ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-307, Loi sur la réglementation des phtalates.
Comme vous le savez, l'étude de l'article 1 est reportée, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement. Nous passons donc à l'article 2.
(Article 2 — Définition de « ministre »)
Le premier amendement émane du parti ministériel. Monsieur Warawa, vous avez décidé de ne pas le présenter.
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à dire que le DEHP est connu sous deux noms chimiques : le phtalate de di(2-éthylhexyle) et le phtalate de bis(2-éthylhexyle).
Le projet de loi C-307, dans sa version actuelle, utilise le premier nom. La liste des substances, à l'annexe 1 de la LCPE, utilise le deuxième nom, soit le phtalate de bis(2-éthylhexyle). Je propose que l'on utilise le nom phtalate de bis(2-éthylhexyle) dans la version révisée. J'ai remis le texte de l'amendement au greffier. Toutefois, aux fins de la discussion, je vais parler du DEHP pour simplifier les choses et parce que c'est le sigle que le comité est habitué à utiliser.
L'article 2 soulève deux préoccupations. D'abord, le projet de loi, dans sa version actuelle, exige que le ministre de l'Environnement réglemente l'utilisation de produits dans le but de protéger la santé. L'amendement proposé par le parti ministériel confierait ce rôle non pas au ministre, mais plutôt au gouverneur en conseil.
Ensuite, le projet de loi C-307, dans sa forme actuelle, se sert de la LCPE pour réglementer les phtalates utilisés dans les cosmétiques. Or, les cosmétiques tombent habituellement sous le coup de la Loi sur les aliments et drogues. L'article 2 serait donc remplacé par une disposition qui placerait les cosmétiques contenant du DEHP sous le régime de la Loi sur les aliments et drogues.
Monsieur le président, je comprends ce que dit le secrétaire parlementaire. Il y a d'autres aspects du projet de loi, d'autres produits, notamment le DBP et le BBP, qui exigent la prise de règlements par le ministre. Le député affirme que le DEHP relève de la Loi sur les aliments et drogues. Or, je ne vois pas pourquoi on supprimerait toute mention du ministre, étant donné que ce dernier doit continuer d'exercer des pouvoirs. Il y a des produits chimiques qui relèvent de sa compétence, notamment ceux qui doivent figurer sur la liste des substances et qui doivent faire l'objet d'une nouvelle désignation.
Je comprends qu'on veuille être précis, mais le fait de supprimer tout renvoi au ministre dans le projet de loi ne —
Il peut peut-être nous donner des explications.
Monsieur Warawa, nous sommes en train de débattre de votre motion. Je pense que vous avez demandé un avis.
Merci, monsieur le président.
D'après les amendements proposés par le parti ministériel, il ne serait pas nécessaire de préciser que « ministre » s'entend du ministre de l'Environnement. Les motions mises de l'avant par le gouvernement s'appuieraient sur la Loi sur les aliments et drogues, qui est administrée par le ministre de la Santé. Les règlements établis en vertu de cette Loi sont pris par le gouverneur en conseil.
La Loi sur les produits dangereux est elle aussi administrée par le ministre de la Santé. Encore une fois, les décrets et règlements établis en vertu de cette Loi sont pris par le gouverneur en conseil.
Par conséquent, il ne serait pas nécessaire, aux termes de ces amendements, de préciser que le ministre, dans le projet de loi C-307, s'entend du ministre de l'Environnement.
Encore une fois, merci.
Il y a deux choses qu'il faut garder à l'esprit. D'abord, le principe de la responsabilité ministérielle, et je sais que le gouvernement accorde une certaine importance à cette question, autrement dit, aux rapports hiérarchiques et à l'obligation de rendre compte des décisions.
Ensuite, cet amendement est lié à l'adoption éventuelle d'autres amendements présentés par le parti ministériel et auxquels je m'oppose, en tant que parrain du projet de loi.
Je reviens à ce que j'ai proposé, notamment en ce qui concerne la motion G-7. Les amendements G-5 et G-6, entre autres, dépendent de l'adoption ou du rejet de l'amendement G-7. Nous sommes en train de discuter de quelque chose que nous n'avons pas encore examiné, parce que l'objectif que vise le gouvernement dans ce projet de loi-ci — et nous avons des réserves au sujet du G-7 —, sera défini plus tard. J'ai l'impression que nous allons devoir revenir à l'article 2 une fois que nous aurons décidé du sort de l'article 3.
