ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à la présente séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre étude porte sur le renforcement des pouvoirs du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous recevons cet après-midi quatre témoins.

    Trois d'entre eux sont ici devant nous, à Ottawa, et le quatrième est en Nouvelle-Zélande.

    Nous avons avec nous M. Morgan Williams, commissaire parlementaire pour l'environnement au sein de l'Office of the Parliamentary Commissioner for the Environment de Nouvelle-Zélande. Nous vous remercions de votre présence, monsieur Williams.

    Nous recevons aussi, à titre personnel, Mme Dyane Adam, ancienne commissaire aux langues officielles.

    Nous accueillons également Roberta Santi, secrétaire adjointe du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé, ainsi que M. Patrick Hill, directeur, Politique stratégique, Appareil gouvernemental.

    Bonjour, je vous remercie beaucoup d'être venus.

    Nous allons commencer par de brèves présentations de sept minutes chacune, n'est-ce pas?

    Non, elles seront de dix minutes.

    Il s'agira de présentations de dix minutes, excusez-moi.

     Avez-vous compris, monsieur Williams? Entendez-vous la traduction simultanée?

    Oui.

    Nous allons commencer par M. Williams. Suivront Mme Adam, M. Santi et M. Hill.

    Monsieur Williams, si vous le voulez bien, nous allons commencer par vous. Je vous remercie beaucoup encore une fois de participer à notre séance depuis la Nouvelle-Zélande.

    Bonjour. Aotearoa vous salue. C'est un plaisir d'être avec vous par vidéoconférence. Il fait 21 degrés en ce moment à Wellington, ce qui est un tantinet plus chaud que chez vous. Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de me joindre à vous.

    Je n'ai pas l'intention de tenir un discours de 10 minutes, car je crois qu'il serait beaucoup mieux de dialoguer, puisque j'ai lu les transcriptions de vos délibérations des dernières semaines. Je vais commencer par faire un bref historique de mon bureau, celui du commissaire parlementaire pour l'environnement. Il s'agit du plus ancien bureau de ce type dans le monde, qui a été créé en vertu de la Loi sur l'environnement de 1986. Je présume que les membres du comité pourront consulter cette mesure législative.

    Je pense qu'il est vraiment important de comprendre le contexte dans lequel cette entité a vu le jour, car elle a été mise sur pied bien avant la création de la Commission Brundtland. Au début des années 1980, on se préoccupait de plus en plus dans notre pays du fait qu'il n'existait aucun organisme indépendant du gouvernement voué aux enjeux environnementaux. Cette préoccupation émanait à la fois de la société civile néo-zélandaise et de l'OCDE, à la suite de la première vérification environnementale menée en Nouvelle-Zélande par cette organisation, en 1981. Certains faits marquants ont donc contribué à l'évolution du bureau et aux nombreuses réformes visant la gouvernance, que vous connaissez d'ailleurs assez bien, qui ont été appliquées au cours des années 1980.

    En 20 ans, il y a eu deux commissaires, à savoir Helen Hughes, de 1987 jusqu'à la fin de 1996, et moi-même, depuis 1997.

    Ce qui vous intéresse réellement, je pense, c'est la nature du travail qu'effectue le bureau, et précisément les rapports qu'il entretient avec le Parlement et le gouvernement. Comme vous le savez tous sans doute, je suis un haut fonctionnaire du Parlement. Je relève du Président de notre Chambre des représentants, comme c'est le cas pour notre vérificateur général et nos ombudsmen.

    Si vous consultez la loi, ce que vous pourrez faire je présume, vous examinerez l'article 16, qui porte sur les fonctions et les pouvoirs, et l'article 17, qui concerne les questions qui relèvent de la compétence du bureau. Je pourrai parler plus tard de ces questions en détail, mais pour ce qui est des fonctions, je vais simplement vous lire le sous-alinéa 16(c)(1)i), puisqu'il décrit très bien en quoi consiste notre principale fonction. Il est écrit que le commissaire doit pouvoir :

    Entre autres, nous nous penchons sur les questions touchant les politiques, qui semblent susciter beaucoup de discussions.

    Alors comment cela a-t-il influencé l'évolution de notre travail au cours des 20 dernières années? Nous en sommes venus à déterminer cinq domaines de travail.

    Le premier, qui est celui auquel j'ai consacré plus de 60 p. 100 de mes efforts ces 10 dernières années, est la protection des systèmes. Essentiellement, cela implique de mener d'importantes études sur la façon dont nous gérons les divers systèmes de notre société ainsi que la manière dont nous les envisageons, nous les faisons évoluer et nous effectuons des recherches sur eux. Nous avons examiné les océans, les villes, l'agriculture et le réseau hydrographique. C'est là-dessus que portent nos grandes études.

     Le deuxième est celui des préoccupations d'ordre environnemental soulevées par la société, qui totalisent plusieurs centaines de sujets à étudier par année. Nous avons tendance à essayer de voir quel enjeu plus grand se cache derrière ces préoccupations.

    Le troisième est la gestion de l'environnement, qui consiste à examiner des aspects précis de la gestion. Par exemple, nous avons récemment effectué une évaluation du rendement et de la gestion sur le plan environnemental de Solid Energy, la seule entreprise charbonnière appartenant à l'État.

    Le quatrième est la contribution aux travaux de certains comités parlementaires comme le vôtre. Je tiens à préciser très clairement que cette contribution se limite à conseiller ces comités. Nous jouons le rôle de conseiller indépendant lorsque les comités examinent des projets de loi ou autre chose, comme des pétitions. Nous faisons de même quand ils sont chargés d'évaluer d'autres organismes gouvernementaux comme le ministère de l'Environnement ou celui de la Préservation. À cet égard, nous collaborons souvent étroitement avec le Bureau de la vérification.

    Le cinquième concerne l'information. Autrement dit, nous travaillons à mieux faire comprendre le concept de la durabilité de l'environnement à la société et aux industries. Cela signifie que nous consacrons beaucoup d'efforts à diffuser largement nos rapports, car nous estimons que nos conclusions et nos évaluations doivent être connues par un public aussi grand que possible.

    En terminant, monsieur le président, j'aimerais vous laisser sur un premier sujet de discussion. Notre façon de penser en termes de durabilité de l'environnement est très axée sur l'avenir. Nous sommes conscients du fait que ce concept que nous essayons de mieux faire comprendre au sein de la société est extrêmement complexe. Il faut établir de nombreux liens entre les divers aspects de la gouvernance, de la législation, des politiques et du financement, notamment.

    Depuis 20 ans, notre objectif est de façonner les mentalités avant l'élaboration des politiques, tâche qui appartient sans aucun doute au gouvernement élu. Nous faisons très attention de ne pas nous embarquer dans le rôle de conseiller en politiques. Ce que nous devons faire, c'est plutôt orienter ceux qui exercent cette fonction, que nous veillons à ne pas assumer du tout. Grâce à ces cinq domaines de travail que nous avons déterminés, nous croyons qu'en 20 ans, jamais nous avons joué un tel rôle.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je crois que notre façon de travailler est un sujet qui suscitera de nombreuses discussions. Nous admirons ce que le Canada accomplit, et je dois vous dire que nous avons beaucoup appris de l'évolution de votre bureau ontarien et de votre organisme fédéral.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Williams.

    J'espère que mes collègues feront preuve d'indulgence pendant que je vous demande si Don Elder est toujours le président-directeur général de l'entreprise charbonnière d'État de la Nouvelle-Zélande.

    Tout à fait, et je dois dire que nous avons entretenu d'excellents rapports avec Don lorsque nous avons effectué notre étude sur cette entreprise. Il est un PDG avec lequel il est très facile de travailler.

    Je dois vous dire que son épouse est originaire de Sydney, en Nouvelle-Écosse, et que Don est un vieil ami. Si vous le voyez, dites-lui que Geoff Regan le salue.

    Je vous remercie, chers collègues, de votre indulgence.

    Le monde est petit.

    En effet.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain témoin, Mme Adam.

    Monsieur le président, messieurs les députés, bonjour.

    Au cours des dernières années, j’ai eu le plaisir de participer, à titre de commissaire aux langues officielles, à quelques tables rondes ou colloques traitant du rôle et de la nature des différents mandats des hauts fonctionnaires du Parlement canadien. Un consensus se dégage de ces débats : ces organismes parlementaires présentent des différences notables quant à leur histoire, leur mandat, leur taille et leur budget, rendant ainsi difficile toute généralisation. Néanmoins, je m'aventure à affirmer que parmi tous les hauts fonctionnaires actuels, le commissaire aux langues officielles est celui qui dispose, en raison de la loi qui encadre son action, de l'éventail d’outils le plus diversifié pour veiller au plein respect des objectifs de la loi dont il est responsable, la Loi sur les langues officielles. Comme l'a fait M. Williams, je vais vous présenter le rôle du commissaire aux langues officielles et ses particularités les plus importantes.

     Comme la plupart d’entre vous le savent, en votant, en 1969, la Loi sur les langues officielles, le Parlement canadien a créé la fonction de commissaire aux langues officielles. Comme l’avaient souhaité les coprésidents de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, les différents commissaires ont agi comme « la conscience agissante » du public canadien en matière d’équité linguistique, puisque au moment de l’adoption de cette loi, les droits linguistiques étaient plus un idéal qu’une réalité.

    Comme la Loi sur les langues officielles révisée en 1988 a élargi la portée du mandat du commissaire pour y intégrer les notions de développement des communautés de langue officielle et de promotion du français et de l’anglais dans la société canadienne, le rôle du commissaire va désormais un peu plus loin et constitue plutôt celui d’agent de changement. La Charte canadienne des droits et libertés de 1982, qui fait de la Loi sur les langues officielles une loi quasi constitutionnelle puisqu’on y parle de langues officielles et de droits linguistiques, renforce aussi, à mon avis, cette notion d’agent de changement. Il y est, en effet, question de favoriser la progression vers l’égalité du français et de l'anglais.

    Revenons à la loi. L’article 56 de la Loi sur les langues officielles est au centre du mandat du commissaire aux langues officielles, et il convient de le citer in extenso :

    Trois éléments principaux se dégagent de cet article. Premièrement, par la généralité même de son libellé, il laisse au commissaire une grande latitude quant à la portée à donner à son mandat. Deuxièmement, l’expression « il incombe au commissaire » a un caractère que n’aurait pas eu une formule du genre « le commissaire peut » ou « le commissaire a le droit ». Troisièmement, cet article fixe le double rôle joué par le commissaire, soit celui de protecteur et celui de promoteur des droits linguistiques des Canadiens et Canadiennes. Ce double rôle me semble spécifique au mandat du commissaire aux langues officielles, si on le compare à celui des autres agents du Parlement canadien.

