JUST Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il s'agit de la réunion numéro 63 et, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 24 septembre 2014, elle portera sur le projet de loi C-587, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle).

    Le parrain du projet de loi est avec nous aujourd'hui. Avant de commencer et de présenter le reste des invités, je voudrais informer les membres du comité de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant.

    Jean-François et moi, mais surtout Jean-François, nous sommes employés à préparer la liste des témoins pour aujourd'hui et pour mercredi. Deux groupes de témoins ne pouvaient pas se présenter ni aujourd'hui ni mercredi. Je ne sais pas de quels témoins il s'agit, mais, quoi qu'il en soit, comme nous considérions qu'il était important de les entendre au sujet de ce projet de loi, j'ai pris la décision de les faire venir le lundi après la pause de la semaine prochaine. Ils viendront ce lundi-là. Au cours de cette réunion, nous entendrons les témoins la première heure, puis, au cours de la deuxième heure, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

    Donc, pour l'instant, il n'y a aucune réunion de prévue mercredi. Nous avons annulé la réunion de mercredi, mais je suis prêt à ce que nous discutions de ce que nous pourrions faire mercredi, si vous le voulez. À dire vrai, il ne nous reste pas vraiment assez de temps pour convoquer des témoins ce jour-là, mais...

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, puis-je suggérer que nous demandions à M. Leef, s'il est disponible, de commencer dès mercredi la discussion à propos de sa motion sur l'étude concernant le syndrome d'alcoolisation foetale? Je pense que le temps commence à presser. Si je ne m'abuse, nous devons soumettre notre rapport à la Chambre d'ici la fin de mars. Nous pourrions à tout le moins commencer le travail avec lui.

    Je n'en ai pas parlé à M. Leef, mais est-ce que ça ira?

    Il n'y a pas de problème.

    Voici donc ce que je ferai. Si M. Leef est prêt à participer à notre réunion à deux jours d'avis, nous lui demanderons de venir. Il sera le seul invité, en tant que parrain de cette motion. Nous pourrons en discuter avec lui, si cela convient à tous. Il est possible que la réunion ne dure qu'une heure, mais est-ce que cela ira?

    Si M. Leef n'est pas disponible, la réunion sera annulée, alors restez à l'écoute.

    Voilà qui est très bien. Merci aux membres du comité.

    J'ai donné un avis de motion. Pourrions-nous en parler aujourd'hui, également le...

    Cela fait-il deux dodos?

    M. Bob Dechert: Nous avons donné l'avis vendredi.

    Le président: Pourrions-nous traiter cette question, si nous avons le temps, à la fin de la réunion?

    M. Bob Dechert: Certainement.

    Le président: Aujourd'hui, nous accueillons M. Colin Mayes, le député d'Okanagan—Shuswap. Il faudrait que j'aille là-bas un de ces jours.

    De plus, nous accueillons Susan Ashley, à titre personnel. Nous accueillons aussi, par vidéoconférence, Sharon Rosenfeldt, présidente de Victimes de violence Canadian Centre for Missing Children.

    Nous allons laisser M. Mayes commencer la discussion sur le projet de loi qu'il parraine, le projet de loi C-587. Vous avez la parole, Colin.

    Merci, monsieur le président, et merci au comité de me donner l'occasion de parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-587. Je vous remercie également d'avoir étendu la durée de vos travaux, de manière à ce que votre comité puisse étudier ce projet de loi.

    Mon projet de loi est semblable au projet de loi C-478, qui avait été présenté par M. Bezan au cours de la première session de la 41^e législature. Bien que le projet de loi de M. Bezan ait passé l'étape de la deuxième lecture à la Chambre et qu'il ait été renvoyé à ce comité, il a dû être retiré après que M. Bezan a été nommé secrétaire parlementaire, ce qui lui interdit de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je remercie les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui, en particulier Sharon Rosenfeldt et Susan Ashley, qui ont perdu des êtres chers aux mains de délinquants violents ayant commis des actes innommables. Mme Rosenfeldt et Mme Ashley ne sont pas uniquement là à titre personnel ou pour représenter leur famille et les êtres chers qui leur ont été arrachés. Elles représentent aussi la communauté des Canadiens qui s'étend partout au pays et dont les vies ont été transformées pour toujours par des délinquants violents.

    Malgré la perte tragique vécue par Mme Rosenfeldt et Mme Ashley, elles ont trouvé la force et le courage de porter la cause de ceux qui ont perdu la vie et des milliers de Canadiens qui doivent trouver la force de poursuivre leur existence après avoir vécu un traumatisme que la majorité de leurs concitoyens n'ont heureusement pas eu à subir.

    Je pense qu'il est de notre devoir, à nous, les députés, de faire preuve de solidarité envers cette communauté de Canadiens et d'appuyer leur cause en légiférant pour amener notre société à valoriser les droits des victimes. En tant que députés, nous avons le devoir de cerner et d'améliorer les éléments de notre régime juridique qui en ont besoin. Si je parraine ce projet de loi, c'est que je suis d'avis que nous devons nous pencher sur l'état des dispositions juridiques actuelles concernant les délinquants violents qui ont enlevé, agressé sexuellement et assassiné leurs victimes et que nous devons modifier ces dispositions en vue de retirer ces délinquants de la société et de les incarcérer à long terme.

     Ce projet de loi est construit en suivant le modèle du projet de loi C-48, qui a été adopté en 2011 et qui permet aux juges de fixer, lors de la détermination de la peine, des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle au lieu que les périodes soient concurrentes, dans le cas d'un délinquant déclaré coupable de plusieurs meurtres. Le projet de loi actuel permettrait aux juges et aux jurys d'infliger des peines plus sévères.

    Tout comme le projet de loi C-48 permet maintenant aux juges de tenir compte du caractère hautement répréhensible d'une infraction lorsqu'il est établi que le délinquant est coupable de plusieurs meurtres, le présent projet de loi vise à donner aux juges la possibilité d'étendre la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour tenir compte des infractions d'enlèvement et d'agression sexuelle qui accompagnent le meurtre.

    Tous les partis ont collaboré en vue de l'adoption du projet de loi C-48, et j'espère que le projet de loi actuel bénéficiera de l'apport et de l'appui de tous les partis.

    Comme les membres du comité le savent probablement, l'article 745 du Code criminel prévoit l'incarcération à perpétuité de tout individu déclaré coupable de meurtre, mais la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle peut varier. Dans le cas d'un meurtre au premier degré, la période d'inadmissibilité est de 25 ans. Dans le cas d'un meurtre au deuxième degré, la période varie entre 10 et 25 ans.

    Bien que les actes commis par tous les meurtriers soient moralement répréhensibles, les meurtres au premier et au deuxième degré ne sont pas considérés sur un pied d'égalité à cet égard. Un meurtre au premier degré est considéré comme plus répréhensible, ce qui justifie la période actuelle d'inadmissibilité de 25 ans.

    Bien que, selon certains, les périodes actuelles d'inadmissibilité à la libération conditionnelle entraînent une durée d'incarcération appropriée pour un délinquant violent qui a enlevé, violé et assassiné sa victime, beaucoup de Canadiens considèrent cette durée comme insuffisante dans les cas de violence extrême et de meurtre. Comme nous le savons tous, quoiqu'à un moindre degré que nos témoins, les enquêtes et la poursuite dans les cas de multiples infractions, comme un enlèvement, une agression sexuelle et un meurtre combinés peuvent prendre des années. Le temps qu'il faut pour arriver à une déclaration de culpabilité et à la détermination de la peine d'un délinquant violent constitue une épreuve atroce pour les survivants, la famille et les êtres chers. Mais, si douloureuse soit-elle, la justice doit suivre son cours dans le respect des règles pour être équitable.

    Le projet de loi actuel vise à rassurer les familles et les êtres chers, donc à les soulager: une fois que le juge aurait déterminé la peine, il aurait le pouvoir discrétionnaire d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 à 40 ans. On ne devrait pas envisager d'accorder la libération conditionnelle à un délinquant violent coupable de l'enlèvement, de l'agression sexuelle et du meurtre de sa victime avant 25 ans d'incarcération.

    Les audiences de libération conditionnelle constituent une épreuve insupportable pour les membres de la famille et les êtres chers d'une victime, qui vivent avec la hantise de la date fatidique où le délinquant violent qui leur a arraché leur être cher présentera son dossier. Pourquoi le délinquant devrait-il se voir accorder une libération conditionnelle tandis que les membres de la famille et les êtres chers doivent se mobiliser pour le garder derrière les barreaux? Le système est fait de telle sorte que les Canadiens ayant déjà subi une perte tragique et enduré des années de procédures judiciaires sont obligés de se mobiliser continuellement et d'exercer des pressions pour que les délinquants violents demeurent incarcérés.

    Le projet de loi actuel ajouterait au Code criminel trois nouvelles dispositions ayant pour effet de fixer la période minimale d'inadmissibilité à la libération conditionnelle à 25 ans pour quiconque est déclaré coupable des trois catégories d'infraction suivantes sur la même victime: premièrement, un enlèvement, infraction prévue aux articles 279 à 283; deuxièmement, une infraction sexuelle, conformément aux articles 151 à 153.1 et 271 à 273; troisièmement, un meurtre. Le projet de loi accorderait également au juge le pouvoir discrétionnaire de remplacer la période d'inadmissibilité de 25 ans par une période plus longue pouvant aller jusqu'à 40 ans, selon le caractère du délinquant, les circonstances du meurtre et la recommandation du jury à cet égard.

    Monsieur le président, je voudrais répondre aux observations faites par les députés de l'opposition à la Chambre, au cours du débat de deuxième lecture, le 30 mai 2014.

    Au cours du débat de deuxième lecture, des députés se sont demandé si le projet de loi était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. C'est une question importante, et je suis content qu'elle ait été posée. J'ai demandé et obtenu l'avis de la Division des affaires juridiques et de la sécurité publique de la Bibliothèque du Parlement. Ce projet de loi vise à accorder au juge qui impose la peine le pouvoir d'accroître la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Il est donc conforme au principe du pouvoir discrétionnaire des juges, qui constitue un rempart garantissant le respect de la Charte. Je crois que c'est un important point fort du projet de loi, qui augmente le pouvoir discrétionnaire du juge plutôt que d'imposer des périodes d'inadmissibilité devant nécessairement être supérieures à 25 ans, sans égard aux dispositions de la Charte.

    Une autre question a également été soulevée lors du débat de deuxième lecture. Il s'agit de la question des amendements que l'on voudrait apporter au projet de loi pour l'arrimer au Statut de Rome. Il est important de souligner que l'article 5 du Statut de Rome définit les compétences de la Cour pénale internationale, qui peut juger les quatre genres de crimes suivants: les génocides, les crimes contre l'humanité, les crimes de guerre et les crimes d'agression.

    Le Statut de Rome ne s'applique pas directement au projet de loi C-587 pour les deux raisons suivantes. Premièrement, le projet de loi vise à modifier le Code criminel, qui est appliqué par les tribunaux canadiens. Le Statut de Rome s'applique seulement aux procédures de la Cour pénale internationale. Deuxièmement, les quatre infractions prévues à l'article 5 du Statut de Rome ne sont pas incluses dans le projet de loi actuel.

    Pour terminer, monsieur le président, je tiens à vous remercier encore une fois, ainsi que les membres du comité, pour l'étude que vous faites de mon projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je remercie également les témoins qui sont présents aujourd'hui et dont nous allons entendre les perspectives, les expériences et les plaidoyers.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayes, merci pour cette présentation et pour cet aperçu de votre projet de loi.

    Nous avons deux témoins à entendre.

    Madame Ashley, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Merci de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. J'ai la tâche très difficile, mais importante de représenter ma famille.

    Ma mère et mon père ont dû endurer le pire cauchemar qui puisse être infligé à des parents. En 1978, Donald Armstrong a enlevé, violé et assassiné Linda Bright, ma soeur, alors âgée de 16 ans.

    Linda était au mail Frontenac lorsqu'elle a disparu. Son corps a été retrouvé sur une route de campagne le lendemain. Elle portait des marques aux poignets montrant qu'elle avait été attachée ainsi qu'une autre marque rouge profonde autour du cou, à l'endroit où elle avait été étranglée. Elle avait été jetée au bord de la route comme un vulgaire sac d'ordures.

    Armstrong a été condamné pour le viol et le meurtre brutaux de Linda. Lors du procès, un psychiatre de renom l'a décrit comme un dangereux psychopathe. La mère d'Armstrong est venue dire elle-même, dans son témoignage, que le comportement antisocial d'Armstrong avait commencé à l'âge de cinq ans et n'avait jamais cessé. Dans sa jeunesse, il avait mis le feu à la maison familiale et, à une autre occasion, il avait poignardé sa soeur. La mère d'Armstrong l'a décrit comme un être impulsif qui n'éprouve aucun remords ni aucun sentiment de culpabilité et dont la personnalité est extrêmement antisociale.

    En 1973, il a kidnappé une femme à Halifax et a menacé avec un couteau de tuer son enfant de deux mois. Armstrong a également été inculpé en 1977 du meurtre de Glenna Fox, poignardée à de nombreuses reprises à la poitrine avec des ciseaux, dans le terrain de stationnement d'un centre commercial. Il se trouvait alors hors de prison après qu'on lui eut accordé une permission de sortir temporairement.

