JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 54^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous allons aujourd'hui nous pencher sur le projet de loi C-32, et nous procéderons ensuite à son étude article par article.

    En temps normal, nous discutons des travaux du comité à la fin de la séance, mais aujourd'hui, nous allons le faire au début. Nous allons distribuer la feuille. À titre d'information, sachez qu'une nouvelle version du programme du sous-comité devrait sortir prochainement, étant donné qu'on a demandé de faire comparaître le ministre avant le 4 décembre. Je remercie infiniment le ministre, qui a accepté de réorganiser son horaire pour comparaître ce jeudi. Nous avons un nouveau rapport qui vient d'être publié, alors ce jeudi, nous traiterons du Budget supplémentaire des dépenses (B) et nous accueillerons le ministre pour la première heure, et les fonctionnaires, pour la deuxième heure. Nous avons invité les fonctionnaires du ministère dont les prévisions budgétaires ont été touchées.

    Selon ce que nous aurons réussi à faire aujourd'hui, nous en aurons peut-être terminé avec le projet de loi, mais si nous devons prolonger l'étude article par article, nous le ferons le mardi suivant. Nous examinerons également le projet de loi S-221, qui est un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite des conducteurs de véhicules de transport en commun. D'après ce que j'ai compris, nous recevrons le parrain du projet de loi du Sénat et de la Chambre. Si vous avez des suggestions de témoins, n'hésitez-pas à nous en faire part. Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre, alors je pense qu'une simple discussion est tout ce dont nous avons besoin ici. Nous enchaînerons ensuite avec l'étude article par article du projet de loi  C-32, si nous n'avons pas terminé.

    Jeudi, nous entreprendrons l'étude du projet de loi S-2, que nous continuerons jusqu'à ce qu'elle soit terminée. Nous verrons ensuite ce qu'il adviendra.

    Quelqu'un veut-il en faire la proposition? C'est fait.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons maintenant traiter d'une motion qui vient du gouvernement concernant l'article 2. C'est au tout début, alors je dois attendre. Nous venons tout juste d'avoir les copies. Je pense qu'elles sont déjà sur vos bureaux, mais l'auteur de la motion n'a pas la sienne.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi adopté le 20 juin, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-32 concernant la Charte canadienne des droits des victimes. Nous sommes accompagnés aujourd'hui de témoins des ministères de la Justice et de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ils sont ici pour répondre à nos questions sur des articles précis.

    Comme vous le savez, l'étude du titre est reportée à la fin, alors nous allons tout de suite passer à l'article 2.

    (Article 2 —Édiction de la loi)

    Le président: Monsieur Goguen, vous avez la main levée; je crois que vous aimeriez proposer quelque chose.

    Monsieur le président, si vous me permettez, l'un des amendements que nous avons présentés a été omis, et il concerne le témoignage de Sharon Rosenfeldt. Vous vous souviendrez que Sharon Rosenfeldt a été une pionnière de la défense des droits des victimes. Elle oeuvre dans ce domaine depuis 33 ans. Dans son témoignage, elle a proposé que nous modifiions l'article 2 en ajoutant à la toute fin « notamment celui de leur dignité », à l'égard des victimes. Le projet de loi vise avant tout à rendre le Code criminel plus digne et à traiter les victimes avec dignité. Cela correspond donc tout à fait à l'esprit du projet de loi.

    Avec votre permission, j'aimerais proposer cet amendement. Je l'ai distribué aux membres du comité.

    D'accord, vous l'avez distribué. Je crois qu'on s'est excusé; nous étions censés l'avoir vendredi et, par conséquent, nous devons le traiter aujourd'hui.

    C'est un oubli.

    Avez-vous des questions pour l'auteur de cette motion?

    J'ai une brève question. J'imagine que la version française sera révisée, parce que je ne suis pas sûre que « including respect for their dignity » se traduit par

« notamment celui de leur dignité ».

    J'écoute l'anglais, et nous avons une bonne traduction de l'expression.

    Les mots « incluant le respect de leur dignité » seraient un peu plus justes.

    Madame Arnott, souhaitiez-vous intervenir? Voulez-vous réellement prendre part à cette discussion?

    J'aimerais simplement indiquer au comité que les rédacteurs francophones et anglophones ont examiné le texte, tout comme leurs réviseurs respectifs, et ils nous ont confirmé que ces deux formulations étaient équivalentes.

