogé. Il semblerait cependant que certaines personnes voudraient que le commissaire aille plus loin. Les commentaires de certains environnementalistes et, plus récemment, la présentation du projet de loi C-288, nous montrent qu'il pourrait y avoir un écart entre ce qu'on attend du commissaire et ce qui est prévu par la loi. Comme vous vous le rappellerez sûrement, dans sa forme initiale, le projet de loi C-288 aurait exigé que nous agissions comme conseiller politique du gouvernement de l'heure et que nous évaluions des programmes. Cela ne correspond ni à notre rôle de vérificateur ni au mandat du bureau.

    Compte tenu des exemples que je vous ai donnés, j'ai cru utile de porter cette question à l'attention du comité, car il est le seul à décider si elle doit être étudiée plus à fond.

    Monsieur le président, le bureau exécute des vérifications environnementales depuis plus de 20 ans, et nous poursuivrons nos travaux conformément à notre mandat. Nous considérons que la modification, en 1995, de notre loi représente un élargissement très important de notre mandat.

    Je crois que le travail de vérification que nous accomplissons dans le domaine de l'environnement et du développement durable est important et utile. L'objectif de la revue interne n'est certainement pas de diminuer mais de renforcer notre pratique, de sorte que nos travaux de vérification environnementale servent mieux les parlementaires.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture, monsieur le président. Je suis disposée à répondre aux questions des députés du comité. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'efforcer de s'en tenir aux questions qui nous ont été présentées. Autrement dit, selon le processus en vigueur, le commissaire à l'environnement fait rapport une fois l'an et l'on propose que le rapport du commissaire à l'environnement s'inscrive dans celui du vérificateur général. Deuxièmement, bien entendu, il est de notre ressort de prodiguer des conseils au sujet de l'embauche du nouveau commissaire à l'environnement.

    Je commencerai par M. McGuinty.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, je vous remercie de comparaître encore une fois aujourd'hui, après l'avoir fait hier.

    J'aimerais revenir, si vous le voulez bien, sur votre déclaration d'ouverture, simplement pour explorer vos précisions au sujet d'hier. Comme vous pouvez l'imaginer, un très grand nombre de Canadiens sont en état de choc. Mme Gélinas, à mon avis, a été jugée comme étant l'un des meilleurs commissaires à l'environnement et au développement durable que le pays pouvait espérer avoir, elle était tenue en haute estime, je crois, par tous les partis et, à en juger par vos propres commentaires, par vous-même.

    Je crois qu'elle a assumé avec beaucoup de doigté ses délicates fonctions et responsabilités. En un sens, elle est allée au-delà des attentes et de l'idée qu'on se faisait à l'origine du bureau du commissaire, bureau que nous avons créé il y a une décennie quand nous étions au gouvernement, et elle a vraiment mis les gouvernements successifs sur le gril, pour ainsi dire, aussi bien notre précédent gouvernement que le gouvernement actuel, et je pense qu'elle a fait du travail tout à fait remarquable.

    C'était très aimable de votre part de venir nous rencontrer hier pour nous donner ce que vous avez appelé un avertissement préalable de ce que vous alliez annoncer dans l'après-midi, mais je veux revenir un peu sur la question parce que les Canadiens sont embrouillés. Ils aimeraient avoir une meilleure réponse ou peut-être une meilleure idée de ce qui s'est passé dans cette affaire, et cela est directement lié à la nomination du commissaire intérimaire de l'environnement et du développement durable.

    Dans votre propre communiqué publié hier, on disait que Mme Gélinas partait, si je me rappelle bien — vous me pardonnerez, mais je n'ai pas le texte du communiqué sous les yeux — « afin de relever d'autres défis ». Cinq ou six heures plus tard, la plupart d'entre nous avons reçu un deuxième communiqué, de Mme Gélinas elle-même, indiquant qu'en fait, elle a été étonnée d'apprendre qu'elle était mise à pied, pour ainsi dire, que l'annonce en était faite plus tôt qu'elle ne s'y attendait et que des négociations ou discussions avaient lieu depuis quelque temps entre elle-même et votre bureau, etc.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre, compte tenu des reportages dans les médias auxquels notre président a fait allusion il y a quelques instants, les divergences entre vos deux communiqués respectifs et aussi peut-être nous aider à comprendre certaines observations qui sont maintenant du domaine public et qui figuraient dans le document de quatre pages présenté hier à notre comité au sujet de la performance de la commissaire? Aidez-nous, je vous en prie, à comprendre ce qui s'est passé dans cette affaire, pour que nous puissions travailler ensemble pour améliorer le fonctionnement de ce bureau et sa structure, ainsi que le rôle qu'il devrait jouer, peut-être même le rôle accru qu'il devrait jouer à l'avenir.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je ne ferai aucun commentaire sur le départ de Mme Gélinas de son poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Je me ferai un plaisir de discuter de toute autre question que j'ai abordée, mais, pour un certain nombre de raisons, je ne peux pas donner au député les réponses qu'il voudrait entendre, je crois. Malheureusement, je ne peux tout simplement pas le faire.

    Dans ce cas, monsieur le président, je voudrais poser la question suivante, avec toute la délicatesse possible, comme mon collègue du Bloc l'a dit hier: Les Canadiens peuvent-ils à bon droit conclure que l'on est en présence d'une divergence d'opinions quant à ce qui s'est vraiment passé? Je reçois des appels de mes commettants qui me disent: « C'est un poste très important. Quel est le problème? Y avait-il désaccord sur le plan professionnel? Pourquoi y a-t-il deux versions publiques différentes quant à ce qui s'est passé? » C'est une question assez importante pour les Canadiens. C'est un véritable mystère. 

    Vous avez, madame Fraser, une très forte réputation dans la société canadienne, réputation que je trouve entièrement justifiée. Mme Gélinas a elle aussi une très forte réputation dans la société canadienne et je crois que vous conviendrez, comme la plupart d'entre nous, qu'elle a fait du travail remarquable dans le rôle difficile qui était le sien.

    Je vous pose donc de nouveau la question. Il serait important de jeter quelque lumière sur la raison pour laquelle il y a une telle divergence publique. Sans entrer, évidemment, dans des détails qui peuvent être internes à votre bureau, pouvez-vous nous aider à comprendre, en termes pratiques, ce qui s'est passé?

    Le seul point sur lequel je voudrais apporter des précisions, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, c'est qu'il semble que des gens, dans certains milieux, tentent d'attribuer tout cela au rapport de vérification qui a été publié à l'automne 2006 sur le changement climatique. Cette situation n'a absolument rien à voir avec cela.

    Comme je l'ai dit dans la déclaration, les rapports qui sont déposés par le commissaire à l'environnement passent par le même processus que toute autre vérification du bureau, c'est-à-dire que les cadres supérieurs et les dirigeants participent au choix des vérifications. Par conséquent, si nous avons fait cette vérification précise, c'est que la décision en avait été prise par la direction du Bureau du vérificateur général. Je passe en revue tous les rapports. Je reçois des briefings sur ces rapports. Je vais jusqu'à aider la commissaire à rédiger ses textes de présentation des rapports. Par conséquent, même si ce rapport a été déposé en tant que rapport de la commissaire, il s'agit bel et bien d'un rapport du Bureau du vérificateur général. Nous l'appuyons sans réserve.

    Je tiens seulement à préciser que cette affaire n'a absolument rien à voir avec cela, et je ne peux vraiment pas en dire plus.

    Madame Fraser, êtes-vous en mesure de nous aider à comprendre, par exemple, le document que vous avez déposé ici même hier, qui est maintenant du domaine public, en conformité de la motion présentée par mon collègue du NPD? Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je me rappelle qu'on y disait assez catégoriquement que les rapports ou la performance de la commissaire n'étaient pas à la hauteur, compte tenu des indicateurs de performance et autres que vous appliquez au bureau du VG. J'essaie seulement de comprendre, je le répète. Est-ce bien ce qui s'est passé, ou bien faut-il s'en remettre à ce que vous dites au paragraphe sept de votre déclaration d'aujourd'hui — je ne sais trop s'il y a incohérence entre les deux, je m'en remets à vous — dans lequel vous dites : « Nous évaluons notre rendement et apportons des changements en vue de renforcer notre pratique de vérification »?

    Vous avez ajouté que les rapports présentés jusqu'à maintenant par les commissaires de l'environnement, et je suppose que cela remonte à la création du poste, ne sont pas en cause, pour ainsi dire. J'ai bien du mal à concilier les déclarations d'hier et d'aujourd'hui.

    Ce que j'ai dit hier, et je cite, c'est que « au cours de notre analyse » — celle-ci portait sur la fréquence et la date de présentation des rapports, et j'y reviendrai dans un instant :

    J'ai dit ensuite :

    Ce n'est pas une critique à l'endroit de la commissaire, c'est une critique sur l'efficacité globale. Par exemple, l'une des mesures clés que nous avons au bureau pour mesurer notre travail est celle-ci: nos vérifications contribuent-elles à améliorer la gestion dans l'appareil gouvernemental? Pour mesurer cela, nous utilisons notamment comme indicateur le degré auquel on donne suite aux recommandations. Les travaux sur l'environnement et le développement durable ont constamment, sur une période de 12 ans, donné lieu à un taux de mise en oeuvre beaucoup plus bas que nos autres travaux.

    Maintenant, je crois que nous devons nous poser la question : cette mesure est-elle appropriée? Dans l'affirmative, pourquoi le taux est-il plus bas? Cela peut s'expliquer par diverses raisons. Nos recommandations sont peut-être un élément du problème, mais nous devons le comprendre, parce qu'en fait de compte, nous jouons plusieurs rôles. L'un de nos rôles est évidemment de fournir de l'information aux parlementaires quand ceux-ci examinent des programmes et projets de loi, mais nous avons aussi pour rôle d'améliorer la gestion dans l'appareil gouvernemental dans des dossiers très importants, notamment l'environnement et le développement durable. On s'attendrait à ce que, quand nous faisons par exemple des travaux sur les pesticides et formulons des recommandations au gouvernement sur la manière d'améliorer la gestion de ce dossier, celles-ci soient mises en oeuvre. Voilà donc l'objet de cet examen. Nous avons fait le même travail dans d'autres domaines du bureau et avons modifié nos pratiques et il faut espérer que cet exercice débouchera sur une amélioration de nos pratiques.

    Monsieur Regan, vous avez environ une minute et demie. Vous aurez un deuxième tour de parole et je vous invite donc à vous limiter à une question.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis allé récemment au Mali — j'en ai parlé hier à la vérificatrice générale. Je faisais partie d'une délégation de parlementaires canadiens qui appuient le développement démocratique dans des pays comme le Bénin, le Burkina Faso et le Mali. Bien sûr, comme la vérificatrice générale le sait pertinemment, le Mali a en fait adopté notre modèle de bureau du vérificateur général et est en train de mettre en place un tel bureau.

    Je rappelle tout cela pour dire à quel point je suis fier de constater que cette institution, qui à mon avis s'est montrée impartiale et très importante en obligeant les gouvernements à rendre des comptes, y compris celui dont je faisais partie... Les Canadiens sont très fiers de cette institution. C'est très important d'établir cela dès le départ et de dire que nous admirons tous cette réussite.