    Armstrong a été inculpé de l'enlèvement et de la séquestration d'une femme de 31 ans de Winnipeg en 1977. Il lui avait brandi un tournevis au visage et attaché les poignets. Heureusement, elle a réussi à s'enfuir et a eu la vie sauve.

    En 1977 également, Armstrong a poignardé une femme du nom de Rita Bayer avec un tournevis, alors qu'elle était assise dans sa voiture, dans un terrain de stationnement. Il a été déclaré coupable de tentative de meurtre.

    Vous connaissez maintenant Donald Armstrong, à l'instar d'autres assassins notoires.

    Notre famille a commencé à assister à des audiences de libération conditionnelle en 1997. C'était l'audience de la dernière chance pour Armstrong, en vertu de l'article 745. Le choc initial fut inimaginable. On nous avait dit à l'époque où il avait été déclaré coupable que nous ne le reverrions jamais plus. Quinze ans plus tard, nous étions obligés de nous préparer à notre première audience et nous avions l'impression d'avoir été trahis. Depuis 2007, on nous demande de nous préparer pour d'autres audiences de libération conditionnelle. Tous les deux ans, je reçois un avis d'audience. Heureusement pour nous, Armstrong a constamment reporté son audience. Nous n'avons pas eu à assister constamment à des audiences. Toutefois, la préparation psychologique année après année est très douloureuse.

    Se faire arracher un être cher d'une manière aussi horrible est affligeant la vie durant et est dévastateur sur le plan psychologique. Devoir revivre encore et encore la douleur et vivre dans la crainte constante de la libération de cet homme, avec la perspective de le rencontrer en personne, est tout simplement cruel et terrifiant. Cette douleur et cette peur sont si profondes qu'elles sont inimaginables pour ceux qui ne les ont jamais ressenties. Permettez-nous de garder cette douleur enfouie sous les replis de notre mémoire, car la blessure ne guérit jamais. On ne peut que la gérer. C'est épuisant psychologiquement et physiquement.

    Mes parents prennent de l'âge. Ils ne peuvent plus supporter l'agitation qui accompagne ces audiences. Devoir lire une déclaration en tant que victime pour décrire ses horribles souffrances et raviver ses douloureux souvenirs est une épreuve inimaginable.

    Pour que mes parents n'aient pas à souffrir, j'assume la responsabilité de parler au nom de ma famille. Mes parents se sentent de ce fait coupables de me laisser supporter ce fardeau. J'ai 51 ans. Armstrong a 59 ans. Pouvez-vous vous imaginer combien d'années, combien d'audiences et combien de comparutions devant un tribunal auront encore lieu? Lorsque je n'en pourrai plus, je devrai supporter le sentiment de culpabilité que j'éprouverai pour avoir renoncé à continuer.

    Le projet de loi C-587 n'aura aucune incidence sur ma famille. Nous continuerons d'être appelés à assister à des audiences entre lesquelles nous subirons des périodes d'attente. Nous n'avons rien à gagner.

    Je viens vous adresser la parole aujourd'hui dans l'espoir d'épargner à d'autres familles d'avoir à revivre cruellement l'horreur et d'être de nouveau victimes chaque fois. Je vous exhorte à adopter le projet de loi C-587. C'est un projet de loi qui vise les criminels notoires ayant commis les crimes les plus horribles. De vrais monstres. Il vise ceux qui ne devraient jamais plus avoir le droit de vivre parmi les gens de notre pays. Mais surtout, c'est un projet de loi qui est destiné à aider les pauvres membres de la famille des victimes qui auront été la proie de ces prédateurs.

    Ces audiences ne font que perpétuer le sentiment d'être victime et elles reviennent constamment.

    Ma famille aurait évité tant de souffrances inutiles si ce projet de loi avait existé en 1982. Nous aurions toujours autant confiance dans les tribunaux qu'au début et nous n'aurions pas eu à porter un tel fardeau pendant toutes ces années. Vous ne pouvez pas apporter de changements qui aideront ma famille, mais vous pouvez épargner à bien d'autres familles d'avoir à vivre un jour une telle souffrance inutile.

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de témoigner.

    Merci, madame Ashley, de nous avoir fait part de vos réflexions sur ce projet de loi.

    Le témoin suivant pour ce comité est Mme Rosenfeld. Vous avez la parole.

    Bonjour, à vous membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ainsi qu'à monsieur Mayes et à Susan Ashley.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir invité notre organisme, Victimes de violence, à donner son point de vue sur le projet de loi C-587, la Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle).

    En qualité de présidente de Victimes de violence, je vais parler en faveur de ce projet de loi.

    Le texte de ce projet de loi modifierait le Code criminel afin de prévoir que la personne déclarée coupable de l’enlèvement, de l’agression sexuelle et du meurtre de la même personne — au vu des mêmes faits — reçoit une peine d’emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant qu'elle ait purgé de 25 à 40 ans de la peine, selon la décision du juge qui préside le procès après considération de toute recommandation formulée par le jury. Nous sommes en faveur de ce projet de loi pour plusieurs raisons.

    Aujourd'hui, nous parlons de la réelle menace posée par les criminels violents dangereux. Nous parlons des pires délinquants. Nous parlons d'une catégorie de criminels qui pourraient essentiellement ne jamais être libérés, qui partent à la chasse aux humains, souvent aux enfants, qu'ils prennent pour proies, pour commettre les actes les plus horribles. Nous parlons d'une catégorie de criminels qui font des ravages dans notre système de justice respectueux. Je veux dire par là que la population canadienne a invariablement exprimé des craintes relativement à cette catégorie de criminels qui a un effet direct sur leur confiance dans le système de justice criminelle.

    Nous appuyons aussi ce projet de loi du point de vue des familles des victimes qui, elles aussi, ont reçu une condamnation à vie. Le pouvoir judiciaire du gouvernement devrait toujours être neutre, mais la neutralité ne veut pas dire qu'une des deux parties est laissée pour compte. L'idée prévalente qu'un crime est commis contre l'État ne tient pas compte des victimes.

    Personnellement, j'estime que ce n'est pas l'État qui a été enlevé, violé et tué, mais mon enfant. Mon fils. Étant sa mère, je serai toujours prête à parler en son nom.

    Pour nous, il n'y a pas de moment mythique où nous tournons la page, que ce soit après 25 ans ou même 40 ans. Toutefois, ce projet de loi nous aidera, car nous n'aurons pas à assister tous les deux ans à des audiences de libération conditionnelle qui ouvrent chaque fois d'anciennes blessures et des cicatrices qui ne guérissent jamais, même si nous essayons d'aller de l'avant et de nous reconstruire après le meurtre violent d'un être cher.

    L'ampleur du traumatisme que subit la famille de la victime dépend de la nature du crime et de la mesure dans laquelle la personne peut supporter le stress post-traumatique.

    Nous appuyons ce projet de loi parce qu'il couvre trois crimes. À l'heure actuelle, cette catégorie de criminels reçoit une peine pour un seul crime — meurtre au premier degré — et nombre de victimes ont l'impression que les enlèvements et les agressions sexuelles restent impunis. Ce projet de loi permettra de corriger cette lacune.

    Nous appuyons ce projet de loi parce que, bien que nous ayons une désignation de délinquant dangereux pour une certaine catégorie de délinquants — dans le cas d'un meurtre, avec une peine à perpétuité —, la désignation de délinquant dangereux est rarement utilisée, même dans les cas où le délinquant est reconnu coupable d'un crime particulièrement odieux.

    En terminant, la population s'attend, à juste titre, à ce que les gouvernements fassent tout en leur pouvoir pour protéger nos enfants, nos familles et nos collectivités, et elle compte sur eux pour le faire, et c'est ce que vise ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle notre organisme, Victimes de violence, l'appuie.

    Merci.

    Merci, madame Rosenfeldt.

    Nous passons maintenant aux questions.

    La première personne à poser une question est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez raison, madame Ashley et madame Rosenfeldt. Il nous est probablement impossible de comprendre, même juste un peu, ce que vous vivez. Je ne vais donc pas tenter de laisser entendre que je le comprends. Nous ne le pouvons pas. Nous pouvons le comprendre intellectuellement, mais absolument pas avec toute l'émotion et la peine que vous devez ressentir. Simplement entendre ce qui est arrivé à votre soeur et à toutes les personnes dont vous avez parlé me donne froid dans le dos. Il n'y a rien de pire.

    Nous avons pour mandat d'étudier la mesure législative pour voir ce qu'elle nous permettra de faire.

    Mes questions s'adresseront surtout à M. Mayes, non pas parce que je ne comprends pas vos sentiments. Madame Ashley, si cette mesure législative était actuellement en vigueur, vous vous prépareriez probablement à vous présenter devant la Commission des libérations conditionnelles pour la première fois. Je suis certaine que ce serait aussi frais dans votre mémoire que si c'était hier. C'est une chose que vous n'oubliez jamais, j'en suis certaine.

    Monsieur Mayes, vous avez dit que vous aviez obtenu des avis juridiques, mais vous avez parlé de la Bibliothèque du Parlement. La Bibliothèque du Parlement — et corrigez-moi si je me trompe — fait des analyses législatives, mais ne donne pas d'avis juridiques. Je pense que nous vous avons demandé, durant le débat à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, si vous étiez allé plus loin dans vos démarches. Que ce soit par l'intermédiaire du ministère de la Justice ou du ministre de la Justice, avez-vous obtenu une analyse sur, disons, ce qu'un juge imposerait? Le jury aurait déclaré que l'affaire est tellement dégoûtante que la personne, tout d'abord, écopera d'une peine à perpétuité et [Note de la rédaction: difficultés techniques] probablement indéfiniment, et Dieu merci, mais il y a la disposition sur le délai de 40 ans.

    Avez-vous une analyse juridique sur les motifs constitutionnels? Ne craignez-vous pas qu'il puisse être interdit aux tribunaux de prendre ce type de décision en raison de l'article 12 de la Charte des droits?

    Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de tout avis juridique que vous avez obtenu de la Bibliothèque du Parlement?

    Je ne peux pas dire si la bibliothèque a consulté un avocat. Je ne sais pas si elle compte des avocats parmi son personnel. On m'a dit que c'était à la discrétion du juge et que cela ne privait donc personne de ses droits.

    Pour être franc, 25 ans est un chiffre pris au hasard. Qui y a pensé en premier? Pourquoi avoir fixé la période à 25 ans? Bien franchement, je pense que, à l'époque, 25 ans était une longue peine, mais, aujourd'hui, comme les gens vivent plus longtemps, ce n'est pas aussi long.

    J'en ai parlé au ministre de la Justice et il n'a jamais été question de quoi que ce soit qui serait contraire à la Charte.

    Merci.

    Je suis d'accord avec vous. Le fait qu'ils aient parlé de discrétion, en un certain sens, va à l'encontre du but de ce que les témoins disent, car ils espèrent que la prolongation sera appliquée. Ne craignez-vous pas qu'ils n'appliquent jamais cette disposition en raison de cette discrétion? C'est une impasse. Si vous aviez obligé le tribunal à l'imposer, l'affaire se retrouverait assurément devant la Cour suprême du Canada, mais le fait que c'est à la discrétion du juge ne signifie pas que, si un juge l'impose, les tribunaux ne seront pas saisis de cette décision.

    C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est si important d'obtenir un avis juridique qui indiquerait, à la lumière de la jurisprudence, les cas précis qui relèvent de ce projet de loi. Le fait est que ce sont des crimes horribles, non seulement de petits crimes sans importance. Nous parlons, par exemple, pour reprendre les paroles de Mme Ashley, de psychopathes dangereux. Nous pensons à Bernardo. Nous pensons à ces personnes. Je maintiens que cet aspect du dossier demeure discutable pour cette raison.

    Je crains que le jury dise qu'il s'agit d'une personne tellement répugnante qu'il n'y aura pas possibilité de libération conditionnelle avant 40 ans et que le juge dise qu'il craint que ce soit contesté et qu'il s'en tiendra à 25 ans. Nous faisons donc cela pour rien.

    Avez-vous des chiffres sur les nombres de cas auxquels votre projet de loi pourrait s'appliquer?

    Je n'ai pas de chiffres en ce moment à fournir au comité.

    D'accord.

    Pourrais-je répondre à cette question? Le fait est que vous connaissez une partie de l'historique des dispositions législatives sur les peines minimales obligatoires, par exemple, et le fait que les juges ne les honorent pas nécessairement. Bien franchement, ils vérifieraient si la décision serait contraire à la Charte. Il est donc difficile de dire ce qu'un juge... Si nous demandons l'avis de plusieurs juges, cela ne veut pas nécessairement dire qu'en situation réelle, le juge maintiendra son opinion.

    J'estime que nous avons fait preuve de diligence raisonnable en examinant notre point de vue sur le fait que c'est à la discrétion du juge. C'est la raison pour laquelle je me sentais à l'aise avec le fait que nous n'imposions pas de délai obligatoire préalable à l'admissibilité, car nous aurions alors forcé la main aux juges. Nous leur dicterions ce que leur jugement devrait être.

