ENVI Réunion de comité

    Messieurs les membres du comité, je constate que nous avons le quorum. Nous pouvons maintenant procéder à l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Godfrey.

    J'aimerais proposer la nomination de Bob Mills.

    Il est proposé par M. Godfrey que M. Mills soit élu président du comité.

    Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Je déclare la motion adoptée et M. Mills dûment élu président du comité.

    Des voix: Bravo!

    Chers collègues, nous recevons comme témoin M. Mulroney et je sais qu'une motion a été présentée. Je crois que M. Warawa veut...

    Il faut débattre d'abord de cette motion. Monsieur Godfrey, êtes-vous prêt à nous présenter cette motion pour que nous puissions faire le nécessaire avant de débuter nos travaux à proprement parler.

    Je suis prêt, monsieur le président. Cette motion vise simplement à revenir à la situation où nous nous trouvions jeudi dernier.

    Je suggérerais que, plutôt que de diviser notre groupe de témoins, la solution que nous avions envisagée, je crois... Je sais que l'un des témoins, monsieur Bramley, n'est pas disponible, et que M. Jaccard ne le sera que jusqu'à 12 h 30. Je ne sais pas si M. Drexhage est présent. Est-ce-qu'il va venir? Ce n'est pas le genre d'individu qui passerait inaperçu s'il était dans cette salle.

    Le greffier m'indique qu'on lui a demandé de venir à midi.

    Je vois. Simplement en raison de ce léger problème pratique quant au temps limité dont dispose M. Jaccard, je me demandais si...

    Pouvons-nous écouter d'abord M. Mulroney pour essayer de conclure cette portion de notre séance autour de midi, après quoi nous passerons à M. Jaccard?

    Assurément.

    Nous pouvons lui permettre de présenter sa déclaration et lui poser des questions avant de passer à la suite.

    Parfait. Je pense que nous devrions établir la communication avec lui afin qu'il puisse entendre dès maintenant nos délibérations.

    Il faudrait alors que nous adoptions la motion en sachant qu'il y aura un vote. M. Mulroney n'est pas identifié nommément et nous le prions de nous en excuser. Il va de soi que cette motion vise à tenir compte de la situation des autres témoins ici présents. Je pense que nous pouvons simplement essayer de faire des arrangements...

    Nous pouvons seulement essayer de procéder en conséquence pendant les deux heures que nous allons consacrer à la réunion du G8.

    Je veux aussi profiter de l'occasion pour tous vous remercier. Les derniers jours ont été plutôt éprouvants. Je suis reconnaissant pour tous les appels que j'ai reçus de bon nombre de vos collègues du Parti libéral, de députés du NPD et de collègues de mon propre parti. Il semble bien que les événements se soient bousculés un peu plus vite que nous ne l'aurions espéré. J'ai tiré des enseignements de cette expérience. Malheureusement, je crois que les choses ont un peu mal tourné et j'en suis désolé.

    Mais je dois vous dire, en toute honnêteté, que j'assume toute la responsabilité de cette décision quant au changement de date, car je croyais cela préférable pour le travail du comité. Je tenais à vous le préciser. Il va de soi que j'ai dégagé certaines leçons de cet épisode et j'ai grand hâte de travailler avec tous et chacun d'entre vous — d'une façon plus collégiale, j'en suis persuadé, que ce que nous avons pu connaître dans le passé.

    Quoi qu'il en soit, j'entrevois l'avenir avec enthousiasme. Je vous remercie grandement pour votre confiance et vous prie de transmettre ces remerciements à tous vos collègues pour la confiance qu'ils m'ont témoignée.

    Nous allons maintenant poursuivre en mettant cette motion aux voix.

    Monsieur Warawa.

    Si vous pouviez nous préciser la teneur exacte de cette motion, j'aurais peut-être un commentaire à formuler après coup.

    En résumé, nous allons débuter avec M. Mulroney. Il va nous présenter un exposé de 10 minutes. Il y aura ensuite un tour de questions. Nous allons bien évidemment établir la communication téléphonique avec M. Jaccard de manière à ce qu'il puisse suivre nos délibérations. M. Drexhage se joindra à nous à midi. Dès que nous en aurons terminé avec M. Mulroney, nous passerons à nos deux autres témoins.

    Je ne sais pas si M. Bramley... Nous pouvons vérifier s'il est disponible ou non et procéder de cette manière.

    Je ne suis pas certain si nous avons vraiment besoin d'une motion pour ce faire. Si cette façon de procéder est bien comprise et acceptée de tous, ne pouvons-nous pas simplement aller de l'avant?

    Monsieur Godfrey.

    Pour autant qu'il soit bien clair qu'il nous faut donner la parole, et le plus tôt sera le mieux, à M. Jaccard étant donné qu'il n'est disponible que jusqu'à 12 h 30.

    Oui, en raison de son horaire. Je proposerais donc que M. Drexhage présente son exposé après que M. Jaccard eut fait sa déclaration.

    Est-ce que cela vous va, monsieur Warawa?

    C'est très bien.

    David, nous nous connaissons depuis longtemps, depuis notre séjour en Chine en fait. Je serai donc très heureux de vous entendre parler du G8. Nous voulons en fait en savoir davantage sur la déclaration faite par le Canada relativement à la rencontre du G8, et je sais que vous êtes au coeur de ce dossier depuis quelques mois.

    Si vous pouviez nous faire un bref survol de la situation, nous passerions ensuite dès que possible aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs.

    Je suis accompagné par deux de mes collègues: David McGovern, que vous connaissez, je crois, le sous-ministre adjoint, Affaires internationales, à Environnement Canada; et Keith Christie, qui est directeur général, Environnement, énergie et développement durable, aux Affaires étrangères.

    Si vous me le permettez, je vais vous présenter un très bref aperçu de ce que je crois être les points saillants, les résultats obtenus par le Canada et la communauté du G8 à Heiligendamm, site du sommet, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Cette année, à Heiligendamm, le G8 est parvenu à dégager un consensus quant aux mesures à prendre pour relever le défi que pose le changement climatique. Les chefs d'État ont insisté sur l'importance de mobiliser tous les grands émetteurs de gaz à effet de serre pour que l'on discute ensemble des mesures à prendre afin de contrer les effets du changement climatique, et notamment pour que chacun s'engage à participer à la conférence de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques qui se tiendra en Indonésie en décembre 2007. L'objectif visé est d'en arriver à une entente détaillée qui prendra le relais du Protocole de Kyoto lorsque celui-ci viendra à échéance en 2012.

    Les chefs d'État reconnaissent que le changement climatique est un problème mondial qui exige une solution à l'échelle planétaire et que, dans une perspective à long terme, nous sommes tous conscients de la nécessité d'intensifier nos actions afin de réduire de façon draconienne nos émissions de gaz à effet de serre. Il faut noter que les leaders du G8 ont reconnu la valeur du plan du Canada pour réduire les émissions de 60 p. 100 à 70 p. 100 d'ici 2050 par rapport aux niveaux de 2006, tel que prévu dans notre plan national de lutte au changement climatique.

    Le G8 est parvenu à un consensus quant à la marche à suivre pour combattre les changements climatiques. Les pays du G8 ont souligné qu'il était important que tous les grands émetteurs soient mis à contribution dans la lutte contre les changements climatiques et qu'ils participent à la conférence des Nations Unies...

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Mulroney.

    Je crois qu'il y a un problème avec le système sonore.

    Oui. J'ai un peu de difficulté à obtenir l'interprétation. Et ce son que nous entendons indique que nous essayons d'établir la communication au téléphone avec M. Jaccard. Je ne sais pas exactement pourquoi nous avons droit à ce bruit.

    Oui. Monsieur Jaccard, pouvez-vous nous entendre?

    Il ne semble pas qu'il puisse nous entendre. Les techniciens vont continuer à travailler là-dessus.

    Je suis désolé, David. Je ne sais pas trop quoi vous dire.

    Est-ce que je peux continuer?

    Peut-être pourriez-vous ralentir également. Les interprètes ont un peu de difficulté à vous suivre, sans compter tous ces autres problèmes techniques que nous connaissons.

    Le G8 est parvenu à un consensus quant à la marche à suivre pour combattre les changements climatiques. Les pays du G8 ont souligné qu'il était important que tous les grands émetteurs soient mis à contribution dans la lutte contre les changements climatiques...

    Je vais vous demander d'arrêter un moment. Nous éprouvons d'autres problèmes techniques dans nos efforts pour entrer en communication avec M. Jaccard.

    Je peux maintenant vous entendre.

    D'accord, vous êtes des nôtres. Bien, nous pouvons poursuivre.

    Merci.

    ... et qu'ils participent à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques en Indonésie, en décembre 2007, dans le but de conclure un accord pour donner suite au Protocole de Kyoto quand celui-ci viendra à échéance en 2012.

    Le G8 a reconnu de façon explicite que les changements climatiques constituent un problème planétaire nécessitant une intervention globale et que nous avons en commun l'objectif à long terme de les réduire substantiellement.

    Autrement dit, nous sommes parvenus à dégager un consensus parmi les pays du G8 grâce aux discussions que leurs leaders ont eu à Heiligendamm. Un terrain d'entente dans la lutte contre le changement climatique était l'un des principaux objectifs et l'un des sujets de discussion prioritaires des chefs d'État du G8.

    Deux éléments sont particulièrement notables à ce chapitre. Premièrement, on constate que les leaders du G8 ont pu s'entendre quant à un plan pour l'avenir. Deuxièmement, il est implicite dans ce plan que l'on accepte la notion de cibles mondiales — comme les chefs d'État l'ont expressément indiqué dans leur communiqué — de la nature de celles établies par l'Union européenne dans son plan, tout comme par le Japon et le Canada dans le leur.

    Je crois qu'il y a deux autres points qui ressortent de l'entente intervenue entre les chefs d'État. Il y a d'abord la volonté de mobiliser les grands émetteurs en reconnaissant que pour réaliser de véritables progrès dans la lutte contre le changement climatique, il faut absolument compter sur le concours de pays comme les États-Unis, la Chine et l'Inde qui sont responsables d'une importante proportion des émissions de gaz à effet de serre. C'est un aspect qui nous a échappé jusqu'à maintenant. Enfin, je pense que la déclaration émise confirme la centralisation du processus par les Nations Unies dans ce dossier. Ce processus s'enclenchera à Bali en décembre.

    Il s'agit là de résultats qui s'harmonisent très bien avec les objectifs du Canada et avec le plan que nous avons établi. Je pense qu'il s'agit des éléments les plus positifs qui ressortent de ce sommet qui a été couronné de succès à Heiligendamm.

    Je vais en rester là pour l'instant.

    Monsieur Godfrey, je crois que vous allez partager votre temps avec M. Regan. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Bienvenue, monsieur Mulroney.

    Il y a un élément qui a retenu mon attention à la fin de votre exposé. C'est toute cette notion d'acceptation implicite des objectifs. Un accord implicite, c'est déjà bien, mais parfois il est préférable que ce soit explicite. Je dirais qu'il y avait en fait deux positions de départ, tant pour la présidente allemande que pour d'autres pays également. On voulait notamment qu'il soit établi explicitement que l'on souhaitait éviter un réchauffement planétaire supérieur à deux degrés Celsius. Je me demandais si vous pourriez nous en dire davantage au sujet des tractations qui ont eu cours à ce sujet. C'est un chiffre assez largement accepté tant par les scientifiques que par certains États.

    L'autre objectif explicite qui a été mis de l'avant consistait en une réduction globale moyenne de 50 p. 100 d'ici 2050 à l'échelle planétaire, par rapport aux niveaux de 1990. Cela signifierait implicitement que des pays comme le Canada devraient faire encore mieux afin d'assurer un fardeau juste et différencié aux pays en développement. Autrement dit, il faudrait que nous nous rapprochions davantage d'une réduction de 80 p. 100 pour permettre l'atteinte de cette moyenne de 50 p. 100 avec le concours des pays en développement.

    Pourriez-vous m'indiquer les raisons pour lesquelles ces deux objectifs plus explicites n'ont pas été retenus?

    Merci, monsieur Godfrey.

    D'abord et avant tout, s'il y a une chose d'explicite, c'est l'adhésion des chefs d'État aux cibles elles-mêmes.

    Pour la toute première fois — ce qui est notable au sein du G8 — vous avez entendu les États-Unis parler de l'importance de fixer une cible et de s'engager à l'atteindre. Les Américains ont indiqué — il s'agit d'une considération rationnelle dans leur perspective — qu'ils voulaient d'abord lancer le processus, le dialogue avec les grands émetteurs. On ne veut pas établir d'objectifs tant que ces pourparlers n'ont pas eu lieu. Le Canada, à l'instar de l'Union européenne et du Japon, a déjà établi ses propres cibles, mais nous reconnaissons la volonté des États-Unis d'entreprendre une démarche qui les mènera à l'établissement d'un objectif à très court terme.

    La rencontre des grands émetteurs qui se tiendra cette année est un important pas en avant. On est loin d'être vague quant à la teneur éventuelle des cibles qui seront fixées. Vous pouvez voir dans la déclaration une référence explicite aux plans établis par l'Union européenne, le Canada et le Japon, qui visent tous à réduire de moitié les émissions d'ici 2050. Je crois qu'il est manifeste que l'on souhaite aller de l'avant comme en font foi ces progrès concrets par rapport aux positions que les États-Unis ont maintenues jusqu'à présent.

    Le maximum de deux degrés Celsius n'était pas à l'ordre du jour des discussions. Il n'en a donc pas été question.