    Je veux m'attarder à cela quelques instants parce que je crois que les Canadiens voudraient peut-être comprendre un peu mieux ce qui se passe et ce qui s'est passé hier. J'ai eu l'impression, à l'issue de notre rencontre d'hier, que Mme Gélinas quittait son poste volontairement. Peut-être que ce n'était pas l'impression qu'on voulait donner, mais c'est l'impression que j'ai eue — peut-être me suis-je trompé —, mais voilà que, semble-t-il, elle n'est pas partie volontairement. Je suppose que la question est celle-ci, et j'ignore si vos pouvez y répondre: pouvez-vous nous dire si elle a bel et bien été congédiée?

    Mme Gélinas continue d'être à l'emploi du Bureau du vérificateur général.

    D'accord. Alors a-t-elle quitté son poste de commissaire à l'environnement volontairement?

    Je préférerais ne pas aborder cette question.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous passons maintenant à M. Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, bienvenue au comité. Je lis les notes de votre allocution et votre déclaration de cet après-midi et j'aimerais vous entendre commenter plus à fond ce qui est écrit aux pages 2 et 3 de votre document :

    Le gouvernement a-t-il fait des interventions quelconques auprès de vous qui vous permettent de soupçonner que Mme Gélinas, ou tout autre commissaire avant elle, a enfreint ce devoir d'indépendance?

    Absolument pas. D'ailleurs, au paragraphe 10, j'indique que je crois que nous avons rempli le mandat qui nous a été confié, et que nous n'y avons pas dérogé.

    Comme je l'ai mentionné, tout rapport qui sort du bureau est approuvé par la haute gestion, y inclus moi-même. Si jamais j'avais trouvé qu'on était allé trop loin dans un rapport, celui-ci n'aurait pas été publié. La question que je soulève ici est plutôt dirigée vers l'avenir et porte sur des pressions que l'on voit parfois ou des attentes de certaines personnes qui aimeraient que le bureau joue un rôle beaucoup plus actif comme conseiller au niveau des politiques, en faisant l'évaluation de programmes. Ce rôle n'est pas compatible avec celui d'un vérificateur.

    Alors, je demande au comité si c'est une question qui est perçue et si c'est une question qui mérite une étude plus approfondie. Si vous dites que ce n'est absolument pas le cas et que vous êtes totalement satisfaits du rôle actuel, cela me donne la confirmation que les parlementaires sont satisfaits.

    Je comprends ce que vous dites et je comprends très bien votre réponse, mais la question est la suivante: avez-vous, ou un de vos conseillers, déjà reçu un appel de la part d'un représentant du gouvernement à l'effet que les rapports de Mme Gélinas ou les commentaires qu'elle faisait par la suite dépassaient l'indépendance que vous attendiez de la part d'un membre du personnel de votre bureau?

    Honnêtement, à ce que je sache, non. Je dois dire qu'on nous accuse parfois de façon générale, à titre de Bureau du vérificateur général, d'outrepasser notre mandat. Pour ma part, je ne crois pas qu'on ait dépassé la ligne. Je ne suis pas au courant qu'un tel appel ait eu lieu concernant Mme Gélinas ou le commissaire précédent, M. Emmett.

    À la fin du paragraphe 10, vous parlez du projet de loi C-288, un projet de loi qui, soit dit en passant, a été discuté au comité, où il a reçu l'appui de l'ensemble des députés de l'opposition membres du comité mais rejeté par le gouvernement. Vous dites : « Dans sa forme initiale, le projet de loi C-288 aurait exigé que nous agissions comme conseiller politique du gouvernement de l'heure et que nous évaluions les programmes. »

    Ma question est toujours la même: le gouvernement ou un de ses représentants est-il intervenu auprès de vous pour vous signifier que selon lui, le projet de loi C-288 aurait pour conséquence que vous agiriez comme conseiller politique du gouvernement de l'heure?

    Nous n'avons eu aucune intervention de la part du gouvernement. C'est nous qui, en voyant le projet initial, avons écrit au comité pour lui indiquer que c'était un rôle inapproprié pour nous et qui, au fond, aurait causé des torts au Bureau du vérificateur général. Nous avons travaillé avec le député pour modifier le projet de loi afin qu'il de lui donner une forme qui cadre à l'intérieur de notre mandat actuel.

    D'accord. J'ai une autre question. Je vous demanderais simplement de nous rassurer, si je puis dire, parce que si le commissaire à l'environnement est un chien de garde de l'environnement, je pense que le comité doit aussi jouer ce rôle. On a donc un intérêt commun: cette volonté, cette possibilité, cette révision des pratiques de vérification environnementale qui pourrait faire en sorte que le rapport du commissaire à l'environnement soit intégré au rapport du vérificateur général.

    Si je comprends bien, c'est ce que vous proposez.

     C'est une des possibilités que nous avons envisagées. Permettez-moi d'expliquer la stratégie, car beaucoup d'informations ont été véhiculées sans que je vous aie jamais expliqué ce dont il s'agissait.

    Tout a commencé par une demande du Comité permanent des comptes publics que l'on revoie les dates de tombée de nos rapports. On a constaté qu'en déposant notre rapport à la fin de novembre, il restait au Parlement très peu de journées de séance pour tenir des audiences. Après avoir pris connaissance du calendrier de la Chambre, nous avons pris la décision de devancer la présentation de notre rapport de novembre et de le présenter en octobre.

    En révisant tout cela, nous avons commencé à nous questionner sur la façon du commissaire de faire rapport. Nous nous demandions si nous devions déposer un rapport par année ou si nous devions faire rapport plus fréquemment. En effet, ce serait peut-être utile pour le comité si nous déposions les rapports deux ou trois fois par année, plutôt qu'une seule fois par année.

    Il est intéressant de constater que, lors des discussions entourant les modifications à la loi, en 1995, on avait soulevé cette possibilité, à savoir que le vérificateur général dépose des rapports plus d'une fois par année. Il avait même été question de déposer des rapports sur l'environnement et le développement durable plus fréquemment pendant l'année. C'est donc de là qu'est venue l'idée. Il ne s'agissait pas d'abolir le rapport du commissaire, mais bien de savoir s'il serait avantageux de déposer des rapports plus fréquemment.

    Une autre question a aussi été soulevée: serait-il avantageux que le commissaire dépose son rapport en même temps que celui du vérificateur général? Pourrions-nous avoir un peu plus de visibilité? Car, mis à part le dernier rapport, ces dernières années, le rapport du commissaire avait très peu de visibilité. Voilà bien honnêtement quelles étaient les suggestions.

    Monsieur le président, je tiens à dire que si le comité déclare qu'il ne veut absolument pas changer quoi que ce soit et qu'il désire que nous continuions de faire comme par le passé, en présentant un rapport du commissaire par année, nous allons maintenir cette pratique.

    N'y a-t-il pas des conséquences et des dangers à intégrer le rapport du commissaire à celui de la vérification générale? Cela ne ferait-il pas en sorte de noyer toute cette vérification environnementale dans une vérification plus large? Le souhait des membres du comité, c'est que la vérification soit la plus indépendante possible afin que, justement, le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable jouisse d'une visibilité.

    Donc, plus d'indépendance ne serait-il pas préférable, plutôt que de noyer ces résultats dans des indicateurs plus globaux? Au fond, ce à quoi la population s'attend — et telle est la priorité des citoyens — c'est d'en savoir plus sur ce qui se passe au sein du gouvernement dans le domaine environnemental.

    C'est sûr, monsieur le président, que je ne suis pas une experte en communications, mais notre personnel des communications a fait une étude en comparant les rapports qui sont déposés par les autres agents du Parlement, qui portent sur des sujets plutôt uniques, que ce soit les langues officielles, la vie privée et autres.

    Le rapport du commissaire attire beaucoup plus l'attention que ces autres rapports, mais il n'attire pas autant l'attention que nos rapports, simplement parce que nous couvrons un plus grand éventail de sujets. De plus, nous intéressons la galerie de la presse du Parlement, tandis que le rapport du commissaire étant considéré comme un rapport sur l'environnement. Il intéresse et attire plutôt les journalistes spécialisés dans ce domaine.

    Voilà pourquoi nous nous sommes demandé si nous allions essayer cela, pour voir si nous allions avoir un plus grand auditoire de journalistes lors d'un huis clos. Je vous donne des exemples: lors du dépôt du dernier rapport du commissaire, en septembre, il y avait environ 25 journalistes; lors du dépôt des rapports du vérificateur général, il y a plus de 100 journalistes.

    En effet, il existe un danger, soit qu'une vérification attire davantage l'attention, mais peut-être que ce faisant, nous pourrons augmenter la visibilité.

    C'est un élément que nous proposons, mais si vous dites que vous n'en voulez absolument pas, nous allons respecter le désir du Parlement.

    Croyez-vous qu'il faut en venir à une plus grande homogénéité de la vérification globale que vous réalisez, incluant les travaux du commissaire à l'environnement et au développement durable?

    Puis-je demander des précisions au député?

    Je veux savoir si, en faisant en sorte qu'il y ait un rapport de moins et que le rapport du commissaire soit intégré à la vérification générale, on ne risquerait pas d'en venir à une forme d'homogénéisation des paramètres de vérification. La vérification, bien qu'environnementale, serait alors réalisée dans le cadre d'une vérification plus globale et pourrait ne pas comporter d'indicateurs bien précis, propres à l'environnement.

    Madame Fraser, pourrais-je vous demander de reporter cela à votre prochaine réponse? Nous avons dépassé le temps imparti.

    Monsieur Bigras, en toute justice envers la vérificatrice générale, je vous avise que nous avons eu une discussion et que nous avons pesé le pour et le contre d'avoir un rapport ou bien un certain nombre de rapports. Je suis d'avis que nous devrions tenter d'accorder le plus d'attention possible à l'environnement. Nous devrions en faire l'expérience pendant un an et nous verrons si cela fonctionne.

    Nous avons donc eu cette discussion et nous pouvons aujourd'hui nous entretenir directement avec la vérificatrice générale. Je trouve donc que c'est très positif.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, d'être venue.

    La situation est délicate. Il y a manifestement des points de vue contradictoires sur certaines choses qui se sont passées depuis 24 heures. À titre de parlementaire, je m'efforce d'établir ce qui s'est passé parce qu'au fond, en dernière analyse, il semble que le pays ait perdu un champion qui, à votre bureau, était capable de décrire clairement les lacunes du gouvernement et de réclamer énergiquement qu'on agisse. Les membres de notre comité et tous les députés au Parlement ont utilisé efficacement les bons offices de ce champion.

    Vous avez dit à maintes reprises que Mme Gélinas faisait du travail de qualité. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que, d'après le témoignage que vous avez donné hier, nous avons eu la très nette impression — c'est un facteur crucial — que Mme Gélinas était partie de son plein gré pour s'attaquer à d'autres défis; nous sommes aujourd'hui convaincus qu'elle a été congédiée. Je trouve très difficile de concilier ces deux points de vue et cette question est essentielle à l'objet qui nous occupe.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas faire de commentaires sur cette question.

