ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
J'aimerais expliquer aux membres que nous avons une caméra vidéo dans la salle. La transmission en direct a été approuvée par la Chambre en 2001. Je crois que nous avons eu des caméras par le passé. C'est une caméra fixe et elle sera toujours derrière nous. Je veux simplement vous tenir au courant de ce qui se passe.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Nos premiers invités sont du ministère des Finances et nous allons commencer par une première série de questions de 10 minutes chacune. Je vous demanderais d'être aussi brefs que possible pour que le plus grand nombre de questions possible puissent être posées. Ensuite, nous procéderons à la deuxième série de questions. Chacun aura alors droit à cinq minutes.
Alors, nous allons commencer par une déclaration préliminaire, que nous avions demandée hier. Si vous en avez préparé une, vous pourriez peut-être commencer par cela s'il vous plaît. Je ne suis pas sûr qui doit la présenter.
Monsieur Gauthier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis accompagné ce matin de collègues du ministère des Finances qui travaillent au sein des directions de la politique économique et fiscale, de la politique de l'impôt et de la politique du développement économique. Pour donner suite à l'invitation du comité, nous essaierons de répondre, au meilleur de nos connaissances, aux questions touchant le cadre économique et budgétaire du plan de changement climatique du gouvernement.
Nous sommes donc à votre disposition.
[Traduction]
C’était une très brève déclaration préliminaire. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre participation. Monsieur le président, j'espère que les représentants du ministère des Finances pourront rester parmi nous tout au long de la session de deux heures ce matin, tout comme leurs homologues du ministère de l'Environnement ont gentiment accepté de le faire hier. Les représentants de Santé Canada viendront se joindre à nous très bientôt.
Nous espérons que vous pourrez rester avec nous pendant les deux heures. Vous pouvez peut-être nous faire part de vos réflexions avant que je commence à poser des questions, si possible.
[Français]
Monsieur Gauthier, j'ai posé plusieurs questions hier aux cadres d'Environnement Canada, à savoir si oui ou non l'analyse économique avait été réalisée avant que le plan paraisse officiellement et soit annoncé par le ministre de l'Environnement.
[Traduction]
Vous pouvez peut-être nous aider à comprendre, encore une fois. À la fin du mois d'avril, le ministre de l'Environnement a expliqué que la mise en œuvre de son plan de réduction des émissions coûtera à la population canadienne environ huit milliards de dollars annuellement. L'information qu’on nous a fournie indique que même avant que le plan ne soit annoncé, les fonctionnaires du ministère des Finances ne voulaient pas participer à l'analyse économique du projet de loi C-288 que le ministre a présenté au comité sénatorial. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont refusé de participer à ces calculs et n’ont pas accepté de justifier ou de confirmer les chiffres proposés par le ministre à cette réunion particulière.
Vous vous rappellerez qu’il s’agissait de la réunion où le ministre a annoncé que le respect du Protocole de Kyoto coûterait 4 000 $ par famille. Si vous ne vous en souvenez pas, c'était bien le montant cité. Étrangement, c'est exactement la même chose que Preston Manning nous avait dit, il y a presque 10 ans aujourd’hui, lorsqu'il s'est levé en Chambre et qu’il a déclaré que pour se conformer au protocole de Kyoto, il en coûterait 4 000 $ par famille; nous nous sommes alors demandés si le ministre avait ou non effectué le rajustement en fonction de l'inflation.
Pouvez-vous nous parler de la participation du ministère des Finances à l'analyse économique qui a été effectuée? On nous a dit qu'un modèle solide avait été établi. Nous n'avons pu obtenir de détails. Nous ne savons même pas si le ministère de l'Environnement est en mesure d'établir de tels modèles. Pouvez-vous nous aider à comprendre le rôle de Finances Canada en ce qui concerne l'établissement de ces chiffres, et particulièrement, du coût annuel de huit milliards de dollars? Avez-vous participé à l’établissement de ces chiffres? Votre ministère a-t-il fourni un modèle économétrique ou un autre modèle quelconque?
Permettez-moi de répondre à cette question. Nous avons examiné les résultats d’Environnement Canada et avons fourni une rétroaction à ce sujet. Nous n’effectuons pas notre propre analyse économétrique de leurs résultats, mais nous sommes confiants qu'en général ils sont raisonnables, sous réserve des mises en garde publiées par le ministère dans son rapport.
Je crois que les huit milliards de dollars auxquels vous faites référence correspondent à 0,5 p. 100 du PIB, à savoir ce qu’on estime être le coût économique du projet de réglementation du gouvernement. Nous avons également examiné ces estimations et nous croyons qu'elles sont raisonnables et qu’elles sont généralement conformes aux travaux antérieurs effectués et publiés par le ministère selon des modèles d’équilibre généraux.
Avez-vous participé à l'établissement des modèles ou aux calculs en ce qui concerne le projet de loi C-288?
Ils sont raisonnables. Ce sont des approximations assez justes. Nous parlons d’un changement important d'environ 35 p. 100, soit une réduction d’environ un tiers des émissions sur à peu près trois ans, et nous pensons que cette réduction aurait une incidence importante sur le rendement et l’emploi à court terme.
Donc, à Vancouver, à la suite d’un long vol, lorsque le ministre s'est levé et qu’il a dit, de manière impromptue et sans que cela soit attesté par le plan d’action équitable lui-même ou le cadre de réglementation, et que le coût par tonne de carbone se situerait entre 100 et 200 $, étiez-vous d’accord avec ces chiffres?
Encore une fois, le coût établi était, je crois, presque 200 $, et c’est le chiffre approximatif avec lequel nous serions d'accord, si nous voulons atteindre les objectifs de Kyoto selon l’échéancier prévu.
Il ne parlait pas du projet de loi C-288. Il parlait de son propre plan.
Oui, c'est juste. Il a indiqué que les pollueurs canadiens auraient à payer de 100 à 200 $ la tonne pour les émissions qui dépassent leur plafond ou leur niveau réglementé.
Je crois que ce serait une erreur de votre part et de sa part de proposer que ces chiffres sont les bons. Ces montants sont beaucoup trop élevés, car dans le projet de loi C-288, le coût était, en fait, près de 200 $. Si je me souviens bien, on avait parlé de 190 $, ou d’un montant semblable, ce qui était raisonnable compte tenu de l'effort demandé et du délai d'exécution établi. En ce qui concerne le plan, le coût serait considérablement moins élevé que cela.
J'ai encore besoin de précisions. Vous dites que les chiffres sont raisonnables, monsieur Rochon. Vous avez mené l’analyse?
Nous n'avons pas effectué cette analyse, nous en avons examiné les résultats. Nous avons une assez vaste expérience des modèles économétriques, qui, à la fin des années 1990, étaient connus sous le nom de modèles d'équilibre général. Et compte tenu de l’impact des mesures, cela nous semble raisonnable.
Il s’agit du groupe affecté à la recherche quantitative au ministère de l’Environnement. La recherche a été menée à l'aide du modèle Énergie 2020, un modèle de technologie énergétique qui examine les types d’investissements et les rajustements de la production nécessaires afin d’atteindre les cibles de réduction d’émissions.
Ces impacts ont été analysés par ce qu’il est convenu d’appeler un modèle macroéconométrique. Le modèle en question était le modèle TIM d’Informetrica. Ensuite, l’impact économique a été établi par deux modèles par l’entremise d’un processus itératif.
Est-ce que l'analyse d'Environnement Canada a été effectuée à l'interne ou sous-traitée à une firme quelconque se spécialisant dans les domaines de l’analyse ou de l’économie?
Il s'agissait d'une combinaison des deux, mais je demanderais à Benoit d’expliquer cela plus précisément.
Je crois que vous devriez poser cette question à Environnement Canada.
Si j'ai bien compris, lorsque j'en ai discuté avec eux, l'étude a été effectuée à l'interne, mais certaines parties du projet ont été sous-traitées, donc il se pourrait bien qu'il s'agisse des deux. Cependant, je crois qu’Environnement Canada soit mieux placé pour répondre à cette question, mais je suis sûr qu'une partie de l’analyse a été effectuée à l’interne.
Hier, nous avons entendu les propos de représentants du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles. Je crois que les témoins de ces deux ministères ont affirmé qu'il y aurait une réduction de 20 p. 100 dans l’ensemble de l’économie. L’objectif visé était de 20 p. 100 d'ici 2020. Qu'est-ce que cela signifie? Par exemple, quelle est la part des grands pollueurs industriels et quelle est celle des consommateurs ou du public, et combien de fonds fédéraux — vous pouvez confirmer les chiffres — aurons-nous besoin pour atteindre la cible de 20 p. 100 dans l’ensemble de l’économie?
Combien d’argent du fédéral? Eh bien, aux termes du plan établi, une partie des fonds fédéraux a déjà été octroyée, dans le budget 2007 par exemple, au programme écoFiducie.
L’autre composante du plan, bien sûr, ce sont les exigences réglementaires qui régiront le secteur des transports. En principe, ces dernières n'entraîneront pas de coûts pour le gouvernement fédéral car il s'agirait d'exigences réglementaires imposées en grande partie au secteur automobile.
La troisième composante du plan porte sur la réduction de l’intensité des émissions actuelles qui doit être appliquée dans le secteur industriel. L'administration de ce système, je présume, coûterait un certain montant d'argent, mais je ne m'y connais pas assez pour en établir le coût exact à ce moment-ci.
Encore hier, j'ai parlé aux représentants des deux autres ministères du système de crédits compensatoires et de la période de grâce de trois ans pour les nouveaux participants.
Compte tenu du fait qu'aucun paramètre n’a été établi concernant les systèmes de crédits compensatoires, qu'il est difficile d'évaluer le coût de la participation, même à 10 p. 100, au Mécanisme de développement propre (MDP), et que tous les nouveaux participants au marché ont une période de grâce de trois ans, la plupart des Canadiens n’auraient-ils pas raison de dire que ces chiffres ne résisteront par à l'analyse? Comment pouvons-nous savoir si le montant proposé de huit milliards de dollars par année est juste? Comment est-ce possible? Est-ce que je comprends mal la modélisation ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe?
Dans ma vie antérieure, pendant neuf ans il était très clair dans tout le système fédéral canadien que la capacité d'analyse économique du ministère d'Environnement Canada était très limitée. Ce travail était normalement effectué par le ministère des Finances, qui se chargeait de préparer les données chiffrées, et non pas par Environnement Canada.
Hier, nous avons entendu que —
— Ressources naturelles Canada (RNCan) n'avait pas participé du tout. Pouvez-vous donc nous aider à comprendre en quoi consistent le système des crédits compensatoires et les nouveaux participants au marché? Comment pouvons-nous être sûr des chiffres?
On revient à la modélisation. La modélisation est effectuée pour une situation qui s'échelonne sur un certain nombre d'années. Au cours des trois premières années, il n'y aura peut-être pas de réductions pour les nouveaux participants, mais j'ai l'impression que la modélisation tiendrait compte du fait que des réductions seraient réalisées dans le futur.
Il en est de même pour les crédits compensatoires. Ils devront être établis. J'imagine qu’Environnement Canada sait davantage comment fonctionneront les crédits compensatoires, mais finalement, c'est ce qui sera à la base de la modélisation jusqu'en 2015.
Est-ce juste, Benoît?
[Français]
Monsieur le président, mon commentaire va être aussi bref que ceux du ministère des Finances.
Il me semble que le greffier était censé faire part aux témoins du fait que nous souhaitions une déclaration de leur part. J'espère que ça a été fait. Est-ce qu'un document a été distribué? Va-t-il y avoir une présentation?
[Traduction]
[Français]
Dans le dernier budget, de quel ordre sont les dépenses reliées à la déduction pour amortissement accéléré visant à favoriser les technologies relatives aux sables bitumineux?
[Traduction]
Le gouvernement a annoncé dans le récent budget que la déduction pour amortissement accéléré visant les sables bitumineux serait éliminée graduellement dans les années à venir. Parallèlement, le gouvernement a annoncé qu’il prolongerait jusqu’en 2020 la déduction pour amortissement accéléré s’appliquant à toute une gamme de technologies énergétiques propres et renouvelables — cela comprend bien des catégories, notamment l’énergie éolienne, solaire et géothermique. Cette disposition permet de déduire 50 p. 100 des coûts.
De plus, cette disposition sera appliquée à diverses autres technologies. Elle englobera maintenant l'énergie ondulatoire et marémotrice, de nouvelles sources d’énergie renouvelables qui prennent de l’ampleur au Canada. Elle s’appliquera également à d’autres applications de technologies déjà ciblées. Par exemple, la portée de la technologie solaire sera élargie pour comprendre non seulement les applications industrielles mais aussi une gamme plus large d’applications commerciales. Les restrictions concernant la taille minimum des systèmes photovoltaïques seront éliminées. D’autres combustibles résiduaires, comme ceux du secteur des pâtes et papiers seront admissibles, tout comme des sources additionnelles de biomasse provenant de déchets organiques.
Bon nombre de ces technologies sont relativement nouvelles au Canada, et selon le plan budgétaire, on prévoit qu’au cours des deux prochains exercices, le coût sera d’environ 10 millions de dollars par année.