    Cette limite de deux degrés a été soulevée précédemment dans différents contextes. C'était un peu un repère qui servait de référence par rapport à l'information que nous fournissaient les scientifiques mondiaux. L'objectif de deux degrés a également été retenu — bien qu'on l'ait jugé insatisfaisant — par certains pays du G8. On s'est toutefois rendu compte qu'il s'agit d'un objectif qui est, à toutes fins utiles, impossible à mesurer. C'est ainsi que, premièrement, la déclaration finale fait explicitement référence au savoir scientifique planétaire sans en faire ressortir un élément particulier et que, deuxièmement, l'objectif repère a été précisé de façon plus concrète et mesurable en parlant d'une réduction de moitié des émissions mondiales d'ici 2050. Il s'agit là d'un objectif explicite des plans établis par l'Union européenne, le Canada et le Japon.

    Très bien.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Regan.

    Merci beaucoup, monsieur Godfrey et monsieur le président.

    J'aimerais savoir quelles sont les obligations permanentes du Canada en vertu des lois internationales relativement au Protocole de Kyoto.

    Monsieur Regan, merci beaucoup pour cette question.

    Cela ne relève pas de mes compétences dans mon rôle de sherpa pour le G8. Je pourrais facilement demander à un représentant d'Environnement Canada de venir vous parler des obligations découlant du Protocole de Kyoto.

    Vous devez bien avoir une idée quelconque de la teneur de nos obligations, que vous soyez ou non expert en droit international.

    Nous avions pour objectifs de parvenir à une entente globale quant à la suite des événements grâce à la mobilisation d'un ensemble de pays plus vastes que celui formé actuellement par les signataires du Protocole de Kyoto, et d'établir une cible devant éventuellement devenir obligatoire à l'échelle planétaire. Je pense que nous avons réalisé des progrès sur tous ces plans à Heiligendamm.

    Dans le résumé de la déclaration de la présidente du G8, on peut lire ce qui suit: « Nous considérerons sérieusement les décisions de l'Union européenne, du Canada et du Japon, avec une réduction des émissions mondiales au moins de moitié d'ici 2050. » On ne précise toutefois pas à partir de quelle base. Lorsque je parle des obligations découlant du Protocole de Kyoto, je ne vois pas comment vous pouvez savoir où vous vous en allez, si vous ne savez pas d'où vous venez. Si vous ne savez pas quelle année de référence vous utilisez ou quels éléments vous mesurez exactement, comment pouvez-vous affirmer que vous allez réduire quoi que ce soit de moitié? En l'absence d'un point de référence, une telle affirmation m'apparaît extrêmement boiteuse.

    Pourquoi pensez-vous pouvoir faire une telle affirmation?

    Ce qui est très clair à mon avis, c'est que pour la toute première fois, nous avons un document signé par les chefs d'État des grands pays industrialisés, lesquels sont responsables d'une forte proportion des émissions mondiales, indiquant la volonté d'établir une cible commune. Chacun des plans d'action nationaux compte bien évidemment des échéanciers et une année de référence. Le but visé est d'inciter les autres pays à adhérer aux mêmes principes, tous convenant que l'objectif final d'une réduction de 50 p. 100 d'ici 2050 représente la voie de l'avenir.

    Mais comment un tel engagement peut-il avoir un sens quelconque lorsqu'on ne sait pas si les niveaux réduits de moitié sont ceux de 2010, 2006, 1990...? Comme nous n'avons aucune idée de la référence utilisée, à quoi cela peut-il bien servir?

    Je pense que les plans sur lesquels nous nous sommes fondés utilisent une année de référence. Je ne sais pas si cela est précisé dans le plan du Japon, mais le premier ministre japonais a parlé de 2006 comme année de référence. Il va de soi que les plans canadien et européen comportent une année de référence. On s'attend à ce que les autres pays emboîtent le pas et suivent les pratiques établies par ces trois entités (Union européenne, Canada et Japon) pour mettre en place un cadre permettant des réductions mesurables.

    On parle donc d'années de référence différentes. De toute évidence, l'Union européenne n'utilise pas la même année de référence que le Canada.

    Mais l'effet net d'une réduction des émissions canadiennes de 60 p. 100 à 70 p. 100 par rapport à 2006 est le même que celui d'une réduction de 50 p. 100 avec 1990 comme année de référence.

    J'aimerais connaître votre interprétation des responsabilités communes mais différenciées, ainsi que de l'engagement à faire notre juste part pour combattre le changement climatique. Comment interprétez-vous ces notions? Quelle interprétation en fait le Canada?

    En parlant de responsabilités communes mais différenciées, on reconnaît le fait qu'il existe des différences entre chaque économie ou chaque grand regroupement économique. Au sein du G8, le Canada est un exemple de pays où la population augmente et l'économie est en pleine croissance en s'appuyant notamment sur un secteur énergétique important, ce qui ne nous empêche pas de prendre des engagements qui permettront des gains concrets au fil des ans. Il y a une volonté de faire montre de souplesse avec les différents pays, en reconnaissance du fait qu'ils doivent composer avec des circonstances particulières. Il est bien évident qu'avec l'intégration du G8+5, des pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil, le Mexique et l'Afrique du Sud auront besoin d'une certaine marge de manoeuvre pour ce qui est du recours à la technologie, des transferts technologiques et de la mise en commun des pratiques exemplaires relativement aux mécanismes du marché.

    Il a donc été convenu que nous devons tous conjuguer nos efforts pour mettre en oeuvre nos plans, mais que nous ne débutons pas tous à partir de la même base.

    Dans l'histoire des sommets du G8 et des autres forums internationaux, pourriez-vous me parler d'autres cas où l'on s'est entendu pour considérer sérieusement certaines questions, et notamment celles reliées à des cibles de réduction des émissions mondiales? Il me semble évident qu'il s'agit d'une déclaration extrêmement édulcorée de la part du G8 et je me demande comment on a pu en arriver à quelque chose d'aussi faible.

    Le premier ministre l'a indiqué lui-même dans ses interventions. Il a bien précisé qu'il s'agissait d'un nouveau pas en avant pour les États-Unis qui ont accepté de s'engager à l'égard d'un processus d'établissement de cibles. Il l'a expressément indiqué dans son adresse au président ainsi que dans son adresse aux autres membres du G8 en parlant d'un important pas en avant. Par ailleurs, il a exprimé très clairement à tous les dirigeants présents, y compris ceux des États-Unis, l'importance de fixer des objectifs et l'importance de tous s'engager à l'égard d'un processus commun. Comme il l'a indiqué par la suite, cela est surtout primordial pour le Canada, partenaire économique des États-Unis avec lesquels il partage une frontière et un bassin atmosphérique.

    On constate donc que les États-Unis adoptent une nouvelle position en se montrant disposés à établir des cibles et à aller de l'avant. C'est un résultat significatif non seulement pour le G8, mais aussi pour le Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, monsieur Mulroney, bienvenue au comité. Je n'ai pas de doute que vous allez aujourd'hui vous faire le promoteur de ce communiqué de presse et de l'accord signé en Allemagne en regard des changements climatiques. Comme vous êtes signataire, vous avez aussi le mandat intrinsèque de faire la promotion de cet accord, qui pour vous constitue probablement un succès. Malheureusement, j'ai beaucoup de difficulté ce matin à voir des avantages à cet accord.

    Après le sommet, Mme Merkel a déclaré ce qui suit:

    Il me semble, monsieur Mulroney, qu'on part de loin. J'étais à Kyoto en 1997, et ces constats avaient déjà été faits et reconnus par la communauté internationale. J'ai beaucoup de difficulté à voir des progrès. Vous dites qu'on reconnaît qu'il y a un problème planétaire qui exige une solution globale et à long terme. Pourtant, dans les faits, aucun objectif ni aucun échéancier ne ressort de la rencontre du G8.

    Au fond, la rencontre du sommet du G8 n'est-elle pas un simple remake de l'entente Asie-Pacifique, qui est actuellement en discussion et à laquelle le Canada est très intéressé? Or, cette entente ne prévoit aucun objectif ni aucun échéancier pour lutter contre les changements climatiques.

    La chose la plus importante qui ressort du sommet du G8 à Heiligendamm est la volonté affichée de pays comme les États-Unis. Il en est de même de l'invitation qui a été faite aux pays comme la Chine, l'Inde et les autres grands émetteurs de participer à un processus contraignant qui mènera à celui des Nations Unies. La différence provient donc de la présence de pays qui ne sont pas déjà signataires du Protocole de Kyoto.

    Le sommet de Heiligendamm a permis des réalisations importantes en ce sens que c'est la première fois qu'une entente intervient avec la participation des États-Unis, de l'Union européenne, du Japon, du Canada et de la Russie dans le cadre d'un accord unique où tout le monde partage un langage commun et une volonté, même pour les États-Unis, d'adopter des cibles concrètes pour le changement climatique en suivant un processus qui met à contribution les grands émetteurs.

    Il y a également l'engagement du G8 auprès des principaux grands émetteurs. Ainsi, l'intégration des cinq autres pays dans le cadre du G8+5 — la Chine, l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil et le Mexique — est extrêmement importante quand on sait que ces pays sont responsables de plus de 70 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons donc un processus où les leaders du G8 vont rencontrer les dirigeants de ces pays en leur faisant valoir la nécessité de travailler de concert de telle sorte que tous les grands émetteurs s'entendent sur un cadre de réduction des gaz à effet de serre pour contribuer ainsi au processus qui s'amorcera à Bali en décembre prochain.

    L'expérience nous a appris qu'il serait très difficile d'entrevoir la réussite d'un processus semblable — ce n'est pas une première pour nous — sans avoir une indication quelconque de la possibilité de pouvoir miser sur la contribution des grands émetteurs. À ce titre, les chefs d'État du G8 affirment pouvoir compter sur un guide très utile dans leurs efforts pour établir des objectifs plus globaux, en ce sens qu'ils peuvent s'inspirer de ce qu'ont fait les Européens, les Japonais et les Canadiens pour orienter leurs aspirations collectives.

    Est-ce que cela veut dire que nous pouvons crier victoire et qu'il n'y a plus rien à faire? Pas du tout. Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. Il nous faudra mettre les bouchées doubles pour mobiliser ces cinq autres pays. Il faudra multiplier les efforts sur le terrain à Bali, mais nous venons de franchir une étape et nous sommes mieux positionnés que nous ne l'étions avant le sommet de Heiligendamm.

    Vous admettrez que cette entente est floue, molle et insuffisante. J'aimerais qu'on comprenne ce que fait présager ce sommet en Allemagne pour la conférence de Bali qui se tiendra au mois de décembre.

    J'étais à Nairobi, il y a quelques mois. Les négociations portaient sur Kyoto 2 et on souhaitait en venir à une entente le plus rapidement possible. Le G8 est une composante importante de cette prochaine conférence à Bali. Le communiqué nous indique que les membres du G8 prendront sérieusement en compte la décision prise par l'Union européenne, le Canada et le Japon de réduire de moitié les émissions totales d'ici 2050. Il n'y a pas d'engagement. Cela veut-il dire que la conférence de Bali n'aboutira pas à un objectif à moyen terme de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, mais que la décision, les discussions et les négociations à Bali porteront sur un objectif à long terme, probablement 2050, sans que nous ayons nécessairement d'assurance? Le dernier sommet du G8 ne vient-il pas compromettre une entente internationale sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre qui fixerait un objectif pour 2020, comme l'Europe l'a proposé, d'une réduction de 20 p. 100 ou 30 p. 100 — selon les pays qui décident de s'y engager — des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020? La conférence de Bali sera un échec puisqu'elle ne s'attardera pas à une réduction à moyen terme des émissions de gaz à effet de serre, mais les discussions porteront plutôt sur 2050. Qui sait, fort probablement qu'on sortira de Bali sans objectif de réduction de gaz à effet de serre, même à long terme.

    Je pense que les pays membres du G8 ont reconnu que la chose la plus importante, si l'on veut connaître le succès à Bali, est d'accomplir ou de réaliser un progrès parmi les grands émetteurs. C'est quelque chose de très important et qui nous manque jusqu'ici. Je vais vous expliquer un peu, si vous le permettez. Il y aura une rencontre des grands émetteurs, qui vont travailler dans le but de réaliser un accord dont le contenu sera transmis dans le cadre du processus qui sera lancé à Bali et qui sera susceptible de contribuer à un accord global avant la fin de 2009.

    Le processus de Bali débute cette année. Jusqu'à maintenant, il a été très difficile de conclure une entente constituant un engagement véritable pour tous les grands émetteurs. Selon moi, c'est l'élément qui nous manque jusqu'ici avec le Protocole de Kyoto. Il s'agit désormais de mobiliser les grands émetteurs en vue d'établir un cadre global, une indication des réductions visées, d'ici la fin de 2008 de manière à alimenter la conclusion d'une entente mondiale sous les auspices des Nations Unies avant la fin de 2009. Les chefs d'État ont donc bien compris l'urgence d'agir rapidement. Ils se sont rendu compte que pour conclure une entente en prévision de la période après 2012, nous devons passer immédiatement à l'action, sans perdre une minute. Je crois que l'élément novateur de ce sommet du G8 a été la volonté d'engager tous les émetteurs importants à établir d'ici la fin de l'an prochain un cadre à soumettre aux Nations Unies en vue de la conclusion d'une entente globale d'ici la fin de 2009.

    Croyez-vous que ces discussions au sujet du Partenariat Asie-Pacifique sur le développement propre du climat... Vous connaissez cette négociation?