    Le commissaire dispose d’un certain nombre de pouvoirs pour exercer son mandat afin d'assurer la conformité aux exigences de la loi. Il fait des enquêtes sur les plaintes qu’il reçoit de la part des citoyens ou des employés et formule des recommandations lorsque les plaintes sont fondées. Il peut également entreprendre des enquêtes de son propre chef, souvent sous forme de vérification ou d’enquête de portée plus globale. Le commissaire a le pouvoir de faire des suivis sur la mise en oeuvre de ses recommandations, de faire rapport au gouverneur en conseil si des problèmes persistent. Par ailleurs, il peut aussi faire un rapport spécial au Parlement s’il considère qu’une question requiert l’attention rapide de ce dernier. Il est tenu de déposer un rapport annuel au Parlement sur les résultats de ses activités.

     Avec le consentement du plaignant — il s'agit d'un autre pouvoir —, il peut aussi déposer un recours devant la Cour fédérale, si les autres moyens n'ont pas permis de corriger les dérogations à la Loi sur les langues officielles. Les commissaires l'ont fait à plusieurs reprises au cours de l'histoire du commissariat.

    En vertu de l'article 78 de la Loi sur les langues officielles, le commissaire peut également demander d'intervenir devant toute instance judiciaire dans un cas relatif au statut ou à l'usage du français et de l'anglais. C'est le cas des interventions du commissaire dans les dossiers de l'hôpital Montfort en Ontario, des fusions municipales dans la région de Montréal ou encore du statut bilingue de la Ville d'Ottawa. Parfois cela en amène certains à dire, à tort, que le commissaire intervient dans des domaines qui ne sont pas de compétence fédérale. Or, le commissaire le fait en se fondant sur sa mission, qui s'étend au développement des communautés de langue officielle et à la promotion du français et de l'anglais dans la société canadienne. Tel que mentionné précédemment, cette mission ne se fonde pas seulement sur la Loi sur les langues officielles, mais également sur le paragraphe 16(3) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui fait référence au rôle du Parlement canadien et des législateurs, qui est de « [...] favoriser la progression vers l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais ». Ces textes établissent donc le cadre législatif suprême de notre pays en ce qui concerne les droits linguistiques des Canadiens et Canadiennes.

     Que ce soit par leurs interventions devant les tribunaux, par leurs travaux de recherche sur les différents enjeux linguistiques, par leurs activités éducatives ou médiatiques, tous les commissaires ont été des promoteurs de cette valeur fondamentale qu'est la dualité linguistique canadienne. Notamment, ils se sont fait les promoteurs des droits à l'instruction dans la langue de la minorité, de l'apprentissage du français comme langue seconde, notamment chez les jeunes, ou encore des échanges entre les communautés linguistiques. Les commissaires vont chercher à créer, en quelque sorte, des conditions de progression vers l'égalité, non seulement dans les institutions fédérales, mais aussi dans l'ensemble de la société canadienne.

    Un dernier pouvoir qui consacre ce rôle d'agent de changement ou de promoteur du commissaire en matière linguistique est celui qui lui permet d'office d'examiner les règlements ou instructions d'application de la loi, ou toute autre politique visant, ou susceptible de viser, le statut ou l'emploi des langues officielles. En effet, c'est un rôle novateur qui permet au commissaire d'agir en amont des changements législatifs, de manière à s'assurer que les législations proposées, qui peuvent avoir un impact sur les langues ou les droits linguistiques, tiennent compte des principes de la Loi sur les langues officielles.

    Pendant mon mandat, j'ai exercé ces fonctions de vigie dans plusieurs domaines, notamment en immigration, en transport aérien et en sport. J'ai également recommandé au gouvernement de clarifier la portée de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, ce que le Parlement canadien a finalement fait en adoptant, à tout le moins, le projet de loi qui avait été présenté par le sénateur Jean-Robert Gauthier. En agissant de la sorte, le commissaire exerce son mandat de façon proactive, afin d'aider le gouvernement et le Parlement à adopter des mesures législatives et des politiques qui respectent le mieux possible l'esprit et la lettre de la Loi sur les langues officielles.

    En effet, cette approche me semble plus constructive que de critiquer après le fait accompli. En effet, le commissaire aux langues officielles a l'obligation et le devoir de prendre toutes les mesures dans le cadre de son mandat afin de régler des difficultés ou des blocages en amont avant que les citoyens et les communautés de langue officielle en fassent les frais et subissent les effets des erreurs de planification ou des ratés administratifs.

    En terminant, j'insiste pour souligner qu'à titre de haut fonctionnaire du Parlement, le commissaire doit faire preuve de rigueur et d'un haut degré de responsabilité dans tous ses travaux, qu'il s'agisse de ses interventions de contrôle ou de vérification ou de ses interventions de promotion. Puisque les divers rapports du commissaire appuient et alimentent les travaux des parlementaires, vous, les députés, devez avoir l'assurance de la solidité des travaux, des recherches qui sous-tendent les différentes interventions et recommandations du commissaire. Il en va, bien sûr, de la crédibilité du titulaire du poste et de l'institution même.

    Je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de vos commentaires, madame Adam.

     Avant de céder la parole à Mme Santi et à M. Hill, j'aimerais souligner le fait que tous mes collègues ont reçu une copie de l'allocution de Mme Santi.

     Madame Santi, la parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président, et membres du comité.

    Bonjour à tous.

     J'aimerais en premier lieu vous présenter mon collègue Patrick Hill, qui est directeur de la politique stratégique au Secrétariat de l'appareil gouvernemental du Bureau du Conseil privé.

    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui au moment où le comité s'apprête à étudier le rôle et les fonctions du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Tout d'abord, j'aimerais parler brièvement du rôle du Secrétariat de l'appareil gouvernemental, puis du rôle et des fonctions du commissaire tels qu'établis dans la Loi sur le vérificateur général.

    Un des principaux rôles du Secrétariat est de soutenir le greffier du Conseil privé et le premier ministre en leur prodiguant des conseils professionnels et non partisans concernant les grandes questions structurelles de l'organisation gouvernementale. Cela signifie donner des conseils au sujet des changements apportés à l'organisation du gouvernement, notamment la création, la modification ou la dissolution d'entités gouvernementales. Ces responsabilités sont assumées de deux façons : premièrement, en élaborant des options et des propositions qui sont ensuite soumises à l'approbation du premier ministre; deuxièmement, en exerçant une fonction d'examen critique dans le cadre de l'évaluation des propositions soumises au premier ministre.

    Comme vous le savez sans doute, le cadre législatif établissant le poste de commissaire et ses fonctions est énoncé dans la Loi sur le vérificateur général.

    Le commissaire, dont le poste a été établi par une disposition législative du Parlement adoptée en 1995, est un cadre supérieur qui est nommé par le vérificateur général et qui fait partie intégrante du Bureau du vérificateur général.

    La loi prévoit que le commissaire doit surveiller les progrès des ministères concernant le développement durable et en faire rapport, et qu'il doit, au nom du vérificateur général, présenter un rapport annuel à la Chambre des communes sur tout sujet relatif à l'environnement et au développement durable que le commissaire considère important de porter à l'attention de la Chambre. Il faut entre autres préciser la mesure dans laquelle les ministères ont atteint les objectifs et mis en oeuvre les plans énoncés dans leurs stratégies de développement durable, le nombre de pétitions relatives à l'environnement, leur objet et leur état d'avancement, de même que l'exercice du pouvoir du gouverneur en conseil concernant les stratégies de développement durable.

    Le commissaire, en tant que titulaire de charge créée par une loi travaillant au sein du Bureau du vérificateur général, dispose de la même autonomie que ce dernier. Autrement dit, le commissaire, tout comme le vérificateur général, exerce son rôle indépendamment du gouvernement en poste, et fait rapport à la Chambre des communes. En tant qu'agent du Parlement, le Bureau du vérificateur général exerce une fonction de surveillance à l'égard de l'exécutif et est directement responsable devant le Parlement de la façon dont il exécute son mandat législatif.

    Nous attendons avec intérêt les délibérations du comité, y compris la perspective des personnes qui comparaîtront devant le comité pour parler du sujet à l'ordre du jour, ainsi que les résultats de l'examen interne de la vérificatrice générale concernant les pratiques de vérification de son bureau en matière d'environnement et de développement durable.

    Si vous avez des questions, nous y répondrons avec plaisir. Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame Santi.

    Je tiens à signaler aux membres que nous avons reçu des mémoires de la part de l'ancienne commissaire à l'environnement et au développement durable, Johanne Gélinas, et de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Je crois que vous les avez obtenus dans les deux langues officielles.

    Nous allons commencer le premier tour de table. Monsieur McGuinty.

    J'ai deux questions précises à poser, dont la première s'adresse à Mme Santi.

    Vous dites, vers la fin de votre mémoire, à la page 2, que :

    Du point de vue de l'appareil gouvernemental, n'êtes-vous pas d'accord que l'une des différences fondamentales entre le poste de vérificateur général et celui de commissaire, tels qu'ils sont définis en ce moment, réside dans le fait que le vérificateur général du Canada peut renvoyer le commissaire?

    Il est vrai que le vérificateur général a le pouvoir d'embaucher le commissaire et qu'il a des responsabilités à assumer en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique à l'égard de cet employé.

    C'est donc dire que le vérificateur général peut renvoyer le commissaire.

    Le gouvernement peut prendre des mesures conformément à ses responsabilités de gestion. Cette personne relève du vérificateur général.

    D'accord. Attardons-nous à l'extraordinaire contribution à nos travaux qu'ont apportée diverses personnalités de la société canadienne.

    Vous n'êtes peut-être pas au courant, Mme Santi, que nous avons reçu une lettre d'un homme qui est probablement le plus éminent spécialiste canadien de l'environnement et du développement durable. Il s'agit de M. Jim MacNeil, un officier de l'Ordre du Canada, qui a été secrétaire général de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, aussi appelée la Commission Brundtland, à la fin des années 1980.

    Il écrit ceci dans sa lettre au comité — et j'aimerais obtenir votre opinion : « Puisqu'elle a renvoyé la commissaire, nul doute que les prochains commissaires resteront en poste selon le bon plaisir de la vérificatrice générale et seront simplement ses mandataires. » Du point de vue de l'appareil gouvernemental, diriez-vous que si le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable était entièrement indépendant, nous ne serions pas confrontés à ce problème potentiel dans l'avenir?

    S'il existait un mandataire indépendant du Parlement, cette personne relèverait directement du Parlement.

    Merci.

    Mme Adam, j'aimerais discuter de votre excellent mémoire et précisément de certains de ces pouvoirs que je ne savais pas que vous aviez dans votre ancienne vie. J'espère que vous vous sentez aussi influente aujourd'hui qu'auparavant.

    Je ne savais pas, par exemple, que le Commissaire aux langues officielles peut déposer un recours à la Cour fédérale. J'ai été assez étonné de l'apprendre et je dois dire qu'il s'agit d'un pouvoir assez important dont jouit ce bureau. Je ne savais pas non plus que vous pouviez intervenir dans toute instance judiciaire. Vous parlez directement de la promotion du français et de l'anglais dans la société canadienne et de la promotion de la Loi sur les langues officielles. Enfin, le commissaire a le pouvoir d'examiner les règlements qui sont pris en vertu de la Loi sur les langues officielles avant qu'ils ne soient, je présume, adoptés par le Parlement, n'est-ce pas? Comment cela se fait-il dans la pratique?