Je tiens à dire, avant que nous n'allions plus loin, que cette motion, d'après le greffier, soulève des questions de procédure qui doivent être portées à l'attention des membres. Je vous en fait la lecture. Cela pourrait nous éclairer.
La motion G-5, que nous sommes en train d'examiner, propose de remplacer tout l'article 2 et de prévoir un cadre pour la prise, « en vertu du paragraphe 30(1) de la Loi sur les aliments et drogues, de règlements concernant les cosmétiques qui contiennent du phthalate de bis(2-éthylhexyle) ».
L'article 2, la disposition d'interprétation du projet de loi C-307, définit le terme « ministre ». L'amendement G-5 ne propose pas de modifier la définition. Il n'a rien à voir avec l'article 2.
On peut lire à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes que, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
Voilà la question de procédure que soulève la motion. Les représentants du ministère de la Justice affirment qu'il n'y a aucun problème de ce côté-là, et qu'il revient aux membres du comité de décider de la marche à suivre.
Monsieur Bigras, nous vous écoutons.
[Français]
Je ne veux pas être redondant, compte tenu de votre évaluation, mais il me semble que l'amendement G-5 vient changer du tout au tout l'esprit du projet de loi, et même sa responsabilité d'application. À l'article 4 du projet de loi, on spécifie très clairement qu'il y a une modification à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je suis donc tout à fait d'accord sur l'évaluation que vous faites de l'amendement G-5.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser que les représentants du ministère de la Justice ne sont pas contre l'interprétation du greffier législatif. Toutefois, le gouvernement estime que ces amendements sont nécessaires pour confirmer la validité du projet de loi, s'il est adopté.
Comme je le mentionnais, je ne suis pas un expert en matière de procédure. Je m'en remets, pour cela, au greffier. Toutefois, le gouvernement estime que cette motion lui permettra d'atteindre les objectifs du projet de loi et d'assurer sa validité.
Merci, monsieur le président.
Je me demande dans quelle mesure il est important de faire mention de la loi pertinente, dans ce cas-ci la Loi sur les aliments et drogues, par opposition à la LCPE. Encore une fois, nous devons faire en sorte que le projet de loi, s'il est adopté —
J'ai oublié de remercier M. Cullen pour le travail qu'il a effectué dans ce dossier. J'espère que le comité arrivera à s'entendre et que le projet de loi ira de l'avant. Toutefois, il faut que cette mesure législative soit solide et qu'elle s'appuie sur la loi pertinente.
Ma question s'adresse à vous, monsieur le président, et à M. Rochon.
Le projet de loi, dans sa forme actuelle, renvoie à la LCPE. Est-ce que cette loi est la bonne?
Merci, monsieur le président.
La LCPE nous donne le pouvoir de prendre des règlements concernant les cosmétiques, les jouets, ainsi de suite. Le problème tient au fait que ces règlements se retrouvent maintenant dans d'autres lois: la Loi sur les aliments et drogues, en ce qui concerne les cosmétiques, la Loi sur les produits dangereux, en ce qui concerne les jouets pour enfants, ainsi de suite.
Selon moi, cette motion a pour objet de faire en sorte que le régime déjà existant reste en place et demeure en vigueur. Il devrait suffire à —
[Français]
Monsieur le président, il me semble qu'on commence à faire un débat, alors que vous avez estimé que cet amendement était irrecevable. Je pense qu'on est au coeur du débat sur l'amendement. Vous avez pris une décision, vous pouvez peut-être la valider auprès des collègues députés, mais il me semble qu'on est dans le coeur du débat, alors que vous avez déjà estimé que l'amendement G-5 était irrecevable.
[Traduction]
Monsieur Bigras, ce que je voulais faire, essentiellement, c'est mettre en lumière le fait que le projet de loi soulève des interrogations. Nous voulons, bien sûr, un projet de loi viable, et je pense que cette discussion va nous permettre, je l'espère, de comprendre la position du gouvernement à cet égard. Je n'ai pas dit que la motion était irrecevable. J'ai dit qu'elle soulevait certaines interrogations.
Poursuivons le débat et clarifions les choses, puisque cela va simplifier notre travail.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
Je voulais avoir une réponse.
