ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je m'excuse pour le retard. Nous serons très pressés aujourd'hui.

    Ce que je propose, c'est que vous ne preniez pas plus de 10 minutes pour faire vos exposés et que le reste du temps soit consacré aux questions des membres du comité. Nous tiendrons nos comptes pour pouvoir faire au moins un tour de table.

    C'est M. Carignan qui a la parole le premier.

    Merci pour cette occasion — quoiqu'à très court préavis — de faire un exposé sur un vieux problème auquel certaines solutions sont connues, mais qui est peut-être d'actualité pour le Canada et le Québec.

    Il faudra toutefois qu'on éteigne. Mon exposé sera très simple. Comme vous pouvez le constater en regardant l'écran, j'ai subdivisé tous les organismes microscopiques utilisant la photosynthèse en deux groupes. Il y a ce que j'ai appelé les « autres algues ». Les algues sont la plupart du temps inoffensives. Elles sont généralement utiles. Elles font partie des réseaux trophiques normaux. Elles sont filtrées par le zooplancton, qui est mangé à son tour par les petits poissons, qui se font manger par les gros. Elles font donc partie des réseaux trophiques normaux.

    J'ai appelé mon deuxième groupe les cyanobactéries, et elles sont souvent toxiques. Elles sont généralement non comestibles. Elles ne font pas partie autant que les autres des réseaux alimentaires. Elles donnent un mauvais goût et une mauvaise odeur à l'eau. Ce qui est important pour la discussion d'aujourd'hui, c'est qu'elles peuvent produire des toxines, des toxines qui causent une irritation de la peau et provoquent des symptômes semblables à ceux de la gastro-entérite. En outre, elles peuvent avoir des incidences sur le système nerveux. C'est pourquoi les services de santé publique y sont sensibilisés. Au Québec du moins, lorsqu'on découvre des toxines dans l'eau, le plan d'eau concerné est généralement fermé à la plupart des usages.

    Mon transparent suivant représente quelques photos de lacs que j'ai prises et comparées sur une échelle en ce qui concerne la concentration de phosphore, qui varie de 2 à 20 microgrammes au litre. Il ne faut pas oublier qu'un microgramme au litre est une très petite quantité. Ça représente à peu près l'équivalent d'un dé à coudre dans le contenu d'une piscine olympique; c'est donc une minuscule quantité.

    Le phosphore est un élément essentiel. Tout organisme vivant en a besoin. C'est aussi également un facteur limitant dans les lacs. Il limite la croissance de la vie dans les lacs. À des concentrations de 4 ou 5 microgrammes au litre, les roches deviennent glissantes à cause des algues. À une concentration de 8 à 10 microgrammes au litre, on commence à voir des plantes aquatiques indésirables. À des concentrations supérieures à 15 ou 20 microgrammes au litre, l'eau a tendance à prendre une teinte de vert soupe aux pois ou soupe aux brocolis, c'est comme vous préférez, mais elle contient en tout cas trop de phosphore.

    Au Québec, dans les lacs des Laurentides sur lesquels je fais des études, on a tendance à voir des cyanobactéries à des niveaux phosphoreux allant de 8 à 10 microgrammes au litre; ces cyanobactéries développent des toxines qui entraînent la fermeture d'un lac à tous les usages.

    Il est important de signaler que les cyanobactéries sont un phénomène naturel, surtout dans les lacs peu profonds entourés de sols riches en phosphore. J'ai pris cette photo en Alberta. Il n'y a jamais eu d'activité humaine de développement dans ce bassin hydrographique, mais on trouve malgré tout des cyanobactéries dans ce lac. C'est donc un événement naturel.

    Les charges naturelles en phosphore sont généralement restreintes dans les lacs et les rivières. Comme je l'ai déjà signalé, c'est toutefois un élément essentiel. Le phosphore provient naturellement des retombées atmosphériques, sèches et humides. Il vient également des cours d'eau. Du phosphore est libéré par les forêts, les marécages, les barrages de castors, etc. Par conséquent, il existe des sources naturelles de phosphore dans les systèmes aquatiques, et les concentrations de phosphore sont naturellement faibles.

    En ce qui concerne la pollution par le phosphore, les humains en ont considérablement augmenté les concentrations dans de nombreux systèmes aquatiques. Ce n'est pas un problème récent. C'est un vieux problème dont les causes sont nombreuses. En ordre décroissant d'importance, je dirais que la première cause est une agriculture non durable, c'est-à-dire un type d'agriculture qui a toujours maximisé le rendement des récoltes mais n'a jamais tenu compte de la qualité des eaux réceptrices. Le phosphate que contiennent les détergents ménagers posent toujours un gros problème également, au même titre que les effluents urbains industriels, c'est-à-dire des installations de traitement des eaux usées qui sont vétustes. Elles sont très nombreuses, au Québec du moins; je ne sais pas quelle est la situation dans les autres provinces. En outre, l'utilisation d'engrais dans les pelouses et dans les jardins, les installations septiques déficientes, la déforestation à outrance dans les bassins hydrographes et l'expansion résidentielle démesurée en bordure des lacs sont d'importantes sources potentielles d'accumulation de phosphore en quantités excessives dans les systèmes aquatiques.

    En ce qui concerne certaines de ces sources, le problème sera difficile à régler. Il ne pourra être réglé que sur plusieurs générations. Par contre, il serait possible de se débarrasser en quelques mois des phosphates dans les détergents ménagers.

    En ce qui a trait aux quantités excessives de phosphore, on peut avoir recours à des solutions à long terme et à des solutions à court terme. Je pense qu'au cours de la prochaine génération ou dans deux générations, nous devrons revoir notre système agricole — c'est-à-dire ce qu'il faut produire, comment nous devrions le produire et la meilleure méthode de production n'ayant pas d'incidences négatives sur les eaux réceptrices.

    Par exemple, dans la baie Missisquoi du lac Champlain, il y a une centaine de kilomètres carrés d'eau contenant de beaucoup trop grandes quantités de phosphore, d'algues et de cyanobactéries. Tous les usages de ce plan d'eau, y compris pour le ski nautique et la baignade, sont interdits.

    Examinons donc le cas de la baie Missisquoi. Si j'attire l'attention sur ce petit endroit, c'est pour expliquer ce qu'est pour moi une agriculture durable. En examinant ce petit endroit à la loupe, on constate qu'au cours de la prochaine génération, il faudra probablement que nous combinions l'agriculture, la sylviculture et l'exploitation forestière sur de larges bandes tampons. Les bandes tampons actuelles ont une largeur d'environ cinq mètres et on ne les fait même pas respecter. Il faudrait pratiquer la sylviculture et l'exploitation forestière sur de larges bandes tampons afin d'associer les zones qui perdent des éléments nutritifs avec celles qui sont des sources d'éléments nutritifs, comme la forêt, afin de réduire le plus possible l'écoulement de phosphore et d'azote provenant des engrais dans les fleuves, les rivières, les ruisseaux et les lacs.

    Le phosphore que contiennent les détergents pour lave-vaisselle est une source importante qui pourrait être facilement éliminée. En 1972, l'Accord Canada-États-Unis relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs a limité les quantités de phosphore provenant du détergent à lessive à 2,2 p. 100. De toute apparence, et je ne sais pas très bien pourquoi, le détergent à lave-vaisselle a échappé à cette restriction, si je comprends bien le problème.

    Au cours des dernières années, j'ai passé mon temps à mesurer les quantités de phosphore dans les détergents à lave-vaisselle. Il ne faut pas oublier qu'actuellement, de 55 à 60 p. 100 des ménages sont équipés d'un lave-vaisselle. Les détergents à lave-vaisselle ont encore une forte teneur en phosphore, surtout les nouvelles capsules de gel qui sont très annoncées à la télévision actuellement. Ce sont celles qui ont la plus forte concentration de phosphore. J'estime que les détergents à lave-vaisselle peuvent représenter approximativement de 5 à 20 p. 100 de l'apport de phosphore d'un ménage ordinaire.

    C'est beaucoup. Et je suis très prudent; les estimations faites par des pays comme la Suisse sont plus élevées, à savoir qu'elles indiquent que 20 p. 100 des phosphates proviennent des détergents à lave-vaisselle.

    Plusieurs États américains et quelques pays européens ont entièrement interdit le phosphore dans tous les produits ménagers. Dans d'autres États, notamment au Massachusetts, des projets de loi sont à l'étude à l'assemblée législative.

    Lisez ceci:

    C'est le type de règlement que l'on est actuellement en train d'adopter dans plusieurs pays étrangers.

    Je voudrais poser une question: pourquoi le Canada est-il en retard à ce chapitre?

    J'ai terminé. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à Dave McCartney.

    Bonjour.

    Je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé pour l'Association canadienne des eaux potables et usées. J'espère que mon allocution sera utile.

    Bonjour. Merci de me donner l'occasion de m'adresser au comité au nom de l'Association canadienne des eaux potables et usées. J'espère que mon allocution sera utile.

    Mes commentaires porteront sur les incidences sur le phosphore d'un traitement efficace des eaux usées; mon point de vue sera surtout celui d'un ingénieur municipal.

    Comme on l'a déjà signalé, le phosphore est un élément nutritif essentiel qui soutient la croissance des algues et d'autres organismes biologiques. La prolifération d'algues est indésirable en raison des risques de production de toxines dangereuses pour l'être humain, pour le bétail et pour les animaux sauvages. Les systèmes modernes de purification de l'eau de consommation permettent heureusement d'enlever efficacement ces toxines; en ce qui concerne la rivière des Outaouais, on n'y a jamais détecté la présence de toxines provenant d'algues dans l'eau d'arrivée.

    Un deuxième problème que posent les proliférations d'algues est que lorsque les algues meurent, le processus de décomposition fait diminuer la concentration d'oxygène dans l'eau. Cela peut faire périr des poissons. Ce processus est appelé eutrophisation.

    C'est pourquoi il est important de contrôler la quantité de phosphore provenant des usines municipales de traitement des eaux usées et du ruissellement naturel qui pénètre dans les eaux de surface.

    La quantité de phosphore qui peut être déversée dans un plan d'eau sans déclencher une efflorescence d'algues est déterminée par la capacité d'assimilation de cette masse d'eau. Cette capacité d'assimilation est influencée par plusieurs facteurs comme la taille d'un lac et le débit d'une rivière ou d'un fleuve.

    La rivière des Outaouais, par exemple, a une grande capacité d'assimilation. C'est une rivière de grosse taille et elle n'a pas des niveaux naturels de phosphore élevés. C'est pourquoi le critère de déversement pour l'usine de traitement des eaux usées de la ville, le Centre environnemental Robert O. Pickard, est fixé par le ministère de l'Environnement de l'Ontario à 1 milligramme au litre, ou une partie par million.