    Oui, l'AP6.

    Voilà. Cette négociation réunit des grands émetteurs. Croyez-vous que ces discussions qui se déroulent au sujet d'une entente Asie-Pacifique sur les changements climatiques et les bases et les prémisses de ces discussions pourraient être des bases intéressantes pour la rencontre de Bali au mois de décembre? Croyez-vous qu'il y a là, à l'intérieur de ces discussions Asie-Pacifique, une bonne base de négociation pour la rencontre de Bali qui aura lieu dans quelques mois?

    Je pense qu'il y aura plusieurs forums ou plusieurs processus en vue de réaliser le progrès. On a le processus principal aux Nations Unies, on a aussi le processus de Gleneagle, qui est un processus enclenché par le G8. On a aussi un processus au sein de l'APEC, Asia-Pacific Economic Cooperation. Donc, il y a plusieurs forums de discussion, mais finalement, tout le monde doit participer au progrès du processus qui va être entrepris à Bali cette année.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Cullen, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Mulroney, pour votre comparution d'aujourd'hui.

    Êtes-vous satisfait de la façon dont les négociations se sont déroulées?

    Nous estimons avoir obtenu les résultats escomptés.

    Votre mandat découle directement des politiques adoptées par le gouvernement. Est-ce que cette affirmation se vérifie dans le contexte des concessions que le gouvernement est prêt à faire ou non? Vous n'agissez pas de façon indépendante. Vous devez vous laisser guider par les directives du gouvernement.

    Mon titre signifie que je suis le représentant personnel du premier ministre pour le processus du G8, ce qui fait que mes responsabilités consistent à... Comme tous mes homologues, je suis personnellement tenu de me conformer aux directives reçues de mon chef d'État pour contribuer à façonner l'ordre du jour et à cibler les documents qui seront soumis à la considération de nos dirigeants dans le courant de l'année. Nous devons donc effectivement nous en remettre aux directives de nos chefs d'État respectifs.

    Vous pardonnerez aux Canadiens d'être quelque peu sceptiques concernant la célébration récente qui fait suite à l'annonce des progrès extraordinaires accomplis en Allemagne. Ce n'est pas la première fois qu'ils voient les chefs d'État de la planète se rengorger au sujet du changement climatique, et une constante demeure: la performance canadienne est l'une des pires parmi les nations développées sur le plan économique.

    Est-ce que cette affirmation est fondée du point de vue du changement climatique et des émissions de gaz à effet de serre?

    Je peux vous parler uniquement du processus auquel j'ai participé, et je ne suis sherpa que depuis février. Si je puis me le permettre, je voudrais vous préciser que le Canada a un plan d'action qui permettra d'aller de l'avant avec des réductions véritables, un plan qui a été reconnu et bien accueilli par les autres pays membres du G8. Je pense que c'est ce qui explique la référence qui y est faite dans le communiqué final. J'estime donc qu'il est maintenant reconnu que le Canada progresse dans la bonne direction.

    Voilà qui est intéressant. Il doit s'agir d'un auditoire plutôt complaisant, étant donné qu'en combinant l'administration actuelle et la précédente, le Canada a l'un des pires dossiers en matière d'émissions de gaz à effet de serre -- ce que vous devez savoir, étant donné que vous travaillez sur ces questions -- parmi tous les pays développés.

    Il m'apparaît pour le moins étrange de constater que notre premier ministre et vous-même, dans les observations que vous avez faites aujourd'hui, semblez faire la leçon aux États-Unis en soutenant que ce pays devrait s'engager davantage dans le processus. En réalité, les États-Unis ont obtenu de meilleurs résultats que le Canada depuis la signature du Protocole de Kyoto. Je ne serais pas étonné que certains négociateurs américains aient pu échanger des sourires entendus en écoutant un pays comme le Canada leur faire la leçon en s'appuyant sur un dossier qui est loin d'être à la hauteur des attentes planétaires.

    Existe-t-il une politique gouvernementale officielle quant à la limite maximale des émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère en parties par million ou en fonction des degrés de réchauffement? Vous nous avez dit que non. Avions-nous une politique officielle à l'amorce de ces négociations?

    Si je vous ai donné l'impression que nous avons fait la leçon à qui que ce soit ou qu'un autre pays a adopté une telle attitude, je peux vous assurer qu'il en était tout autrement. Je crois que notre premier ministre s'est exprimé en toute franchise, tant sur les tribunes publiques qu'au sein du G8, et c'est ce qui explique les succès que nous avons obtenus. À chaque occasion, il a parlé très honnêtement de notre performance actuelle et de la situation dans laquelle nous nous retrouvons. Il n'essaie pas de montrer la situation sous un jour plus favorable ni de cacher la vérité.

    Pour ce qui est de la franchise par rapport à notre objectif, soyons bien précis...

    Mais il dit alors...

    Désolé de vous interrompre, monsieur Mulroney. Je voulais savoir très précisément si vous avez reçu des directives avant d'engager ces négociations concernant une limite mondiale relativement aux gaz à effet de serre. Est-ce qu'on vous a dicté d'une manière ou d'une autre un objectif à atteindre en vous demandant de négocier pour faire tendre les autres pays vers cet objectif?

    Mes orientations stratégiques découlaient du plan d'action du Canada pour le changement climatique.

    Bien.

    Il y avait également la volonté de nous voir enclencher un processus mettant à contribution les autres grands émetteurs, en commençant par les États-Unis. Il ne s'agit pas de faire la leçon aux États-Unis ou de nous sentir supérieurs à eux, mais bien de reconnaître qu'il est important que nous établissions tous des cibles à long terme.

    Monsieur, j'aimerais bien que vous répondiez directement à ma question. Je voulais savoir si l'on vous a confié un mandat de négociation en vue de l'établissement de cibles mondiales pour les émissions de gaz à effet de serre, qu'il s'agisse de parties par million, de la limite de deux degrés ou de toute autre mesure. C'est la question que je vous pose.

    Mon mandat de négociation et mon mandat stratégique découlent directement du plan d'action du Canada qui, comme je l'ai indiqué précédemment, établit par rapport à 2006 une cible de réduction de 60 p. 100 à 70 p. 100 d'ici 2050, ce qui est tout à fait conforme à l'objectif de réduire les émissions de moitié d'ici la même échéance en prenant 1990 comme année de référence.

    Vous avez indiqué que l'entente intervenue prendrait la forme d'un accord. C'est le terme que vous avez employé. Cet accord a-t-il force obligatoire pour les signataires du communiqué de presse et de la déclaration officielle? Les pays participants sont-ils tenus de respecter cet accord?

    Les engagements pris dans le cadre du G8 relèvent des chefs d'État; ainsi, lorsque ceux-ci affirment qu'ils vont faire quelque chose, ils donnent suite à ces engagements. Ce n'est pas un document juridique, mais il s'agit bel et bien d'un engagement national.

    Nous avons déjà entendu ce gouvernement prendre de tels engagements dans le passé, et ces engagements ne valaient pas nécessairement très cher.

    J'en reviens sans cesse à la politique gouvernementale officielle, celle qui doit guider votre mandat de négociation. On parle beaucoup des risques de nuire à l'économie canadienne si nous allons trop loin, si nous limitons les émissions de gaz à effet de serre dans une trop large mesure. Était-il prévu dans votre arsenal de négociation que vous deviez éviter de fixer des limites ou des restrictions qui seraient trop punitives pour l'économie canadienne?

    Tout au long du processus du G8, je pense qu'il a été reconnu par tous les pays membres, à la lumière de leurs discussions de l'an dernier à St. Petersburg, que toutes les nations devaient trouver le juste équilibre entre protection de l'environnement et croissance économique. Ce n'est pas une préoccupation uniquement pour le Canada; tous les pays de la planète en sont conscients.

    L'un des moyens mis en oeuvre à cette fin -- et c'est un domaine dans lequel, selon moi, le dialogue du G8 est très fructueux et fort utile -- consiste en l'examen des mécanismes du marché. Parmi ses facettes les plus valables, la tribune du G8 permet notamment aux chefs d'État et à leurs hauts fonctionnaires de comparer les innovations et les pratiques exemplaires qui ont cours dans leurs économies respectives afin d'assurer une mobilisation et une contribution optimales de l'industrie.

    J'avais donc raison de dire que le Canada voulait éviter de se montrer trop exigeant quant au cadre, aux lignes directrices ou aux cibles qui sont établies pour notre économie.

    Non. Je vous répondrais plutôt en disant que tous les leaders économiques du G8 reconnaissent -- et il existe un vaste consensus à cet égard -- qu'il faudra à l'avenir en arriver à un équilibre viable entre différents éléments. Il faut tenir compte à la fois des considérations économiques...

    Cela va de soi. Je ne disais pas que c'était exclusif au Canada; je faisais valoir que cela fait partie de notre mandat de négociation.

    J'ai une autre question pour vous. Notre mandat de négociation n'incluait-il pas également la nécessité de comprendre les effets néfastes sur l'économie de l'inertie en matière de changements climatiques? Le Canada peut-il compter sur une évaluation concrète des coûts considérables que peuvent engendrer les impacts du changement climatique sur notre économie et avez-vous pris en considération ces coûts au moment de déterminer votre stratégie de négociation en vue de ces rencontres?

    Lors des négociations et des discussions, nous nous sommes assurés de bien prendre en compte l'apport des scientifiques mondiaux. Je pense donc que tous les participants à ce sommet étaient conscients des coûts associés à l'inaction en matière de changement climatique.

    Avez-vous une estimation de l'ampleur de ces coûts? Le gouvernement n'a pas ménagé son temps pour nous parler des coûts qu'engendreront pour notre économie les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On n'a pas hésité à agiter le spectre d'une catastrophe économique ou d'un désastre semblable, mais on n'a jamais pris en compte, à notre connaissance, les difficultés économiques que nous vivrons si rien n'est fait pour atténuer les effets du changement climatique. Connaissez-vous ces chiffres?

    Encore là, je me ferai un plaisir d'inviter un représentant d'Environnement Canada à venir vous répondre à ce sujet.

    Comment le Canada réussi-t-il à justifier les subsides que nous offrons à l'une des formes d'énergie les plus polluantes de la planète, à savoir les sables bitumineux du nord de l'Alberta? Ce mode d'exploitation figure parmi les plus exigeants pour ce qui est de l'énergie requise par unité produite. Il affiche également un des taux les plus élevés par unité produite pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre. Le Canada peut-il mettre fin à ce scénario hypocrite qui le voit, d'une part, affirmer sa volonté de prendre des mesures sérieuses à l'égard du changement climatique et, d'autre part, subventionner et appuyer ces intérêts qui, dans les faits, feront en sorte que nous serons aux prises avec le même problème dans 20 ans d'ici?

    Je répète, sauf tout le respect que je vous dois, que cela ne faisait pas partie des sujets de discussion dans le contexte du G8.

    Ainsi, le piètre dossier du Canada comparativement à d'autres pays compte tenu du maintien de ces subventions à l'une des formes d'énergie les plus polluantes de la planète n'entre pas en ligne de compte pour établir la légitimité du Canada lorsqu'il participe à de tels sommets. Est-ce bien ce que vous laissez entendre?

    Je pense que le maintien de la légitimité du Canada est le fruit de l'attitude honnête et transparente de notre premier ministre quant aux résultats que nous obtenons, à la situation dans laquelle nous nous retrouvons et au fait que le gouvernement du Canada a entrepris des mesures pour rectifier le tir. Je répète que cette attitude lui a valu la reconnaissance et l'appréciation des autres pays membres.

    Tous les membres du G8 comprennent désormais la position du Canada. Je crois qu'ils sont également conscients du fait que nous nous sommes engagés à réaliser des progrès et que nous en faisons effectivement. Comme je l'ai déjà dit, il suffit de lire le communiqué final pour s'en rendre compte.

    A-t-il été question...? Vous parlez sans cesse de l'enthousiasme suscité par la possibilité d'établir et d'entrevoir des cibles pour tous les grands émetteurs industriels, mais il ne sert à rien d'établir des cibles si elles correspondent au statu quo, voire à une détérioration de la situation. Le Canada a-t-il fait valoir la nécessité d'établir des cibles absolues pour tous les pays participant au Sommet du G8 en Allemagne?

    Le premier ministre a indiqué qu'il nous fallait adopter un système prévoyant de véritables cibles obligatoires pour tous les pays. C'est l'orientation que le Canada a prise, et les autres pays doivent lui emboîter le pas.

    Le mot clé dans ma question était « absolues ». Est-ce que votre mandat prévoyait la négociation de cibles absolues au nom du Canada?

    Des cibles concrètes et significatives, effectivement.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    M. Warawa et M. Harvey, je crois que vous allez partager votre temps.

    Oui, monsieur le président, je vais partager mon temps.

    Merci, monsieur Mulroney, pour votre présence.

    Avant que vous ne vous rendiez en Allemagne, six députés sont allés à Berlin pour participer au Forum des législateurs du G8+5 organisé par GLOBE International. Au nombre des conférenciers, Tony Blair s'est montré très optimiste à l'aube du Sommet du G8. J'avais donc grand hâte de voir les résultats de ce sommet que j'ai suivi de près.

    M. Blair a notamment déclaré que toute l'attitude qui sous-tend cette entente concernant le changement climatique aurait été inimaginable il y a un an à peine. Le Glasgow Herald a rapporté les propos du premier ministre britannique vantant les mérites de l'accord intervenu concernant le changement climatique jeudi au Sommet du G8, reconnaissant pour la toute première fois la nécessité d'une entente globale devant s'articuler autour de réductions substantielles des émissions de gaz à effet de serre. La chancelière Merkel a parlé d'un vif succès. Je tiens donc à vous remercier pour la contribution que vous avez apportée dans ce dossier.

