ENVI Réunion de comité

    Je crois que nous avons quelques invités qui sont encore à la sécurité. Comme cela risque d'être assez long, je crois que nous allons commencer.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à nos invités. Comme vous pouvez le constater, nous avons un certain nombre de témoins aujourd'hui. Je vous demanderais d'être aussi brefs que possible. Vous avez en fait 10 minutes pour faire votre exposé. L'important, c'est que nous aimerions que les membres aient la possibilité de poser des questions à propos du sujet à l'étude.

    Quant à nos invités, comme vous le savez, nous envisageons essentiellement d'organiser un certain nombre de tables rondes qui traitent de différents sujets. Jusqu'à présent, nous avons eu une séance. La présente séance, bien entendu, vise à mesurer le succès de la LCPE et à nous donner une idée des changements que nous pourrions apporter ou à nous permettre de constater la véritable efficacité de la LCPE. C'est ce que nous espérons apprendre de vous aujourd'hui.

    Je crois que nous allons suivre l'ordre indiqué ici, en accordant d'abord la parole à M. Glover. Nous passerons à M. Moffet une fois qu'il aura franchi la sécurité.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie d'autres membres de la table ronde. Je me fais un plaisir de participer à la discussion.

    D'abord et avant tout, monsieur le président, si vous me le permettez, la dernière fois que j'ai comparu devant vous, certaines questions avaient été posées à propos de l'évaluation de Santé Canada. Elle était à l'état d'ébauche et n'était pas disponible. Je suis heureux de vous indiquer qu'il ne s'agit plus d'une ébauche et que cette évaluation est disponible. Elle a été remise au greffier. Elle est donc disponible pour l'ensemble des députés.

    Pour ce qui est de mesurer le succès, j'aimerais commencer en décrivant très brièvement les responsabilités de Santé Canada en vertu de la LCPE. Le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement se partagent l'application de cette loi.

    Le rôle du ministre de la Santé et de Santé Canada consiste en fait à faire l'évaluation des risques pour la santé des substances nouvelles et existantes. Il s'agit en fait de l'alinéa 64c), qui traite des répercussions des substances existantes sur la santé humaine. Nous devons également faire de la recherche sur les substances hormonoperturbantes; il y a un certain nombre d'activités que nous faisons à cet égard. Nous sommes également tenus de faire de la recherche sur le rôle des substances dans la maladie et de publier des études concernant les répercussions des différentes substances sur la santé humaine. C'est essentiellement en quoi consiste notre travail. Nous examinons ces substances dans une perspective de santé pour déterminer si elles ont des effets sur les humains.

    J'aimerais maintenant expliquer brièvement aux membres du comité comment nous effectuons notre travail. Santé Canada adopte effectivement une démarche axée sur le risque, et c'est certainement un aspect dont vous entendrez beaucoup parler. Le risque se compose de deux éléments clés : le danger et l'exposition. Nous estimons qu'il est très important de tenir compte de ces deux éléments.

    En ce qui concerne le danger, nous examinons les effets d'une substance sur la santé humaine. En tenant compte à la fois du danger et de l'exposition, nous procédons de façon très prudente. Notre évaluation du risque consiste à examiner les effets d'une substances que l'on peut observer à la dose minimale — non pas la plus forte, ni la dose moyenne. Dès que nous constatons un effet sur la santé humaine, que ce soit par la recherche, par des études en laboratoire, par des études sur des animaux, etc., c'est ce que nous considérons comme la dose minimale. C'est ce que nous utilisons pour établir les renseignements sur les dangers. Puis, pour ce qui est de l'exposition, nous procédons de la façon inverse, c'est-à-dire que nous prenons le pire des scénarios et nous partons du principe qu'il correspond à la norme.

    Si vous tenez compte de ces deux extrêmes, vous pouvez constater qu'il s'agit d'une évaluation très prudente des effets sur la santé humaine. C'est ainsi que nous procédons. C'est la façon dont nous procédons pour évaluer les risques que présentent toutes les substances existantes. Toutes les évaluations des risques que nous faisons sont examinées par des pairs et publiées.

    Comme nous savons que sur le plan scientifique, il existe de multiples points de vue sur toute question, nous adoptons une démarche fondée sur le poids de la preuve. Nous savons qu'il est toujours possible que l'on déclare que certaines données scientifiques sont fausses et que l'on présente un point de vue opposé. En ce qui concerne les substances existantes, il existe beaucoup d'information. Par conséquent, nous adoptons une démarche fondée sur le poids de la preuve, c'est-à-dire que nous tenons compte de l'information généralement disponible dans les documents publiés et examinés par des pairs. Cela nous aide à réfuter les opinions extrêmes dans un sens ou dans l'autre. C'est ainsi que nous évaluons les substances sur le plan de la santé : nous tenons compte de façon très prudente du danger et de l'exposition pour nous assurer de protéger la santé humaine.

    Je tiens à répéter que Santé Canada et Environnement Canada ont tous deux la responsabilité de s'occuper de toutes les nouvelles substances que l'on veut utiliser au pays. Cela signifie qu'environ 800 substances sont présentées et déclarées chaque année. Cela signifie qu'on nous demande d'autoriser leur utilisation au Canada. Nous suivons un processus assez similaire... Les délais sont beaucoup plus courts, donc les choses se font beaucoup plus rapidement, mais nous arrivons à une conclusion en fonction des mêmes éléments.

    Nous nous occupons également de la qualité de l'air et de l'eau. Nous publions des lignes directrices qu'utilisent les provinces en ce qui concernent les substances présentes dans l'eau : l'arsenic et le tétrachloroéthène, entre autres. Nous mettons donc ces lignes directrices à leur disposition. Et nous avons fait des études sur la qualité de l'air intérieur et de l'air atmosphérique pour déterminer les niveaux de polluants et leurs effets sur la santé humaine. Vous trouverez dans notre rapport un certain nombre d'exemples qui pourront vous intéresser.

    Nous avons également fait de la recherche, comme l'exige la LCPA, sur les substances hormonoperturbantes. Il s'agit d'un travail en cours qui vise à nous permettre de mieux comprendre cette science nouvelle et émergente, et nous poursuivrons notre travail en ce sens.

    J'aimerais enfin indiquer aux membres du comité que nous nous sommes préparés activement à la catégorisation des substances. Cette mesure sera très importante pour le Canada. Nous serons le premier pays à avoir recensé l'ensemble des 23 000 substances utilisées dans notre pays. Chaque pays a son propre inventaire des substances déjà utilisées. Le Canada sera l'un des premiers pays à en avoir examiné la liste complète afin de déterminer les priorités tant sur le plan de la santé que de l'environnement. Donc, Santé Canada aura examiné l'ensemble de ces 23 000 substances en fonction de deux aspects. Quel est selon nous le profil de risque de cette substance? Quelqu'un d'autre a-t-il déclaré que cette substance est dangereuse? Est-elle inscrite sur une liste? Ce sont les aspects qui nous incitent à faire un travail plus approfondi.

    L'autre élément sera prêt en septembre, conformément à la loi. Il s'agit du risque d'exposition. Nous serons en mesure de tenir compte de ces deux facteurs pour établir une véritable série de priorités en ce qui concerne les substances pour lesquelles un travail plus approfondi s'imposera sans tarder, tant en matière d'évaluation que de gestion. Nous considérons que cela représentera une excellente base de données que peu d'autres pays auront et cela nous permettra d'établir nos priorités pour nous assurer que nous évaluons les substances appropriées et que nous demandons la gestion des substances appropriées sur le plan de la santé humaine.

    Cela résume donc notre travail. Si les chiffres vous intéressent, je crois qu'Environnement Canada a publié des rapports sur certains de ces aspects par le passé. En ce qui concerne les évaluations du risque à l'annexe 1, nous en avons fait 69 qui couvrent plus de 550 différents produits chimiques. Nous participons à douze interdictions, 21 règlements, etc. Il existe une liste des activités auxquelles nous avons participé. Comme je l'ai déjà dit, le ministère de l'Environnement est le ministère principal. Notre rôle consiste à nous occuper de l'aspect relatif à la santé, ce que nous avons tâché de faire assez activement.

    Cela met donc fin à mes remarques sur la façon dont nous accomplissons notre travail et dont nous procédons à nos évaluations.

    Très bien. Merci beaucoup. Je vous remercie de n'avoir pas pris plus de sept minutes et vingt secondes.

    Monsieur Smith, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Robert Smith. Je suis directeur des Comptes et statistiques de l'environnement, à Statistique Canada. Je n'ai rien à vous dire aujourd'hui à propos de la participation de Statistique Canada, particulièrement en ce qui concerne la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, parce que nous ne participons pas à l'application de cette loi, mais je suis ici pour vous donner quelques renseignements sur les activités de Statistique Canada au sujet des rapports sur l'environnement, ce qui se rapporte de toute évidence au terme abordé aujourd'hui, à savoir mesurer le succès.

    Je serai très très bref. Je désire simplement attirer votre attention sur quelques produits.

    Je crois que vous avez reçu des copies de mon exposé et, je l'espère, les versions française et anglaise du document auquel je veux vous référer.

    Si vous regardez la troisième diapositive de ma présentation, vous verrez un peu le contexte de cette publication. En fait, cette publication remonte à l'an 2000, lorsque le ministre des Finances de l'époque a demandé à la table ronde nationale de formuler certaines recommandations au gouvernement sur la façon dont il pourrait faire rapport de façon générale sur l'environnement durable. La table ronde nationale a entamé un processus qui s'est étalé sur trois ans pour examiner comment faire rapport de la durabilité et à l'issue de ce processus, elle a recommandé six indicateurs dont pourrait faire rapport le gouvernement, et ce dernier en a retenu trois qui devait faire l'objet d'un rapport en 2004.

    Environnement Canada, Santé Canada et Statistique Canada ont été invités à préparer conjointement ces trois nouveaux indicateurs, et ce document est en fait le premier rapport portant sur ces trois indicateurs. Donc, dans un certain sens, le rapport représente l'initiatives la plus récente, l'une des plus importantes prise par le gouvernement pour faire rapport des progrès réalisés en matière d'environnement, et j'ai pensé qu'il était important de le soumettre à l'intention du comité aujourd'hui.

    Vous pourrez trouver une version électronique du rapport et des documents à l'appui dans le site Web de Statistique Canada, et je vous en ai donné l'adresse.

    La prochaine version de ce rapport sera préparée en novembre de cette année. Il s'agira désormais d'un rapport annuel. Nous travaillons à améliorer les indicateurs sur plusieurs plans — méthodologique, conceptuel et empirique — et il est possible que la série d'indicateurs soit élargie avec le temps, à mesure que de nouveaux indicateurs de la durabilité seront proposés et adoptés.

    Comme je l'ai dit, c'est de ce rapport en particulier que je voulais vous parler aujourd'hui.

    Dans les quelques minutes qui me restent, j'aimerais simplement attirer votre attention sur deux autres séries de produits préparés par Statistique Canada.

    Le premier est mentionné à la cinquième diapositive. Il s'agit d'un recueil de statistiques environnementales que Statistique Canada produit depuis près de 30 ans, en fait. Pendant longtemps, il s'agissait d'un recueil quinquennal, mais plus récemment, nous avons préparé ce recueil chaque année. Il s'intitule L'activité humaine et l'environnement. Comme son titre l'indique, ce rapport donne une vue d'ensemble de l'influence des activités humaines sur l'environnement.

    C'est un rapport très populaire. Comme je l'ai dit, nous le publions une fois l'an. Les enseignants s'en servent beaucoup parce que c'est un rapport qui est facilement accessible. Les étudiants du secondaire peuvent le lire et le comprendre assez facilement.

    Chaque version du rapport aborde une question de façon approfondie. Par exemple, en ce qui concerne le rapport de 2005, pour lequel je vous indiquerai un lien sur le Web, vous constaterez qu'il traite de façon assez détaillée la gestion des déchets. L'année précédente, nous avons traité des ressources en eau; l'année d'avant, c'était l'énergie; et avant cela, c'était la qualité de l'air.

    Nous sommes en train de préparer le rapport de cette année qui portera sur le transport et l'environnement, et les prochains rapports porteront, nous l'espérons, sur les questions liées aux villes et à l'environnement. Ensuite, pour souligner, l'Année polaire internationale en 2008, nous examinerons les questions concernant le Nord.

    Je voulais donc attirer votre attention sur ce rapport. Vous pouvez y avoir facilement accès sur notre site Web.

    La dernière série de produits que j'aimerais mentionner rapidement, ce sont tout simplement les enquêtes de Statistique Canada sur les questions environnementales. Nous avons quatre enquêtes que nous faisons depuis environ maintenant une décennie et nous avons établi une bonne série chronologique pour ces enquêtes. Elles portent sur l'utilisation des technologies de protection environnementale par les entreprises et les gouvernements. Elles portent également sur la production de ces technologies par des entreprises qui se spécialisent dans les produits et services environnementaux et sur les activités de gestion des décès.

     Nous sommes en train d'élargir considérablement notre programme d'enquête. Statistique Canada a récemment investi considérablement dans l'expansion de ses programmes de statistiques environnementales. Avec cet argent, nous allons entreprendre de nouvelles enquêtes dans les domaines liés aux ménages et à l'environnement, à la consommation industrielle de l'eau; à une enquête sur la qualité de de l'eau dans les usines municipales de filtration d'eau; et une enquête auprès des agriculteurs, pour avoir une idée des quantités d'eau qu'ils utilisent pour les animaux de ferme et pour l'irrigation.