    La rivière Rideau, par contre, a une capacité d'assimilation très restreinte. Elle est relativement petite et a déjà subi une certaine détérioration à cause de nutriments provenant surtout des activités agricoles et des écoulements urbains d'eaux pluviales. Dans le village de Manotick, la ville exploite une petite usine pilote dont l'eau se déverse dans la rivière Rideau. Sa limite de phosphore dans les effluents est fixée à 0,03 milligrammes par litre, soit 3 p. 100 seulement de la concentration qui peut être déversée dans la rivière des Outaouais. Ce type de traitement est complexe et très coûteux.

    Les eaux usées municipales contiennent généralement entre 4 et 16 milligrammes au litre de divers composés phosphatés, en dissolution et sous forme solide. À Ottawa, c'est environ 5 milligrammes par litre; ce n'est apparemment pas beaucoup, mais ça représente environ 750 tonnes métriques par an.

    Or, les usines modernes de traitement secondaire des eaux usées comme celle d'Ottawa n'ont que très peu de difficulté à atteindre l'objectif de déversement d'un milligramme au litre. Ce qui importe, c'est que, si on dispose d'un système d'épuration des eaux usées moderne, on a une technologie qui a fait ses preuves et on est capable de respecter ce type de limites. Pour ce qui est d'atteindre la limite inférieure que j'ai mentionnée tout à l'heure, ce n'est vraiment pas facile; c'est probablement le fin du fin.

    Le phosphore est retiré des eaux usées par trois méthodes. Premièrement, au cours du processus de traitement primaire, les eaux usées sont ralenties en les faisant passer par de gros réservoirs, pour permettre aux matières solides plus lourdes de se déposer. Le prélèvement biologique et la précipitation chimique se font au cours du processus de traitement secondaire. Dans le cas du Centre Pickard, ce processus est appelé procédé de traitement par les boues activées.

    Les bactéries d'origine naturelle sont utilisées pour absorber des matières organiques, y compris du phosphore et du fer dissous ou du sel d'aluminium. Dans notre cas, on ajoute du chlorure ferreux pour transformer le phosphore dissous en matière solide qui sera séparée de l'eau par précipitation. Après aération, pour encourager la prolifération bactérienne, on laisse le mélange se déposer dans de grands clarificateurs et l'eau propre est retirée de la surface et déversée dans la rivière.

    Les boues déposées sont enlevées et réacheminées vers le début du processus de traitement secondaire, puis ajoutées aux eaux usées d'arrivée. Il est important de maintenir l'équilibre exact entre la quantité de boues réacheminées et d'eaux usées d'arrivée. Par conséquent, les matières en excès sont retirées pour maintenir cet équilibre.

    Les déchets enlevés au cours des procédés de traitement primaire et de traitement secondaire sont pompés dans de grosses cuves fermées appelées digesteurs anaérobies, dans lesquels les différents types de bactéries dissolvent les matières organiques pour produire de l'eau, du dioxyde de carbone et du méthane.

    Dans le cas d'Ottawa, le gaz est retiré et utilisé dans une centrale de cogénération pour produire de l'électricité et de l'eau chaude pour les procédés de traitement et le chauffage du bâtiment. Cette façon de procéder permet à la municipalité de réaliser des économies nettes d'environ 1,4 million de dollars sur les achats d'électricité et de gaz naturel.

    Les boues digérées stabilisées, appelées communément biosolides, sont déshydratées dans des centrifugeuses, selon un procédé qui ressemble beaucoup au cycle d'une sécheuse. Les biosolides sont solides dans une proportion d'environ 33 p. 100 et ont la consistance du sol humide.

    À Ottawa, les biosolides sont recyclés pour être transformés en suppléments pour la fabrication de compost ou pour épandage direct sur les sols. Dans les deux cas, le phosphore qui se trouve dans les biosolides joue le rôle de nutriment. C'est un procédé assez courant à l'échelle nationale.

    Comme je l'ai déjà signalé, les écoulements d'eaux pluviales contiennent également des phosphores provenant des matières fécales animales et des engrais. Dans les nouveaux lotissements urbains, on aménage des bassins de gestion des eaux pluviales dans le but de retenir celles-ci, afin d'éviter l'érosion le long des cours d'eau et rivières situés en aval et d'assurer le traitement passif des déchets organiques et des bactéries. Les matières plus lourdes se déposent au fond et l'action des plantes et des bactéries, y compris des algues, enlève les matières organiques et les nutriments comme le phosphore. Ces bassins sont capables de retirer jusqu'à 95 p. 100 du phosphore d'arrivée.

    Une partie du phosphore séquestré est finalement libérée lorsque la vie végétale meurt en automne. Ça ne pose pas de problème, car l'eau réceptrice est trop froide pour encourager la prolifération d'algues.

    J'ai terminé mon exposé.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Friesen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici.

    Je voudrais vous donner quelques informations au sujet de la Fédération canadienne de l'agriculture, ou FCA. La FCA est une fédération d'associations agricoles. Elle a parmi ses membres une association agricole générale de chaque province ainsi que de nombreuses associations nationales de producteurs de denrées spécifiques. Par le biais de nos membres, nous représentons tous les secteurs de production agricole de toutes les régions du Canada.

    En guise de préface sur la question à l'étude, je dirais également que les agriculteurs canadiens terminent leurs quatre pires années sur le plan du revenu net. Ils ont accumulé une dette agricole record. Je le signale, non pas pour demander au comité davantage de fonds pour les agriculteurs, mais parce que ce problème les a incités à accroître leur productivité, à obtenir de meilleurs rendements et à mettre l'accent sur la réduction des coûts d'intrants.

    Ces efforts ont également eu une influence sur la contribution de l'agriculture aux niveaux de phosphore dans nos cours d'eau. Comment cela est-il arrivé? Eh bien, pour réduire leurs coûts de production, les agriculteurs ont fait beaucoup plus d'analyses de sol et des analyses beaucoup plus spécifiques, afin de déterminer la quantité d'engrais à épandre. Ils ont adopté une gestion beaucoup plus efficace de l'épandage de nutriments d'origine animale sur la terre ainsi que du volume ou du niveau de nutriments d'origine animale épandus; en outre, ils adoptent des méthodes de prévention de l'érosion beaucoup plus efficaces, car cela a un impact sur la productivité et le rendement. On n'épand plus des engrais à outrance. Les agriculteurs n'ont tout simplement pas le choix: ils doivent réaliser un certain équilibre et éviter tout gaspillage dans l'application des engrais. Ils sont parfaitement disposés à suivre tout programme éducatif qui les aidera à être beaucoup plus performants dans tous ces domaines.

    Les agriculteurs sont en outre bien disposés à rendre des comptes et à prendre leurs responsabilités. La seule chose qu'ils ne sont pas prêts à accepter, c'est une responsabilité exagérée pour tous les problèmes éventuels.

    Nous savons que les engrais sont absolument essentiels dans la production des aliments et des fibres et que les nutriments d'origine animale sont inévitables. Par conséquent, quelle est la solution? Quelle est la clé?

    La gestion est probablement la solution et la clé. Pendant des années, les agriculteurs ont élaboré et mis en oeuvre des plans de gestion des nutriments de plus en plus efficaces et ils ont amélioré leurs plans environnementaux et leurs pratiques de gestion exemplaires. C'est précisément la raison pour laquelle les membres de la Fédération canadienne de l'agriculture ont beaucoup mis l'accent sur ce que nous appelons un volet des biens et des services publics pour la prochaine génération du Cadre stratégique pour l'agriculture. Nous pensons que de bonnes initiatives basées sur des mesures d'encouragement en matière de biens et services publics dans le Cadre stratégique pour l'agriculture aideront les agriculteurs à faire des choses qu'ils n'auraient pas les moyens de faire.

    Certains d'entre vous ont peut-être déjà entendu parler par exemple de l'initiative en matière de services d'utilisation des terres agricoles dont nous discutons depuis un certain temps. Il s'agit d'un programme fondé sur des mesures d'encouragement ayant pour but d'aider les agriculteurs à établir des zones tampons plus larges. Il aide les agriculteurs à soustraire à la culture les terres improductives. Ils pourraient le faire pour les terres sujettes à érosion, mais des mesures d'encouragement seraient appliquées. Ils pensent en outre que toute initiative de ce type aiderait à répondre aux attentes de la société.

    Ils savent qu'ils ne peuvent pas transmettre ces coûts supplémentaires aux consommateurs et pensent par conséquent que l'État devrait les aider à payer certains de ces coûts de mise en oeuvre par le biais de programmes fondés sur des mesures d'encouragement.

    C'est une formule gagnante sur toute la ligne. C'est tout d'abord une formule gagnante pour les agriculteurs et le grand public, car ce type de programme crée un contact plus vigoureux entre le public et les agriculteurs en reconnaissant que ceux-ci s'appliquent à répondre aux attentes de la société. Il aide les agriculteurs à faire une chose qu'ils n'auraient pas les moyens de faire. C'est aussi une formule gagnante pour les gouvernements, car cela diminuerait finalement la pression sur les fonds destinés à la gestion des risques d'exploitation ou, comme certains d'entre vous le savent peut-être, sur les programmes de sécurité du revenu. Ce serait également dans l'intérêt du grand public, car cela aiderait à préserver le capital naturel du Canada.

    Je répète que les agriculteurs sont disposés à rendre des comptes et à prendre leurs responsabilités, pas pour plus que leur contribution au problème ou à la situation actuelle, mais pour continuer à améliorer ce que nous considérons comme la clé et la solution à tous les problèmes associés au phosphore, à savoir les pratiques de gestion exemplaires, la gestion des nutriments d'origine animale ainsi que les plans environnementaux pour l'agriculture.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Friesen.

    Monsieur Carey.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais signaler que je suis accompagné aujourd'hui d'une des scientifiques d'Environnement Canada, Mme Susan Watson, qui est à votre disposition pour répondre à toutes les questions plus techniques.

    Je pense en outre que vous avez un exemplaire de mon exposé et, pour gagner du temps, je ne compte pas le lire intégralement. J'aimerais seulement en exposer deux ou trois points saillants et faire quelques commentaires finaux, si ça vous convient.

    La première partie de mon exposé porte sur les efflorescences algales nuisibles et sur certains de leurs aspects complexes. Les caractéristiques en raison desquelles nous avons une certaine difficulté à faire une évaluation quantitative précise des risques incluent le fait que les cyanobactéries qui produisent les toxines n'en produisent pas toujours. Les déclencheurs qui les incitent à produire des toxines sont peu connus. Par conséquent, une prolifération de cyanobactéries comme celle représentée sur les photos est possible sans production de toxines; dans d'autres cas, les cyanobactéries peuvent produire des toxines, être libérées dans l'eau et l'efflorescence disparaîtra alors que les toxines demeureront.