En ce qui concerne les sables bitumineux, le gouvernement a indiqué qu’il s’emploiera à déterminer d’autres secteurs dans lesquels l’on pourrait avoir recours à la déduction pour amortissement accéléré et à d’autres mesures pour favoriser l’investissement dans des technologies émergentes, comme celles de la capture et du stockage du dioxyde de carbone. À l’heure actuelle, le gouvernement fédéral et le gouvernement de l’Alberta participent à un groupe d’étude sur la capture et le stockage du dioxyde de carbone. On s’attend à ce que ce groupe définisse le rôle du gouvernement dans ce domaine et présente des recommandations à ce sujet.
[Français]
Est-ce que la déduction pour amortissement accéléré visant à favoriser les technologies relatives aux sables bitumineux serait de l'ordre de 1,4 milliard de dollars par année?
[Traduction]
Si vous parlez de la disposition actuelle prévoyant la déduction pour amortissement accéléré dans le cas des sables bitumineux, dont l’élimination progressive a été annoncée dans le budget, il s'agit d'une disposition qui s'applique aux investissements de nature générale dans les sables bitumineux. C'est une disposition qui permet essentiellement aux entreprises d’accélérer l'amortissement de leurs coûts d'immobilisation. Alors, le montant total des impôts payés sur un projet reste le même, mais c’est le calendrier qui change. Les entreprises peuvent se prévaloir de plus importantes déductions durant les premières années et déduire de plus petits montants dans les années qui suivent. Elles paieront ainsi moins d’impôts au début du projet et plus d’impôts vers la fin.
Les conséquences fiscales de cela pour le gouvernement peuvent varier considérablement d'une année à l’autre. Tout dépend de l’équilibre des projets en cours et de l’étape à laquelle ils sont rendus. Alors, pour les projets qui en sont à leurs débuts, les entreprises paient moins d’impôts et pour les projets à un stade plus avancé, elles en paient plus.
Nous estimons que selon la conjoncture économique actuelle et les investissements prévus au cours des prochaines années, cette disposition coûte actuellement, et continuera à coûter au gouvernement dans les quelques années à venir, environ 300 millions de dollars par année. Ce chiffre diminuera graduellement au fur et à mesure que la disposition est éliminée.
[Français]
[Traduction]
En ce qui concerne la décision prise et l'annonce faite dans le budget pour que cette mesure soit supprimée graduellement, il y avait une stratégie environnementale —
En ce qui concerne la suppression graduelle, annoncée dans le budget, de l'amortissement accéléré des coûts d'immobilisation dans le cas des sables bitumineux, comme pour les autres mesures présentées au ministre pour qu'il tranche, le ministère a mené une évaluation environnementale stratégique sur les retombées de cette décision.
[Français]
Une autre mesure annoncée dans le budget vise à offrir des incitatifs fiscaux aux propriétaires de véhicules plus écologiques, plus efficaces sur le plan énergétique. J'aimerais savoir pourquoi. J'aimerais aussi que vous me disiez quels critères vous avez suivis pour établir les incitatifs fiscaux et pour déterminer que ces véhicules étaient écoénergétiques. J'ai été surpris de voir que les propriétaires de véhicules consommant 8, 9 et même, si je ne me trompe pas, 10 L aux 100 km — et on parle ici de véhicules à quatre roues motrices — allaient bénéficier d'avantages fiscaux.
Comment se fait-il que vous offriez des incitatifs fiscaux dans le cas de véhicules qui sont des poids lourds sur nos routes? On ne parle pas ici d'une consommation de 6 L mais bien de 10 L aux 100 km.
Dans le cas de ces véhicules, les incitatifs ont été proposés par les gens de Transports Canada, qui sont les spécialistes des mesures énergétiques en matière de véhicules. On trouve deux catégories dans le budget, soit les automobiles ainsi que les fourgonnettes et camions. Pour ce qui est des automobiles, un incitatif fiscal de 1 000 $ est offert quand la consommation du véhicule est d'au plus 6,5 L aux 100 km. En termes d'efficience, pour chaque 0,5 litre que le véhicule consomme en moins, il y a une hausse de 500 $. Donc, si le véhicule consomme 6 L ou moins aux 100 km, l'incitatif sera de 1 500 $. Si le véhicule consomme 5,5 L ou moins aux 100 km, l'incitatif sera de 2 000 $, ce qui représente le montant maximal de l'incitatif.
Pour ce qui est des véhicules plus lourds, soit les camionnettes, les véhicules utilitaires ou les fourgonnettes, la norme est de 8,3 L aux 100 km. Il n'y a pas vraiment de véhicules qui se situent dans une catégorie de consommation de 10 L. Pour les véhicules utilitaires, la consommation doit être de 8,3 L aux 100 km. On applique le même barème concernant le 0,5 litre de moins consommé.
[Traduction]
[Français]
Ma question exige un développement beaucoup plus long qu'une demi-minute.
Dans le tableau qui se trouve à la page 9 du document du gouvernement, on parle de crédits pour mesures d'action précoce qui ne dépasseront pas 15 mégatonnes. Le ministère des Finances a-t-il été consulté sur cette limite de 15 mégatonnes?
Donc, il n'est pas question de finances, mais d'un montant maximal de 15 mégatonnes, calculé à 20 $ la tonne. On ne vous a pas demandé si c'était une limite acceptable?
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
J'ai déjà assisté à des exposés présentés par le ministère des Finances et un mémoire est toujours présenté. A-t-on décidé autrement? Étiez-vous pressés? Vous n'avez pas eu le temps?
Ce dossier relève davantage de la compétence d'Environnement Canada. On nous a consulté lorsqu’il a été établi, mais il ne s'agit pas d’un dossier du ministère des Finances comme tel. Nous avons plutôt jugé bon d’utiliser le temps qui nous était alloué pour répondre à vos questions. Ce n'est pas comme si nous n'avions rien à ajouter. Un plan a été établi. Il y a un budget. Nous aurions pu passer dix minutes à discuter des mesures du budget, mais nous les connaissons tous. Je ne pense pas que nous avions d'autres éléments importants à ajouter, sauf sur le plan des politiques.
Lorsque vous préparez le budget et que vous faites des prévisions économiques pour l’ensemble du pays, vous faites appel à des consultants externes; vous utilisez diverses estimations de la croissance économique. Est-ce juste? ou n’utilisez-vous qu’une seule estimation sur laquelle vous fondez vos prévisions budgétaires?
Nous utilisons une moyenne fournie par des prévisionnistes du secteur privé; nous leur demandons de nous faire part de leurs perspectives sur la situation économique.
Hier, lorsque nous avons demandé aux représentants d'Environnement Canada combien de groupes avaient été consultés à des fins de modélisation économique, ils ont répondu qu'ils n’avaient consulté qu’un seul groupe à l'interne.
Ils ont utilisé un seul modèle pour établir les données de base. C'est juste, oui. Cependant, ils ont consulté quatre ou cinq économistes du secteur privé.
: Je suis désolé. Je pensais au projet de loi C-288.
Ils nous ont consultés au sujet des données de base relatives à la croissance du PIB pour leur modèle. Elles correspondaient à peu près à la moyenne établie à partir des informations recueillies auprès des prévisionnistes du secteur privé.
Encore une fois, pour que ce soit clair, pour établir la véracité des chiffres que vous proposez, et sachant que vous faites des prévisions fondées sur des calculs biens établis à partir de 15 à 20 estimations, nous ne pouvons toujours pas déterminer combien d’estimations le gouvernement aurait réellement utilisées pour ses prévisions environnementales. On a refusé de nous le divulguer.
J’ai une question de nature plus fondamentale. Lorsqu’un ministre de l’Environnement du gouvernement précédent était ici, je lui ai demandé pourquoi les émissions de gaz à effet de serre étaient à la hausse depuis un certain temps. Il m’a répondu que l’économie s’était aussi améliorée. Est-ce que Finances Canada est d’avis que la croissance du PIB s’accompagne obligatoirement d’une augmentation des émissions de gaz à effet de serre?
Cela n’est pas forcément le cas. En fait, ce plan nous pousse à croire qu’avec le temps, cette situation peut être renversée. Cependant, si l’on tient compte de la manière dont est structurée et évolue le PIB depuis fort longtemps, on constate que les émissions de gaz à effet de serre ont véritablement augmenté parallèlement à l’activité économique.
Avons-nous fait des analyses au Canada concernant l’incidence économique du changement marqué des températures moyennes à l’échelle du globe ou du pays — un peu comme dans le rapport Stern, mais axée sur l’économie du pays? Le ministère des Finances n’a-t-il jamais entrepris cela?
Bon nombre d’études basées sur les modèles d'équilibre général sont affichées sur notre site Web. Elles visent principalement à examiner les coûts rattachés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Non, je suis désolé. Pour préciser, une partie du rapport Stern était axé sur une situation hypothétique, à savoir si la température de la planète grimpait de deux à cinq degrés, quelle serait l’incidence sur le PIB mondial? Avons-nous fait la même chose pour le Canada? Comme nous le savons, une hausse de deux degrés à l’échelle planétaire se traduirait par une augmentation marquée ici. La hausse des températures au Canada serait beaucoup plus marquée que cela. Avons-nous fait cette analyse?
Un des rôles du ministère des Finances est d'examiner l’avenir de l'économie canadienne, de faire des prévisions dont le degré d’imprécision augmente à mesure que l’on s’éloigne du moment présent, et de tenir compte des menaces et des retombées potentielles pour l’économie du pays. Si, à l’heure actuelle, l'une des plus importantes menaces à l'économie mondiale, de l’avis de bien des pays du monde, est le réchauffement de la planète ou la variabilité accrue du climat, et ainsi de suite, pourquoi ne nous sommes-nous pas encore engagés, en tant que pays fortement dépendant de l’extraction des ressources naturelles, à faire ce type d'analyse?
Comme je l’ai indiqué, nous nous sommes engagés sur deux fronts. Nous avons publié un certain nombre d'études économiques, qui sont maintenant quelque peu dépassées. De plus, Environnement Canada a entrepris beaucoup de travail auquel nous avons collaboré.
En ce qui concerne les coûts et les retombées des changements climatiques comme tel, il y a passablement d’incertitude concernant les conséquences matérielles de ces changements. Elles se produiront sur une longue période de temps. Ce sont des effets de stock plutôt que des effets de flux.
Je trouve cela très intéressant.
Un des témoins qui s'est présenté devant nous lorsque nous examinions le projet de loi C-30 nous a suppliés de considérer le protocole de Kyoto dans son ensemble, et ainsi de suite, et de considérer les négociations comme étant davantage de nature économique qu’environnementale.
Je suis de plus en plus préoccupé par notre état de préparation sur le plan économique et la justesse de nos analyses.
J'ai une question au sujet du projet de loiC-30. Comme vous le savez, ce projet de loi a été réécrit. Vous a-t-on consulté par rapport aux incidences économiques de la nouvelle version du projet de loi sur la qualité de l’air et les changements climatiques?
Vous voulez dire, nous a-t-on consulté en ce qui concerne les modifications proposées par les parties?
Il ne s’agit pas de modifications proposées. À l’heure actuelle, une série de modifications au projet de loi ont été présentées à la Chambre. A-t-on consulté le ministère des Finances au sujet des coûts — économiques ou autres — liés à l’adoption du projet de loi? Avez-vous fait une analyse du projet de loi C-30, comme celle qui a été effectuée pour le projet de loi C-288?
Nous ne l'avons pas fait pour le projet de loi C-30.
Je soulève cette question encore une fois parce que le ministre a fait certaines déclarations par rapport aux coûts, mais nous essayons toujours de découvrir qui il aurait consulté à ce sujet. Personne ne s’est avancé pour dire qu’on les avait consultés.
Est-ce que le ministère des Finances a effectué une analyse de l'efficacité de la taxe sur les émissions carboniques et de ses répercussions sur l’économie du pays?
Nous en avons fait une il y a déjà longtemps.
M. Nathan Cullen: Depuis combien de temps?
M. Denis Gauthier: Je dirais que c’était probablement au début des années 1990, en même temps que la réunion de Rio et tout cela. Un document de travail a été publié; il portait sur diverses solutions de rechange à —
Depuis ce temps-là — je ne sais pas. Je dois demander à Benoit, mais il est fort probable qu’aux alentours de 1992, nous avons examiné les répercussions d’une taxe sur les émissions carboniques.
Oui, Denis a raison. L'analyse a été publiée en 1992. Les autres analyses que nous avons effectuées par la suite ont été toutes faites avec la perm — [Note de la rédaction -- Inaudible]— et une taxe sur les émissions carboniques.
Tout récemment, j’ai participé à une réunion des Nations Unies, et de l'Union européenne, dirigée par la France. Essentiellement, on parlait d’imposer une taxe aux pays qui ne respectaient pas leurs obligations aux termes du Protocole de Kyoto. Le ministère des Finances a-t-il entrepris d’établir un modèle qui correspondrait à l’incidence de ces taxes sur les produits canadiens que nous exportons? Avons-nous pris un engagement auprès de l’Union européenne par rapport à cela? Cette mesure gagne du terrain chez nos homologues européens.