    Quand la commissaire produit un rapport, le passez-vous en revue?

    Oui.

    Y a-t-il à votre bureau un processus de révision des observations qui sont formulées?

    Le rapport de la commissaire et toute vérification effectuée par le groupe de la commissaire suivent — je réponds en partie à la question de M. Bigras — exactement le même processus que toute autre vérification qui est effectuée au Bureau du vérificateur général.

    Je n'insinue rien, j'essaie seulement de comprendre que vous examinez le rapport...

    Il passe par le même processus et est assujetti à la même méthodologie de vérification. On applique la même assurance de la qualité, les mêmes procédures, on a recours aux mêmes conseillers internes et externes, on effectue les mêmes examens et on me fait les mêmes briefings, à moi et à la commissaire, sur la teneur de la vérification et la nature des conclusions. Cela s'applique également aux points que nous voulons mettre en relief et à la manière dont nous voulons présenter le message, et je fais même des observations sur le rapport de la commissaire et nous formulons des suggestions à cet égard. Le rapport est donc l'oeuvre du Bureau du vérificateur général et il est conforme aux mêmes critères que pour n'importe quelle autre commission.

    À quel moment Mme Gélinas a-t-elle cessé de faire le travail de commissaire à l'environnement?

    Hier.

    M. Thompson est son remplaçant? Il occupe le poste par intérim?

    Oui.

    Je fais appel à vos lumières. J'essaie de comprendre les qualités et l'expérience de M. Thompson, ou bien son manque d'expérience, en matière d'environnement, ce qui m'apparaît essentiel pour assumer le rôle de commissaire à l'environnement. En quoi présente-t-on ce changement comme une utilisation efficace du Bureau du vérificateur général?

    Monsieur le président, le groupe du commissaire doit poursuivre son travail. Des vérifications sont en cours. Il nous faut quelqu'un pour diriger tout cela et M. Thompson est un professionnel très expérimenté au bureau. Il a été chargé d'un certain nombre de portefeuilles, notamment pour le Grand Nord, ce qui englobe le dossier des sites contaminés, par exemple. Il a fait du travail dans les domaines des pêches, du saumon et de l'agriculture.

    Je pense qu'il est important que les membres du comité se rendent compte que le vérificateur général adjoint, qui dirige le groupe, n'est pas tout seul. Quelque 50 ou 60 personnes font partie de cette équipe, dont beaucoup ont une spécialité ou un bagage dans le domaine de l'environnement. De plus, lorsque nous n'avons pas les spécialistes qu'il nous faut, nous faisons appel à des gens de l'extérieur pour nous aider à mener à bien nos vérifications.

    Avons-nous perdu des employés au bureau du commissaire à l'environnement au cours des derniers mois?

    Non, pas à ma connaissance, pas plus que dans les autres services du bureau.

    Il y a eu une certaine rotation. Notre politique est d'assurer la rotation des employés au bureau afin de garantir l'indépendance et certains employés ont donc été mutés, mais tout en restant au service du bureau.

    Il semble que deux critiques aient été formulées, sinon envers la commissaire elle-même, du moins à l'endroit du rôle et du travail accomplis par la commissaire, et l'on a évoqué la possibilité qu'elle se soit aventurée dans le domaine des politiques. Vous avez maintenant évoqué vous-même cette possibilité à deux reprises.

    La deuxième critique porte sur l'impact des rapports, qui ne changent pas le point de vue ou l'orientation du gouvernement, dans la suite des choses.

    Mme Gélinas a-t-elle contribué à cette déviation, au fait qu'on se soit écarté de la stricte vérification des programmes pour s'aventurer dans le domaine des recommandations de politiques?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je ne crois pas que l'un ou l'autre de nos rapports se soit aventuré dans le domaine des politiques. Si nous avions estimé avoir outrepassé la limite, le rapport n'aurait pas été publié, parce que...

    Mais vous évoquez ce problème. C'est ce que j'essaie de comprendre. Vous dites que c'est un problème, que des attentes ont été créées, et vous dites pourtant qu'on ne s'est pas aventuré dans le domaine des politiques.

    Cela n'est pas arrivé, mais je peux dire aux membres du comité que nous recevons assez régulièrement des demandes de gens qui voudraient que nous allions beaucoup plus loin. Si le comité croit que le rôle actuel est suffisant, à savoir essentiellement une vérification des pratiques du gouvernement en matière d'environnement et de développement durable... C'est évidemment un rôle très important à notre bureau et un rôle que nous entendons continuer de jouer.

    Nous disons qu'il semble y avoir une lacune au niveau des attentes. Ni le Bureau du vérificateur général ni le commissaire ne peuvent remédier à cette lacune.

    Je suis certain — par votre entremise, monsieur le président — que vous devez comprendre que les circonstances et la chronologie de cette affaire nous posent de grandes difficultés. La commissaire a dit qu'elle a entendu parler pour la première fois de son avis de départ par les médias. Il semble que vous vous soyez rendu vulnérable à des poursuites pour congédiement injustifié. On a formulé des critiques à l'endroit de ce qui s'est passé au bureau du commissaire ou des attentes qui ont été créées... on a dit que l'impact des rapports a été insuffisant. Mais nous ne sommes pas censés faire le lien entre ces deux critiques et ce qui constitue un départ très inhabituel, pour ne pas dire douteux, du dirigeant de ce service.

    J'essaie de comprendre. Je comprends que vous ne puissiez pas entrer dans les détails, mais si l'on met en doute l'efficacité, et si l'on décrit une dérive vers les politiques et si la commissaire est congédiée — et vous nous avez dit qu'elle était partie volontairement... Je ne comprends pas.

    Nous croyons que la nomination d'un commissaire par intérim est l'occasion de réfléchir à la manière dont nous pouvons améliorer cette pratique, si possible, avant d'aller de l'avant et de chercher un nouveau commissaire. C'est pourquoi j'ai soulevé la question de l'examen ici même; autrement, on s'attendrait à ce que nous commencions le processus de recherche dès maintenant.

    Je voudrais prendre le temps voulu, au lieu de procéder automatiquement, et je rappelle que le bureau du commissaire et cet élément de notre mandat sont maintenant en place depuis 12 ans. Je pense que le temps est venu de se pencher sur tout cela et de réfléchir aux qualités requises pour le prochain commissaire. Dans le cadre de cet examen — nous avons déjà entrepris des consultations initiales — la question de la promotion des politiques et des conseils donnés au gouvernement a été soulevée.

    Oui. Je vais faire deux dernières observations, dans le temps qu'il me reste.

    M. McGuinty a proposé aujourd'hui une motion. Il semble qu'à l'origine, quand l'ancien gouvernement libéral avait pris cet engagement, l'intention était de créer un poste de commissaire indépendant, qui ferait rapport directement, et que cet élément a été supprimé. Nous allons suggérer de discuter de cela dans le cadre du processus d'examen du projet de loi C-30 proposé par le gouvernement. Nous croyons que cela pourrait être un outil efficace.

    Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires là-dessus, puisque c'est une question de politique. Ma question est-celle-ci. Votre organisation, le Bureau du vérificateur général a fait des commentaires au sujet du compte d'assurance-emploi, à savoir que le gouvernement ne cesse d'y puiser trop d'argent, et je cite :

    Où trace-t-on la ligne? Où se trouve la ligne de démarcation entre faire des commentaires sur des dépenses gouvernementales inefficaces, ou sur des promesses faites et non tenues, et préconiser des options de politique, ce que Mme Gélinas a fait dans son dernier rapport, disant au sujet du changement climatique que le gouvernement ne l'avait pas pris suffisamment au sérieux à ce jour et qu'il était nécessaire d'en faire plus? Où se trouve la ligne de démarcation?

    Si l'on prend l'exemple du compte d'assurance-emploi, au moment où nous avons fait ces observations, la loi comportait une définition claire de la manière dont le taux devait être établi. Il nous apparaissait que la manière dont on accumulait des surplus n'était pas conforme à cette loi. Nous n'avons pas dit qu'il fallait changer la loi ou qu'il fallait faire ceci ou cela. Nous énonçons simplement un fait: la loi stipule qu'il faut procéder de telle manière et à notre avis, vous ne fixez pas le taux en conformité de la loi.

    En fait, dans cette affaire de la Loi sur l'assurance-emploi, ce qui s'est passé par la suite, c'est que la loi a été changée. Les surplus continuent de s'accumuler, mais nous ne sommes plus justifiés de faire le moindre commentaire parce que la loi a été changée et que le Parlement a convenu que le taux pouvait être fixé d'une autre manière. Tout va bien.

    Sur le changement climatique, le gouvernement a une obligation internationale et nous avons parfaitement le droit de demander si le gouvernement respecte cette obligation...

    Et s'il ne le fait pas, de le dire.

    ...et s'il ne le fait pas, de le signaler dans le rapport.

    Quand Mme Gélinas a dit que le gouvernement actuel ne respecte pas cela et qu'il n'en fait pas assez...

    C'est un rôle parfaitement légitime pour le commissaire, dans le cadre du Bureau du vérificateur général.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous passons maintenant à M. Warawa.

    Merci, madame la vérificatrice générale.

    Le gouvernement respecte l'autonomie de votre Bureau du vérificateur général et je ne poserai donc pas de questions au sujet de Mme Gélinas. Je dirai toutefois que le travail de votre bureau est apprécié, en particulier votre travail à vous et celui que Mme Gélinas a fait quand elle travaillait dans votre bureau. Comme vous l'avez dit, elle demeure à l'emploi de votre bureau.

    Mes questions portent sur vos commentaires au sujet des rapports. Vous comptez sur l'aide de chacun de nous autour de cette table.

    Vous avez dit hier que pour évaluer l'efficacité du gouvernement, vous examinez combien de vos recommandations ont été mises en oeuvre. Dans le rapport que nous avons reçu l'automne dernier, on trouvait une critique à l'endroit de différents ministères qui ne travaillaient pas bien ensemble. Il semble qu'un ministère ne savait même pas ce que l'autre faisait et que l'on ne donnait pas suite aux recommandations. C'était tout un défi pour le nouveau gouvernement de régler ce problème et de progresser dans le dossier de l'environnement qui est très important aux yeux du gouvernement.

    Si l'on discute actuellement, comme on l'a dit, de la création possible d'un bureau du commissaire à l'environnement qui serait distinct de votre bureau... À l'heure actuelle, un seul organisme est chargé de faire la vérification de tous les ministères gouvernementaux. Ce ne sont pas des questions qui portent sur les politiques, mais je me demande si vous pourriez nous dire s'il serait à votre avis plus efficace que votre bureau se charge de vérifier tous les services gouvernementaux ou bien s'il serait plus efficace d'avoir un bureau distinct du commissaire à l'environnement. Lequel serait plus efficace?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord commenter brièvement le premier élément au sujet de la mise en oeuvre des recommandations. Nous faisons entre autres choses à mon bureau ce que nous appelons des vérifications de suivi, c'est-à-dire que nous vérifions si, avec le recul, le gouvernement a réalisé des progrès satisfaisants pour ce qui est de régler les problèmes que nous avons signalés dans des vérifications précédentes. Nous appelons cela des rapports de situation. Notre rapport de février 2008 sera consacré entièrement à l'environnement et au développement durable. Je pense que nous ferons neuf ou dix vérifications dans ce domaine, portant sur une foule de sujets, notamment les pesticides. Nous allons évaluer si le gouvernement a réalisé des progrès satisfaisants pour ce qui est de donner suite aux recommandations qui ont été formulées dans des vérifications qui remontent parfois à plusieurs années.