    Est-ce que vous pourriez nous parler du rôle que le Canada a joué pour dégager ce consensus? Le Canada, le Japon et l'Union européenne étaient représentés lors du Forum GLOBE auquel nous avons participé; on pouvait déjà voir clairement cette entente prendre forme. Notre plan d'action est presque la copie conforme de celui du Japon. Nous en sommes tous arrivés à un objectif de 50 p. 100 de réductions d'ici 2050, ce qui est vraiment encourageant. Cela peut servir d'exemple pour le reste de la planète et pour les États-Unis, notamment.

    Quel rôle le Canada a-t-il joué dans l'atteinte de ce consensus?

    Je crois qu'il y a différents éléments à considérer.

    Premièrement, le sommet du G8 a été précédé d'un sommet Canada-Union européenne qui s'est tenu à Berlin, le lundi. Le changement climatique était également à l'ordre du jour de cette rencontre et nous avons convenu avec nos homologues européens de reconnaître le caractère commun de nos approches, étant donné que le Canada, comme l'Union européenne, souligne la nécessité de réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre d'au moins 50 p. 100 d'ici 2050.

    Il y a donc eu, à mon avis, une importante communion d'esprit qui s'est dégagée de la rencontre du Premier ministre avec la chancelière allemande et le président Barroso de l'Union européenne. Il a également, bien sûr, rencontré le président Sarkozy et le Premier ministre Filon de France, à Paris le mardi.

    Enfin, au sommet du G8, je pense qu'il s'est montré à la fois crédible et efficace dans ses explications adressées à tous quant aux raisons pour lesquelles le Canada a convenu de la nécessité d'établir des cibles mesurables et est allé de l'avant à ce chapitre, et quant à la nécessité de conclure une entente intégrant tous les membres du G8, dont les États-Unis, et s'étendant à nos principaux partenaires économiques, y compris les grands pays industrialisés comme l'Inde et la Chine.

    Au fil de ces discussions, je dirais que le premier ministre et son homologue M. Blair se sont révélés tout particulièrement efficaces pour résumer la situation aux autres chefs d'État du G8 et leur dire à quel point il était crucial de profiter de l'occasion qui se présente en continuant à nous stimuler les uns les autres pour faire progresser les choses. À plusieurs reprises, il est intervenu pour simplement rappeler aux participants quels étaient les enjeux et l'importance de ceux-ci; nous devons nous en tenir aux cibles fixées, travailler de concert pour assurer l'atteinte de résultats concrets et veiller à ce que nos partenaires des pays en développement fassent leur part.

    Il a témoigné d'un niveau élevé d'ambition et d'engagement en reconnaissant que le Canada avait réalisé d'importants progrès et que nous avions de sérieux problèmes à régler auxquels nous nous attaquions — avec vraiment beaucoup de crédibilité. J'estime qu'il a été très persuasif dans son exposé.

    Pourriez-vous nous donner quelques détails, autant que faire se peut, sur les négociations que vous avez eu avec vos homologues des différents pays? Il y a eu une question au sujet des négociations. Je sais que vous ne pouvez pas tout divulguer, mais dites-nous ce que vous pouvez. Dans quelle mesure vous retrouviez-vous dans une position de force dans vos pourparlers avec vos homologues?

    Je dois dire qu'il a été établi dès le départ que la lutte contre le changement climatique — un processus émanant de l'initiative des chefs d'État — devait faire l'objet d'une discussion véritable entre les leaders du G8, la chancelière et le Premier ministre canadien.

    Les sherpas établissent le camp de base, mais ils ne se rendent pas jusqu'au sommet de la montagne. Ce sont les chefs d'État qui doivent faire l'ascension finale. Ce sont les leaders eux-mêmes qui ont mis sur le tapis et examiné les questions importantes et je pense que le Premier ministre, tant lors du sommet Canada-Union européenne qu'à celui du G8, a été l'un des architectes de l'entente définitive.

    Merci, monsieur Mulroney. Merci pour un travail bien fait.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur Mulroney, avant la rencontre du G8 qui a eu lieu en Allemagne, y avait-il des pays membres qui n'avaient pas d'obligations par rapport à Kyoto ou d'obligations de réduction des gaz à effet de serre?

    Y a-t-il des pays membres du G8 qui n'ont pas signé l'accord? Oui, les États-Unis.

    La Chine avait-elle des objectifs de réduction de gaz à effet de serre?

    Non.

    Mais elle avait signé...

    L'Inde non plus.

    Le succès de la rencontre du G8 est-il attribuable en partie au fait qu'on a amené ces trois pays à adhérer au concept de réduction des gaz à effet de serre? Est-ce là que le leadership du Canada a pris toute son importance?

    Le succès de la rencontre du G8 repose en grande partie sur le fait qu'un consensus a été atteint en ce qui concerne l'importance des cibles globales et la nécessité d'établir des cibles pour chaque pays. Il était très important d'en arriver à un consensus avec des pays membres comme les États-Unis.

    En ce qui concerne les autres pays, comme l'Inde et la Chine, le processus est maintenant lancé. L'objectif pour les prochains mois ou pour la prochaine année consistera à continuer à inciter chacun de ces pays à s'engager.

    Les véritables défis nous attendent encore. Le sommet de Heiligendamm nous a permis de nous entendre sur la nécessité d'aller de l'avant collectivement et de mobiliser les principaux pays industrialisés. Nous connaissons tous l'évolution économique de la Chine; ce pays deviendra, à très court terme, le principal émetteur de la planète. Il est absolument essentiel d'amener les Chinois à participer au débat. Nous nous sommes donc entendus pour créer un cadre permettant de les intégrer au processus de manière réaliste.

    À l'initiative de l'Allemagne, les membres du G8 ont tenu une réunion de leurs hauts fonctionnaires avant le sommet en tant que tel. C'était la première fois que les cinq autres pays étaient intégrés à une discussion avec le G8 concernant le changement climatique, mais il était entendu qu'il s'agissait d'une démarche très préliminaire qui ne serait véritablement entérinée et lancée qu'à l'issue du sommet de Heiligendamm.

    Nous en sommes donc arrivés à un processus en deux étapes: premièrement, l'engagement des États-Unis et, deuxièmement, la mobilisation des autres pays.

    Le volet environnement ou, plus exactement, la réduction des gaz à effet de serre a-t-elle été un sujet important lors de la dernière rencontre du G8?

    Oui, l'environnement a été le thème le plus important du G8. Les autres thèmes étaient la croissance économique de l'Afrique et le dialogue sur les grandes questions internationales, comme la paix au Moyen-Orient et l'Afghanistan, un sujet que le premier ministre a soulevé et dont on a discuté juste après la visite qu'il a faite à Kaboul et à Kandahar.

    Les sujets à l'ordre du jour étaient les changements climatiques, l'Afrique, la croissance économique des pays du G8 et les grands enjeux globaux.

    Mais l'environnement était le sujet n° 1.

    Exactement.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Harvey.

    Merci à vous, David, pour votre comparution. J'ose espérer que tous les membres du comité auront su y trouver leur compte. Nous en savons maintenant un peu plus sur le rôle d'un sherpa et nous vous sommes certes reconnaissants d'être venu nous rencontrer.

    Au bénéfice des membres du comité, je vous indique que notre greffier a communiqué avec M. Bramley qui participe actuellement à une journée de réflexion. Si j'ai bien compris, il a avisé notre greffier jeudi qu'il avait ce conflit d'horaire.

    Il y a par contre Mark Jaccard qui est en ligne avec nous.

    Marc, vous êtes toujours là?

    Je suis toujours là, en espérant que vous pouvez m'entendre.

    Tout va bien.

    Je pense que vous ne pouvez être avec nous que jusqu'à 12 h 30. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    D'accord.

    Je suggérerais aux membres du comité que nous laissions Mark faire une brève déclaration après quoi nous répartirons le temps qui restera en y allant d'un tour de sept minutes pour les questions à M. Jaccard. Nous passerons ensuite à M. Drexhage pour la dernière demi-heure si cela convient à tout le monde.

    Est-ce que cela vous va? Nous allons donc procéder de cette façon.

    Mark, pourriez-vous nous présenter un exposé ne dépassant pas 10 minutes, s'il vous plaît?

    Oui, merci.

    Bonjour à tous. Je serai bref pour laisser le plus de temps possible aux questions et j'essaierai également de vous répondre avec un maximum de concision.

    Comme vous le savez sans doute, j'ai produit un rapport qui a été rendu public par l'Institut C.D. Howe il y a environ une semaine. Je travaillais sur ce rapport depuis que le gouvernement a annoncé ses plus récentes politiques en matière de changement climatique. Il y a eu en fait trois ensembles différents de politiques à ce sujet depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Nous voulions donc regrouper toutes ces politiques.

    Les médias ont communiqué avec moi en avril, lorsque le gouvernement a annoncé ses politiques, pour me demander quelles seraient leurs répercussions, mais j'ai alors refusé de répondre. En effet, comme je l'expliquerai tout à l'heure, il nous faut vraiment procéder à une analyse approfondie au moyen de modèles informatiques qui, même s'ils comportent effectivement une part d'incertitude, sont les meilleurs outils à la disposition des êtres humains que nous sommes pour essayer d'évaluer les incidences de nos politiques. Nous avons tiré certains enseignements de 20 années de politiques qui n'ont pas été très efficaces, et c'est un peu de cela dont je souhaite vous entretenir maintenant.

    Dans mon rôle d'analyste, je me demande sans cesse comment je peux aider les décideurs à établir des politiques qui vont vraiment permettre d'atteindre les objectifs visés. Lorsque j'entends ces longs débats sur les cibles à atteindre, et même un peu en écoutant votre intervenant précédent, je dois toujours me retenir de demander: « En quoi la politique proposée permet-elle de tendre vers l'objectif visé? »

    En toute équité pour vous, politiciens, je sais que d'importantes pressions politiques s'exercent pour vous inciter à faire des déclarations vibrantes au sujet de cibles bien senties pendant que, par ailleurs, il y a bien d'autres pressions qui entrent en jeu pour que vous ne donniez pas suite à ces déclarations au moyen de politiques efficaces, étant donné que, contrairement à ce que bien des gens vous ont dit — et même, malheureusement, bon nombre de mes amis environnementalistes — la réduction des émissions de gaz à effet de serre exige des politiques qui entraîneront des coûts pour les citoyens. Certains réagiront défavorablement à ces coûts et vous devrez mettre les bouchées doubles pour faire comprendre aux médias que c'est la seule façon de parvenir à nos fins. Selon ce que j'ai pu constater, c'est toujours là que le bât blesse. Malheureusement, il ne semble pas que cette situation soit en voie de changer.

    Si mes commentaires actuels sont effectivement critiques à l'égard des politiques du gouvernement au pouvoir, parce que ce sont ces politiques que j'ai étudiées, je crois que vous savez tous que j'ai également été critique à l'endroit des politiques du gouvernement libéral précédent et même à l'égard de ce que j'ai pu voir des propositions de politiques des autres partis fédéraux. Je suppose que je ne me ferai pas beaucoup d'amis ici, mais je crois que si on veut passer de deux décennies de discussions au sujet de cibles à une action concrète pour apporter des changements, il faut que des gens comme moi essaient d'orienter le débat en ce sens. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai écouté avec intérêt l'intervenant précédent parler de...

    Je vous prie de m'excuser, Mark, juste un instant.

    Monsieur Warawa.

    J'invoque le Règlement, car la réunion porte sur le Sommet du G8 ainsi que sur les politiques et les incidences internationales faisant suite aux résultats de ce sommet. Puis-je me permettre d'encourager M. Jaccard, pour lequel j'ai le plus grand respect, à s'en tenir à ce sujet. Notre séance ne porte pas sur le rapport de C.D. Howe.

    Merci, monsieur Warawa.

    Je vais demander à M. Jaccard de poursuivre. Vous avez entendu la dernière intervention et je suppose que vous essaierez d'orienter vos propos en conséquence, dans la mesure du possible.

    Nous vous écoutons.

    J'ai bien entendu et je vous prie de m'excuser. Je n'avais aucune idée du sujet de votre séance. Je savais seulement que vous vouliez entendre mon point de vue.

    Suis-je autorisé à parler de...

    Oui, poursuivez monsieur Jaccard et présentez-nous votre exposé de telle sorte que nous puissions passer aux questions, ce qui permettra aux membres du comité de vous interroger sur les sujets qui les intéressent.

    Merci.

    J'ai presque terminé.

    Dans tout ce débat concernant le G8, j'entends l'intervenant précédent, tout comme les participants à d'autres discussions, affirmer qu'on a réalisé une première en obtenant l'adhésion des États-Unis et d'autres grands pays quant à la nécessité d'une entente mondiale mettant à contribution toutes les nations de la planète. Il ne s'agit pas d'une première. Voilà une bonne vingtaine d'années que je travaille dans ce secteur, et déjà dans les années 1990 nous avions... Il faudrait que je vérifie les comptes rendus des sommets du G7 et du G8, mais je suis à peu près convaincu que les pays participants se sont prononcés en bloc au sein de ces deux entités pour dire qu'il fallait établir des cibles mondiales et déployer des efforts concertés pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais je n'irai pas plus loin à ce sujet.