Vous laissez entendre que le projet de loi devrait renvoyer à la Loi sur les aliments et drogues. Vous avez dit que c'est cette loi, la Loi sur les aliments et drogues, qui réglemente habituellement l'utilisation des cosmétiques, et non pas la LCPE. Pourquoi? Est-ce que la Loi sur les aliments et drogues prévoit des mécanismes d'exécution qui permettent de régir l'utilisation de phtalates dans les cosmétiques?
Merci.
La Loi sur les aliments et drogues régit les produits comme les cosmétiques. Elle prévoit des règlements sur les cosmétiques, des mécanismes d'exécution qui sont adaptés à ces produits. Je ne suis pas vraiment un expert en la matière, mais les intervenants s'attendent à ce que ces produits soient assujettis à la Loi sur les aliments et drogues.
Donc, d'après vous, c'est cette loi qu'il faudrait invoquer.
Le projet de loi C-307, dans sa forme actuelle, renvoie à la LCPE et au ministre — Vous dites que le ministre de l'Environnement n'est peut-être pas celui qu'il convient de désigner dans ce cas-ci, qu'il faut plutôt confier la tâche, en ce qui concerne les budgets généraux, au gouverneur en conseil. Les principes sont les mêmes. Ils doivent être appliqués par quelqu'un d'autre, mais en vertu de la loi pertinente.
Est-ce bien cela?
Oui, monsieur Warawa.
Cela nous ramène au projet de loi lui-même. Il soulève plusieurs questions.
D'abord, on ne sait pas en vertu de quel pouvoir le ministre de l'Environnement peut prendre ces règlements.
Je tiens à faire deux commentaires, sans vouloir manquer de respect envers nos distingués invités.
Il y a une chose que le comité doit garder à l'esprit: le projet de loi, en principe, a été entériné par la Chambre des communes. Le comité a été chargé de le peaufiner, non pas de l'éloigner de son objectif premier.
Nous avons accepté d'en discuter, quoique tout est lié à l'adoption éventuelle d'un amendement du parti ministériel que nous n'avons pas vu et qui, à mon avis, va au coeur même du projet de loi, en change la nature. À cet égard, des décisions ont été rendues au sein du comité de l'environnement et d'autres comités du Parlement, décisions qui confirment que l'on ne peut faire une telle chose. Les comités sont maîtres de leur destinée — jusqu'à un certain point. Autrement dit, lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi, nous acceptons celui-ci par principe, tout comme l'a fait la Chambre des communes — et, j'ajouterais, avec dissidence.
Le débat dans lequel nous nous lançons et la question de la désignation laissent entendre que le projet de loi va subir des changements fondamentaux.
Je voudrais que l'on passe à autre chose.
Monsieur Bigras, vous pouvez commenter brièvement, et ensuite, nous entendrons ce que M. Warawa a à dire.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, je pense que c'est clair. Cet amendement n'est pas recevable en vertu de nos règles. Je le répète, on est en train de faire un débat de fond alors qu'on finira par conclure — Je comprends qu'il peut s'agir d'une question d'information. Depuis le début, on a permis au gouvernement et aux députés de l'opposition de remettre en question l'objet de cet amendement.
Cependant, il me semble que vous devriez mettre vos culottes et dire clairement que cet amendement n'est pas recevable, et qu'on passe au suivant. Ce sont les règles. À moins que le greffier nous dise que j'ai tort, il me semble que ce sont les règles qui doivent être appliquées. On a permis certaines questions de clarification, mais maintenant, il faut poursuivre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si j'ai proposé cet amendement, c'est pour clarifier les choses, aider le comité à prendre une décision, lui fournir des outils adéquats. On pourrait utiliser, comme analogie, la personne qui construit une maison et qui plante un clou au moyen d'un tournevis. Nous lui donnons un marteau et lui disons, c'est l'outil qu'il faut utiliser.
Il est question ici de phtalates, dont l'utilisation devrait être réglementée en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et non de la LCPE.
Le député a tout à fait raison : si le comité veut aller de l'avant et proposer un projet de loi qui est mal rédigé, mal outillé, c'est son droit. Ce que je dis, c'est que nous souhaitons que le projet de loi soit rédigé en termes clairs pour que nous puissions l'appuyer. S'il est mal rédigé, s'il ne repose pas sur la loi pertinente, alors il y a lieu de se demander pourquoi il n'utilise pas les bons outils. A-t-il uniquement été déposé pour des raisons d'apparence? Nous devons avoir un projet de loi qui est réaliste, qui utilise de bons outils.