    Pour ce qui est de la création d'un commissaire indépendant, cette question relève bien sûr du Parlement. Je dirai seulement que la fonction de vérification doit demeurer séparée de l'évaluation des programmes en vue de donner des conseils en matière de politiques. Ces deux fonctions sont vraiment incompatibles. Pour qu'une fonction de vérification soit efficace, elle doit être indépendante, si l'on veut, de la gestion et de l'établissement. Si l'on participe à la mise en place d'une politique, on ne peut pas en faire objectivement la vérification.

    Nous croyons que, jusqu'à maintenant, nous avons très bien assumé et de façon fort valable la fonction de vérification au bureau, par l'entremise du commissaire. On s'attend toutefois à ce que nous puissions faire des évaluations de l'efficacité des programmes débouchant sur des conseils en matière de politiques. C'est du travail que nous ne pouvons pas faire, c'est incompatible et cela pourrait même nuire à notre bureau si nous devions nous lancer dans du travail de cette nature.

    Dans ce cas, j'en reviens au projet de loi C-288 dont vous avez parlé. On y préconise la création d'un nouveau poste de commissaire à l'environnement qui serait chargé de faire à la fois les politiques et les vérifications.

    Dans la première version du projet de loi, on prévoyait que nous, au Bureau du vérificateur général, assumerions ces deux fonctions. C'est pourquoi nous sommes intervenus devant le comité pour dire que c'était problématique pour nous. Nous avons travaillé avec le député en vue de modifier le projet de loi de manière que le travail de conseil et d'évaluation des politiques ne serait plus effectué par le Bureau du vérificateur général et le commissaire.

    J'ai une dernière question et ensuite, s'il me reste du temps, je vais le céder à M. Harvey.

    À votre connaissance, dans l'affaire qui nous occupe et relativement à votre visite d'hier, est-ce qu'un membre de notre comité a violé le huis clos de cette séance et révélé des renseignements que vous aviez communiqués en secret?

    À la lumière de la dépêche du journal The Globe and Mail publiée à 12 h 59, il me faudrait répondre oui, mais je peux seulement faire des conjectures à partir d'articles de journaux et de certains renseignements qui sont attribués à certains membres du comité. Mais le président du comité et d'autres intervenants peuvent en faire autant et je ne crois donc pas qu'il conviendrait que je fasse des commentaires là-dessus.

    Bien, et vous avez fait votre annonce à 15 heures?

    C'est bien cela.

    Merci.

    Monsieur Harvey, il vous reste quatre minutes.

    Je comprends que le mandat de la vérificatrice générale et le mandat du commissaire consistent non pas à évaluer si un programme est bon ou non, mais plutôt à savoir s'il a été bien administré. C'est bien cela?

    Essentiellement, oui. Nous ne pouvons pas faire d'évaluation de programme. La loi dit très clairement que nous pouvons vérifier si les ministères et agences ont mis en place des mesures pour faire des évaluations, mais ce n'est pas nous qui faisons les évaluations des programmes. Nous examinons les systèmes, les façons de gérer, afin de déterminer si le gouvernement agit comme il s'est engagé à le faire.

     Finalement, telle est la valeur du chien de garde, du vérificateur général. Il doit s'assurer que le gouvernement fait ce qu'il a dit qu'il allait faire.

    Et qu'il le fait avec efficience, économie et en respectant les lois, évidemment.

    Donc, quel serait le mandat d'un ou d'une commissaire à l'environnement?

    Évidemment, son mandat dépendra de ce que le Parlement lui demandera de faire.

    Son rôle actuel est plutôt comme celui du vérificateur général. Dans le fond, le commissaire doit se conformer à certaines dispositions prévues dans la loi, mais les autres fonctions, de même que les vérifications que le commissaire dépose au Parlement, dépendent du mandat qui est accordé au vérificateur général.

     Advenant la création d'une autre agence ou entité indépendante, cela concernerait plutôt les questions de conseils sur les plans des politiques et de l'évaluation de programmes, soit des choses que nous ne pouvons pas faire.

     Advenant le cas où il y aurait un commissaire indépendant ou un bureau indépendant, cette fonction pourrait peut-être ajouter au mandat du commissaire.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, c'est très important que la fonction de vérification demeure indépendante. De fait, on ne peut pas donner des conseils quant à l'élaboration de politiques d'une part et, d'autre part, vérifier ces mêmes politiques. Ce sont des rôles incompatibles. Le rôle de vérificateur doit être indépendant, et un rôle de conseiller sur les plans des politiques et de l'évaluation de programmes, c'est autre chose.

    N'est-ce pas un peu dangereux de créer un rôle d'évaluation des politiques?

    Le rôle d'évaluer la performance des politiques proposées par un gouvernement ne revient-il pas à l'opposition, et non à un bureau?

    C'est une question que nous soulevons au comité. Y aurait-il matière à considérer cela? Nous soumettons cette question à votre attention. Ce n'est pas à moi de dire si vous devez le faire ou non. Il appartient vraiment aux parlementaires de décider si c'est une question qui devrait être étudiée plus à fond.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Harvey.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    À l'instar de M. Warawa, je respecte assurément l'autonomie du Bureau du vérificateur général — et j'ajoute que notre parti respecte cette autonomie, comme il se doit. Évidemment, le public a énormément d'admiration pour le Bureau du vérificateur général, pour vous personnellement à titre de vérificatrice générale et je pense aussi pour le bureau du commissaire à l'environnement et pour Mme Gélinas personnellement, et je crois d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles la population s'intéresse à la question et cherche à comprendre ce qui s'est passé.

    Évidemment, comme nous sommes députés au Parlement et membres d'un comité permanent de la Chambre des communes, c'est aussi notre devoir d'examiner ce qui s'est passé et de veiller à ce que nous prenions nos décisions et à ce que le Parlement prenne des décisions en se fondant sur une information juste.

    Je me reporte à votre déclaration d'hier devant notre comité. Comme vous le savez, le comité a maintenant adopté, avec votre agrément, une motion pour rendre cette séance publique. Au paragraphe trois de la déclaration d'hier, vous dites :

    C'est vous qui avez souhaité venir nous en informer. Il semble, quand vous dites qu'elle « quittera le poste afin de relever d'autres défis »... J'en retiens l'impression que c'est ce qu'elle souhaitait faire, qu'elle partait afin de relever d'autres défis. J'essaie de comprendre si c'est bien le cas.

    Monsieur Regan, je crois que M. Cullen a posé cette question deux fois et la vérificatrice générale a dit clairement qu'elle ne peut pas aborder ces questions personnelles. Si elle veut bien répondre... Autrement, vous devrez passer à une autre question.

    Monsieur le président, le problème est qu'on en a discuté hier au comité et dans les termes que je viens de citer. La question est de savoir si nous avons la responsabilité d'aller au fond des choses. En fait, je suppose que je veux en venir à la question de la présentation des rapports et c'est la raison d'être de notre réunion d'aujourd'hui. Si elle veut répondre à la question, c'est à elle...

    Je ne peux pas entrer dans les détails, mais j'affirme que tout ce que j'ai dit hier, je le crois vrai.

    Et je vous crois sur parole; je ne vais pas argumenter.

    Passons à la question des rapports.

    Abordons donc la question de la nature du rôle du commissaire et du calendrier des rapports. Il me semble que lorsque le Parlement a adopté la loi créant le rôle du commissaire, le Parlement aurait pu dire : « Nous voudrions que le Bureau du vérificateur général en fasse plus dans le domaine de l'environnement », mais il a créé spécifiquement le poste de commissaire. D'après ce que je comprends, la loi stipule explicitement que le commissaire est chargé de défendre une cause.

    N'est-ce pas le cas? N'y a-t-il aucune disposition en ce sens dans le projet de loi qui a été adopté par le Parlement? Je croyais que... Eh bien, je devrai vérifier.

    Voudriez-vous que je le fasse? J'ai la loi ici, si vous voulez que je lise le passage précis...

    Vous l'avez avec vous? Très bien, je vous crois. C'est ce que j'ai entendu dire, mais je n'ai pas eu l'occasion de vérifier directement.

    Il me semble que d'intégrer le rapport du commissaire au rapport du vérificateur général trimestriellement... Je crains que cela ne diminue l'impact de ce rapport. Je comprends ce que vous dites, qu'au cours des dernières années, il n'a peut-être pas toujours reçu l'attention qu'il méritait; cependant, il a assurément reçu beaucoup d'attention en septembre. Nous avons vu les récents sondages et l'on a pu voir que cette semaine, l'affaire soulève énormément d'attention à la Chambre des communes. À savoir si cela résulte d'un effort conjugué de la commissaire et aussi d'autres personnes... J'ignore comment les tâches sont réparties exactement, mais c'est peut-être un élément de la question.

    Je suppose que j'incline à croire que cela devrait demeurer un rapport séparé et distinct. Je pense qu'il nous incombe d'entendre... Nous avons entendu une partie de votre argumentation là-dessus et peut-être ferez-vous encore un petit effort pour nous aider à comprendre pourquoi vous estimez... car il est important de comprendre et de respecter votre opinion.

    Ce qui est regrettable, c'est qu'il s'agissait au départ d'un processus de consultation. Aucune décision ferme n'a été prise, et nous voulions comparaître pour consulter le comité.

    L'un des avantages, selon nous, était que les rapports seraient plus fréquents au cours de l'année. Il n'y aurait pas qu'un seul rapport en début d'année, en septembre. Il y en aurait un aussi en octobre, en avril, et peut-être en février.

    Cela dit, le fait qu'il n'y aurait pas cinq, six ou huit chapitres a semblé faire problème. Allions-nous déposer ces rapports au même moment? Par ailleurs, ce rapport ne doit pas nécessairement se retrouver avec celui du vérificateur général. Il s'agit d'un rapport distinct du commissaire. Il pourrait y avoir le volume 1, puis le volume 2. Différentes présentations sont possibles.

    Nous espérions obtenir plus de visibilité et, bien honnêtement, intéresser plus de journalistes. L'autre avantage, en toute déférence pour le comité, est que certains rapports portant sur des questions de gestion auraient pu être renvoyés au Comité permanent des comptes publics et pas uniquement à ce comité-ci. Cet autre comité exige des comptes du gouvernement en matière de gestion.

    Si l'un de vous avait été là... Ce comité a une façon de faire et un rôle bien différents de ceux des autres comités de la Chambre. Il convoque des témoins des ministères, leur demande des plans d'action, assure un suivi et publie ses propres rapports. En déposant le rapport au même moment que celui du vérificateur général, nous pourrions dire qu'il porte sur la gestion d'un programme. Ne pourrait-il pas être renvoyé à la fois à ce comité-ci et à celui des comptes publics?