    C'est donc là un aperçu très rapide de certains des principaux produits d'information environnementale de Statistique Canada. Il y en a d'autres dont je pourrais vous parler, mais je ne le ferai pas, car mon exposé doit être court. En résumé, nous espérons que bon nombre de ces produits permettent de mesurer le progrès et le succès en ce qui a trait à l'environnement.

    Je serai heureux de répondre aux questions au sujet des produits, et même au sujet des produits dont je n'ai pas parlé, si cela vous intéresse également.

    Bien. Merci monsieur Smith. Je suis certain qu'il y aurai des question.

    Monsieur Kahtter.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'appelle Kapil Khatter. Je suis médecin de famille et je suis le directeur de Santé et environnement de PollutionWatch.

    Je partagerai mon temps avec mon collègue Rick Smith qui est le directeur exécutif de Défense environnementale.

    PollutionWatch est un projet de Défense environnementale. La mission de Défense environnementale et de PollutionWatch consiste à protéger l'environnement et la santé humaine à travers tout le pays grâce à la recherche, à l'éducation et à des moyens juridiques au besoin.

    La LCPE a les mêmes objectifs, soit de protéger la santé humaine et l'environnement. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous croyons que la LCPE n'accompli pas ce qu'elle devrait accomplir.

    Les objectifs de la LCPE consistent à mettre en place des mesures de prévention et des mesures correctives en vue de protéger, d'améliorer et de restaurer l'environnement; à mettre en oeuvre une approche qui tient compte des caractéristiques uniques et fondamentales des écosystèmes; à établir des normes uniformes de protection de la santé et de l'environnement; à protéger l'environnement, notamment sa diversité biologique et la santé humaine; et à agir rapidement et avec diligence pour évaluer les risques que les substances posent pour l'environnement et la santé humaine. Par ailleurs, le préambule parle spécifiquement de la nécessité d'éliminer pratiquement les substances les plus persistantes et les plus biocumulatives.

    Afin de déterminer si la LCPE réussit ou non à atteindre ses objectifs, nous pouvons examiner l'impact de la pollution environnementale sur la santé des Canadiens, les niveaux de polluants qui sont rejetés dans l'environnement, le nombre de produits chimiques toxiques qui ont été évalués, réglementés et, plus particulièrement, éliminés, et le nombre de substances massives que l'on trouve dans le corps humain. À notre avis, la LCPE est un échec à tous ces niveaux.

    Pour ce qui est de l'impact sur la santé humaine, nos collègues de l'association médicale parleront du fait qu'en Ontario seulement, deux polluants atmosphériques, l'ozone troposphérique et les matières particulaires, sont responsables de plus de 5 800 décès prématurés et de plus de 16 800 admissions dans les hôpitaux. Ce sont des données pour 2005. Par ailleurs, nous soupçonnons que de nombreux problèmes de santé à la hausse sont attribuables aux problèmes environnementaux: l'autisme, l'hyperactivité avec déficit de l'attention, certaines anomalies congénitales, la puberté prématurée et certains cancers.

    En ce qui concerne les objectifs de la LCPE, si on regarde les rejets dans l'environnement, le Canada s'est laissé distancer à l'échelle internationale au chapitre des émissions: Nous arrivons au 28e rang parmi les 29 pays évalués. Selon l'Inventaire national des rejets de polluants, l'industrie canadienne a rejeté plus de 4 milliards de kilogrammes de polluants atmosphériques en 2003. C'est une augmentation de 12 p. 100 par rapport aux installations et aux polluants qui avaient fait l'objet d'un rapport de 1995 à 2003.

    Une comparaison récente entre le Canada et les États-Unis pour ce qui est des sites industriels dans les Grands Lacs révèle que nous rejetons 93 p. 100 de plus de substances potentiellement cancérigènes par usine, et plus de quatre fois plus de polluants pouvant causer des problèmes de développement ou de reproduction.

    Si on regarde les évaluations et l'élimination des substances aux ternes de la LCPE, nous sommes d'avis que le processus de la LCPE a été extrêmement lent. Un bon exemple est l'élimination virtuelle. Comme je l'ai dit, le préambule demande l'élimination virtuelle des substances toxiques persistantes et biocumulatives. Il existe un mécanisme d'évaluation virtuelle dans la loi, mais jusqu'à présent seulement une substance a été proposée pour l'élimination virtuelle et aucune n'a encore été éliminée

    Enfin, en ce qui a trait aux mesures que j'ai soulignées, une quatrième façon d'évaluer le succès ou l'échec de la LCPE en matière de protection de la santé, en particulier, est la quantité de produits chimiques que l'on retrouve dans le corps humains. Défense environnementale a récemment testé des familles pour déterminer la contamination chimique. Mon collègue Rick Smith va vous parler de ces résultats.

    Merci beaucoup.

    Merci de nous avoir invités, monsieur le président.

    Comme le Dr Khatter vient de le mentionner, nous avons publié un rapport la semaine dernière et j'espère que vous en avez un exemplaire devant vous. Le rapport s'intitule Des enfants empoisonnés — une nation toxique. En résumé, nous avons testé cinq familles canadiennes partout au pays — des familles vivant dans un centre-ville, d'autres qui vivent en région rurale, des familles de différents milieux, des familles de différentes ethnies. Au sein de ces familles, nous avons testé sept enfants et six adultes. Nous avons vérifié la présence de 68 polluants toxiques et nous avons délibérément choisi une gamme de polluants — certains polluants que le corps absorbe surtout en respirant l'air et des polluants provenant de produits qui se trouvent dans nos maisons et dans nos bureaux.

    Nous avons constaté que 48 des 68 produits chimiques toxiques étaient présents chez les personnes testées et, ce qui est peut-être encore plus choquant, dans de nombreux cas, pratiquement chaque famille de produits chimiques dont nous avons vérifié la présence a été détectée. Chez certains enfants, les niveaux de contaminants étaient plus élevés que chez leurs parents.

    C'est certainement ce genre de mesure du succès ou, franchement, de mesure de l'échec, que votre comité devrait examiner pour évaluer le rendement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Je pense qu'il convient de souligner que parmi les personnes de la ville de Sarnia en Ontario, y compris des personnes de notre collectivité des Premières nations, dans les limites de la ville de Sarnia, comme vous l'avez peut-être vu à une émission The National il y a quelques mois, la pollution est si grave que le rapport de masculinité des naissances est maintenant de deux filles pour un garçon. La pollution a en fait changé le rapport de masculinité des enfants nés dans cette collectivité.

    Je blaguais avec quelqu'un avant mon exposé en disant que mon exposé sur l'évaluation du succès de la LCPE serait très bref, car franchement, je ne pense pas que cette LCPE puisse être considérée comme ayant eu beaucoup de succès. La loi n'atteint pas ses objectifs. Elle n'a pas été efficace pour prévenir la pollution ni pour réduire l'exposition aux produits toxiques. Nous croyons cependant qu'il est possible d'améliorer la LCPE.

    Je voudrais vous parler rapidement de quatre questions qui, nous l'espérons, seront examinées par votre comité en vue d'améliorer la LCPE: les échéanciers, les produits de consommation, le fardeau de la preuve et l'écosystème des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

    Comme mon collègue l'a souligné, la LCPE stipule qu'il faut évaluer et gérer ces substances avec diligence et rapidité, et pourtant elle ne prévoit pas d'échéancier à des étapes importantes de ce processus, et cela permet aux produits chimiques de rester sur le marché alors qu'on n'en a pas terminé l'évaluation et que les données sont inadéquates à leur sujet. Il suffit de regarder le rendement du Canada par rapport à d'autres pays industrialisés. Par exemple, le PFOS est un produit chimique qui a pratiquement été interdit aux États-Unis en 2000, mais au Canada, il a fallu jusqu'en octobre 2004 pour commencer un évaluation, et cette évaluation n'est toujours pas terminée.

    Le préambule de la LCPE reconnaît la nécessité d'éliminer virtuellement les substances toxiques persistantes et biocumulatives, mais le mécanisme dans la loi ne permet pas vraiment que cela se produise. Il y a des obstacles administratifs qui empêchent que cela se fasse, par exemple l'exigence d'évaluer le niveau mesurable le plus bas. C'est le genre de changement administratif qui, à notre avis, pourrait être apporté à la loi et qui pourrait faire une grande différence.

    Selon ses fonctions administratives, la LCPE doit créer des normes uniformes, et pourtant, franchement, il existe des normes différentes lorsqu'on parle des produits de consommation. Comme M. Glover l'a souligné, les nouvelles substances qui arrivent sur le marché doivent répondre à un critère; 23 000 substances qui bénéficient essentiellement de droits acquis n'ont pas à répondre aux mêmes critères. Bon nombre de ces substances sont des cancérogènes connus, des neurotoxines connues et des modulateurs endocriniens connus. Elles sont toujours sur le marché. Elles sont présentes dans le corps des adultes et des enfants canadiens. Les changements au niveau de la réglementation de ces substances se font à un rythme que l'on peut qualifier de glacial.

    Le critère du fardeau de la preuve en vue de démontrer l'innocuité d'une substance n'est pas appliqué de manière constante non plus. Franchement, nous craignons fort qu'en septembre prochain, Environnement Canada ne puisse terminer la catégorisation de ces 23 000 substances, car le gouvernement du Canada n'aura simplement pas les ressources, étant donné la façon dont les choses sont structurées à l'heure actuelle pour réglementer toutes ces substances. Nous estimons qu'il est juste, comme le font d'autres pays industrialisés, de demander à l'industrie de prouver que ces substances sont sûres avant de leur permettre de continuer à les utiliser sur le marché.

    Enfin, examinons les points chauds de la pollution. Plus d'un tiers des Canadiens vivent dans la région des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Cette région est également la source d'environ 45 p. 100 des rejets de pollution atmosphérique au pays, de sorte que dans la région des Grands Lacs et dans le bassin du Saint-Laurent, nous avons une congruence entre un pourcentage élevé de population canadienne et une pollution très considérable. Nous estimons que sur le plan du rendement de l'investissement, il serait tout à fait logique d'avoir des exigences et des dispositions différentes pour les points chauds comme celui-ci en ce qui a trait à la pollution.

    Permettez-moi de conclure en disant que je tiens à remercier le comité pour le soin et la diligence avec lesquels il fait cet examen. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement est une loi compliquée et obscure. Au bout du compte, cet examen vise à améliorer cette loi, à améliorer notre cadre fédéral pour protéger la santé des enfants canadiens, à réduire le nombre de journée où il y a du smog dans nos villes et à nous assurer que le Canada commence à adopter des normes qui existent déjà aux États-Unis et en Europe pour être à la hauteur. C'est là le genre de résultats mesurables que nous espérons obtenir à la suite de cet examen, et je vous remercie beaucoup d'avoir entrepris un tel examen.

    Bien. Merci beaucoup, monsieur Smith.

    Monsieur Moffet, aviez-vous quelque chose à dire, ou est-ce que vous allez tout simplement répondre aux questions?

    Je suis ici pour répondre aux questions.

    Très bien.

    Nous allons donc donner maintenant la parole à l'Association médicale de l'Ontario. Je ne sais pas qui va parler en premier, ou est-ce que vous allez prendre tous les deux la parole?

    Docteur Levy, merci.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Bon après-midi à tous.

    Des copies de mes notes vous seront distribuées d'ici un jour ou deux en anglais et en français. Je m'excuse, mais elles ne sont pas disponibles pour l'instant.

    Je suis le docteur Isra Lévy. Je suis médecin en santé publique et chef des affaires médicales et directrice du bureau de la santé publique à l'Association médicale canadienne. Je suis ravie de participer à votre table ronde aujourd'hui et je vous remercie de m'avoir invitée. Je suis accompagnée de M. John Wellner, qui est directeur de la politique de la santé à notre organisation soeur, l'Association médicale de l'Ontario.

    Bien sûr, la LCPE est un élément clé de la législation environnementale fédérale. Pour nous, à l'AMC, et pour les membres de l'AMO que nous avons en commun, c'est essentiellement une question de santé. Les médecins du Canada voient les audiences visant à mesurer le taux de succès de la LCPE essentiellement sous l'angle de l'impact sur notre pratique médicale et plus particulièrement sur nos patients, de sorte que pour nous, la mesure du succès qui compte, c'est simplement la bonne santé de nos patients.

    Malheureusement, je dois vous dire que nous constatons encore tous les jours l'incidence négative de la dégradation de l'environnement sur la santé de beaucoup de nos patients. Nous somme donc heureux de participer à cet examen de la LCPE parce que, comme je l'ai dit, pour nous, la mesure des avantages sur le plan de la santé, c'est l'essentiel. Ces avantages en terme de santé et de résultat pour la santé peuvent évidemment se manifester à court ou à long terme, mais ceux qui sont attribuables à la réduction de l'exposition aux contaminants environnementaux constituent pour nous une mesure importante de notre santé en tant que nation.

    Comme vous le savez, les résultats en matière de santé sont directement liés à l'environnement physique de bien des manières. Nous savons, depuis les crises de Walkerton, Collingwood, North Battlefort et dans beaucoup de localités des Premières nations, quelles peuvent être les conséquences catastrophiques de l'eau contaminée sur les personnes et les familles.