    Si vous me demandez de réfléchir à la manière dont les pays du monde — au sein du G8 ou par ailleurs — établissent des cibles et de vous dire comment ils vont arriver à les atteindre, ce qui relève directement de mon domaine d'expertise, je vous répondrai qu'il faut absolument octroyer une valeur à l'atmosphère lorsqu'on élabore des politiques visant la réalisation de tels objectifs. Il y a trois raisons pour ce faire. Premièrement, les carburants fossiles demeurent, et dans bien des cas demeureront — probablement pour encore au moins un siècle — une source d'énergie relativement peu coûteuse comparativement aux énergies renouvelables et au nucléaire. Deuxièmement, il est moins onéreux d'utiliser les carburants fossiles lorsqu'on ne capture pas le dioxyde de carbone. Troisièmement, au sein d'une économie de libre marché, les innovations et les nouveaux produits et services seront conçus de manière à utiliser ces carburants en se servant de l'atmosphère comme un dépôt de CO₂, à moins que l'on adopte des politiques interdisant explicitement de telles pratiques. Ces politiques doivent prévoir des frais à payer ou un plafond réglementé pour les émissions dans l'atmosphère.

    Il faut donc tirer certains enseignements des stratégies mises en place pour atteindre ces cibles — dans le cadre du G8 ou par ailleurs — en se rendant compte notamment que les subventions offertes sont loin d'être aussi efficaces qu'elles ne le paraissent. En versant 50 $ à un consommateur qui fait l'achat d'un réfrigérateur offrant une meilleure efficacité énergétique, on croit que l'énergie consommée pour ces appareils devrait diminuer à son domicile. Ce n'est pourtant pas ce qu'indiquent les données que nous avons recueillies au fil de deux décennies d'analyses. On apprend notamment que l'efficacité énergétique est mesurée par mètre cube pour un réfrigérateur, par exemple, mais que les réfrigérateurs sont de plus en plus gros. L'innovation dans le secteur de la réfrigération nous a donné de nouveaux produits comme les réfrigérateurs de comptoir, les celliers à vin, les refroidisseurs d'eau, sans compter le réfrigérateur pour le sous-sol et les autres appareils semblables. Les politiques de subvention de cette nature ne fixent pas de prix pour les émissions dans l'atmosphère et ne permettent dont pas d'atteindre les résultats escomptés.

    Je veux faire valoir en terminant que je travaille dans ce secteur depuis 20 ans. Le rapport Évaluation de l'énergie mondiale, qui a été produit par l'Agence internationale de l'énergie, le Conseil mondial de l'énergie et différents programmes des Nations Unies, a été rendu public en 2000, assorti d'une importante section sur les politiques. La nouvelle version de ce rapport d'évaluation sera publiée en 2010. L'an dernier, j'ai été nommé responsable de l'analyse des politiques dans le cadre de ce processus et je m'emploie donc à mettre sur pied une équipe d'experts internationaux en la matière. Très franchement, tous ces experts indépendants tiennent le même message que celui que je viens de vous livrer concernant le recours aux politiques et leurs lacunes. Il s'agit d'universitaires qui conseillent les gouvernements ou les chefs de file de l'industrie du point de vue de la recherche.

    Dans ce contexte, je viens tout juste de procéder — et ce sera mon dernier commentaire — à une simulation visant à déterminer si les politiques canadiennes pourraient permettre d'atteindre les cibles envisagées. Les résultats de cette simulation sont accessibles à tous; j'ai constaté que ce n'était pas le cas.

    Je termine ici ma déclaration et je suis disposé à répondre à vos questions.

    Il nous reste du temps pour une ronde d'un peu plus de cinq minutes par intervenant. Nous allons donc nous en tenir à cette limite, compte tenu des contraintes d'horaire de M. Jaccard.

    Je vais débuter avec M. Godfrey.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jaccard, nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau.

    La connexion entre vos propos et le sujet de la séance se situe simplement au niveau de la crédibilité du Canada lors des sommets du G8. Lorsque nous déclarons pouvoir parvenir à réduire les émissions de 50 p. 100, par exemple, pourrait-on dire que l'étude que vous avez réalisée pour C.D. Howe, et je vous cite, permet de tirer la conclusion suivante:

    Est-ce que cela résume bien votre étude?

    Oui, tout à fait.

    Vous concluez également que pour la même quantité de fonds que le gouvernement pourrait investir, les coûts des politiques actuellement proposées par le gouvernement par rapport au PIB seraient comparables aux coûts de politiques plus efficaces qui permettraient d'atteindre vraiment les cibles établies. Est-ce une autre de vos conclusions?

    Oui, effectivement.

    Vous vous demandez en quoi les différentes politiques peuvent contribuer à l'atteinte des cibles. Considérons la principale source des émissions de gaz à effet de serre, comme vous l'avez indiqué, c'est-à-dire les grands pays industriels, qui sont collectivement responsables d'environ 53 p. 100 des émissions. Pourriez-vous prendre le cas, par exemple, d'un exploitant des sables bitumineux et nous dire comment il peut composer avec les différentes dispositions réglementaires?

    Oui, monsieur Harvey.

    La semaine passée, on nous a fait un show pendant deux heures pour que la question du G8 soit abordée. Aujourd'hui, on s'apprête à en parler, mais on a fait venir un témoin qui n'est pas participé au G8 et qui ne savait même pas qu'il devait en parler. En plus, on n'en parle toujours pas. J'espère qu'on va s'y mettre bientôt, parce qu'on a perdu deux heures la semaine passée à cause des discussions sur ce sujet, monsieur le président.

    Monsieur Harvey, notre façon de procéder pose un problème du point de vue technique. Nous n'avons pas d'ordre de renvoi officiel. Nous évoluons en quelque sorte en terrain inconnu. Selon moi, nous pouvons discuter du changement climatique, du G8 bien évidemment, et du plan d'action du gouvernement. Je crois que je vais accorder une marge de manoeuvre assez grande à cet égard et faire en sorte que nous utilisions notre temps de façon optimale.

    Monsieur Jaccard, pour revenir à la question du lien insuffisant entre les politiques et les objectifs à atteindre, pourriez-vous nous parler des grands émetteurs de l'industrie en utilisant comme exemple un exploitant des sables bitumineux? Quels sont les différents moyens pour ce producteur d'éviter d'avoir à réduire ses émissions, ou même de se permettre une augmentation de leur volume, à la lumière du plan d'action que vous avez analysé?

    L'exploitant des sables bitumineux pourrait décider de ne rien changer à ses activités habituelles dans un effort pour réduire les émissions et avoir plutôt recours aux formules de compensation. Autrement dit, plutôt que d'être subventionné par le gouvernement, le producteur pourrait payer pour les mesures de réduction prises par d'autres intervenants au sein de la portion non réglementée de l'économie. Il pourrait aussi verser certaines sommes à d'autres industries qui procéderaient à des réductions de manière à obtenir les crédits dont il a besoin.

    Je dirais que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Vous ne souhaitez pas que les réductions soient effectuées dans des secteurs où cela entraîne les coûts les plus considérables pour le pays. Comme vous voulez réduire les émissions au moindre coût possible, vous essayez d'établir des mécanismes d'échange.

    La difficulté vient du fait qu'une partie de l'économie est soumise à un plafond réglementé, mais a la possibilité d'y échapper en subventionnant des activités non réglementées. Dans cette portion de notre économie, il n'y a pas la contrainte d'un prix à payer pour les émissions dans l'atmosphère. C'est ce qui m'inquiète. J'espère avoir été clair. C'est également ce qui rendra difficile l'atteinte de nos cibles du G8.

    Qu'en est-il de certaines autres mesures mises en oeuvre par le gouvernement? Je pense notamment au crédit d'impôt pour les laisser-passer de transport en commun. Ne s'agit-il pas d'une utilisation judicieuse des fonds publics pour atteindre les cibles établies?

    C'est surtout un transfert de fonds aux usagers du transport en commun. Les recherches effectuées à l'échelle internationale révèle qu'une infime proportion seulement des personnes qui vont travailler en voiture décideront de recourir au transport en commun si on leur offre un crédit d'impôt. Par conséquent, nous estimons que le coût pour le contribuable de chaque tonne d'émissions de CO₂ en moins dépasse largement 1 000 dollars.

    Que pensez-vous d'une stratégie comme celle touchant les biocarburants? Y a-t-il d'autres répercussions du point de vue énergétique qui ne sont pas prises en compte dans l'application d'une telle stratégie?

    Encore là, il s'agit de savoir si vous voulez réglementer seulement une partie de l'économie. On se penche actuellement sur les politiques de la Californie concernant la teneur en carbone du carburant. Le week-end dernier, j'ai pris connaissance des résultats d'une analyse effectuée par mon collègue de Harvard, Robert Stavins, concernant certaines des politiques californiennes.

    Je dirais que l'obligation d'utiliser une certaine proportion d'éthanol dans les carburants automobiles n'est pas une mauvaise chose en soi. Il suffit seulement que cela s'inscrive dans un ensemble de politiques qui font en sorte qu'il n'est pas possible pour certaines parties de votre économie d'utiliser l'atmosphère comme dépôt sans frais pour leurs déjections. Je n'ai pas le temps de vous donner beaucoup plus de détails, mais de telles mesures peuvent fonctionner. Je n'en suis toutefois pas certain.

    C'est au tour de M. Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jaccard, le modèle canadien de calcul des émissions dont vous parlez dans votre rapport tient-il compte du fait que la production des sables bitumineux va passer de 1 million à 5 millions de barils par jour?

    Je n'ai pas le chiffre exact en main, mais comme nous avons des prévisions normalisées quant à la croissance du secteur des sables bitumineux, il va de soi que cet élément est pris en compte à sa juste mesure.

    La courbe « Policy emissions » du graphique de la page 19 de votre rapport de C.D. Howe tient-elle compte de la contribution des programmes provinciaux?

    C'est seulement dans la mesure où ces programmes peuvent s'appuyer sur des politiques qui vont vraiment produire des résultats. Il ne suffit donc pas que le gouvernement de l'Ontario déclare qu'il va établir certaines cibles; il nous faut vraiment des politiques précises à cette fin. Lorsqu'il existait de telles politiques — comme celles d'Hydro-Québec concernant l'énergie éolienne — nous les avons prises en compte.

    D'accord. Connaissez-vous bien le modèle européen de réduction des gaz à effet de serre?

    Je le connais très bien.

    Si le Canada avait le même modèle que les Européens, pourrait-il atteindre ses objectifs?

    Malheureusement, la réponse est non. Jusqu'à maintenant, les Européens ont mieux fait que le Canada pour ce qui est de la mise en oeuvre de politiques conçues de manière à offrir de meilleures chances de réduire effectivement les émissions, mais les modèles utilisés là-bas continuent, à mon avis, de surestimer la capacité d'atteindre les cibles concrètes. J'estime que les données des cinq dernières années sont très révélatrices à ce sujet. Je collabore étroitement avec mes collègues européens afin d'améliorer ces modèles en y intégrant un plus grand nombre des attributs que comporte celui que j'utilise, par exemple.

    Votre modèle intègre-t-il les programmes des provinces afin de réduire leur dépendance au pétrole? Certaines initiatives provinciales visant à réduire la dépendance au pétrole, principalement dans le secteur du transport, sont-elles incluses dans votre modèle?

    Oui, nous les avons incluses.

    Merci beaucoup.

    Par exemple, le taux d'utilisation du transport en commun augmente et c'est un peu en raison du crédit d'impôt mis en place par les conservateurs, mais c'est surtout à cause des investissements consentis pour améliorer les transports en commun, lesquels sont financés en partie par les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Merci beaucoup, monsieur Jaccard.

    Monsieur Bigras, il reste une minute si vous voulez... Pas cette fois-ci, très bien.

    Monsieur Cullen, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jaccard, pour votre participation à cette réunion.

    J'ai quelques questions. À la lumière de votre étude des évaluations ou des analyses menées par le gouvernement, pouvez-vous nous dire s'il y est question de mesures visant une rentabilité optimale dans les efforts de réduction des gaz à effet de serre? Je pose la question parce que je me souviens que de nombreux députés conservateurs, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, critiquaient vertement le régime précédent parce qu'il ne procédait pas à une évaluation des coûts en vue d'une utilisation optimale des fonds publics. Avez-vous pu constater jusqu'à maintenant des indices d'une telle évaluation dans les plans d'action du gouvernement actuel?

    Non, et j'ai d'ailleurs présenté une requête en ce sens au gouvernement. On m'a fourni certaines données concernant les estimations effectuées pour chacun des programmes quant aux réductions des émissions, mais je voulais également connaître les paramètres utilisés pour leur modèle qui touchaient le comportement et les réactions des citoyens, et qui concernaient aussi l'estimation des coûts. Les gens du gouvernement ont effectivement offert une aide très précieuse, mais n'ont pas encore été capables de me renseigner au sujet de telles estimations. Nous leur avons également remis une ou deux semaines à l'avance un exemplaire du rapport de C.D. Howe pour leur permettre de l'examiner avant qu'il ne soit rendu public.

    Pour que tous les membres du comité comprennent bien, pouvez-vous nous dire si ces modèles d'évaluation existent actuellement? Le gouvernement peut-il soumettre ses plans à un mécanisme qui lui fournirait tout au moins une indication des mesures permettant d'optimiser l'utilisation des fonds publics?

    Oui.