    J'ignore si un commissaire a véritablement décidé de son propre chef d'examiner, par exemple, le règlement d'application de la Loi sur les langues officielles. Mais il demeure que c'est possible. Avant de quitter mon poste, j'ai recommandé au gouvernement d'examiner le règlement sur les langues officielles relatif aux services fournis au public. Ce règlement a été adopté en 1998, et il n'a jamais été revu. Comme vous le savez, la société a considérablement évolué; la démographie a changé. Nous avons donc mené des études afin de montrer au gouvernement et au Parlement quel était l'intérêt d'examiner ce règlement — notamment, quelle serait l'incidence sur la société.

    Habituellement nous ne faisons rien de plus. Nous laissons le gouvernement libre d'appliquer ou non la recommandation. Nous n'avons aucun pouvoir exécutif, mais nous effectuons des études. Nous exerçons des pressions si nous sommes tout à fait d'avis que le règlement est obsolète et qu'il doit être revu par le Parlement.

    Le règlement d'application de la Loi sur les langues officielles doit être adopté par le Parlement et non pas seulement approuvé par le gouvernement. Le Parlement a un rôle à jouer, mais je le répète, cela est propre à notre loi.

    M. Williams, en tant que commissaire, dans quelle mesure avez-vous réussi à faire progresser les choses en jouant un rôle de formateur ou de défenseur? Dans quelle mesure vos efforts à cet égard ont-ils amené les gens à mieux comprendre l'urgence d'agir, par exemple, dans le cas du changement climatique?

    À l'instar de ma prédécesseur, je considère que c'est là le principal objectif du bureau. La sensibilisation est une tâche très importante.

    Je vais vous donner deux exemples qui montrent que nous avons réussi à changer les choses ou à apporter une grande contribution.

    Il y a premièrement l'importante étude que nous avons menée en 1998 sur les villes et leurs citoyens. Nous nous sommes penchés sur la façon dont nous investissons dans les villes et sur la cohésion au sein des régions urbaines, où 85 p. 100 des Néo-Zélandais habitent. Entre autres, nous avons découvert qu'environ un million de dollars néo-zélandais — à cette époque il s'agissait d'environ 380 millions de dollars — étaient consacrés à la recherche sur ce qu'on appelle les systèmes des villes par l'entremise d'un fonds public. Cela semblait énorme. Nous en savions beaucoup plus au sujet de la croissance de l'ivraie que de la croissance de nos villes.

    L'objectif était de faire ressortir le fait qu'il fallait accroître la recherche sur les régions urbaines, où la plupart d'entre nous vivent. Je dois dire que maintenant des dizaines de millions de dollars y sont consacrés. Nous avons donc réussi à faire changer les choses à cet égard.

    Deuxièmement, nous sommes parvenus à susciter un débat important grâce à notre examen de l'intensification de l'agriculture en Nouvelle-Zélande. Chez nous, le secteur primaire est le moteur de l'économie. Le rapport que nous avons produit a provoqué tout un débat. Il a forcé de nombreuses personnes dans les secteurs public et privé à se pencher sur l'orientation stratégique du secteur primaire, qui est fondamental pour notre économie et notre bien-être. C'est parce que nous avons attiré l'attention sur ce sujet qu'il y a eu une telle réaction.

    Monsieur Williams, avez-vous le pouvoir de mener ce que certains pourraient appeler une vérification de l'optimisation des ressources? Supposons qu'il y aurait un changement de gouvernement en Nouvelle-Zélande et que le nouveau parti au pouvoir affirmerait que les dépenses du gouvernement précédent dans le domaine de l'environnement ne respectaient pas les critères relatifs à l'optimisation des ressources. Êtes-vous libre de vous prononcer publiquement là-dessus?

    Par exemple, pouvez-vous déclarer que vous détenez les chiffres réels et des analyses fondées sur des faits qui montrent que cela est vrai ou non.

    J'ignore en quoi consiste exactement ce genre de vérification, mais je peux dire que nous avons effectué un certain nombre de vérifications portant sur les investissements faits par différents gouvernements.

    Par exemple, notre équipe s'est penchée en 2001-2002 sur ce qu'a fait la Nouvelle-Zélande pendant la période qui s'est écoulée entre le Sommet de la terre à Rio et le Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesburg. Elle a produit un rapport, que vous pouvez trouver dans le Web, et qui s'intitule Creating our future: Sustainable development for New Zealand. Ce rapport énonce très clairement les différences entre les divers gouvernements au sujet de leur vision du développement durable et des investissements qu'ils ont faits dans ce domaine. Le document comporte d'ailleurs un tableau qui montre les différentes approches de chaque gouvernement. Il est donc assez clair que nous avons étudié les investissements, mais peut-être pas dans le cadre d'une vérification de l'optimisation des ressources en tant que tel.

    En terminant, monsieur Williams, d'un point de vue international — vous êtes probablement le témoin le mieux placé pour répondre à cela — dans quelle mesure le Canada a-t-il joué un rôle de chef de file à l'égard des bureaux comme le vôtre?

    Vous avez mentionné je crois lors de votre exposé que la création du bureau canadien par le gouvernement visait à donner suite au rapport de la Commission Brudtland et au Sommet de la terre à Rio en 1992. Dans quelle mesure avons-nous mené le bal en travaillant, par exemple, avec votre bureau et votre pays?

    Au Canada, j'entretiens davantage de rapports avec le bureau ontarien, dont l'approche est similaire à la nôtre. J'ai déjà été en contact avec le bureau fédéral, dont le travail est davantage axé sur la vérification. Ces dix dernières années, mon équipe de 19 personnes n'a pas beaucoup fait de travaux de vérification. C'est ce qui nous différencie très clairement.

    Je m'intéresse particulièrement à l'évolution des commissions européennes sur le développement durable que l'on décrit comme étant des amis du gouvernement à l'esprit critique, comme celle mise sur pied par Tony Blair. Ce sont des entités qui exercent des pressions et qui sont passablement critiques. À mon avis, si nous voulons qu'il y ait des progrès sur le plan du développement durable, c'est davantage grâce à ce genre d'organismes que cet objectif pourra être atteint qu'à ceux qui s'attachent à mener des vérifications.

    Merci, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup, M. McGuinty.

    Nous passons maintenant au Bloc Québécois.

    Monsieur Bigras, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Madame Adam, vous avez fait l'historique du poste de commissaire en rappelant qu'il avait été créé en 1969, après l'importante enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. Vous avez indiqué que la création de ce poste était plus le fait d'un idéal pour le Canada en matière de langues officielles que de réalisme. Vous avez dit que la révision de 1988 n'était pas en porte-à-faux par rapport à la Charte des droits et libertés de 1982, qui venait reconnaître ces droits.

    Au fond, le poste de commissaire aux langues officielles est fondé sur un idéal et comporte des fonctions encore plus importantes que celles du commissaire à l'environnement.

    Pouvez-vous entrevoir le jour où le commissaire aux langues officielles aura moins d'indépendance, qu'il deviendra un employé de la vérificatrice générale afin d'assurer une meilleure protection des langues officielles? Serait-ce là un recul, selon vous?

    Monsieur Bigras, avant de répondre à votre question, je vais nuancer ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le poste de commissaire était idéal. À l'époque, la loi reconnaissait que bien qu'on déclarait l'égalité des deux langues officielles au pays, l'égalité de statut et d'usage de l'anglais et du français, elle reconnaissait du même souffle la nécessité d'une progression vers l'égalité. Le législateur a reconnu qu'on voulait et qu'on déclarait l'égalité, mais la société canadienne n'était pas tout à fait prête pour cela.

    Le poste de commissaire aux langues officielles n'existait nulle part ailleurs. Il était très innovateur. C'est une invention littéralement canadienne. En ce sens, on a renforcé ce poste en 1988 pour solidifier le volet promotion.

    Pourrait-on envisager que le commissaire aux langues officielles ait moins d'indépendance? J'avoue que c'est au Parlement de répondre. Je ne crois pas qu'un gouvernement puisse prendre la décision de réduire le pouvoir ou le statut du commissaire. C'est le Parlement canadien qui devra le faire, puisque c'est un poste qu'il a créé et qui relève directement de lui. Il faudrait que le Parlement ou la société canadienne change.

    Vous êtes mieux placé que moi pour répondre à cette question.

    Selon moi, ce serait un très mauvais signal à lancer aux Canadiens que le commissaire aux langues officielles n'ait plus cette indépendance et qu'il soit considéré comme un simple employé de la vérificatrice générale. C'est une opinion très personnelle.

    Monsieur Williams, vous exercez en Nouvelle-Zélande cinq fonctions. Vous avez un rôle de gardien, de promoteur, de vérificateur, d'informateur et de conseiller.

    Dans un mémoire qu'elle a envoyé au Comité de l'environnement et du développement durable, Mme Gélinas, l'ancienne commissaire à l'environnement, nous rappelle que dans les faits, le rôle du commissaire à l'environnement se limite à celui de vérificateur environnemental. Elle y examine les fonctions de la commissaire aux langues officielles ou celles du commissaire à la protection de la vie privée, qui a un rôle d'enquête et de promotion.

    On se rend compte que le commissaire à l'environnement a moins de pouvoir.

    Monsieur Williams, compte tenu de toutes vos fonctions et malgré le fait que vous ayez un rôle de promoteur et de gardien, croyez-vous que cela a fait en sorte que le bureau du commissaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande a empiété sur la sphère politique?

    C'est une question complexe, mais je peux souligner que cela fait 20 ans que notre travail est encadré par une loi qui confère de très vastes pouvoirs. Aucune législature n'a exprimé de préoccupations, au point d'en faire un débat en Chambre, au sujet du travail du bureau. Nous pouvons donc déduire que nous avons adopté une approche conforme à celle qu'avaient en tête les auteurs de la loi.

    Je crois que la raison de cette réussite s'explique par le fait que nous avons tendance à être tournés vers l'avenir, à étudier le rôle des systèmes et à nous pencher sur les préoccupations de la société plutôt que de mettre l'accent sur notre rôle de vérificateur.

    Notre bureau de la vérification s'occupe en fait de mener des vérifications environnementales. Nous travaillons en très étroite collaboration avec lui, et d'ailleurs, un membre de mon équipe, qui m'accompagne aujourd'hui, agit à titre de conseiller dans le cadre de telles vérifications. Le chevauchement ne nous pose aucun problème.

    Je veux faire remarquer que la durabilité de l'environnement est étroitement liée à la société, à l'économie et à l'écologie. Il est impossible de donner des moyens d'agir à bien d'autres au sein de la société si nous devons nous limiter à mener des vérifications. Cela ne veut pas dire que le travail des bureaux de vérification et de votre bureau fédéral n'est pas excellent; il l'est tout à fait. Mais pour réaliser des progrès sur le plan de la durabilité environnementale et de la durabilité en général, il faut aller un peu plus loin.