    Nous savons, grâce aux études sur les effets du smog sur la santé effectuées par mon collègue à l'AMO, par Santé Canada et par d'autres aussi, que la crise de santé publique provoquée par la pollution de l'air est maintenant manifeste dans beaucoup de régions du Canada. C'est une crise; je n'utilise pas ce mot à la légère.

    Nous en sommes maintenant au point où la science nous permet de discerner beaucoup plus clairement le fardeau à long terme sous forme de morbidité appliquée à toute la durée de la vie pour certains polluants. Nous savons maintenant que des milliers de décès prématurés sont causés par la pollution de l'air au Canada chaque année, par rapport à ce qui était admis antérieurement. Le Dr Khatter a évoqué certaines statistiques à ce sujet.

    Nous apprenons que le Canada central n'est pas le seul endroit où se manifeste un problème de smog. L'AMO a montré, grâce à son modèle sur le coût de la pollution atmosphérique en termes de maladies, dont certains d'entre vous avez pris connaissance, qu'il est plausible de traduire ce problème en un coût considérable pour la santé et le portefeuille des Canadiens, à cause du risque environnemental dans l'ensemble du pays, pas seulement dans la partie centrale du Canada.

    L'AMC a élaboré beaucoup de politiques environnementales pertinentes à la discussion d'aujourd'hui; elles sont énoncées dans mon texte. Je suis désolée que vous ne l'ayez pas sous les yeux aujourd'hui, mais il vous sera remis; nous pouvons assurément répondre à des questions sur ce document, aujourd'hui ou ultérieurement.

    Je tiens toutefois à dire que les médecins comprennent que le succès d'une intervention peut être nuancé. Dans le cas des maladies, les médecins savent et acceptent que l'avantage d'un traitement n'est pas toujours la guérison du patient — parfois, nous pouvons seulement atténuer les symptômes ou ralentir le rythme du déclin. Mais en ce qui a trait à l'environnement physique qui est d'une importance tellement cruciale pour la santé humaine, nous soutenons humblement que nous ne pouvons pas accepter une solution palliative: nous devons viser collectivement la guérison.

    Nous vous exhortons à vous engager à prendre des mesures pour assurer le succès en termes d'une véritable amélioration au lieu d'accepter simplement un léger ralentissement de ce que l'on considère parfois comme une augmentation inévitable de la contamination environnementale.

    Le dossier de la réduction des émissions de gaz à effet de serre illustre parfaitement cet argument. Tout comme le fait de ralentir la progression d'une maladie ne pourra jamais être considéré comme une guérison, parler d'une augmentation inévitable des émissions et tenter seulement d'en limiter la croissance ne peut pas être considéré comme un véritable succès, quel que soit l'étalon de mesure.

    Nous avons pris connaissance de communiqués annonçant de bonnes nouvelles sur le front environnemental de la part de divers organes fédéraux et gouvernements provinciaux, mais de notre point de vue, j'ai le regret de le dire, ces nouvelles ne sont pas toujours dignes de louanges.

    Il est indéniable, nous avons obtenu dans le domaine de l'environnement certains succès éclatants dont nous avons tout lieu d'être fiers en tant que Canadiens. Mais si l'on tente de mesurer le succès global dans l'ensemble du dossier des contaminants, nous pouvons seulement dire que ce succès a été mitigé, c'est le moins que l'on puisse dire.

    Par exemple, quand les décideurs politiques parlent de réduction des émissions industrielles dans un domaine quelconque, on entend parfois des expressions du genre « intensité des émissions »; il s'agit de la quantité d'émissions par unité de production, plutôt que de parler de la totalité des émissions. Si l'on veut être pertinent sur le plan de la santé, la seule manière utile de faire rapport d'une réduction des émissions, c'est de les présenter sous forme de valeur nette, et non pas, comme on le fait trop couramment, sous forme de valeur brute. La raison en est qu'une réduction des émissions émanant d'une source particulière peut seulement être pertinente pour la santé si nous pouvons garantir qu'il n'y a pas augmentation correspondante des émissions d'une autre source située tout près, parce que c'est l'exposition totale et absolue d'une personne qui influe sur le risque de conséquences négatives pour sa santé.

    Cela devient particulièrement délicat quand il est question de polluants régionaux, par exemple les précurseurs du smog, parce qu'il faut prendre en compte la totalité du bassin atmosphérique. C'est pourquoi il est d'une importance cruciale que les initiatives de lutte contre la pollution soient prises conjointement par l'ensemble des instances d'un territoire donné. Au Canada, cela veut dire qu'il faut une supervision fédérale.

    Pour nous, tel est justement l'objet de la LCPE. Cette loi donne au gouvernement fédéral le pouvoir et, j'ose le dire, l'obligation morale d'agir pour protéger la santé des Canadiens. Comme je l'ai dit, pour l'AMC et à notre avis pour la plupart des Canadiens, la véritable mesure du succès, ce sera une réduction de l'incidence des maladies associées à la pollution. Cela dit, il importe non seulement de mesurer l'atteinte de ce succès ultime, mais aussi de mesurer nos progrès vers l'atteinte de cet objectif.

    Les maladies associées à l'environnement sont essentiellement le résultat combiné de l'exposition et de la vulnérabilité. Nous sommes vulnérables parce qu'en tant qu'êtres humains, chacun d'entre nous a des forces et des faiblesses sur le plan physique. Certaines vulnérabilités aux influences environnementales sont génétiques, d'autres sont le résultat de maladies préexistantes. Nous ne nous attendons pas à ce que vous, décideurs politiques ou responsables gouvernementaux, puissiez faire grand-chose à propos de cet élément de l'équation.

    Notre exposition aux contaminants, par contre, est associée à l'air que nous respirons, à l'eau que nous buvons et aux aliments que nous mangeons. C'est là que la LCPE entre en jeu et c'est là que vous jouez un rôle critique et que les mesures du succès sont les plus importantes.

    Comme je l'ai dit, les mesures-témoins des résultats doivent être pertinentes sur le plan de la santé. Le succès en matière de santé peut seulement être mesuré par des réductions quantifiables du niveau d'exposition aux contaminants dans l'air que nous respirons, l'eau que nous buvons et les aliments que nous mangeons.

    Dans ce contexte, le Canada a traditionnellement fait appel à des lignes directrices seulement pour les contaminants qui sont source d'inquiétude: des protocoles d'entente avec les pollueurs, des objectifs et des cibles facultatifs. Nos voisins américains préfèrent le modèle de mesures obligatoires: des normes, un contrôle rigoureux des émissions et des désignations en matière d'atteinte des objectifs de réduction de la pollution.

    L'approche canadienne a peut-être bien certains mérites, mais nous avons clairement du retard dans certains domaines. Par exemple, dans bien des endroits aux États-Unis, les autorités locales au niveau du comté évitent désespérément la désignation de comté n'ayant pas atteint ses objectifs. Une telle désignation est fondée par exemple sur le fait que les objectifs fixés en matière de réduction du niveau de pollution de l'air ambiant n'ont pas été atteints. Un comté qui est désigné de la sorte risque de perdre des paiements de transfert fédéraux au titre de l'infrastructure. Les conséquences sont donc tangibles.

    Au Canada, nous avons par exemple des normes pancanadiennes en ce qui concerne le smog, pour 2010. Mais, bien sûr, ce n'est pas exécutoire; il n'y a aucune pénalité si l'objectif n'est pas atteint; ces normes sont pleines d'échappatoires et des autorités peuvent toujours prétendre avoir subi une pollution transfrontière, et le régime permet aux provinces de s'en retirer à seulement trois mois de préavis.

    Nous croyons qu'il faut être beaucoup énergique. Et pour les nombreux autres produits chimiques préoccupants, outre ceux qui sont énumérés dans la liste à titre de produits toxiques au regard de la LCPE, pour lesquels une action énergique est certainement justifiée, nous nous rendons compte que lorsque la preuve n'est pas faite, il faut adopter l'approche de précaution. Nous croyons qu'il y a beaucoup de produits chimiques préoccupants pour lesquels il faudrait adopter une telle approche de précaution qui serait appliquée beaucoup plus rigoureusement.

    Bien que les renseignements sur l'environnement présentés dans le rapport sur l'état de l'environnement soient utiles, par exemple les niveaux de pollution ambiante ou l'indice de qualité de l'air, et que cela aide les Canadiens à réduire leurs expositions, en définitive, ce n'est pas suffisant.

    L'AMC considère que le véritable succès consisterait à aller plus loin que simplement rapporter le danger, il faudrait réellement le réduire. Nous considérons que c'est l'objet de la LCPE et c'est la raison pour laquelle nous nous faisons un plaisir de travailler en collaboration avec vous pour améliorer la LCPE et pour que les mesures prises pour améliorer l'efficacité de la LCPE seront bénéfiques pour la santé de nos patients dans l'ensemble du Canada.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, docteur Lévy.

    Nous allons passer à notre premier tour de questions. Les députés ont dix minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Godfrey.

    Ce que j'ai trouvé intéressant à propos des documents présentés par Environnement Canada cet après-midi — les documents Bearing Point et Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement, que nous n'avons malheureusement pas eu l'occasion de lire en détail parce que nous les avons reçus pendant la réunion, c'est qu'ils semblent certainement traiter du processus, mais je ne suis pas sûr qu'ils permettent d'évaluer avec précision l'efficacité de la LCPE.

    J'aimerais savoir si les personnes qui ne font partie du gouvernement, comme le Dr Lévy, le Dr Khatter et Rick Smith, considèrent que ces méthodes particulières nous permettent de mesurer le succès avec beaucoup d'efficacité.

    Je commencerai par une brève réponse.

    Qu'il s'agisse d'enfants à l'école ou de gouvernements, à un certain moment, il faut cesser de préparer des bulletins et commencer à améliorer les notes.

    Je crois effectivement qu'il est juste de dire que ces dernières années, le gouvernement fédéral s'est embourbé dans le processus en ce qui concerne la question de la pollution. Je conviens avec le Dr Lévy qu'une façon beaucoup plus efficace et logique de mesurer le succès de la LCPE consisterait à déterminer si elle permet de diminuer les émissions dans l'air et dans l'eau de produits chimiques toxiques importants. Si elle permet de s'assurer que les niveaux de produits toxiques comme les produits ignifuges bromés, les PFOS et d'autres produits que d'autres pays industrialisés sont en train d'interdire, et qui sont présents dans le sang de nos enfants, son en train de diminuer. Aujourd'hui, nous pouvons mesurer ce genre de choses. On peu le faire de façon assez rentable. C'est le genre de mesures que je considère plus efficaces. En fait, les États-Unis par exemple, depuis de nombreuses années administrent des tests à des centaines de personnes chaque année pour déterminer les niveaux de produits chimiques toxiques dans leur sang et dans leur urine afin de suivre le progrès de la réduction de la pollution.

    J'aimerais revenir à M. Glover.

    Croyez-vous que le genre de critères rigoureux que vient de décrire Rick Smith sont justes? Serait-il raisonnable de nous tester comme cela se fait dans d'autres pays pour encourager une élimination plus rapide de ces substances? S'il s'agit de mesures équitables, où en sommes-nous ici?

    Il ne fait aucun doute que l'absence de programmes au Canada comme le programme de biosurveillance systématique, qui existe dans de nombreux autres pays, restreint notre capacité à obtenir des résultats concrets.

    Je dois avouer que j'ai parlé du processus, du nombre d'évaluation que nous avons fait, etc., et c'est à cause de l'absence de ce genre de programmes que je ne suis pas en mesure d'indiquer systématiquement que nous avons retiré le plomb du gas et que nous savons quelle est la situation en ce qui concerne la présence du plomb dans l'environnement, mais savons-nous quels sont les niveaux de plomb présents chez les humains ici au Canada? Il ne s'agit pas d'une exigence de la LCPE et par conséquent, c'est une étude que nous faisons sporadiquement, dans le cadre de certaines études ponctuelles faites en fonction des priorités et des questions les plus critiques. Nous ne sommes pas en mesure d'avoir un programme systématique qui nous indiquerait réellement si les niveaux diminuent au point où nous sommes convaincus d'en avoir fait suffisamment, un programme qui nous permettrait de savoir s'il faut approfondir nos recherches ou qui aurait une influence sur nos priorités. Il s'agit en résumé de mesures raisonnables.

    Vous dites que la raison pour laquelle nous ne faisons pas de biosurveillance c'est que ce n'est pas prescrit dans la LCPE et que cela pourrait être coûteux? Quelles sont les raisons pour lesquelles nous ne le faisons pas si cela semble être une bonne idée?

    Pour ce qui est de ce que la loi prescrit spécifiquement, elle exige le financement et le bon fonctionnement d'un inventaire national des rejets de polluants. Il n'y a pas d'équivalent dans la loi pour que le ministre de la Santé, le ministère, mette en place un programme semblable. Nous savons que s'il y a des rejets dans l'environnement, il y a une exigence. Mais il n'y a pas d'exigence semblable. Par conséquent, notre capacité à obtenir les fonds nécessaires à cet effet et en quelque sort limitée. Reconnaissant que le besoin, nous faisons des études spéciales. Elles ne sont pas systématiques. Ce ne sont pas des études que nous pourrions comparer à ce que font les Américains ou d'autres pays. Nous ferons un petit échantillonnage dans le Nord, dans un endroit en particulier, etc.