    En ce qui concerne les microcystines produites par une espèce précise de cyanobactéries, nous en avons dénombré 90 versions différentes auxquelles sont associés environ 200 peptides qui sont toxiques. Par conséquent, leur analyse chimique dans des programmes de contrôle pose un défi; en outre, il n'existe pas de critères d'analyse pour la plupart des toxines produites.

    Par conséquent, le point saillant de la première partie, ou le fait à retenir, est que les espèces individuelles produisent des composés qui sont différents en puissance, en toxicité et en stabilité; même au sein d'une seule espèce, la nature des toxines produites est très complexe.

    Nous en convenons et nous avons étudié ces efflorescences à travers le pays, y compris dans des lacs artificiels des Prairies comme le lac des Bois et le lac Winnipeg — le lac Érié a également quelques types d'efflorescences semblables. En fait, des photos du lac Winnipeg et du lac des Bois ressembleraient beaucoup à celles que M. Carignan a présentées.

    En ce qui concerne la toxicité potentielle de ces espèces, nous avons mis en évidence trois facteurs à la page 3 de l'exposé. La possibilité de toxicité augmente avec l'eutrophisation, et plus particulièrement en raison d'un apport accru en phosphore. Une partie de la recherche de M. Watson et de ses collègues a révélé que les populations d'algues, composées dans une proportion de plus de 50 p. 100 de cyanobactéries, n'était possibles qu'au-dessus de 10 microgrammes au litre de phosphore. C'est le chiffre approximatif que M. Carignan a présenté; il a suggéré 8 microgrammes, mais on a prévu une certaine marge d'erreur. Nous sommes par conséquent d'accord avec cette conclusion.

    Parmi les autres faits importants que nous mettrions en évidence, il y a la température et les conditions extrêmes. En raison du réchauffement climatique et de l'allongement des saisons de croissance, nous prévoyons des efflorescences plus marquées. En outre, dans des régions comme celle du lac Érié ou dans d'autres zones des Grands Lacs, l'introduction d'espèces exotiques comme les moules zébrées a modifié l'écologie. Un phénomène appelé dérivation littorale est actuellement examiné dans les milieux scientifiques; les moules zébrées qui vivent en eau peu profonde captent apparemment de grandes quantités de phosphore et provoquent de nouvelles efflorescences d'algues. Nous pensions avoir réglé certains des problèmes d'algues dans les zones littorales, mais elles réapparaissent et elles sont probablement associées aux espèces exotiques — comme les moules zébrées — qui concentrent le phosphore dans les eaux littorales, portant la concentration à un niveau supérieur à 10 microgrammes au litre, ce qui favorise l'implantation de certaines de ces espèces nuisibles.

    Dans notre rapport de 2001 sur les nutriments dans l'environnement — que votre comité avait demandé en 1998-1999 —, nous avons tenté de faire l'évaluation quantitative la plus exacte possible des sources de phosphore dans l'environnement canadien. Dans ce rapport, les chiffres que nous avons mentionnés indiquent que l'agriculture était la principale source, avec 56 000 tonnes par année. La quantité estimative pour les rejets municipaux est de 7 900 tonnes. Je signale que ces chiffres ne se trouvent pas dans mon document. Les rejets industriels étaient de 2 000 tonnes, les installations septiques représentaient moins de 2 000 tonnes et l'aquaculture, 500 tonnes. La conclusion est que, d'après les chiffres pour 1996, les rejets municipaux représentent environ 12 p. 100 des rejets totaux de phosphore.

    Dans ce rapport également, vous constaterez que nous avons évalué de notre mieux la situation en nous basant sur les chiffres pour 1996 et en avons conclu qu'environ 7 p. 100 des rejets municipaux venaient des poudres pour lave-vaisselle. Par conséquent, d'après nos chiffres et d'après ce rapport, un peu moins de 1 p. 100 des rejets totaux dans l'environnement canadien venait des poudres pour lave-vaisselle.

    La principale source est l'agriculture. C'est pourquoi, depuis que nous avons préparé ce rapport, nous avons concentré nos études sur les mesures que nous pourrions prendre avec la communauté agricole pour tenter de réduire l'apport de l'agriculture. Certains des projets que nous avons mis en place incluent l'élaboration de meilleures pratiques de gestion bénéfiques qui pourraient être adoptées.

    Nous nous sommes intéressés plus particulièrement à l'adoption de certaines pratiques dans les provinces des Prairies car il semblerait qu'en raison des conditions du sol dans cette région, le phosphore est en majeure partie dissous, et n'est pas lié à des solides. Alors que dans l'est du Canada, les pratiques de gestion bénéfiques sont le reboisement ou, du moins, comme l'a signalé M. Carignan, l'aménagement d'une meilleure couverture forestière le long des zones riveraines pour enrayer l'érosion du sol, il se pourrait que ce soit une méthode de contrôle du phosphore inefficace dans l'ouest du Canada si le phosphore est en grande partie dissous et pas lié au sol. Par conséquent, nous étudions les mesures qui peuvent être prises dans des endroits comme le Bassin de la rivière Rouge pour élaborer des pratiques de gestion bénéfiques adaptées aux conditions régionales. Nous collaborons avec le milieu agricole et élaborons des normes qui pourraient être associées aux plans environnementaux en question pour l'agriculture. C'est ainsi que nous concevons leur application.

    Nous avons en outre entamé cette année une étude en vue de pouvoir associer des exploitations agricoles et des sous-bassins hydrographiques aux eaux réceptrices en aval. Un agriculteur qui est établi haut en amont de la rivière Rouge ne fait peut-être personnellement aucun lien entre le lac Winnipeg et sa contribution à l'eau. Nous tentons de faire ce type d'étude par bassin hydrographique et espérons que cela pourra être intégré finalement à une initiative portant sur tout le bassin du lac Winnipeg. Les modèles intégreraient l'application des pratiques de gestion bénéfiques dans tout le bassin hydrographique et nous indiqueraient quels impacts cela pourrait avoir sur un plan d'eau situé en aval en matière d'apport total de phosphore.

    Nous nous appliquons à élaborer des pratiques qui permettront de s'attaquer à cet apport de phosphore et de réduire cette source agricole, avec de meilleurs outils qui nous permettraient d'associer des agriculteurs à des conséquences écologiques en aval, afin de pouvoir déterminer de façon précise la part de la solution qu'ils pourraient apporter au problème.

    En outre, nous tentons de faire une analyse quantitative plus précise des apports des installations techniques dans les zones riveraines. Nos études actuelles sont axées sur le lac Huron où il y a des efflorescences algales en bordure des rives et où les plages sont fermées; nous pensons que ces problèmes pourraient être dus aux installations septiques. Nous espérons pouvoir étendre cette étude au lac Winnipeg, et aussi au lac Érié, lorsque cette initiative prendra de l'expansion.

    Nous pensons que la meilleure approche en la matière est celle qui est axée sur les eaux réceptrices d'un bassin hydrographique; elle consiste à examiner l'apport total pour chaque système, étant donné que nous avons l'impression qu'il pourrait exister des différences assez marquées d'un système à l'autre. Un lac laurentien, par exemple, est probablement très différent d'un plan d'eau comme le lac Winnipeg, qui a une zone d'alimentation de près d'un million de kilomètres carrés, en grande partie agricole.

    Nous nous appliquons à élaborer ces approches axées sur les écosystèmes, sur les bassins hydrographiques et sur l'apport au plan d'eau vulnérable. Deux faits me reviennent à l'esprit dans ce contexte; nous pouvons donc nous laisser guider dans une certaine mesure par l'histoire. Dans les années 70, lorsque le gouvernement fédéral a réglementé la teneur des détergents à lessive en phosphore, le phosphate avait été remplacé initialement par de l'acide nitrilotriacétique; on utilise actuellement de nombreux autres adjuvants pour détergents. L'acide nitrilotriacétique a donc remplacé le phosphate dans les détergents à lessive.

    Cette année, nous avons inclus l'acide nitrilotriacétique à la liste intérieure des substances au cours de l'examen que nous en avons fait. Il est important, si l'on veut encourager l'utilisation de produits de remplacement, d'en connaître la toxicité.

    Le deuxième événement fut lorsque nous avons réglementé les substances nutritives. Lorsque nous les avons réduites dans des lieux comme le lac Érié, et lorsque nous nous sommes approchés de nos objectifs... Le phosphore est, cela va de soi, essentiel à la productivité; par conséquent, il faut faire un compromis. L'eutrophisation est de la productivité excessive, mais on fait un compromis entre la productivité du système et les conséquences dues à l'eutrophisation.

    Sur la rive sud du lac Érié et en Ohio, des associations de pêcheurs nous ont reproché d'avoir trop diminué la teneur en phosphore, la conséquence étant que le doré était de trop petite taille. Ils ont lancé des campagnes dans le but d'ajouter du phosphore. En ce qui concerne le lac Ontario, les pêcheurs nous ont même accusés — quoique nous ne les ayons pas crus — d'avoir réduit la teneur en phosphore à un niveau tellement bas que le lac ne pouvait plus nourrir le saumon que nous y déversions.

    Lorsqu'on interdit quelque chose, il faut prendre toutes les conséquences en considération; il est essentiel de tenir compte des conséquences possibles.

    Je vous remercie pour l'occasion de faire ces commentaires.

    Merci, monsieur Carey.

    Chers collègues, comme vous pouvez le constater, un problème de temps se pose.

    Nous entamerons maintenant un tour de deux minutes, pour pouvoir faire un tour complet. Je vous demande d'être très concis et j'apprécierais également que les réponses soient très précises, car ça nous aiderait beaucoup.

    Allez-y, monsieur Scarpaleggia.

    Veuillez répondre brièvement.

    Monsieur Carey, quelle serait l'opinion de M. David Schindler au sujet de l'imposition d'une interdiction totale sur les phosphates? De toute apparence, il en reste certaines quantités dans les détergents à lessive et dans les détergents à lave-vaisselle. Serait-il pour ou contre, à votre avis? Je sais que vous ne pouvez pas répondre à sa place, mais savez-vous s'il a fait des commentaires indiquant s'il est pour ou contre?

    Je pense qu'il serait d'une façon générale en faveur d'une réduction des phosphores. Je présume qu'il signalerait, comme je l'ai fait, que la principale source est l'agriculture. Si nous voulions vraiment réduire les phosphores, il serait essentiel de...

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carignan, pourquoi, d'après vous, les pays européens et quelques États ont-ils réclamé une interdiction totale alors qu'il faut tenir compte de certains effets compensatoires?

    C'est parce qu'un problème se pose.