    Vous avez deux minutes.

    Je m'adresse à Mme Adam.

    Quelle est la durée du mandat du commissaire aux langues officielles?

    Il est de sept ans et il est renouvelable.

    Il est renouvelable?

    Oui.

    Votre mandat a-t-il été renouvelé?

    En théorie, le mandat est renouvelé pour une période de six mois, pour permettre au gouvernement de nommer quelqu'un à ce poste. Néanmoins, aucun commissaire n'a été —

    Dans votre document, vous mentionnez que vous faites des vérifications. Avez-vous eu à emprunter du personnel de la vérificatrice générale au cours de votre mandat?

    Oui, j'ai emprunté un vérificateur pendant une année, parce que la fonction de vérification au sein du Commissariat aux langues officielles a été aboli par mon prédécesseur au moment de l'examen des programmes. J'ai réintroduit cette fonction au cours de mon mandat et j'ai fait appel, bien sûr, aux compétences au Bureau du vérificateur général, qui nous a aidés à mettre sur pied notre service de vérification en matière linguistique.

    C'est donc un conseiller technique qui vous a instruit sur les procédures, etc. N'avez-vous jamais eu de conflit avec le personnel ou avec la vérificatrice générale quant à l'empiétement sur son domaine de compétence?

    Non, cela ne s'est jamais produit.

    Avez-vous aussi eu des liens avec la commissaire à l'environnement?

    Directement, non, mais comme tous les agents du Parlement, on se connaît et on s'est déjà parlé.

    Je vous remercie.

    Merci. Il reste 25 secondes.

    Une voix: On vous les laisse.

    Le vice-président (L'hon. Geoff Regan) M. Dewar, la parole est à vous pour dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser aux témoins d'ici.

    Je veux vous poser une question, madame Adam. Vous avez dit qu'il faut prévoir les problèmes plutôt que de les analyser après coup. Je trouve ce commentaire intéressant, et il me donne de l'espoir quant à la façon d'aborder les problèmes.

    Pouvez-vous nous donner un exemple? Souvent, surtout dans le cas des rapports de vérification, on parle de mesures pour régler le problème plutôt que de mesures préventives. Pouvez-vous nous donner un exemple de l'application de ce principe dans votre travail. Ce serait un bon début.

    Une grande partie de notre travail s'appuie essentiellement sur les faits que nous obtenons durant nos enquêtes, nos vérifications, nos études spéciales ou nos analyses des mesures prises par le gouvernement, notamment les politiques.

    Mon prédécesseur avait entre autres mené une étude sur les transformations gouvernementales durant la période de compressions budgétaires. Il s'agissait d'une étude très complète qui a permis de démontrer qu'on avait fait fi des droits linguistiques des Canadiens durant ce temps. Par exemple, des aéroports étaient vendus sans égard au respect des droits linguistiques. Par conséquent, à Sudbury entre autres, où environ 30 p. 100 de la population est francophone, il n'était pas garanti que les gens pouvaient se faire servir en français à l'aéroport.

    Nous avons donc recommandé au gouvernement de l'époque d'élaborer une nouvelle politique visant à s'assurer que les droits linguistiques continuent d'être respectés durant de telles transformations. Nous ne disons jamais au gouvernement ce qu'il devrait faire. Lorsque nous faisons des recommandations, nous devons veiller à ce que —

    Mme Robillard a donc fait en sorte qu'une telle politique soit créée par le Conseil du Trésor. Nous espérons que lorsqu'il y aura d'autres transformations, le gouvernement s'assurera du respect des droits linguistiques. Voilà un exemple.

    Monsieur Williams, vous nous avez parlé de votre collaboration avec le commissaire de l'Ontario. Vous connaissez donc la Charte des droits environnementaux qu'a adoptée cette province en 1994, je crois. Votre pays s'est-il doté d'un tel cadre législatif?

    Non. La principale mesure législative sur l'environnement que nous avons en Nouvelle-Zélande est la Loi sur la gestion des ressources de 1991.

    Si le gouvernement vous disait que vous pouvez obtenir ce que vous voulez, y a-t-il des pouvoirs que vous aimeriez détenir afin d'élargir le mandat actuel de votre bureau? Que voudriez-vous obtenir, mis à part des fonds, comme tout le monde, j'imagine?

    C'est une très bonne question.

    Nous avons longuement réfléchi à cela récemment car nous sommes en train de préparer un document sur les 20 ans d'existence du bureau et nous avons commandé la rédaction de textes à ce sujet. Étant donné qu'il ne me reste que deux semaines à exercer mes fonctions, je me suis penché sur ce genre de chose.

    En fait, nous n'avons rien trouvé. Ni moi ni ma prédécesseur, Helen Hughes, n'avons trouvé quoi que ce soit que la portée de la loi sur l'environnement de 1986 nous empêche de faire. Soit dit en passant, il s'agit d'une mesure législative extraordinaire.

    C'est une bonne nouvelle.

     Vous avez énoncé les cinq domaines de travail de votre bureau. Pour ce qui est d'assurer la surveillance — ce qui semble constituer 60 p. 100 de votre travail — pouvez-vous dire un mot là-dessus? Lorsque vous analysez un système et que vous décelez un problème, quel recours avez-vous en tant qu'organisme de surveillance, si je puis m'exprimer ainsi? Par exemple, si vous découvrez qu'un réseau d'égouts fait défaut ou qu'il n'y a pas de système de filtration, quels moyens avez-vous en tant que commissaire pour forcer le gouvernement à prendre des mesures?

    Tout ce que nous pouvons faire c'est exercer notre pouvoir de divulgation. Nous ne pouvons rien faire d'autre que des recommandations. Lorsque je suis entré en fonctions il y a 10 ans, ma prédécesseur m'a dit « Morgan, tu ne peux pas mordre, mais tu peux aboyer très fort. »

    Nous avons le pouvoir de tout dire à la population. Tous nos rapports sont déposés au Parlement. Ils ne font pas partie d'un rapport annuel; c'est ce qu'exige la loi. Nous déposons nos rapports par l'entremise du président en tant que documents publics et nous les portons à l'attention des citoyens, ce qui donne la possibilité à bien d'autres d'agir.

    Ce qui importe notamment à propos des recommandations que nous faisons — c'est d'ailleurs seulement ce que nous pouvons faire, et cela ne devrait pas changer je crois — c'est d'examiner ce qui en découle à long terme. Évaluer purement et simplement l'application des recommandations ne permet aucunement de juger du rendement d'un bureau comme le nôtre ni de tous les autres de la sorte dans le monde. Il faut voir l'ensemble du débat suscité par les recommandations. Nous nous sommes beaucoup préoccupés de notre influence. Nous évaluons l'incidence de tous nos rapports deux, trois ou même quatre ans plus tard et nous n'étudions pas seulement l'application des recommandations, ce qui est très important.

    Autrement dit, vous vous attardez davantage aux résultats à long terme plutôt qu'à ce qui se passe dans l'immédiat. Vous examinez l'orientation de la politique et vous évaluez dans quelle mesure les résultats escomptés ont été atteints? Est-ce bien cela?

    Oui. Nous nous concentrons beaucoup sur les résultats à long terme. Je veux revenir sur l'étude portant sur les villes et les citoyens. Dans le rapport, nous ne formulons aucune recommandation précise. Nous avons fait cela délibérément. Nous avons énoncé tous les domaines auxquels il fallait accorder une attention. Cinq ou six ans plus tard, on a pu constater l'influence de notre travail. Nous n'étions pas les seuls à le voir; bien d'autres ont également fait cette constatation. Il faut cependant attendre assez longtemps avant de pouvoir observer les résultats qui peuvent être atteints.

    Enfin, j'aimerais vous demander combien de rapports vous déposez au Parlement? Vous avez un rapport annuel, mais est-ce que le nombre varie en fonction des études que vous menez?

    Tout à fait. Nous pouvons déposer entre trois et neuf rapports par année, tout dépend des travaux que nous menons. Et je dois dire que nous ne déposons pas tous nos rapports. Si un rapport ne contient aucune recommandation précise, nous ne le déposons pas toujours au Parlement. Parfois, nous publions ce que nous appelons des documents de réflexion. Nous en avons publié un en 2004 en vue de faire de la sensibilisation en matière de durabilité, mais il ne contenait aucune recommandation. Il a toutefois été très largement diffusé.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dewar.

    Nous allons maintenant donner la parole aux conservateurs. M. Warawa a fait savoir qu'il allait partager son temps de parole avec M. Harvey. Je ne sais pas s'il va m'entendre parce qu'il est allé au fond de la salle, alors peut-être vaudrait-il mieux ne pas lui dire. Malheureusement, il ne peut pas nous entendre le taquiner.

    Quoi qu'il en soit, allez-y, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Comme vous l'avez dit, je vais essayer de partager mon temps de parole. Pouvez-vous me faire signe lorsque cinq minutes se seront écoulées? J'ai tendance à dépasser cinq minutes et à empiéter un peu sur le temps de parole de M. Harvey, mais j'ose espérer que je serai assez bref.

    Je vais m'adresser à M. Williams.

    Comme vous le savez, nous tentons de voir de qui devrait relever la commissaire à l'environnement. En ce moment, elle relève du Parlement par l'entremise du Bureau de la vérificatrice générale, et je dois dire qu'elle a accompli un excellent travail au fil des ans.

    Vous savez peut-être qu'en 1993, l'ancien gouvernement libéral avait promis, dans son Livre rouge, que le Bureau du commissaire à l'environnement serait indépendant, comme nous le proposons aujourd'hui. Les libéraux n'ont pas tenu cette promesse et c'est pourquoi la commissaire travaille au sein du Bureau de la vérificatrice générale.

    Récemment, la commissaire à l'environnement, Mme Johanne Gélinas, a quitté ses fonctions, et c'est maintenant M. Thompson qui occupe le poste par intérim. Presque immédiatement après le remplacement de Mme Gélinas par M. Thompson — Mme Gélinas étant très respectée, à l'instar de la vérificatrice générale, Sheila Fraser, les deux s'étant d'ailleurs toujours bien acquittées de leurs fonctions — les députés libéraux ont soudainement proposé que le Bureau du commissaire soit indépendant.

    Vu le contexte politique actuel, on se demande pourquoi. Les libéraux ont eu l'occasion d'en faire un organisme indépendant, mais il semble qu'ils font cette proposition maintenant parce que cela fait des années que la vérificatrice générale exerce des pressions pour qu'il en soit ainsi. J'espère que ce n'est pas la raison, mais vraisemblablement, c'est possible. Voilà la situation en ce moment.