    Ma deuxième question concerne l'évaluation des coûts d'adaptation pour l'économie canadienne. La plus grande partie du débat porte uniquement sur les mesures d'atténuation. Le gouvernement a tout mis en oeuvre pour nous alerter au sujet des scénarios apocalyptiques pouvant découler de mesures trop strictes pour limiter les gaz à effet de serre. Avez-vous pu prendre connaissance d'évaluations qui auraient été effectuées relativement aux répercussions sur l'économie canadienne d'une inaction totale relativement au changement climatique?

    Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner. J'ai pris connaissance d'études sur différents types d'impacts environnementaux, mais je n'ai pas vu d'estimations précises des coûts.

    Y a-t-il eu des évaluations quant aux bénéfices économiques du passage d'un régime permettant de fortes émissions de gaz à effet de serre à un système davantage fondé sur l'efficacité énergétique? Connaissons-nous les gains associés à une telle transition?

    Oui. De nombreuses études ont été menées à ce sujet. En ma qualité d'économiste, je dois malheureusement vous dire que l'effet net de la réduction des gaz à effet de serre serait une baisse de notre rendement économique, comme nous le mesurons traditionnellement. Selon l'analyse à laquelle j'ai participé récemment, et je crois qu'une étude indépendante est également menée pour le compte de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, les mesures de réduction des gaz à effet de serre nous ferait perdre, sur une période de 40 ans, l'équivalent d'environ une année de croissance économique si les politiques pertinentes étaient mises en place immédiatement. Il est donc possible d'effectuer la transition progressivement. Ce sont des études où l'on s'intéresse aux avantages en tenant compte de tous les autres aspects.

    Dans l'analyse dont vous venez de nous parler, je m'interroge au sujet du ratio de 40 pour 1. Y a-t-il un facteur qui est pris en compte dans cette évaluation pour indiquer que ce sont les coûts associés à l'adaptation que nous n'aurons pas dans les faits à assumer si nous optons pour des politiques judicieuses?

    À titre d'exemple, je pense à la situation au nord de la Colombie-Britannique — le cas du dendroctone du pin notamment — dans le contexte de la prévision des coûts. Est-ce que de tels cas sont également pris en considération?

    Non, ces facteurs ne sont pas considérés. Ce qu'on appelle... Lorsqu'on effectue une estimation des coûts, on procède à une analyse de rentabilité qui consiste à se demander quels sont les coûts qui devront être engagés pour atteindre l'objectif environnemental. On n'essaie pas d'évaluer les avantages que présente cet objectif environnemental.

    Je crois qu'il existe une certaine confusion au sein de la population canadienne, car les gouvernements ne cessent de tenir deux discours pour ce qui est des politiques. D'une part, on fait grand état de la volonté de réduire les émissions de gaz à effet de serre mais, d'autre part, on met de l'avant des politiques — incitatifs fiscaux et autres — qui garantissent une augmentation de ces émissions. À la lumière des contacts que vous avez effectués pour cette évaluation menée pour le compte de C.D. Howe ou à d'autres fins, pouvez-vous nous dire comment le gouvernement s'y prend pour rectifier ou justifier une telle contradiction?

    C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Nous devons en arriver à un dialogue où nous dirigeants politiques diront aux Canadiens que, si nous sommes vraiment préoccupés par les risques associés au changement climatique et si nous voulons atténuer ces risques et contribuer à l'effort international en ce sens, nous devrons malheureusement adopter des politiques qui nous affecteront tous. C'est comme si on disait aux gens: « Désolé, si vous voulez vraiment enrayer les excès de vitesse dans les zones scolaires, nous devrons adopter certaines lois prévoyant des amendes où, dans le cas de récidivistes, la confiscation du permis pendant une certaine période ». Autrement dit, il faut que nos dirigeants informent les Canadiens que des politiques devront être mises en place et qu'ils passent ensuite à l'action.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, mais c'est un peu là où nous devons en arriver, selon moi.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jaccard, d'avoir accepté de participer à notre séance d'aujourd'hui.

    Vous avez été invité dans la foulée d'une motion voulant que le comité procède à l'étude d'un compte rendu suivant la réunion du G8 au sujet des développements liés aux changements climatiques et de la position du Canada dans le contexte international. Avez-vous participé au sommet du G8?

    Non.

    Avez-vous participé aux discussions ou aux négociations qui ont eu cours dans le contexte du G8?

    Non.

    Qui vous a invité à comparaître comme témoin?

    On m'a dit que j'allais être convoqué. J'ai reçu un courriel d'un certain Jamie MacDonald, un de mes anciens étudiants.

    Aux fins du compte rendu, cela venait du bureau de John Godfrey, et je suppose que c'est la raison pour laquelle vous ne connaissiez pas le sujet de notre réunion d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, car nous venons d'adopter une motion prévoyant l'étude d'un compte rendu suivant la réunion du G8 et la position du Canada dans le contexte international, laquelle inclut bien évidemment, comme nous l'avons précisé dans des motions antérieures, les résultats que nous obtenons au pays pour établir notre crédibilité. C'est le lien qui existe entre les deux.

    Monsieur Godfrey, j'ai déjà indiqué que je serais très tolérant quant à l'éventail des sujets abordés en raison des difficultés associées à l'absence d'un président et à l'impossibilité pour notre greffier de communiquer avec M. Jaccard. Nous allons donc poursuivre. C'est la meilleure chose à faire pour tout le monde.

    Merci, monsieur le président. J'espère que cette intervention n'empiétera pas sur le temps qui m'est alloué.

    Je voulais dire que j'apprécie vraiment le travail accompli par M. Jaccard. J'ai d'ailleurs acheté son livre. Je lui voue le plus grand respect. Mais il arrive aujourd'hui, monsieur Jaccard, que vous avez été invité par un député du Parti libéral, et non par notre greffier, ce qui témoigne de certaines entourloupes. Je vous prie de nous en excuser.

    Je dois signaler que le greffier m'avait invité la semaine dernière et que je devais alors comparaître devant vous, mais je n'ai pas eu la chance de le faire. Je ne sais pas si cela est pertinent ou non.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, tout cela est fort regrettable. Les libéraux ont présenté une motion de non-confiance à l'égard de notre président, une démarche très décevante.

    J'aimerais porter cette lettre à votre attention, simplement pour nous assurer que vous n'êtes pas mal cité. Le 13 avril dernier, vous avez écrit au ministre Baird concernant votre analyse du projet de loi C-288, le plan libéral concernant le Protocole de Kyoto. Je cite votre lettre: « La conclusion générale de ce document est que le respect par le Canada de ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto déclenchera probablement une importante récession économique. D'après ce que je comprends des options juridiques que nous avons pour nous conformer au Protocole de Kyoto et d'après mes connaissances du système énergie-économie, je suis d'accord avec cette conclusion. » Vous avez également écrit que pour atteindre les cibles prévues dans le projet de loi C-288, il faudrait imposer une taxe extrêmement élevée sur les émissions de gaz à effet de serre ou une limite règlementaire très stricte à cet égard, ce qui bouleverserait notre économie. Vous avez ajouté que la méthode de modélisation utilisée pour estimer les coûts d'application du Protocole de Kyoto vous apparaissait valable.

    Est-ce exact? Est-ce que je cite bien votre lettre?

    Oui, c'est exact.

    Il est intéressant de noter que M. McGuinty a déclaré en Chambre le 20 avril dernier que le rapport sur le projet de loi C-288 était rempli d'informations fautives, de présomptions ridicules et d'omissions flagrantes qui tiennent de la désinformation et de la propagande.

    Le 23 avril, le le chef du Bloc québécois a soutenu que la prémisse sur laquelle est fondé le rapport sur les coûts du projet de loi C-288 était biaisée. Le leader du NPD a qualifié votre analyse du projet de loi C-288 d'incomplète, irresponsable et farfelue. Ce commentaire a été repris par le Ottawa Citizen où l'on faisait valoir que l'on avait délibérément trompé la population canadienne quant aux impacts des obligations découlant du Protocole de Kyoto.

    Je voulais simplement porter ces commentaires à votre attention. Nous avons eu droit à bien des discours semblables récemment et je me réjouis de votre encouragement à aller de l'avant. Si nous tirons tous dans des directions opposées, il sera bien difficile de réaliser des progrès dans le domaine de l'environnement. Le nouveau gouvernement du Canada est déterminé à aller de l'avant.

    Je vous suis reconnaissant pour votre travail au sein de la Table ronde nationale sur l'environnement et pour vos observations d'aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Si vous me permettez de répondre, je voudrais vous remercier pour vos commentaires et j'espère bien pouvoir continuer à exprimer mon point de vue quant à la manière de concevoir des politiques efficaces. Je sais que ce n'est pas chose facile. Les enjeux politiques font souvent obstacle. Mais comme nous avons absolument besoin de politiques judicieuses, je m'efforce de toujours livrer un message cohérent, peu importe où cela me situe par rapport aux différents intérêts politiques.

    Merci beaucoup, monsieur Jaccard. Nous vous sommes vraiment reconnaissants pour votre présence et votre témoignage.

    Je crois que nous devons nous quitter, alors je vous réitère nos sincères remerciements avant que nous ne poursuivions nos travaux.

    Merci de m'avoir invité. Au revoir.

    Au revoir.

    Monsieur Drexhage, vous avez assisté à la dernière demi-heure de nos délibérations. Nous allons essayer de procéder de la même manière. Nous allons vous demander de nous présenter un bref exposé après quoi les membres du comité profiteront du temps qu'il restera pour vous poser une série de questions. On devrait pouvoir s'arranger ainsi.

    Un grand merci pour votre présence aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais surtout vous parler de la manière dont les efforts et les engagements actuels du Canada en matière de changement climatique s'inscrivent dans l'évolution du régime international à ce chapitre.

    La première chose que je voudrais vous dire concernant la déclaration issue du sommet, c'est de ne surtout pas vous limiter à la seule section portant sur le changement climatique. Je pense que c'est l'une des grandes erreurs que nous commettons souvent; nous considérons la question du changement climatique comme un dossier environnemental distinct. Nous devons plutôt l'envisager dans le contexte des modèles globaux d'investissement et de développement économique.

    J'ai été vraiment interpellé par le titre de la déclaration, Croissance et responsabilité dans l'économie mondiale. C'est un titre fort bien choisi. On y retrouve l'essence même du défi que nous devrons tous relever au cours du prochain siècle.

    D'une part, il ne fait aucun doute que la croissance économique demeurera un élément essentiel des efforts déployés pour améliorer le sort des plus démunis de la planète dont le nombre, au dernier recensement, dépassait encore les 2 milliards. D'autre part, nous allons devoir composer avec le fait que le développement a ses limites et le changement climatique nous offre la première, et je dis bien la première, expérience directe de ces limites découlant de la croissance non partagée à l'échelle du monde.

    Malheureusement, la déclaration ne traite pas explicitement de ce problème crucial. En fait, on essaie plutôt de masquer le problème en laissant entendre que, d'une certaine manière, les deux objectifs de croissance économique et de protection de l'environnement sont naturellement complémentaires. Nous savons tous que ce n'est pas le cas, car il faudrait, pour ce faire, une réflexion approfondie et novatrice sur ces aspects que nous commençons à peine à effleurer.

    Pour prendre les mesures qui s'imposent relativement au changement climatique, nous devrons repenser en profondeur notre approche de l'élaboration et de la mise en oeuvre des politiques en l'orientant vers des modèles mieux intégrés et davantage propices à l'adaptation. À cet égard — et j'invite à nouveau les membres du comité à prendre connaissance de l'ensemble de la déclaration du G8 — j'ai été déçu de constater le peu d'attention que l'on accordait dans la section sur les investissements aux répercussions de ceux consentis dans le contexte du changement climatique.

    L'un des outils essentiels à notre disposition pour nous assurer un développement durable pour l'avenir repose sur les schémas mondiaux d'investissement. Selon la légende, lorsqu'on a demandé au président Mao si la Révolution française avait été un succès ou un échec, il aurait répondu qu'il était encore trop tôt pour le dire. Je suggérerais la même réponse pour ce qui est de l'évaluation du Protocole de Kyoto. Sa réussite ne devrait pas être jugée à l'aune du nombre de pays qui ont effectivement atteint leur cible, mais plutôt suivant la mesure dans laquelle il a pu servir de plate-forme pour une réorientation radicale des investissements étrangers directs en faveur de l'énergie propre à l'échelle planétaire.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Jaccard. Le principal résultat obtenu avec le Protocole de Kyoto a été l'établissement d'une valeur internationale pour le carbone. Quant à la période qui suivra 2012, il nous faudra fixer un prix suffisamment élevé et d'application assez générale pour influer véritablement sur les décisions d'investissement par le secteur privé.

    S'il y a un point sur lequel je me dois de féliciter les auteurs de la déclaration et de l'entente découlant du sommet du G8, et l'Allemagne pour en avoir pris l'initiative, c'est l'intégration des questions liées au changement climatique, à l'efficacité énergétique et à la sécurité énergétique. J'aurais bien du mal à vous dire que le Canada se rapproche d'une solution intégrée de cette nature à l'échelle nationale. La situation persiste depuis maintenant 30 ans... et je dirais que c'est une responsabilité qui pèse sur le Canada plus que sur tout autre pays du G8, étant donné que notre prospérité économique dépend encore dans une large mesure de l'exportation de carburant fossile et que nous prévoyons encore exploiter ce créneau pendant la première moitié du présent siècle. Mais les Canadiens veulent également que leurs gouvernements soient des chefs de file mondiaux dans la lutte contre le changement climatique, et les politiciens de toutes les allégeances et de toutes les régions ont à coeur que le Canada devienne un leader planétaire en matière d'énergie propre.