Merci, monsieur Warawa.
Je ne crois pas que M. Cullen soit vraiment convaincu. Je dois suivre les conseils du greffier et dire que cet amendement dépasse la portée du projet de loi C-307 et qu'il est par conséquent irrecevable.
Poursuivons. J'espère que la motion G-7, comme vous l'avez indiqué, va clarifier les choses.
Monsieur Warawa.
Mes excuses, monsieur McGuinty, je ne vous avais pas vu. Est-ce que vos commentaires portent sur ce point-ci?
Monsieur le président, personne ne veut, à la fin de ce processus, se retrouver avec un projet de loi inefficace. Je suis certain que le parrain du projet de loi d'initiative parlementaire souhaite avoir un projet de loi viable. Il y a des experts présents dans la salle. Le parti ministériel a proposé des amendements qui sont plus longs que le texte du projet de loi C-307 lui-même. Je ne sais pas, en tant que député, quelle est la raison principale qui sous-tend ces amendements. Il serait utile que les membres du comité le sachent.
M. Cullen a tout à fait raison de dire qu'un changement peut en entraîner d'autres et torpiller le projet de loi. Personne, à mon avis, ne souhaite torpiller le projet de loi. Je présume que nous voulons aboutir à une mesure législative solide qui permet d'atteindre les grands objectifs visés par le projet de loi, comme l'a expliqué M. Cullen.
Je n'ai encore rien entendu à ce sujet, mais j'ai, ici, 16 amendements distincts qui ont été présentés par trois partis. Il serait bon, à ce moment-ci, non pas de prendre des décisions, mais d'entendre le raisonnement qui sous-tend ce projet de loi. Est-ce que nous sommes en train de nous fourvoyer?
Sauf votre respect, monsieur Bigras, nous ne pouvons pas examiner ces amendements à tour de rôle, les juger recevables ou irrecevables, proposer des changements, si nous n'avons pas une idée générale de ce que propose le gouvernement. Voilà ce que je pense.
Pouvons-nous recevoir des explications? Nous avions commencé à entendre la déclaration, je crois, de l'un des témoins, ou peut-être de M. Warawa. Nous placer dans une situation où — Il n'est pas question ici de comparer des pommes avec des oranges. Nous n'avons pas l'intention de dire à M. Cullen que nous allons réécrire le projet de loi, que ce dernier va être méconnaissable quand il va être renvoyé à la Chambre. Cependant, nous avons besoin d'explications.
Comme c'est souvent le cas pour les amendements, on a demandé au comité de déterminer si celui-ci était admissible. Est-il contraire à l'intention et à l'objet du projet de loi adopté par la Chambre? C'est là l'aspect essentiel. Naturellement, nous cherchons à améliorer le tout. Nous avons rencontré des fonctionnaires. Nous avons rencontré le secrétaire parlementaire ainsi que d'autres personnes autour de cette table. Naturellement, c'est l'intention visée. Cependant, l'amendement a été jugé inadmissible. Par définition, il n'est pas admissible de débattre de la question pour déterminer s'il s'agit d'une amélioration au projet de loi. Poursuivre sans cesse la discussion sur l'opportunité d'autres amendements en se demandant si le moyen pertinent a été utilisé... La Chambre des communes a adopté l'intention et l'orientation proposées, ce qu'il est impossible de modifier en vertu des règles qui nous régissent.
Dans l'ensemble, monsieur Cullen, je serais d'accord avec vous.
Il serait préférable que la question soulevée par M. Warawa soit, entre autres, traitée en fonction de la Loi sur les aliments et drogues. Je comprends son intention. Je pense cependant que ce n'est pas le moment.
Je propose de poursuivre. Ce que vous avez dit initialement, monsieur Cullen, c'est que les points de M. McGuinty seront abordés lorsque nous examinerons l'amendement G-7.
Monsieur Warawa, vous devrez faire valoir exactement de quelle façon l'ensemble du projet de loi sera amélioré au profit de la population canadienne. C'est pourquoi nous sommes ici, et il faut espérer que nous y parviendrons au fur et à mesure de notre examen. Et nous obtiendrons les explications nécessaires, monsieur McGuinty, de sorte que tous sachent de quoi il en retourne.