Des discussions se poursuivent. Notre représentant ministériel auprès du G8, qui participe à toutes ces réunions internationales, nous a informé qu’on avait tenu de telles discussions, mais qu'on n'avait pas encore entrepris de travaux ou formulé de propositions pouvant être soumises à l’étude.
D’accord.
Quelle est la valeur de nos échanges commerciaux avec l’Union européenne en ce qui concerne l’ensemble de notre production intérieure? Est-ce environ 15 p. 100? Est-ce que c’est trop élevé?
Ce serait élevé. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis se situent entre 80 et 85 p. 100; alors, le pourcentage restant correspond à tous les autres pays.
Le pipeline de la vallée du Mackenzie est un projet qui est en cours depuis plus de 20 ans ou plus. Le gouvernement actuel avait envisagé la possibilité d’acquérir une participation à ce projet. Vous a-t-on consulté au sujet des coûts, ou de la possibilité d’y investir —? À un moment donné, des fonctionnaires avaient parlé d’un investissement de deux milliards de dollars. Quelqu’un du gouvernement est-il venu vous voir pour savoir quelle forme prendraient ces investissements et d’où ces fonds proviendraient?
Oui, nous avons eu des consultations avec les promoteurs de divers scénarios qui font l’objet de discussions avec le gouvernement en ce qui concerne les différentes mesures d'encouragement fiscal. On nous a consultés sur bon nombre d’entre elles.
Nous parlons souvent des coûts liés à la réalisation de nos objectifs découlant du Protocole de Kyoto. Le ministère de l'Environnement ou le gouvernement vous a-t-il consulté par rapport aux retombées économiques potentielles liées à l'atténuation et à la réduction des gaz à effet de serre? En avons-nous fait l’analyse?
Non. On nous a consultés au sujet des coûts et non pas au sujet des avantages — pas à ma connaissance.
Les avantages sont difficiles à quantifier. Il pourrait s'agir principalement de la mise au point de nouvelles technologies et d'innovations. C'est un processus très incertain.
On pourrait croire que si le gouvernement dit qu’il produira un certain montant de mégawatts d’énergie éolienne ou qu’il introduira des mesures incitatives dans le secteur automobile pour la fabrication de voitures peu polluantes, l’industrie est bien capable de discuter des retombées économiques projetées d’une subvention publique ou d’une mesure fiscale quelconque. C’est ce que nous faisons tout le temps, n'est-ce pas? Je veux dire, on le fait pour les sables bitumineux. La déduction pour amortissement accéléré devait produire certaines retombées économiques, et c'est le gouvernement qui décide en fonction de certaines projections.
Je comprends mal pourquoi nous discutons toujours de tout ce qui se rapporte à cette question comme s'il s'agissait des coûts économiques liés aux changements climatiques.
Benoit voudra peut-être fournir davantage de précisions, mais je crois que certains de ces avantages sont pris en compte dans la modélisation économique. Par exemple, la nouvelle réglementation mènera au renouvellement du capital national, et au fur et à mesure qu'il est renouvelé — Dans le cas de l'industrie sidérurgique, la séquestration du carbone et le pipeline destiné à cette fin entraîneront des retombées favorables pour l'industrie. Ainsi, il s’agit d’un aspect fondamental du modèle macroéconomique.
Vous avez dépassé votre temps de beaucoup.
M. Harvey est le prochain à prendre la parole, s'il vous plaît.
[Français]
Je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui. C'est très apprécié, et on apprend de belles choses.
D'après ce que j'ai compris, vous estimez que le coût du projet proposé par le Parti conservateur, qui vise à réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre, va avoir une incidence d'environ 0,5 p. 100 sur le PIB. Jugez-vous que l'étude fiscale sur les coûts économiques du projet de loi C-288 est crédible et bien faite?
Vous croyez que c'est raisonnable. Une ponction du PIB de 0,5 p. 100, pour une économie comme celle du Canada, a-t-elle des effets négatifs sur l'économie ou sur l'ensemble du travail, sur le taux de chômage, etc.?
C'est un bon point. Il faut prendre en considération le fait que notre économie croît à un rythme d'environ 2 ou 3 p. 100 par année. Un impact de 0,5 p. 100 sur le PIB n'est pas énorme. Un tel impact correspondrait, par exemple, à la perte de 50 000 emplois.
Lors de l'étude sur le projet de loi C-288, il était question d'un coût de 8 milliards de dollars, et non de 100 milliards de dollars, somme qui équivaut à un impact de 7,5 p. 100 sur le PIB. Huit milliards de dollars représentent environ 0,5 p. 100 du PIB et 100 milliards de dollars, environ 7,5 p. 100, soit 13 fois 8 milliards.
Que représenterait une ponction de 7,5 p. 100 du PIB?
Ce serait beaucoup plus significatif. Un impact à très court terme entraînerait probablement une récession économique, c'est-à-dire une réduction du niveau d'output et d'emploi d'ici un ou deux ans.
C'est un coût à court terme. L'impact à long terme sur l'économie serait autre chose. L'économie serait probablement plus faible, mais il y aurait une sorte de rebondissement de l'économie par la suite. Ce genre de mesures, même sur une période de 10 ans, aurait des impacts économiques relativement importants.
On assisterait à un recul, un peu comme ce fut le cas lors de la récession économique de 1980-1982. Cela affecterait certaines personnes de façon importante, mais il est difficile de déterminer ce recul de façon exacte.
On parle de prévisions et on se donne des modèles de calcul. Il y a différentes manières de voir les choses. Par contre, on peut juger si une étude est raisonnable et si elle correspond aux normes que se donne une industrie ou un ministère.
Vous pensez que dans les deux cas, les calculs sont raisonnables et que malgré le fait qu'il soit difficile de prédire l'avenir, il n'y a pas de réel problème pour ce qui est des calculs.
[Traduction]
Monsieur Vellacott, peut-être que vous pouvez vous en tenir au plan actuel, non pas seulement au projet de loi C-288.
Je veux dire le nouveau cadre réglementaire. C’est ce que je vise à clarifier par mes questions.
Je crois que plusieurs ont dit qu'il s'agissait d'une mesure assez robuste. Certains membres du comité ont dit récemment que la mesure était plus forte qu'ils —
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement savoir pourquoi vous avez donné ces instruction à M. Vellacott — Je sais que M. Cullen vient juste de vous parler. C’est ça?
Évidemment, nous sommes ici pour examiner le plan actuel du gouvernement. M. Cullen a attiré mon attention sur le fait que certaines questions soulevées par M. Harvey se rapportaient au projet de loi C-288, et ce n'est pas vraiment la raison pour laquelle ce comité s'est réuni. On devait discuter du plan du gouvernement.
Je viens juste d'avertir M. Vellacott, et je crois qu'il accepte cela.
J’aimerais simplement préciser que c'est M. Cullen qui a mentionné le pipeline de la vallée du Mackenzie. Alors, je crois que nous avons une certaine latitude.
[Français]
Il a parlé également du projet de loi C-30.
[Traduction]
En tout cas, pour ce qui est des mesures relatives au nouveau cadre réglementaire — il y a évidemment des coûts en cause. Quelqu'un a suggéré qu'il s'agissait d'une mesure assez robuste, et qu’on ne peut éviter les coûts qui s’y rattachent. Je tiens pour acquis que le gouvernement en assumera une partie, mais finalement, j’imagine que les familles canadiennes devront payer la note.
Alors, ma question est celle-ci. En quoi le citoyen canadien, tout comme vous et moi, sera-t-il touché? Quelle seront les répercussions sur nous? Quelle incidence ce nouveau cadre réglementaire aurait-il sur notre vie? Qu’est-ce que cela signifie pour les gens ordinaires?
Je crois que vous avez raison. En fin de compte, tous les Canadiens auront à payer les coûts des mesures choisies, et cela se traduira peut-être par des répercussions sur les prix de l’énergie, qu’il s’agisse d’électricité ou d’essence. À mesure qu'on introduit de nouveaux règlements pour rendre les véhicules moins énergivores, il est fort probable que les technologies mises au point par le secteur de l’industrie automobile coûteront plus cher. Il y aura des répercussions sur le coût des nouvelles technologies de fabrication de véhicules à faible consommation de carburant, et aussi sur le prix à la consommation. Simultanément, on paiera plus cher mais on aura un meilleur produit, un produit plus efficace. Puis, c’est le même scénario pour les nouveaux produits qui seront régis par la réglementation visant les appareils à haut rendement énergétique.
Ainsi, il est fort probable que la mise au point de ces nouveaux produits coûtera un peu plus cher, et sur le plan des coûts, c’est à cela que se résument les répercussions sur les Canadiens.
Donc, nous sommes à peu près certains que, comme consommateurs, nous allons tous assumer des coûts plus élevés en ce qui concerne les véhicules, par exemple, les coûts de l’énergie, et ainsi de suite. Il y a de bonnes chances qu’il y aura une hausse importante ou — une certaine hausse à cet égard.
Très bien. C’est pourquoi je préciserai ici que nous devons trouver un certain équilibre. Nous sommes tous prêts à payer une partie de la dépense, mais pas au point où cela risque de nous anéantir et d’anéantir notre économie.
J’ai une question en ce qui concerne le budget 2007. Je suppose que je peux aborder ce sujet, monsieur le président, en ce qui concerne les mesures sur le plan de l’environnement, et peut-être un peu plus de précision. Vous avez fait référence au fonds en fiducie pour la qualité de l’air et les changements climatiques. On a mentionné l’élimination graduelle de la déduction pour amortissement accéléré ainsi que les sables bitumineux, et une partie des deux milliards de dollars à l’appui des carburants renouvelables.
J’ai une question au sujet de ce que mon collègue, Francis Scarpaleggia, a mentionné hier. Il parlait du fait qu’il est au volant — Je ne sais pas quel genre de véhicule il possède, un vieux véhicule utilitaire sport ou autre, mais il est au volant et il est agacé en entendant les annonces concernant l’environnement à la radio.
Je suggère qu’il —
Je n’ai pas dit que j’étais agacé par les annonces sur l’environnement à la radio. J’ai dit que j’étais agacé par les annonces à la radio financées par le gouvernement, par l’État, où l’on utilise des termes subjectifs comme « pénible » cinq fois en 30 secondes. Cela ne me dérange pas d’écouter les annonces concernant l’environnement à la radio. Et je n’ai pas de véhicule utilitaire sport, cela n’a absolument rien à voir avec notre discussion.
Je vais continuer à partir d’ici, parce que, selon moi, nous sommes tous — Francis, moi et les autres — intéressés en ce qui concerne le programme de mise à la casse.
Je suggère aux personnes comme Francis d’acheter une carte d’autobus annuelle. Je n’entends pas d’annonces publicitaires à la radio dans l’autobus. Il n’y en a pas.
Mais je suis curieux de savoir en quoi consiste le prochain programme de mise à la casse sur deux ans qui vise le retrait des vieux véhicules. On y a affecté 36 millions de dollars.
Pouvez-vous me donner quelques détails sur le fonctionnement de ce programme?
La mesure budgétaire annoncée comprend en réalité deux volets. On a déjà annoncé quelque six millions de dollars afin d’augmenter l’aide aux organisations non gouvernementales qui participent déjà activement aux programmes de mise à la casse. Le deuxième volet comprenait 30 millions de dollars à l’appui d’une mesure incitative améliorée pour la mise à la casse. Cette mesure sera élaborée par Transports Canada et Environnement Canada. Les détails à ce sujet suivront.
Donc, cela permet en fin de compte de retirer davantage de vieux véhicules de la circulation et d’encourager un peu plus les gens à le faire.
Pas seulement d’en retirer davantage; les six millions de dollars sont affectés aux programmes existants. Naturellement, cette mesure permet de retirer davantage de véhicules de la circulation, mais elle vise également à les retirer dans le respect de l’environnement. Donc, il ne s’agit pas seulement de garer un véhicule dans un cimetière d’autos et de laisser l’essence — Il faut vidanger le réservoir et mettre le véhicule hors service de façon appropriée.
Ainsi, le programme consistera à la fois à retirer plus de véhicules de la circulation et à le faire de façon écologique.
Merci.
Les interventions sont maintenant de cinq minutes. Nous commençons par notre auditeur de radio, M. Scarpaleggia.
Savez-vous quel est le coût en dollars par tonne de réduction de gaz à effet de serre dans le cas du crédit d’impôt pour le transport en commun?
[Français]
J'aimerais vous lire un extrait d'un article signé par Louis-Gilles Francoeur dans le quotidien Le Devoir du 28 avril. Vous me direz si vous êtes d'accord ou non.
Le dépôt du plan Baird a été précédé d'une étude non signée, que le gouvernement avait basée sur l'atteinte des objectifs de Kyoto en huit mois. L'hypothèse de base de cette étude, qui aboutissait à un prix de 195 $ la tonne, était évidemment farfelue parce que le Canada a encore six ans devant lui pour atteindre ses objectifs et peut même bénéficier d'un délai additionnel avec un plan de rattrapage, sans pénalité, si ce plan est jugé crédible.