    Les estimations de John Carey sont les mêmes que les miennes. Dans les Laurentides, il n'y a pas d'agriculture; pourtant, de nombreux lacs contiennent des quantités excessives de phosphore. Si vous tentez de remonter aux sources de ce problème, vous en reviendrez aux installations septiques, à des systèmes d'évacuation des fluides qui sont vétustes...

    Excusez-moi d'interrompre, mais nous disposons de très peu de temps.

    Pensez-vous, dès lors, qu'il faudrait adopter une approche axée sur les bassins hydrographiques pour tenter de régler ces problèmes?

    Non. C'est loin...

    Faudrait-il uniquement interdire complètement les phosphates dans les détergents?

    Il serait beaucoup plus simple d'interdire les phosphates dans tous les produits ménagers, comme l'ont déjà fait certains États américains et certains pays européens.

    Bien.

    M. Carey pourrait peut-être répondre à la question suivante. Vous vous souvenez peut-être de l'époque où le gouvernement a ajouté le sel de voirie à la liste des substances toxiques. En fin de compte, les municipalités ont été obligées d'élaborer un plan de gestion du sel de voirie afin d'en réduire l'usage. Je suppose que cela s'inscrirait dans le cadre d'une initiative fédérale.

    Les engrais sont-ils régis par la Loi sur les engrais ou leur utilisation serait-elle réglementée en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE? Existe-t-il des mécanismes prévoyant que le gouvernement fédéral prenne l'initiative d'encourager les agriculteurs à élaborer des plans de réduction des quantités d'engrais utilisées, comme l'ont fait les municipalités en ce qui concerne le sel? C'est fondamentalement ma question.

    Les réactions en ce qui concerne le sel sont survenues au cours de la phase de gestion des risques et après l'évaluation des risques. Le sel a été placé sur la liste après l'évaluation des risques; en vertu de la gestion des risques, on doit se demander ce qu'on peut faire pour atténuer les risques tout en saisissant les avantages. Je mettrais le phosphore sur le même pied.

    Il est essentiel pour l'agriculture d'utiliser ces substances nutritives pour obtenir les rendements nécessaires. Ce que nous cherchons, ce sont des pratiques de gestion bénéfiques dans le contexte de la gestion des risques...

    Il y a donc dans ce domaine une lacune que nous pourrions combler.

    Je suis désolé, mais le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Je n'ai plus qu'un autre commentaire à faire, monsieur le président.

    Il y a une lacune que nous pourrions combler. Nous devrions faire pour les engrais ce que nous avons fait pour le sel de voirie.

    Oui.

    Vous êtes le suivant, monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins de leur présentation et de leur présence.

    Ce qu'on doit souhaiter aujourd'hui, c'est que cette question soit inscrite le plus rapidement possible à l'ordre du jour d'une prochaine rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement où l'on pourra, à mon avis, se pencher sérieusement sur cette question. Je comprends qu'elle interpelle tous les paliers de gouvernement, autant fédéral que provincial et municipal.

    Monsieur Carignan, dans votre présentation, vous avez mentionné sept causes qui demandent un plan d'action complet. Est-ce que d'ordonner cette interdiction du phosphore dans les produits pour lave-vaisselle serait une première étape facile à entreprendre, une première étape qui n'est pas concluante, qui ne nous permettrait pas de régler tous les problèmes, mais une première étape intéressante?

    De plus, j'aimerais que vous nous parliez de l'exemple de la Suisse, qui a des moyens différents qui permettent également de lutter contre les phosphates.

    Je ne connais pas en détails l'exemple de la Suisse, mais je sais qu'il y a une interdiction de phosphore dans la majorité des produits domestiques, comme c'est le cas aussi dans plusieurs États américains.

    Nous savons — je parle en tant que scientifique — que dans les lacs des Laurentides, il y a un lien direct entre la présence de phosphore, les problèmes d'eutrophisation et la densité des habitations autour des lacs. Il faut essayer de voir ce qui peut contribuer à cette situation. Lorsqu'on a une habitation près d'un lac, qu'est-ce qui peut contribuer à la présence de phosphore? C'est évidemment l'installation septique et une foule d'autres causes, mais la présence de phosphore dans les détergents est une source possible dont on peut se débarrasser facilement. Des problèmes prendront plus de temps à régler, mais il me semble que l'interdiction de phosphore, de phosphate dans tous les produits domestiques est un objectif qu'on pourrait atteindre très facilement et que certains États américains ont déjà réalisé.

    Monsieur Carey, je pense que vous avez une réponse. Très brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais clarifier qu'il s'agit de phosphates dans les produits pour lave-vaisselle automatique et pas dans les produits liquides utilisés pour faire la vaisselle à la main. Ces produits ne contiennent pas de phosphates.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Je signale tout d'abord qu'il est regrettable que nous devions apparemment examiner à la hâte une question qui nécessiterait des investigations un peu plus poussées de la part du comité.

    J'aimerais poser une question à M. Carey au sujet des chiffres qu'il a mentionnés pour 1996. Le gouvernement est-il au courant de données plus récentes en ce qui concerne ces charges?

    Nous n'avons pas fait d'étude à l'échelle nationale.

    Le gouvernement manifeste-t-il de l'intérêt pour ce type d'étude? Prévoit-il en faire?

    Nous n'avons aucun projet de ce type pour le moment. Nous concentrons notre attention sur le secteur agricole, car c'est notre priorité.

    Je pose la question car il semblerait que, pour gérer le problème, il soit nécessaire d'établir des mesures; d'autre part, les chiffres que nous avons datent de plus de dix ans.

    Monsieur Friesen, vous avez fait des commentaires qui effleurent le concept des services écologiques, à savoir qu'un certain service est fourni à des fins écologiques et que les agriculteurs veulent faire leur part. Vous avez fait allusion à une certaine compensation. Celle-ci aurait-elle pour objet d'atténuer les impacts du phosphore qui s'infiltre dans notre réseau fluvial? Que souhaiteraient vos membres, au juste?

    Ça pourrait certainement en faire partie. Dans la stratégie concernant les biens et les services écologiques que nous avons élaborée, nous prévoyons l'aménagement d'un plus grand nombre de zones tampons, nous recommandons une gestion et des pratiques de gestion exemplaires.

    Pour être précis, est-ce que les agriculteurs sont rémunérés pour ces choses-là?

    Les programmes fondés sur des mesures incitatives aident les agriculteurs à faire ce qu'ils n'auraient pas les moyens de faire et à fournir un service pour le bien commun.

    J'ai une dernière question à poser qui s'inscrit dans la foulée des commentaires que M. Carey a faits sur le parallèle entre le sel de voirie et les engrais. Une lacune a été identifiée — M. Scarpaleggia a d'ailleurs posé une question à ce sujet — dans la capacité de faire une enquête adéquate sur les conséquences des phosphates dans notre écosystème. Quel est l'outil technique qui manque actuellement au gouvernement? Que doit-il mettre en oeuvre pour que cela se réalise?

    Je n'en suis pas sûr.

    Vous avez répondu très brièvement à la dernière question de M. Scarpaleggia concernant les préoccupations au sujet des sels de voirie.

    Ma réponse portait sur le fait que la boîte à outils du gouvernement contient plusieurs mesures qui peuvent être prises pour gérer les risques, sans toutefois inclure l'interdiction formelle. C'est ainsi qu'on a procédé en ce qui concerne les sels de voirie. Le gouvernement ne les a pas interdits; les sels de voirie sauvent des vies en hiver.

    Le gouvernement a élaboré des pratiques de gestion ayant pour objet de réduire les risques tout en continuant à utiliser ces sels et à sauver des vies. C'est le volet gestion des risques. C'est le but de l'adoption des pratiques de gestion bénéfiques. Leur adoption est encouragée par le biais de programmes de gérance agroenvironnementale et par des programmes d'encouragement. Ils ont pour but de gérer les risques, et pas d'éliminer l'utilisation de la substance.

    Je comprends. Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie, moi aussi, la présence des témoins. C'est un sujet très intéressant et très important. Je pense également qu'une discussion plus poussée est nécessaire. Il est regrettable que nous soyons pressés aujourd'hui.

    Monsieur Carey, vous avez mentionné dans votre exposé que le détergent pour lave-vaisselle représentait à peu près 1 p. 100 de la source du problème.

    Ce sont nos chiffres pour 1996. M. Watson avait quelques chiffres au sujet des lave-vaisselle indiquant que la proportion a probablement augmenté de 50 p. 100 depuis 1996. Par conséquent, si rien d'autre n'a changé, ils représenteraient maintenant 1,5 p. 100 du problème.

    Merci.

    Vous avez mentionné le produit de remplacement, à savoir l'acide nitrilotriacétique.

    Oui.

    Pourriez-vous donner des informations plus précises sur les impacts de cet acide sur l'environnement? Est-il aussi efficace que les phosphates? Comme vous l'avez signalé, il est essentiel de réaliser un équilibre. Quels sont les effets de cet acide?

    Si je comprends bien, l'acide nitrilotriacétique a été retenu dernièrement pour une évaluation plus poussée fondée sur les incidences sur la santé humaine et pas sur les impacts sur l'environnement. En l'occurrence, on était préoccupé par la possibilité qu'il se transforme par dégradation en composés cancérigènes.

    Est-il aussi efficace lorsqu'il est utilisé dans la composition de produits de nettoyage?

    Je pense qu'on avait indiqué dans les années 70 qu'il n'était pas très efficace; par conséquent, au début de son utilisation dans les détergents — vers la fin des années 70, si j'ai bonne mémoire —, sa concentration dans ces derniers représentait jusqu'à 25 p. 100 du poids. Je ne sais pas si on utilise toujours de telles quantités. Je pense qu'on utilise maintenant plusieurs autres produits — des silicates et de l'acide citrique et autres produits semblables — à sa place, en raison des préoccupations que l'on avait à l'époque.

    En fait, il est essentiel que nous sachions quel serait le produit de remplacement avant d'être certains d'être sur la bonne voie — quel que soit le produit de remplacement en l'occurrence. J'ignore de quel produit il s'agit dans ce cas-ci.

    Par conséquent, si le détergent à lave-vaisselle est la source d'environ 1 p. 100 ou 1,5 p. 100 du problème, sur quoi faudrait-il mettre l'accent pour régler celui-ci?

    Nous devrions mettre l'accent sur des efforts de réduction des contributions de sources agricoles non ponctuelles, car ce sont de loin les principales sources que nous connaissions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins.

    Je suis vraiment désolé que c'eût été aussi court que cela. Le comité décidera peut-être de poursuivre la discussion plus tard. Merci beaucoup.

    Nous suspendons brièvement la séance. Je demande aux témoins de quitter la pièce. Il nous reste un autre témoin.

    Merci.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin suivant, Mme Melnick.

    Soyez la bienvenue. Comme je l'ai fait pour les autres témoins, je m'excuse pour cette bousculade, mais je suis certain que vous comprendrez la situation du vote.