    En fait, vous me dites que « including respect for their dignity » correspond exactement à « notamment celui de leur dignité ». C'est bien ce que vous me dites?

    Oui, c'est l'avis que nous avons reçu de la section de la rédaction.

    En toute honnêteté, je suis surprise. Je ne voudrais pas partir du mauvais pied, mais après tout le travail que nous avons fait pour améliorer la qualité du français, je vous demanderais de vérifier à nouveau... Nous disposons de deux heures, après tout.

    Comme pour tous les textes de loi, nous allons de nouveau vérifier pour nous assurer que la version française et la version anglaise concordent parfaitement. Si vous avez une suggestion, n'hésitez pas à nous en faire part.

    Cela dit, nous allons appeler cet amendement « gouvernement A ». Tous ceux qui sont pour?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le prochain amendement sur la liste est un amendement des libéraux à l'article 2. Je vous présente une décision là-dessus.

    Monsieur Casey, je suppose que vous en faites la proposition.

    Oui. Vous me permettez que j'intervienne sur cet amendement?

    Laissez-moi d'abord vous dire quelle est ma décision, puis vous déciderez. Vous aurez ensuite quelques minutes pour en parler.

    L'amendement au projet de loi renvoyé au comité après la deuxième lecture est irrecevable étant donné qu'il en dépasse la portée et le principe. En gros, puisque l'amendement traite de questions qui vont au-delà du Canada, il dépasse la portée du projet de loi. C'est la décision qui nous a été transmise par notre greffier législatif.

    Voilà donc pour la décision. Je déclare cet amendement irrecevable, mais je vais vous laisser quelques minutes pour en parler.

    J'appellerais cet amendement l'amendement du 11 septembre. Vous vous rappellerez sans doute du témoignage très éloquent de Maureen Basnicki, qui a été victime d'un acte criminel bien malgré elle. Cet amendement visait précisément à répondre à ses souhaits, alors il est très dommage que le président l'aie déclaré irrecevable.

    Il est également dommage qu'aucun amendement n'ait été présenté par qui que ce soit pour permettre à ce groupe de victimes d'être inclus dans le projet de loi. J'encouragerais mes collègues d'en face à refaire leurs devoirs afin qu'ils puissent nous expliquer leur décision face à Maureen Basnicki.

    Cela dit, monsieur le président, j'aimerais contester la décision de la présidence et demander un vote par appel nominal.

    Absolument.

    La décision de la présidence a été contestée, alors nous allons procéder à un vote par appel nominal. Vous votez sur la motion visant à ce que la décision de la présidence soit maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La décision du président est maintenue; l'amendement demeure donc irrecevable. Je vous remercie beaucoup, et je vous assure que je ne suis pas froissé du tout.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Quoi qu'il en soit, notre prochain amendement... Comme vous le savez, notre invitée du Parti vert est des nôtres aujourd'hui et elle présentera plusieurs amendements.

    Je suppose que vous aimeriez proposer l'amendement PV-1.

    Je ne suis pas autorisée à en faire la proposition, monsieur le président.

    La motion est réputée avoir été proposée.

    D'accord. Je sais que je suis votre invitée, mais je suis ici également, et c'est à la suite d'une motion adoptée par le comité, identique aux motions adoptées par d'autres...

    Vous avez une minute, et le temps file.

    Cette motion, comme vous le savez, est réputée avoir été proposée parce que je ne suis pas membre du comité, mais je ne suis plus autorisée à présenter des amendements à l'étape du rapport parce que cette possibilité m'a été offerte. Ce n'est pas de votre faute si je me sens obligée, mais enfin.

    L'amendement que je propose, bien qu'il n'ait pas reçu l'appui de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, correspond tout à fait au témoignage de Sue O'Sullivan et aux autres témoignages recueillis par le comité selon lesquels il conviendrait d'élargir la définition de victime d'actes criminels.

    L'amendement PV-1 du Parti vert vise simplement à modifier l'alinéa b) de l'article 3, à la page 2, en supprimant les mots « dans une relation conjugale ». Ainsi, il serait question de la personne qui « vivait » avec la victime et, par conséquent, cette personne disposerait des mêmes recours que les victimes en vertu de ce projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Souhaitez-vous discuter davantage de l'amendement PV-1?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-2. Madame May, allez-y.