    Bien honnêtement, voilà quelle était notre réflexion. Si les députés ne sont pas d'accord, s'il estime que les modalités actuelles sont satisfaisantes, nous en resterons là.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Vellacott.

    Merci d'être là, madame Fraser. Nous vous sommes reconnaissants de votre travail, de la manière dont vous l'accomplissez, du sérieux de votre travail.

    Ma question porte sur quelque chose que vous avez dit au huitième point de votre déclaration. Selon vous, les vérifications du rendement dans le domaine de l'environnement et du développement durable ne semblent pas avoir le même retentissement que d'autres vérifications du rendement.

    Pourriez-vous, au pied levé, nous donner une idée générale du pourcentage de vos recommandations qui ont été mises en oeuvre, par rapport à celles de la commissaire à l'environnement et au développement durable?

    J'ai fait une certaine analyse, mais il faut se méfier, ce n'est peut-être pas parfait. Je dirais que, pour les rapports du Bureau du vérificateur général, la moyenne doit se situer entre 45 et 50 p. 100, ce qui nous semble inacceptable. Nous essayons d'améliorer ce résultat. Quant aux rapports de la commissaire, le taux de mise en oeuvre, depuis le début, est certainement inférieur à 20 p. 100, peut-être même inférieur à 15 p. 100.

    Des questions très importantes en matière de gestion ont été soulevées. Ces recommandations devraient être mises en oeuvre. Nous devons trouver le moyen d'obtenir une plus grande efficacité.

    Très bien.

    Avez-vous une idée de ce qui explique cette grande différence? Auriez-vous des hypothèses?

    Je dirais que c'est peut-être en partie à cause des recommandations elles-mêmes. Elles sont peut-être trop générales, pas assez précises. Cela tient peut-être aussi aux secteurs étudiés. À dire vrai, c'est peut-être aussi, simplement, à cause d'un manque de volonté pour s'attaquer aux problèmes.

    Il faut étudier la question plus à fond. Nous devons revenir en arrière, étudier des recommandations particulières et voir quelles améliorations il est possible d'apporter.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la déclaration que vous avez faite hier devant le comité, d'autant plus que c'est maintenant public. Au paragraphe 13, il est écrit :

    Je dois vous dire que je suis tombé de ma chaise en lisant l'exemple que vous donnez ensuite :

    Et vous suggérez presque au comité de se pencher sur cette question.

    Je voudrais donc vous poser deux questions. Premièrement, qui sont ces personnes qui ont communiqué avec vos conseillers pour faire part de cet écart? Deuxièmement, trouviez-vous que Mme Gélinas avait peut-être un petit côté trop militant en faveur de la cause environnementale par rapport au mandat qui lui avait été accordé en vertu de la loi?

    Comme le comité le sait peut-être, nous avons plusieurs comités consultatifs au Bureau du vérificateur général du Canada. Entre autres, nous avons ce qu'on appelle le Groupe des conseillers principaux et le Groupe des conseillers en environnement. Les personnes qui sont membres de ces comités consultatifs sont des Canadiens très réputés. Leurs noms sont tous sur notre site Web, mais j'en nommerai quelques-uns. Par exemple, M. Stuart Smith, M. Caccia et Ken Ogilvie sont membres du Groupe des conseillers en environnement. Notre Groupe des conseillers principaux est composé, entre autres, de M. Broadbent, M. Clark, M. Ritchie, M. Gorbet, Lorna Marsden, Elizabeth Dowdeswell.

    Ce sont des gens avec qui on discute des questions stratégiques du bureau. Souvent, dans le cadre de nos discussions, ils nous indiquent qu'il y a des groupes qui aimeraient que nous allions plus loin. Je pense qu'on n'a qu'à voir les déclarations qui sont faites parfois dans les journaux pour comprendre que certains aimeraient voir un commissaire plus indépendant qui soit capable de faire des commentaires sur les politiques.

    Est-ce que c'est un rapport d'un des comités consultatifs qui vous amenée à faire une suggestion au comité à ce sujet? Peut-être le comité pourrait-il être appelé à se pencher sur cette question du militantisme ou sur la cause qu'un commissaire est appelé à défendre.

    Effectivement, nos conseillers, surtout d'anciens parlementaires, nous ont indiqué que c'était une question qui, selon eux, méritait d'être soulevée auprès du comité afin que ce dernier indique s'il s'agit, oui on non, d'une question qui devrait être prise en considération.

    Est-ce que c'était un rapport unanime? Est-ce qu'il y avait un consensus? Est-ce qu'il y avait unanimité sur cet avis de l'un des comités consultatifs?

    On ne procède pas par vote, mais je dirais que la plupart d'entre eux étaient effectivement d'avis que c'était une question que nous devions soulever au comité.

    Vous étiez donc d'accord sur cet avis du comité? Si vous en faites la suggestion au comité...

    J'étais d'accord pour soulever la question au comité. Évidemment, je ne recommande pas que vous le fassiez, mais je suis d'accord pour que ce soit soulevé au comité.

    Combien y a-t-il eu de commissaires à l'environnement, depuis la création de ce poste?

    Il y en a eu deux à temps complet et un par intérim.

     Mme Gélinas a occupé ce poste pendant combien de temps?

    Depuis un peu plus de 6 ans, environ 6 ans et demi.

    Est-ce que le rapport du comité consultatif avait trait aux six dernières années?

    Je dirais que ça allait même plus loin. Cela n'avait pas rapport à un commissaire en particulier, mais plusieurs personnes retournent au rapport que le comité avait produit à l'époque où il avait recommandé qu'il y ait un commissaire indépendant, et elles souhaitent encore que cela se réalise. C'est donc une évolution. Je pense que des attentes avaient peut-être été créées il y a 12 ans et que certains aimeraient les voir se réaliser.

    Est-ce que les procès-verbaux de ces réunions ou ce rapport sont publics?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Bernard Bigras: Est-ce qu'il peut être rendu public, en vertu de la loi?

    Non. C'est un comité consultatif qui se rapporte à moi et au commissaire. Nous ne sommes pas, actuellement, assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Nous le deviendrons, mais il y a beaucoup de sujets de nature propre à la vérification qui en seraient exclus. Ce sont donc des conseils privés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Je sais que la situation n'est pas facile.

    En écoutant certaines des questions qui ont été posées aujourd'hui, je me suis interrogé sur l'excellente réputation dont jouit actuellement le Bureau du vérificateur général. Je vais essayer de signaler les points qui me préoccupent, ce qui me demandera quelques minutes. Je n'aurai peut-être qu'une question à poser.

    À propos du départ de Mme Gélinas, M. Cullen a dit que nous perdions une avocate.

    Le mémoire que vous avez remis dit ceci :

    Le texte poursuit : « ... le projet de loi C-288 aurait exigé que nous », c'est-à-dire le Bureau du vérificateur général, « agissions comme conseiller politique du gouvernement de l'heure et que nous évaluions les programmes. »

    Cela m'inquiète beaucoup. C'est mon travail de parlementaire de préconiser des politiques. On dirait que, par le projet de loi C-288, qu'ils ont tous approuvé, les parlementaires veulent abdiquer cette responsabilité et la confier carrément au Bureau du vérificateur général ou à un agent indépendant de quelque autre service relevant du vérificateur général.

    C'est très inquiétant, il me semble. Ce que je vois venir, c'est que, dès qu'une politique se soldera par un échec, les parlementaires pourront s'en laver les mains. Ils pourront carrément rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre. Il est toujours agréable d'avoir un bouc émissaire, lorsqu'on a des idées qui ne marchent pas. Je suis vraiment inquiet, car, à dire vrai, j'aime bien que quelqu'un surveille les actes du gouvernement. C'est une bonne idée que quelqu'un d'indépendant évalue la façon dont le gouvernement applique la politique. Un point c'est tout.

    Selon moi, le Bureau du vérificateur général doit s'en tenir strictement à l'évaluation de la mise en oeuvre. Ne craignez-vous pas le risque d'exposer ce bureau à la subjectivité d'un conflit d'intérêts entre l'évaluation d'une politique et celle des résultats que le gouvernement obtient en appliquant ses programmes?

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de m'arrêter un instant à la notion de défense et de promotion. Le Bureau du vérificateur général et le commissaire ont ce rôle de défense. La cause qu'ils défendent est celle de la responsabilité dans les dépenses. Nous réclamons des processus ouverts et transparents dans les marchés de l'État, nous préconisons de saines pratiques de gestion environnementale.

    Nous ne pouvons pas promouvoir une politique donnée ni représenter des intérêts ou des groupes particuliers. Voilà pourquoi, comme on l'a dit fort justement, nous ne pouvons pas vérifier des politiques. Nous vérifions leur application. Nous pouvons voir si elles sont appliquées comme le Parlement le veut. Nous ne pouvons pas discuter de la politique ni la commenter, mais nous pouvons voir si elle est appliquée conformément à de saines pratiques de gestion ou comme le Parlement l'a conçue. Il est évident que c'est là notre mandat.

    Je suis heureux de l'entendre. Je ne voudrais pas que cela change. Merci. C'est exactement ce que je voulais entendre.

    J'ai une autre question, cette fois à propos du paragraphe 7:

    Pourriez-vous m'éclairer? Quels sont ces indicateurs de rendement?

    Par exemple le nombre de rapports qui ont fait l'objet d'audiences parlementaires. Cela nous renseigne sur leur utilité. Nous considérons d'autres facteurs: le nombre de fois où nos recommandations ont été appuyées par un comité parlementaire. Il y a évidemment les indicateurs opérationnels, comme la rapidité. Nous faisons également des sondages auprès des ministères pour savoir si nos rapports leur sont utiles. Il faut parfois soumettre ces réponses à une certaine analyse. Nous faisons un certain nombre de sondages, et l'un des grands indicateurs de rendement, employé du reste par de nombreux bureaux de vérification de par le monde, est la mise en oeuvre des recommandations.

    D'accord. Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste un peu moins d'une minute.

    En politique municipale, j'étais très mécontent de notre capacité d'évaluer l'efficacité d'une mesure ou d'une décision. Habituellement, c'était parce qu'il n'y avait pas de lignes directrices claires, ni de points de repère assez nets pour qu'on sache si les objectifs étaient atteints ou les résultats obtenus. Pour atteindre un objectif, il faut d'abord le définir.

    Lorsque votre bureau fait des vérifications et doit voir si des idées ont été bien mises en oeuvre, comment peut-il savoir si la mise en oeuvre est réussie ou non, s'il n'y a pas d'objectifs clairement définis, si rien n'est clair? Ou faites-vous alors remarquer que le plan n'était pas assez clair au départ?

    Oui, bien sûr.

    Comme je l'ai déjà dit, nous ne faisons pas nous-mêmes d'études sur l'efficacité. Notre mandat dit clairement que nous pouvons vérifier si les ministères ont mesuré l'efficacité de leurs programmes. Et la seule façon de vraiment mesurer l'efficacité, c'est d'établir des objectifs au départ.