L'atteinte des objectifs de Kyoto devait effectivement se faire en huit mois. L'objectif du Protocole de Kyoto n'est pas d'atteindre 6 p. 100 de réduction par rapport à 1990 d'ici 2012, mais d'atteindre ce niveau sur une période de cinq ans, soit de 2008 à 2012. La moyenne est établie sur cinq ans. Il faut atteindre en moyenne 6 p. 100 de réduction par rapport à 1990 sur cinq ans. Il se peut qu'on n'atteigne pas notre objectif dès 2008. Si on n'atteint pas notre objectif durant les deux ou trois premières années, on devra se rattraper dans les années suivantes pour atteindre la moyenne établie.
Il semble qu'il n'y aura pas de pénalité si on propose un plan de rattrapage crédible. Les commentaires préliminaires du président de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques ne nous incitent pas à croire que les Nations Unies considèrent le plan Baird crédible. Vos prévisions économiques tiennent-elles compte de la pénalité à laquelle le Canada pourrait être assujetti?
C'est M. Robidoux qui pourrait dire si on a tenu compte de la pénalité. Quant à savoir si un plan de rattrapage permettrait d'éviter une pénalité, il faudrait le demander à Environnement Canada ou aux gens qui ont négocié l'accord. J'ai toujours constaté qu'on renégociait une deuxième période, au cours de laquelle il y aurait une pénalité de 30 p. 100.
Laissez tomber. Je vais passer à une autre question.
Étant donné qu'on n'est plus vraiment dans le cadre du Protocole de Kyoto et qu'on ne peut pas bénéficier de l'achat et de la vente de crédits pour les gaz à effet de serre, les entreprises canadiennes ne pourront pas vendre ces crédits sur le marché international, ce qui représente une perte pour elles. Vos modèles économiques ont-ils tenu compte de ce manque à gagner des entreprises canadiennes?
La seule façon de tenir compte des pertes de profits pour les entreprises serait de faire une hypothèse sur le prix de 2008 du marché européen, qui est le seul véritable marché actuel. Il faut connaître ce prix. Comme le prix du marché actuel est très faible, les pertes seraient donc extrêmement minces.
[Traduction]
Comment prévoyez-vous l’innovation technologique et son incidence sur l’économie dans vos modèles — un modèle économétrique, par exemple?
Un modèle économétrique saisirait cela implicitement par l’investissement, mais à moins d’utiliser un modèle de croissance endogène expressément conçu pour mesurer cette incidence, en général, les modèles ne comportent pas de variable explicite pour mesurer le progrès technologique.
Il serait pris en compte, comme Denis l’a mentionné auparavant, par l’incidence sur l’investissement, parce qu’il y aurait une incidence positive sur ceux-ci.
Merci, monsieur le président.
J’ai quelques questions à poser concernant deux points. Le premier est le coût du cadre de travail et le second, la déduction pour amortissement accéléré.
En ce qui concerne le nouveau cadre réglementaire, nous avons assisté la semaine dernière, au comité sur les ressources naturelles, à un exposé présenté, si je me souviens bien, par NOVA Chemicals. Ils ont affirmé qu’au cours de la période de 1990 à 2003, l’investissement nécessaire pour réduire de 0,2 p. 100 les cibles d’intensité était d’environ un milliard de dollars. Donc, si on utilise ces données, on parle de cinq milliards de dollars pour une réduction de 1 p. 100 et de dix milliards de dollars pour une réduction de 2 p. 100.
Est-ce que vous savez si l’on en a parlé avec l’industrie, de ce type d’investissements qui seraient exigés en vertu de ces modèles, et de la réaction en chaîne qu’ils produiraient sur l’économie?
Je ne suis pas au courant de consultations qui auraient été menées auprès de l’industrie; vous devriez vous informer auprès de l’Environnement à ce sujet. Un élément clé des modèles est ce qu’on appelle l’élasticité de substitution, ou la mesure dans laquelle les entreprises peuvent facilement remplacer les technologies face à un changement de prix, ce qui est essentiellement ce que nous faisons ici.
Ainsi, les modèles effectueraient implicitement une estimation chronologique de ce type de changements. Cependant, à ma connaissance, on n’a effectué aucun sondage auprès des entreprises afin d’évaluer ce qui serait exigé pour chaque entreprise, par exemple.
Très bien. En ce qui concerne les sept ou huit milliards de dollars par an et le coût absorbé par l’économie — et nous faisons cela par secteur. Bien entendu, certaines provinces seront touchées plus que d’autres pour ce qui est de l’incidence sur l’industrie de l’électricité. Je pense notamment au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse.
Avez-vous une idée de l’incidence que cela aura sur les tarifs d’électricité et de la répercussion fiscale que ces hausses de tarifs auront sur l’économie?
Je pense que le document publié par le gouvernement comportait certaines estimations au chapitre de l’électricité, et l’incidence sur le prix de l’énergie devrait être assez limitée, au moins pendant les premières années. Quant aux chiffres exacts, je crois qu’ils ont présenté certains chiffres dans leurs documents, donc je m’y reporterais.
Vous avez également posé une question sur l’incidence régionale. Encore une fois, même si je pense qu’au chapitre de l’énergie et de l’incidence régionale, ces modèles sont utiles pour donner une idée générale de l’incidence globale, en ce qui concerne l’incidence par province, par domaine d’activité pour différents types d’énergie, par exemple, il est un peu tôt pour en parler du fait que les détails du plan ne sont pas encore précisés. Aussi, afin d’évaluer ces éléments en profondeur, on devra avoir les plans détaillés, qui seront diffusés à l’automne, et l’évaluation s’effectuera en fonction des données indiquées dans les documents, après consultation des provinces et de l’industrie.
Il est donc un peu tôt pour parler de ces incidences régionales et particulières.
Très bien. J’aimerais passer rapidement à la déduction pour amortissement.
Au cours de l’étude sur les sables bitumineux, on a beaucoup discuté au sein du comité du fait d’éliminer simplement la déduction pour amortissement accéléré (DAA). Je me suis toujours préoccupé, entre autres, du fait que personne n’a jamais pu chiffrer réellement ce que cela coûte en ce qui concerne toutes les questions que vous avez soulevées. À cela, il faut apporter quelques nuances, comme les investissements particuliers dans chaque projet des sables bitumineux. Donc, lorsque ces 300 millions de dollars — J’ai entendu dire qu’il pourrait s’agir d’un montant entre 300 et 500 millions de dollars.
J’ai deux questions. Tout d’abord, quand avez-vous réellement suggéré ces 300 millions de dollars comme coût de la perte que subirait l’économie? Ensuite, quand cette mesure aura remplacé la déduction pour amortissement accéléré dans le nouveau plan environnemental, saurons-nous à peu près quel type d’impact cela aura sur l’économie et les recettes publiques?
Le chiffre de 300 millions de dollars que j’ai mentionné plus tôt est une estimation que j’ai effectuée dans le cadre de l’élaboration de la mesure annoncée dans le budget. Il s’agit d’une mesure prospective fondée sur les intentions en matière d’investissement, et c’est une moyenne. C’est un chiffre qui varie beaucoup d’une année à l’autre.
Je m’excuse, c’est le coût fiscal exprimé en réduction des recettes à absorber par le gouvernement découlant de l’octroi de cette déduction supplémentaire. Ce n’est pas une mesure de l’incidence de l’investissement induit sur l’économie, c’est un coût fiscal pour le gouvernement.
À plus long terme, le gouvernement établira, comme je l’ai dit, des mesures supplémentaires en ce qui a trait aux domaines émergents, comme la capture et le stockage de CO2. Il reste à établir les détails de ces mesures, c’est pourquoi nous ne pouvons pas prévoir à ce stade-ci leur répercussion fiscale.
Merci.
Nous allons maintenant passer à une question de M. Bigras. Vous avez trois minutes au maximum.
[Français]
Lorsque vous parlez d'analyse des coûts économiques, le coût est de l'ordre de 8 milliards de dollars, mais quand vous parlez de bénéfices, ceux-ci sont de l'ordre de 6,4 milliards de dollars au titre des effets bénéfiques sur la santé. Vous nous dites que ce n'est qu'une fraction des avantages dont les Canadiens bénéficieront.
J'aimerais savoir pourquoi vous considérez l'ensemble des coûts économiques, alors que vous ne considérez qu'une fraction des bénéfices. Peut-on en conclure que l'ensemble des bénéfices est supérieur aux coûts économiques? Avez-vous fait une ventilation des bénéfices pour pouvoir dire que les effets bénéfiques ne représentent qu'une fraction des avantages?
Encore une fois, nous n'avons pas fait ce travail. Cependant, ce que vous évoquez est plus une mesure du bien-être que des coûts économiques. Certains modèles font ce genre de calculs. Il y a certainement des gens qui considéreraient comme un bénéfice un environnement et un air plus purs. C'est très difficile à observer.
Il faut reconnaître que ce concept va au-delà des coûts économiques. Il s'agit de prendre en considération un ensemble de facteurs qui favorisent le bien-être.
Vous mentionnez qu'il y aurait des pénalités de l'ordre de 30 p. 100 si le Canada ne respectait pas la moyenne des cinq prochaines années, de 2008 à 2012, soit une réduction de 6 p. 100. Sur quoi se fonde-t-on pour calculer ce pourcentage? Le montant total des pénalités est-il de l'ordre de milliards ou de millions de dollars?
Cette question devrait être posée à Environnement Canada ou aux gens qui ont négocié l'accord.
À ma connaissance, si, à la fin de la période 2008-2012, le Canada, par exemple, avait raté son objectif de 300 mégatonnes, on commencerait une nouvelle période de négociation pour cinq autres années. Comme c'était le cas dans le cadre du Protocole de Kyoto, on s'attend à ce que le Canada ou les pays qui n'auront pas atteint leur objectif se fassent imposer une pénalité de 30 p. 100. Par exemple, si le Canada n'avait pas atteint sa cible de 300 mégatonnes, on bonifierait cet objectif de 30 p. 100, et son déficit serait dorénavant de 390 mégatonnes.
On établirait un nouvel objectif pour la deuxième période. C'est ce que je pense, sous toute réserve.
[Traduction]
Merci, monsieur Lussier. Vous avez trois minutes. J’aimerais aborder le sujet de la santé.
Merci de comparaître au nom du ministère des Finances. Je sais que les membres vous en savent gré.
À ma connaissance, deux ou trois parmi vous pourraient peut-être rester afin de fournir des renseignements complémentaires. Je pense que la santé est un élément assez important de toute cette discussion. Je demande à ceux qui doivent partir de quitter la salle.
Nous avons ici trois représentants de Santé Canada et nous allons avancer le plus vite possible.
Merci.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Nous venons de terminer en ce qui concerne les Finances et certaines questions ont été posées relativement aux logiciels libres en relation avec la publicité. Je voudrais simplement fournir au commis certains renseignements dans les deux langues officielles.
Les gouvernements précédents ont dépensé 1,6 million de dollars pour une seule conférence à Montréal, la conférence des Nations Unies sur les changements climatiques. Cette somme a été affectée à cette seule conférence. J’ai pensé que cela intéresserait le comité.
S’agit-il de la Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, à laquelle ont participé les représentants de 169 pays à Montréal?
Oui, et malheureusement, ils n’ont pas été informés des 35 p. 100 de réduction au-delà des objectifs de Kyoto, du fait que le Canada n’atteindrait pas ces objectifs. L’annonce publicitaire a coûté 1,6 million de dollars, monsieur le président.
Cela a été déposé à la Chambre.
J’aimerais poursuivre et demander aux représentants de Santé Canada de faire leur présentation.
Monsieur Cullen, vous invoquez le Règlement.
Oui, j’invoque le même article du Règlement, puisqu’il est question de sa pertinence. Le secrétaire parlementaire peut-il également fournir les coûts du plan de relations publiques du gouvernement pour son programme ÉcoAction? Selon moi, le montant qu’il prévoit dépenser devrait se situer aux alentours d’un million de dollars. Peut-il également déposer le document à la Chambre afin qu’il soit soumis à l’examen du comité?
Oh, cinq millions de dollars, maintenant? Très bien. Si nous parlons des coûts et des usages importants des fonds publics pour l’environnement —
Monsieur le président, je vous interromps. Si ce que M. Warawa vient d’affirmer concerne le sujet que vous venez d’accepter, alors, il est clair que nous parlons des façons de dépenser du gouvernement. S’il s’apprête à dépenser cinq millions en publicité, tout en critiquant les dépenses des autres gouvernements, il est évident qu’il peut déposer un second document.
Vous avez accepté ce document en disant qu’il était utile pour notre discussion d’aujourd’hui. Il est évident que si le secrétaire parlementaire veut prendre cette direction, examinons les dépenses du gouvernement.
Monsieur le président, ma réponse à cette observation, c’est que M. Cullen était parmi ceux qui ont posé des questions sur les coûts, et je suis heureux que — Puis-je terminer, s’il vous plaît? Le Conseil du Trésor présente un rapport chaque année. Ce document est public. Je l’encourage à le lire lorsque ce document sera disponible.