    Je crains simplement que la disposition ne soit pas appliquée comme les victimes voudraient qu'elle le soit. Avez-vous vérifié dans le projet de loi C-32 s'il y aurait des conséquences sur les changements?

    Madame Ashley et madame Rosenfeldt, vous avez peut-être suivi notre étude du projet de loi C-32, la Charte canadienne des droits des victimes. Y voyez-vous quoi que ce soit qui pourrait alléger les sentiments avec lesquels vous devez vivre dans votre cas à vous?

    À mon avis, ce projet de loi complète la Charte des droits des victimes, car, il ne parle pas tant de la façon dont le juge traite les affaires que de la protection des familles des victimes de sorte qu'elles n'aient pas à vivre les audiences de libération conditionnelle. C'est le point central.

    L'intention n'est pas tant d'être plus strict relativement à l'admissibilité à la libération conditionnelle que de s'assurer que les familles n'ont pas à se présenter. Vous avez entendu les témoignages à ce sujet. C'est ce qui motive ce projet de loi.

    Je comprends.

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    La prochaine personne à poser des questions est M. Dechert du Parti conservateur.

    Monsieur le président, on dirait que le NPD pourrait nous proposer un amendement pour rendre ces dispositions obligatoires, ce qui serait intéressant. J'ai hâte d'en discuter.

    Vous devenez amusant en prenant de l'âge.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Mayes, je crois comprendre que, lorsque vous avez parlé de ce projet de loi à la Chambre des communes, vous avez dit: « Les dispositions du projet de loi concernant la gravité des infractions feraient en sorte que la prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle ne s'appliquerait que dans les cas où le meurtrier n'éprouve aucun remords, et où l'infraction est un acte de violence ou une agression sexuelle de nature odieuse et brutale ayant mené jusqu'au meurtre. » Vous avez ajouté: « En s'en remettant à la discrétion judiciaire au lieu d'imposer des peines minimales obligatoires... », comme nous venons d'en parler, et vous avez dit encore aujourd'hui que le juge aurait un plus grand pouvoir discrétionnaire.

    Dites-nous pourquoi c'est important et pourquoi vous avez choisi cette voie pour ce projet de loi.

    Je pense que la loi actuelle lie les juges au délai de 25 ans. Imaginez simplement présider une audience où vous entendez parler de choses atroces qui sont arrivées et vous regardez le délinquant, son attitude, et vous ne constatez aucun remords. Vous voyez une personne violente. Puis, vous examinez la nature et les circonstances du meurtre et vous dites « Mon Dieu, cette personne devrait rester incarcérée, car il y a quelque chose qui cloche ici. », mais vous ne pouvez que donner le minimum, soit 25 ans. La discrétion donne au juge la possibilité d'évaluer la situation.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le jury pourrait même faire une recommandation qu'il suivrait dans les circonstances et qu'il jugerait raisonnable pour protéger la famille. Il faut penser aux familles. Le fait est que, si vous avez perdu un jeune enfant, vous pourriez n'avoir que 25 ans. Vous pourriez devoir faire face à cela à 50 ans et tous les deux ans par la suite. C'est terrible.

    C'est là l'intention du projet de loi: veiller à prendre en considération les victimes dans les cas de crimes violents.

    Merci.

    Madame Ashley, je tiens, par votre intermédiaire, à offrir mes condoléances à votre famille pour l'expérience terrible que vous avez vécue à la suite du meurtre de votre soeur.

    Vous nous avez parlé de ce meurtrier en particulier et de tous les autres meurtres et agressions qu'il a commis, après avoir tué votre soeur, je présume. Ce qui m'a profondément frappé, c'est lorsque vous avez dit que ce qui est arrivé à votre soeur, puis la peine à laquelle ce meurtrier a été condamné, de même que les infractions qu'il a commises par la suite, je suppose, avaient détruit la « confiance » que vous aviez initialement dans le système judiciaire canadien. Je pense que c'est un élément très important. Les Canadiens doivent être confiants que leur système judiciaire impose des peines qui sont proportionnelles à la gravité du crime commis.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi la confiance que vous accordiez au système judiciaire a été ébranlée par cette affaire? Pouvez-vous nous parler un peu plus de votre expérience et de la confiance que les Canadiens accordent, à votre avis, au système de justice pénale en ce qui concerne la détermination de la peine?

    Je vous remercie d'aborder ce sujet, parce que bien des gens ne comprennent pas que, lorsqu'un crime aussi horrible est commis, c'est la première fois qu'une famille est en contact avec les tribunaux. Ce n'est pas un milieu qui nous est familier. C'est nouveau pour nous. Vous n'êtes efficace que dans la mesure où la personne qui se trouve à vos côtés peut vous guider dans ce processus.

    J'étais adolescente quand nous avons assisté à cette comparution. J'ai maintenant 51 ans, alors j'avais 19 ans lorsque j'ai pris place au tribunal et regardé le juge dire: « Coupable, aucune libération conditionnelle, condamné. Coupable, emprisonnement à perpétuité. » Tout d'abord, en tant que Canadiens, ma famille a pensé qu'ils allaient enfermer cet homme pour toujours et que personne d'autre ne serait plus jamais, ô grand jamais, victime de ses actes. C'était la première fois que nous avons cru qu'il disparaîtrait à jamais. Le juge l'avait dit. Les policiers et tout le monde nous avaient dit qu'il disparaîtrait pour toujours.

    Pour certains, 15 ans, cela semble bien long, mais cela passe très vite. La première fois que nous avons reçu cet appel, nous étions en état de choc. Nous répétions sans cesse: « Non, non, non, vous faites erreur », parce qu'on nous avait dit que cet homme disparaîtrait pour toujours. Ce qui me dépasse depuis le temps que je parle de ce dossier, c'est que quand je raconte cette histoire, les habitants de ce pays, les citoyens canadiens, ne savent pas ce qui se passe réellement, personne ne connaît l'existence des audiences en vertu de l'article 745. Pour notre part, nous ignorions de quoi il s'agissait.

    Je me souviens avoir lu un article sur une audience prévue à l'article 745 pour Clifford Olson. Ce n'est pas un mensonge, je me souviens m'être dit un mois plus tard: « Cela ne s'applique pas à nous, Dieu merci. » Or, un mois après, nous recevions l'appel. J'ai répondu: « Non, ce n'est pas ce qu'a dit le tribunal. » C'était une trahison incroyable, parce qu'on ne peut pas répondre: « Ce n'est pas ce que vous aviez dit. »

    Dans votre cas, vous avez dit que le meurtrier a obtenu une sorte de laissez-passer temporaire et qu'il a commis une autre infraction...

    Non, parce qu'il a fallu deux ans pour mener l'enquête afin de trouver qui...

    C'était pendant cette période.

    Oui. Toutes les infractions se chevauchaient. Ensuite, pendant chaque période de deux ans, quand vous savez que le coupable ne sera pas libéré, les Canadiens ne... Cela concerne peu de gens, mais les Canadiens ne pourraient jamais, ô grand jamais, comprendre l'horreur dont il s'agit pour les rares personnes qui vivent cela.

    Quand la population en général entend parler de ces affaires, cela influence l'opinion qu'elle a de notre système de justice pénale.

    En effet, parce que les gens ne savent pas comment les choses se passent. Depuis que je parle de ce dossier, je n'ai jamais rencontré personne qui savait que ce que je disais correspondait à la réalité.

    La confiance envers le gouvernement et les tribunaux est la clé de tout. Quand on la perd... J'ai affaire à Service correctionnel Canada depuis de nombreuses années et je croyais qu'ils allaient faire les choses correctement... Cela n'a pas été le cas. Les mensonges se sont succédé les uns après les autres. Les batailles se sont succédé et ce que je croyais vrai était tout à fait faux.

    Est-ce que l'adoption de ce projet de loi rétablirait en partie votre confiance envers le système de justice pénale? Pensez-vous que cela serait le cas pour d'autres personnes?

    Ah, cela ferait toute la différence. Cela rétablirait ma confiance, parce que je me dirais que le gouvernement écoute les gens et qu'il a compris où était le problème. Dans les années 1970, quand tout cela est arrivé, personne n'a pensé à faire adopter...

    Je m'excuse, mais je veux poser une petite question à Mme Rosenfeldt.

    Mme Susan Ashley: Bien sûr, excusez-moi.

    M. Bob Dechert: Merci beaucoup de votre réponse.

    Madame Rosenfeldt, j'ai été frappé par deux choses que vous avez dites. Vous avez parlé du stress post-traumatique que vivent les familles des victimes et dit que la désignation de délinquant dangereux était rarement utilisée. Pouvez-vous aborder ces deux sujets? Pouvez-vous nous dire pourquoi, à votre avis, la désignation de délinquant dangereux est rarement utilisée et nous donner un peu plus de détails sur le stress post-traumatique vécu par les familles des victimes de de type de crimes?

    À ma connaissance, Paul Bernardo a été désigné délinquant dangereux, mais c'est une chose très rare. À part lui, je ne connais aucun autre criminel violent qui ait été désigné délinquant dangereux. Je pense que les tribunaux, le procureur de la Couronne et les juges estiment que, après avoir imposé une peine d'emprisonnement à perpétuité, la disposition relative aux délinquants dangereux est inutile.

    En ce qui concerne le stress post-traumatique, c'est une situation extrêmement difficile. Chaque victime réagit différemment. Certaines d'entre elles ont tellement de difficulté à assister à quelque audience que ce soit de la Commission des libérations conditionnelles qu'elles préféreraient se trouver dans une autre pièce. Je ne comprends pas pourquoi, dans un pays aussi merveilleux que le Canada, il faut tenir compte du bien-être des victimes seulement pour une période maximale de 25 ans après le crime. Comme l'a dit Susan, nous avons tous dépassé la période de 15 ans. Maintenant, c'est une période de 25 ans, mais 25 ans, c'est très vite passé. C'est tout simplement incroyable. Cela fait 33 ans que je travaille à ce dossier, et j'ai encore du mal à y croire.

    Cependant, la situation s'améliore. En ce qui concerne la mesure législative, je ne comprends pas ceux qui se soucient davantage de la Charte que des victimes. Nous devrons encore sensibiliser la population à la situation des victimes pendant des décennies, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Merci beaucoup pour ces questions et ces réponses.

    Le prochain intervenant est M. Casey du Parti libéral.

    Je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement, mesdames Ashley et Rosenfeldt, de vos témoignages convaincants. Je me rallie tout à fait aux propos tenus par Mme Boivin au début de son intervention. Je ne les répéterai pas, parce qu'ils ont été beaucoup plus éloquents que tout ce que je pourrais dire.

    Je m'adresserai moi aussi à M. Mayes pour commencer. Cela ne veut pas dire que votre témoignage n'a pas été frappant ni convaincant, au contraire. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi vise à réduire au minimum les traumatismes dans les affaires que vous avez décrites. C'est clair comme le jour, en partie à cause de ce que vous avez dit. Toutefois, le projet de loi aura d'autres répercussions et c'est sur cela que je veux me pencher. En m'attardant à d'autres aspects de la question, je ne veux aucunement manquer de respect aux propos que vous avez tenus. En vérité, les problèmes que vous avez soulevés sont parfaitement clairs. Nous comprenons cela et nous vous en remercions.

    Monsieur Mayes, vous avez dit que vous avez obtenu un avis de la Bibliothèque du Parlement. Accepteriez-vous de le fournir au comité?

    Certainement.

    Merci.

    Comme je l'ai signalé au début de mon intervention, il ne fait aucun doute que votre projet de loi a pour but de réduire au minimum les traumatismes subis par les familles. C'est certainement un objectif louable que nous avons tous en commun. Les délinquants de la catégorie visée par votre projet de loi pourraient maintenant passer 15 ans de plus en prison sans possibilité de libération conditionnelle. Ne croyez-vous pas que cela supprime une mesure les incitant à se comporter en bons citoyens pendant leur détention?

    Monsieur Casey, je suis un homme de foi et, quand on m'a demandé de reprendre le flambeau de ce projet de loi, je dois avouer que j'ai eu du mal à le comprendre, car je crois bien entendu à la confession, au pardon et à la réconciliation. Je suis toutefois arrivé à la conclusion que la compassion ne doit pas l'emporter sur la justice. La société s'attend à ce que justice soit rendue. Bien franchement, il se peut qu'une personne qui purge 40 ans avant d'être admissible à la libération conditionnelle reprenne sa vie en main, ce qui serait fantastique, mais cette personne doit néanmoins payer sa dette à la société. Je pense que ces délinquants doivent le comprendre et que nous devons être fermes à cet égard.

    Reconnaissez-vous que cela risque tout à fait de rendre le travail des agents correctionnels plus difficile et plus dangereux, puisque ces criminels auront moins de raisons de se comporter de façon moins destructive pendant leur incarcération?

    Vous avancez une hypothèse avec laquelle je ne suis pas nécessairement d'accord.