    Donc, si notre comité recommandait une façon de renforcer la LCPE, du point de vue de Santé Canada, il serait utile de proposer la biosurveillance, car cela vous donnerait l'information supplémentaire qui nous permettrait de répondre aux questions qui ont été posées par d'autres témoins.

    Nous sommes d'avis que cela nous permettrait à tous de répondre de façon transparente, de dire où se situent les niveaux, de savoir s'ils augmentent ou s'ils diminuent. Absolument.

    Eh bien, je pense que nous faisons des progrès. Je pourrais peut-être demander aux témoins s'ils ont d'autres suggestions utiles que nous pouvons mettre à l'épreuve, soit pour Environnement Canada ou pour Santé Canada.

    Prenez en note pour le rapport final, en passant.

    J'aimerais bien être aussi spécifique, mais je suis certainement d'accord avec les conclusions. Je dirais que oui, les mesures pour évaluer le processus semblent très lourdes, mais je ne voudrais pas vous donner l'impression qu'elles ne sont pas bonnes. Depuis de nombreuses années, Statistique Canada et Santé Canada ont fait beaucoup de travail pour élaborer des programmes. Comme M. Glover vient de le dire avec beaucoup de tact, ils font de leur mieux, parfois sans avoir le financement nécessaire, car aucune obligation n'est spécifiée dans la loi à cet effet.

    Or, le travail sur le plan scientifique est souvent un bon fondement et c'est une bonne base, mais comme je l'ai dit dans mon témoignage, ce travail n'est pas ciblé de façon significative, d'une façon qui établit un lien avec les interventions prévues dans la LCPE. C'est en partie attribuable au fait qu'une certaine partie de ces interventions n'ont pas été faites, mais ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'un règlement serré qui est clairement ciblé par rapport à certaines choses spécifiques, avec un cadre d'évaluation conçu pour évaluer l'impact de l'intervention en matière de stratégie.

    Je crois que nous n'en sommes pas encore-là, cependant. La loi n'a pas été conçue ou elle n'a certainement pas été mise en oeuvre de façon à nous permettre d'évaluer les progrès. Je crois que c'est ce que vous pensez, avec raison, et je suis tout à fait d'accord avec la conclusion à laquelle vous venez d'arriver.

    Rick Smith et M. Khatter.

    Au cours des dernières semaines, j'ai été plutôt pessimiste en ce qui concerne ce rapport sur les enfants et la pollution, alors je voulais tout simplement souligner un élément de bonne nouvelle dans le rapport qui porte directement sur votre question.

    Deux des substances que nous avons testées chez les enfants étaient les BCP et le DDT. Ce sont deux substances interdites au Canada depuis un certain nombre d'années maintenant — dans le cas des BCP, je crois que c'est depuis 1977, donc cela fait presque 30 ans. Nous avons constaté qu'il y avait une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle.

    La bonne nouvelle, c'est que les niveaux de ces substances chez les enfants sont considérablement plus élevés que chez les adultes. La mauvaise nouvelle, c'est que 30 ans après leur interdiction, on les retrouve toujours chez les enfants. Donc, ce genre d'analyses peut être valable pour souligner nos succès, et franchement, dans ce cas-ci, cela souligne la nécessité de prendre des mesures opportunes, que même lorsque des décisions sont prises aujourd'hui, ces substances sont tellement persistantes qu'il faut des décennies avant que l'on puisse les éliminer de nos écosystèmes et de notre corps. Si on regarde notre rapport de plus près, on peut voir les différences de niveaux des substances, celles qui sont interdites et celles qui sont toujours utilisées.

    Je souhaiterais ajouter quelques mots sur le dernier point soulevé par M. Smith. Je pense que la présence persistante de ces substances indique certes la nécessité d'intervenir rapidement, mais en plus, il faut prendre en compte le contexte international, et j'exhorte le comité à le faire. La raison pour laquelle ces substances se retrouvent encore dans chez nos enfants, c'est parce que d'autres pays les utilisent encore, les émettent dans l'environnement, et nous partageons cet environnement. Nous devons non seulement agir dans le cadre de la LCPE, mais aussi prendre des mesures à l'échelle internationale.

    Si nous voulons régler le problème des produits contaminés, nous devons nous assurer que les pays qui fabriquent ces produits respectent les mêmes normes que nous. Nous ne pouvons pas imposer cela par le biais du processus législatif; il faut avoir recours à un processus international.

    Monsieur Wellner.

    Je souhaiterais en revenir à votre suggestion selon laquelle nous pourrions proposer certaines idées pour les ministères. Ce qu'a mentionné Mme Levy me paraît particulièrement intéressant, à savoir le respect de normes, la mesure du respect de normes précises en matière de pollution de la part de notre pays, que ce soit des normes concernant l'air atmosphérique, l'eau, ou autre chose.

    Je me demande si c'est quelque chose qui est envisagée. Peut-être que cela ne se fait pas simplement parce qu'il n'existe actuellement aucun mandat qui nous permet de s'assurer que l'on mette en place et que l'on respecte des normes, comme des normes nationales en matière de smog. Les approches adoptées au Canada et aux États-Unis sont très différentes. Les provinces n'ont aucune raison de respecter ces normes, à moins de tout simplement vouloir faire la bonne chose. Et la seule chose que risque une province si elle ne respecte pas une norme, c'est de se faire pointer du doigt et de mal paraître d'un point de vue politique.

    Du point de vue de la santé, ça ne suffit pas. Si on donnait au ministère le mandat de désigner des zones de respect et de non-respect, et que cela soit assorti de pénalités, peut-être que ça aiderait un peu.

    Je me demande s'il ne serait pas intéressant d'explorer cette question plus en avant.

    Le greffier va certainement prendre note de cela. Étant donné ce qui s'est dit aujourd'hui, je pense que c'est une proposition que nous examinerons.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je remercie les témoins d'être présents à notre comité. Merci, monsieur Glover, pour le rapport d'évaluation que nous attendions depuis près de sept ans, soit depuis la tenue du vote sur la LCPE.

    En lisant rapidement votre rapport, j'ai été frappé par la difficulté qu'ont les ministères à s'entendre et à se parler. Je vais prendre un seul exemple. À la recommandation 1 de la firme de consultants que vous avez retenue, on peut lire ce qui suit: « Améliorer la gestion interministérielle de la LCPE à l'échelle de Santé Canada et d'Environnement Canada [...] ». Un peu plus loin, on peut lire ceci: « [...] il est très difficile de dégager les grandes réussites de la LCPE en raison des lacunes et des chevauchements observés dans les rapports individuels. »

    Donc, votre firme de consultants nous dit aujourd'hui que c'est presque impossible de dire si la LCPE a réussi ou non, parce qu'il y a trop de lacunes et de chevauchements entre les ministères.

    Ma question pourrait s'adresser à M. Moffet aussi. J'aimerais que vous précisiez pour nous quelles sont, selon vous, les lacunes observées dans les rapports que vous devez soumettre. Quels sont ces chevauchements entre les ministères? Ce n'est pas banal. Dans le cadre de l'application de la loi, il est important que les ministères soient capables se parler. Pourriez-vous nous faire part de quelques lacunes dans les rapports individuels, ainsi que de quelques chevauchements que vous avez pu remarquer entre vos deux ministères?

    Merci. C'est une bonne question, mais malheureusement, la réponse n'est pas simple.

    Selon nous, le grand défi est une question de partenariat entre plusieurs parties des deux ministères.

    Lorsqu'il s'agit de mesurer la performance, le défi provient du fait que la LCPE est un texte législatif très vaste. Environnement Canada et Santé Canada se partagent cette responsabilité, qui est répartie dans les différentes sections de ces ministères.

    Dans chaque ministère, il y a diverses sections ayant chacune des responsabilités très spécifiques.

    Dans notre évaluation, nous essayons de nous montrer transparents en ce qui concerne nos activités et la façon dont les mesurons.

    Au fur et à mesure que nous rédigions le rapport, nous nous sommes rendus compte que pour les nouvelles substances, il existait des préoccupations concernant la loi et ce qui y est stipulé à propos des nouvelles substances. Il existe également certaines préoccupations à propos ce qu'il faut faire concernant les substances existantes. Au chapitre de l'alimentation et des médicaments, il y a également des inquiétudes.

    Alors, chaque section d'un ministère a ses responsabilités et ses mesures de succès, ce qui est naturel.

    Quels sont les éléments importants à prendre en compte afin de mesurer le succès? Nous nous sommes rendus compte que lorsqu'on rassemblait ces éléments, nous n'obtenions pas une image cohérente.

    Donc, en général, il manque un cadre.

    Plus précisément, nous en sommes arrivés à la conclusion que nous pouvions mesurer des opérations individuelles. Mais y avait-il un cadre partagé utilisé par tous pour mesurer le succès lorsque toutes ces opérations étaient rassemblées? C'est l'une des leçons que nous avons tirée.

    Grâce à ce rapport, nous apprenons des choses. Notre réponse est qu'il est nécessaire de développer un cadre pour toutes les parties impliquées et pour les deux ministères.

    Nous travaillons à la mise au point d'un cadre partagé qui nous permettra d'établir les mêmes mesures de succès dans les différentes sections d'un même ministère et dans les deux ministères.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Je suis toujours surpris de lire vos rapports. La LCPE est entrée en vigueur en 1999. Or, sept ans plus tard, vous n'avez pas encore été en mesure de produire un plan stratégique intraministériel final. Qu'est-ce qui explique que sept ans après la tenue du vote sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, vous n'ayez pas été en mesure de trouver une direction stratégique à vos actions qui pourrait se retrouver dans un plan stratégique intraministériel?

    D'abord, comment pouvez-vous expliquer le fait que nous n'ayez pas été en mesure de vous entendre sur un plan?

    Deuxièmement, pourriez-vous nous dire quel est votre échéancier?

    On pourrait très bien modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On pourrait passer six mois ici à en modifier les articles, mais si les fonctionnaires ne sont pas en mesure de s'entendre entre eux sur la façon de l'appliquer, cela risque de causer un problème dans les faits et sur le terrain.

    Comment expliquez-vous le fait que sept après le tenue du vote sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, vous n'ayez pas un plan stratégique intraministériel final?

    La réponse à cette question est un peu plus facile à donner. C'est ainsi simplement parce que Santé Canada et Environnement Canada sont très occupés à satisfaire aux exigences juridiques contenues dans la loi.

    Santé Canada a des ressources limitées et nous nous concentrons sur les besoins immédiats. Si vous travaillez dans le programme des nouvelles substances et que vous avez 800 avis, ces avis doivent être traités dans un délai clairement établi. Si vous ne respectez pas ce délai, alors, par défaut, la mise sur le marché de ces substances est permise. Lorsque vous êtes constamment en train d'essayer de répondre aux besoins immédiats, vous ne vous arrêtez pas pour réfléchir à des questions d'ordre stratégique.

    J'espère que c'est clair.

    Je voudrais poser une question sur les Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement. On parle de l’indicateur de la qualité de l’air, de l’indicateur de la qualité de l’eau et de l’indicateur des émissions de gaz à effet de serre, mais je crois qu'on a dit qu'il y avait six indicateurs possibles.

    Quels sont les trois autres indicateurs? Santé Canada a-t-il déjà manifesté l'intention d'avoir un indicateur de la santé? Devrait-on aussi penser à un indicateur de la nourriture?

    Un peu plus tôt, on a dit qu'on retrouve des BPC et du DDT dans le corps des enfants. Doit-on insister pour qu'il y ait des indicateurs des aliments, ou les aliments sont-ils déjà contrôlés? Quels sont ces trois indicateurs supplémentaires que l'on attend? Que fera-t-on avec les indications que nous avons sur la qualité de l'eau, la qualité de l'air et les quantités de gaz à effet de serre? Quelles sont les recommandations?

    Je vous remercie, monsieur Lussier, de votre question. Je commencerai par vous dire que si je vous ai donné l'impression que le rapport ne parlait que du processus de définition des indicateurs, c'est ma faute. Le rapport que vous avez montre les indicateurs comme tels et les résultats des indicateurs. C'est un rapport de statistiques. Je voulais souligner cela avant de répondre à votre question.

    En ce qui a trait aux trois autres indicateurs recommandés par la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie, il s'agit d'un indicateur du couvert forestier, d'un indicateur des terres humides et d'un indicateur du capital humain, qui traite d'éducation. Le mandat donné à la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie par le...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, il n'y a pas d'interprétation.

    Je peux parler anglais, si c'est préférable.

    Des voix : Non.

    M. Robert Smith : Est-ce que l'interprétation fonctionne?

    Oui, merci.

    Mais nous n'avons pas entendu les trois indicateurs.

    Je vais brièvement les répéter en anglais.

    Les trois indicateurs étaient les suivants: un indicateur du couvert forestier, un indicateur de l'étendue des terres humides, et un indicateur du niveau de scolarité.

    J'allais justement vous expliquer pourquoi nous avons cinq indicateurs qui portent sur l'environnement et un qui porte sur l'éducation. Cela peut paraître un peu étrange. C'est ainsi parce que le mandat donné par le ministre des Finances était de créer des indicateurs de durabilité en général, et non seulement de la durabilité de l'environnement. C'est pourquoi nous avons choisi un indicateur du capital humain, c'est-à-dire l'éducation, et cinq indicateurs du capital naturel, ou l'environnement. C'étaient les trois autres indicateurs.