Pour mettre fin à la discussion, je pense qu’aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, ce que nous examinons ici en ce moment, c’est l’étude du plan sur les changements climatiques du gouvernement, Franchir le cap. Nous avons des invités.
Nous devons poursuivre nos travaux. Monsieur Cullen, pourrions-nous reprendre cette discussion lorsque nous n’aurons pas d’invités? Je tiens à profiter au maximum du temps dont nous disposons. Nous terminerons à une heure. Je comprends votre point de vue.
Pourquoi accepter cela, alors? Je comprends que nous puissions en parler plus tard. Mais si vous êtes intéressé — et je crois que vous l’êtes réellement — à consacrer le plus de temps possible aux témoins, pourquoi accepter la diversion tactique? Cela n’alimente pas une bonne conversation. Si le secrétaire parlementaire poursuit dans cette voie, enlevez-lui la parole et nous entendrons les témoins.
Voici ce que je propose, monsieur Cullen. Je vais conserver ce document. J’en discuterai avec M. Warawa et nous le présenterons lors de notre prochaine réunion.
Madame Fletcher, je crois que vous êtes la première à faire une présentation au nom de Santé Canada. Nous avons ici deux membres du ministère des Finances qui se joignent également à nous. Pouvez-vous commencer, s’il vous plaît?
Merci de m’avoir invitée, monsieur le président.
Je suis sous-ministre adjointe de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs à Santé Canada, et à ce chapitre, une de mes responsabilités concerne l’impact environnemental sur la santé. C’est à ce titre que je suis ici aujourd’hui.
[Français]
C'est avec plaisir que je viens parler au comité du rôle de Santé Canada dans le plan du gouvernement du Canada relativement aux changements climatiques.
[Traduction]
Avec votre permission, je vais parler quelques minutes, non seulement des changements climatiques mais aussi des questions concernant la pollution atmosphérique et les produits chimiques, qui s’y rattachent étroitement et qui sont inextricablement liées sur le plan de la santé. Sans l’ombre d’un doute, l’environnement est un facteur clé de la santé. Notre bien-être dépend de la qualité de l’air que nous respirons, de l’eau que nous buvons, des aliments que nous consommons, et de la sécurité des produits, chimiques ou autres, que nous utilisons. Ces bases de notre vie quotidienne sont menacées actuellement par les changements qui affectent notre climat.
[Français]
Nous savons bien que les changements climatiques sont déjà amorcés dans le monde entier.
[Traduction]
Nous avons constaté des exemples du genre d’événements que les changements climatiques rendront plus fréquents, comme la chaleur extrême, les vagues de froid et d’autres phénomènes météorologiques violents que nous avons pu observé au cours des dernières années. Mentionnons, entre autres, la tempête de verglas de 1998 dans l’est du Canada, qui a fait 28 morts, 945 blessés et occasionné l’évacuation de quelque 600 000 personnes. Chaque année, dans toutes les régions du pays, nous enregistrons des phénomènes météorologiques extrêmes qui affectent notre vie, notre santé et nos moyens de subsistance.
L’ampleur des effets des phénomènes météorologiques extrêmes, comme les tempêtes, la chaleur excessive, la sécheresse et les inondations, n’est pas bien consignée ou bien comprise. Nous savons, toutefois, que nous pouvons mieux nous préparer afin d’atténuer ces effets et que nous devons nous occuper particulièrement des personnes les plus vulnérables au sein de notre population. Ce sont souvent des personnes dont la santé ou le système immunitaire est compromis : personnes âgées, malades, jeunes enfants.
Même si la façon dont le climat peut affecter la santé est complexe, bon nombre des relations et des effets sont bien documentés partout dans le monde par des chercheurs réputés et des organisations reconnues comme l’Organisation mondiale de la Santé. Bien qu’elle constitue un champ de recherche relativement nouveau, l’étude des effets particuliers sur la santé des Canadiens a progressé de façon importante parallèlement à celle des répercussions globales des changements climatiques sur l’environnement et la société.
[Français]
Il reste néanmoins beaucoup d'éléments inconnus. Notamment, on ne sait pas qui, dans notre population, sont les personnes le plus exposées, le contexte dans lequel ces vulnérabilités se manifestent et la façon dont il faut adapter nos comportements et nos pratiques en matière de santé publique afin d'en atténuer les effets.
[Traduction]
Nous travaillons également à mieux comprendre la façon dont le climat agit sur l’environnement de manière moins directe et quels peuvent être ces effets sur la santé. Par exemple, des variables climatiques comme les températures, les vents, l’humidité et les précipitations influent sur les processus environnementaux, tels que les réactions chimiques qui causent la pollution atmosphérique, le transport de contaminants chimiques dans l’atmosphère, ainsi que la survie et la reproduction de certains agents pathogènes à l’origine de maladies d’origine hydrique ou alimentaire, ou véhiculées par les insectes.
Une bonne partie des recherches effectuées par Santé Canada et d’autres organisations au Canada et à l’échelle internationale démontrent le lien qui existe entre ces variables climatiques, surtout la température et les précipitations, et des groupes de maladies comme les affections cardiorespiratoires, cardiovasculaires et gastro-intestinales.
En 2003, Santé Canada a publié, de concert avec l’Organisation mondiale de la Santé, un rapport fournissant aux chercheurs, aux autorités sanitaires et aux gouvernements nationaux une orientation sur la façon d’évaluer l’impact du changement climatique sur la santé. Peu de temps après, le ministère a entrepris d’évaluer ses propres capacités au Canada permettant de faire face et de s’adapter aux futurs changements climatiques et aux répercussions sur les politiques et les pratiques des autorités sanitaires à tous les échelons de gouvernement. Ce rapport, que Santé Canada prévoit publier à l’automne, constituera une étape importante pour nous en tant que pays et un exemple pour le reste du monde.
[Français]
Santé Canada n'est pas seul à faire progresser le savoir et les solutions relativement à cet enjeu.
[Traduction]
L’Agence de santé publique du Canada modélise, par exemple, la propagation de la maladie de Lyme en rapport avec les changements climatiques afin de mieux comprendre les risques potentiels courus par les Canadiens.
Comme je l’ai mentionné au début de mes observations, dans le contexte de la santé, la pollution de l’air et les produits chimiques sont étroitement liés aux changements climatiques, et j’aimerais traiter brièvement de ce sujet.
Ma collègue Cécile Cléroux vous a parlé de l’importance de résoudre les problèmes des changements climatiques et de la qualité de l’air ensemble, du fait qu’ils ont généralement les mêmes causes. Les deux questions sont également liées en ce qui concerne leur impact sur la santé. En agissant sur les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques, nous pouvons apporter des avantages aux Canadiens en ce qui concerne la santé dans l’immédiat et à long terme.
Lorsqu’on élabore une politique publique, on espère toujours réduire au minimum le compromis entre les coûts et les avantages, maintenant et par la suite. Pourtant, nous savons tous que cet équilibre n’est pas facile à établir et qu’il n’est pas simple de repérer les risques et les avantages. Heureusement, nos connaissances au sujet des répercussions des polluants atmosphériques sur la santé nous permettent d’obtenir des avantages maintenant et par la suite.
De nombreuses études nous indiquent que la gamme d’effets sur la santé en termes d’aggravation des maladies cardiovasculaires et respiratoires augmente immédiatement après un épisode de smog. D’autres études ont démontré qu’on vit plus longtemps dans les collectivités moins polluées.
Ces effets pouvant être observés même en cas de légère augmentation de la pollution atmosphérique et dans des collectivités relativement propres, il est pertinent, à la lumière des données scientifiques dont nous disposons, de fixer des objectifs visant la réduction des émissions polluantes dans l’ensemble du pays, car le risque pour la santé peut être réduit chaque fois qu’on améliore la qualité de l’air. Les retombées pour la santé sont essentiellement immédiates.
[Français]
Le concept selon lequel il ne faut agir que lorsque la pollution atmosphérique atteint un niveau particulier est dépassé. En appliquant des règlements nationaux en matière d'émissions dans l'ensemble du pays, le gouvernement fédéral produira des avantages pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.
[Traduction]
Les recherches ont permis d’évaluer les avantages pour la santé qui découleront de la mise en œuvre du plan du gouvernement d’ici 2015. Parmi ces avantages, mentionnons la réduction des décès, du nombre d’admissions à l’hôpital et des crises d’asthme. En utilisant des méthodes économiques pour évaluer ces avantages, Santé Canada a estimé que d’ici 2015, leur valeur sera d’environ 6,4 milliards de dollars. De cette façon, les avantages pour la santé découlant de la réduction de la pollution atmosphérique se classent dans la même fourchette globale que les coûts économiques estimatifs. Ainsi, à court terme, la stratégie de réduction des émissions de GES est contrebalancée par les avantages découlant de la réduction de la pollution atmosphérique.
À la longue, l’action mondiale en faveur de la réduction des émissions de gaz à effet de serre aura d’importants avantages pour la santé partout dans le monde, mais ils mettront du temps à se manifester. Tout comme il a fallu longtemps avant de constater l’impact de l’augmentation des émissions des dernières décennies sur les températures globales, ainsi, il faudra du temps pour ralentir cette hausse et inverser la tendance. Plus important encore, quoi que nous fassions, les changements climatiques auront des effets sur la santé des Canadiens au cours des prochaines décennies, et un certain délai s’écoulera avant que les avantages de la réduction des émissions se manifestent. Toutefois, à court terme, nous pouvons être assurés que l’action combinée sur les polluants atmosphériques et le changement climatique procurera des avantages pour la santé qui rendront notre société plus vivable.
[Français]
Nous savons déjà que notre climat influe de diverses manières sur notre santé et que nous pouvons accroître la protection que nous assurons aux segments de la population auxquels certains types de conditions météorologiques causent déjà des difficultés.
[Traduction]
Nos efforts en vue de réduire les gaz à effet de serre sont fondamentaux. Mais nous reconnaissons également que nous ne constaterons pas de si tôt les résultats de ces efforts. Nous devons donc fournir aux Canadiens les moyens de faire face aux changements climatiques.
Tout comme il est important d’aborder ensemble les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre, il importe de s’occuper d’autres facteurs de la salubrité de l’environnement parallèlement à ces questions. L’un d’eux est la qualité de l’air intérieur. Jusqu’ici, la plus grande partie de l’attention a été concentrée sur la pollution de l’air extérieur, mais il est important de se rappeler que nous, les Canadiens, vivons à l’intérieur. De fait, nous passons 90 p. 100 de notre temps à l’intérieur.
Dans l’environnement bâti où nous vivons, travaillons, allons à l’école et jouons, nous sommes exposés à toutes sortes de contaminants tels que les moisissures en suspension qui prolifèrent en présence d’une humidité excessive, les émanations toxiques des produits d’entretien ménagers et des matériaux de construction, ainsi que les émanations de monoxyde de carbone des appareils à l’huile et au gaz munis d’un dispositif d’aération inefficace. Ces contaminants de l’air intérieur, et il y en a d’autres, peuvent causer ou exacerber divers malaises, dont l’asthme, les infections respiratoires et les allergies.
[Français]
Santé Canada prend des mesures pour aborder le problème de l'air intérieur.
[Traduction]
En présentant son Programme d’assainissement de l’air l’automne dernier, le gouvernement s’est engagé, en partenariat avec les provinces et les territoires, à établir une liste des principaux polluants de l’air intérieur qui donnera lieu à l’établissement de lignes directrices et d’autres mesures visant à protéger la santé des Canadiens contre ces polluants.
Une autre mesure clé visant à améliorer la santé et l’environnement est le plan de gestion des produits chimiques. Annoncé en décembre dernier, ce plan novateur élaboré par Santé Canada et Environnement Canada a été conçu pour mettre en place une gestion sécuritaire des substances chimiques.
Les produits chimiques sont naturels et, pour la plupart, inoffensifs. Grâce à notre ingéniosité, nous avons trouvé les moyens de manipuler les produits chimiques afin d’améliorer notre qualité de vie, d’accroître la production des aliments et de guérir les maladies. Toutefois, certains produits chimiques sont dangereux et peuvent le demeurer longtemps. Dans le cadre de son plan, le gouvernement prendra des mesures immédiates et décisives relativement à cinq catégories de produits chimiques, notamment en interdisant un grand nombre de ceux-ci. Nous avons également commencé à évaluer quelque 200 produits chimiques qui ont été signalé comme étant à risque élevé. Il incombe à l’industrie de prouver qu’elle peut utiliser ces produits de façon saine et sûre.
En conclusion, les changements climatiques sont une question importante pour Santé Canada. J’espère que mes observations vous auront informés sur la façon dont nous relevons le défi dans le cadre de notre mandat ministériel et en tant qu’intervenant clé dans la mise en œuvre du plan d’action du gouvernement pour l’environnement. Mais en termes clairs, notre rôle consiste à fournir des preuves scientifiques concernant l’impact sur la santé et les avantages d’une réduction de cet impact.
[Français]
Les preuves scientifiques, tout autant que les renseignements que nous recevons des Canadiennes et des Canadiens, nous disent l'importance de cette démarche.