    J'aimerais que votre exposé soit aussi bref que possible et, pendant le temps qui restera, nous donnerons aux membres l'occasion de poser des questions.

    Idéalement, ça représentera à peu près une question importante pour quatre membres. Nous aurons ensuite la motion de M. Bigras à examiner, à la fin de la séance.

    Si vous voulez bien commencer, vous avez la parole.

    J'aimerais tout d'abord remercier le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de me permettre de témoigner ce matin. La question que vous examinez aujourd'hui est, naturellement, très importante.

    J'ai amené un exemplaire du rapport final du Conseil de gestion du lac Winnipeg. Je le laisse au greffier. Nous le faisons traduire en français également. J'ai des exemplaires en français et en anglais du communiqué que nous avons diffusé il y a quelques mois, quand j'ai rendu le rapport public.

    Je ferai très rapidement mon exposé pour passer ensuite aux questions.

    L'eau est, naturellement, très importante pour les Manitobains et pour tous les Canadiens. Le Manitoba a trois des plus grands lacs du Canada, notamment le lac Winnipeg qui est le sixième lac en superficie du Canada et qui est le dixième lac d'eau douce au monde.

    Le lac Winnipeg est situé entièrement à l'intérieur des frontières du Manitoba. Il couvre une superficie d'environ 25 000 kilomètres carrés. L'ère de drainage du bassin hydrographique a toutefois une superficie de près d'un million de kilomètres carrés. Certaines parties de ce bassin hydrographique sont situées en Alberta, en Saskatchewan, en Ontario et, naturellement, au Manitoba, ainsi que dans quatre États américains, à savoir le Montana, le Dakota du Nord, le Dakota du Sud et le Minnesota.

    Le lac Winnipeg est unique au monde parmi les grands lacs car il a le ratio le plus élevé de surface par rapport au bassin de drainage. Pour chaque kilomètre carré de surface du lac, il y a 40 kilomètres carrés de bassin de drainage, et c'est typique des Prairies — les vastes étendues de terre.

    Les trois principaux bassins versants qui se déversent dans le lac Winnipeg sont la rivière Winnipeg, qui a sa source en Ontario, la rivière Saskatchewan, qui vient des montagnes Rocheuses, en Alberta, et traverse la Saskatchewan, et la rivière Rouge, qui vient du Dakota du Nord et passe dans d'autres États au sud de la frontière.

    Nous sommes confrontés à une eutrophisation d'origine culturelle, à savoir que nous avons régulièrement des efflorescences algales dues à l'activité humaine. Le lac Winnipeg est entouré de plus de 30 collectivités disséminées le long de ces 2 000 kilomètres de rives. Nous avons une très importante industrie de pêche commerciale dont les prises annuelles se chiffrent à 55 millions de poissons. Il y a en outre des plages de classe mondiale qui attirent, naturellement, du tourisme.

    Des études scientifiques faites au Manitoba indiquent que la charge d'azote et de phosphore dans le lac Winnipeg a augmenté de plus de 10 p. 100 depuis le début des années 70 et qu'à moins que nous apportions des changements dans tout le bassin versant, cette charge augmentera rapidement.

    Depuis 1999, le gouvernement du Manitoba a pris plusieurs mesures vraiment significatives. Cependant, il reste encore du travail à faire.

    Nous avons mis en place le plan d'action concernant le lac Winnipeg en février 2003. Ce plan d'action avait pour principal objectif d'entamer le processus de réduction des charges de substances nutritives dans le lac Winnipeg, pour les ramener aux niveaux antérieurs à ceux des années 70. C'est dans le cadre de ce plan d'action qu'a été créé le Conseil de gestion du lac Winnipeg.

    Nous avons ensuite adopté la Loi sur la protection des eaux, qui nous a dotés d'un nouveau cadre d'orientation pour la gestion qualitative et quantitative de l'eau. Cette loi a permis d'adopter officiellement le règlement sur la gestion des substances nutritives. Nous avons tenu de longues consultations au sujet de ce règlement avec toutes les parties concernées et nous le ferons bientôt entrer en vigueur. Il limite les quantités d'azote et de phosphore applicables aux paysages du Manitoba et, pour la première fois au Canada, il s'appliquera aux substances nutritives provenant du fumier de ferme et des engrais synthétiques. Nous avons en outre établi des zones tampons et créé des zones vulnérables où l'on ne peut pas épandre de substances nutritives.

    Avec l'aide du gouvernement fédéral et par l'intermédiaire du Conseil international de la rivière Rouge de la Commission mixte internationale, nous avons passé une entente avec le Dakota du Nord et le Minnesota en vue de réduire de 10 p. 100 sur une période de cinq ans les contributions transfrontalières de nutriments dans le lac Winnipeg. Nous avons fait des investissements considérables pour exiger des réductions de nutriments dans les usines de traitement des eaux usées des grandes villes de notre province.

    Le Conseil de gestion du lac Winnipeg, qui a présenté dernièrement son rapport final, a fait 135 recommandations dans 38 domaines dans lesquels il faut intervenir. Nous avons donné notre approbation de principe et, en fait, nous avons déjà pris des mesures concernant 84 p. 100 des recommandations. Un nouveau mandat a été confié au conseil. Il consiste à s'assurer que les liens transfrontaliers rétabliront la santé du lac Winnipeg. Nous avons institué un comité de mise en oeuvre du plan d'action pour le lac Winnipeg qui relèvera du Conseil de gestion du lac Winnipeg.

    J'ai été très heureuse que le ministre fédéral de l'Environnement et le ministre fédéral des Pêches et des Océans aient accepté de participer aux activités de ce comité par l'intermédiaire de leurs collaborateurs.

    Pour mettre un terme au problème du lac Winnipeg, il est essentiel d'avoir des données scientifiques fiables. Nous avons instauré un sous-comité des sciences qui aura pour but de répondre aux besoins du Conseil de gestion du lac Winnipeg et nous créerons d'autres comités, au besoin.

    Nous nous réjouissons de l'appui du gouvernement fédéral et de la participation de l'Ontario, ainsi que de celle de la Saskatchewan et de l'Alberta, par l'intermédiaire de la Régie des eaux des provinces des Prairies.

    Depuis 1999, le Manitoba a versé ou s'est engagé à verser l'équivalent d'un montant d'environ 130 millions de dollars pour le renouvellement de l'infrastructure de traitement des eaux et des eaux usées. Le 8 novembre 2006, le Manitoba a notamment suspendu la construction ou l'agrandissement d'élevages porcins et il a chargé la Clean Environment Commission (commission pour l'assainissement de l'environnement) de faire un examen de ce secteur pour s'assurer qu'il est durable sur le plan environnemental.

    Bien qu'on ait déjà accompli beaucoup, il reste du pain sur la planche; nous devons par conséquent faire des efforts collectifs pour continuer d'avancer. De vigoureux liens entre le gouvernement fédéral et le Manitoba sont essentiels. J'examinerai quelques domaines précis dans lesquels j'espère que nous ferons vraiment des progrès.

    L'un est la mise en oeuvre de la gestion du bassin versant dans son intégralité. Comme je l'ai déjà signalé, le bassin versant du lac Winnipeg couvre quatre provinces et quatre États américains. J'espère que nous obtiendrons le type d'appui dont nous avons besoin de la part du gouvernement fédéral ainsi qu'au niveau interprovincial, pour pouvoir réduire la charge de nutriments dans nos eaux.

    Nous continuerons de nous appuyer sur des données scientifiques. La science est un domaine qui évolue et se développe constamment; par conséquent, il faut être ouvert à tout ce que les nouvelles connaissances acquises nous apprendront.

    Il est essentiel d'élaborer et de mettre en oeuvre de nouvelles politiques et de nouveaux règlements à l'échelle nationale, afin de réduire la concentration de phosphore dans des produits de nettoyage tels que les détergents pour lave-vaisselle. Alors que les mesures fédérales prises dans les années 70 pour réduire la teneur en phosphore des détergents pour lessive afin de protéger le lac Érié et d'autres grands lacs ont été très efficaces, il reste des quantités importantes de phosphore dans de nombreux autres nouveaux produits ménagers de nettoyage comme les détergents à lave-vaisselle.

    Il est maintenant temps d'étendre les réussites des années 70 en ce qui concerne les détergents à lessive, en réduisant les quantités de phosphore dans d'autres produits de nettoyage. Une approche fédérale vigoureuse dans ce domaine pourrait s'inscrire dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous aurions ainsi des règlements applicables à l'échelle nationale créant des solutions rentables, non seulement pour le Manitoba, mais pour l'ensemble du pays.

    En ce qui concerne le bassin versant du lac Winnipeg, il est important de noter que les produits qui composent les détergents utilisés dans un lave-vaisselle à Edmonton se déversent dans ce lac. Ça conne une idée de la superficie de l'aire de captage et ça démontre qu'il est important de faire des efforts collectifs.

    De nombreux résultats concrets ont été obtenus grâce au Cadre stratégique pour l'agriculture. Les pratiques de gestion bénéfiques ont certainement été très intéressantes et nous savons que les producteurs locaux du Manitoba sont très heureux de travailler avec ce programme.

    Enfin, il est indispensable d'augmenter considérablement les investissements fédéraux-provinciaux dans des installations de traitement des eaux usées plus performantes. Nous espérons que ça se fera, pour assurer des niveaux homogènes de traitement tertiaire à l'échelle nationale dans le but de réduire les apports d'azote et de phosphore dans nos voies d'eau.

    J'aimerais terminer mes observations préliminaires en rendant hommage aux enfants de la 2^e à la 6^e année de l'école élémentaire de Lakewood. J'ai reçu la semaine dernière un colis contenant plusieurs centaines d'oeuvres d'art et de lettres me demandant de prendre soin du lac Winnipeg. Ce message d'espoir était accompagné d'une crainte que leur intervention collective auprès des gouvernements ne soit pas entendue. Que ces enfants et tous les enfants du Manitoba sachent que leurs appels ont été entendus.

    Quand nous regardons à travers les yeux de nos enfants, nous savons ce que nous devons faire. En travaillant ensemble, nous réaliserons cet exploit pour eux et pour les générations futures.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je demande aux membres de poser de très brèves questions.

    Monsieur Regan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me souviens d'une visite que j'ai faite il y a quelques années à l'Institut des eaux douces, à Winnipeg. J'y ai vu une photographie du lac Winnipeg prise en été, avec une énorme efflorescence algale, ce qui était, naturellement, très déconcertant.

    Étant donné que le président m'a demandé de faire vite, je passe à la question de la réduction de préférence à l'élimination des phosphates dans le détergent à lave-vaisselle, par exemple. Vous avez parlé de réduction. Premièrement, pourquoi ne pas éliminer le phosphate et, deuxièmement, à quels niveaux voulez-vous qu'on ramène les concentrations de phosphate?