Je voudrais mettre aux voix l'article 2.
(L'article 2 est rejeté.)
Voyons le premier amendement à propos de l'article 3.
Monsieur Warawa, avez-vous retiré les trois amendements portant sur les titres?
Merci, monsieur le président.
Nous avons plusieurs réserves à propos du libellé de l'article 3.
Premièrement, le projet de loi permettrait que des règlements interdisent l'utilisation du DBP et du BBP sans que des données scientifiques ne le justifient. Selon les évaluations des risques effectuées en 1994 et en 2000, le DBP et le BBP n'étaient pas préjudiciables à la santé humaine. Prendre des règlements en l'absence de preuves scientifiques concluantes pourrait entraîner des contestations judiciaires dans le cadre de différends commerciaux. Nous proposons donc de retirer les termes « DBP » et « BBP » figurant à l'article 3.
Nous sommes prêts, cependant, à tenir compte des nouvelles données scientifiques sur le DBP et le BBP. Nous proposerons d'ajouter un cinquième article au projet de loi pour obliger le gouvernement à réévaluer la situation dans le cadre de la LCPE. Il s'agira de l'amendement 15, dont nous traiterons ultérieurement.
Deuxièmement, en raison du libellé du projet de loi C-307, c'est la LCPE qui viserait les phtalates dans les jouets et les autres articles pour enfants. Encore une fois, ces produits sont habituellement régis par la Loi sur les produits dangereux. Il faut se servir de la loi pertinente.
Aux termes de notre amendement, l'article 3 serait modifié, de façon à obliger le gouverneur en conseil à prendre un décret en vertu de la Loi sur les produits dangereux pour interdire l'utilisation de DEHP dans les produits susceptibles d'être portés à la bouche des enfants de moins de trois ans.
Enfin, prohiber l'utilisation de DEHP dans les instruments médicaux pourrait entraîner l'interdiction de se servir d'appareils efficaces au Canada. Les instruments ne contenant pas de DEHP n'ont pas encore fait l'objet de tests en fonction de toutes les utilisations et sont parfois protégés par un brevet. Si leur innocuité et leur efficacité ne sont pas prouvées, ils sont susceptibles d'être préjudiciables à la sécurité des Canadiens. Aucun autre pays n'a adopté un calendrier d'élimination graduelle du DEHP dans les instruments médicaux. Je le répète, aucun autre pays ne l'a fait. Nous proposons de retirer du projet de loi les termes portant sur les règlements visant le DEPH dans les instruments médicaux.
Nous nous engageons cependant à éliminer graduellement les phtalates dans les instruments médicaux; la priorité sera accordée à ceux servant à traiter les personnes vulnérables, à savoir les enfants, les femmes enceintes et les nouveau-nés. Nous proposerons l'adoption d'autres mesures pour atteindre ces objectifs. Ces mesures et ces objectifs figurent dans un nouvel article proposé par l'amendement 15.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci.
Monsieur McGuinty, avant de donner la parole à M. Cullen, comprenez-vous maintenant leurs préoccupations et leur souhait de rendre ce projet de loi très efficace? Faut-il demander des précisions à M. Rochon? Est-ce plus clair?
Eh bien, tout ce que je peux conclure de ce que j'ai entendu, c'est la notion selon laquelle les pouvoirs — Je reprends les propos de M. Rochon, il n'est pas précisé en vertu de quels pouvoirs le ministre de l'Environnement peut prendre les règlements, comme le préconise le projet de loi. On nous a indiqué que les pouvoirs devraient être différents de ceux de la LCPE. L'article sur la définition a été rejeté, ce qui signifie que ce n'est pas le ministre de l'Environnement. Est-ce exact?
J'en suis rendu à me demander combien de temps nous pouvons continuer sans prendre de pause, ce que je recommanderais, ou sans obtenir de plus amples explications. Je me rends compte qu'il y a plusieurs autres modifications de fond. Dans le projet de loi, il est question d'interdiction. Dans l'amendement, on parle de décret. Est-ce la même chose?
Écoutez, ce sont là des problèmes soulevés également par le greffier à propos du libellé.
Monsieur Cullen, je crois que vous avez levé la main pour intervenir.
Oh, vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Bigras.