[Traduction]
Les mesures prises dans l’immédiat dans le cadre du programme d’assainissement de l’air et du plan de gestion des produits chimiques influenceront et compléteront les travaux que nous effectuons actuellement sur les effets du changement climatique sur la santé. Selon nous, ces initiatives, ensemble, constituent le fondement de la protection de la santé des Canadiens contre les contaminants de l’environnement, maintenant et à l’avenir.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, madame Fletcher.
Je vais poser soigneusement mes questions. Nous manquons de temps, c’est pourquoi je vous demande de répondre brièvement. Je ne veux pas vous brusquer. Nous aimerions avoir plus de temps, et peut-être pourrons-nous vous demander de revenir.
Tout d’abord, pouvez-vous nous dire si vous avez analysé le projet de loi C-30? Santé Canada a-t-il déjà dû effectuer une analyse de ce projet de loi? Dans vos observations sur la qualité de l’air, entre autres, vous avez mentionné un certain nombre d’éléments qui sont déterminants pour le projet de loi C-30. Avez-vous effectué une analyse de ce projet de loi sous sa forme actuelle?
Environnement Canada nous a fourni certains scénarios et nous avons étudié leurs effets sur la santé. Si vous voulez des détails sur la méthode utilisée dans le cadre des travaux de mesure de ces effets, j’aimerais céder la parole à Phil Blagden, un chercheur affecté à cette tâche qui est placé sous ma responsabilité.
Ces travaux incluent-ils l’analyse du projet de loi C-30 modifié?
La seule analyse que nous ayons effectuée depuis que le projet de loi C-30 a été modifié est un résumé de son contenu et des répercussions sur le ministère.
Merci.
Monsieur Green, je dois rectifier le compte rendu. Il y a quelques minutes, vous avez affirmé — et j’aimerais également poser la question à Mme Fletcher et à son équipe de Santé Canada — que le plan du gouvernement a fait l’objet d’une évaluation environnementale complète. Hier, nous avons appris d’Environnement Canada qu’aucune évaluation environnementale de ce genre n’a eu lieu.
Madame Fletcher, dans votre document, vous avez mentionné que Santé Canada effectuait une évaluation majeure des effets environnementaux sur la santé afin de faire face aux changements climatiques à venir et de s’y adapter.
Ma première question, monsieur Green, est de savoir si j’ai bien compris. Affirmez-vous que le ministère des Finances a effectué une évaluation environnementale?
Je vais répondre clairement à cette question, monsieur le président. J’ai dit qu’en ce qui a trait à la mesure budgétaire sur l’élimination graduelle de la déduction pour amortissement accéléré concernant les sables bitumineux, le ministère a effectué une évaluation environnementale stratégique, comme il le fait pour toutes les propositions de politique qui sont présentées au ministre à des fins de prise de décision.
Ainsi, à votre connaissance, le plan dans son intégralité n’a pas fait l’objet d’une évaluation environnementale stratégique, est-ce exact?
Merci.
Madame Fletcher, Santé Canada a-t-il réellement effectué une évaluation du plan sous l’angle des effets environnementaux et, dans l’affirmative, quels plans de rechange avez-vous proposés? Toute évaluation environnementale comporte l’exigence que des plans de rechange soient élaborés.
Comme je l’ai expliqué, notre travail consiste en l’élaboration scientifique des effets sur la santé; nous avons donc examiné les activités entourant la santé et effectué une évaluation stratégique de leurs répercussions, mais nous n’avons pas abordé la question globale.
Pour terminer, avant de céder la parole à mon collègue, monsieur Godfrey, j’ajouterais que ce plan n’a fait l’objet d’aucune évaluation environnementale interministérielle à laquelle les deux ministères auraient participé.
Comme mon collègue l’a mentionné, nous aurions effectué, comme gouvernement, une évaluation environnementale stratégique. S’il y a ici un spécialiste de l’environnement qui aurait été responsable du travail d’élaboration de la politique, il pourrait en parler.
Très bien. Madame Fletcher, je suppose que la qualité de votre analyse sur les coûts et les avantages pour la santé, que vous avez mentionnée à la page 8 de votre document, ne peut être meilleure que la qualité de l’analyse économique sur laquelle elle repose, et qui relève de quelqu’un d’autre. Est-ce exact?
C’est exact, mais cette méthode se fonde sur les travaux d’autres personnes pour ce qui est du volet économique.
Et de façon générale, sur la preuve scientifique reconnue et fournie par plusieurs personnes. Par conséquent, nous n’utilisons pas qu’une seule source.
Très bien.
Maintenant, je m’adresse aux deux fonctionnaires des Finances. Si j’ai bien compris votre témoignage, ces deux documents sont le Cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques et le Coût du projet de loi C-288 pour les familles et les entreprises canadiennes. Est-ce exact?
Un témoin: C'est exact.
L'hon. John Godfrey: Donc vous avez examiné ces documents. Cela veut-il dire que le ministère des Finances approuve les chiffres, l’analyse, la méthode et les conclusions présentés dans ces deux documents?
Oui, selon nous, l’analyse est bien fondée dans les deux cas, l’effet économique qui en découle est fondé dans les deux cas.
Alors, avez-vous remarqué qu’entre les deux documents, comme vous l’avez affirmé dans votre témoignage antérieur, il existe un léger écart en ce qui concerne la méthode? C’est-à-dire qu’en ce qui concerne ce document-ci, le projet de loi C-288, qui n’existe pas, par opposition à ce document-là, qui existe, il y a —
Nous en avons déjà discuté et, bien entendu, j’ai demandé à M. Vellacott d’en rester là. Peut-être pourriez-vous en rester là également?
Par conséquent, j’imagine que la question est la suivante. Deux méthodes sont en cause. Avez-vous constaté un écart du fait que, dans un cas, on a utilisé cinq économistes externes et dans l’autre, on n’en a utilisé aucun?
C’est un fait que dans le cas du projet de loi C-288, si je peux en parler —
Ces méthodes ont été mentionnées par toutes les autres personnes. J’aimerais simplement savoir s’il existe une divergence entre les méthodes.
Les résultats ont été présentés, je crois, à cinq économistes bien connus dont le nom figure à la fin du document et, tout comme nous, ils ont examiné les résultats et fourni leur évaluation à Environnement Canada. Ils n’ont donc pas effectué l’analyse, ils l’ont examinée et, dans l’ensemble, ils ont été tous d’accord avec les résultats.
Seulement pour en revenir à l’aspect économique de l’analyse sur la santé.
Nous utilisons un modèle qui a été évalué officiellement par des pairs par le passé et qui a été élaboré sur plusieurs années. L’analyse des avantages pour la santé et les coûts économiques établis sont fondés sur une méthode scientifique normalisée, et le modèle des avantages pour la santé a déjà été validé.
Donc, ma question est la suivante. Étant donné que vous avez une certaine responsabilité dans ces deux rapports, du fait que vous les avez examinés et que vous avez mené des consultations à ce sujet, êtes-vous également tenu de signaler les écarts de méthodologie, en ce sens que l’une semble plus rigoureuse que l’autre? Cela fait-il partie de votre mandat dans le cadre du processus d’examen et de consultation?
Si nous avions estimé que l’une serait moins rigoureuse que l’autre, oui, cela aurait été notre responsabilité. Mais nous avons pensé qu’elles avaient toutes les deux la même rigueur, qu’elles se fondaient sur le même modèle, la même démarche, et qu’elles ont été utilisées par les mêmes personnes exactement de la même façon.
Dans un témoignage présenté un peu plus tôt, on a mentionné un modèle économique — économétrique — élaboré à la fin des années 90 afin d’analyser toute cette question au ministère des Finances. L’élaboration de ce modèle s’est-elle poursuivie de sorte que le ministère des Finances est le dépositaire définitif de cette analyse économique des questions environnementales, ou ce modèle n’existe-t-il plus comme entité autonome au sein de Finances Canada?
Ainsi que Paul l’a mentionné, nous avons commencé en 1992 à élaborer des modèles génériques de comptabilité d’exercice, qui ne sont pas les mêmes que les modèles utilisés par Environnement Canada. Nous avons élaboré ces modèles au cours des années, et ce sont maintenant des modèles dynamiques, plus avancés. Et nous continuons de les élaborer, si bien qu’ils sont toujours là. En ce moment, nous sommes toujours dans la phase d’élaboration de ces modèles.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans le cadre réglementaire qui nous a été présenté, à la page 29, on indique entre autres qu'il y a des effets bénéfiques pour la santé de l'ordre de 6,4 milliards de dollars dans l'application de ce cadre réglementaire. Dans votre ministère, existe-t-il une étude qui démontre que l'application et le respect du Protocole de Kyoto auront des effets bénéfiques pour la santé? Avez-vous déjà réalisé, au cours des dernières années, depuis que le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto, une analyse des bénéfices pour la santé du respect du Protocole de Kyoto?
[Traduction]
Nous n’avons pas effectué la même analyse économique pour Kyoto, du fait que les gaz à effet de serre agissent à l’échelle mondiale et ont une incidence sur l’atmosphère dans son ensemble. Il nous est impossible de déterminer les effets sur la santé. Par conséquent, nous ne pouvons pas effectuer directement une analyse économique des effets sur la santé de la même façon que nous le faisons pour les polluants atmosphériques.
[Français]
Je ne comprends pas. Vous partez de l'hypothèse présentée par le gouvernement. Il y a des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui sont prévus dans le cadre réglementaire. Avez-vous réalisé, au cours des années passées, une analyse économique des bienfaits pour la santé du respect du Protocole de Kyoto? Je comprends ce que vous venez de me dire, mais ce que vous venez de me répondre est aussi vrai dans le cas du plan actuel que dans celui du respect du Protocole de Kyoto. Les hypothèses sont les mêmes. Avez-vous fait une étude dans votre ministère? Il ne faudrait pas qu'on se rende compte qu'une étude réalisée par votre ministère — Ce ne serait pas évident. Y a-t-il une étude qui a été réalisée et qui est actuellement dans les archives de votre ministère?
[Traduction]
Nous pouvons évaluer les effets sur la santé d’une réduction des polluants atmosphériques, et les 6,4 milliards de dollars que vous avez mentionnés représentent notre évaluation du coût de la réduction des polluants atmosphériques d’ici 2015, compte tenu de ce nouveau programme.
Les objectifs de Kyoto sont liés aux gaz à effet de serre. Nous n’avons jamais, à ma connaissance... mais je vais m’adresser à mon chercheur.
Il n’existe pas d’effets directs pour la santé causés par les gaz à effet de serre. Notre analyse est fondée sur les effets directs pour la santé causés par les polluants atmosphériques en termes d’exposition.
Les répercussions du Protocole de Kyoto sont mondiales. Le changement climatique est un phénomène qui prend de l’ampleur, ainsi que Susan l’a mentionné dans son allocution, et qui est permanent. On ne peut effectuer une analyse économique de l’incidence d’un seul pays à ce chapitre, du fait qu’on examine les répercussions à long terme sur les changements que subit le climat et les avantages pour la santé qui en découlent. Les modèles ne nous fournissent pas suffisamment de certitude pour nous permettre d’évaluer ces répercussions. Si l’on essayait de les répartir pays par pays, on obtiendrait un impact négligeable. Cela ne veut pas dire qu’aucun avantage ne découle de la réduction des émissions de gaz à effet de serre; simplement, on ne peut pas calculer ces avantages pour la santé au moyen des données scientifiques dont nous disposons, du fait qu’ils n’ont pas d’effets directs sur la santé.
[Français]
Comment les bienfaits globaux par province du plan qui nous est proposé ont-ils été établis? Quelle a été la méthode? Qu'est-ce que cela inclut? Les coûts du système sont-ils inclus dans cette ventilation par province?
[Traduction]
Environnement Canada a utilisé un modèle de la qualité de l’air et les données d’entrée dans ce modèle concernaient la réduction des émissions. Ce modèle prévoit l’état de la qualité de l’air ambiant dans l’ensemble du pays au moyen de carrés de quadrillage. Notre modèle utilise l’information provenant de ces régions géographiques et l’applique en termes d’exposition personnelle, d’exposition individuelle, en fonction de la population et de sa répartition dans l’ensemble du pays, ainsi que des risques pour la santé. Il est donc relativement simple de déterminer toutes les régions situées à l’intérieur des frontières du Québec.
La seule différence consisterait en deux carrés situés sur les frontières. Ainsi, je crois qu’on a inclus Gatineau dans l’Ontario, mais il s’agit d’un problème relativement mineur. Cependant, les calculs réels sont fondés sur l’exposition des résidants du Québec aux polluants atmosphériques et sur la différence qu’apporteraient les réductions réglementaires dans les concentrations de la pollution atmosphérique, en particulier les particules polluantes et l’ozone.
[Français]
Estimez-vous que le tableau G.1 intègre les coûts du système dans les provinces où le plan sera mis en application? Quand on parle de visites à l'urgence, pour vous, s'agit-il de coûts du système? Quand on parle du nombre d'admissions à l'hôpital, c'est cela, les coûts du système. Cela inclut-il les coûts du système?