    Monsieur le président, mon amendement fait référence au document « Une pierre angulaire du changement: Réponse de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels au projet de loi C-32, la Charte des droits des victimes », dans lequel l'ombudsman déclare ce qui suit:

    Cet extrait est tiré du témoignage de l'ombudsman. Comme vous pouvez le constater, cela correspond à mon premier amendement. Pour ce qui est de mon deuxième amendement, je propose que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, à la page 3, de ce qui suit:

    Nous avons donc ici la possibilité de décider, cas par cas, si la personne entretenait une relation suffisamment étroite avec la victime pour avoir accès aux droits prévus dans ce projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mme Boivin, au sujet de l'amendement PV-2.

    Madame May a parlé de l'alinéa j), mais je suppose qu'elle voulait dire l'alinéa f).

    Je suis désolée. Je n'ai pas dit f)?

    Vous avez dit j) alors que c'est f).

     Je ne vois pas de problème avec cet alinéa, qui est libellé ainsi:

    C'est peut-être la raison pour laquelle je ne trouvais pas nécessaire qu'on change l'alinéab). En effet, l'alinéa f) semble couvrir toutes les autres particularités qui pourraient survenir et qui ne sont pas prévues à l'article 3. Cet amendement me semble extrêmement correct et logique.

    D'accord.

    Monsieur Goguen.

    Cet amendement exigerait davantage de ressources judiciaires et pourrait causer des retards. Il introduit un processus de nomination, et nous estimons que ce n'est pas nécessaire. Par conséquent, nous allons voter contre.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-Verbal])

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-1.

    Madame Boivin.

    Tout le monde est capable de lire. C'est probablement l'amendement le plus simple pour ce qui est des mots. Il vise simplement à supprimer les mots « sur demande » à l'article 6. Vous allez voir que nous avons fait la même chose pour les articles 7 et 8.

    Nous proposons cet amendement en réponse à ce que les groupes de victimes sont venus nous dire. On reproche notamment à la Charte canadienne des droits des victimes de contenir plusieurs zones grises. Effectivement, elle contient plusieurs clauses qui portent à se demander si elle sera applicable dans les faits et comment elle le sera.

    Encore une fois, on parle d'un principe de base. À mon avis, ce sont probablement les articles les plus importants de cette charte, car ils énoncent quels sont les droits des victimes. Un droit est donné aux victimes, mais sur demande. Or selon moi, un droit nous appartient et nous n'avons pas à le demander.

    Il y a suffisamment d'autres articles qui définissent comment les choses se font ou ne se font pas. Devant la réaffirmation par mes amis conservateurs de ce principe de base, j'aurais tendance à leur dire ceci:

    joignez le geste à la parole.

    Ce sont probablement les articles clés de cette charte. On devrait donner ce droit aux victimes sans le limiter.

    Merci, madame.

    Monsieur Goguen.

    Les personnes devraient avoir le droit de décider si elles veulent ou non l'information. Nous respectons leur vie privée en leur donnant le choix, et de faire en sorte que ce soit obligatoire surchargerait les systèmes de justice pénale provinciaux et territoriaux, et ce n'est certainement pas ce qu'on veut. Nous allons donc voter contre.

    Madame Boivin.

    Avec tout le respect que je vous dois, je considère que c'est une dérobade facile, parce que le fait d'accorder un droit à ces personnes ne veut pas nécessairement dire qu'elles vont l'exercer. C'est un droit fondamental ou un droit quasi judiciaire, comme le gouvernement se plaît à dire sur toutes les tribunes... Le fait d'invoquer la vie privée... Si ces personnes ne veulent pas exercer leurs droits, elles ne le feront pas, tout simplement. Ce que le gouvernement dit, c'est qu'on n'obtiendra pas ce droit à moins de le demander. Je trouve cela très triste et je pense que nous devrions réévaluer la situation. Cela n'a rien de terrible. On ne leur accorde pas davantage de droits. On établit simplement un fait.

    D'accord, merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-Verbal])

    Le président: Concernant l'amendement PV-3, allez-y, madame May.

     Monsieur le président, je dois dire que j'aurais aimé pouvoir voter, parce que je considère que la motion de Mme Boivin était très importante. C'est dommage que ces gens n'aient pas vraiment ce droit.