    Il arrive souvent, je dirais même que c'est dans la majorité de nos rapports, que nous précisions s'il y a eu des examens de l'efficacité: le gouvernement sait-il si le programme est efficace? L'information existe-t-elle? Les objectifs du programme sont-ils clairs dès le début?

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous passons maintenant à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Normalement, lorsque vous publiez un rapport, vous prévenez le gouvernement un certain temps avant la publication. Il peut en prendre connaissance.

    Dans le cas de l'annonce que vous nous avez faite hier, avez-vous suivi cet usage?

    Non. Vous avez été les premiers informés.

    Il y a une chose qui me dérange. Pourquoi?

    Lorsqu'on vous a demandé si Mme Gélinas avait été congédiée ou avait décidé de partir, vous avez dit clairement que vous ne pouviez répondre. Puis-je demander pourquoi?

    À cause de questions de respect des renseignements personnels. Et vous pouvez imaginer, j'en suis sûre, que des avocats s'occupent maintenant du dossier et que les discussions se poursuivent.

    D'accord.

    L'une de vos critiques, l'une de vos préoccupations concerne la mise en oeuvre.

    Pour ma part, d'autant plus que je siège dans l'opposition, j'imputerais clairement une bonne partie de la faute au gouvernement en place. Il prend un engagement. Vous vérifiez si cet engagement est respecté et vous constatez qu'il y a des lacunes, comme Mme Gélinas l'a fait à bien des occasions. Et le gouvernement ne donne pas suite à vos recommandations. Au fond, il va à l'encontre de ce que dit le vérificateur.

    Moi qui viens du secteur privé, je n'avais rien vu de tel avant d'être député: les observations du vérificateur sont simplement rejetées par les ministères, ils n'en tiennent pas compte ou ils temporisent.

    Il faut considérer plus particulièrement le dossier des changements climatiques. Les recommandations se sont succédé — j'ai les rapports sous les yeux —, mais les choses n'ont pas cessé d'empirer.

    L'une de vos préoccupations concerne cette mise en oeuvre. J'aurais bien plus de reproches à faire au gouvernement de l'époque et au gouvernement en place qu'à Mme Gélinas et à son équipe, qui ont formulé les recommandations. Voilà où se situe le problème.

    La critique que vous avez formulée, et c'est là que je veux en venir, est qu'il y a un problème de visibilité. Cela me laisse perplexe, d'autant plus que, depuis six à douze mois, le rapport de la commissaire à l'environnement a attiré beaucoup d'attention. Il a été un facteur important dans une grande partie du travail du comité.

    Oui, monsieur le président, mais je voudrais ajouter que nous avons commencé il y a près d'un an à faire cet examen, à discuter de la stratégie de publication des rapports et à étudier toute cette question. À ce moment-là, les rapports n'obtenaient pas autant de visibilité que le dernier en a eu, je le reconnais.

    Quant aux recommandations, vous avez raison de dire que cela échappe à notre maîtrise. Nous ne pouvons pas forcer le gouvernement à donner suite à nos recommandations, mais c'est tout de même un moyen de mesurer notre efficacité. Nous devons donc voir s'il y a moyen de s'y prendre différemment, d'adopter un système différent pour présenter ces recommandations.

    Les recommandations ont leur valeur. Elles ne sont pas formulées à la légère. Et elles portent sur des points où, selon nous, des changements s'imposent.

    Je voudrais passer à ce...

    Et je crois qu'ils devraient changer, également. Bien des Canadiens partagent vos préoccupations.

    Mais le comité consultatif qui a... Rappelez-moi les chiffres — 15 ou 20...?

    Il y a probablement 10 ou 15 personnes dans chaque cas.

    Ce sont des sages, en ce qui concerne l'environnement — et d'autres enjeux également.

    Et d'autres enjeux.

    Vous avez rencontré ce comité.

    Oui, nous nous rencontrons régulièrement. Il y a deux comités. Ce sont des comités qui sont en place au bureau depuis... Ce que nous appelons le groupe de conseillers principaux existe depuis plus de dix ans, probablement depuis 15 ans.

    À quand remonte votre dernière rencontre?

    Environ une semaine.

    A-t-il été question du rendement de Mme Gélinas au cours de la réunion?

    Non, pas du rendement, car c'est là une question interne, mais de l'examen de notre façon de faire. Par exemple, faudrait-il soulever la question de l'écart qui semble exister par rapport aux attentes des parlementaires. Le comité a discuté de tout cela.

    Je présume que le comité consultatif tient Mme Gélinas en très haute estime.

    Très haute.

    Est-il possible qu'une erreur ait été commise hier?

    Monsieur le président, je crois avoir fait ce qu'il y a de mieux pour le Bureau du vérificateur général et pour le bureau du commissaire.

    La question de l'efficacité est très importante pour nous, ici. Lorsque vous présentez des recommandations...

    Tout à l'heure, vous avez dit au passage que le Bureau du vérificateur général ne devrait jamais commenter les politiques ni formuler des recommandations de politique, faisant ainsi vous-mêmes une recommandation.

    Il y a peut-être un rôle envisageable, un rôle que les vérificateurs n'ont pas joué par le passé. Le dernier rapport de Mme Gélinas semble dire clairement qu'il faut aller plus loin que ce que le gouvernement prévoit dans ses plans. Selon une interprétation stricte, cela revient à dire que les politiques proposées ne laissent à désirer si le Canada veut honorer ses engagements. Cela m'a semblé opportun. Ce l'était aussi à votre point de vue.

    J'en reviens à cette question de la limite qui aurait été franchie, selon des lignes directrices strictes, très traditionnelles, en matière de vérification. Le rôle de la vérificatrice en matière d'environnement semble si vaste que des observations comme celles-là deviennent acceptables dans ce contexte alors qu'elles ne respectent pas les normes classiques.

    Soyez très brève, madame Fraser, s'il vous plaît. Le temps de parole du député est terminé.

    Nous avons estimé que ces observations étaient opportunes, compte tenu du mandat et de notre interprétation du rôle du Bureau du vérificateur général, car les rapports du commissaire sont publiés au nom du vérificateur général. Il faut que je sois à l'aise avec tout ce qui se dit, et je l'étais.

    C'est une question plus large que celle de savoir si, parfois, nous nous rapprochons beaucoup de cette limite. Nous le faisons probablement. Lorsque nous constatons qu'un politique est très mal appliquée, cela peut remettre en cause la politique même. Nous faisons très attention de préciser que ce n'est pas la politique qui est remise en question, mais sa mise en oeuvre et la gestion.

    La question que je soulève aujourd'hui me semble importante pour nous, car, si ces attentes persistent, on risque, à dire vrai, de causer du tort au Bureau du vérificateur général, à un moment donné.

    Merci.

    Je signale aux députés que la séance se termine à 17 h 30. Deux autres personnes souhaitent intervenir, soit MM. Lussier et Rota. Ensuite, M. Warawa aurait des observations à faire, et M. McGuinty veut nous parler de sa motion qui sera étudiée lundi prochain. Je vous demande d'être le plus brefs possible. Si une question a été posée, passez à autre chose, s'il vous plaît. Nous allons faire le plus vite possible pour ne pas dépasser 17 h 30.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des questions abordées plus tôt — je vais la reprendre et dire ce que j'en pense, et la réponse devrait être très brève — est celle du remplacement de quatre rapports par un rapport annuel. Je partage les préoccupations exprimées plus tôt: ces quatre petits rapports risquent de passer inaperçus, à la différence du grand rapport présenté en septembre, dont il a été question. Il a fait en sorte qu'on accorde beaucoup d'importance à un enjeu très pertinent.

    Vous avez confirmé tout à l'heure que, si le comité, qui est le principal utilisateur du rapport, réclamait ce rapport, cela ne posait aucun problème.

    Je voudrais simplement m'en assurer.

    Absolument aucun problème.

    Pouvez-vous nous assurer que le document serait produit en septembre, comme prévu, ou règne-t-il une certaine confusion et peut-il y avoir des retards?

    Nos plans de l'année à venir prévoient que nous déposerons en octobre ce rapport, qui est exigé par la loi. Il s'agit des stratégies de développement durable et des pétitions.

    Nous avons déplacé en février le reste du travail, ce que nous appelons le suivi, car c'est normalement à ce moment que nous produisons ce que nous appelons un rapport de suivi. Il s'agirait d'un rapport consacré uniquement au suivi des vérifications en matière d'environnement et de développement durable que nous avons faites par le passé. Ce serait donc en février.

    Par la suite, si le comité nous donne des indications sur les rapports, qu'il y en ait un ou deux, et sur le moment où il souhaite le recevoir, nous allons nous conformer à ses voeux, bien sûr.

    Très bien.

    D'après la description de travail qui se trouve sur le site Web du vérificateur général, le commissaire à l'environnement doit « (r)endre le gouvernement plus responsable de l'écologisation de ses politiques, activités et programmes », et c'est là « un élément essentiel  » de son mandat.

    Il y a été question plus tôt de promotion et de défense, et d'une des fonctions du vérificateur. Lorsque je pense à un vérificateur, je songe à quelqu'un qui considère ce qui s'est fait par le passé, vérifie et fait rapport. La Loi sur le vérificateur général dit, à l'article 21.1:

    Y a-t-il un conflit à l'intérieur du Bureau du vérificateur général, où il y aurait en somme quelqu'un qui fait les vérifications...? Je respecte le travail de vérification. Il met le doigt sur les erreurs du passé. Mais quelqu'un qui se soucie de la promotion d'une cause parle de l'avenir, propose des politiques, des orientations, au lieu de simplement revenir sur le passé.

    Qu'en pensez-vous?

    Le passage de l'article 21.1 de notre loi que vous citez concerne le contrôle et les rapports en matière de développement durable. Les dispositions sur les stratégies de développement durable ont été ajoutées à la loi au moment où le poste de commissaire a été créé. Il s'agit ici de la définition de développement durable et non du travail du commissaire. Le commissaire vérifie les stratégies de développement durable des ministères, qui sont déposés tous les trois ans. Nous allons vérifier les nouvelles stratégies de développement durable qui viennent d'être publiées, et nous ferons rapport à ce sujet à l'automne.

    Vous dites donc que cette disposition décrit le développement durable et que vous en faites la vérification.

    J'essaie d'établir le lien...

    Nous vérifions les stratégies des ministères.

    D'abord, nous essayons de voir comment les ministères ont élaboré leur stratégie et nous faisons une évaluation de cette démarche. Ensuite, nous disons: « Vous avez cette stratégie, et vous vous êtes engagés à faire telle chose. L'avez-vous faite? Vous êtes-vous donné des plans pour y arriver? » Toutefois, nous ne disons pas que le ministère aurait dû englober tel ou tel élément dans sa stratégie. Ce serait empiéter sur le domaine des politiques — ce qui concerne l'avenir — et nous ne pouvons pas le faire.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, monsieur Rota.

    Nous avons maintenant deux déclarations, sauf erreur. Je ne crois pas que l'une ou l'autre...

    Désolé, monsieur Lussier. Excusez-moi.

    Monsieur Lussier a la parole.