Encore une fois, nous jouissons d'une marge de manoeuvre dans nos négociations pour modifier certaines autres lois ou utiliser d'autres moyens. Le présent amendement annule l'intention du projet de loi et emprunte une orientation tout à fait différente. Si nous étions autorisés à agir ainsi lors de l'examen de chaque projet de loi, tout le processus de modification lors de la deuxième lecture à la Chambre deviendrait inutile puisque le comité pourrait en changer l'esprit.
L'amendement modifie complètement l'esprit du projet de loi. Nous attendrons la décision, mais mon rappel au Règlement porte clairement sur son admissibilité.
[Français]
Monsieur le président, les discussions sur le projet de loi C-307 ne commencent pas bien. Encore une fois, nous sommes en train de discuter d'un amendement qui est fort probablement irrecevable. Même si on l'adoptait, le Président de la Chambre statuerait que ce projet de loi ne peut aller plus loin puisqu'on change l'esprit même du projet de loi.
J'aimerais savoir dans quelle direction on se dirige. On aura beau avoir beaucoup de discussions sur tous les amendements qui suivent, le risque est que lorsque ce projet de loi sera retourné à la Chambre, le Président statuera assez rapidement, de sorte qu'on ne pourra aller plus loin.
L'article 2 a été défait et certaines modifications proposées par la partie gouvernementale ont été jugées irrecevables. Je comprends qu'on veuille rendre le projet de loi plus fonctionnel, mais cela ne fera pas en sorte qu'il puisse suivre le processus à venir. Il y a un problème fondamental. Je me demande même si on peut aller plus loin.
[Traduction]
Écoutez, monsieur Bigras, le greffier et moi avons examiné le tout. La jurisprudence établie par le Président de la Chambre nous montre qu'il a fait preuve de beaucoup de prudence lorsqu'il s'agissait de modifier une décision d'un comité. J'ignore quelle serait son interprétation, mais vous l'avez entendu répéter que les comités sont maîtres de leur destinée. À moins que nous ayons commis une faute grave, je crois qu'il conclurait qu'il appartient au comité de trancher.
Je ne veux pas que le débat s'éternise. M. McGuinty a proposé que nous prenions une pause pour examiner de nouveau certains amendements.
Il y a longtemps que nous avons entrepris le présent examen. Nous avons bien sûr jusqu'en juin pour le mener à bien. Je sais que telle n'est pas votre intention, M. Cullen et M. Warawa, mais nous devons faire ce qui doit être fait.
Je crois, monsieur Warawa, que vous avez un point à faire valoir.
Merci, monsieur le président.
Je le répète, je crois que le comité a la volonté de régler la question des phtalates. Cependant, nous devrons exécuter un second examen objectif du projet de loi si nous voulons qu'il soit renvoyé et adopté à la Chambre, puis au Sénat. Faisons donc ce qui doit être fait. Il faut s'assurer que le projet de loi est constitutionnel et porte sur les lois pertinentes. Comme je l'ai fait valoir, le libellé actuel proposé déboucherait sur des problèmes juridiques.
Je pense que la proposition de M. McGuinty de prendre une pause ou, le cas échéant, de lever la séance est pertinente. Il faut espérer que nous pourrons nous entendre. Il existe certes une volonté de mener à bien l'examen, mais encore faut-il que ce soit avec les moyens appropriés, c'est-à-dire les lois pertinentes.
Seriez-vous en faveur de la proposition de M. McGuinty?
Le greffier m'indique que pour lever la séance, il faut que tous les partis soient d'accord. Voulez-vous que cette séance soit levée de façon définitive? C'est ce que vous proposez.
Il semble bien qu'il nous faudra obtenir l'accord de tous les partis pour ce faire. Nous en sommes à l'amendement 7 du gouvernement. Nous ne pouvons pas tout simplement nous arrêter là et mettre fin à la séance sans l'accord de tous les partis.
Monsieur Cullen.
J'avais compris que M. McGuinty proposait une pause de 15 à 20 minutes afin de discuter de la meilleure façon de procéder. Si nous mettons fin à la séance, nous recommencerons exactement au même point, ce qui fera perdre beaucoup de temps au comité. Comme tout le monde est présent, nous pourrions prendre 15 minutes pour essayer de trouver une solution. Nous ne sommes pas d'accord pour que l'on mette fin dès maintenant à la séance du comité.