    Je tiens à être précis au sujet des avantages et des inconvénients que comporte l'indépendance du commissaire. Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant nous — comme l'avait fait son prédécesseur — elle a déclaré ceci : « Le Bureau est devenu un chef de file à l'échelle mondiale en matière de vérification environnementale. Les vérificateurs du monde entier sollicitent notre point de vue et un grand nombre d'entre eux ont suivi des cours sur la vérification environnementale qui ont été élaborés ici même au Canada. »

    Elle a aussi soulevé des préoccupations dans une lettre datée du 5 février, où elle écrit : « Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, la défense de causes et la vérification législative sont incompatibles. Les vérificateurs ne peuvent en fait ou en apparence vérifier leur propre travail. »

    Nous devons donc nous demander quelle est la meilleure structure. Pouvez-vous nous donner votre point de vue? Quels sont les avantages et les inconvénients d'un commissaire indépendant du vérificateur général?

    Je dois dire tout d'abord que je ne veux pas intervenir dans le débat qui a lieu au Canada.

    Je dirais par contre que le travail du bureau fédéral est excellent. Par exemple, l'évaluation qu'il a faite en 2006 des mesures prises par le Canada à l'égard du changement climatique est extraordinaire. C'est exactement le genre de travail qu'il doit faire dans le cadre de la structure actuelle.

    Il faut souligner que la vérification n'est qu'un des meilleurs moyens pour évaluer les progrès réalisés et les intentions des gouvernements. Pour qu'il puisse y avoir des progrès sur le plan de la durabilité environnementale, il vous faut plus d'une corde à votre arc. Choisissez l'analogie que vous voulez, mais il reste qu'on ne peut pas — et nul ne prétendra le contraire — avoir recours uniquement à la vérification, comme l'ont fait dans une large mesure Johanne et d'autres.

    Vous devez donc vous interroger sur l'objectif du Bureau. À l'instar de ma prédécesseur, je me concentre beaucoup sur les résultats que nous tentons d'obtenir, les changements que nous voulons voir et la complexité des problèmes.

    Ce que je veux souligner, c'est que nous sommes tout à fait d'accord avec votre vérificatrice générale sur le fait qu'il est nécessaire de ne pas intervenir dans l'élaboration des politiques du gouvernement. Nous ne considérons pas du tout que nous avons un rôle de conseiller à jouer auprès du gouvernement. Lorsque nous conseillons certains comités, ce que nous faisons assez régulièrement, nous indiquons très clairement qu'il s'agit de conseils à l'intention du comité et non pas du gouvernement. Si nous sentons que nous sommes en train d'embarquer dans le processus d'élaboration d'une politique d'une quelconque manière, nous prenons nos distances de façon bien nette.

    En 20 ans, il n'y a jamais eu de confusion à cet égard. Est-ce que nous commentons les politiques? Tout à fait, car on ne peut pas mettre l'accent sur les résultats sans déterminer au départ si la politique en place est bonne. Bon nombre de nos documents portent sur l'efficacité des politiques et pas simplement sur son application conformément à l'intention des auteurs.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci; c'est intéressant.

    En fin de compte, je crois que je vais utiliser mes dix minutes et je laisserai à M. Harvey son tour complet. Combien de temps me reste-t-il?

    Je plaisantais lorsque je vous disais que ce n'est pas une bonne idée de partager votre temps avec M. Harvey. Il vous reste environ deux minutes et demie.

    D'accord, je prie M. Harvey de m'excuser à nouveau; il semble que je fasse la même chose à chaque fois.

    La question que j'adresse à M . Williams concerne la motion qui nous a été présentée concernant le rôle de défenseur que devrait assumer le commissaire. J'ai demandé au proposant de nous expliquer ce qu'il entendait exactement par cela, mais il a dit préférer entendre les témoins avant de répondre.

    Croyez-vous qu'il serait recommandable que ce rôle de défenseur fasse partie des responsabilités du commissaire au Canada? Dans l'affirmative, comment définiriez-vous ce rôle?

    Vous ne pouvez pas faire ce travail sans plaider en faveur d'une meilleure gestion de l'environnement, d'une pensée plus critique quant aux modes de gestion du capital naturel, et d'un recours plus intelligent et plus pertinent aux mécanismes en usage au sein de nos économies et de nos sociétés.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons mené une étude sur l'utilisation des instruments économiques pour améliorer la gestion des réseaux d'égouts en Nouvelle-Zélande. Nous avons pu dégager un ensemble d'outils dont nous ne faisions pas bon usage. Dans ce dossier, nous avons fait valoir qu'une réflexion beaucoup plus critique s'imposait et qu'il fallait utiliser de façon optimale les instruments économiques pour une meilleure gestion de ces eaux usées.

    Lorsqu'on parle d'un rôle de défenseur, c'est simplement une autre façon de dire que le rôle consiste à faire valoir de façon critique qu'il existe des moyens plus constructifs d'obtenir de bons résultats en matière d'environnement, d'utiliser nos ressources de manière plus efficiente, de respecter les limites de notre planète, autant d'objectifs qui nous sont très familiers.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Warawa.

    Nous passons maintenant à M. Rota, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je relève une déclaration de Dyane Adam dans son mémoire.

    On peut lire à la page 3, et je cite :

    Je passe maintenant à une lettre qui nous a été adressée par Mme Gélinas. On peut y lire : « Un commissaire doit pouvoir offrir une vision, une approche, une façon de faire et une direction générale. Il doit pouvoir dialoguer, inciter des activités, travailler avec les ministères autrement que par la seule voie des vérifications. »

    Je présume qu'il faut se demander d'abord et avant tout si nous voulons un commissaire à l'environnement ou bien un vérificateur à l'environnement.

    J'ai une question pour M. Williams et une pour Mme Santi.

    Monsieur Williams, en quoi vos activités auraient-elles été différentes au cours des vingt dernières années si vous aviez été vérificateur, plutôt que commissaire?

    Madame Santi, pouvez-vous concevoir que le bureau du vérificateur général puisse agir comme défenseur d'une cause, comme l'environnement, plutôt que comme une instance de vérification se penchant sur les résultats passés?

    Monsieur Williams, peut-être pouvez-vous commencer. Merci.

    En toute honnêteté, je dois vous dire que je n'aurais pas pu accomplir un tel travail. Cela ne me conviendrait tout simplement pas. Je suis un spécialiste des écosystèmes, j'ai même un doctorat pour le prouver. J'ai été un praticien de la pensée systémique qui situe les concepts économiques et sociaux dans le contexte de nos ressources physiques. Ce sont ces considérations qui me permettent de maintenir l'intérêt. Alors, même si je suis heureux de pouvoir compter sur les possibilités qu'offre le modèle de vérification, cela n'aurait pas correspondu à ma personnalité et la contribution de mon bureau n'aurait pas pu s'inscrire dans cette veine d'intervention.

    Pour répondre à votre question quant au rôle du vérificateur général comme protecteur par rapport à ses fonctions d'examen rétrospectif dans le cadre de la vérification, je dirais que ce que l'on constate est conforme au modèle traditionnel des agents du Parlement au Canada qui concentrent leur attention sur le respect des grandes politiques publiques. La vérificatrice générale agit en application d'un mandat législatif. Le commissaire à l'environnement et au développement durable joue un rôle clé dans la mise en oeuvre des stratégies de développement durable en suivant les progrès réalisés à cet égard et en présentant des rapports à ce sujet.

    Il y a actuellement un débat où l'on cherche à déterminer dans quelle mesure la fonction de vérification se limite à son volet rétrospectif. J'ai participé à un grand nombre de vérifications au cours de ma carrière de fonctionnaire au Bureau du vérificateur général et, s'il est vrai que nous nous tournons beaucoup vers le passé pour voir quelles mesures ont été prises, les recommandations que nous formulons ont très souvent des répercussions très importantes sur les activités à venir.

    Je ne crois donc pas qu'il soit possible de trancher aussi facilement à ce chapitre.

    Peut-être puis-je enchaîner à ce sujet.

    Il ne s'agit pas vraiment de renoncer à l'aspect rétrospectif... Il ne faut pas dire cela, parce que la vérification nous aide à nous assurer des bases solides en veillant à ce que les erreurs du passé ne soient pas répétées ou en nous permettant de poursuivre dans le même sens, lorsqu'il s'agit de pratiques exemplaires. Un commissaire peut alors s'appuyer sur ces bases et en tirer l'information voulue pour aller de l'avant.

    Mais tout cela n'est pas très clair pour moi; peut-être pouvez-vous m'aider à mieux comprendre. Expliquez-moi comment le Bureau du vérificateur général et un commissaire relevant de ce bureau peuvent se servir de cette base d'information et se faire les défenseurs d'une cause ou veiller à faire valoir les moyens à prendre pour atteindre les objectifs que nous visons.

    Si vous parlez du rôle de défenseur des causes, je pense que c'est l'un des problèmes qui se posent. Il existe une tension entre ce rôle et la fonction de vérification. Je crois que la vérificatrice générale a traité de cette question lors de sa récente comparution devant votre comité, comme l'avait fait auparavant son prédécesseur, M. Desautels.

    Du point de vue de l'appareil gouvernemental, je ne pouvais pas formuler d'avis à ce sujet étant donné que nous ne nous sommes pas vraiment penchés en profondeur sur la question, laquelle ne se posait pas encore, il y a un mois à peine. Lorsque nous devons étudier une proposition, il nous faut notamment toujours garder à l'esprit que la forme doit être assujettie à la fonction. Il faut alors poser différentes questions. Que voulez-vous? Qu'essayez-vous de faire, avec quel résultat essayez-vous de composer et quel est votre diagnostic quant aux dysfonctionnements actuels? Selon moi, si tout cela est bien clair, il devient plus facile, toujours du point de vue de l'appareil gouvernemental, de dégager les différents aspects techniques en jeu, ou les diverses possibilités structurelles pouvant permettre d'obtenir les résultats escomptés.

    Il faut donc d'abord se demander quel est l'objectif visé du point de vue de l'intérêt public et quelle définition on donne à ce rôle de défenseur pour que chacun sache bien ce qu'on entend exactement par là.

    Je crois que M. Williams a décrit ce rôle de défenseur de façon très intéressante dans sa déclaration. Il a indiqué qu'il s'employait en priorité à préparer le terrain pour ceux qui sont responsables de l'élaboration des politiques. Je pense qu'il faut bien cerner la teneur de ce rôle avant de pouvoir déterminer la forme qu'il pourrait prendre.

    Merci beaucoup, madame Santi.

    Monsieur Harvey, vous disposez de cinq minutes.

    Tout d'abord, madame Adam, je tiens à souligner que je suis membre du Comité permanent des langues officielles. Après l'annonce de votre retraite, je trouvais regrettable que vous disparaissiez dans la nature. Je suis content de vous voir ici aujourd'hui.

    Vous en êtes responsable.

    On parle d'un commissaire indépendant, vraiment indépendant. Croyez-vous que la commissaire à l'environnement et au développement durable n'était pas indépendante?