[Traduction]
Oui, le modèle inclut les estimations des répercussions et des coûts des visites à la salle d’urgence. Vous pouvez constater à l’examen du graphique G-1 que notre moyenne visée est la réduction d’un millier de visites à la salle d’urgence à l’échelle nationale. Nous pouvons décomposer ce chiffre en fonction du nombre de visites à la salle d’urgence par province, puis multiplier le résultat par un facteur de coût afin d’obtenir un montant total qui, pour les répercussions globales, a atteint 6,4 milliards de dollars à l’échelle nationale. Comme l'indique le tableau que vous avez devant vous, pour le Québec, ce chiffre était d’environ 2,2 milliards de dollars.
Je ne sais pas si vous avez la même copie que moi, mais je constate une erreur dans le graphique G-5. La barre verte est associée aux avantages totaux et la barre bleue, aux avantages par habitant.
Excusez-moi, c’est l’inverse. Je lis mal, en plus. La barre concernant les avantages par habitant doit être verte; autrement, regardez à Saskatchewan et vous constaterez l’écart.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame Fletcher, vous parlez dans votre texte de la maladie de Lyme pour laquelle on fait une surveillance. Fait-on également une surveillance d'autres maladies qui migrent à cause des changements climatiques? Je pense notamment au virus du Nil. Y a-t-il d'autres éléments que l'on doit surveiller ou que le ministère de la Santé va surveiller?
[Traduction]
Pour parler franchement, ce n’est pas Santé Canada qui effectue cette vérification, c’est l’Agence de santé publique du Canada. Oui, en effet, comme vous l’avez mentionné, elle surveille un certain nombre de maladies à transmission vectorielle, telles que le virus du Nil occidental et la maladie de Lyme. Elle étudie également les pandémies et toutes sortes de maladies auxquelles nous pourrions être exposés au cours des années à venir.
Si vous désirez obtenir de plus amples renseignements à ce sujet, vous feriez mieux, probablement, d’inviter un représentant de l’Agence de santé publique afin qu’il vous parle du travail qui s’effectue à l’Agence.
[Français]
[Traduction]
À ma connaissance, nous ne faisons pas ce travail, mais je ne suis pas une autorité en la matière. Encore une fois, je vous conseille de vous adresser à l’Agence de santé publique.
[Français]
Allez-vous participer à des campagnes de publicité pour informer le public des dangers des changements climatiques pour la santé? Cela fait-il partie de vos fonctions que de participer à des campagnes publicitaires pour informer le public des dangers?
[Traduction]
Voici Jacinthe Séguin. Elle est la chercheure responsable des changements climatiques sous ma responsabilité.
[Français]
On ne nous demande pas vraiment, dans notre mandat, de participer aux campagnes publicitaires. Par contre, il fait partie de notre mandat d'offrir de l'information scientifique, surtout aux municipalités et aux autorités de santé publique, à l'échelle régionale ou provinciale. On leur offre de l'information scientifique et elles l'intègrent dans leurs campagnes de publicité.
Ce type de publicité se fait surtout sur le plan local, parce que chaque région ou chaque municipalité a des problèmes particuliers sur lesquels elle veut se pencher. Ce sont elles qui décident des risques qui sont pertinents dans leur localité et si une campagne est de mise.
Nous fournissons donc ce genre d'information. Quelquefois, nous revoyons l'information que les gens préparent, mais ce n'est pas nous qui faisons directement la campagne.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J’ai une question concernant les 6,4 milliards de dollars. S’agit-il d’une somme versée annuellement ou d’un avantage ponctuel pour l’économie canadienne?
Cette somme sera versée annuellement d’ici à 2015. Compte tenu des objectifs que nous nous sommes fixés, si cette somme est versée annuellement, en 2015, nous devrions arriver à 6,4 milliards de dollars.
Avons-nous des chiffres concernant l’augmentation des économies par année jusqu’en 2015 en ce qui concerne les avantages pour la santé, plutôt que simplement le résultat final?
Le scénario qui a été utilisé — nous avons utilisé des scénarios pour la période entre 2015 et 2044 — était fondé sur le règlement qui entrera en vigueur en 2015; il comporte l’examen de l’incidence du règlement. Par conséquent, si ce règlement est mis plus tôt en œuvre, nous en retirerons des avantages. Mais nous prévoyons que tout sera entièrement mis en œuvre en 2015.
C’est une somme importante, 6,5 milliards de dollars. Est-elle attribuable au fait que les gens ne sont pas dans les hôpitaux? Il s’agit d’une valeur attribuée à —
Eh bien, six milliards de dollars sont attribuables à la réduction de la mortalité, soit cinq millions de dollars par vie. C’est la valeur standard utilisée dans ce type d’analyse.
Oui. On évite ainsi 1 200 morts prématurées et le modèle, même s’il ne comporte pas d’intervalles de confiance dans ces plages — Ainsi, nous effectuons une analyse de fiabilité de ces plages.
Ce modèle est centré entièrement sur la pollution atmosphérique, plutôt que sur les gaz à effet de serre.
J’aimerais y revenir dans quelques instants.
Donc, nous pouvons comprendre que si l’on donne libre cours à l’accroissement du NOx, du SOx et des composés organiques volatils, nous pouvons utiliser ces modèles pour calculer le nombre de personnes qui mourront à cause de ces substances et l’incidence économique de ces décès. Est-ce exact?
Nous avons utilisé le modèle pour le scénario sur le maintien du statu quo, puis pour le scénario sur la réglementation des émissions. Les chiffres indiqués montrent la différence.
C’est exact. Donc, lorsque nous mentionnons la réglementation, nous parlons de NOx, de SOx, de la pollution à l’origine du smog.
Ainsi, lorsque le gouvernement permet à une industrie d’augmenter ses émissions de polluants, d’une certaine façon, nous pouvons traduire cela en nombre de décès. Si nous disions que nous allons autoriser autant de tonnes de ces polluants à l’origine du smog — je sais que ce ne sont que des modèles —, nous pourrions estimer ce nombre.
Dans le cadre du modèle, oui. Vous devez vous rendre compte que le modèle a été déterminé par un modèle météorologique, c’est pourquoi il y a un problème. Si vous calculez à trop petite échelle, le modèle ne donnera pas de résultat différent en raison des erreurs qu’il comporte. Aussi, je ne voudrais pas le réduire à un seul véhicule utilitaire sport.
Nous pouvons certes le limiter à un secteur industriel majeur du fait qu’il fournira un résultat suffisant. Hier, nous avions des représentants des Ressources naturelles et je les ai interrogés en particulier sur le secteur des sables bitumineux, qui est autorisé à augmenter les composés organiques volatils de 60 p. 100. Pouvons-nous établir la quantité accrue de polluants qui est permise à ce secteur industriel particulier, puis la traduire en coût en vies humaines et en données économiques?
Environnement Canada devrait utiliser le modèle afin de nous fournir les données sur le milieu ambiant.
Au moyen du modèle que nous utilisons, si Environnement Canada nous fournit une concentration ambiante, nous pouvons calculer les effets sur la santé.
Excusez-moi, je veux poser une question précise. Vous a-t-on demandé de faire cela en ce qui concerne les sables bitumineux en particulier?
Ce sont des choix que font les gouvernements quant à la mesure dans laquelle ils veulent diminuer la pollution — et vous avez mentionné les 6,4 milliards de dollars, que j’accepterai comme modèle. Lorsqu’on fait d’autres choix pour permettre que la pollution augmente, ces choix ont également des conséquences. À mon avis, il est curieux que le gouvernement n’ait pas cherché à connaître les effets sur la santé d’une telle augmentation de la pollution liée aux sables bitumineux.
J’ai une question concernant les données scientifiques et elle pourrait s’adresser à Mme Séguin. M. Blagden a mentionné auparavant qu’aucun effet direct sur la santé n’est associé aux émissions de gaz à effet de serre. J’ai de la difficulté à comprendre le bien-fondé d’une telle affirmation.
Prenons comme principe que les gaz à effet de serre ont une incidence sur le changement climatique. Ce changement influence diverses composantes de l’environnement, et ce sont ces changements qui ont des effets directs sur la santé.
Si dans une ville, disons Toronto ou Montréal, la température moyenne augmente de cinq degrés au cours d’une année donnée, nous connaissons les effets correspondants de cette hausse de cinq degrés sur le smog. Si l’on réchauffe l’atmosphère du même nombre de degrés, le smog a un impact différent.
Qu’on examine cela sous l’angle de la qualité de l’air ou du changement climatique, ils ne sont pas identiques.
Si, d’une part, la température moyenne d’une ville est de 10 °C et qu’on y ajoute une certaine pollution, et si, d’autre part, on augmente cette température à 20 °C et on envoie la même quantité de polluants dans l’atmosphère, les résultats du smog seront totalement différents. Nous savons cela. Il fait plus chaud l’été.
Cela dépend également de la couverture nuageuse. En ce moment, certains modèles plus perfectionnés représentent l’interaction entre les hausses de température et la formation du smog.
Effectivement, mais même de façon non scientifique, nous savons que nous avons des journées de smog surtout l’été, pas l’hiver.
Ce sont des questions que vous devriez poser directement à Environnement Canada, mais je vais vous fournir certaines connaissances que j’ai acquises grâce à mon expérience antérieure là-bas.
On effectue actuellement un certain nombre, un petit nombre d’études de recherche visant à calculer l’impact de l’élévation des températures découlant du changement climatique sur la pollution atmosphérique. Ces études montrent généralement une augmentation du smog attribuable à l’ozone dans certaines régions, si l’on se fonde sur certains scénarios.
Certains travaux, où l’on a examiné des situations synoptiques, ont été effectués par Environnement Canada, avec l’appui de Santé Canada.
L’élément important à se rappeler, c’est que le smog n’est pas seulement déterminé par la température, mais que des éléments de météorologie complexes jouent un rôle.
La température est un facteur en particulier qui détermine l’émission de certains précurseurs de l’ozone.
Oui, mais ce n’est pas toujours le plus important. On peut avoir des épisodes d’ozone à la suite de toutes sortes de circonstances. Une bonne partie de celles-ci sont liées au transport longue distance. Cela a beaucoup à voir avec le fait qu’il y a ou non inversion.
Merci.
Je voudrais savoir pourquoi, et c’est ce qui me frappe dans ce commentaire, lorsqu’on examine, comme on l’a dit dans la déclaration préliminaire, certains cas de conditions météorologiques exceptionnelles, les effets de l’élévation des températures dans le Grand Nord — je veux dire ses effets directs sur la santé —, et l’on parle de journées de smog et de l’augmentation moyenne de la température, Santé Canada s’est astreint à examiner l’aspect des polluants. Mais lorsque j’examine tous vos graphiques en termes de sulfates humides, de particules, de niveaux d’ozone touchée, tous ces éléments sont directement liés entre eux, pas seulement à la température.
En affirmant que les gaz à effet de serre n’avaient pas d’effets directs, j’ai voulu dire que si l’on respire des gaz à effet de serre, cela n’a pas d’effet sur la santé. Si l’on respire des particules et de l’ozone, cela a un effet sur la santé.
Le changement climatique et le fait de calculer —
Les matières particulaires et l’ozone sont des éléments qui affectent la santé humaine, et ils sont influencés par les changements climatiques.
Les connaissances scientifiques à ce sujet sont encore rudimentaires.
En réalité, nous ne possédons pas, à l’heure actuelle, la capacité d’établir les modèles nécessaires au calcul de ces impacts. Il faudrait faire des projections jusqu’en 2050; il faudrait étudier les impacts et les changements climatiques à l’échelle mondiale; et il faudrait utiliser des modèles plus perfectionnés que ceux dont nous disposons présentement.
Le présent gouvernement tient pour acquis, comme l’a fait l’administration précédente, qu’il y a une corrélation directe entre les changements climatiques et le smog, et entre les gaz à effet de serre et le smog. Cette affirmation a été répétée à plusieurs reprises. La population canadienne la tient pour vraie. On nous a présenté des preuves scientifiques à l’appui de cette affirmation. Or, affirmer maintenant que nous allons prendre en compte ce qui touche à la pollution, ce qui est fort bien en ce qui concerne les polluants directs que nous avons mentionnés, mais que nous ne parlerons pas des coûts directs ou indirects des changements climatiques pour le système de santé canadien et pour les citoyens canadiens pris individuellement, frôle l’irresponsabilité, parce que nous avons tous affirmé qu’ils étaient liés.
Je vous accorde quelques minutes.
J’allais justement vous dire que ce qui nous pose problème, c’est que même la modélisation des polluants atmosphériques est très complexe. Le modèle dont nous disposons est loin d’être simple. Vous avez entendu parler de la complexité des liens entre les gaz à effet de serre, les changements climatiques et les polluants atmosphériques. Eh bien, c’est encore plus complexe que cela et nous n’avons tout simplement pas les modèles nécessaires. Je pense que nulle part au monde on ne dispose de tels modèles à l’heure actuelle.
Et les vagues de chaleur et tous ces phénomènes qui ont des impacts directs sur les êtres humains — des impacts sur leur santé, comme la propagation de la malaria et d’autres maladies tropicales —, nous pouvons modéliser ces phénomènes.
Oui, nous pouvons les modéliser, mais il s’agit là de phénomènes individuels; il est difficile d’établir des liens entre ces impacts environnementaux directs des changements climatiques et de les attribuer aux gaz à effet de serre.