    Je pense que nous devons travailler ensemble dans ce domaine. Nous avons des consommateurs. Nous avons des producteurs. Ce que nous ne voulons pas, c'est paralyser une industrie. Je pense qu'il est possible d'établir des limites et de réduire les quantités; il est possible de tracer un chemin précis qui produira des résultats.

    Je suis très encouragée par le fait que, après avoir fait du lobbying auprès de mon magasin Safeway local pendant plusieurs années pour qu'il vende ces produits, un beau jour, je les ai trouvés au magasin. Je pense par conséquent que la demande des consommateurs est vraiment un moteur, et je sais qu'un nombre croissant de personnes militeront.

    Cet été, nous ferons circuler à travers le Manitoba un programme éducatif indiquant les possibilités qu'ont les individus de réduire le phosphore et de contribuer aux résultats.

    Par conséquent, nous aimerions naturellement en arriver à un niveau de réduction suffisant pour que le phosphore n'ait plus d'effets nuisibles. Pour atteindre cet objectif, un effort collectif est, à mon avis, essentiel. Le gouvernement du Manitoba tient des consultations et essaie de dégager un consensus. J'espère qu'on pourra procéder de la même façon également à l'échelle nationale.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Melnick, vous avez mentionné que vous espériez voir des changements dans la réglementation fédérale. Y a-t-il une réglementation provinciale concernant le rejet de phosphore? Y a-t-il une réglementation municipale au Manitoba?

    Cet été, nous organiserons une campagne d'éducation sur cette réduction. Nous entamerons à l'automne des consultations sur les engrais synthétiques ainsi que sur les produits ménagers. À ma connaissance, il n'existe pas de règlement dans ce domaine au Manitoba, sauf à Brandon.

    J'ai eu une discussion très intéressante avec le ministre fédéral, que je rencontrerai également plus tard dans l'après-midi. Je lui ai dit que le Manitoba serait très heureux de jouer un rôle de chef de file au Canada et de collaborer avec le gouvernement fédéral. C'est pour nous un plaisir de travailler avec le gouvernement fédéral, à l'échelle nationale, mais nous prenons également certaines initiatives à l'intérieur de nos frontière provinciales.

    Le Canada a-t-il un bon contrôle de la quantité de phosphore en provenance des États américains qui se retrouve dans la rivière Rouge? Je sais qu'il y a une entente à la Commission mixte internationale avec le Minnesota et le North Dakota. A-t-on un bon contrôle à la frontière afin de connaître la part de phosphore qui entre au Canada?

    Le contrôle, oui. J'aimerais toutefois en avoir davantage, mais dans un contexte coopératif.

    Contrairement à ce que de nombreux titres de journaux semblent insinuer, il y a une coopération étroite entre le Manitoba et les États situés au sud de notre province. Par conséquent, je pense que nous devons nous baser sur cette collaboration.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci d'avoir accepté notre invitation, madame la ministre. Je suis désolé que l'on dispose d'aussi peu de temps.

    Comme vous l'avez signalé, des transferts ont lieu entre bassins et le produit qu'un habitant d'Edmonton met dans son lave-vaisselle se retrouve dans le lac Winnipeg. Lorsqu'on est confronté à la nouvelle menace des transferts entre bassins et, en particulier, à des événements comme ceux de Devils Lake... Le comité a déjà examiné la question. Mais, pour lui rafraîchir la mémoire, je signale que nous avons à notre disposition des photos des nouveaux déversements. A-t-on des préoccupations? N'en a-t-on pas? Examine-t-on la possibilité de gestion de ce problème, en ce qui concerne le lac Winnipeg, étant donné que le Dakota transfère de l'eau d'un bassin dans un tout nouveau?

    En ce qui concerne la question du produit pour lave-vaisselle, Edmonton fait partie du bassin du lac Winnipeg; il ne s'agit donc pas d'un transfert entre deux bassins. Je pense que vous faites allusion à la situation actuelle à Devils Lake, dans le Dakota du Nord, où on a décidé de pomper de l'eau du lac dans la rivière Sheyenne, eau qui se déversera dans le lac Winnipeg. C'est un projet qui suscite de très vives préoccupations.

    Le 5 août 2005, les gouvernements fédéraux du Canada et des États-Unis ont signé un accord indiquant qu'on mettrait en place un filtre ultraperfectionné pour que cette eau, s'il fallait la pomper — la position du Manitoba est qu'une goutte est une goutte de trop —, passe au moins à travers un filtre. Aucun système n'offre une sécurité absolue, mais il est essentiel de prendre toutes les mesures possibles.

    Nous savons que cette question suscite de graves préoccupations. Désormais, un biote étranger au bassin versant du lac Winnipeg pourrait y pénétrer. Je dois rencontrer le ministre fédéral tout à l'heure. Je lui demanderai d'activer les démarches en vue de l'installation de ce filtre très perfectionné.

    Je crains en outre qu'aux États-Unis, le gouvernement fédéral n'ait délégué au Dakota du Nord, par l'intermédiaire de l'Environmental Protection Agency, le pouvoir d'établir ses propres normes environnementales en ce qui concerne l'eau. En vertu d'un accord avec la Commission mixte internationale, une limite de 300 milligrammes de sulfates par litre d'eau a été établie. L'eau de la zone de Devils Lake ne pourrait normalement être pompée dans la Sheyenne que si elle contient moins de 300 milligrammes de sulfate au litre. À la suite de l'intervention du ministère de la Santé du Dakota du Nord, la limite a été remontée à 450 milligrammes, sans que cette décision soit justifiée par des données scientifiques connues. Par conséquent, nous contestons cette décision. Nous n'avons malheureusement pas eu gain de cause au Dakota du Nord et, par conséquent, nous examinons les étapes suivantes.

    Je demanderai au ministre fédéral aujourd'hui d'en discuter avec son homologue américain, pour que le gouvernement fédéral américain retire ce pouvoir au Dakota du Nord afin que tout changement soit basé sur des données scientifiques fiables.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Vellacott.

    Merci d'être venue, madame la ministre.

    La question a déjà été abordée, mais vous avez parlé de réduction des phosphates dans les détergents pour lave-vaisselle. Vous avez signalé l'exemple de votre magasin local. Parlez-vous de réductions parce que cela vous préoccupe qu'on fasse encore des recherches et un suivi sur certaines des conséquences des produits de remplacement? Avons-nous des connaissances suffisantes sur certains de ces produits qu'on introduirait ou qu'on a déjà introduits? Savons-nous quelles en seraient les répercussions à long terme?

    J'aurai probablement une deuxième question à poser.

    Bien. C'est davantage une question d'ordre technique et j'aimerais que Dwight Williamson, qui est le directeur exécutif des ressources hydriques du ministère de la Gestion des ressources hydriques, vous réponde.

    Nous pensons que des solutions de remplacement efficaces plutôt que l'élimination du phosphore devraient être l'objectif. Il y a eu une réduction, mais pas de suppression complète, comme dans le cas des détergents à lessive. Par conséquent, si la technologie existe et qu'on a accès à des solutions de remplacement non toxiques, l'élimination serait un objectif tout à fait raisonnable. Ce n'est toutefois pas le cas, et il est clair que des réductions sont une option appropriée pour commencer.

    Merci.

    Je remarque que vous utilisez le terme « si » en scientifique avisé et que ça veut probablement dire par conséquent qu'on examine encore la question et que c'est peut-être la raison pour laquelle il faudrait faire preuve d'un peu de prudence.

    L'autre question que je voulais poser à la ministre en ce qui concerne le rapport est la suivante — et il semblerait qu'on ait fait des travaux longs et approfondis dans ce domaine. On s'attaque à tous les problèmes et certains se règlent plus vite que d'autres ou donnent de meilleurs résultats, mais quel pourcentage des efforts généraux ont été axés sur la question des phosphates que contiennent les détergents à lave-vaisselle? Il existe d'autres facteurs, comme l'agriculture, et d'autres types de causes. Par conséquent, d'après ce qu'on nous a dit, le chiffre de 1,5 p. 100 est un des chiffres qui pourraient faire partie du problème. Est-ce que c'est bien 1,5 p. 100 ou est-ce que ça pourrait être 5 p. 100 ou une quantité excessive?

    Nous avons élaboré une façon d'aborder la question fondée sur plusieurs sources. Le cas du lac Winnipeg est très différent de la situation du lac Érié dans les années 70, par exemple, dans le contexte duquel il y avait deux cibles, à savoir le détergent à lessive et le traitement des eaux usées. On fait beaucoup de développement agricole. On fait beaucoup d'élevage. Il y a également les propriétaires de chalets. Il y a en outre les usines de traitement des eaux usées. Certains problèmes chevauchent plusieurs zones de compétence. Par conséquent, nos chiffres sont à peu près semblables aux vôtres en ce qui concerne la question des détergents sur laquelle portent nos commentaires aujourd'hui, mais nous estimons que chaque facteur compte et fait une différence.

    Il a fallu une trentaine d'années pour que la situation se détériore à ce point en ce qui concerne le lac Winnipeg. Il faudra un certain nombre d'années pour rétablir les niveaux antérieurs. Nous pensons toutefois que si tout le monde fait sa part, nous nous mettrons lentement mais sûrement à ralentir le processus actuel et, finalement, nous pourrons l'inverser. Il est toutefois essentiel que nous nous attelions tous à la tâche.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Merci beaucoup pour votre témoignage. Je m'excuse à nouveau pour le peu de temps dont nous disposions, mais...

    Je signale qu'une version anglaise de ce rapport se trouve sur le site Web du gouvernement du Manitoba, dans la section du ministère de la Gestion des ressources hydriques. Ceux qui voudraient l'examiner sont les bienvenus.

    Parfait. Merci beaucoup. Merci d'être venus.

    Chers collègues, nous pourrions peut-être maintenant examiner la motion de M. Bigras.

    Monsieur Bigras, j'aimerais que vous présentiez la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Il me fait plaisir de déposer une motion qui n'est pas tout à fait celle qui est présentée ici, puisque j'ai quelques changements à proposer à la lumière des présentations de ce matin. Je vais lire la nouvelle motion que je dépose:

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous obtiendrons un exemplaire de ces changements pour que tout le monde les ait.

    Monsieur Warawa, puis M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose un amendement. Je reconnais les efforts de M. Bigras. En fait, le Bloc a déposé la motion avant même d'avoir entendu les témoignages. Il est important de ne pas avoir d'idées préconçues avant d'avoir convoqué les témoins. C'est mettre la charrue avant les boeufs. Il faut veiller à fonder nos décisions sur les témoignages. Certaines personnes accusent les politiciens de dire « Ne m'associez pas aux faits ». Eh bien, j'estime qu'il est essentiel d'avoir les faits.