    Je ne sais pas si je peux me prononcer, mais je pense que — d'autres personnes l'ont mentionné — quand on parle d'indépendance dans ce cas-ci, on parle de l'indépendance vis-à-vis du gouvernement. Bien sûr, le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable est rattaché au Bureau du vérificateur général, qui est, il n'y a pas de doute, indépendant du gouvernement. Par conséquent, le commissaire à l'environnement et au développement durable est indépendant du gouvernement. Je pense que c'est à cela que vous faites référence.

    Cette notion est revenue régulièrement. On sait bien ce que le mot « indépendance » veut dire pour mes amis du Bloc québécois.

    Cela dit, c'est revenu souvent, et tout le monde veut vraiment s'assurer que le poste soit indépendant. C'est de là que vient la question.

    J'ai pris connaissance de vos travaux quelque peu. Je pense que lorsqu'il est question d'indépendance, on parle de l'autonomie de la titulaire ou du mandataire. Je pense que c'est ce dont vous débattez, et il appartient au Parlement de répondre à cette question. Comme l'a bien dit, je pense, Mme Santi, vous avez fait la preuve — je parle du Parlement et des législateurs — qu'il est possible de créer des postes d'agents du Parlement, comme celui du commissaire aux langues officielles, qui doivent remplir les deux fonctions. Le poste de commissaire aux langues officielles existe depuis presque que 40 ans et il n'y a pas vraiment eu de débat. Commissaire après commissaire, ce mandat a été rempli, et cela a donné des résultats. On a même renforcé ce mandat. Je pense qu'il appartient au Parlement de décider, en matière d'environnement, ce qu'il souhaite et ce qui est bon pour le Canada.

    Je vous parle en tant que citoyenne, et non plus à titre de commissaire. À titre de citoyenne, je pourrais vous transmettre le message qu'il appartient à nos élus de déterminer ce dont on a besoin. Cette responsabilité vous incombe.

    Vous dites, monsieur Williams, qu'à titre de commissaire parlementaire pour l'environnement, vous êtes un environnementaliste.

    Le commissaire parlementaire pour l'environnement doit-il être à tout prix un environnementaliste, ou peut-il être également quelqu'un qui tient compte de l'industrie et de l'économie? Quel est le point de vue final en ce qui a trait à ce que devrait être un commissaire parlementaire pour l'environnement chez vous?

    Est-ce que vous voulez que je réponde?

    Je l'espère beaucoup.

    Je voudrais surtout faire valoir que je ne me suis jamais décrit comme un environnementaliste et que je ne voudrais jamais le faire. Je crois que c'est un terme qui traîne avec lui toutes sortes de connotations. Le rôle de mon bureau, un rôle que mon prédécesseur et moi-même avons pour ainsi dire façonné, est très vaste; nous nous intéressons à la viabilité de l'environnement dans tous les aspects de la société et de l'économie. Nos rapports avec les autres et nos réflexions s'inscrivent donc davantage dans un contexte de développement durable. En tout cas, c'est certainement dans ce sens que j'ai travaillé depuis mon entrée en fonction.

    Je ne peux pas réfléchir à une question environnementale sans faire le lien avec le reste de la conjoncture, comme nous le comprenons tous, mais nous savons tous également que c'est le maintien de notre capital naturel qui décidera de tout. Nous axons donc nos efforts sur cet objectif dont la manifestation la plus tangible est, bien sûr, le changement climatique.

    Merci,

    Monsieur Lussier, vous disposez de cinq minutes.

    Mes questions s'adressent à M. Williams. Votre poste a été créé en 1986.

    À l'époque, sur quel modèle s'est-on basé pour établir le poste de commissaire parlementaire pour l'environnement?

    C'est notre bureau de l'ombudsman qui a servi de point de départ en tant que modèle de base. La Nouvelle-Zélande est l'un des premiers pays au monde à avoir mis sur pied un tel bureau. C'est donc de ce modèle que nous nous sommes inspirés pour établir les fonctions de mon bureau actuel, lesquelles, comme je l'ai déjà indiqué, n'ont pas changé.

    Vous avez ensuite modifié le commissariat à l'environnement en suivant des modèles d'autres pays?

    Les seuls changements qui ont eu lieu ont été des amendements apportés au libellé de notre Loi sur la gestion des ressources en incluant, par exemple, l'utilisation du terme « gestion durable ». Le bureau néo-zélandais n'a jamais été restructuré en fonction de ce qui existe ailleurs dans le monde. La loi est demeurée pour ainsi dire inchangée par rapport à sa version initiale de 1986.

    Vous avez mentionné qu'il y avait présentement trois autorités indépendantes en Nouvelle-Zélande: le vérificateur général, l'ombudsman et le commissaire à l'environnement.

    Le commissaire à l'environnement fait-il appel au personnel du bureau de la vérification?

    Non, je peux compter sur un personnel distinct de 19 employés. Nous formons une entité entièrement indépendante établie par une loi. Je dispose actuellement d'un budget de 2,7 millions de dollars.

    J'ai indiqué toutefois que nous travaillions en étroite collaboration avec le bureau du vérificateur, tant dans le cadre de nos fonctions que de celles des comités spéciaux du Parlement pour la mise en oeuvre de nos programmes respectifs. Nous nous tenons mutuellement au courant de nos activités.

    Vous avez mentionné, monsieur Williams, que vous faisiez office de conseiller auprès de plusieurs comités de votre gouvernement.

    Pourrait-on avoir le nom de quelques-uns de ces comités?

    À l'heure actuelle, nous travaillons principalement auprès du comité spécial chargé des gouvernements locaux et de l'environnement. Nous avons également fait office de conseiller à l'occasion pour le comité du secteur primaire.

     Dans quel domaine vos 19 employés se spécialisent-ils?

    C'est une très bonne question; nous pouvons compter sur un large éventail de compétences. Comme mon prédécesseur, j'ai une formation scientifique. Il y a 10 ans, lorsque j'ai amorcé mon mandat, j'avais tendance à faire du recrutement dans les différentes disciplines scientifiques. Mais nous nous sommes rapidement rendu compte que nous avions besoin d'un bassin de compétences beaucoup plus étendu, non seulement pour ce qui est des disciplines ou des matières, mais aussi au chapitre de l'expérience personnelle. Nous avons donc consacré des efforts beaucoup plus sentis au recrutement pour réunir un groupe de personnes apportant avec elles un très riche bagage d'expérience, tant du point de vue professionnel que personnel. Nous pouvons donc compter sur des spécialistes des sciences politiques, de l'économie, de la physique et de toutes ces disciplines que l'on retrouve couramment comme la santé et la chimie. En outre, certains de nos employés ont déjà été historiens, par exemple.

    Nous avons donc un personnel aux compétences très variées. Nous cherchons à trouver des personnes dotées d'une grande perspicacité étant donné que nous avons à faire à des systèmes forts complexes. Pour vous donner une autre idée des capacités de notre effectif, je peux vous dire que nous nous retrouvons généralement avec des gens qui détiennent deux diplômes — par exemple en arts et en sciences ou encore en droit et en sciences politiques.

    Merci, monsieur Williams.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à monsieur Vellacott pour cinq minutes.

    Je veux d'abord poser des questions à M. Williams, après quoi je pourrai m'adresser à Roberta ou Patrick s'il me reste du temps. Il est possible que mes collègues aient les mêmes interrogations.

    Je dois d'abord vous dire très directement, monsieur Williams, que je constate qu'avec tout le professionnalisme et l'objectivité qu'exige votre rôle de fonctionnaire, vous nous avez fait grand état des avantages associés à l'indépendance du commissaire par rapport au vérificateur général ainsi qu'à son rôle de défenseur des causes, et plus précisément à l'élargissement de ce rôle.

    En réfléchissant bien, pourriez-vous nous indiquer si certains intervenants font valoir — et vous êtes probablement en désaccord avec eux, ce que je comprends parfaitement — sur les tribunes publiques de la Nouvelle-Zélande qu'il y a certains inconvénients, certains aspects négatifs, à cette indépendance de votre fonction par rapport au vérificateur général? Par ailleurs, est-ce qu'il y a des dénigreurs, si vous me permettez l'expression, qui pourraient laisser entendre que le rôle de défenseur des causes comporte certains désavantages?

    Il est possible que cela exige un effort de réflexion de votre part, parce qu'il va de soi que vous avez plutôt tendance à voir les aspects positifs. Mais est-ce que certains intervenants exposent de tels inconvénients sur les tribunes publiques? Il est possible que je pose la question à la mauvaise personne, mais j'essaie quand même en espérant qu'en votre qualité de fonctionnaire objectif, vous pourrez nous faire part de quelques critiques formulées par d'autres, lesquelles vous allez vous empresser, bien évidemment, d'écarter.

    Je dois préciser au départ que la question de notre intégration au bureau du vérificateur ne s'est jamais posée, parce que nous n'en avons jamais fait partie. C'est peut-être un aspect qui a échappé au processus de réflexion en Nouvelle-Zélande. Nous n'avons jamais songé à ce modèle, parce que nous avions un bureau du vérificateur, un bureau de l'ombudsman, et nous avons créé un commissariat à l'environnement. Alors, nous n'avons jamais débattu de cette possibilité.

    La seconde partie de votre question vise en plein dans le mille. Y a-t-il un débat quant au rôle et en faisons-nous suffisamment à certains égards? Il va de soi qu'il en a été question.

    Nous nous sommes notamment demandé s'il convenait de concentrer davantage nos efforts sur les grands systèmes et si nous devrions ou non jouer ce rôle de défenseur. Au fil de ce débat, la balance a effectivement penché dans un sens et dans l'autre.

    Devrions-nous travailler de façon plus ciblée en nous penchant en profondeur sur certaines questions particulières, comme les mesures législatives touchant la gestion de l'eau, un sujet dont nous avons souligné l'importance, ou faut-il plutôt que nous nous intéressions davantage aux grands systèmes? Devrions-nous examiner de plus près les préoccupations soulevées par les citoyens? Il s'agit parfois de préoccupations très précises sur des questions qui n'ont pas nécessairement une grande portée.

    Le débat connaît donc des hauts et des bas. Mais en fin de compte, lorsqu'une loi comme celle-ci crée un bureau comme celui-ci, si on veut qu'il travaille en toute indépendance, il sera inévitablement façonné par les compétences du commissaire désigné pour le diriger. C'est la nature même de ce type de mandat où le commissaire met à contribution ses capacités personnelles pour diriger son équipe de travail.

    Au cours de mes 10 années de mandat, j'ai également travaillé à l'élaboration d'une série de plans stratégiques. Nous avons ainsi réuni un éventail très varié de citoyens néo-zélandais fortement intéressés à apporter une contribution à ce niveau. Nous avons d'ailleurs déjà obtenu la participation de vos commissaires canadiens dans le cadre de ce processus. Nous avons donc produit une série de plans stratégiques quinquennaux qui établissent un cadre d'intervention tout en signalant à la société néo-zélandaise, en même temps qu'à notre Parlement, les dossiers que nous estimons stratégiques, ainsi que les différentes composantes qui s'y rattachent, en vue d'une utilisation optimale de nos ressources très restreintes.