    Avez-vous envisagé d'avoir un indicateur de la santé?

    Nous avons beaucoup discuté de santé lors des rencontres de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie, mais nous n'avons pas envisagé d'avoir cet indicateur. Je peux vous assurer qu'on a beaucoup discuté de la santé.

    Vous ne voyez donc pas de lien entre la durabilité et la santé.

    La santé fait partie du capital humain, et dans ses recommandations, la table ronde a placé davantage l'accent sur l'aspect environnemental que sur l'aspect humain. On reconnaissait tout de même que la santé est importante.

    Nous avons publié l'indicateur sur la qualité de l'air au mois de décembre dernier, et Santé Canada développe actuellement une autre version de cet indicateur, qui fera davantage le lien entre la qualité de l'air et la santé humaine. On travaille en ce sens, mais la recherche n'est pas terminée.

    Nous sommes en train de faire la même chose en ce qui concerne l'indicateur sur l'eau.

    D'accord.

    Dans votre cinquième diapositive sur les statistiques, on mentionne que les données concernant le transport sont disponibles mais que celles des villes et des cités sont à venir.

    Les données sur le transport seront disponibles cet automne. Celles des villes le seront l'an prochain, et celles sur le Nord le seront en 2008.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président, et je remercie également les témoins.

    Je voudrais prendre un peu de recul. Nous essayons de comprendre aujourd'hui si nous mesurons correctement, et si les mesures effectuées nous permettent de savoir si la loi atteint son objectif, à savoir protéger la santé des Canadiens et l'environnement du pays.

    J'ai devant moi actuellement l'INRP, et je suis convaincu que pour avoir une saine gestion, il faut mesurer. Apparemment, certaines mesures sont effectuées, mais l'un des indicateurs mentionnés par le groupe d'experts — notamment par M. Moffet et M. Glover — est en fin de compte l'un des indicateurs clé, à savoir la diminution des toxines émises dans l'environnement pouvant nuire à la santé des personnes.

    Quels sont les résultats du Canada au titre de cette mesure depuis que la LCPE est entrée en vigueur? Les résultats sont-ils bons? Sont-ils médiocres? Ou bien est-ce que mon point de départ n'est pas le bon?

    Je crois que c'est l'une des mesures. À mon avis, l'autre est celle dont parlait M. Glover plus tôt, et ça concerne l'incidence sur la santé humaine. Cette loi vise à protéger l'environnement et la santé humaine.

    Très franchement, le ministère recueille beaucoup de données mais ne réussit pas bien à les diffuser et à les expliquer. Nous possédons donc beaucoup de données sur les tendances des émissions de substances qui se trouvent dans l'INRP, il y en a des douzaines, et d'ailleurs, nous constatons pour la plupart des substances suivies dans le cadre de l'INRP une tendance à la baisse. Cependant, certaines émissions augmentent.

    Je crois que la réponse doit se faire au cas par cas. Il y a eu progrès dans certains cas, et dans d'autres, notre gestion n'a pas été convenable, ou alors c'est que les émissions industrielles ou la consommation ont augmenté et cela a neutralisé les mesures de réduction que nous avions mises en place. Honnêtement, je ne pense pas qu'il soit très utile d'examiner un nombre agrégé et de déclarer, qu'en général, en moyenne, les émissions des substances de l'INRP ont diminué ou augmenté.

    Mais prenons un exemple précis. Récemment, au cours de l'une de nos séances, nous avons discuté du cas du mercure. Nous avons essayé de comprendre le processus qui s'est appliqué au mercure dans le cadre de la LCPE, et le fait que jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas été capable d'ajouter une seule substance à la liste de quasi-élimination.

    Il y a deux choses à dire ici. Au Canada, comme dans la plupart des pays industrialisés, les émissions de mercure ont été réduites de façon significative et drastique. C'est un fait.

    Est-ce suffisant? Je pense que vous avez pu constater la semaine dernière que beaucoup de personnes ne le pensent pas, mais le pays, par le biais de différentes initiatives du gouvernement et de l'industrie, a réduit ses émissions de mercure de façon significative. Cependant, la situation peut changer. Les émissions de mercure augmenteront si, par exemple, nous commençons à avoir plus souvent recours au charbon pour produire de l'électricité.

    Mais permettez-moi de vous dire ici...

    Juste une minute s'il vous plaît... S'il est vrai — et je pense que c'est le cas — que les émissions de mercure ont diminué grâce aux efforts courageux du gouvernement, et si l'Ontario décide d'augmenter considérablement sa production d'électricité dans les centrales au charbon, et que les émissions de mercure augmentent, quels seraient les instruments à notre disposition afin d'empêcher une situation qui, nous le savons, nuirait à la santé humaine?

    Le gouvernement fédéral pourrait régler cette question des combustibles émetteurs de mercure en vertu de la LCPE s'il le souhaitait. Il ne l'a pas encore fait, mais il le pourrait.

    Puis-je dire deux mots à propos de la quasi-élimination? Je pense qu'il y a un malentendu.

    Le gouvernement fédéral, en vertu de la LCPE, a interdit de nombreuses substances. Il est dons plutôt trompeur de dire que nous n'avons rien éliminé de fait. Nous avons interdit des substances, ce qui va bien au-delà de la quasi-élimination. La quasi-élimination vise à éliminer de fait l'émission d'une substance. Ce n'est donc pas l'interdiction complète d'une substance. Dans bien des cas, nous sommes allés plus loin que la quasi-élimination.

    La loi prévoit un système très complexe en matière de quasi-élimination. Ce système n'a pas été utilisé, franchement, parce qu'il est très compliqué et qu'il impose des mesures additionnelles, jugées inutiles par le passé, et qui n'apportent rien en matière d'environnement ou de santé. Si vous interdisez une substance, à quoi cela sert-il de l'ajouter à la liste de quasi-élimination? C'est pour cela que nous n'y avons pas ajouté le DDT. Devrions-nous le faire? Ce serait une mesure qui n'aurait aucune incidence positive sur l'environnement ou la santé, puisque ce produit est interdit.

    Je comprends.

    M. Glover, j'ai une question concernant la procédure. Lorsqu'une entreprise veut mettre un nouveau produit chimique sur le marché, ou utiliser un produit chimique dans le cadre d'un nouveau procédé, à qui incombe-t-il actuellement de prouver l'innocuité de ce produit chimique?

    J'aimerais que M. Glover de Santé Canada répondre à ma question.

    C'est à l'entreprise de fournir des données au gouvernement fédéral, à Santé Canada et à Environnement Canada, afin que nous puissions évaluer l'innocuité du produit. L'entreprise nous fournit donc les données, accompagnées de certaines déclarations en matière d'innocuité, et nous les vérifions.

    Cependant, même s'il y avait inversion de la charge de la travail, ce ne serait pas une solution miracle. Il nous faudrait malgré tout évaluer et valider toutes les données présentées par une entreprise. C'est quelques choses que nous faisons systématiquement.

    Reproduisez-vous à Santé Canada les essais effectués par l'industrie?

    Non, nous établissons les normes que l'industrie doit respecter quand elle mène des essais. Nous examinons les critères de qualité pour nous assurer que les données qui nous sont fournies respectent ces normes et découlent de protocoles acceptés à l'échelle internationale. Lorsque nous sommes certains que tout cela a été respecté, nous approuvons les résultats. Il existe des lignes directrices en matière d'essais qui sont acceptées et approuvées à l'échelle internationale, et il existe certaines façons de les valider et de les reproduire, donc nous n'avons pas besoin de reproduire tous les tests afin d'être satisfaits de la probité des données communiquées.

    M. Cullen, je souhaiterais répondre à votre première question si vous le permettez. Vous nous avez demandé comment nous mesurions le volet santé. La réponse est simple: nous ne pouvons le faire — pour les raisons avancées plus tôt. Le fait qu'il n'y ait pas de biosurveillance signifie que nous ne savons pas qu'elle substance se trouve dans le corps des personnes, et donc nous ne pouvons pas mesurer de façon systématique les diminutions ou les augmentations. C'est une lacune.

    Je voudrais également faire remarquer au comité que, même si c'est une question très importante, là encore ce n'est pas une solution miracle. Il nous faudrait également établir la provenance de ces substances. Comme M. Smith l'a expliqué, parfois elles proviennent de l'environnement, parfois d'un produit, et elles pourraient se retrouver surtout dans l'air intérieur plutôt que l'air ambiant. Il est essentiel pour nous de découvrir tous les moyens d'exposition et d'agir de façon concertée — d'ailleurs, cette action ne doit pas forcément se faire dans le cadre de la LCPE. Dans certains cas, elle doit être prise à l'échelle internationale.

    Certaines substances sont interdites ici, elles ne sont plus utilisées par nos entreprises au pays, elles ne sont plus utilisé dans les produits fabriqués ici, mais ces produits sont importés d'autres pays. Est-ce que ces substances sont déclarées? C'est un problème transfrontalier... Ça se retrouve dans l'air et ça finit par arriver ici, etc.

    Une toute petite question complémentaire à ce sujet: quand nous interdisons l'usage d'un produit chimique au pays, interdisons-nous aussi sa fabrication et son exportation? Si un produit est interdit au Canada, en interdisons-nous aussi l'exportation?

    Si un produit est interdit ici, son usage et sa production sont interdits.

    C'est une interdiction totale. Merci.

    Monsieur Smith, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci. J'aurais deux ou trois petites remarques à faire.

    Tout d'abord, le gouvernement fédéral n'évalue pas ce qu'il faut. Je vous donne deux exemples: les tendances et la biosurveillance. Nous avons déjà parlé de la biosurveillance. Pour autant que je sache, mon organisation, Défense environnementale, a publié l'étude de biosurveillance la plus ambitieuse au pays jusqu'à présent. Il est quand même étonnant que les États-Unis et divers pays européens aient fait subir des tests à des centaines de citoyens mais qu'au Canada, il incombe à un organisme de charité et non pas au gouvernement fédéral de faire ce travail.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le tendances, au cours des dernières années, Pollution Watch, un projet que mène mon organisation avec l'Association canadienne du droit de l'environnement, a publié les analyses les plus complètes des tendances en matière de pollution au pays. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a publié ces données, mais bien nos organisations.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Moffett. En général, les tendances sont négatives, c'est-à-dire que la pollution est à la hausse au pays. D'ailleurs, nous n'avons pas besoin de publier des données très poussées pour convaincre les habitants de Toronto, qui vivent dans le smog de plus en plus souvent chaque année, les Montréalais, qui connaissent plus de journées de smog que jamais auparavant, ou les habitants de la vallée du Fraser. Les Canadiens constatent chaque jour que la qualité de l'air se détériore. Mais je peux vous donner des statistiques. Entre 1995 et 2003, si on compare des pommes à des pommes — c'est-à-dire, si on ne compare que les produits chimiques qui ont fait l'objet de rapports chaque année et si vous ne tenez compte que des installations qui ont présenté un rapport chaque année pendant cette période — on constate que la pollution à l'échelle du pays a augmenté de 12 p. 100.

    Pour comparer des pommes à des pommes, encore une fois, nous avons voulu adopter une autre méthode et nous avons comparé les installations canadiennes se trouvant du côté canadien des Grands Lacs aux installations semblables se trouvant du côté américain. Le Dr Khatter nous a déjà dit que nous rejetons 93 p. 100 de plus de substances potentiellement cancérigènes par usine. Alors, que l'on mesure la pollution en fonction du nombre de jours de smog ou qu'on la mesure en fonction des résultats des rapports de l'INRP chaque année, qu'on la mesure en fonction de la quantité de polluants dans notre sang, la pollution empire au Canada.

    Monsieur Smith, très brièvement, je vous prie.

    Je ne veux pas mêler les cartes, mais je signalerai que l'analyse statistique des données de l'INRP est particulièrement difficile. L'analyse des séries chronologiques pour obtenir des résultats utiles est particulièrement problématique. Malheureusement, l'INRP ne nous donne pas une estimation exhaustive des rejets de polluants au pays.

    Est-il sage, par conséquent, de se fier à l'INRP?

    Je ne sais pas si c'est sage ou non, mais j'estime qu'il faut être prudent dans l'interprétation de ces statistiques et dans les conclusions qu'on en tire. Ces données ne sont pas exhaustives. Elles n'incluent pas toutes les sources industrielles, elles n'incluent pas les ménages, ni les sources mobiles. La méthodologie employée pour l'INRP ne se fonde pas sur de véritables concepts statistiques, mais plutôt sur un mélange de concepts statistiques et de politique. J'invite donc le comité à faire preuve de prudence quand il consulte ces statistiques.

    Monsieur Harvey puis monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez indiqué que 800 nouveaux produits étaient analysés chaque année. S'agit-il surtout de produits chimiques, ou si ce sont également des produits biomédicaux, des molécules, etc.?

    Ce sont des produits chimiques.

    Uniquement?

    Plus ou moins. La LCPE parle plutôt de substances.

    En fait ce chiffre inclut moins de dix nouveaux produits biotechnologiques par année, cela veut donc dire 10 sur 800. Et le reste sont des produits chimiques.

    Vous parliez du délai nécessaire pour faire cette étude et vous disiez que parfois, quand il faut trop de temps pour la faire, le produit est autorisé sans avoir été validé.