    Nous avons entendu des témoignages contradictoires aujourd'hui, et nous avions très peu de temps. Je pense qu'il est essentiel d'entendre d'autres témoignages. J'espère que M. Bigras acceptera que nous convoquions d'abord d'autres témoins. Par conséquent, je présente l'amendement suivant, à savoir que, après les mots « développement durable » la motion se présente comme suit: « convoque des réunions supplémentaires sur le sujet du phosphore pour étudier les possibles conséquences sur l'environnement ».

    J'admets qu'il est essentiel d'examiner soigneusement les incidences du phosphore, mais nous devons veiller à ce que nos décisions aillent dans la bonne direction. Nous voulons mettre l'accent sur des solutions.

    C'est donc mon amendement.

    Monsieur Bigras, acceptez-vous cet amendement amical ou allons-nous discuter de l'amendement à votre motion?

    Monsieur le président, je peux bien accepter amicalement l'amendement de mon collègue, mais il doit comprendre que cela ne change en rien le fait que nous proposerons l'interdiction du phosphore dans les détergents à lessive et les détergents pour lave-vaisselle.

    Donc, notre collègue propose de poursuivre l'étude de la question, ce sur quoi je suis d'accord puisqu'on n'a pas été au fond des choses en ce qui a trait à un certain nombre d'éléments, dont cette solution en regard de l'agriculture durable. Tous nous ont dit ce matin, incluant la ministre de l'Environnement du Manitoba et M. Carignan, que si nous le voulons, nous pouvons agir rapidement, d'autant plus qu'il y a des produits de remplacement disponibles. Je ne veux pas citer la ministre de l'Environnement, mais elle a dit que lorsque des produits de remplacement étaient disponibles, l'interdiction était possible.

    Alors, dans la mesure où l'amendement amical proposé ne vient pas changer l'esprit même de cette motion, qui vise à interdire le phosphore dans les détergents de lessive et de lave-vaisselle, je serai tout à fait d'accord.

    Monsieur Warawa, très brièvement.

    Oui. L'objet est d'obtenir davantage d'information. J'accepterais que ce soit dès que possible. Nous pourrions nous réunir cette semaine, au besoin, si les témoins sont encore ici sur la colline, ou nous pourrions nous réunir la semaine prochaine, mais l'objet est d'obtenir des informations supplémentaires, et pas de court-circuiter vos intentions.

    Le greffier pourrait-il nous relire l'amendement amical proposé afin que nous sachions de quelle façon il s'intègre à la motion qui sera adoptée dans quelques minutes?

    L'amendement de M. Warawa modifierait la motion de M. Bigras comme suit: « Que conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité permanent de l'Environnement et du développement durable convoque des réunions supplémentaires sur le sujet du phosphore pour étudier les possibles conséquences sur l'environnement ».

    Bien.

    Monsieur Cullen, la discussion porte maintenant sur l'amendement.

    Je ne pense pas qu'il ait été accepté.

    Il n'a pas été accepté et, par conséquent, nous en sommes saisis. Il n'a pas encore été mis aux voix.

    Mes commentaires portent sur la motion principale. Je pense que l'amendement qui a été proposé est entièrement différent.

    Avant de donner mon accord, je voulais voir le sens de la motion. Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais m'assurer d'avoir bien compris.

    Dans la mesure où l'amendement amical venait changer l'esprit de la motion, je ne pouvais pas être en faveur de son adoption. Ce que je comprends, c'est qu'on va voter sur cette motion et qu'il y aura des séances pour que nous puissions en discuter dans le cadre des travaux futurs. M. Warawa nous propose plutôt des travaux futurs pour savoir ce que nous allons faire lors des prochaines séances, si la Chambre continue à siéger, ou même l'automne prochain.

    Je n'accepte pas son amendement amical tel que proposé, puisque cela change l'esprit de la motion qui est devant nous.

    Monsieur le président, cet amendement ne change pas l'esprit de la motion. Cependant, si M. Bigras ne l'accepte pas comme amendement amical, je le propose à titre d'amendement comme tel. C'est un sujet important et j'estime qu'il est primordial de convoquer d'autres témoins.

    Après avoir entendu les témoignages, nous appuierons peut-être la motion proposée par M. Bigras mais, pour le moment, il s'agit d'une motion qui a été présentée avant même qu'on ait entendu un seul témoignage. Ça revient de toute évidence à mettre la charrue avant les boeufs. Il est essentiel d'entendre des témoignages avant de proposer des motions.

    Nous avons la motion de M. Bigras. Vous comprenez tous de quoi il s'agit. Nous avons maintenant un nouvel amendement qui en modifie la formulation. Il est essentiel de mettre cet amendement aux voix et de s'en débarrasser, puis de revenir à la motion de M. Bigras.

    Monsieur Scarpaleggia, vouliez-vous...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne voulons pas nous débarrasser d'un amendement; nous voulons le mettre aux voix.

    Oui, le mettre aux voix.

    J'estime que c'est un amendement raisonnable, monsieur le président. J'espère donc que vous ne recommandez pas de le rejeter.

    Je ne fais aucune recommandation au comité.

    Monsieur Scarpaleggia, voulez-vous faire des commentaires sur l'amendement à la motion?

    Je voterai contre l'amendement, car je considère qu'il est possible de combiner les deux. Nous avons d'autres travaux en vue et je suis fermement opposé à ce qu'on convoque d'autres témoins, mais je pense qu'il existe une possibilité de régler la question de cette motion de façon à la renvoyer à la Chambre, où elle pourrait faire l'objet d'un débat plus approfondi, tout en respectant l'esprit de la motion de M. Bigras, en étant assez prudents et raisonnables pour admettre que certains produits susceptibles de remplacer les phosphates pourraient être plus dangereux que ceux-ci.

    Je ne sais pas où nous en sommes sur le plan de la procédure, mais je pourrais proposer un amendement.

    Si vous avez un autre amendement...

    C'est bien ça.

    ... nous pourrions peut-être examiner d'abord le premier.

    Il faut procéder de façon méthodique.

    Avez-vous d'autres commentaires à faire sur l'amendement de M. Warawa?

    Monsieur Harvey.

    C'est bien simple. On propose une motion qui précède l'audition de témoins. Présentement, je pense que personne ici ne peut dire qu'il est satisfait, non pas des réponses ou des questions, mais du temps que nous avons eu pour discuter avec les témoins. Je ne crois pas qu'il serait sérieux de voter tout de suite sur cette motion.

    Monsieur Harvey, je pense que tout le monde le comprend, mais pourriez-vous faire des commentaires sur l'amendement de M. Warawa, qui consiste à supprimer tous les mots qui suivent « développement durable » et à les remplacer par « convoque des réunions supplémentaires sur le sujet du phosphore pour étudier les possibles conséquences sur l'environnement »? C'est l'amendement que nous mettons aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous revenons maintenant à M. Scarpaleggia. Voulez-vous présenter un amendement supplémentaire?

    Oui.

    Je suggère de faire ce que nous avons déjà fait et d'employer les termes « éliminer progressivement ». C'est moins limitatif; il pourrait s'agir d'une élimination totale, selon la nature des produits de remplacement. Par conséquent, je suggère qu'après « Règlement sur la concentration en phosphore », on écrive ceci: « afin d'éliminer progressivement la concentration de phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle et les détergents pour buanderie ». Je pense que ça renforcerait la motion et qu'en outre ça laisserait des possibilités...

    Je pense que les détergents pour lessive sont déjà réglementés et, par conséquent...

    Mais il y a des concentrations de phosphates dans les détergents pour buanderie. Elles sont très faibles et certains n'en contiennent pas, mais d'autres en contiennent. C'est pourquoi je les ai inclus.

    Bien, nous allons nous assurer que le greffier a le texte exact. Il pourrait peut-être lire l'amendement.

     

    Est-ce bien cela?

    Oui. Avez-vous des commentaires à faire sur cet amendement?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, les membres du comité ont fait remarquer à maintes reprises que les témoignages étaient très brefs. Le temps généralement accordé pour poser des questions aux témoins est un premier tour de dix minutes et un deuxième de cinq minutes. Combien de temps nous a-t-on accordé aujourd'hui? Deux minutes. Nous avons eu quatre occasions de poser des questions, de deux minutes chacune. Ça fait huit minutes. Par conséquent, il est exact que nous n'avons pas consacré suffisamment de temps à cette question aujourd'hui. C'est incroyable que nous allions de l'avant sans connaître les faits.

    Monsieur le président, j'aimerais lire un commentaire que contenait la réponse du gouvernement à l'examen de la LCPE, en 1995; à cette occasion, il faisait remarquer qu'il ne voulait pas cibler spécifiquement les produits de nettoyage. Il a dit que ce n'était pas approprié. Voici ce commentaire:

    Monsieur le président, c'est un approche raisonnable qui ne consiste pas à vouloir tuer une mouche avec un marteau; on examine les données scientifiques, on écoute des témoignages puis on présente une motion. Si le comité veut aller de l'avant avant que nous n'ayons entendu des témoins, c'est qu'il a des motivations politiques. Ce n'est pas une démarche fondée sur des données scientifiques ni sur des faits. Ce n'est pas la bonne façon de procéder. Il est impératif que nous entendions les témoins.

    Monsieur Cullen.

    Je comprends les préoccupations du secrétaire parlementaire au sujet de la vitesse à laquelle toute cette discussion se déroule et je les partage en partie. Je me souviens de la façon dont nous avons procédé en ce qui concerne des substances comme les phthalates, dont la portée était relativement limitée, comparativement à des substances d'une très grande portée.

    J'aime l'amendement que M. Scarpaleggia a proposé en ce qui concerne une élimination progressive, car il s'agit d'un problème identifié dont la source est identifiée.

    La question que je voudrais poser à M. Bigras par votre intermédiaire, monsieur le président, concerne les produits de remplacement. On n'a que des rapports isolés sur cette question... C'est le problème qui se pose toujours lorsqu'on veut interdire ou éliminer progressivement un produit: par quoi va-t-on le remplacer? Je ne me souviens d'aucun cas où, dans les témoignages, il a été clairement démontré que nous avions à notre disposition des produits de remplacement rentables et moins nocifs. Si je fais erreur et qu'il en été question dans les témoignages, ça me donnera alors plus d'assurance pour voter en faveur de cet amendement. Je comprends les pressions dues aux possibilités d'ajournement des chambres et que M. Bigras veuille régler cette question... mais je n'apprécierais pas du tout qu'on nous le reproche plus tard si certaines informations visiblement manquantes étaient révélées au cours de témoignages ultérieurs.