    Honnêtement, les délinquants qui auront tendance à être moins coopératifs parce qu'ils devront attendre 40 ans avant d'être admissibles à une libération conditionnelle ne devraient pas être libérés de toute façon. Il ne devraient pas être libérés après 25 ans. Soyons réalistes; s'il s'agit du genre de personne qui n'éprouve pas de remords et qui n'est pas prête à comprendre la gravité du crime commis ni qu'elle doit à la société de purger sa peine, alors très franchement, elle ne devrait pas obtenir de libération conditionnelle avant le moment estimé approprié par le juge.

    Avez-vous consulté des représentants des employés des services correctionnels pour déterminer s'ils partagent les préoccupations dont j'ai parlé?

    Dans ce projet de loi, j'ai concentré mon attention sur les victimes, pas sur les délinquants. C'est la raison pour laquelle je me suis adressé à de nombreuses victimes. Je n'ai pas l'intention de consacrer tout mon temps, ni aucun moment en fait, à parler avec les délinquants.

    Je ne vous ai pas demandé si vous aviez parlé avec des délinquants. Je vous ai demandé si vous aviez parlé avec leurs gardiens.

    Non, je n'ai pas parlé avec eux.

    Merci.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'incidence de ce projet de loi? Combien de personnes incarcérées à l'heure actuelle seront touchées par son adoption? Combien d'affaires horribles de ce genre y a-t-il eu au cours des 10 dernières années, disons?

    Tout d'abord, monsieur Casey, ce projet de loi ne sera pas rétroactif. Je pense que cela est clair depuis le début. J'ai un cartable qui contient les dossiers de certains cas qui remontent jusqu'à Clifford Olson, y compris certains gestes que ce dernier a posés pour tourmenter les victimes de ses crimes pendant des audiences de libération conditionnelle, mais je n'ai pas de données exactes sur le nombre de cas.

    Ce n'est pas à moi de juger de l'horreur d'une affaire, ni de décider si un meurtre doit être qualifié d'odieux. C'est au juge de prendre cette décision, pas à moi.

    Non, je ne suis pas d'accord avec vous à ce sujet. Vous avez tout spécialement exposé des articles du Code criminel et si une infraction commise aux termes de ces articles donne lieu à une condamnation, alors ces articles s'appliquent. Il devrait être facile d'obtenir des renseignements...

    Oui, vous avez raison.

    ... sur le nombre de cas de ce genre qui se sont produits. Quelle est l'incidence quantitative du problème que vous cherchez à résoudre? Je comprends qu'en termes humains, c'est incalculable, mais quelles sont les données quantitatives?

    Si je puis me permettre, monsieur Casey, j'ai la réponse dans les données fournies par les analystes. Depuis 1978, 636 personnes ont été déclarées délinquants dangereux. Ces chiffres datent de 2013.

    Je vous remercie d'avoir fourni ce précieux renseignement, mais un délinquant dangereux n'a pas nécessairement été reconnu coupable des trois catégories d'infractions visées dans ce projet de loi. Cela englobe une foule d'autres infractions.

    C'est le nombre de personnes qui ont été visées par cette désignation.

    Oui.

    À l'heure actuelle, la période minimale d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est de 25 ans pour tous les délinquants visés par ce projet de loi. Est-ce exact?

    Exact.

    Le projet de loi accorde donc à un juge le pouvoir discrétionnaire de faire passer cette période de 25 ans jusqu'à 40 ans.

    C'est exact.

    D'accord. Est-il déjà arrivé qu'un délinquant ayant commis les infractions couvertes par votre projet de loi, donc un délinquant de la catégorie visée, ait obtenu une libération conditionnelle?

    Pas à ma connaissance, mais j'aimerais rappeler que cette mesure se concentre avant tout sur les victimes, et non sur les délinquants. Pourquoi ne calculons-nous pas le nombre de victimes qui ont dû assister à de multiples audiences de libération conditionnelle et revivre le crime chaque fois? C'est de cela qu'il faut parler. Ne nous attardons pas sur les délinquants quand nous parlons de ce projet de loi.

    Cette mesure vise à garder les délinquants dangereux plus longtemps derrière les barreaux. C'est bien exact?

    Je viens tout juste de dire qu'ils... Ils ont tous été placés en prison à vie, n'est-ce pas? J'ai donc du mal à comprendre votre question.

    Avez-vous préparé ou obtenu une estimation des coûts supplémentaires qu'entraîneraient ces changements?

    Je ne confère pas de valeur monétaire à la justice, pardonnez-moi.

    Très bien. Merci.

    Je vous remercie pour ces questions et réponses.

    Le prochain député à poser des questions sera M. Goguen, du Parti conservateur.

    J'aimerais remercier tous les témoins. Madame Ashley, votre témoignage nous est fort utile. Nous compatissons à votre situation difficile.

    Votre récit illustre parfaitement l'essence de ce projet de loi. L'un de ses points saillants, en effet, c'est qu'il réduirait le nombre d'audiences de libération conditionnelle auxquelles une personne doit assister, car chacun de ces événements peut être très traumatisant. Si un détenu doit attendre 40 ans avant d'être admissible à une libération conditionnelle, on évitera jusqu'à huit audiences aux familles. Je dirais que l'élimination d'une seule audience suffirait à démontrer la valeur de ce projet de loi.

    Je vous remercie d'avoir présenté cette mesure, monsieur Mayes.

    Il y a quelques années, en 2012, le London Free Press a publié une de vos observations, madame Ashley. J'aimerais la lire ici, si vous me le permettez:

    Il m'apparaît clair que l'un de vos souhaits, tout à fait valable selon moi, serait de garder les délinquants derrière les barreaux, parce qu'ils présentent un énorme danger une fois en liberté. Après tout, ils auraient de quoi inspirer un film de Stephen King, non? Nous savons que certains de ces délinquants seront remis en liberté. La mesure ne sera pas rétroactive. Certains délinquants ayant commis des crimes semblables, des crimes horribles, finiront par retrouver la liberté.

    Pour mettre la population en garde, serait-il utile, selon vous, de publier dans un registre le nom des délinquants à haut risque en liberté dans la société, afin que les collectivités aient une idée du danger qu'ils posent et de l'endroit où ils se trouvent? Un registre comme celui-là pourrait-il fournir un certain réconfort, malgré la présence de ces monstres dans la collectivité?

    En effet. Ce serait une excellente façon de faire savoir aux Canadiens qui sont leurs voisins, particulièrement dans le cas de délinquants comme ceux-là. Ce sont des prédateurs. Ils font des choses horribles.

    Je crois que les Canadiens devraient avoir accès à cette information. Ils devraient avoir le droit d'être informés de la présence de ces personnes dans la société et des gestes qu'elles ont posés.

    Le gouvernement a mis en place des mesures qui permettent au personnel correctionnel de restreindre les endroits où peut se rendre un délinquant libéré, s'il existe de bonnes raisons d'imposer ces limites. De toute évidence, il serait préférable d'éviter que le délinquant s'établisse près de l'endroit où vivait une victime... J'imagine que vous êtes de cet avis.

    En toute franchise, j'ai du mal à imaginer le scénario dont vous parlez, parce que je vois ces gens comme... Aucun des cours offerts en prison ne pourra en faire des gens ordinaires. Ce sont des psychopathes, des prédateurs. Ils ne changeront jamais. On ne peut pas les guérir. Une fois qu'ils sont dans une communauté, à moins de les couvrir de lumières rouges clignotantes, les gens ne seront pas protégés parce que...

    Ce n'est pas une option.

    Ce n'est pas une option, parce qu'ils sont irrécupérables. Un emprisonnement de 25, 40 ou 100 ans ne peut pas les guérir. Aucun cours ne peut les guérir. On parle ici d'une infime minorité de criminels, les Olson, Bernardo ou Armstrong, les prédateurs psychopathes en quête de victimes. Ils sont irrécupérables. Je ne vois donc pas comment on pourrait protéger les Canadiens.

     Même si on leur fait porter un panneau, la population ne sera pas protégée. En fait, ils ne devraient tout simplement pas se retrouver dans la communauté et avoir accès à des gens. C'est le principe fondamental de l'emprisonnement à vie. Les tribunaux leur ont imposé une peine d'emprisonnement à vie. Mais cela devient ensuite 15 ou 25 ans... Dans quelles circonstances les criminels condamnés à vie restent-ils vraiment enfermés pendant toute leur vie? Quel crime faut-il avoir commis pour mériter un véritable emprisonnement à vie?

    Les délinquants ne méritent ni notre sympathie ni notre empathie. Ce serait injuste. Nous payons le prix de leur crime chaque jour. Après toutes ces années, je n'en peux plus d'entendre des représentants du Service correctionnel du Canada et d'autres organismes gouvernementaux me traiter comme si j'étais moi-même une criminelle parce que je cause beaucoup de soucis à un délinquant, que je lui mets des bâtons dans les roues. Je dois faire connaître cette histoire à la population pour que les fonctionnaires réfléchissent attentivement à ce qu'ils font. Je fais en sorte que le public surveille le gouvernement et les gestes qu'il pose, parce que si on ne sait pas ce qu'on fait... De plus, le sentiment de confiance envers le Service correctionnel du Canada est très faible.

    Quand vous promettez de nous protéger de ces monstres, vous devez tenir parole. Vous devez les garder enfermés, pour l'amour du ciel. Vingt-cinq ans ne suffisent pas. Ils sont irrécupérables.

    Je vous en prie, cessez de leur offrir votre sympathie. On m'a dit que je causais énormément de soucis à Donald Armstrong. C'est dommage, mais je sais ce que mes parents ont vécu depuis 1978. Vous n'avez aucune idée de ce que ressentent les familles. Et on vient ensuite nous dire que nous causons des soucis aux criminels? Je m'en fiche.

    J'aimerais revenir sur vos observations à propos des gardiens de prison. Mon mari est gardien de prison. Je peux affirmer en toute certitude qu'il ne remettrait pas en question les dispositions de ce projet de loi. Il sait que si une personne est toujours mauvaise après 25 ans de prison, elle sera mauvaise après 20, 30, ou 35 ans. Il n'y a pas de chiffre magique. Si l'emprisonnement à vie ne peut pas durer vraiment toute la vie, donnez au moins au tribunal la possibilité d'imposer une peine de 40 ans. Ainsi, nous saurons que nous pourrons passer 40 ans sans devoir revivre ces événements.

    Nous voulons nous concentrer sur autre chose. Notre monde ne se résume pas à ces événements tragiques. Nous voulons mener une vie normale, avoir une famille, élever des enfants.

    Vous avez souligné un devoir évident qui incombe au gouvernement, celui de protéger la population. Il faut la protéger des risques physiques, bien sûr, mais je crois qu'il faut aussi protéger l'équilibre psychologique des personnes touchées, car un événement de ce genre a un effet permanent. Si vous me le permettez, j'aimerais mentionner une anecdote qui a tout pour vous effrayer.

    Dans les années 1980, Allan Legere, maintenant reconnu comme un délinquant dangereux, a fait des ravages à Miramichi, où il a tué plusieurs personnes d'une manière particulièrement horrible. Le Service correctionnel du Canada l'a récemment transféré d'une prison à sécurité maximale du Québec à une prison à moindre sécurité d'Edmonton. Ce fait est connu du public. Les gens de Miramichi ont été tout à fait outragés. M. Legere a maintenant 63 ans. Il s'est déjà évadé. Le fait qu'on l'ait transféré à un établissement moins sécuritaire qu'une prison à sécurité maximale a inspiré beaucoup de craintes et de controverse à Miramichi, au Nouveau-Brunswick.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puis-je faire un commentaire, monsieur le président?

    Oui, vous pouvez faire un bref commentaire.

    Je serai brève.

    Donald Armstrong se trouve dans un établissement à sécurité minimale. Je me suis battue pour qu'il reste dans un établissement à sécurité moyenne, mais il n'y est plus. Il est maintenant dans un établissement à sécurité minimale. Quand je l'ai appris... J'ai deux filles adolescentes à la maison. Il me connaît, il sait où je vis, il sait que j'ai deux adolescentes. La terreur que je ressens est épouvantable. Chaque jour, je rentre à la maison aussi vite que possible pour m'assurer qu'il n'est pas chez moi, puisqu'il reçoit tous les documents... Il sait tout ce que j'ai dit et fait au fil des ans.

    Cela me fait terriblement peur. Je veux tout simplement élever et protéger mes enfants, et protéger aussi mes nièces et mes parents. C'est ce que je fais. Je veux que le gouvernement fasse aussi le nécessaire.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins.

    Nous prenons une pause de quelques minutes, puisque le prochain groupe participera aussi par vidéoconférence. J'aimerais remercier...

    Une voix: [Note de la rédaction:inaudible]

    Le président: Pas dans ce groupe-ci, mais peut-être dans le suivant.

    Monsieur Mayes, merci beaucoup.

    Madame Ashley et madame Rosenfeldt, je vous remercie de vos témoignages.

    Comme vous le savez, nous étudierons ces questions pendant la deuxième heure. Dans deux semaines, nous procéderons à l'étude article par article.

    La séance est suspendue pendant deux minutes.

    Mesdames et messieurs, nous avons du mal à établir la vidéoconférence avec l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique. En attendant, nous pourrions traiter d'autres points à l'ordre du jour, si vous le voulez bien. Ainsi, nous n'aurons pas à nous en occuper à la fin.