Merci, monsieur le président.
J’ai ici une citation de David Suzuki. En fait, la Fondation David Suzuki a publié un rapport — j’ai poliment écouté M. Cullen et les autres personnes qui se sont exprimées et je les prie de faire preuve de la même courtoisie à mon égard. Dans l’article intitulé L’air que nous respirons, on peut lire : « Les preuves abondent que la pollution atmosphérique est le pire des problèmes environnementaux au Canada en ce qui concerne les effets néfastes sur la santé humaine, puisqu’il cause chaque année des milliers de décès, des millions de maladies, des milliards de dollars en dépenses liées aux soins de santé et des dizaines de milliards de dollars en perte de productivité. »
Je remercie les témoins de Santé Canada d’être venus ici, et c’est ce même message que vous nous avez communiqué aujourd’hui.
J’ai trouvé votre exposé très intéressant et j’ai souligné un passage, au milieu de la page 7, qui dit ceci : « Compte tenu de ces données scientifiques, il est logique d’appliquer des objectifs de réduction des émissions atmosphériques polluantes partout au pays, puisque l’on peut réduire les risques pour la santé partout où l’on peut améliorer la qualité de l’air. Les avantages sur le plan de la santé sont immédiats. »
J’ai une question à poser aux représentants de Santé Canada. Dans quelle mesure est-il important d’avoir une norme nationale en matière de qualité de l’air? Les membres de l’opposition proposent l'établissement de normes régionales. Dans quelle mesure, donc, importe-t-il de disposer d’une norme nationale en matière de qualité de l’air?
Ce que j’ai voulu préciser, lors de ma déclaration préliminaire, c’est qu’une norme nationale aurait des avantages globaux. Si vous fixez une cible, et que vous permettez un niveau de pollution qui se situe en deçà de la cible, les gens qui vivent dans la région touchée seront soumis à ce niveau précis de pollution de l’air. Si vous réduisez le niveau de pollution atmosphérique aussi bas que possible partout au pays, les impacts seront immédiats.
Je vais demander à Phil de vous parler de cette question.
C’est tout à fait cela. Vous tirez des avantages de la réduction de la pollution de l’air à l’endroit même où cette réduction a lieu. Aucun seuil n’a été observé, en ce qui a trait aux effets bénéfiques de la réduction de la pollution, même dans les collectivités où la qualité de l’air est relativement bonne. La réduction des émissions dans une collectivité peu polluée pourra avoir le même impact, toutes choses étant égales par ailleurs, qu’une réduction identique dans une collectivité polluée. Cela pourra sembler un peu bizarre, mais le fait est que les risques sont plus ou moins linéaires lorsque les concentrations sont réduites.
Le plan d’action Prendre le virage a été présenté le 26 avril. Nous sommes le premier gouvernement, dans l’histoire du Canada, à nous attaquer à la fois aux émissions de gaz à effet de serre et à la pollution, y compris à la protection de la qualité de l’air à l’intérieur des immeubles.
Madame Fletcher, vous avez mentionné, pendant votre exposé, que nous passons en moyenne 90 p. 100 de notre temps à l’intérieur. En ce moment même, nous nous trouvons à l’intérieur. Nous rentrons à la maison en autobus, du moins je l’espère. Certains écoutent la radio pendant le trajet, mais nous nous rendons à la maison d’une façon ou d’une autre, et, pendant ce temps, nous sommes en quelque sorte à l’intérieur. Puis nous arrivons à la maison, où nous nous retrouvons à l’intérieur. Bref, nous passons 90 p. 100 de notre temps à l’intérieur.
Dans quelle mesure importe-t-il d’avoir des normes nationales sur la qualité de l’air pour protéger la santé des Canadiens? Et quelle importance faut-il accorder à la question de la qualité de l’air à l’intérieur des immeubles, dans ce contexte?
Il est clair que l’air l’extérieur influe également sur la qualité de l’air à l’intérieur des immeubles. Mais il est aussi influencé par d’autres facteurs, entre autres les moisissures et les gaz qui se dégagent de certains produits et matériaux de construction. Du point de vue de la protection de la santé, nous sommes très intéressés à nous pencher sur la question de l’air intérieur et à faire en sorte que des lignes directrices appropriées soient établies dans le but de réglementer les polluants et la qualité de l’air à l’intérieur. Il s’agit de mesures très importantes, à nos yeux, afin de protéger la santé de la population.
On a posé une question, un peu plus tôt, au sujet du projet de loi C-30, qui comprenait l’adoption d’une norme nationale sur la qualité de l’air. Malheureusement, l’opposition l’a retirée.
J’ai ici une citation de l’Association médicale canadienne, qui « a déclaré avec optimisme qu'elle croit que les objectifs et les calendriers annoncés par le gouvernement fédéral rapprocheront la population canadienne d'une meilleure santé ». L’AMC affirme en outre que « Les médecins du Canada sont bien conscients des effets que la mauvaise qualité de l'air peut avoir sur la santé de nos patients […]. C’est pourquoi nous croyons que toute mesure prise maintenant pour améliorer la qualité de l’air aura un effet positif sur l'état de santé de la population canadienne maintenant et à l'avenir. »
Comme je le soulignais il y a un instant, nous sommes le premier gouvernement canadien à assurer, par voie réglementaire, le contrôle des émissions de gaz à effet de serre et des polluants, y compris ceux qui ont un effet sur l’air à l’intérieur des immeubles. Existe-t-il un autre pays qui soit allé aussi loin?
Non, nous ne connaissons pas de règlements semblables touchant la qualité de l’air à l’intérieur. Comme il s’agit d’une question que nous allons aborder, nous examinerons ce qui se fait dans ce domaine à l’étranger, dans le cadre de nos travaux.
Nous sommes donc parmi les plus avancés au monde dans cette voie. Merci.
Une voix: Un peu moins de frime, s’il vous plaît.
M. Mark Warawa: Évidemment, il y a un groupe de contestataires qui ne chôment pas, par là.
Monsieur le président, comme certains ont fait des commentaires sur le projet de loi C-288, je dois également me prononcer sur cette question. Au cours de l’audience des témoins relativement au projet de loi C-288, chacune des personnes auxquelles j’ai demandé si nous pouvions respecter les objectifs de Kyoto, au pays, pendant les huit mois prévus, ont répondu que non, ce n’était pas possible; le projet de loi C-288 est impossible à réaliser. Chacun des témoins était de cet avis, à l’exception d’une seule personne, qui représentait un groupe environnementaliste.
Donc, monsieur le président, il est évident que les membres de l’opposition —
Chacun ayant eu l’occasion de parler du projet de loi C-288, nous sommes maintenant à égalité.
D'accord, nous sommes à égalité.
Ce que je voulais dire, monsieur le président, c’est que les membres de l’opposition ont malheureusement fait fi de tous les signaux et ont voulu aller de l’avant avec le projet de loi C-288 sans tenir compte de ce qui leur a été dit. Mais d’après ce que nous avons entendu hier et aujourd’hui, et même mardi, lorsqu’on nous a présenté un excellent exposé sur la séquestration et la capture du carbone, il est très clair que notre plan permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les réductions réelles de ces émissions seront de 20 p. 00 d’ici 2020, et nous réduirons les niveaux de pollution de 50 p. 100 d’ici huit ans. Il s’agit là d’objectifs, et j’espère que nous arriverons à aller encore plus loin. Ces objectifs sont réalisables, et le plan a été établi selon un échéancier réaliste.
J’espère que nous travaillerons de concert, tous les partis, afin de nettoyer les dégâts. Je n’essaierai pas de faire porter le blâme de ce qui s’est produit dans le passé à quiconque, mais nous devons faire face à l’avenir et travailler ensemble à assainir notre environnement pour assurer la santé des Canadiens et de la planète.
Il me reste quelques minutes et j’aimerais les offrir à M. Harvey.
[Français]
Ma question s'adresse aux représentants du ministère des Finances. L'étude qui a été remise dernièrement sur les coûts du projet de loi C-288, comparativement à l'étude qui a été faite la première fois, est-elle en corrélation avec l'étude qui aurait pu être faite pour le gouvernement canadien lorsqu'on a rédigé le Protocole de Kyoto?
Quelques études ont été faites par le gouvernement, mais certaines ont été faites à l'externe. En fait, tout récemment, une étude a été entreprise sur les objectifs du Protocole de Kyoto. Par contre, toutes ces études avaient pour prémisse qu'on avait une dizaine d'années pour atteindre ces objectifs. Même les études qui ont été faites plus récemment supposaient qu'on disposait d'à peu près 10 ans. Donc, le choc a débuté il y a plusieurs années.
À ma connaissance, l'étude publiée par Environnement Canada sur le projet de loi C-288 est la première qui propose d'agir très rapidement, donc dans l'année qui suit et les quatre années suivantes. C'est la première étude qui propose cela.
Il y a une différence énorme entre atteindre très rapidement les mêmes réductions et donner beaucoup plus de temps aux entreprises pour qu'elles s'adaptent, renouvellent leur capital, remplacent les intrants, etc. Cela demande un certain temps et ne peut pas se faire très rapidement, en un an, sans qu'il y ait des coûts assez élevés.
J'ai une dernière question à poser à Mme Fletcher. Il est question de la qualité de l'air et des effets directs sur la santé. L'achat de crédits de carbone à l'étranger améliore-t-il la qualité de vie des Canadiens?
[Traduction]
C’est une question très difficile. En ce qui concerne l’amélioration de la qualité de l’air à l’échelle mondiale — et nous avons dit que les changements climatiques sont un phénomène mondial et que la santé des Canadiens est touchée par les phénomènes mondiaux —, même si nous ne sommes pas encore en mesure de l’évaluer en termes économiques parce que nous n’avons pas les modèles nécessaires, nous savons que tout ce que nous faisons pour améliorer les conditions climatiques à l’échelle mondiale aura un jour ou l’autre un effet.
Merci beaucoup, monsieur Harvey.
J’aimerais à nouveau remercier tous les témoins de leur excellent travail, et je remercie également tous les membres.
Je veux également rappeler aux membres que le ministre sera présent à la réunion qui aura lieu le premier mardi suivant notre retour. Le greffier produira un avis à cet effet. Je m’entretiendrai avec un membre de chacun des partis au sujet de la poursuite de nos travaux au cours de la réunion du jeudi 31. Je crois que nous avions pensé discuter du projet de loi C-377 — je crois que le numéro du projet de loi est le C-377, mais peu importe le numéro, monsieur Cullen, nous aborderons ce sujet.
Nous en discuterons et, au besoin, nous nous réunirons afin de pouvoir indiquer au greffier, dans les grandes lignes, ce que nous ferons au cours de cette dernière réunion du jeudi.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de s’être déplacés pour venir nous rencontrer.
J’ai un dernier point, juste avant que nous nous quittions… Je pense que la plupart des membres seront d’accord avec le fait que bien des questions n’ont pas trouvé de réponse au cours des dernières réunions, même si ces réunions ont été efficaces et fructueuses. Il me semble que nous n’avons fait qu’effleurer la question et que nous aurions tous grand intérêt à entendre les économistes de l’extérieur qui, entre autres, ont travaillé au célèbre projet de loi C-288, que nous avons mis de côté, et à leur demander de nous aider à comprendre les chiffres et à les mettre en contexte — d’autant plus que le ministère des Finances du Canada garantit tous les chiffres présenté par le gouvernement, tout comme Santé Canada, Environnement Canada et Ressources naturelles Canada, apparemment. Je pense qu’il serait très avantageux pour les Canadiens d’entendre ce que ces cinq économistes ont à dire, et de leur demander de venir nous rencontrer.
Je pense que nous pourrions demander au greffier, avant le début de la semaine de congé, de communiquer avec ces cinq économistes et d’organiser une ou deux réunions avec eux, aussi tôt que possible après notre retour. Cela nous permettrait de poursuivre notre analyse et de leur demander de nous faire part de leurs opinions et de leurs conseils éclairés.
Nous pouvons compter sur des économistes et des modélisateurs de haut niveau, comme M. Blagden, entre autres. Il serait très utile d’obtenir leur point de vue à cette étape… Le gouvernement a retenu les services des cinq spécialistes externes dans le cas d’un plan et nous pensons qu’il serait fort utile d’appliquer leur expertise à son propre plan. On se demande pourquoi cela n’a pas été fait dans le cas du projet de loi C-30 mais c’est là une autre histoire.
Je soumets donc aux membres du comité, ainsi qu’à vous, monsieur le président, qu’il serait très utile et très profitable aux Canadiens de savoir ce que les spécialistes externes ont à dire. Pourrions-nous demander au greffier de prendre les mesures nécessaires dès maintenant?
Monsieur McGuinty, comme notre réunion touche à sa fin, je discuterai de cette question avec chaque membre du comité directeur. Vous savez à quel point notre horaire est chargé en raison de l'annulation d'une réunion. Ensuite, nous disposons de trois semaines en juin au cours desquelles nous pourrons en discuter. C’est donc ce que je ferai.
Je compte m’entretenir de cette question avec vous. La séance est levée.