    Quel est ce délai?

    Je ne suis pas certain du nombre exact de jours. Je pourrai vous fournir ce chiffre après la réunion afin de vous donner une réponse très précise, mais le délai n'est pas assez long. Je crois qu'il est de moins de 100 jours. C'est très rapide. On me dit à l'instant qu'il est de 90 jours.

    Si le gouvernement pense qu'il y a un problème, on peut faire une pause et demander plus de temps. Il est donc possible d'indiquer, pour une substance donnée, qu'on devrait avoir plus de temps.

    Nous pouvons donc faire une pause et dire que nous avons besoin de plus de temps, mais il faut bien y penser sinon le produit sera autorisé.

    Compte tenu que l'on se rend parfois compte, après plusieurs années, que certains produits ne sont pas, finalement, ce qu'on pensait qu'ils seraient... Dans le domaine médical, les phases 2 et 3 peuvent prendre jusqu'à 10 ans.

    Dans le cas d'un produit chimique, comment peut-on, en l'espace de 90 jours, compléter les trois phases?

    Puis-je répondre?

    Il y a diverses réponses à cette question. Tout d'abord, je dois signaler qu'aucun régime juridique n'est parfait, donc votre exemple est plausible. Les règlements sont conçus pour que le promoteur du produit fournisse au gouvernement les renseignements que nous jugeons nécessaires pour procéder à leur évaluation. Il importe de signaler que ces règlements ont récemment été modifiés à la suite d'un processus de consultation de deux ans auquel ont participé tous les intéressés. Il s'agit là d'un événement pratiquement unique dans l'histoire des deux ministères. Ce processus de deux ans s'est soldé par une série de recommandations adoptées à l'unanimité par l'industrie, les ONG et le gouvernement sur la nature des renseignements qui devraient être fournis. Il est donc clair qu'on veut absolument que l'on règle ces questions.

    De plus, si nous signalons dans l'évaluation que nous sommes convaincus que l'utilisation que vous faites actuellement du produit ne présente aucun danger, mais que nous n'avons pas encore pu identifier toutes les autres utilisations qui pourraient être faites de ce produit à l'avenir, la loi nous autorise à émettre ce que nous appelons une déclaration de nouvelle activité. Nous précisons donc que ce produit peut être utilisé à cette fin, mais si vous voulez vous en servir pour quelque chose de différent, vous devez franchir à nouveau toutes les étapes du processus.

    Enfin, si nous nous trompons, nous pouvons évaluer à nouveau le produit, mais nous devrons le faire comme produit déjà disponible sur le marché, et non pas comme un nouveau produit où il y a inversion du fardeau de la preuve. Il s'agit donc dans ces circonstances d'un produit qui existe déjà sur le marché et qui est déjà utilisé. Nous pouvons tout de même évaluer tous les produits et décider si d'autres mesures doivent être prises.

    Vous dites avoir une surcharge de travail. Compte tenu que les 800 nouveaux produits présentés au Canada doivent sensiblement l'être en même temps dans des pays européens ou aux États-Unis, pourquoi n'y aurait-il pas une relation avec d'autres gouvernements, par exemple avec les Américains, les Français et les Allemands, pour partager le travail? Il y a des combinaisons chimiques qui, prises indépendamment, peuvent ne pas être néfastes pour la santé, mais qui, une fois combinées à d'autres, peuvent devenir dangereuses.

    Compte tenu de cela et des possibilités pratiquement infinies, pourquoi n'y a-t-il pas de relation plus directe avec d'autres pays, en rapport avec ces études, afin d'accélérer le processus et d'être plus efficaces?

    Bonne nouvelle: il existe une relation avec d'autres pays. Elle va dans deux sens. Une première relation est établie pour partager les renseignements pour l'évaluation de chaque produit. Il y a ensuite une entente avec divers gouvernements. Par exemple, si un gouvernement fait une évaluation et que nous avons une entente avec ce dernier, entre autres parce qu'il fait l'évaluation en respectant des standards que nous acceptons, le gouvernement du Canada peut accepter la décision de ce pays, parce qu'elle équivaut à notre décision. Il existe donc de vraies relations pour partager les décisions et les renseignements. Cela dépend des renseignements fournis par chaque entreprise.

    Évidemment, il existe certaines limites en raison des renseignements commerciaux confidentiels, mais nous avons des ententes avec d'autres pays.

    D'accord.

    Est-ce fait de manière officielle, ou de manière officieuse?

     C'est officiel. C'est fait dans le cadre d'une entente signée par des officiels.

    On parle également des produits chimiques. Est-il également question des hormones qu'on retrouve dans l'eau? Par exemple, l'oestrogène contenue dans l'urine des femmes qui prennent des anovulants peut se retrouver par la suite dans le système d'aqueduc. Comme l'oestrogène n'est pas filtré, il se retrouve dans l'environnement et dans le verre d'eau de la personne en aval de la rivière.

    Faites-vous également ces calculs?

    Je m'excuse, mais je n'ai pas ces statistiques à la portée de la main.

    Nous savons que nous retrouvons de l'estrogène dans l'eau. Cette présence est attribuable en partie aux hormones synthétiques que l'on retrouve dans la pilule anticonceptionnelle. Santé Canada est en train d'élaborer un régime d'évaluation environnementale pour les produits pharmaceutiques afin de contrôler ce genre de choses. Nous craignons que ce genre de circonstances viennent augmenter la quantité d'estrogènes que l'on retrouve dans l'environnement, un produit auquel les citoyens se trouvent automatiquement exposé. Les estrogènes sont des modulateurs endocriniens et peuvent de plus causer le cancer.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes. Je ne sais pas si vous partagez cette période avec M. Warawa.

    L'un d'entre vous a dit que l'argumentaire pour chacun des produits chimiques pouvait se défaire ou se construire selon le point de vue adopté. Il semble que les effets néfastes ou bénéfiques de chacun des produits chimiques ne sont pas encore mathématiques et linéaires. Comment cela se fait-il?

    Il existe très peu de données sur l'impact sur la santé humaine des mélanges de produits chimiques dont nous parlons. Par exemple, nous avons vérifié la présence de 68 produits chimiques dans cette étude, et découvert que 46 d'entre eux étaient en moyenne présents chez tous les êtres humains. Nous ne savons pas quel impact sur la santé humaine peut avoir la présence de ce mélange de produits chimiques fort différents.

    J'aimerais ajouter également que c'est fort différent si l'on compare ça à d'autres produits destinés aux consommateurs. Par exemple, les fabricants automobiles doivent offrir une garantie quant à la sécurité d'un véhicule avant qu'il puisse être vendu. S'il y a un problème avec le véhicule, on procède pratiquement tout de suite à un rappel. Le même genre de normes de sécurité n'existe pas pour les produits chimiques dont nous parlons.

    M. Glover a également signalé qu'il y a deux types de normes de sécurité différente, une pour les nouveaux produits et une pour les 23 000 produits bénéficiant d'une clause de droit acquis.

    J'aimerais revenir à ce que M. Smith vient de dire.

    Il est très difficile d'étudier toutes les possibilités de mélanges et de combinaisons de produits chimiques.

    Nous avons constaté après avoir étudié certains des rapports présentés qu'il existe quelque chose qu'on appelle la « synergie ». Un produit aura un certain effet et un autre produit aura un autre effet mais si vous les combinez, l'effet est encore plus marqué. Un exemple simple est l'ozone, le smog et le pollen, qui ont un impact sur les gens qui souffrent d'asthme. Lorsque vous regroupez tous ces éléments, l'impact est beaucoup plus important que s'il n'y avait qu'un des éléments présent.

    C'est pourquoi nous voulons adopter une approche de prévention lorsque nous évaluons les produits chimiques et lorsque nous voulons nous en défaire. Il sera absolument impossible de connaître toutes les combinaisons et les synergies qui pourraient se produire entre les produits chimiques auxquels nous sommes exposés.

    Parlons du Protocole de Kyoto et de nos émissions. Même si on doublait la population du Canada au cours des 10 prochaines années, on serait néanmoins capables de respecter les quotas d'émissions de CO₂. Cela ne ferait pas du Canada un pays moins pollué pour autant ou ne diminuerait pas nécessairement les effets du smog.

    Est-il plus pertinent de calculer les émissions en fonction de la population plutôt qu'en fonction de la capacité d'absorption du territoire canadien, des réserves d'eau, du volume d'air, etc.?

    Ai-je le temps de répondre?

    Messieurs, je vous demanderai de ne fournir qu'une très brève réponse. Je crois que vous pourriez prendre une journée environ pour répondre à cette question et je vous demanderai d'être très brefs s'il vous plaît. Il ne reste plus de temps.

    À mon avis, la façon appropriée d'évaluer les émissions et leur impact doit être adaptée à la substance à l'étude. Si nous parlons d'un produit chimique qui est carcinogène, par exemple, vous devez vous demander où l'impact se fait sentir. Si l'impact est uniquement local, vous devez alors évaluer les émissions de ce produit dans le bassin atmosphérique en question. Si les impacts de ce produit ne se font pas simplement sentir à l'échelle locale, nous devons nous pencher sur ces impacts également, parce que ce produit se trouve dans l'atmosphère et crée des cas de cancers dans d'autres pays.

    Le troisième exemple évidemment est celui des émissions de gaz à effet de serre. Ce commentaire est de nature strictement personnel, mais je crois qu'il n'est pas du tout approprié d'évaluer l'impact de ces gaz en fonction de la taille du territoire canadien. Ce n'est pas parce que nous avons le plus gros pays du monde où l'on retrouve le moins d'habitants que nous avons le droit de dégager plus de produits qu'un autre pays puisqu'il s'agit d'un problème international.

    Ainsi, si le problème est un problème local, évaluer son impact à l'échelle locale. Si c'est un problème international...

    Nous calculons actuellement l'impact en fonction de la population canadienne. Est-ce que c'est une bonne façon de faire ces calculs ou vaudrait-il mieux faire des calculs en fonction de la taille du pays, du volume d'air ou de quelque chose d'autre?

    Monsieur Harvey, nous devons passer à quelqu'un d'autre et peut-être nos témoins pourront-ils essayer de répondre à cette question dans un autre contexte ou lorsqu'ils répondront à une autre question.

    Monsieur Silva.

    J'essaie de mieux saisir comment vous procédez à ces calculs, tout particulièrement dans la région des Grands Lacs et du bassin du Saint-Laurent puisque c'est de là que provienne la plus importante concentration de pollution de l'air, et de l'eau, puisque il n'y a pas de frontière entre le Canada et les États-Unis quand on parle de pollution de l'air.

    Comment évaluez-vous cet impact? Collaborez-vous avec l'EPA américaine? Comment parvenez-vous à obtenir les bonnes données quand vous comparez la situation pour vous assurer que vous comparez des éléments équivalents et non différents?

    La Commission mixte internationale se concentre sur cette zone particulière. La commission est composée de représentants des deux pays, des universitaires, des fonctionnaires, des experts, et c'est la meilleure façon de stimuler la coopération entre les deux pays et d'établir des plans de travail touchant des sites particuliers; il existe donc une collaboration entre le gouvernement du Canada et l'EPA — Environnement Canada, Santé Canada, les administrations locales, les provinces, les états, etc. La commission est un groupe qui se penche sur cette région.

    Je ne suis pas étonné qu'un groupe se penche là-dessus. Ce que je veux savoir, c'est comment vous obtenez vos chiffres. Est-ce que vous utilisez exactement la même formule, les mêmes mesures, ou y a-t-il deux formules distinctes?

    Les parties s'entendent dans le cadre de la Commission mixte internationale sur ce qu'il faut faire, ce qu'il faut mesurer et comment. C'est très précis. On établit des marches critiques et on essaie de réaliser conjointement certaines mesures.

    Il peut y avoir des problèmes dûs aux sources de données utilisées de chaque côté de la frontière, à la façon de recueillir et de regrouper les données, mais on essaie de comparer des pommes et des pommes.

    En fin de compte, vous arrivez aux mêmes informations?

    Nous faisons tout pour cela.

    Est-ce que c'est le cas?

    Plus ou moins. Je ne dirais pas que c'est universel, mais on fait tout en ce sens.

    J'imagine que la façon de contrôler et d'évaluer tout cela est essentiel. À chaque fois qu'un nouveau gouvernement peut arriver au pouvoir, que ce soit celui-ci ou un autre, il y a toujours la crainte de voir manipuler les données d'une façon ou d'une autre en retirant quelque chose de l'équation.

    Est-ce que c'est une possibilité? Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète? Voyez-vous se dessiner quelque chose de ce genre?

    La Commission mixte internationale est l'expression d'une entente signée par les deux gouvernements. Son mandat porte sur plusieurs années de façon à convaincre les gouvernements d'avoir des plans de travail à long terme. Ces plans de travail ont traversé les épreuves des changements de gouvernement des deux côtés de la frontière depuis de nombreuses années. On peut toujours interpréter les données, mais...

    Vous ne craignez donc pas qu'on modifie quelque temps la façon dont on recueille ces informations?

    Je suis observateur et non membre, du gouvernement depuis longtemps et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de manipulation. Je crois que le problème quand il y a un changement de gouvernement — et M. Glover en a parlé à plusieurs reprises — c'est plutôt le degré d'importance variable qu'on donne à la surveillance et à la présentation de rapports.