Je crois que la question n'est pas aussi simple, monsieur le président. Nous sommes en présence d'une décision de la présidence donnant lieu à une interprétation différente du ministère de la Justice qui conseille au comité le libellé à adopter pour faire référence à la loi appropriée. Je crois qu'il faudrait plus que 15 minutes pour apporter toutes les précisions nécessaires aux membres de notre comité et dégager un consensus à cet égard.
[Français]
Il y a un problème. Je comprends que M. Warawa évalue la portée du projet de loi et estime qu'il pourrait être inconstitutionnel, mais il s'agit de sa propre évaluation.
Monsieur le président, votre rôle n'est pas compliqué. Il s'agit de dire si le projet de loi et les amendements qui nous ont été présentés sont recevables ou non. S'ils sont recevables, nous en débattrons et nous voterons sur ceux-ci. C'est de cette façon que vous devez agir. Cependant, si un collègue remet en question votre décision, c'est une autre histoire. On votera alors sur votre décision.
Il faut être très prudent et procéder selon les règles. Cela m'apparaît important.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras.
Comme vous le savez, je m'efforce toujours de procéder par consensus, en conjuguant les efforts de tous pour essayer de comprendre les différentes préoccupations, sans nécessairement me limiter à suivre aveuglément une procédure stricte. Il y a un différend entre notre greffier législatif et le ministère de la Justice. Nous essayons de régler la question de manière à pouvoir compter sur un projet de loi fonctionnel qui pourra éventuellement obtenir la sanction royale et devenir une loi. C'est le but que nous visons.
[Français]
Non, monsieur le président. On ne veut pas un projet de loi qui soit fonctionnel, mais un projet de loi qui respecte les règles. Il y a des règles à suivre. Je comprends que vous ne semblez pas très strict en ce qui a trait au respect de la procédure aujourd'hui. On peut toujours faire des débats de sémantique sur l'esprit du projet de loi, mais on doit respecter les règles.
Cela a été le cas pour tous les projets de loi qu'on a étudiés. Il y a des amendements. Si les amendements sont irrecevables, c'est dommage pour M. Warawa, mais c'est à lui de présenter des amendements qui respectent l'esprit du projet de loi. Cela m'apparaît assez fondamental.
Les règles doivent être respectées. Les amendements sont recevables ou irrecevables. S'ils sont irrecevables, c'est dommage, mais on les met de côté et on passe aux amendements qui ont été jugés recevables. Je suis député depuis 10 ans et, sauf erreur, on a toujours fonctionné de cette façon. Je ne vois pas pourquoi ça changerait aujourd'hui.
[Traduction]
Il va de soi que M. Bigras a tout à fait raison, du point de vue technique. La difficulté particulière que nous devons surmonter en l'espèce vient du fait que les modifications proposées par le gouvernement, qui sont peut-être tout à fait valables, touchent des aspects extrêmement fondamentaux étant donné que, d'abord et avant tout, nous passons d'un ministre à un autre, d'une loi à une autre, et que nous supprimons deux des trois phtalates qui étaient ciblés par la loi et trois des quatre utilisations qui étaient visées. Il me semble qu'il s'agit là d'un ensemble de changements fort importants pour une seule matinée de travail.
Je pense que nous devons prendre une pause, mais je ne crois pas que 15 minutes vont suffire. Pour régler la question, il faut que M. Cullen négocie avec le gouvernement pour trouver un terrain d'entente quelconque, puis vienne nous exposer le tout de manière à ce que nous puissions dégager un portrait complet.
Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de ministère responsable étant donné que nous avons supprimé celui qui était proposé à l'article 2. Comme il s'agit de changements aussi fondamentaux, il est possible que l'on dépasse la portée de ce projet de loi. Je crois que M. Cullen doit discuter parallèlement de la question avec les gens du gouvernement et nous soumettre ensuite les résultats pour que nous puissions trouver une solution; sans cela, nous n'y parviendrons pas.
[Français]
La suggestion de M. Godfrey est excellente. Je ne pense pas qu'on réglera ces problèmes de fond en 15 minutes, et M. Cullen pourra être d'accord là-dessus. Je suggérerais de suspendre notre réunion pour laisser quelques jours au gouvernement et à M. Cullen le temps de se parler et de nous présenter des amendements qui seront recevables. Il n'est pas question de négocier la recevabilité d'un amendement. Si on commence à le faire, on ouvre la porte très grande.