    Tout d'abord, je ne sais pas si les membres du comité l'ont remarqué, mais je suis vraiment déprimé cette semaine. Comme il n'y a pas de Budget supplémentaire des dépenses (C), il n'y a pas de réunion supplémentaire ici. Cela me déprime au plus haut point.

    Une voix: Nous sommes tous déprimés.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Cela suppose un bon travail budgétaire de la part du Comité de la justice, j'imagine.

    Quoi qu'il en soit, M. Dechert a proposé la motion que voici:

    Avant de vous donner la parole, monsieur Dechert, je tiens à souligner qu'il reste trop peu de temps pour planifier des activités du 1^er au 7 mars. Il faudra donc oublier cette semaine-là. Nous sommes d'ailleurs en congé parlementaire.

    Vous avez la parole, monsieur Dechert.

    Je m'en excuse. Je crois que la motion a été rédigée il y a un certain temps. De toute évidence, nous ne pourrions pas tout organiser pour la semaine prochaine.

    Je crois qu'il serait très utile de visiter l'endroit ou l'un des endroits où ce problème a les répercussions les plus importantes et touche le plus de gens. M. Leef m'a clairement démontré qu'il s'agit d'un enjeu très important pour les gens du Yukon. Je crois que, pour mieux comprendre cet enjeu et pouvoir proposer au gouvernement des façons de le régler au moyen du Code criminel, il serait fort utile au comité de tenir au moins une ou deux réunions au Yukon et d'écouter les Yukonnais qui sont aux prises avec ce problème au quotidien.

    Voilà ce qui motive ma motion, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Mme Boivin aimerait intervenir.

    Dieu merci pour les week-ends. Si je vous avais parlé immédiatement, je n'aurais peut-être pas dit aussi poliment ce que je m'apprête à dire d'un ton très posé.

    Heureusement que vous vous êtes repris. Le Yukon n'est pas le seul endroit. Je songe à des expériences passées au comité et à toutes les études que nous avons menées. Je songe à l'article sur les langues officielles que nous avons dû analyser. Je songe à ce projet de loi, un projet de loi important que nous avions dit appuyer et être disposés à adopter très rapidement, en une journée disons. Mais voilà que nous procédons maintenant à un examen complet.

    Je regarde l'importante étude qui a été réalisée en 2006 au sujet de l'alcoolisation foetale. Elle portait peut-être davantage sur l'aspect de la santé, j'en conviens, mais nous savons qu'elle concernait...

les détenus dans les pénitenciers fédéraux, ainsi que certaines communautés partout au Canada.

    Il faut aussi penser au coût. Nous faisons du bon travail ici, à Ottawa. Ceux qui me connaissent savent que mes objections sont fondées non pas sur des motifs partisans, mais sur mon jugement personnel. C'est une question de financement, puisqu'il est question de fonds publics. Organiser un voyage auquel participeront 10 députés plus...

notre suite, le personnel, les interprètes, les greffiers, les employés de la Bibliothèque du Parlement qui vous nous suivre pour préparer les choses à propos d'un seul article

     Si nous voulons entreprendre une grande étude et aller à plus d'endroits, nous pourrons y réfléchir, mais cela a l'air d'une campagne électorale orchestrée par les conservateurs pour faire contrepoids au fait que vous avez forcé un de vos députés à mettre sur la glace son projet de loi. Quiconque suit le dossier sait que cela créé certains remous dans son coin. Je pense que nous ne devons pas commencer à jouer des jeux politiques, la question est trop sérieuse. Nous pourrons faire l'étude ici et recevoir les témoins qui se présentent ici ou par vidéoconférence.

     Je me targue de dire que notre comité n'exagère pas sur le plan des dépenses, mais cela serait une dépense exagérée. Cela représente près de 50 000 $, alors que nous aurions pu adopter un projet de loi. L'étude aurait été très avancée, en moins d'un mois.

     Sérieusement, je ne vois aucune raison d'aller à cet endroit. La motion constitue, à mon avis, une outrage et je le dis avec toute la gentillesse dont je suis capable.

    Allons-nous débattre de ce sujet encore bien longtemps, ou dois-je revenir aux témoins?

    M. Dechert a la parole.

    Je voulais simplement soulever un autre point.

    Je suis un peu perplexe devant les commentaires de Mme Boivin, car elle a dit d'un seul souffle qu'il serait peut-être bon d'aller à plus d'un endroit, mais qu'aller à un seul endroit, au Yukon, serait une mauvaise idée, car cela coûterait trop cher.

    Je crois qu'il est important de souligner que le comité de la justice ne procède pas souvent à ce genre d'études générales. Habituellement, nous étudions simplement un projet de loi et nous entendons les barreaux et autres organismes qui sont habitués à venir à Ottawa témoigner devant le comité.

    Je crois qu'il s'agit d'un dossier très délicat, et bon nombre des personnes qui voudraient témoigner et être entendues ne sont pas du genre à venir régulièrement à Ottawa pour témoigner devant un comité parlementaire. Je crois que les membres du comité feraient preuve de beaucoup de compassion en se rendant au Yukon, par exemple. Si Mme Boivin croit que nous pourrions faire un ou deux arrêts supplémentaires en chemin pendant la même semaine, nous serions certainement ouverts à l'idée. Il ne s'agit pas simplement du Yukon, mais c'est certainement un endroit où, comme M. Leef me l'a dit, il s'agit d'un problème majeur. Il est très favorable à l'idée et croit qu'une telle visite serait très appréciée de ceux qui se préoccupent de ce dossier.

    Merci.

    Mme Boivin, la parole est à vous.

     Je ne crois pas non plus que nous devrions aller à quatre ou cinq endroits. Je dis simplement que nous ne pouvons nous concentrer que sur le Yukon.

    Imaginons-nous au Yukon en train de faire cette étude et que des gens de Toronto veuillent venir témoigner à ce sujet. Des témoins d'un peu partout seront appelés à participer à cette étude. Dans ce contexte, irions-nous à Toronto? Les ferions-nous venir au Yukon? Nous avons mené toutes nos études ici. Je ne veux pas changer les habitudes des gens qui ne sont pas habitués à venir à Ottawa. Nous avons déjà utilisé des moyens comme la vidéoconférence.

    Je pense que c'est tellement télégraphié. C'est certainement pour créer un élan pour un projet de loi émanant d'un député qui a dû être mis sur la glace. Il a été transformé en une étude plus vague afin que cela prenne plus de temps.

    C'est une dépense qui serait astronomique. Monsieur le président, avez-vous une idée de ce que cela coûte uniquement pour se rendre au Yukon? J'ai fait des recherches en fin de semaine et cela coûtera au moins de 40 000 $ à 50 000 $.

    À ce prix, nous pourrions faire le tour de tous les tribunaux et de toutes les communautés francophones. Monsieur Goguen, nous avons fait une étude sur le Code criminel, qui était une obligation. Pourtant, nous avons pu mener une étude sérieuse à partir d'Ottawa. Je pense que nous pouvons également étudier sérieusement le projet de loi en question, qui s'est transformé en une étude.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Goguen, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voudrais simplement dire que si ce projet de loi a été transformé en étude, c'est parce que sa portée était limitée aux troubles mentaux associés au syndrome d'alcoolisme foetal. On croyait que ce projet de loi avait tellement de mérite qu'il fallait l'étudier afin de l'appliquer non seulement au syndrome d'alcoolisme foetal, mais aussi à d'autres types de troubles mentaux. Nous n'avions aucune arrière-pensée en contemplant une portée plus vaste et plus méritoire.

    Autre chose à ajouter avant que...

    C'est un point important et valable, mais il est alors encore plus justifié de procéder à l'étude ici, à un moindre coût pour les contribuables. Le problème est peut-être plus important qu'il n'y paraît, et lorsqu'il est question de troubles mentaux, il y a des problèmes dans chacune de nos collectivités. Cela étant le cas, ce serait excellent, mais je sais que bien des gens voudront venir nous parler. Aucun problème. Mais nous pouvons faire notre travail à partir d'ici, à un coût bien moindre pour les contribuables canadiens.

    D'accord. La motion a été présentée par M. Dechert. Je crois qu'on en a bien discuté.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Que se passe-t-il ensuite? Je n'ai encore jamais eu à prévoir un voyage.

    Nous allons discuter des dates, présenter un budget qui devra aller au comité de liaison, et le comité de liaison décidera si nous pouvons voyager ou non?

    Une voix: Après la Chambre.

    Le président: Après son renvoi à la Chambre pour approbation.

    Une voix: Il faut le consentement unanime de la Chambre.

    Le président: Donc, il se pourrait qu'on n'aille nulle part. En tout cas, c'est une possibilité.

    Merci beaucoup, M. Dechert. Je suis certain que vous allez faire vos valises.

    Retournons à l'ordre du jour.

    Aujourd'hui, nous nous penchons sur l'ordre de renvoi du mercredi 24 septembre. Nous étudions le projet de loi C-587.

    Dans cette deuxième partie, nous accueillons M. Krongold, directeur de la Criminal Lawyers' Association, et, par vidéoconférence de Vancouver, en Colombie-Britannique, M. Paterson, directeur général de la British Columbia Civil Liberties Association.

    M. Paterson, est-ce que vous nous entendez bien?

    Oui.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Sur ce, M. Krongold, vous avez la parole.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir encore une fois invité la Criminal Lawyers' Association à venir vous parler de ce projet de loi.

    Les avocats de la défense ont rarement à traiter le genre d'affaires dont il est question dans ce projet de loi, et il est rare qu'on apprécie de défendre des gens accusés de tels crimes. C'est l'une des choses les plus difficiles à faire sur le plan professionnel. Les avocats de la défense sont des êtres humains, bien entendu, et nous trouvons ces affaires difficiles à traiter, tant sur le plan personnel que professionnel, comme cela serait le cas pour n'importe qui d'autre. Nous apprenons dans les moindres détails toute la cruauté et l'horreur qui accompagnent bien des crimes dont il est question dans ce projet de loi. Je crois que personne ne voudrait minimiser toute la haine associée aux crimes visés par ce projet de loi.

    J'espère toutefois qu'il reste ici un peu de place à la modération raisonnée, même lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qui porte sur des crimes aussi graves commis par des délinquants aussi dangereux. Je crois qu'il faudrait peut-être commencer par examiner comment nous en sommes arrivés à notre régime actuel de détermination de la peine en cas de meurtre.

    Lorsque la peine de mort a été abolie, dans les années 1970, une partie du compromis conclu par le Parlement consistait à imposer une peine extrêmement sévère et exemplaire aux pires des délinquants, soit les individus reconnus coupables de meurtre au premier degré. Cette peine exemplaire a été établie à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans.

    Même si cette peine se voulait sévère et exemplaire, elle était largement considérée comme si écrasante qu'elle repoussait trop loin tout espoir de libération. C'est pourquoi le Parlement a présenté le régime de la dernière chance, en considérant qu'une peine excluant toute possibilité de libération pendant plus de 15 ans nuirait à la possibilité d'amendement et de réadaptation. On craignait aussi de mettre en danger les agents correctionnels et les autres prisonniers en mettant les délinquants dans une situation où ils n'ont aucun espoir de libération, peut-être pour le reste de leur vie.

    Le régime de la dernière chance n'existe plus depuis 2011 environ. Nous sommes donc passés d'une situation où 15 années étaient à peu près considérées comme la peine maximale qu'une personne pouvait raisonnablement s'attendre à purger, à 25 ans. Et nous voici avec un projet de loi qui nous amènerait encore plus loin en ajoutant 15 années supplémentaires éventuelles à cette hausse de 10 ans à la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. À mon avis, cela revient à condamner à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle tous les délinquants, à l'exception des plus jeunes.

    Je crois que personne ne conteste le fait que ce projet de loi tente de cibler les pires délinquants qui existent. Il est probable que peu d'entre eux mériteront d'être libérés au cours de leur vie, mais il est difficile de le savoir. Prenons les délinquants dangereux, par exemple. Ce sont des individus qui ont été reconnus coupables d'une série d'infractions extrêmement graves. On considère qu'ils posent un risque immédiat pour la société. Pourtant, ils ont droit à des audiences, et on apprend souvent que, malgré leurs antécédents, ces individus finissent par avoir la possibilité d'être traités dans la communauté. C'est pour cette raison qu'il existe des audiences visant à déterminer s'ils devraient ou non recevoir une peine d'une durée indéterminée ou la désignation de délinquant de longue durée.

    Et même à ce point, dans le cas d'un individu considéré extrêmement dangereux qui a commis de nombreuses infractions, c'est la commission des libérations conditionnelles qui conserve le pouvoir de déterminer s'il peut être libéré si les choses changent.

    Cela laisse à penser que nous devrions continuer de croire en la possibilité d'une réadaptation, en la possibilité que le système correctionnel peut changer le comportement d'un individu et traiter même les plus dangereux dans l'espoir que, après 25 ans ou plus, selon la décision de la commission des libérations conditionnelles, ils puissent réintégrer la société.