    Il y a certaines choses qui doivent être faites en vertu de la loi. Nous devons évaluer les avis émis concernant des substances. Nous devons faire tout l'exercice de catégorisation. Nous devons faire des évaluations pour la LSIP dans un certain délai. Nous pouvons faire des tas d'autres choses, notamment des vérifications et des rapports scientifiques. Mais la question est de savoir dans quelle mesure nous devons le faire. Si nous faisons de la surveillance, jusqu'où allons-nous? C'est là à mon avis que les choses peuvent fluctuer au fil des ans.

    Peut-être pourrais-je faire un bref commentaire en réponse.

    À propos de la Commission mixte internationale et de la comparaison entre des pommes et des oranges de part et d'autre de la frontière, il est important de souligner, sans vouloir manquer de respect à M. Glover, qu'il y a certainement beaucoup plus d'ouverture que ne l'admettent actuellement des organismes comme la CMI. La Commission mixte internationale a des commissaires désignés, mais pour quelque chose d'aussi important que l'Accord canado-américain sur la qualité de l'air, son mandat consiste uniquement à faire part des préoccupations des intervenants au sujet des rapports d'étape présentés par les deux gouvernements, canadien et américain.

    Nous n'avons pas en fait l'occasion d'évaluer les rapports d'étape ou de poser des questions à leur sujet. Nous n'avons pas d'organisme pour commenter le rapport du gouvernement sur ces progrès. Et à mon avis, c'est donc insuffisant comme mesure de la santé.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par m'adresser à M. Smith. J'ai trouvé très intéressant vos rapports sur les polluants toxiques. Je viens de Colombie-Britannique. Robert Bateman y est célèbre dans le monde des arts, comme vous le savez, et il vit dans une région du pays où l'on pourrait s'attendre à ce que la présence de substances chimiques et de toxines dans son corps soit très faible. J'ai été sidéré par les résultats, comme il l'a certainement été lui-même. J'ai trouvé donc ces études très intéressantes et je vous remercie pour vos efforts.

    Je voudrais vous poser une question concernant les 93 p. 100. Je crois que vous avez utilisé ce chiffre à propos de la région des Grands-Lacs. M. Wellner a, je pense, également cité ce même chiffre. Y a-t-il un consensus à cet égard entre Santé Canada, Statistiques Canada et Environnement Canada? Sommes-nous d'accord avec le chiffre de 93 p. 100? Je crois que c'est là que M. Sylva voulait en venir. Est-on d'accord pour dire que les Grands-Lacs reçoivent 93 p. 100 plus de polluants de l'industrie canadienne que des États-Unis?

    Les statistiques sont beaucoup moins avancées dans le domaine de l'environnement que dans la plupart des autres domaines. Les statistiques économiques et sociales existent depuis une centaine d'années. Elles nous donnent de biens meilleurs résultats, surtout en économie, que les statistiques environnementales sur le plan de la comparabilité internationale et de l'harmonisation des concepts, des méthodes et de la collecte des données.

    Nous sommes encore bien loin de ce genre d'harmonisation en ce qui concerne les statistiques environnementales. Je ne suis donc pas en mesure de dire si ce chiffre de 93 p. 100 est exact ou non. Je ne peux absolument pas l'affirmer. Mais je peux vous assurer qu'en général, la qualité des données environnementales est inférieure à celle des données économiques et sociales.

    Je suis un statisticien de l'environnement. C'est ainsi que je gagne ma vie. Nous estimons que les chiffres doivent être interprétés avec prudence. Cela ne fait aucun doute. J'ignore si 93 p. 100 est le chiffre exact ou non, mais nous avons des raisons de nous montrer prudents pour interpréter les chiffres.

    Dans ce cas, sans parler de « 93 p. 100 », l'industrie canadienne est-elle une source de pollution plus importante que les États-Unis dans la région des Grands-Lacs?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne pense pas qu'il soit utile de dire que la pollution est plus ou moins importante. La question est plutôt de se demander quel sont les types de polluants présents dans cette région. M. Smith me dira si je me trompe, mais je crois que l'étude faisait la comparaison entre diverses industries. Il s'agissait de comparer les mêmes types d'industries; la conclusion était que les industries canadiennes comparables émettent davantage de polluants d'un certain type.

    Le comité se penche sur tout un éventail de questions. Pour un grand nombre de substances toxiques, les niveaux d'émission canadiens sont comparables ou meilleurs aux émissions des autres pays. En ce qui concerne les polluants qui causent le smog, les particules de NOx, SOx et COV, les résultats du Canada sont généralement moins bons que ceux des États-Unis. Les résultats meilleurs dans certaines provinces que dans d'autres et varient également d'une industrie à l'autre. Néanmoins, dans l'ensemble, en ce qui concerne les polluants qui causent le smog, surtout dans les Grands-Lacs, nos résultats sont moins bons.

    Je vais passer à un autre sujet, car j'ai peu de temps devant moi. C'est au sujet des substances qui sont fabriquées à l'étranger, importées au Canada et utilisées au Canada par des acheteurs canadiens.

    M. Smith, dans votre rapport, vous dites que les gens qui utilisent des ordinateurs...

    Oui, et aussi les blackberrys, j'ai le regret de vous dire.

    Le nettoyeur a placé mes vêtements dans un sac. Il en émane des odeurs. Je ne sais pas de quelles substances il s'agit et je ne sais pas si elles ont été fabriquées au Canada ou à l'étranger. Je ne sais pas d'où cela vient.

    Nous utilisons des produits qui sont importés au Canada. Répondent-ils aux exigences de la LCPE ou non? J'ai cru entendre non, mais j'ai également entendu oui.

    Me donnez-vous la permission de corriger quelque chose que j'ai mentionnée plus tôt? Ma statistique de 93 p. 100 que j'ai citée portait en réalité sur des cancérogènes. En ce qui concerne les cancérogènes connus, nous devons tenter de comparer des pommes avec des pommes de chaque côté des Grands Lacs, et selon notre évaluation, les établissements canadiens produisent 93 p. 100 de plus de pollution. Il s'agit en fait d'une série de produits chimiques beaucoup moins importants que ce dont M. Moffet a parlé.

    Vous avez fait référence aux produits chimiques contenus dans les produits de consommation; dans ce domaine, la LCPE comporte des lacunes. Je peux vous énumérer une liste de produits chimiques que l'on retrouve dans des produits d'usage courant à la maison; en fait, le Canada prend de plus en plus de retard par rapport au reste du monde à cet égard.

    Mon fils a des petits jouets pour le bain — des canards en caoutchouc et d'autres petits animaux. Les produits chimiques utilisés pour que ces jouets demeurent souples sont appelés des phthalates. Il s'agit d'un exemple de produits chimiques que l'Europe est en train, à l'heure actuelle, d'éliminer; ces produits chimiques sont également une source de préoccupation pour d'autres gouvernements dans le monde; au Canada, aucune mesure n'a été prise, ou presque.

    Des produits ignifuges contenant du brome sont appliqués sur de nombreux meubles rembourrés et sont présents dans de nombreux ordinateurs. Encore une fois, des gouvernements de partout dans le monde prennent des mesures; au Canada, très peu de mesures ont été prises jusqu'à tout récemment.

    Je pourrais énumérer une liste de produits chimiques qui sont présents dans vos vêtements ou dans la chaise sur laquelle vous êtes assis. Dans ce domaine en particulier, le gouvernement fédéral a pris du retard par rapport au reste du monde, pour ce qui est de l'évaluation des risques et de l'attention qui est accordée à ces substances.

    En fait, laissez-moi vous dire que ces deux dernières années, en réponse à une question que nous avons posée directement au gouvernement fédéral, à savoir si ces éléments sont même couverts par la LCPE, nous avons reçu deux réponses différentes — tout à fait différentes. Il y a quelques années la réponse était non; récemment la réponse était oui.

    Je suggérerais, à tout le moins, que le comité se penche sur cette question et évalue la mesure dans laquelle ces éléments sont couverts par la LCPE — ou ne le sont pas. Cet aspect doit, à tout le moins, être clarifié.

    Continuons maintenant avec M. Bigras.

    Nous espérons monsieur Khatter que vous obtiendrez une réponse lors d'une prochaine question.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions brèves à poser. La première s'adresse à M. Moffet ou à M. Glover.

    En ce qui a trait à la mise en marché et à l'utilisation de certains produits chimiques, je voudrais savoir s'il existe, dans les processus ministériels, un mécanisme qui autorise au préalable certaines substances ou produits, une sorte de préautorisation de mise en marché conditionnelle à une évaluation finale de la part d'Environnement Canada ou de Santé Canada.

    Peut-on autoriser de façon préalable un produit sur la base des informations à notre disposition et le retirer après analyse? Un rapport de la commissaire à l'environnement faisait état, entre autres, de pesticides pour lesquels on donnait des homologations préalables qui pouvaient être retirées sur la base d'évaluations de l'impact sur la santé et l'environnement. Est-ce la même chose pour les produits chimiques?

    Ce n'est pas exactement la même chose pour les nouveaux produits. Il existe un processus de notification et d'évaluation.

    Lorsque nous voyons que nous mettrons du temps à évaluer un produit, nous pouvons indiquer que nous avons besoin de plus de temps, ce qui nous permet, au bout du compte, de réaliser cette analyse. Pendant ce temps, le gouvernement a un certain nombre de choix à sa disposition. Pendant que nous réalisons l'évaluation, nous pouvons indiquer quels sont les usages permis ou encore nous pouvons indiquer qu'il n'y a aucune utilisation permise jusqu'à la fin de nos évaluations. Ainsi, nous avons un choix, mais il n'y a pas de préautorisation. Un produit ne peut pas être autorisé de façon préalable.

    Certains produits peuvent donc être utilisés et mis en marché de façon presque conditionnelle et retirés par la suite. Ils peuvent être utilisés dans certains cas.

    Non, nous n'agirions pas ainsi. Il n'y a pas de préautorisation. Si un nouveau produit nous est présenté, nous allons l'évaluer. Si nous constatons que nous avons besoin d'un délai supplémentaire en plus de celui qui nous a été accordé, nous dirons: « Arrêtez, nous avons besoin de plus de temps. Nous pouvons faire l'évaluation. » Si nous sommes convaincus que certaines utilisations sont raisonnables, nous pouvons les autoriser de façon conditionnelle jusqu'à ce que nous en sachions plus, ou nous pouvons limiter l'utilisation du produit à certains usages. Ainsi, nous avons le choix.

    La situation dont vous avez parlé ne devrait pas se produire.

    Vous est-il arrivé, dans certains cas où il y a eu des évaluations, de dire des entreprises qu'elles devaient limiter l'utilisation d'un produit? C'est ce que je comprends.

    Oui, bien sûr.

    Vous est-il déjà arrivé par le passé, non seulement de devoir dire que l'utilisation d'un produit devait être limitée, mais d'en demander le retrait? Est-il arrivé par le passé que cette limitation, à la suite de l'évaluation finale, se soit transformée en retrait d'un produit?

    Je crois qu'il y a peut-être une certaine confusion pour ce qui est des façons de procéder avec les substances nouvelles et les substances existantes. Dans le cas des nouvelles substances, elle ne peuvent être utilisées avant notre approbation. On ne peut donc pas revenir en arrière et retirer une substance du marché. Les substances ne peuvent être mises en marché avant d'avoir passé par ce processus. C'est la façon de procéder avec les nouvelles substances.

    En ce qui concerne les substances existantes, nous ne parlons que des produits qui sont déjà utilisés. Lorsque nous précisons les règles, les limites dans lesquelles une substance peut être utilisée ou non, ou lorsque nous interdisons son utilisation, alors nous imposons de façon absolue une nouvelle obligation à un processus ou à une utilisation industrielle ou commerciale. Dans certains cas, nous exigeons que cette activité cesse.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Smith.

    Dans vos recommandations, entre autres celle portant sur l'importance de réduire la pollution dans les bassins des Grands Lacs, le principe du pollueur-payeur ne semble pas être abordé. Vous demandez, entre autres, d'allouer de nouveaux fonds pour le nettoyage des points névralgiques dans les Grands Lacs canadiens.

    Ne croyez-vous pas que, en fonction du principe du pollueur-payeur et de la responsabilisation des entreprises, ces derniers devraient souscrire à un fonds, de sorte que le principe du pollueur-payeur puisse véritablement s'appliquer et que, au bout du compte, le contribuable ne soit pas responsable de la négligence de certains secteurs industriels?

    Oui, nous sommes certainement d'accord avec l'idée du pollueur payeur. Il s'agit de l'un des concepts fondamentaux de la législation moderne portant sur la pollution.

    Pour ce qui est des sujets de préoccupation entourant les Grands Lacs, certains de ces sujets sont classiques. Je crois qu'il y a environ 17 sujets de préoccupation ayant été identifiés pour ce qui est du côté canadien des Grands Lacs. Le pays a été en mesure d'éclaircir un de ces sujets; je devrai vérifier, mais je crois que c'est correct. Le moins que l'on puisse dire, c'est que nos antécédents sont pitoyables.