    Je ne suis pas en train de dire qu'il n'existe pas de solutions. Il y en a, mais elles exigent une élaboration et une gestion minutieuses à l'échelle nationale. À cet égard, j'exhorterais humblement le premier ministre à convoquer une rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables de l'énergie afin d'amorcer un dialogue national sur le développement durable du secteur énergétique canadien qui permettra de mobiliser activement les intervenants de l'industrie et de la société civile. Nous ne pouvons pas permettre que des politiques énergétiques, malavisées ou erronées par ailleurs, d'un gouvernement qui remonte maintenant à 35 ans puissent nous priver de l'orientation voulue dans un dossier aussi crucial aujourd'hui.

    Il va de soi que je me réjouis de l'accent mis dans la déclaration issue du sommet sur l'efficacité énergétique; il en va de même de la sécurité énergétique. Je souligne toutefois qu'il faut faire montre de prudence lorsqu'on essaie d'établir un lien de complémentarité entre sécurité énergétique et changement climatique.

    J'ai été notamment l'un des principaux auteurs au sein du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat qui s'est intéressé tout particulièrement à la question de la sécurité énergétique dans le contexte du changement climatique. Il ressort clairement des documents de recherche que, malgré l'existence de certaines similitudes et certains intérêts communs entre ces deux questions, la complémentarité est loin d'être assurée. Par exemple les questions de sécurité énergétique aux États-Unis, dans le contexte de la volonté de ne plus compter sur le pétrole du Moyen-Orient, contribuent non seulement à accroître les investissements dans les énergies renouvelables mais aussi, bien évidemment, à intensifier le recours à des sources non conventionnelles de carburant fossile, comme les sables bitumineux et le charbon gazéifié.

    J'en viens maintenant à la question qui préoccupe sans doute le plus les gens, à savoir celle des cibles à long terme mentionnées dans la déclaration issue du sommet du G8 et du rôle que le Canada joue dans ce débat. La question à laquelle il faut répondre relativement aux cibles d'émissions comporte deux volets: quels seront les résultats du point de vue environnemental, et quel sera l'impact de telles mesures sur l'économie?

    Des pressions de plus en plus fortes, qui partent de l'Europe, mais qui prennent de l'ampleur dans toute la planète, s'exercent pour que toute hausse de température supérieure à deux degrés par rapport aux niveaux pré-industriels soit considérée comme une perturbation anthropique néfaste pour le système climatique mondial. Pour éviter une telle hausse, il faudra stabiliser les émissions à l'échelle planétaire d'ici les 15 prochaines années et les réduire de 50 p. 100 d'ici 2050.

    À cet égard, la cible à long terme préconisée par le Canada, soit des réductions de 50 p. 100 d'ici 2050, semble conforme à celles de l'Union européenne et du Japon. Mais l'est-elle vraiment? Rappelez-vous que la déclaration confirme aussi très explicitement le principe des capacités et responsabilités communes mais différenciées pour tous les pays. Dans les faits, ce principe signifie pour une bonne partie du reste de la planète, et surtout pour l'Union européenne, que pour atteindre l'objectif mondial de 50 p. 100 de diminution, il faudra que les pays développés, y compris le Canada, réduise leurs émissions dans une proportion beaucoup plus large que 50 p. 100 d'ici 2050. Plusieurs estiment que ce niveau de diminution devra se situer entre 80 p. 100 et 90 p. 100 pour les pays de l'OCDE.

    Un tel objectif est-il réalisable, ne serait-ce que théoriquement, pour le Canada? J'estime que oui, mais cela exigera tout au moins deux initiatives stratégiques bien appuyées. D'abord et avant tout, nous avons besoin d'un engagement national en faveur d'initiatives prônant l'énergie propre, notamment via l'efficacité énergétique, la captation et le stockage du carbone, et un réseau de distribution est-ouest pour l'énergie propre. La première mesure à prendre en ce sens doit être l'attribution d'une valeur marchande au carbone.

    Deuxièmement, il est tout simplement irréaliste de s'attendre à ce que le Canada puisse obtenir un tel niveau de réduction en s'appuyant uniquement sur des mesures internes. Le secteur privé canadien doit devenir un joueur important sur le marché mondial du carbone et le gouvernement du Canada doit fournir des incitatifs et des signaux beaucoup plus clairs pour amener l'industrie canadienne à emprunter cette avenue.

    À cet égard, j'ai été très agréablement surpris de la place importante que l'on accorde aux marchés du carbone dans la déclaration. Assez ironiquement, ce sont le Canada et les États-Unis, en compagnie de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, qui ont moussé au départ l'idée des échanges d'émissions. Nous espérons bien voir ces pays réintégrer entièrement le processus sous peu. N'oublions pas le message du rapport Stern voulant qu'un marché mondial du carbone soit absolument crucial si on veut assurer la transition vers un avenir énergétique propre de la manière la plus rentable possible.

    Lors des voyages que j'ai effectués au cours des dernières années en Europe, en Asie et en Afrique, j'ai entendu souvent les mêmes commentaires au sujet du changement climatique au Canada. L'aspect négatif est que l'on s'inquiète de plus en plus du manque de crédibilité du Canada. Nous parlons beaucoup, mais nous avons énormément de difficulté à joindre le geste à la parole. Du point de vue des possibilités offertes cependant, on est également bien conscient que la situation canadienne n'est pas tellement différente de celle des pays en développement connaissant une croissance rapide du point de vue économique, et que ce sont précisément des pays comme le Canada qui doivent être parmi les premiers à montrer que l'on peut rompre le lien entre les émissions de gaz à effet de serre et la croissance économique. Si le Canada, avec ses réseaux de soutien social et économique relativement avancés déjà en place, ne peut pas y parvenir, comment diable peut-on s'attendre à ce que la Chine ou l'Inde le fasse?

    Monsieur le président, j'aurais une dernière observation concernant le ton général des négociations portant sur l'après-Kyoto. D'une part, je me réjouis de la déclaration commune du G8+5, et tout particulièrement du fait que l'on reconnaisse le caractère sérieux et urgent du problème. Je suis également soulagé de constater que l'on confirme sans équivoque le maintien de l'engagement à l'égard du processus des Nations Unies, comme en témoigne notamment l'offre des États-Unis de tenir cet automne une rencontre des principaux pays émetteurs. Cependant, nous demeurons encore très loin d'un rapprochement quelconque. Les grands pays en développement sont toujours réticents à s'engager à l'égard de réductions concrètes et il ne faut guère s'en étonner lorsque l'on examine la situation à partir de leur point de vue. Je rappelle aux membres du comité que le CCNUCC a signalé que seulement six pays industrialisés sont actuellement en voie de donner suite à leurs engagements de réduction en vertu du Protocole de Kyoto. Dans l'état actuel des choses, il nous serait donc difficile de prétendre que nous faisons montre d'un leadership extraordinaire.

    Si les pays comme le nôtre peuvent certes en faire davantage, il ne faut pas non plus oublier que nous vivons dans un monde bien différent de ce qu'il était au moment de la convention-cadre de 1992 ou même du protocole de 1997. Même si la pauvreté est encore bien présente dans les pays comme la Chine et l'Inde, il ne fait aucun doute que ces pays deviennent également nos principaux concurrents sur la scène économique, d'où l'importance cruciale des mesures que nous allons prendre pour régler la situation.

    Je voudrais vous faire part d'une dernière réflexion sur la dynamique du récent sommet du G8. Parmi les éléments les plus frappants, il y a le fait que les chefs d'État qui ont appuyé le plus activement des interventions musclées et des cibles concrètes pour lutter contre le changement climatique, dont Angela Markel d'Allemagne et Nicolas Sarkozy de France, sont à la tête de partis conservateurs. Au Royaume-Uni, le chef conservateur de l'opposition se montre plus proactif en matière de changement climatique que son homologue travailliste. Aux États-Unis, ce sont les gouverneurs républicains, non seulement en Californie mais aussi à New York, et les leaders républicains au Sénat, comme le sénateur McCain de l'Arizona, qui mènent la charge dans cette lutte.

    Je crois qu'il y a là une importante leçon à tirer pour le régime politique canadien. Le changement climatique est en train de devenir rapidement une question qui transcende toute partisanerie politique dans la plupart des pays de l'OCDE et, en toute franchise, je crois qu'il est grand temps que notre pays prenne très au sérieux certains des enseignements qu'il pourrait tirer de cette expérience de maturation politique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Drexhage, pour ce conseil.

    Nous devons maintenant nous limiter à des interventions de cinq minutes en essayant de faire le tour aussi rapidement que possible. À la fin de la séance, j'aimerais que les membres du comité me fassent part de leurs intentions quant à notre réunion de jeudi. Peut-être pourriez-vous y réfléchir d'ici là. Comme M. Drexhage a également des contraintes de temps, nous allons nous contenter, comme je l'ai indiqué, d'une ronde de cinq minutes.

    Je crois que nous allons débuter avec M. Scarpaleggia et M. Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu bien des choses depuis que le nouveau gouvernement — qui n'est plus si nouveau — est arrivé au pouvoir. Nous avons entendu parler de contacts avec les Américains et les Australiens pour discuter du changement climatique, ce qui laisse entendre que le processus de Kyoto ne convient pas au Canada. Il a également été question de stratégies dans le contexte du G8 et du G8+5, ce qui laissait encore une fois supposer que le Protocole de Kyoto était en quelque sorte mis de côté.

    Il y a une chose que je m'efforce vraiment de comprendre. Comment pouvons-nous établir le lien entre toutes ces initiatives et le processus de Kyoto, et quel a été le rôle de la 11^e Conférence des Parties tenue à Montréal en 2005? Je ne suis pas certain si c'est bien la onzième, mais comment pouvons-nous connecter le tout avec ce qui se passe actuellement et avec ce qui nous attend à Bali?

    J'aimerais vraiment comprendre la manière dont tous ces éléments s'emboîtent.

    Les rencontres de Montréal ont permis de poursuivre un débat bien engagé par toutes les parties relativement à la période qui suivra 2012. Je crois qu'il s'agit là d'un résultat très important. Certains pays, et surtout les États-Unis, ne croyaient toutefois pas que des discussions semblables pouvaient vraiment tenir lieu de négociations quant à la teneur explicite des mesures qui devraient être prises après 2012, mais cela a tout au moins permis de garder le dossier ouvert. Le dernier dialogue informel de cette nature se tiendra à Vienne à la fin août, après quoi une décision devra être prise à Bali pour lancer un processus de négociation qui devrait mener... On espère qu'en 2009, lorsque le Danemark sera le pays hôte, on pourra concrètement mettre en place un régime qui établira de façon précise les engagements de réduction de chacune des parties à l'entente.

    Je crois que l'initiative lancée par les États-Unis pour réunir 15 pays, soit les 15 principaux émetteurs, ne devrait pas nécessairement être vue d'un mauvais oeil. Je pense même que la déclaration issue du sommet reconnaît de façon explicite que cette rencontre organisée par les États-Unis permettra d'alimenter directement les discussions qui auront lieu à Bali.

    Le rendez-vous de Bali vise des objectifs semblables à celui de Berlin en 1995. Le Mandat de Berlin a établi les paramètres des négociations entre les parties quant aux engagements à prendre à compter de 2008. La déclaration de Bali marquera un nouveau départ pour ce processus.

    Autrement dit, je ne crois pas que la rencontre de Bali permettra de régler d'importantes questions de fond. Elle s'inscrira dans ce qu'on pourrait appeler le processus de base. Elle permettra d'amorcer une démarche en vue d'une entente sur un régime d'engagements après 2012.

    Merci.

    Monsieur Rota, il vous reste environ deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de regrouper toutes mes interrogations en une seule question avant de laisser notre témoin répondre.

    Si j'ai bien compris, vous avez jugé la déclaration du G8 pour le moins décevante. Si nous considérons la position du Canada à l'amorce de ces négociations concernant le changement climatique dans le contexte du G8+5, quelles différences voyez-vous entre ce qui était recherché au départ, ce qui a été négocié et ce qui a finalement été obtenu?

    Je pense que l'objectif premier de tous les principaux intervenants au G8 était de faire en sorte que les États-Unis n'abandonnent pas le processus. C'était le but principal. Même s'il y a eu un prix à payer, surtout pour ceux qui souhaitaient des cibles précises d'ici le milieu du siècle, il faut tout de même apprécier à sa juste valeur le fait d'avoir réussi à inciter les États-Unis à poursuivre le processus et à discuter d'éventuelles cibles de réduction.

    S'il y a une chose sur laquelle je trouverais à redire, ou concernant laquelle j'exigerais tout au moins des précisions, c'est le commentaire de M. Jaccard voulant qu'il ait déjà entendu de telles déclarations auparavant. Nous n'avons jamais eu droit à ce genre de déclarations de la part du gouvernement Bush. Il y en a eu à l'époque de Clinton lorsque les Américains participaient au processus du G8, mais pas depuis que Bush est au pouvoir. Même si le gouvernement Bush ne s'est pas engagé de façon concrète à l'égard d'une cible chiffrée pour 2050, le seul fait qu'on ait parlé de participer à un régime où de telles cibles feraient l'objet de négociations suffit à répondre aux exigences minimales de la plupart des intéressés.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question.