    Je crois que nous devrions au moins être disposés à envisager la possibilité qu'il est impossible de savoir comment un individu va se comporter après 25 ans. Nous savons que l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, c'est très long. Les gens dans cette situation recevront des traitements prolongés pendant une bonne partie de leur vie. Nous ne devrions pas exclure la possibilité que ces individus, peu importe la gravité du crime qu'ils ont commis, puissent s'amender.

    À mon avis, une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans constitue déjà une punition longue et très sévère, et il est inutile de la prolonger.

    Merci de cet exposé.

    J'inviterais maintenant M. Paterson, de la British Columbia Civil Liberties Association, à nous présenter son exposé par vidéoconférence.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup d'avoir invité la British Columbia Civil Liberties Association.

    J'ai écouté l'intervention vraiment très émouvante du député d'Okanagan—Shuswap à la Chambre. Je l'ai visionnée. Le député est manifestement rempli de bonnes intentions en présentant ce projet de loi. Il souhaite apporter du réconfort aux familles dont un proche a été la victime d'un des crimes odieux dont il est question dans ce projet de loi.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais dire au député que je respecte au plus haut point ses efforts et le point de vue qu'il apporte à ce dossier. Moi aussi j'ai connu des personnes qui ont été assassinées et, même si je suis loin de comprendre parfaitement ce que ces familles peuvent ressentir, je saisis quand même un peu leur douleur.

    On m'a toutefois demandé de témoigner aujourd'hui au sujet de ce qu'est une politique et une loi de détermination de la peine justes et appropriées, compte tenu de la preuve, en regard de ce que propose ce projet de loi. C'est dans cette optique que je vous présente aujourd'hui quelques critiques au sujet de la mesure proposée.

    Au Canada, nous avons passé beaucoup de temps, au cours des 100 dernières années, à rajuster les peines prévues par notre système de justice pénale au fur et à mesure que les lois criminelles devenaient plus complexes. L'intervenant précédent y a d'ailleurs fait allusion. Nous avons tenu compte des multiples objectifs associés à la détermination de la peine, à la dissuasion spécifique et générale, à la réadaptation, à la neutralisation, à la réparation et à la dénonciation, tout en encourageant le sens de la responsabilité des délinquants. En général, aucun de ces aspects n'a priorité sur l'autre aux yeux de la loi.

    La proportionnalité entre la gravité de l'infraction et le degré de responsabilité du délinquant est un principe clé reconnu par le Parlement et les tribunaux. Les tribunaux et le Parlement reconnaissent également que le meilleur moyen d'en arriver à cette proportionnalité et d'atteindre un juste équilibre à long terme passe par un système comportant un processus décisionnel individualisé, correspondant à la situation personnelle de l'individu concerné et aux circonstances entourant le crime.

    Comme on le sait, ce projet de loi pourrait, dans certains cas, augmenter les peines minimales et permettre de prolonger le délai préalable à la possibilité d'une libération conditionnelle. Le meurtre est déjà passible de la plus longue peine d'emprisonnement en droit criminel, et un meurtre commis conjointement à une agression sexuelle est déjà considéré comme un meurtre au premier degré, et donc passible d'une peine correspondante. Le but, ici, est d'autoriser les juges à prolonger de 15 ans la période pendant laquelle il n'y aurait absolument aucune évaluation pouvant mener à une libération conditionnelle.

    Il est difficile pour nous de comprendre comment cela pourrait faire une différence par rapport à ce qui est déjà prévu en regard des désignations actuelles de délinquant dangereux et de délinquant de longue durée.

    Soit dit en passant, la British Columbia Civil Liberties Association a déjà témoigné devant ce comité dans les années 1990 en faveur de ces deux désignations. Même si nous avions proposé certains amendements à l'époque, nous n'étions pas opposés à ces désignations en principe. Au contraire, nous les appuyions.

    On a déjà dit que cette loi est destinée aux familles et non aux délinquants. Je peux effectivement comprendre pourquoi on voudrait épargner aux familles d'avoir à participer à des audiences de libération conditionnelle. Toutefois, ces audiences sont au coeur de tout le système de punition et de réadaptation de notre pays. Elles constituent la soupape qui permet au gouvernement de déterminer s'il a des motifs de continuer à détenir un individu.

    En 1915, il y a donc cent ans de cela, le ministre de la Justice de l'époque, C.J. Doherty, avait déclaré que le droit d'emprisonner quelqu'un dépend de la nécessité de punir cette personne afin de protéger la société. Il a déclaré, et je cite: « [...] nous aurons perdu le droit d'emprisonner les gens lorsque sera disparue la nécessité de les punir. »

    La question ici n'est pas tant ce que préfèrent les familles, mais ce que le gouvernement a le droit de faire dans de telles circonstances. Lorsqu'il n'y a pas de raison d'incarcérer quelqu'un parce qu'on estime que le risque de récidive est faible, qu'il a été puni et qu'il a payé sa dette à la société, nous ne voyons pas pourquoi il ne pourrait pas être libéré à la suite d'une audience de libération conditionnelle.

    Dans le cas d'une personne désignée délinquant dangereux, nous comprenons que cette libération pourrait ne jamais avoir lieu.

    En effet, dans l'affaire du colonel Russel Williams, le procureur de la Couronne a déclaré que dans ce cas particulier, les faits étaient tellement évidents qu'il ne jugeait même pas nécessaire de demander la désignation de délinquant dangereux, car le dossier dont la Commission des libérations conditionnelles serait éventuellement saisie serait tellement éloquent que cet individu resterait probablement derrière les barreaux le reste de sa vie en raison du risque qu'il pose pour la société. Cette évaluation par la Commission des libérations conditionnelles est la clé de la justice de notre système carcéral. C'est le seul moyen de déterminer en continu si, une fois la peine minimale obligatoire pour meurtre purgée, il est toujours juste, efficace et censé de garder un individu en prison.

    Mes cinq minutes sont écoulées, mais je m'attends à quelques questions.

    Merci, monsieur, de cet exposé.

    Nous passons maintenant à une ronde de questions.

    Madame Péclet, du Nouveau Parti démocratique, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins de leurs excellentes présentations. Ils ont fait un bon travail et ils ont résumé leurs propos en cinq minutes, alors que, en ce qui me concerne, j'ai souvent beaucoup de difficulté à résumer mes propos aussi efficacement.

     Je tenterai d'être brève. J'aimerais simplement poser une question. Vos organisations ont-elles été consultées dans le cadre du projet de loi, oui ou non?

    Non, pas jusqu'à présent.

    Monsieur Paterson, qu'en dites-vous?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu consultation, à part en ce moment. Cependant, nous recevons de nombreux courriels; je ne pourrais dire avec certitude s'il y en a que nous n'avons pas vus.

    Lorsque vous avez étudié ce projet de loi, vous êtes-vous demandé s'il s'appliquait aux jeunes contrevenants? Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de poser la question au député qui parraine le projet de loi. Vous êtes-vous posé cette question?

    C'est une bonne question. Je ne me suis pas penché là-dessus en particulier. Je sais que l'article 745.1 prévoit des dispositions différentes en ce qui concerne la détermination de la peine pour les jeunes contrevenants. Dans le cas qui nous occupe, l'infraction serait considérée comme un meurtre au premier degré. En plus de prolonger la peine, j'imagine que, en ce qui concerne les jeunes contrevenants, on considérerait l'infraction comme un meurtre au premier degré. Cependant, le comité devrait peut-être se pencher sur cette question pour vérifier si on a oublié de prendre en compte certains facteurs concernant la détermination de la peine pour les jeunes contrevenants.

    M. Paterson peut ajouter quelque chose s'il le désire.

    Je n'ai rien à ajouter à la réponse de mon ami.

    D'accord.

    Je pense qu'il est intéressant de faire l'étude du système. Comme nous l'avons entendu lors de la dernière réunion du comité, c'est intéressant de considérer le système de justice dans son ensemble. J'ai trouvé que vos présentations étaient très intéressantes car elles traitaient de l'intégration du projet de loi à l'ensemble du système.

    Ma prochaine question porte sur un aspect technique. J'en profite puisqu'il y a un avocat parmi nous. Je ne sais pas si M. Paterson est aussi un avocat.

    J'aimerais savoir si vous avez cherché la définition de l'expression « au vu des mêmes faits ». Retrouve-t-on cela ailleurs dans le Code criminel? Comment les tribunaux ont-ils interprété l'expression « au vu des mêmes faits »? Comment entrevoyez-vous l'insertion de cette expression dans le projet de loi et dans le Code criminel?

    Selon le paragraphe 231(5) du Code criminel, certains types de meurtres qui, en d'autres circonstances, seraient considérés comme des meurtres au deuxième degré, sont assimilés à des meurtres au premier degré lorsque — et je vais simplement citer le libellé — la mort est causée par cette personne « en commettant ou tentant de commettre » les types d'infractions désignés, ce qui comprend les agressions sexuelles, les agressions sexuelles graves, ainsi que les enlèvements et la séquestration. Il y a bien des chevauchements.

    Ce qui explique le libellé de ce projet de loi — c'est, du moins, l'interprétation que j'en fais —, c'est que... Lors d'une affaire — dont le nom m'échappe en ce moment —, il a été déterminé qu'un meurtre au deuxième degré pouvait être considéré comme un meurtre au premier degré aux termes du paragraphe 231(5) même si la victime du meurtre et la victime d'une autre infraction — que ce soit une agression sexuelle ou une séquestration — étaient des personnes différentes, dans la mesure où les deux personnes étaient dans la même situation. Dans le cas qui nous occupe, je crois que l'intention est de préciser davantage ces dispositions pour veiller à ce qu'elles s'appliquent à une victime donnée dans des circonstances données. Ces dispositions sont légèrement plus précises. On peut s'imaginer des situations où une personne serait visée par les dispositions du paragraphe 231(5) concernant le meurtre au premier degré, mais non par les dispositions de ce projet de loi, même s'il est également question d'une situation où il y a eu une agression sexuelle, un enlèvement et un meurtre. C'est une réponse plutôt technique, mais la question l'est tout autant.

    C'était effectivement une question technique. Merci beaucoup.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Paterson?

    Oui, merci.

    Le seul autre aspect dont j'allais parler est un problème qui refait constamment surface au sujet du Code criminel, et je suis sûr que les députés en sont bien conscients. Je parle de la tendance à créer des solutions à la pièce en apportant des changements particuliers aux dispositions concernant certains types de crimes, au cours d'une période donnée, et souvent pour répondre à un événement en particulier. Si on observe l'histoire des lois pénales au Canada, en remontant à il y a plus de 100 ans, on se rend compte que, même au début de la Confédération, et après que nous ayons hérité des lois pénales anglaises, il y avait un énorme fouillis de dispositions pénales qui n'étaient pas liées les unes aux autres. Elles ont été proposées à différentes époques, et on a tenté plusieurs fois, au fil des années, de mettre de l'ordre dans tout cela, avec plus ou moins de succès.

    Nous sommes généralement préoccupés de voir que, pour certains types de crimes, on propose soudainement de nouvelles dispositions, en l'occurrence des dispositions qui prévoient de très longues périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, sans considérer le Code criminel dans son ensemble, et sans tenir compte des faits soulevés au sujet de l'efficacité des peines d'emprisonnement prolongées lorsqu'il s'agit de rendre les collectivités plus sécuritaires pour la population. Nous croyons que rien ne démontre cette efficacité. Il y a environ 10 ans, Justice Canada a publié un rapport indiquant que les peines plus longues avaient tendance à aller à l'encontre de la sécurité publique, puisqu'elles entraînent un plus haut risque de récidive.

    Nous sommes très préoccupés par l'approche qui est proposée.

    C'est parfait, puisque vous venez d'ouvrir la voie pour ma dernière question. C'est exactement ce qui est ressorti à maintes reprises des témoignages. En vous fondant sur votre expérience et sur votre étude de différents projets de loi, pouvez-vous citer des études ou nous faire part de ce que vous savez au sujet des répercussions qui sont constamment soulignées en ce qui a trait aux peines minimales et à leurs effets dans l'ensemble du système de justice pénal? J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je crois que vous avez très peu de temps, soit environ 10 secondes.

    Il est clair que ces dispositions complexifient davantage un système déjà fort complexe. Il faudrait ajouter des chefs d'accusation. Habituellement, la personne est accusée de meurtre au premier degré; il n'y a pas d'autres chefs d'accusation qui s'ajoutent à cette mise en accusation. Ces dispositions risquent de complexifier les délibérations du jury, car elles devraient normalement porter sur les circonstances entourant le meurtre au premier degré, et le jury n'est pas nécessairement obligé d'être d'accord là-dessus. Cependant, ces dispositions viennent certainement complexifier les procédures judiciaires, puisqu'il faut prouver que trois infractions distinctes ont été commises pour obtenir cette peine plus longue.

    Monsieur Paterson, brièvement.

    L'année dernière, nous avons publié un rapport sur les peines minimales obligatoires que je serais ravi d'envoyer au greffier.

    Nous avons naturellement l'impression que les peines plus longues nous protègent davantage et qu'elles sont dissuasives. Cependant, d'innombrables études ont révélé que cette croyance n'est fondée sur aucune preuve. Les preuves sont tout simplement inexistantes. Nous sommes donc très préoccupés par les mesures de ce genre.