    Si j'ai bien compris les commentaires de M. Carey, le produit de remplacement fait actuellement l'objet d'un examen concernant ses incidences sur la santé, mais pas d'un examen environnemental. Nous voudrions probablement que les deux types d'examens soient faits, surtout de la part du comité de l'environnement; il faudrait réclamer un examen environnemental des produits de remplacement. C'est la question qu'il a soulevée, mais à laquelle il n'a pas répondu...

    C'est donc la question que je lui adresse par votre intermédiaire. Je n'ai pas encore préparé de libellé d'un amendement, mais il s'agirait d'un amendement ayant pour objet d'insérer quelque chose au sujet de produits de remplacement viables. Si les conclusions de l'examen relatif aux conséquences sur la santé ou de l'examen environnemental indiquent que c'est plus dommageable...

    Il me semble que nous en viendrions à un compromis, que nous tiendrions des audiences supplémentaires et que nous accomplirions ce qu'a fait M. Bigras. Ça me conviendrait.

    Je ne suis pas certain que vous alliez aussi loin que ça dans votre amendement, monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur Vellacott, puis M. Bigras et M. McGuinty, si je ne me trompe.

    Le greffier pourrait-il lire l'amendement encore une fois?

    Je pense que la clé est le remplacement de « afin d'encadrer » par « afin d'éliminer progressivement ».

    Vous pourriez peut-être relire la motion intégralement, si vous voulez bien.

    Elle dit ceci:

    Je présume que mon amendement serait relativement pertinent. Pourrait-on présenter un sous-amendement maintenant? J'allais dire, après « réunions supplémentaires », « recommande possiblement ».

    Je pense que beaucoup de membres pensent comme vous, monsieur Bigras, que c'est une question qu'il faut examiner sérieusement. Il ne s'agit pas de vous retarder, mais d'entendre un peu plus de témoignages et, comme l'a signalé M. Cullen, il faut examiner également les produits de remplacement. Par conséquent, mieux vaut agir que d'attendre... À titre de membre du comité et aussi longtemps que j'en ferai partie, mon engagement sera d'entendre des témoins; si c'est ce qu'indiquent les faits et qu'il existe des solutions de remplacement satisfaisantes, il faut le faire. Ça transcende les intérêts purement politiques.

    Par conséquent, c'est l'amendement que je propose.

    Je suggère de régler notre amendement puis de revenir à cette question-là par le biais d'un amendement supplémentaire.

    Bien. Vous feriez peut-être bien de le noter, dans ce cas. Tout ce que je voudrais, c'est que, après « des réunions supplémentaires », nous indiquions « recommande possiblement ».

    Vous savez ainsi en quoi consiste le nouvel amendement de M. Vellacott, mais je pense qu'il faudrait d'abord régler celui-ci.

    Je pense que M. Bigras a un commentaire à faire.

    Monsieur le président, j'ai déjà mis de l'eau dans mon vin, et non pas du phosphore dans mon eau. Je pense que la proposition de Francis va dans la bonne direction, soit une élimination progressive. Il existe présentement des produits de remplacement. J'en ai au moins huit à conseiller à mes collègues, s'ils veulent en faire l'achat. J'appuie le principe de l'amendement de mon collègue. Je pense qu'on peut procéder...

    Si M. Bigras, qui a proposé la motion, accepte, nous pourrions alors examiner l'ajout de M. Vellacott et régler cette question.

    Oui?

    Pour être clair, monsieur le président, le dernier commentaire que M. Bigras a fait, est que, s'il a une liste de produits de remplacement, on inclue quelques termes concernant un produit de remplacement ou des produits de remplacement viables. C'est ce que je voulais ajouter.

    Je pense que ce qu'il accepte, c'est la motion de M. Scarpaleggia, à savoir que nous inscrivions « afin d'éliminer progressivement ».

    Vous avez dit, à la fin, que vous incluiez...

    J'ai effectivement accepté l'amendement de mon collègue.

    Je pense que M. McGuinty est le suivant sur la liste. Parlez-vous de cet amendement, alors qu'il a été accepté? Ou devrait-on...

    Non, je fais des commentaires sur... Cet amendement est réglé; il a été rejeté. Je fais des commentaires sur cet amendement-ci.

    Non, il n'a pas été rejeté. Nous n'avons pas réglé l'amendement de M. Vellacott; il ne l'a pas encore proposé.

    Mes commentaires ne portent pas là-dessus. En fait, ils portent sur les deux amendements.

    Il a maintenant été accepté par M. Bigras et, par conséquent, nous avons maintenant le nouveau libellé.

    Par conséquent, mes commentaires peuvent porter uniquement sur l'amendement de M. Vellacott. Est-ce bien cela?

    Il n'a pas encore présenté de motion.

    Je comprends. Mes commentaires portent sur l'amendement de M. Scarpaleggia.

    Bien.

    Parfait.

    J'appuie les commentaires de M. Bigras. Il a mis de l'eau dans son vin. Nous ne réclamons pas une interdiction catégorique; il préconise une élimination progressive.

    Je pense que cette élimination progressive est implicitement soumise à la conditionnalité du remplacement. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mentionner des produits de remplacement ou des produits substituables précis. Si certains produits sont déjà sur le marché, les consommateurs les trouveront. J'aimerais beaucoup que ce soit mis aux voix dès que possible.

    Merci.

    Nous pouvons mettre aux voix l'amendement qui a été accepté, puis permettre à M. Vellacott de faire un amendement supplémentaire, pour savoir exactement où nous en sommes. Je pense que nous comprenons tous très bien ce qui s'est passé.

    Monsieur Warawa.

    Nous discutons maintenant de la motion initiale à laquelle un amendement amical a été proposé et accepté. Est-ce bien ce dont nous discutons?

    Oui, c'est bien cela. Je pense que M. Vellacott a une autre motion à présenter.

    Oui, c'est possible, mais j'aimerais faire des commentaires sur la motion dont nous sommes saisis.

    Elle recommande une élimination progressive, c'est-à-dire que le gouvernement modifie le Règlement sur la concentration en phosphore afin d'éliminer progressivement la concentration de phosphore dans les détergents pour lave-vaisselle et les détergents pour buanderie — ce qui a été accepté — et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion.

    La première chose est que nous avons appris que le phosphore se trouve dans les détergents pour lave-vaisselle et pas dans les détergents pour buanderie; dans ces derniers, il a déjà été éliminé. Donc, ça concerne uniquement les détergents pour lave-vaisselle. C'est ce qu'indiquent les témoignages que j'ai vus par écrit; par conséquent, la motion n'est peut-être pas correcte.

    L'autre problème, monsieur le président, est que cette motion est très semblable — il s'agit fondamentalement de la même motion — à celle qui a été présentée avant que nous ayons entendu les témoins. La question qui se pose dès lors est la suivante: à quoi servaient les témoins? Le comité va-t-il désormais prendre l'habitude de rédiger des motions avant d'avoir entendu des témoins? Monsieur le président, si une motion a été élaborée et qu'on a pris une décision à son sujet — à savoir remplacer « encadrer » la concentration par « éliminer progressivement » la concentration, mais que l'objectif est toujours le même, à savoir éliminer une substance — avant même d'avoir entendu les témoins et d'avoir appris quelles étaient les possibilités de remplacement, s'il y en a, une telle démarche manque rapidement de crédibilité.

    Je suis en faveur de la convocation d'autres témoins. La motion à l'étude ne permet pas de convoquer d'autres témoins; par conséquent, je ne peux pas l'appuyer, car elle n'est pas fondée sur un raisonnement logique, mais sur des considérations politiques.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Les détergents à lessive contiennent du phosphore. En fait, le règlement concernant le phosphore dans les détergents autorise de petites concentrations. L'Association canadienne des produits de consommation spécialisés signale en fait que, dans les détergents à lessive, on utilise du phosphore pour conditionner l'eau, pour enlever des ions comme le calcium de l'eau dure. C'est une question.

    Je pense que la question de convoquer d'autres réunions est quelque peu distincte de cette motion. Nous pourrions tenir une audience pour être informés au sujet des substances de remplacement. On pourrait tenir une audience pour déterminer comment nous pourrions créer un cadre, quelles seraient les étapes à suivre pour créer un cadre qui permettrait une gestion plus efficace des engrais. Je pense que ce sont deux questions distinctes.

    Comme je l'ai signalé, je ne m'oppose pas du tout à ce que cette motion telle que modifiée soit renvoyée à la Chambre pour un débat général. Je pense qu'il serait bon que le gouvernement s'aperçoive que le comité s'intéresse à cette question.

    Monsieur Vellacott, nous vous donnons à nouveau la parole au sujet de votre motion.

    C'était ma suggestion. Je ne pense pas que le comité veuille renoncer à faire quoi que ce soit à ce sujet. J'estime que notre rôle est d'entendre des témoins.

    M. Scarpaleggia veut que nous adoptions cette motion sous cette forme-là puis qu'après coup, nous convoquions des témoins. Mais que ferons-nous si les témoins ont des choses très graves à nous signaler dans le cadre d'un processus plus approfondi et s'ils signalent que de gros problèmes se posent? Il faudra alors mettre tout en suspens parce que ces autres substances ou produits de remplacement sont plus nocifs que les phosphores ou les phosphates. C'est une possibilité.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, je voudrais demander à M. Vellacott s'il a vraiment lu le mémoire de l'Association canadienne des produits de consommation spécialisés.

    Celui de Shannon Coombs?

    Oui, je pense que c'est la source.

    Les membres du comité ont-ils lu le mémoire de trois pages?

    J'espère que les membres du comité se sont préparés pour cette réunion.

    Si je fais ce commentaire, c'est parce que s'il l'avait lu, il saurait qu'on y explique en détail que la plupart des opinions sont défavorables à une interdiction formelle de ces produits dans les détergents à lessive et à lave-vaisselle. C'est un mémoire dans lequel on s'applique à réfuter tous les arguments en faveur d'une interdiction. Il est apparenté aux témoignages entendus aujourd'hui et réfute certains des témoignages par écrit que d'autres témoins nous ont fait parvenir. C'est écrit noir sur blanc.

    J'ai examiné ces opinions. J'ai lu ce mémoire deux fois. M. Warawa vient d'en lire un passage. Il en a lu un paragraphe clé citant un rapport que le gouvernement a publié en 1995. C'est écrit noir sur blanc.

    Je pense que la plupart des opinions de l'Association canadienne des produits de consommation spécialisés sont exposées dans un mémoire très bien écrit et condensé. J'estime que c'est très intéressant pour nous, au moment où nous sommes sur le point de mettre la question aux voix.

    Avez-vous d'autres commentaires à faire sur la motion modifiée? Monsieur Scarpaleggia.

    Nous la lirons à nouveau pour qu'on sache bien sur quelle motion porte le vote.

     

    Est-ce bien cela, monsieur Bigras?

    (La motion est adoptée.)

    Merci. La séance est levée.