    Vous ne semblez pas si pessimiste à l'égard des négociations qui ont eu lieu au G8. D'ailleurs, un certain nombre d'analystes en viennent à dire qu'il y a eu trois grandes réalisations. Premièrement, les États-Unis, bien qu'ils n'aient pas accepté d'établir des objectifs clairs pour 2050, sont prêts à s'engager, dans le cadre de la déclaration finale, à lutter à plus long terme contre les émissions de gaz à effet de serre. Deuxièmement, si je ne me trompe pas, les États-Unis ont aussi adhéré au principe voulant que les négociations soient conclues au début de 2009. Troisièmement, comme vous l'avez indiqué, même les États-Unis se sont rangés derrière la proposition de l'Europe et du Japon afin d'établir les prémisses d'un marché du carbone. Tout n'est pas noir, il faut le dire.

    Cependant, il y a un problème fondamental, et c'est que les Américains ont refusé d'adhérer à l'idée voulant que nos émissions soient stabilisées à un niveau permettant d'obtenir les deux degrés qui sont cruciaux pour faire de véritables gains en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.

    Les négociations qui ont eu lieu au G8 ne misent-elles pas surtout sur des objectifs accessoires, alors qu'il serait fondamental de stabiliser nos émissions et de faire de ces deux degrés un objectif vital? Comment pourrons-nous, à Bali, arriver à nous entendre sur cette proposition européenne qui a du sens et qui pourrait jeter les bases d'un plan international de lutte contre les changements climatiques?

    Il ne fait aucun doute que les discussions vont continuer de tourner autour d'une cible à long terme du genre de celle que vous venez tout juste de décrire, monsieur Bigras. Je suis tout à fait favorable à cette initiative et certainement au fait de pouvoir compter sur une perspective à long terme quant aux résultats que nous devons chercher à obtenir. Je crois que l'absence d'une telle perspective est l'un des éléments vraiment problématiques du Protocole de Kyoto. Nous avons simplement établi certaines cibles, sans jamais préciser les motivations.

    Par ailleurs, il va sans dire qu'une analyse approfondie et minutieuse s'impose relativement à toute la question de la différence de deux degrés. Cela exige un effort planétaire énorme qui doit s'enclencher immédiatement, et je comprends donc très bien le caractère urgent que vous attribuez à cet aspect. J'ose espérer que nous réussirons tout au moins à amener les Américains à participer au processus pour entreprendre les discussions à ce sujet. Mais je serais très étonné, sans égard à mes préférences personnelles, que l'on puisse sortir de Bali avec une entente au sujet de cet écart maximum de deux degrés. C'est plutôt un résultat qu'il faut espérer pour la suite des événements.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Drexhage, pour cette nouvelle comparution.

    J'ai quelques questions pour vous. Je voudrais aborder cet aspect de la nature de l'économie canadienne et des comparaisons que l'on pourrait établir avec bien des pays en développement. Je pense que c'est une comparaison dont les résultats pourraient être difficiles à accepter pour les Canadiens. Si vous évaluez le Canada en fonction des services de santé, des niveaux de scolarité et des autres éléments semblables, vous verrez que nous occupons une place enviable parmi les pays membres de l'OCDE. Il me semble par contre que lorsque l'on s'intéresse aux éléments susceptibles de contribuer davantage à notre prospérité économique, nous sommes encore une nation de scieurs de bois et de porteurs d'eau.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu mieux cette distinction marquée? Si le Canada peut prouver qu'il est en mesure de rompre le lien entre croissance économique et émissions de gaz à effet de serre, il deviendra un exemple à suivre pour des pays comme la Chine et l'Inde. Dans quelle mesure ce leadership sera-t-il important dans le contexte des négociations concernant la période qui suivra 2012?

    C'est très important, car, à bien des égards, et il est question ici d'énergie intégrée, la croissance économique de la Chine est très largement axée sur les ressources. Elle repose sur l'exploitation massive des ressources naturelles. Encore une fois, la Chine s'intéresse beaucoup plus aux courbes de production qu'aux autres questions. Toutefois, elle est de plus en plus consciente des économies appréciables qui peuvent être réalisées, sur les plans de l'économie et de l'environnement, grâce à l'amélioration du rendement énergétique, par exemple.

    Encore une fois, il s'agit d'un domaine où nous devons faire preuve d'un solide leadership, sauf que ce leadership, franchement, n'est tout simplement pas présent. L'Amérique du Nord fait piètre figure par rapport aux autres pays dans le domaine de l'efficacité énergétique. Il faut, à ce chapitre, donner davantage l'exemple.

    Bref, la Chine n'est pas le genre de pays qui va prendre l'initiative de mettre en place un système de captage et de stockage de carbone. Elle va attendre voir si le système peut être utilisé, mis au point et implanté en Amérique du Nord, au Canada et ailleurs avant de l'adopter elle-même. Elle va vouloir s'assurer que le système fonctionne et qu'il va lui rapporter quelque chose.

    Il en va de même avec la technologie. Les discussions entourant les modalités de transfert de technologie avec la Chine vont être ardues. Il ne sera pas facile de la convaincre de les accepter.

    Vous avez parlé de la nécessité de donner, à l'échelle internationale, une valeur au carbone. C'est un sujet qui soulève beaucoup de discussions. Le gouvernement canadien soutient avoir attribué une valeur au carbone dans son plan actuel. Ne l'a-t-il pas fait? Vous avez insisté pour dire que le Canada doit absolument agir en ce sens. L'a-t-il fait?

    Nous en sommes de le faire, mais comme l'a indiqué M. Jaccard, seul un secteur est visé, soit les grands émetteurs finaux. Le gouvernement du Québec a imposé une surtaxe modeste qui pourrait avoir un impact au niveau du consommateur, mais de manière générale, le message tarde à être transmis à la société canadienne.

    Est-ce que le fait de donner une valeur au carbone dans certains secteurs seulement de l'économie présente des risques?

    Oui, et beaucoup. Nous avons toujours sous-estimé la contribution de la société canadienne aux émissions de gaz à effet de serre. C'est un sujet très délicat sur le plan politique, ce qui complique les choses, mais cette contribution est bien réelle.

    Prenons l'exemple des sables bitumineux. D'une part, les gens considèrent qu'il s'agit là d'une question isolée, mais à quoi sert ce produit? Eh bien, dans 98 p. 100 des cas, à répondre aux besoins du secteur routier au Canada et aux États-Unis. Qu'est ce qui sert de cadre à ce secteur, au Canada et aux États-Unis? Je dirais, du point de vue du rendement énergétique ou des changements climatiques, des politiques d'aménagement urbain plutôt désastreuses.

    Ma dernière question porte sur les cibles, les objectifs globaux. J'ai trouvé les propos élégants de notre sherpa plutôt frustrants, mais je suppose que cela fait partie de son travail: il doit présenter les choses sous un certain angle. Comment l'engagement pris par le Canada de réduire ses émissions de 50 p. 100 d'ici 2050 est-il perçu par la communauté internationale et les pays en voie de développement en Europe, notamment, et je fais ici allusion aux conséquences que cela peut avoir pour un pays comme le Canada? Est-ce qu'il s'engage tout simplement à les réduire de 50 p. 100 d'ici 2050 en utilisant 2006 comme année de référence? Qu'est-ce que cela veut dire?

    Tout dépend de la personne à qui vous parlez. Le G77 et la Chine, tout comme l'UE, estiment qu'une réduction de 50 p. 100 des émissions globales équivaut à une réduction de 80 à 90 p. 100 pour les pays développés. Je ne sais pas si cela correspond à la position de ce que l'on appelle communément le « groupe de coordination », qui est composé de pays comme les États-Unis, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais de manière générale, sur les quelque 170 pays concernés, environ 150 supposent qu'une réduction de 50 p. 100 des émissions globales correspondrait, pour les pays de l'OCDE, à une réduction se situant entre 80 et 90 p. 100.

    C'est tout un défi. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    M. Cullen, votre temps est écoulé.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Drexhage, de vos commentaires.

    J'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur la valeur donnée au carbone. Vous avez dit que cette valeur doit être suffisamment élevée et qu'elle doit avoir une application large. M. Jaccard, lorsqu'il a commenté le projet de loi C-288, a parlé de l'impact qu'aurait à court terme l'imposition d'une taxe très élevée sur les émissions de gaz à effet de serre. À votre avis, que veut-on dire par suffisamment élevée? Il ne m'apparaît pas raisonnable d'imposer, d'ici 2012, une taxe qui, comme l'a indiqué M. Jaccard, nuirait sérieusement à l'économie. Qu'est-ce que l'on pourrait considérer comme une taxe « suffisamment élevée » qui pourrait être imposée à partir de 2012?

    D'abord, il faudrait instaurer une taxe progressive. Au début, on pourrait imposer une taxe relativement modérée qui tournerait autour de 20 ou 25 $. Une taxe de 15 $, d'ici 2012, ce n'est pas assez. La taxe pourrait se situer autour de 20 $ et être majorée, sauf qu'il faudrait indiquer clairement les hausses qui seraient décrétées au cours des 10 ou 20 prochaines années. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat estime que le captage et le stockage de carbone va commencer à être considéré comme une option réalisable si la taxe est fixée à 30 ou 35 $. Pour moi, c'est le chiffre qui devrait servir de baromètre, soit 30 à 35 $. On pourrait ensuite l'augmenter de façon progressive.

    Vous avez également parlé de la nécessité d'organiser une rencontre, à l'échelle nationale, des ministres de l'énergie, et aussi de la mise en place d'un réseau énergétique est-ouest. M. Jaccard a indiqué au comité des ressources naturelles, il y a quelques semaines, qu'il ne voyait pas vraiment l'utilité d'un tel réseau. Or, comme l'énergie relève de la compétence des provinces et que nous ne pouvons pas, comme vous l'avez mentionné, faire abstraction de ce qui s'est passé il y a de nombreuses années de cela, comment ce réseau fonctionnerait-il? Je doute que le Québec accepte d'abandonner le pouvoir qu'il exerce dans le domaine de la production énergétique. Alors comment fonctionnerait un réseau énergétique est-ouest?

    D'abord, je sais qu'il existe à l'échelle nationale un groupe de discussion sur l'énergie. Il compte parmi ses membres toutes les associations qui représentent les intervenants du secteur de l'énergie, allant de l'Association canadienne de l'énergie éolienne à l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Le groupe réclame, de la part du gouvernement du Canada, la mise en place d'une initiative similaire. Nous devons absolument favoriser le dialogue à l'échelle nationale dans le domaine de l'énergie. Tout le monde, en commençant par le premier ministre, parle de faire du Canada un leader en matière d'énergie propre. Qu'est-ce que cela implique? Quelles mesures pouvons-nous prendre? Comment pouvons-nous collaborer ensemble en vue d'atteindre cet objectif? Comment, dans le contexte nord-américain, pouvons-nous, de concert avec les États-Unis, nous assurer que nous sommes en mesure d'exporter de l'énergie propre, que ce soit sous forme de techniques de captage et de stockage des sables bitumineux, d'énergie hydroélectrique, ou peu importe? Il est temps d'avoir une discussion sérieuse là-dessus.

    Je vais être franc. J'ai travaillé pendant longtemps avec le gouvernement du Canada et la question du changement climatique m'a toujours beaucoup intéressée. Je connais aussi fort bien le secteur énergétique. Or — et cette situation n'est pas unique au Canada —, nous avons une industrie qui est très centrée sur elle-même, ce qui constitue un problème. Le protocole de Kyoto a ceci de négatif qu'il ne prévoit pas la mise en place d'une tribune internationale efficace où l'on peut discuter de questions énergétiques importantes, de l'accès à de l'énergie propre et durable à l'échelle planétaire. Kyoto est presque devenu, de façon indirecte, une entente énergétique. Il faut essayer d'éviter ce genre de situation à l'avenir, pour que l'on puisse, à tout le moins, obtenir le même genre de rétroaction du secteur de l'énergie.

    Pour ce qui est du réseau énergétique est-ouest, je ne dis pas que le gouvernement doit nécessairement ouvrir ses coffres. Ce que je dis, et je propose la même chose pour le captage et le stockage du carbone, c'est qu'au lieu de verser des subventions directes — et je comprends la réticence manifestée par M. Jaccard à l'égard de ces questions — , prévoyons à tout le moins quelques mesures fiscales. Par exemple, élargissons la définition des exemptions en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, et exemptons les produits environnementaux de certains droits et tarifs. Cette initiative pourrait inciter les fonds en fiducie — le régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, les autres régimes de pension, ainsi de suite — de faire ce genre d'investissements. Je pense que cela aurait plus d'impact que n'importe quelle largesse gouvernementale.

    Merci, monsieur  Allen, et merci, chers collègues.

    Merci, John, d'être venu nous rencontrer. Vos propos étaient fort intéressants.

    Chers collègues, j'ai parlé brièvement à M. Cullen. Il propose que le comité se penche sur le smog, sujet que nous devions examiner aujourd'hui.

    Monsieur Godfrey, souhaitez-vous faire un commentaire?

    Je n'ai pas vraiment envie de parler de déchets. Je trouve le sujet lourd. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Je ne tiens pas du tout à en discuter.

    C'est au comité de décider: on peut parler des déchets, du smog, peu importe.

    Est-ce que je dois conclure que les déchets constituent, tout à coup, un sujet prioritaire?

    Absolument.

    C'est merveilleux. Voulez-vous en discuter maintenant ou plus tard?

    Une voix: Attendons à mardi.

    Le président: Je tiens à dire aux membres du comité que, si nous ne nous sommes pas arrêtés pour le déjeuner, c'est parce que nous n'avions pas de président. C'est tout.

    Je vais demander au greffier de faire les arrangements nécessaires et de vous tenir au courant.

     La séance est levée.