    Nous ne sommes pas contre le fait d'imposer une peine minimale obligatoire de 25 ans pour un meurtre au premier degré, mais nous croyons que la prolongation de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pose problème.

    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.

    Les prochaines questions viendront de M. Calkins, du Parti conservateur.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Howard, vous venez régulièrement à la Chambre. Votre nom est-il inscrit sur votre chaise?

    J'ai écouté vos observations préliminaires, et je vous remercie infiniment de votre intervention. J'aimerais obtenir quelques précisions sur un aspect en particulier. En ce qui concerne les personnes condamnées pour un meurtre au premier degré sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, vous avez dit que ces personnes ont accès à des programmes pendant leur détention. Pouvez-vous me confirmer quelque chose? Je ne crois pas que les personnes incarcérées dans un établissement fédéral soient obligées de participer à un programme. Est-ce exact?

    Je crois que c'est exact. Je suis sûr que vous pourriez trouver quelqu'un au SCC qui pourrait mieux vous renseigner que moi. Je crois que personne n'est obligé de le faire.

    Personne n'est obligé.

    Cependant, dans les cas où il y a possibilité de libération conditionnelle...

    C'est habituellement un facteur déterminant. Si une personne voulait vraiment obtenir une libération conditionnelle, et si elle avait accès à des programmes, elle chercherait probablement à y participer, n'est-ce pas?

    Oui, si on présume que cette personne a une véritable chance d'obtenir cette libération au cours de sa vie. Si une personne avait la possibilité d'obtenir une libération conditionnelle, même si ce n'était pas avant 25 ans, je m'attendrais certainement à ce que cette personne soit beaucoup plus motivée à participer à un programme et à obtenir de l'aide ou un traitement.

    Je peux vous assurer que les délinquants sont très conscients de leur admissibilité à la libération conditionnelle. Ils pensent à ce qui arrivera dans une décennie ou deux, et ils se disent que, s'ils veulent obtenir une libération conditionnelle un jour, que ce soit, dans 10, 15, 20 ou 25 ans, ils doivent avoir une bonne conduite, faire ce qu'on leur demande pendant leur détention, respecter les règles, et obtenir de l'aide et un traitement. Si la période d'inadmissibilité est de 35 ou 40 ans, il est difficile de voir comment une personne peut, par exemple, être motivée à prendre des dispositions pour être libérée à 70 ans.

     Cependant, Susan vient de nous expliquer que, après le procès, elle croyait qu'on allait envoyer le condamné en prison et jeter la clé, jusqu'à ce qu'elle soit surprise par un appel qu'elle a reçu plusieurs années plus tard, et qui visait à lui indiquer que le délinquant en question cherchait à obtenir une libération conditionnelle, et à l'informer du processus.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Peut-être que les analystes ou d'autres personnes seraient mieux placés pour y répondre, mais j'aimerais savoir si quelqu'un pourrait me donner la réponse que je cherche. Je crois que quelqu'un a dit que ces dispositions auraient pu s'appliquer à quelque 600 cas d'infraction.

    Je crois que c'est vous, monsieur le président, qui avez fourni cette information au sujet des délinquants dangereux.

    Il était question de la désignation des délinquants dangereux et du nombre de délinquants qui ont été désignés ainsi. On ne s'est pas penché sur les raisons pour lesquelles ils ont été désignés ainsi, ni sur la nature des infractions qu'ils ont commises.

    Vous utilisez mon temps de parole, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'utilise pas votre temps de parole; je le prolonge.

    Je me demande si les analystes peuvent répondre à cette question. Je crois que la difficulté à obtenir des statistiques à ce sujet est aggravée par le fait que...

    Howard, je pense que vous avez bien... J'ai déjà été dans les forces de l'ordre. Je me suis rendu compte que, lorsque je trouvais quelqu'un qui était coupable de plusieurs infractions — je n'ai cependant jamais eu à porter des accusations aussi graves que celles-ci dans le cadre de mes fonctions —, le procès portait habituellement sur le chef d'accusation le plus grave. Je crois que vous avez fait allusion au fait qu'il est rare qu'un procureur ou l'équipe d'enquêteurs retienne les trois chefs d'accusation dans le cas d'un crime particulièrement atroce, même si ce n'est pas interdit, n'est-ce pas? On a tout simplement tendance à baser la poursuite sur le facteur le plus grave. Est-ce exact?

    Je crois que c'est exact. Normalement, on accuse la personne de meurtre au premier degré, et tous les faits concomitants sont moins...

    Je vois, ou alors, on se base sur le facteur le plus susceptible de donner lieu à une condamnation. C'est ainsi qu'on procède dans ce genre de cause. On doit examiner tous ces facteurs... Je suppose que ma question a trait au point de vue de la victime. Je comprends l'idée qu'on se fait généralement du système de justice et de ce qu'il est censé faire. Cependant, si on se met à la place de la victime, et si on considère le point de vue de la victime qui doit revivre les événements... Nous avons entendu parler du traumatisme causé par le fait de devoir constamment revivre les événements liés au crime en question. Parmi les délinquants dangereux ou les gens qui sont accusés pour ce genre de crime, combien réussissent à obtenir une libération conditionnelle avant la fin de leur peine?

    La disposition de la dernière chance a été abrogée, mais cette mesure n'est pas rétroactive. Quelqu'un peut-il me donner une idée du nombre de personnes ayant commis ce genre de crime qui ont réussi à obtenir une libération conditionnelle?

    J'ai une idée de la façon dont la disposition de la dernière chance fonctionne. Comme vous dites, elle ne s'applique à aucune personne ayant été condamnée à partir de 2011, mais il fut un temps où un peu plus de 75 % des demandes au titre de la disposition de la dernière chance étaient acceptées. Dans les cas où un jury avait accordé une réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, environ 90 % des demandeurs finissaient par obtenir leur libération conditionnelle plus tôt. Aujourd'hui, il est probable que cela ne...

    On parle seulement des personnes qui présentaient une demande, n'est-ce pas? Ce n'était pas automatique.

    C'est exact. Il fallait présenter une demande. On peut imaginer que les personnes condamnées pour une infraction très grave ne présentaient pas de demande parce qu'elles se disaient qu'un jury n'allait pas leur accorder une libération conditionnelle après 15 ans...

    Je vois, mais le processus de libération conditionnelle est automatique. Ce n'est pas comme le processus au titre de la disposition de la dernière chance, qui est optionnel. Est-ce exact? Les audiences de libérations conditionnelles sont tenues automatiquement. Ai-je bien compris? Elles ont lieu tous les deux ans, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai compris. Parmi les personnes qui sont automatiquement admissibles à une libération conditionnelle, combien réussissent à obtenir une libération conditionnelle?

    Je ne sais pas.

    Est-ce un grand nombre? Est-ce un petit nombre? Quelqu'un connaît-il la réponse?

    Je vais demander à nos analystes de nous donner les renseignements qu'ils ont obtenus jusqu'à présent à ce sujet.

    C'est une question extrêmement difficile. Nous avons consulté la base de données et les ressources médiatiques. Nous avons tenté de trouver des personnes qui correspondaient aux critères du projet de loi C-587, et nous avons pu trouver cinq cas où tous les critères s'appliquaient.

    Le président: Viol, enlèvement et meurtre.

    Mme Lyne Casavant: Oui, et nous n'avons trouvé que cinq cas. Notre liste n'est pas nécessairement exhaustive, mais il se peut qu'une personne accusée de meurtre n'ait pas à faire face à d'autres accusations, ou qu'on n'aille pas plus loin dès que la personne est condamnée à perpétuité pour meurtre au premier degré. C'est difficile à déterminer.

    Parmi les cinq personnes qui figurent sur la liste, il y a Paul Bernardo, qui est toujours en détention. Puisque certains ne sont pas encore admissibles à une libération conditionnelle, il est impossible de savoir s'ils réussiraient à l'obtenir s'ils y étaient admissibles. Cependant, il semble que ces gens aient tendance à rester très longtemps en prison.

    Si c'est effectivement le cas et qu'on suppose que ces délinquants obtiennent rarement une libération conditionnelle, voici l'avantage qu'aurait ce projet de loi du point de vue de la victime: puisqu'il serait grandement improbable qu'un criminel coupable d'un crime aussi horrible obtienne une libération conditionnelle, pourquoi ne pas éviter aux victimes la difficulté d'avoir à subir de multiples audiences de libération? Cette question s'adresse à Howard ou aux participants de la Colombie-Britannique. S'il est fort improbable que ces criminels obtiennent une libération conditionnelle, pourquoi obliger la victime à subir tout ce processus?

    Monsieur Paterson, vous avez la parole.

    Monsieur le président, d'après les statistiques que nous avons pu obtenir, qui proviennent en fait des médias, il semble en effet que peu de criminels dangereux obtiennent une libération conditionnelle. De notre point de vue, il est toutefois essentiel, pour maintenir la légitimité et l'équité du système, que le gouvernement soit tenu d'évaluer les demandes, malgré l'inconfort que...

    Maintenir la légitimité du système aux yeux de qui, exactement? La victime, le tribunal, la société?

    La légitimité est liée au droit qu'a le gouvernement d'incarcérer une personne. Comme la peine de mort n'existe plus au Canada, l'emprisonnement est la sanction la plus grave que le gouvernement puisse prévoir pour qui que ce soit.

    Dans des cas comme ceux dont nous discutons, l'emprisonnement est justifié. Mais quand la peine minimale prévue par la loi est écoulée, il est important que le gouvernement ait l'obligation de faire le point sur la situation et de voir si un emprisonnement continu servirait encore les intérêts du public et de l'État. Dans bien des cas, oui, il les servira. Mais dans d'autres cas, non. Je comprends le point de vue des victimes. Mais on ne sert pas la justice si on laisse en prison une personne qui n'est plus dangereuse et a servi sa peine. Malgré la douleur qu'une audience peut faire vivre à la famille, cette personne devrait avoir le droit d'être entendue en audience; elle devrait avoir le droit qu'une personne objective décide si elle peut retourner ou non dans la société. C'est pourquoi les audiences demeurent nécessaires, selon nous.

    Howard, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais ajouter qu'il est très difficile d'examiner rétroactivement des criminels qui auraient été reconnus coupables de ces trois infractions dans le cadre d'une même affaire, puisqu'il est rare qu'une personne soit accusée à la fois de meurtre au premier degré et d'une autre infraction. En général, l'accusation de meurtre suffit, et le procureur peut en faire la preuve ou non. Habituellement, il s'agit de démontrer que la personne a bien commis l'infraction, un peu comme dans un roman policier. Il y a rarement des questions sérieuses à propos de l'intention criminelle ou d'autres aspects du genre. Typiquement, une personne est seulement accusée d'un meurtre au premier degré. Les changements proposés auraient peut-être pu s'appliquer à beaucoup d'autres cas où, par exemple, une personne était complice d'une infraction. Il peut arriver que 25 ans plus tard, elle soit suffisamment réformée pour qu'il soit justifiable de la libérer.

    De toute évidence, c'est seulement dans les cas les plus horribles qu'on accuse une personne de tous les chefs d'accusation possibles. Pour cette raison, on dispose d'un échantillon très biaisé quand on cherche à imaginer si ces gens seraient libérés ou non.

    Je vous remercie pour ces questions et réponses.

    Le prochain député à poser des questions sera M. Casey, du Parti libéral.

    J'aimerais revenir sur les dernières réponses qui ont été fournies.

    D'après nos analystes, si ce projet de loi avait été en vigueur depuis un certain temps, cinq cas auraient été touchés. J'ai consulté la recherche en question, et le nom de Russell Williams n'y figurait pas. On parle donc de cinq cas, peut-être six.

    Monsieur Krongold, d'après vos explications, ce faible nombre pourrait tenir au fait qu'une fois devant le tribunal, on s'en tient à l'infraction la plus grave au lieu de traiter toutes les infractions possibles. Dans ce contexte, et comme le projet de loi a une portée très limitée, vous semble-t-il probable qu'il n'aurait aucun effet?

    Je crois que les procureurs seront toujours tentés de trouver des façons futées de laisser planer, sur la tête d'un accusé, la possibilité d'une peine extrêmement rigoureuse voire, exceptionnelle, dans les limites plausibles et raisonnables, bien sûr. Je ne suis donc pas certain. Je crois qu'il y aura un certain encouragement à imposer ces peines. Y aura-t-on recours surtout dans les cas dont nous discutons, c'est-à-dire pour des crimes atroces, abominables, dont l'auteur devrait, de l'avis de tous, rester derrière les barreaux pour le reste de ses jours? Je crains que ces cas ne soient pas les seuls visés. Des affaires aussi horribles sont extrêmement rares. Il pourrait arriver, je crois, qu'on menace d'imposer ces peines extrêmes à des gens moins dangereux que ceux qu'on associe généralement aux trois infractions mentionnées. Si la possibilité d'une peine exemplaire existe, les procureurs créatifs chercheront, dans les limites raisonnables, à trouver des situations où elle sera au moins discutée à l'étape de l'accusation, sinon partie intégrante de la poursuite.

    D'accord.