    J'ai trois brèves questions à poser, monsieur le président.

    Madame Fraser, qui nomme les 10 ou 15 membres du comité consultatif?

    Il y a deux comités: le Groupe des conseillers principaux, dont les membres sont nommés par le vérificateur général, et le Groupe des conseillers en environnement, dont les membres sont nommés par le commissaire, après consultation avec le vérificateur général.

     La description de travail du commissaire à l'environnement est-elle très claire quant à ce que dernier doit faire du rapport lors de son dépôt? Est-ce le rôle du commissaire de le diffuser, de donner des conférences de presse, de convoquer des députés pour expliquer le dossier? Est-ce là son rôle?

    Oui, et ça va continuer. La responsabilité du commissaire est d'être le porte-parole principal du rapport devant les comités parlementaires, lors de conférences, etc. Évidemment, parfois, les membres de l'équipe du commissaire ont aussi un rôle à jouer et peuvent assister à différentes conférences, etc.

     Vous êtes présentement à la recherche d'un nouveau ou d'une nouvelle commissaire. Qui va faire la description de la grille d'évaluation du nouveau commissaire?

    Le titulaire de ce poste est nommé par le vérificateur général. Comme je l'ai indiqué, dans le processus de revue, nous voudrions assurément obtenir aussi l'avis des parlementaires et d'autres personnes en ce qui concerne les compétences qu'un commissaire doit posséder, après quoi nous ferons la description de la grille d'évaluation.

    Donc, le portrait n'est pas encore tracé?

    Un portrait existe actuellement, mais ce serait l'occasion de revoir si des modifications sont nécessaires ou non.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur McGuinty, je crois savoir que vous voulez dire quelques mots sur votre avis de motion.

    Je précise qu'il ne s'agit pas de débattre cette motion. Elle sera mise à l'étude lundi prochain. Il s'agit simplement de donner de l'information au comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser. Je crois que vous avez répondu à nos questions, mais je suis sûr que nous reviendrons sur le sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    Comme je l'ai dit au cours de cet examen, nous voudrions rencontrer les parlementaires. J'espère que vous nous communiquerez vos opinions. Des membres de mon personnel, et d'autres gens aussi — il faudra voir s'il est possible d'arranger quelque chose avec des gens de l'extérieur aussi — communiqueront avec vous pour que nous vous rencontrions au cours des prochains mois.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis persuadé que, lorsque nous aurons terminé l'étude la LCPE, nous aurons le temps d'approfondir cette question et de vous donner des indications. Je suis persuadé que les membres du comité le souhaitent.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président. Et merci au comité de son indulgence.

    Je voudrais dire rapidement quelques mots d'un avis de motion. J'espère que nous pourrons discuter de cette motion lundi, monsieur le président. Il s'agit de faire du commissaire à l'environnement et au développement durable un mandataire du Parlement entièrement indépendant, qui relèverait directement du Parlement. La motion énonce clairement et délimite correctement les fonctions du commissaire, qui doit notamment jouer un rôle de défense et de promotion en matière d'environnement et de développement durable. La motion dit que le bureau du commissaire doit avoir des ressources suffisantes en vertu d'un mécanisme de financement indépendant, être doté du personnel voulu et pouvoir jouer son rôle de vérification sans ingérence du gouvernement.

    Monsieur le président, j'avance cette proposition en raison des intentions qui, au départ, ont présidé à la création de ce poste. Il s'agissait d'une suite du Sommet de la Terre, où le gouvernement de l'époque, celui du premier ministre Mulroney, a signé la Déclaration de Rio. Les États signataires ont alors pris deux engagements: créer et renforcer un conseil du développement durable chez eux — dans notre cas, le premier ministre Mulroney a créé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — et renforcer le suivi et le contrôle de... Il ne s'agit pas d'entamer un débat.

    Soyez bref, monsieur McGuinty. Vous aurez l'occasion de vous exprimer lundi.

    Il ne s'agit pas d'ouvrir un débat. Il s'agit simplement de dire que, par le passé, le deuxième engagement que notre pays a pris consistait à créer un poste comme celui du commissaire. Il était censé être indépendant. Je voulais simplement donner avis que nous pouvons discuter de la question à la prochaine séance. Je crois que nous tenons ici une occasion d'améliorer la situation. Nous pouvons prendre comme point de départ le poste de commissaire existant et le rendre pleinement indépendant du Bureau du vérificateur général. Le bureau du commissaire peut assumer le rôle dont nos collègues du Bloc ont parlé il y a quelques instants, ces responsabilités de défense et de promotion qui vont au-delà de la persuasion morale et de l'embarras que peuvent ressentir les responsables. Je crois que ce que je propose a un lien plus direct avec les intentions du départ.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty. Tout le monde aura pris note de votre intervention. Nous allons nous préparer et j'espère que nous pourrons étudier la question lundi et nous attaquer également au rapport sur la LCPE. Si chacun peut étudier la question et se préparer à exprimer des opinions nettes, nous allons débattre la motion.

    Monsieur Warawa, vous souhaitez intervenir?

    Effectivement. Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé d'avoir à soulever cette question, mais il est clair pour nous tous que nos discussions à huis clos d'hier ont fait l'objet de fuites dans les médias immédiatement après le départ de la commissaire, alors que la réunion se poursuivait toujours. Il s'agit selon moi d'une grave atteinte à nos privilèges de députés. J'occupe un poste électif depuis 16 ans. Si nous ne pouvons avoir l'assurance que la confidentialité des séances à huis clos sera respectée, cela aura pour effet de paralyser le comité. Il faut que la confiance règne. Il faut qu'on respecte les documents confidentiels et les réunions à huis clos.

    J'ai demandé à Mme Fraser si elle était au courant du fait qu'un membre de notre comité avait communiqué des éléments abordés pendant la partie de la séance qui s'est tenue à huis clos, révélant des renseignements qu'elle nous avait communiqués sous le secret. Elle a répondu oui. Elle a fait son annonce à 15 heures. Elle a reçu un document intitulé... c'était à 12 h 58, je crois. Le mien indique 12 h 59. Un article du Globe and Mail, sous la plume du journaliste Bill Curry, donne un compte rendu détaillé.

    Il faut que nous puissions nous faire confiance les uns aux autres. J'invite quiconque aurait communiqué le document à le dire maintenant au comité. Voilà ma première question, monsieur le président.

    Quelqu'un a quelque chose à dire à ce sujet?

    J'ai discuté avec beaucoup de députés, et nous pensons tous à peu près la même chose, soit qu'il s'agit d'une chose... Chose certaine, je n'ai pas été très heureux de recevoir cet appel téléphonique, et je sais que la commissaire n'a pas été ravie non plus, mais c'est ce qui s'est passé. J'espère que cela ne se reproduira plus. Quelqu'un aurait quelque chose à dire? Je ne veux pas que nous nous engagions dans une longue discussion.

    Monsieur Vellacott.

    Je dois dire que j'étais très inquiet. Je pouvais presque prédire ce qui allait se passer, car, dès le départ, des députés de l'opposition, et M. McGuinty en particulier, ont fait grand cas de la présence des journalistes à l'extérieur. Des questions lui ont été posées, et il a parlé longuement, et même plusieurs fois. À ce moment-là, j'avais l'impression que ce genre de chose risquait de se produire, qu'une réunion à huis clos ferait l'objet d'une fuite, étant donné qu'il y a eu toute cette agitation au sujet de la présence des journalistes. Je me suis dit: puisque c'est une réunion à huis clos, avec des documents confidentiels, qu'est-ce que cela change? Ce n'est pas vraiment la question dont nous devrions discuter maintenant.

    Je voudrais que les députés de l'opposition et celui que j'ai nommé réfléchissent bien: souhaitons-nous que ce genre de chose se reproduise? C'est une atteinte grave à l'intégrité de nos délibérations. C'est déjà difficile, lorsque nous devons tenir ces réunions, mais, si des gens ne respectent pas le secret, les indiscrétions créent des précédents très troublants, très dérangeants, et je n'apprécie pas.

    J'ai vu des députés discuter avec des journalistes en groupes dans des petits coins. M. McGuinty s'est retrouvé avec le journaliste dont le nom a été cité. J'ai été un peu mal à l'aise de voir que cela se passait quelques minutes après la fin de la réunion. Pourquoi ces petits groupes discutaient-ils à l'écart, alors qu'il s'agissait d'une séance à huis clos?

    Monsieur Vellacott, voilà pourquoi j'ai fait des observations en début de séance. Un certain nombre d'autres députés m'ont parlé de la question. Évidemment, l'incident peut se reproduire. Il n'aurait pas dû se produire. Je ne sais pas au juste comment cela s'est passé.

    Je serais porté à penser que, à cause de cet incident, la vérificatrice générale hésiterait à nous informer à l'avance de quoi que ce soit, mais je ne suis pas sûr que nous devions trop nous attarder à cette question.

    Monsieur McGuinty, votre nom a été mentionné. Auriez-vous quelque chose à dire?

    Monsieur le président, je dirai simplement qu'il sera important, à l'avenir, si nous devons tenir une réunion à huis clos, de discuter de la chose au préalable. Si un témoin communique avec le comité, avec ses membres, avec vous ou le greffier ou un membre quelconque, il sera important que le comité discute d'abord de la question.

    Je demeure troublé par ce qui s'est passé hier, c'est certain. Je ne crois pas que la séance aurait dû se tenir à huis clos. J'étais tout à fait d'accord avec notre collègue du NPD pour dire qu'il fallait l'ouvrir au public. Le huis clos n'était absolument pas justifié. Et je ne pense pas que, à l'issue de la réunion d'aujourd'hui, nous soyons mieux renseignés sur ce qui a pu se passer. Je crois que c'est le constat que nous faisons tous. Nous ne savons pas au juste ce qui se passe. Je ne sais pas si la commissaire a été congédiée. Nous avons demandé si elle l'était et on nous a dit que non. Mais il demeure qu'elle l'est. Elle a publié une déclaration dans lequel elle l'affirme.

    À l'avenir, le comité devra être extrêmement prudent lorsqu'il s'agira de siéger à huis clos ou non. Voilà ma réaction d'aujourd'hui.

    C'est moi qui ai pris la décision lorsque la vérificatrice générale a communiqué avec moi pour me dire qu'elle voulait renseigner le comité à huis clos sur une de ses positions. C'était là son intention, et c'est ce qu'elle a fait. En acceptant sa proposition, il était évident que nous siégerions à huis clos. Tous en ont été prévenus, et nous avons siégé à huis clos. Tous sont restés dans la salle et ont accepté que la séance se tienne à huis clos, et il est évident que le secret a été violé. Voilà le genre de problème qui ne peut pas se produire. Si la réunion est à huis clos, il y a huis clos. Si elle est ouverte au public, il n'y a pas de huis clos.

    Je vais accepter vos conseils, bien sûr. Je me suis battu contre le huis clos pendant des années. Je n'aime pas les réunions à huis clos. Je n'ai pas été élu à huis clos, et je ne crois pas que ce genre de réunion ait sa place. Lorsque la vérificatrice générale m'a fait cette demande précise, le greffier et moi en avons discuté. Elle nous a parlé à tous les deux. Nous en avons discuté, nous avons soumis la question au comité, et nous avons donné suite. Voilà ce qu'il importe de souligner. Les choses ont été dites et je crois vraiment que nous pouvons en rester là.