Suspendons la séance d'aujourd'hui et laissons à M. Cullen le soin de discuter, comme le proposait M. Godfrey, avec le gouvernement pour construire quelque chose de plus efficace et fonctionnel, tout en respectant les règles établies.
[Traduction]
Bien sûr.
Je m'inquiète tout autant de l'aboutissement de ce projet de loi et des préoccupations dont nous discutons que du processus que ce comité adoptera pour l'avenir. Je pense que nous devons nous montrer très prudents quant à la façon dont nous considérons ce genre d'amendements, quels que soient les considérations ou les projets de loi mis de l'avant par les différents membres ou le gouvernement, parce que les précédents qui sont créés revêtent une importance tout à fait capitale dans cette enceinte.
Nous sommes prêts à accepter de mettre fin à la séance d'aujourd'hui pour discuter de cette question à la prochaine occasion; il faudra voir avec le greffier quel sera le prochain point à l'ordre du jour.
Je veux toutefois faire valoir aux membres du comité que lorsque nous nous penchons — et les lignes de communication demeurent ouvertes et l'ont toujours été — sur ces changements de fond, il s'agit vraiment de divergences d'opinion, de questions fondamentales. Il ne reste plus beaucoup de nuances dans ce débat.
Nous tiendrons donc ces discussions. Nous essaierons de dégager ce consensus que vous recherchez, monsieur le président. En définitive, je me dois de rappeler à mes collègues que le projet de loi C-307,, dans sa forme actuelle, a été accepté par la Chambre et que notre comité a pour mandat de l'améliorer, et non pas d'en changer le fond, les mérites et l'orientation, et je vais continuer à intervenir en ce sens.
Je sais que M. Bigras nourrit certaines inquiétudes. Nous avons parlé aux gens de son parti à ce sujet et nous allons continuer nos discussions avec le gouvernement. Je suppose que le président et le greffier pourront nous dire que nous nous réunirons à nouveau à la fin de la semaine ou la semaine prochaine. Je ne veux pas que le processus soit retardé. Voilà déjà plusieurs mois que ce projet de loi suit son cours. Il a été présenté l'an dernier. Je pense que le moment est venu d'aller de l'avant en admettant qu'il y aura certaines divergences d'opinion quant à quelques-unes des considérations dont nous avons discuté.
Mais pour ne pas créer de précédent et pour respecter cette institution ainsi que la Chambre des communes, nous n'allons pas modifier les principes et les mérites du projet de loi. Il s'agit là d'éléments fondamentaux. Quel que soit le contenu de ce projet de loi, c'est une avenue qu'il faut éviter à tout prix.
Je pense, monsieur Cullen, que je vous répondrai à vous, en même temps qu'à M. Bigras et à M. Warawa, que vous devez travailler à trouver un terrain d'entente pour revenir nous dire jeudi de quoi il en retourne exactement; nous suivrons alors la procédure de manière beaucoup plus stricte que nous l'avons fait aujourd'hui.
J'avise ainsi tous les membres du comité que nous nous en tiendrons à cette procédure de manière à ce que chacun soit au courant. Vous avez donc deux jours pour trouver une solution et nous nous réunirons de nouveau jeudi pour en finir avec ce projet de loi — en espérant pouvoir l'améliorer par rapport à sa forme actuelle.
Monsieur Warawa.
Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que tous les membres du comité, pour vos observations. Le gouvernement est déterminé à trouver un terrain d'entente.
J'ose espérer — étant donné que je n'ai pas constaté un intérêt aussi vif, si vous me permettez l'expression, pour le projet de loi C-298 — que si vous vous acquittez du mandat que je vous ai confié, nous pourrons terminer l'étude du projet de loi C-307 assez rapidement et nous aurons peut-être même le temps de passer au projet de loi C-298. C'est ce que j'essaierais de faire, afin de reprendre le temps perdu.
Nous avons pris des dispositions pour recevoir des témoins lors des séances suivantes. Nous n'aimons pas beaucoup avoir à changer les billets d'avion et les arrangements semblables. Certaines personnes ont déjà adapté leur horaire pour répondre à nos exigences.
Le premier point à l'ordre du jour sera donc le projet de loi C-307.
Le projet de loi C-307 est effectivement le premier point à l'ordre du jour. J'espère que nous pourrons régler assez rapidement la question.