     Comme vous le savez tous les deux, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, qui n'est donc pas assujetti à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Son parrain a toutefois indiqué avoir reçu une opinion de la Bibliothèque du Parlement. L'un de vous aurait-il une opinion au sujet de la constitutionnalité de cette mesure ou, plus généralement, du risque d'une contestation constitutionnelle?

    Commençons par vous, monsieur Paterson.

    Je crois qu'il y a certains risques. En fait, comme j'ai reçu l'avis de convocation tout récemment, je n'ai pas eu le temps de procéder à une analyse détaillée. Je crois toutefois que toute mesure qui vise à retirer à une personne sa liberté, ce qui est évidemment le fondement des peines, soulève des questions. Le fait d'éliminer, ou du moins de retarder l'admissibilité à la libération conditionnelle touche directement le droit à la liberté prévu à l'article 7 de la Charte. Il faudrait donc déterminer si les limites imposées à la liberté sont conformes aux principes de justice fondamentale et sont justifiées. C'est sur ce point que porterait le débat. En toute franchise, il pourrait être difficile de justifier les changements proposés, puisque aucune preuve probante ne démontre qu'ils auraient, sur la sécurité de la société, un effet bénéfique qu'il serait impossible d'obtenir autrement — en utilisant la désignation de « délinquant dangereux », par exemple. En fait, le gouvernement agit déjà dans le sens des changements proposés, mais de manière beaucoup plus restreinte, au moyen des dispositions relatives aux délinquants dangereux. Les nouveaux changements proposés iraient plus loin.

    Je tiens toutefois à rappeler que je n'ai pas fait d'analyse détaillée.

    Je vous remercie, monsieur Paterson.

    Monsieur Krongold, avez-vous une opinion à ce sujet?

    À ma connaissance, depuis les années 1990, personne n'a remis en cause la constitutionnalité de la peine imposée pour les meurtres au premier degré. Deux cours d'appel ont rendu des décisions, l'une en Alberta, l'autre au Québec. La disposition de la dernière chance était en vigueur à l'époque; les deux cours ont déclaré que la peine minimale réelle correspondait à la prison en vie sans possibilité de libération conditionnelle avant au moins 15 ans, étant donné la disposition de la dernière chance. Je ne crois pas que les tribunaux aient eu à se pencher sur ces questions depuis que la disposition de la dernière chance a été révoquée. De plus, il existe maintenant des dispositions prévoyant des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle; la période totale d'inadmissibilité peut donc largement dépasser 25 ans si une personne commet plusieurs meurtres au premier degré. Je ne crois pas que la validité de ces mesures ait été remise en cause jusqu'à maintenant. J'imagine qu'elle le sera un jour, mais les cas de ce genre sont plutôt rares.

    Nous savons que, si cette mesure était entrée en vigueur il y a plusieurs années, cinq ou six cas auraient peut-être été touchés. Nous savons aussi, je crois, qu'aucun délinquant reconnu coupable de ces trois infractions n'a obtenu une libération conditionnelle. Si cela est inexact, j'espère que vous me corrigerez. Par conséquent, si on adopte une mesure comme celle-là, ce sera pour éviter que des familles aient à assister à de multiples audiences de libération et vivent chaque fois une souffrance psychologique.

    L'un de vous aurait-il des statistiques sur le nombre de familles qui choisissent d'assister aux audiences et d'y participer?

    Non, cela dépasse mes compétences.

    Je l'ignore moi aussi.

    Pourriez-vous proposer d'autres façons de réduire la souffrance psychologique que causent les audiences à répétition? Puisque c'est le seul aspect sur lequel cette mesure pourrait peut-être avoir une incidence positive, y aurait-il d'autres façons d'arriver au même résultat?

    Le président: À qui s'adresse votre question?

    M. Sean Casey: À M. Paterson.

    Je peux imaginer toute une gamme de possibilités.

    Tout d'abord, n'oublions pas que, si le délinquant a servi une peine minimale de 25 ans, il s'est écoulé un quart de siècle depuis le procès, et un peu plus depuis le crime lui-même. Je ne sais pas comment chaque famille vivra cette situation. Certaines pourront composer avec des audiences commençant 25 ans après les faits. D'autres seront de nouveau traumatisées, cela ne fait aucun doute.

    Il est très difficile de proposer une autre solution. Nous savons que ces audiences de libération conditionnelle jouent un rôle important. Bien qu'il soit très improbable que certaines personnes, dont les délinquants dangereux, obtiennent une libération conditionnelle, cette possibilité contribue au fonctionnement du système.

    Quelle que soit la décision, elle est le fruit du fonctionnement du système. Il est essentiel que le gouvernement et la collectivité suivent ce processus, puisque notre système de justice a abandonné, il y a un siècle, l'idée d'incarcérer des gens pour de bon.

    Voilà ma réponse. Je sais qu'elle ne satisfera peut-être pas certaines des familles qui ont vécu des événements tragiques et souhaiteraient éviter les audiences de libération.

    Monsieur Krongold, bien que M. Mayes ait affirmé le contraire, croyez-vous, après avoir lu ce projet de loi, qu'il pourrait être appliqué rétroactivement?

    Je n'ai pas porté attention à cet aspect précis pendant ma lecture. Si la mesure ouvre même légèrement la porte à une application rétroactive, celle-ci serait inconstitutionnelle en vertu de l'article 11 — plus précisément à l'alinéa 11 h), je crois — de la Charte. Je me trompe peut-être de lettre, mais c'est à l'article 11.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter aux commentaires de M. Paterson à propos d'autres façons de réduire la souffrance psychologique que causent aux familles les audiences de libération à répétition?

    J'hésite à m'aventurer sur ce terrain, car je ne suis pas spécialiste du système de libération conditionnelle. Comme l'a laissé entendre M. Paterson, la Commission des libérations conditionnelles pourrait peut-être examiner, par elle-même, où en sont ces gens après 25 ans et prendre une décision au sujet non seulement d'une libération éventuelle, mais du moment où la prochaine audience de libération pourrait avoir lieu.

    Après 25 ans, on peut probablement voir assez clairement si la personne fait des progrès dans la bonne direction et pourrait être admissible dans deux, trois ou quatre ans. Si elle risque de n'être jamais admissible, on pourrait peut-être prolonger le délai avant la prochaine audience. De toute évidence, des gens qui connaissent mieux le système de libération conditionnelle que moi seraient mieux placés pour répondre à cette question.

    La dernière question revient à M. Goguen, du Parti conservateur.

    Je remercie les témoins pour leurs observations.

    Monsieur Krongold, vous comparaissez régulièrement devant le comité. Peut-être bénéficierez-vous bientôt du régime d'assurance-maladie, bien que j'espère que nos questions ne vous rendent pas malade. Mais revenons à nos moutons.

    L'une des principales caractéristiques de ce projet de loi tient à ce qu'il éviterait à des victimes de revivre des expériences douloureuses. Nous sommes conscients qu'il peut être très traumatisant de comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles. Nous avons entendu les témoignages de Mme Rosenfeldt et de Mme Susan Ashley. Elles ont expliqué qu'il s'agit d'une expérience horrible, que personne ne souhaiterait vivre.

    Avez-vous entendu le témoignage qu'elles ont présenté aujourd'hui?

    Je ne l'ai pas entendu, non.

    C'est plutôt regrettable, car je vais y faire référence.

    M. Casey semblait dire que le seul élément important du projet de loi était sa disposition éliminant la revictimisation associée aux audiences de libération conditionnelle. Mme Ashley a ensuite dit, et je paraphrase, que l'idée de rencontrer par hasard un délinquant mis en liberté était absolument effroyable et paralysante pour la victime, même 25 ans plus tard. Elle a fait valoir, et je paraphrase, qu'il incombait au gouvernement d'assurer non seulement la protection physique, mais aussi psychique, des victimes. Si un délinquant purge une plus longue peine de prison et qu'il n'est pas nécessaire de se présenter sans cesse à des audiences de libération conditionnelle ou de se préparer en vue de ces audiences, si on sait que la personne sera en prison pendant très longtemps, elle semblait croire que cela renforcerait la confiance du public dans le système de justice, solidifierait l'esprit des victimes en les assurant qu'elles n'ont aucun risque de tomber sur le délinquant pendant très longtemps. Mais le système de libération conditionnelle entrave tout cela, et le Canadien moyen ne le sait pas.

    J'estime que cette disposition renforce le projet de loi. Mais dans votre mémoire, qui est intéressant, vous faites valoir que cela ne mettra pas fin à la revictimisation. Pourtant, Mme Ashley semblait convaincue qu'un tel système contribuerait à la confiance dans le système et renforcerait l'esprit des victimes. Et pour ce qui est de tous les autres aspects de la mise en liberté, c'est tout tiré d'un film de Stephen King.

    J'ai trouvé votre mémoire intéressant. Vous y formulez sept recommandations qui semblent s'inspirer de très près du projet de loi C-32, la loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes. Beaucoup de vos recommandations se retrouvent dans la Charte canadienne des droits des victimes, dont nous sommes très fiers au gouvernement, cela va sans dire. La définition d'une victime, les services d'éducation sur le système de justice pénale, la communication en temps opportun d'information aux victimes, les occasions pour les victimes de participer, les dédommagements, l'indemnisation; ce sont plus ou moins les quatre piliers du projet de loi C-32. Cette loi est centrée sur les victimes, tout comme votre mémoire semble l'être, mais vous vous opposez tout de même au projet de loi.

    Tout revient à une question d'équilibre. J'ai parlé de l'affaire Allan Legere. Il a été transféré d'une prison à sécurité renforcée à une prison à sécurité maximale. Les gens de Miramichi, dans ma province, se sont plaints, malgré le fait qu'il a 63 ans et qu'il est allé à Edmonton. Voilà les sévices psychiques. Je parle de protéger les victimes en gardant plus longtemps les délinquants sous les verrous.

    Sachant qu'il y a un équilibre dans le système, il faut établir un équilibre entre les droits de l'accusé et ceux des victimes. Sachant qu'il y a très peu d'accusés qui seraient même touchés par les dispositions du projet de loi, et sachant que l'imposition des mesures est à la discrétion des juges, ne devrait-on pas dans de tels cas accorder la priorité aux droits des victimes plutôt qu'aux droits des accusés, qui sont moins nombreux et dont les perspectives de réadaptation étant donné qu'ils n'auront à suivre aucun cours... Ne devrions-nous pas nous ranger du côté des victimes en l'occurrence?

    Préférez-vous que ce soit moi ou M. Paterson qui réponde en premier?

    Je pense que la question vous était adressée.

    Voici ce que je vous dirais: disons qu'une personne se voit refuser la libération conditionnelle malgré le fait qu'elle a purgé 25 ans dans un pénitencier, qu'elle éprouve des remords et a admis sa culpabilité pour ses actes, qu'elle a suivi des traitements intensifs et déployé des efforts de réadaptation, et que la commission des libérations conditionnelles a déterminé qu'elle ne présente aucun risque considérable pour la collectivité; cette personne sera surveillée de très près pendant de nombreuses années suivant sa mise en liberté conditionnelle, et elle fera l'objet d'une surveillance jusqu'à son dernier jour. Je ne suis pas sûr qu'il soit indiqué de dire qu'après avoir purgé une peine de 25 ans, on mettra le délinquant à la porte sans aucune mesure de suivi parce que la commission des libérations conditionnelles a décidé que tout était beau.

    Ce n'est pas ce que pense le citoyen moyen. Il ignore toutes ces fonctions. Il est absolument terrifié. C'est son esprit qui est touché. C'est lui la victime.

    Bon.

    Comme y a fait allusion M. Paterson, l'équilibre n'est jamais facile à trouver, mais finalement il faut tenir compte des circonstances particulières de chaque affaire et se baser sur le danger que présente la personne à ce moment-là. Je ne peux me prononcer sur l'interprétation d'un membre de la famille d'une victime. Je suppose que certaines personnes verraient quelque chose de positif au fait qu'un délinquant affiche un véritable remords et ait su se réadapter. D'autres, cependant, ne pourraient jamais en venir à penser cela. Il est difficile de faire une détermination rationnelle en fonction des principes solides de la justice pénale et de l'évaluation du risque en tenant compte de la façon dont la victime dans une affaire donnée réagira à la nouvelle de la libération d'un délinquant.

    Il me semble que la barre serait plutôt élevée étant donné que l'imposition de cette mesure est à la discrétion du juge. Les facteurs dont celui-ci tiendrait compte, bien évidemment, sont la nature de l'infraction, la personnalité de l'accusé, toutes les circonstances en question, et bien évidemment, les recommandations du jury.

    Je remercie tous les témoins de la Criminal Lawyers' Association et de la British Columbia Civil Liberties Association.

    J'ignore si vous le savez ou non, mais notre séance de mercredi portera sur un autre sujet; nous aborderons celui-ci à nouveau le premier lundi après la pause la semaine prochaine. Nous avons quelques autres témoins à accueillir, puis nous passerons à l'étude article par article.

    N'oubliez pas de vous renseigner au sujet de la réunion de mercredi; il se peut qu'elle n'ait pas lieu.

    Cela dit, la séance est levée.