    Voilà donc d'une certaine manière un mode de consultation qui nous permet d'étendre le débat avec les Néo-Zélandais relativement à nos activités, nos modes de fonctionnement et l'efficacité de notre travail.

    D'une manière générale, on pourrait semble-t-il parler d'un appui sans réserve quant à votre rôle de défenseur des causes et à votre indépendance, notamment. Est-ce que quelqu'un a déjà exprimé une opinion contraire à cet égard?

    En fait, les seules déclarations négatives sont venues des éléments les plus droitistes de notre Parlement. Ces commentaires ne concernaient pas précisément notre bureau. On s'interrogeait simplement sur la nécessité de ce type d'instrument au sein de notre démocratie — ce que certains appellent l'industrie du grief. Je suis persuadé que vous avez eu des discussions semblables au Canada également.

    Des voix: Oh, oh!

    Est-ce que mes cinq minutes tirent à leur fin? Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez 30 secondes pour une très courte question et une réponse très concise.

    Je vais laisser la parole à Chris, car je crois qu'il est prêt à poser ses questions.

    Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

    Il n'a pas droit à une période de cinq minutes?

    Peut-être pourrez-vous terminer avec une brève question.

    D'accord, je vais m'adresser très rapidement à Mme Santi.

    Au moment de l'engagement pris dans le Livre rouge de 1993, est-ce que des mesures étaient prévues concernant toute cette question d'un commissaire indépendant? Vous avez fait valoir que vous offrez des « conseils au sujet de changements apportés à l'organisation du gouvernement, notamment la création, la modification ou la dissolution d'entités gouvernementales ».

    Avez-vous formulé des conseils ou présenté un rapport, que ce soit à l'interne ou autrement, quant à la pertinence de créer un poste de commissaire indépendant à l'époque de cet engagement de 1993?

    Je n'occupais pas ce poste en 1993, mais je crois qu'il existe beaucoup d'indications qui sont du domaine public quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement et le Parlement ont choisi cette option. Je pense qu'il y a un certain nombre de facteurs à considérer. Si le commissariat a été intégré au Bureau du vérificateur général, c'est notamment en raison de la feuille de route de ce bureau en matière de vérification ainsi que de la crédibilité dont jouissait le vérificateur général à l'époque et de l'importance de l'impartialité dans ce dossier.

    Je crois qu'il y avait aussi entre autres des questions liées à la rationalisation institutionnelle. La décision a été prise à un moment où l'on procédait à de très importantes coupures au sein du gouvernement, ce qui amenait bien des gens à s'intéresser aux ressources nécessaires pour la création d'un tel commissariat.

    Je crois que ce sont là les grandes considérations qui font partie du domaine public.

    Merci beaucoup, monsieur Vellacott.

    Nous passons maintenant à notre dernier tour de questions, toujours en cinq minutes, pour nous laisser le temps d'examiner la motion proposée.

    Monsieur Dewar.

    Je n'aurai pas besoin de cinq minutes, mais je vous remercie tout de même, monsieur le président.

    Je veux revenir à M. Williams. Je viens de jeter un coup d'oeil au résumé de l'étude que vous avez mentionnée, The cities and their people.

    On peut y lire que vous avez recommandé la création d'une unité de développement durable qui serait chargée de renseigner les ministères quant aux moyens à privilégier pour atteindre leurs objectifs en faveur d'une économie et d'une société viables. Dans votre rapport — lequel est sans doute un peu différent de ce que l'on peut voir ici — vous essayez ainsi d'influer sur l'élaboration des politiques en formulant des recommandations, mais vous avez également mené une étude en parallèle. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, vous avez entrepris cette étude de votre propre initiative. Ce n'est pas un mandat que l'on vous a confié. Est-ce bien le cas?

    C'est exact.

    Vous avez alors proposé ces politiques — certaines de ces recommandations me plaisent vraiment — à l'intention du gouvernement. Je pense que cela s'intitulait Global 21. Est-ce bien le nom que vous avez donné à cette série de recommandations?

    C'était en fait Agenda 21.

    Comment ces propositions ont-elles été accueillies par le gouvernement et par la population en général?

    Ces recommandations ont été accueillies avec un très grand enthousiasme, surtout par les gouvernements locaux de Nouvelle-Zélande; ainsi, on a donné suite à bon nombre de nos propositions et beaucoup de dossiers ont commencé à évoluer. Il s'agissait en quelque sorte d'une habilitation du pouvoir exécutif et des élus au sein des gouvernements locaux.

    Au niveau du gouvernement central, nos recommandations se sont principalement traduites par une réorientation des fonds de recherche vers tous les secteurs entourant les villes et les localités de même que tous les paliers d'intervention à cet égard; il s'agissait de se pencher sur la situation des villes dans une perspective de durabilité. Nous avons soulevé différentes préoccupations au sujet des éléments de ce contexte comme, par exemple, les interconnexions entre mobilité et utilisation du territoire, toutes les questions reliées à l'eau, qu'elle soit potable ou traitée. Nous avons par la suite mené une autre étude qui a été rendue publique sous le titre Ageing Pipes and Murky Waters.

    En examinant l'ensemble de nos rapports, vous constaterez que nous avons toujours pris bien soin de caractériser adéquatement la nature de nos interventions. Par exemple, lorsque nous nous sommes penchés sur l'apport des sciences aux politiques environnementales, le titre du rapport parlait de chaînons manquants. Lorsque nous nous sommes intéressés aux instruments économiques aux fins de la gestion des déchets, nous avons parlé d'un changement de comportement.

    Pourquoi est-ce que je vous dis tout cela? Parce que c'est un aspect de notre travail où nous devons nous montrer efficaces. Il nous faut parvenir dès le départ à gagner les coeurs et éveiller les esprits de manière à ce que des gens de tous les secteurs s'accaparent de ces questions et prennent le relais. C'est un processus d'habilitation.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

    Merci beaucoup, M. Dewar.

    Je veux maintenant remercier tous nos témoins.

    M. Williams, au début de notre réunion vous avez mentionné qu'il faisait 21 degrés chez vous. Êtes-vous à Christchurch ou à Auckland?

    Non, je suis à Wellington.

    Wellington, bien sûr, la capitale. Je vous prie de m'excuser, j'aurais dû le savoir.

    Je suppose que vous pouvez voir que ça bourdonne d'activités derrière moi.

    Nous constatons effectivement une certaine agitation. Il fait 21 degrés chez vous. Vous serez heureux d'apprendre que nous avons droit actuellement à un douillet moins 1 degré, ce qui est beaucoup mieux que les moins 15 que nous avons connus récemment.

    Un grand merci pour votre comparution.

    Merci beaucoup, madame.

    M. Hill, merci énormément.

    Nous allons maintenant laisser partir nos témoins pour passer à l'étude de la motion présentée par M. McGuinty. Nous allons donc faire une brève pause pour permettre aux témoins de quitter la table, s'ils le désirent. Vous êtes évidemment les bienvenus si vous souhaitez demeurer des nôtres.

    Voilà M. Williams qui nous quitte.

    Chers collègues, la motion a déjà été présentée au comité. Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Est-ce quelqu'un veut en débattre? Préférez-vous plutôt que nous mettions la motion aux voix?

    M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est lors de notre dernière réunion que j'ai demandé au proposant, M. McGuinty, de nous donner sa définition du terme « défenseur ». C'était la préoccupation soulevée par la vérificatrice générale. Nous avons entendu la définition qu'en donne M. Williams. Je demande donc au proposant, par votre entremise, si la définition fournie par M. Williams correspond à celle qu'il donne lui-même au rôle de défenseur dans sa motion.

    Y a-t-il un autre intervenant? Personne d'autre ne veut commenter.

    M. Warawa.

    Monsieur le président, j'attends toujours. J'ai interrogé par votre entremise M. McGuinty et je crois qu'il s'agit d'une question pertinente. Je veux connaître exactement le sens de la motion sur laquelle nous allons voter.

    M. Warawa, je crois que vous comprenez bien que les membres du comité ne sont pas des témoins et ne sont donc pas tenus de répondre aux questions. Vous avez posé une question et n'importe qui peut y répondre s'il le désire. Si d'autres membres veulent intervenir, nous allons dresser une liste en indiquant l'ordre dans lequel ils veulent le faire.

    Je voudrais qu'il soit porté au compte rendu, monsieur le président, qu'il n'a pas donné suite à ma requête lorsque j'ai demandé qu'il explique le sens de sa motion.

    Merci.

    M. McGuinty.

    Je voudrais faire quelques remarques pour conclure, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins qui ont comparu devant nous. Je veux aussi remercier les membres du comité pour la patience dont ils ont fait preuve dans ce dossier d'actualité qui revêt une grande importance.

    J'aimerais revenir, simplement en guise de conclusion, à quelques-uns des commentaires formulés par Mme Gélinas elle-même. Il est intéressant de noter que lorsque le ministre de l'Environnement a été informé que Mme Gélinas avait été relevée de ses fonctions, sa première réaction a été de dire simplement que —

    M. McGuinty, un instant.

    M. Warawa invoque le Règlement.

    Monsieur le président, notre comité n'a jamais été informé que Mme Gélinas avait été congédiée. On nous a dit qu'il y avait un nouveau commissaire par intérim. Je voulais simplement que cela soit bien clair. En aucun temps notre comité —

    M. Warawa, cela s'apparente davantage à une argumentation qu'à un recours au Règlement, mais je vous remercie pour —

    C'était simplement un éclaircissement. Nous devons nous assurer que tout ce qui se dit ici est conforme à la réalité.

    M. McGuinty.

    Monsieur le président, je veux revenir à un commentaire tout à fait conforme à la réalité, soit celui formulé par le ministre de l'Environnement lorsqu'il a découvert que Mme Gélinas qui travaillait au sein de ce bureau, avait quitté ses fonctions, tout en étant simultanément remerciée de ses services, comme nous l'a dit la vérificatrice générale dans son témoignage. Le ministre de l'Environnement a dit que le travail de Mme Gélinas avait été si impressionnant qu'elle devrait être décorée de l'Ordre du Canada. Je suis d'accord avec lui.

    J'aimerais maintenant vous faire lecture, au bénéfice de tous les Canadiens, de quelques-uns des passages importants de la lettre que Mme Gélinas a adressée à notre comité. Je pense qu'il s'agit là d'observations très intéressantes au moment où nous nous apprêtons à mettre cette motion aux voix. Elle parle du mandat d'autres commissaires, ce qui inclut celui qui a comparu devant nous aujourd'hui. Je la cite :

    Elle poursuit avec les observations suivantes :

    Voici ce qu'elle écrit ensuite :

    Je crois que l'élément le plus révélateur de sa lettre est peut-être le suivant :

    Et elle écrit enfin, et j'invite tous les députés à prêter une oreille attentive, surtout ceux qui tiennent son travail en si haute estime :

    Je dois dire en terminant, monsieur le président, que je suis d'accord avec la déclaration de Mme Gélinas. Il est malheureux qu'elle n'ait pas pu être des nôtres aujourd'hui, mais je tiens à la remercier, au nom de tous les membres du comité, pour le travail exceptionnel qu'elle a accompli au cours de ses six années de mandat, de même que pour la grande lucidité de ce message direct qu'elle envoie à tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. McGuinty.