    Pour ce qui est de la pollution des Grands Lacs, je crois que nous devons exiger des pollueurs qu'ils paient afin de nettoyer la pollution qu'ils ont causée, mais le gouvernement du Canada doit également investir davantage. Du côté des États-Unis, il y a d'importants efforts bipartites déployés par les états ainsi que Washington — nous parlons ici de milliards de dollars — afin de nettoyer la rive américaine des Grands Lacs. Encore une fois, pourquoi parler de soutien bipartite? Je crois — et selon moi j'ai raison — que dans le budget 2005, le gouvernement fédéral a affecté 45 millions de dollars canadiens au nettoyage des Grands Lacs.

    Peu importe la façon de le mesurer, que ce soit en termes d'attention politique, de priorité politique, d'argent versé ou d'engagement envers les grands pollueurs, le gouvernement du Canada n'a pas fait son travail pour ce qui est des Grands Lacs et du bassin du Saint-Laurent.

    Monsieur Watson, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve que cette discussion est très utile. De toute évidence, nous nous attaquons à des problèmes de mise en oeuvre. Nous avons défini les lacunes pour ce qui est de la gestion interministérielle; vous avez établi que le manque de ressources est un obstacle à la mise en oeuvre.

    J'ai quelques autres questions. Selon le rapport intitulé Bearing Point, que nous avons ici, nous nous attendons à ce que la liste des substances au pays soit terminée d'ici septembre 2006. Il s'agit d'une exigence de la loi; c'est la loi elle-même qui dicte ce résultat, si vous voulez. Y a-t-il d'autres exigences que nous devons incorporer dans la LCPE? En d'autres termes, y a-t-il d'autres résultats qui devraient être incorporés dans la LCPE , et si c'est le cas, est-il possible d'être précis sur ce qui devrait figurer dans la loi? Je ne veux pas entrer dans les détails des processus; je parle de résultats précis et des types de résultats qui devraient figurer dans la LCPE.

    Tout le monde peut répondre à cette question.

    Je ne peux répondre à cette question que sous réserve de certaines contraintes.

    Il y a une chose que je tiens à dire aux membres du comité dans le débat d'aujourd'hui. On a beaucoup parlé de l'air ambiant. J'aimerais rappeler aux membres du comité, dans le cadre de leurs travaux, que nous avons deux poumons, que nous respirons de l'air à l'intérieur et à l'extérieur et que nous passons 90 p. 100 de notre temps dans un environnement construit. Cela ne diminue en rien l'importance de l'air atmosphérique, l'air extérieur. Nous avons fait des études qui montrent le nombre de décès prématurés attribuables au smog et à la mauvaise qualité de l'air. Les jours où l'air est pollué, le nombre des hospitalisations augmentent.

    Parallèlement à cela, quand on parle de l'importance de l'air atmosphérique, il faut savoir que nous avons deux poumons. Ce sac dont vous parliez tout à l'heure, c'est dans un environnement construit. Il faut être très attentif aux milieux intérieurs, aux polluants et aux substances qu'on y trouve. Ils ont eux aussi des effets sur la santé que l'on peut constater. Il faut donc y être très attentif dans nos travaux futurs.

    Monsieur Watson, comme vous l'avez indiqué, la classification de la liste des substances domestiques est pratiquement terminée. Parmi les éléments qui vont en résulter, il faut se demander ce que l'on va faire des substances signalées comme étant les plus délétères. Il existe des substances que Santé Canada et Environnement Canada considèrent comme toxiques pour l'être humain et pour l'environnement, et qui sont persistantes dans l'environnement. Parmi les éléments à faire figurer dans la LCPE, nous pourrions envisager des délais obligatoires concernant ces substances prioritaires et concernant des plans d'action applicables à ces véritables fléaux — il y en a une centaine sur 23 000 substances — afin qu'on s'en occupe rapidement.

    En ce qui concerne les modalités de la surveillance que nous exerçons, se pourrait-il que nous ayons choisi de mauvaises formes de surveillance? Ne faudrait-il pas envisager quelque chose de tout à fait différent? Utilisons-nous les données de façon incorrecte? Je pense à la structure de la LCPE proprement dite. Se pourrait-il que nous ne prenions pas les bonnes mesures? Faudrait-il faire les choses autrement en matière de surveillance, de contrôle ou de déclaration, notamment?

    Nous considérons, comme Santé Canada, qu'il faut faire de la biosurveillance, qu'il faut mesurer plus exactement l'évolution des produits chimiques auxquels les humains sont exposés, en particulier dans l'environnement canadien. La LCPE permet d'établir des indices environnementaux qui vont au-delà des seuls indices de la santé humaine.

    En revanche, on ne peut pas se contenter d'attendre ou de préconiser la poursuite de la recherche sur ces produits chimiques potentiellement toxiques présents dans l'organisme humain pour voir ce qui va en résulter. Nous considérons qu'il faut agir très rapidement et éliminer de l'environnement les substances présentes dans les organismes qui ont un effet délétère sur la santé.

    Vous pensez qu'il y a un fruit prêt à être cueilli aussi bien sur le plan environnemental que sur le plan de la santé et vous voulez savoir si la LCPE devrait indiquer des résultats ou des objectifs.

    Oui, et nous sommes actuellement en train de déterminer à quoi ressemble ce fruit.

    Monsieur Wellner.

    Merci, monsieur le président.

    Sur la question des mesures et de ce que nous pourrions demander, on a parlé tout à l'heure des défis que pose l'INRP et des indicateurs qu'il faudrait pouvoir appliquer aux émissions de substances. En matière de santé, le principal défi consiste à établir le rapport entre les émissions et l'exposition de l'organisme humain aux substances, que ce soit par l'air ambiant ou autrement. Nous n'avons pas encore réussi à établir ce rapport. Si l'on pouvait mettre au point une mesure applicable à l'exposition aux substances, ce serait fort utile.

    Je crois que c'est M. Smith plutôt que M. Glover qui en a parlé, mais on est en train de mettre au point des indicateurs, notamment celui de Santé Canada qui devrait se révéler très utile et qui porte l'acronyme OEAQA, pour outil d'évaluation des avantages pour la qualité de l'air. C'est un modèle d'évaluation de la qualité de l'air qui indique comment adapter les politiques aux modèles atmosphériques, etc. et qui aide à comprendre ce que l'on peut obtenir d'une politique. Si toutes les parties en cause apportent leur soutien aux initiatives de ce genre, nous devrions obtenir tôt ou tard de meilleurs indicateurs de mesures de la santé.

    Monsieur Smith, je vous demande d'être très bref. Nous passerons ensuite à M. Cullen, qui pourra poser la dernière question.

    Je dirais, pour répondre à M. Watson, que la seule activité de collecte de données exigée par la LCPE que je connaisse, c'est l'INRP. Cette activité de collecte de données comporte des lacunes évidentes et à mon sens, il serait honteux de ne pas profiter du présent examen de la LCPE pour faire une étude détaillée de l'INRP et mettre en lumière les insuffisances de ce véhicule de collecte de données.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

    Monsieur Glover, dans une de vos déclarations, vous avez parlé du processus d'évaluation des produits chimiques selon les délais et vous avez dit que si vous ne terminez pas l'évaluation, ces produits seront automatiquement soustraits au contrôle. Est-ce bien exact?

    Des délais très précis ont été impartis à Santé Canada et à Environnement Canada pour faire l'évaluation des nouvelles substances. Le délai, je crois, est de 90 jours — mais j'aimerais le confirmer ultérieurement au comité — au-delà duquel nous aurons deux possibilités: ou bien rendre une décision, ou bien signifier qu'il nous faut une prolongation du délai. À défaut d'une de ces deux possibilités, la substance pourrait être mise en vente.

    Pouvez-vous dire au comité combien de fois le délai n'a pu être respecté depuis l'entrée en vigueur de la LCPE? Cela s'est-il déjà produit?

    À ma connaissance, il a toujours été respecté. Il n'est jamais arrivé qu'une substance soit commercialisée sans notre accord.

    Dans chacun des deux ministères, combien de personnes sont spécifiquement affectées à l'évaluation des nouvelles substances avant leur mise en marché?

    Nous vous ferons parvenir cette information.

    Nous pouvons tous contester des substances existantes, mais le régime des nouvelles substances au Canada est considéré comme étant sans doute le meilleur au monde. Le seul pays où la loi reconnaît automatiquement les décisions d'un autre pays, c'est l'Australie, et le seul pays qu'elle reconnaît, de ce point de vue, c'est le Canada. Je me permets donc de vous suggérer que le véritable problème sur lequel on doit se concentrer est celui des évaluations ainsi que celui de la gestion et de la prévention des risques découlant des substances existantes. Voilà le véritable défi.

    Je vous crois sur parole. J'aimerais également connaître le nombre de personnes affectées à cette activité et, si possible, la fluctuation des effectifs au cours des dix dernières années.

    Peut-être pourrez-vous envoyer cette information au greffier, monsieur Moffet.

    Monsieur Khatter, voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Nous sommes d'accord avec M. Moffet pour dire que le problème, c'est les substances existantes. Si l'on imposait à l'industrie les mêmes échéances obligatoires que pour les nouvelles substances et si l'on consacrait les mêmes ressources que pour les nouvelles substances, si l'industrie avait le fardeau de la preuve et des données à présenter au sujet des substances existantes, on pourrait obtenir les mêmes résultats que pour les nouvelles substances.

    Chaque année, 800 substances nouvelles font l'objet d'une déclaration. On pourrait en faire autant pour les substances existantes, mais ce n'est pas le choix qui a été fait.

    C'est intéressant. Certains disent que la disposition d'exception s'applique à 23 000 substances; le gouvernement fédéral n'a-t-il fait aucune évaluation de ces 23 000 produits chimiques?

    Nous avons déjà fait allusion aux catégories. La LCPE de 1988 ne traitait pas de ces substances; elle précisait seulement qu'il fallait établir une liste de substances prioritaires qui devaient faire l'objet d'une évaluation et que l'on pouvait évaluer toute substance figurant sur cette liste.

    La LCPE de 1999 prévoit le classement des 23 000 substances par catégorie, mais cela n'équivaut pas à une évaluation.

    Il s'agit de classer ces substances dans diverses catégories en fonction de la menace qu'elles représentent.

    En fait, il s'agit de recenser certaines caractéristiques dangereuses associées à chacune de ces substances. Cet exercice est terminé et sera officiellement parachevé en septembre. Cela n'avait encore été fait nulle part dans le monde. Grâce aux informations ainsi obtenues, on pourra déterminer l'avenir de la gestion des produits chimiques et de la protection des Canadiens et de l'environnement contre ces produits chimiques.

    Nous avons présenté au comité... Nous faisons des évaluations des substances existantes. Nous en avons déjà terminées. Nous avons publié dans la Gazette du Canada, partie I et partie II, 69 rapports sur l'évaluation de quelque 550 substances existantes. Nous effectuons les évaluations quand nous estimons que c'est indiqué. Ce n'est pas comme si nous n'avions rien fait à cet égard. Nous avons classé les substances dans diverses catégories et avons commencé l'évaluation des risques que présentent ces substances existantes.

    Vous avez donc évalué 550 substances jusqu'à présent?

    Je veux m'assurer que c'est bien le bon nombre.

    Mais c'est le nombre approximatif.

    Nous n'avons pas fait 550 évaluations. Nous en avons fait moins, mais nous avons évalué 550 substances.

    Sur 23 000 substances?

    Oui. On peut évaluer plus d'une substance dans le cours d'une évaluation.

    Madame Levy, l'une des difficultés que nous rencontrons à l'égard des diverses familles de composés et de produits chimiques, c'est la question de la causalité. L'industrie nous dit souvent, un peu comme elle l'a longtemps fait au sujet de la cigarette, que le lien de cause à effet est impossible à prouver. Dans l'esprit du principe de précaution, y a-t-il une disposition dans la LCPE qui nous donnerait plus de certitude, ou devrait-on y inclure une telle disposition, ce qui nous éviterait ces débats qui durent 20 ans ou 30 ans où l'industrie nous dit que puisque nous n'avons aucune preuve scientifique parfaite, nous ne pouvons interdire telle ou telle substance?

    Je crois que ces débats sont inévitables. Cela nous ramène, d'une certaine façon, à la question de M. Watson. De façon générale, nous pouvons dire que pour améliorer l'obtention de données scientifiques, ce que la LCPE facilite, il faudrait créer des obligations au lieu de donner des permissions. Il suffit donc alors de recueillir les informations qui sont utiles et pertinentes.

    Il est certain qu'il faut aussi investir dans la biosurveillance. J'ignore s'il faut, pour ce faire, prévoir dans la loi un outil ou une mesure quelconque, mais il faut investir dans la biosurveillance.

    Pour répondre plus précisément à votre question, je dirai aussi qu'il faut concevoir des cadres d'évaluation robustes qui permettent une interprétation solide malgré les limites épidémiologiques. L'épidémiologie est, en dernière analyse, un outil peu raffiné. À l'avenir, peut-être pourra-t-on l'améliorer un peu, mais les débats dont vous parlez ne cesseront jamais.

    Le principe de précaution est, selon moi, une très bonne approche. Avec l'évaluation des risques, avec de bons cadres d'évaluation pouvant être scrutés à la loupe par tous les camps participant au débat, on a la meilleure approche possible.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je remercie nos invités d'être venus. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et peut-être devrons-nous vous réinviter pour examiner certaines questions en profondeur. Il y a suffisamment de questions qui ont été soulevées aujourd'hui pour cela.

    La séance est levée.