    Nous avons le temps. Monsieur Vellacott, s'agit-il d'un élément nouveau?

    J'ai une brève observation ou une question pour donner suite. Je comprends, et j'ai bien entendu les justifications avancées par le député. Sa gestuelle est très intéressante.

    David, je vais vous poser la question directement. Êtes-vous celui qui a communiqué le document aux médias hier? Vous avez laissez entendre tout à l'heure que vous n'aviez pas votre document. Est-ce parce que vous l'avez donné aux journalistes hier?

    Voici ce que je propose, monsieur Vellacott. Pourquoi n'allez-vous pas prendre un café avec M. McGuinty pour discuter de la question?

    Pourvu qu'il paie. Vous formez le gouvernement.

    Si vous payez, il dit qu'il va...

    Il pourrait répondre et établir les faits rapidement.

    Votre parti à 27 millions de dollars. Invitez-moi à un bon déjeuner, et nous bavarderons.

    Vous pourriez répondre.

    Je crois que nous n'aboutirons à rien. Nous devrions passer à autre chose.

    Monsieur Warawa, vous ne partagez pas cet avis.

    Monsieur le président, la question a été posée, et je voudrais qu'on y réponde. Sinon, il y a de quoi s'inquiéter. Si nous ne pouvons pas régler cette question, pourra-t-on croire qu'on peut présenter des documents au comité en toute sécurité? Il était très clair que la réunion se tenait à huis clos. Il y avait des documents confidentiels, et cette confiance... C'est une atteinte au privilège parlementaire. Monsieur le président, la question est très grave. Il y a eu atteinte au privilège du Parlement, il y a eu abus de confiance. Si nous concluons maintenant que la question est réglée... Je ne crois pas que ce soit le cas. Si la personne qui a communiqué le document...

    Si la question n'est pas réglée correctement, le problème risque de se reproduire. Le responsable doit présenter des excuses au comité ou nous devons adopter une motion demandant au greffier de faire des recherches et de faire rapport au comité sur la source de la fuite. S'il ne s'agit pas de l'un d'entre nous, les élus, alors s'agit-il d'un membre du personnel? Il y a eu un manquement très net, et le comité a droit à des excuses.

    Monsieur Warawa, je viens d'échanger quelques mots avec le greffier. Il est possible de présenter une motion. Si elle est adoptée, on peut rédiger un rapport. Il sera remis à la Chambre. Le Président est notre grand patron, mais il s'est déjà prononcé par le passé: les comités sont maîtres de leurs délibérations.

    Nous avons tous tiré des leçons de l'expérience, et il est évident qu'on ne peut tolérer que ce genre de chose se produise. Je suis convaincu que nous devons simplement passer à autre chose.

    MM. McGuinty, Vellacott et Warawa voudront peut-être se réunir. Par le passé, M. McGuinty et moi avons eu des divergences de vues. Nous en avons discuté en prenant un café ensemble et nous avons réglé le problème. Bien sûr, on peut pousser l'affaire plus loin. Vous pouvez présenter une motion, et le comité pourra se prononcer. Si elle est adoptée, il y aura un rapport, et il sera renvoyé à la Chambre. Si telle est la volonté du comité, il peut passer outre à ce que je propose. Selon moi, on a assez parlé de la question.

    Qui voulait intervenir? Était-ce vous, monsieur Regan?

    Monsieur le président, je propose que le comité ajourne maintenant. S'il n'est pas nécessaire de tenir un vote, j'accepterais certainement qu'il soit simplement retourné.

    En fait, c'est M. Warawa qui a la parole et il a proposé de présenter une motion. S'il veut présenter une motion...

    Il n'a pas présenté de motion, mais je viens de le faire.

    Il a plus ou moins présenté une motion.

    Je ne pense pas qu'on puisse plus ou moins présenter une motion, monsieur le président. On en présente une ou on ne le fait pas. On peut en parler, mais j'ai présenté une motion.

    Monsieur le président, voici ce que j'ai dit. J'ai demandé des excuses à la personne qui est à l'origine de la fuite. Nous devons rétablir la confiance au sujet de la confidentialité, la confiance entre nous: lorsqu'il y a des documents confidentiels ou qu'une réunion est à huis clos, il faut que nous ayons l'assurance que chacun respectera cette confidentialité. Il y a eu un manquement et, tant que la personne en cause n'aura pas présenté des excuses, il me semble possible que ce genre d'incident se reproduise, et je ne serai pas à l'aise s'il y a d'autres réunions à huis clos.

    Le comité a droit à des excuses, et si la personne en cause n'est pas disposée à les présenter...

    Quelle est votre motion, monsieur Warawa?

    Oui, je vais présenter une motion. Je propose que, si cette personne n'est pas disposée à présenter des excuses, le comité fasse enquête, que le greffier fasse enquête et soumette un rapport au comité sur l'origine de la fuite.

    Comme vous le dites, nous sommes maîtres de nos délibérations, et la décision du Président irait en ce sens.

    C'est votre motion?

    Effectivement.

    Voilà la motion.

    Débat?

    Ma motion a été présentée la première. Elle a priorité.

    Cette motion réglera certainement la vôtre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous devez donner suite à ma motion. Les motions d'ajournement sont prioritaires. Vous dites que vous n'avez pas reçu de motion de M. Warawa avant que la mienne ne soit présentée. Ma motion a donc la priorité, et il faut qu'elle fasse l'objet d'un vote.

    J'ai dit qu'il avait plus ou moins présenté une motion.

    Oui, il n'avait pas terminé son intervention. Il avait toujours la parole.

    La présidence m'a donné la parole. Vous ne pouvez pas dire qu'il avait la parole.

    J'accepte la motion de M. Warawa. Elle peut faire l'objet d'un débat et d'un vote. Si vous voulez en appeler de ma décision, monsieur Regan, libre à vous, et il y aura un vote là-dessus.

    Monsieur Vellacott.

    Je voudrais intervenir.

    Il y a peut-être un moyen de couper court. Je n'ai pas posé pour rien la question que j'ai adressée tout à l'heure à David.

    Dennis Bueckert, du Kingston Whig Standard, dit:

    Le greffier peut s'adresser à Dennis Bueckert et confirmer que M. McGuinty a divulgué des informations sur ce qui s'est passé au cours d'une réunion à huis clos. Cela s'est produit ici.

    C'est donc un fait avéré que...

    Maintenant, vous allez plus loin.

    Dans sa motion, M. Warawa propose que le greffier fasse enquête. Si nous acceptons qu'il y ait enquête, il faut qu'un rapport soit renvoyé à la Chambre et que le Président se prononce. Voilà où nous en sommes.

    Des interventions à propos de la motion?

    D'abord, je vous félicite de l'attitude que vous adoptez dans cette affaire.

    Monsieur le président, je travaille sur la colline du Parlement depuis un certain temps. J'ai fait partie du personnel avant d'être député. Je me souviens de l'époque où votre parti formait l'opposition. Je travaillais sur la colline. Des membres de votre parti ont été à l'origine de fuites de documents importants des comités. Le problème s'est réglé dans un esprit de collégialité et de bonne foi. Personne n'a lancé de chasses aux sorcières.

    M. Warawa dit que la confiance a été minée. Je voudrais revenir à ce que M. Harvey a dit au début. Bien franchement, je suis d'accord avec lui. Lorsque nous avons décidé, après coup, de publier les délibérations à huis clos d'hier, je n'y ai pas vu d'objection, mais qui va prendre au sérieux les délibérations à huis clos, désormais? Si la confiance a été minée, c'est par le fait que le comité a décidé, après coup, de divulguer ce qui s'est dit à huis clos hier.

    Avec l'accord du témoin, bien entendu.

    Peu importe. Cela ne change rien, selon moi.

    Avant de devenir trop scrupuleux, il faut tenir compte de l'ensemble de la situation. En insistant sur cette question, M. Warawa mine la confiance à l'intérieur de notre comité. Comment pouvons-nous travailler ensemble si nous lançons une chasse aux sorcières?

    Monsieur Regan, très rapidement.

    Très rapidement, oui.

    Je suis d'accord sur la teneur générale de ce que vient de dire mon collègue et ami, sauf sur un point. Le but de la réunion d'hier était de nous renseigner à l'avance sur quelque chose qui allait être annoncé publiquement plus tard. Voilà pourquoi nous avons accepté à l'unanimité de rendre publiques les délibérations d'hier: les faits avaient été rendus publics. Le secret n'avait plus de raison d'être. Voilà la distinction que nous pouvons faire entre cette séance et d'autres types de séance à huis clos.

    Le problème, ce sont les heures: 14 heures et quelques, midi et quelques, et 15 heures.

    Je suis d'accord.

    Monsieur Harvey.

    Le débat est relativement simple. Je crois que Mme Fraser nous a fait confiance, en venant nous présenter ce qu'elle allait annoncer en après-midi par rapport à Mme Gélinas. Je crois qu'on a tous apprécié obtenir cette information avant tout le monde, en ce sens que c'était même par respect pour nous qu'elle le faisait, et elle nous a demandé de façon formelle que cela soit fait à huis clos et que cette information ne circule pas avant le moment où elle-même ferait sa conférence de presse. Je la comprends: elle ne voulait pas que l'information sorte tout croche avant qu'elle fasse sa conférence de presse. Elle a fait preuve de respect, en venant nous faire cette présentation. Or, si on divulgue une information, je crois que la prochaine fois que quelqu'un viendra ici, il y aura une réticence. On comprendra alors pourquoi toute l'information ne nous est pas donnée. C'est un effet.

    Lorsque j'ai demandé à Mme Fraser, tout à l'heure, s'il était possible que quelque chose qui s'est passé à huis clos devienne public par la suite, si cela constituait un précédent... Encore une fois, si quelqu'un vient nous faire une présentation à huis clos, il faut que ce huis clos soit respecté. Sinon, c'est comme si on demandait à quelqu'un de nous confier son secret, mais qu'on allait le raconter à tout le monde. Ça devient un peu complexe. Je crois que c'est une question de confiance. Je suis peut-être un peu naïf, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Nous devrions pouvoir passer au vote. Je crois que nous en avons assez entendu.

    Monsieur Warawa, voulez-vous clore le débat sur votre motion?

    Pouvez-vous nous rappeler la motion sur laquelle nous allons voter, monsieur le président?

    Oui. Pourriez-vous lire la motion, monsieur Warawa, et le faire lentement, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, je crois que ce qui devait être dit a été dit. J'ai d'abord fait remarquer que j'étais attristé et déçu que la confiance ait été trahie, mais je crois qu'on a dit ce qu'il fallait dire et qu'il ne serait pas utile au comité que nous continuions de nous diviser. Nous devons travailler ensemble pour protéger l'environnement. Je voudrais retirer ma motion.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Regan, votre motion est maintenant acceptée de tout coeur et la séance est levée.