    M. Harvey, nous vous écoutons.

    Madame Adam a bien indiqué, à titre de commissaire aux langues officielles, que toutes les personnes relevant de la vérificatrice générale étaient bel et bien indépendantes, et que la classe politique ne s'ingérait ni dans leurs rapports ni dans leurs activités.

    Au cours des six dernières années, Mme Gélinas a toujours réussi à faire du très bon travail, ce qui a été reconnu par tous les partis, que ce soit le NPD, le Bloc québécois, le Parti libéral ou le Parti conservateur. Le problème s'est présenté le jour où Mme Gélinas a peut-être... Ce qui est arrivé, on ne le saura jamais exactement, compte tenu de l'entente qui existe entre Mme Fraser et Mme Gélinas.

    Encore aujourd'hui, je ne suis pas convaincu de la nécessité de déplacer ce poste, étant donné qu'au cours des dernières années, on a toujours obtenu de bons résultats et que tout le monde s'entend à ce sujet. Aujourd'hui, les libéraux proposent de changer la méthode. Pour moi, ce n'est pas tant une question qu'un point de vue. Je ne suis pas convaincu du bien-fondé de la motion des libéraux; je vous le dis très sincèrement.

    Pour ce qui est du rapport de Mme Gélinas, sans dire qu'on ne peut pas lui accorder de crédibilité, il faut admettre qu'il ne peut pas être totalement objectif, étant donné que Mme Gélinas est soit la victime, soit la cause de l'histoire.

    Merci, monsieur Harvey.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Tous s'entendent pour dire que le rôle du commissaire à l'environnement se limite à de la vérification environnementale. La question qu'il faut se poser aujourd'hui est la suivante: devons-nous élargir les pouvoirs du commissaire à l'environnement? Devons-nous lui donner plus d'indépendance relativement à la vérificatrice générale du Canada?

    Deux modèles nous ont été présentés. Dans le cas de la Nouvelle-Zélande, le commissaire à l'environnement joue non seulement le rôle d'un vérificateur, mais aussi celui de promoteur, de gardien et de conseiller. On peut considérer ce que l'élargissement des fonctions et des pouvoirs consentis aux commissaires, que ce soit aux langues officielles ou à la protection de la vie privée, a donné comme résultat jusqu'à maintenant.

     Mme Adam nous a dit clairement que le renforcement du rôle du commissaire aux langues officielles avait eu pour effet d'améliorer les droits linguistiques au Canada. Il faut donc se demander si on veut que le commissaire à l'environnement se limite à un simple rôle de vérification de la gestion ou qu'il joue un rôle comparable à celui du commissaire aux langues officielles.

    Compte tenu que la protection de l'environnement est une valeur et un enjeu importants tant dans la société québécoise que canadienne, il faut accorder au commissaire à l'environnement ce rôle de promoteur et de gardien. Le comité et les parlementaires ont la responsabilité de prendre position à ce sujet. Mme Adam a dit clairement que c'était aux parlementaires de prendre cette décision.

     Si on estime que la protection de l'environnement est une valeur importante dans notre société, il faut être conséquent et donner plus de pouvoir au commissaire à l'environnement. C'est la raison pour laquelle je voterai en faveur de la motion qui nous est présentée.

    Merci, monsieur Bigras.

    La parole est à M. Dewar, qui sera suivi de M. Warawa. J'espère que ce seront les deux derniers intervenants, mais l'avenir nous le dira.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous en revenions au sujet de nos discussions, à savoir le rôle du commissaire. Il est bien évident que son indépendance est un élément clé.

    J'ai interrogé dans un but bien précis notre ami de la Nouvelle-Zélande concernant l'approche autoritaire et la façon dont il percevait son rôle. Je lui ai donc demandé de nous fournir quelques exemples de dossiers sur lesquels il a travaillé au cours des 10 dernières années. A-t-il besoin de pouvoirs supplémentaires? Non. S'est-il servi de son rôle pour s'en prendre à des individus? Non. Il nous a dit que son rôle consistait, entre autres, à agir comme protecteur de l'environnement, bien évidemment, et à animer les débats publics à ce sujet en Nouvelle-Zélande.

    Il faut bien se rappeler qu'il s'agit d'un rôle différent. Si nous considérons les exemples du Royaume-Uni, avec sa Commission du développement durable, l'approche des questions environnementales et du rôle de commissaire est la même; il ne suffit pas d'examiner la situation comme s'il s'agissait d'un grand chiffrier pour déterminer combien d'argent a été dépensé et à quelles fins. La question est beaucoup plus vaste.

    Je pense que c'est dans cette optique que nous devons examiner le rôle du commissaire à l'environnement, comme mon ami M. Bigras l'a indiqué. Autrement dit, nous parlons d'un système pour lequel les mécanismes traditionnels de reddition de comptes du gouvernement ne suffisent pas; le commissaire doit jouir d'une indépendance accrue pour pouvoir travailler efficacement.

    J'exhorte mes collègues à appuyer cette motion en mettant de côté les préoccupations partisanes que pourrait leur inspirer sa provenance. En sachant que les libéraux en ont déjà fait la promesse, vous pouvez vous réjouir un peu de les voir revenir à la charge pour essayer de rattraper le temps perdu; alors, votez en faveur de cette motion. Pour reprendre les termes d'un de mes commettants qui déjà été cité tout à l'heure, M. MacNeill, nous avons vraiment besoin d'un commissaire fort, efficace et indépendant, et ce besoin n'a jamais été aussi criant. Il est temps de passer à l'action, d'adopter cette motion et de mettre ces propositions en oeuvre.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dewar.

    M. Warawa.

    J'ai terminé.

     Vous avez terminé? D'accord, je crois que nous pouvons maintenant mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée)

    Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): M. Warawa.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Conformément à l'alinéa 108(1)a du Règlement, j'aimerais annexer un rapport supplémentaire et je demande le consentement du comité pour que l'on m'accorde 48 heures pour ce faire.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Je n'ai pas compris la question, monsieur le président.

    M. Warawa demande l'autorisation d'annexer un rapport minoritaire au rapport du comité, qui vient d'adopter cette motion.

    Et ce rapport minoritaire, monsieur le président, je suppose qu'il exprimerait —

    Une opinion dissidente, bien évidemment.

    — une opinion nous expliquant les raisons pour lesquelles les députés du gouvernement, les cinq ici présents aujourd'hui, ont refusé de voter sur cette motion?

    Si M. Warawa veut commenter à nouveau, il est libre de le faire, mais, comme vous le savez bien monsieur McGuinty, il est n'est pas tenu de répondre aux questions.

    Il s'agit d'une pratique très courante, monsieur le président.

    Voici ce que dit à cet égard l'alinéa 108(1)a) du Règlement: « ... à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président, un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant par certains de leurs membres... ». C'est une procédure très courante et je demande que l'on m'accorde un délai de 48 heures.

    Cela prend la forme d'un rapport soumis au Parlement et le Règlement permet aux conservateurs d'annexer, avec l'accord du comité, un rapport minoritaire.

    M. McGuinty.

    Je n'ai pas d'objection, monsieur le président. Si le gouvernement veut expliquer par écrit aux Canadiens les raisons pour lesquelles il s'oppose à un renforcement du rôle du Commissaire à l'environnement, je lirai cette explication avec plaisir.

    M. Dewar.

    J'ai une question. Si je comprends bien, notre consentement est requis, sinon vous ne poseriez pas la question. Est-ce bien cela?

    D'un point de vue technique, le comité doit donner son consentement. On me dit qu'une volonté générale — mais l'approbation du comité est bel et bien requise pour aller de l'avant. Et je peux vérifier les arguments de M. Warawa. Il va de soi que ce n'est pas une première pour moi. Ce n'est pas une démarche inhabituelle.

    Je n'avais pas compris que notre consentement était nécessaire à ce sujet.

    D'accord, il y a consentement, et cela signifie que vous disposez de 48 heures. Nous vous demandons de transmettre votre rapport à notre greffier dès que possible.

    C'est ce que nous allons faire, monsieur le président, d'ici 48 heures au plus tard. Nous allons transmettre notre rapport dès que possible.

    Merci beaucoup.

    Si le comité est d'accord, après réception de ce rapport minoritaire, je pourrai déposer notre rapport.

    Il s'agit d'un recours au Règlement touchant la procédure, monsieur le président. À quel moment cette motion sera-t-elle soumise à la Chambre des communes?

    Eh bien, si l'on compte 48 heures à compter de maintenant, on arrive à environ 17 h 30 mercredi. Nous espérons recevoir le rapport minoritaire avant l'expiration de ce délai. Si nous l'avons demain, je ne sais pas si nous aurons le temps de faire le nécessaire pour le déposer demain matin à 10 heures. Sinon, j'espère pouvoir le soumettre mercredi à 15 heures, ou peut-être jeudi à 10 heures. Tout dépend du moment où l'on recevra le rapport minoritaire.

    Monsieur le président, le délai maximum est de 48 heures. Si nous pouvons agir plus rapidement, nous allons le faire, mais cela ne dépassera pas 48 heures.

    Tout dépend donc du moment où ce rapport minoritaire nous sera soumis.

    Je vois, alors le gouvernement ne devrait pas retarder indûment le dépôt de cette motion en Chambre.

    M. McGuinty, le Règlement prévoit un délai maximum de 48 heures et je suis reconnaissant à M. Warawa de bien vouloir nous assurer qu'il va s'efforcer de faire plus rapidement.

    Je peux garantir à M. McGuinty que nous n'avons pas l'intention de ralentir le processus. Nous sommes ici pour faire avancer les choses.

    M. Rota.

    Pour revenir à la question de M. Dewar, est-ce que nous devons donner notre autorisation à ce sujet? Devons-nous tenir un vote? Le consentement doit-il être unanime? Quelles sont exactement les règles? Peut-être que notre greffier pourrait nous apporter des précisions à ce sujet.

    Je pourrais vous faire lecture de cet article du Règlement. J'espère que ce n'est pas trop long, mais voici :

    Je pourrais poursuivre, mais le Règlement dit essentiellement que c'est une possibilité qui s'offre au comité. Un comité peut présenter un rapport et y joindre une annexe exposant une opinion dissidente. Autrement dit, comme c'est une possibilité offerte au comité, cela exige son consentement, et je crois que nous avons ce consentement.

    Doit-il être unanime?

    Comme je n'ai pas entendu d'opinion contraire, je présume que le comité est d'accord. J'estime qu'il y a consentement et c'est ainsi que nous allons procéder.

    Sur cette note joyeuse, je vous remercie et je crois que nous pouvons maintenant lever la séance.