    Pour ce qui est de mon troisième amendement, il vise à élargir l'accès à l'information pour les victimes, relativement aux services qui leur sont offerts.

    À l'heure actuelle, à l'alinéa 6 b), le projet de loi prévoit que « [t]oute victime a le droit, sur demande, d'obtenir des renseignements en ce qui concerne [...] les services et les programmes auxquels elle a accès en tant que victime », mais on ne fait référence qu'aux programmes de justice réparatrice. Par conséquent, mon amendement ferait en sorte d'ajouter les « programmes de justice réparatrice, services sociaux, services à la famille et programmes de santé mentale pertinents recommandés aux termes d'une évaluation des besoins faite par un professionnel compétent ».

    Cela permettrait aux droits à l'information de la victime d'être fondés également sur l'avis d'un professionnel compétent, de façon à ce que l'information soit adaptée aux besoins de cette victime; elle aurait davantage d'information sur les services existants.

    Merci.

    Merci.

    Madame Boivin.

     J'aime cet amendement. Une charte des droits des victimes permet à celles-ci d'être partie prenante du système de justice. On sait à quel point le système de justice est mal perçu par plusieurs groupes. Au cours des témoignages des différents groupes de victimes qui ont comparu devant nous, nous avons senti qu'ils étaient contents de sentir qu'ils avaient une certaine importance.

    Cette charte est un bon guide. Elle sera utile aux provinces qui devront l'appliquer et aux intervenants de la justice pénale, qui pourront savoir quel genre d'information ils devront fournir.

    Si l'on n'utilise que des phrases creuses, il sera difficile d'appliquer cette charte. Dans deux ou trois ans, on reviendra à la case départ pour étoffer cette charte, ce que nous n'aurons pas fait tout au long de ce débat

    Je vous remercie, madame.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-4. Allez-y, madame May.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de me donner la parole.

    Je vais tout d'abord vous donner un aperçu des amendements PV-4 et PV-5, puis je reviendrai ensuite à l'amendement PV-5.

    Ces deux amendements visent à inscrire dans le projet de loi une mesure qui, même avant que ce projet de loi ne soit rédigé, faisait partie des recommandations initiales de l'ombudsman des victimes d'actes criminels. On veut offrir au Canada quelque chose d'équivalent à ce qui existe en Californie. En vertu de la Victims' Bill of Rights Act de 2008 de la Californie, aussi appelée « Marsy's Law », une carte est donnée aux victimes pour les informer de leurs droits.

    La « Marsy's Card » est un petit dépliant qui décrit chacun des droits conférés aux victimes en vertu de la loi. Comme je l'ai dit, ces recommandations remontent à juin 2013 et faisaient partie du mémoire que l'ombudsman a présenté au ministère de la Justice. Ce serait très simple et cela donnerait lieu au paragraphe 6.1 suivant:

    Merci.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal])

    Le président: L'amendement PV-5, si je ne me trompe pas, est semblable à celui que vous venez de présenter, madame, mais la parole est à vous.

    Merci.

    C'est dommage que nous ne puissions pas discuter des raisons pour lesquelles les recommandations de l'ombudsman ont été rejetées par le comité. Encore une fois, cet amendement vise à définir les droits des victimes, par écrit, dans une déclaration du type de la « Marsy's Card », afin que les victimes soient bien informées de leurs droits.

    Je propose donc que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, à la page 3, de ce qui suit:

    On propose également le paragraphe (2), qui se lit comme suit:

    Cela revient à ce qu'a dit Mme Boivin pour ce qui est de modifier la notion de demande ou de droit. De cette façon, si cet amendement est adopté, et j'encouragerais mes collègues d'en face à le considérer, on pourrait simplement s'assurer que chaque victime... et je sais qu'il s'agit des droits des victimes que les conservateurs, en l'occurrence, veulent protéger. La raison d'être de ce projet de loi et l'information connexe visent à protéger les droits des victimes. Si les victimes ne connaissent pas leurs droits, elles ne peuvent pas en faire la demande ni s'en prévaloir.

    Grâce à cet amendement, les victimes pourraient rapidement être informées de leurs droits dans un simple document, et ce, sans qu'on impose de fardeau supplémentaire à qui que ce soit. Si la Californie peut le faire, le Canada peut le faire également.

    D'accord. Merci, madame.

    Monsieur Goguen.

    Cela obligerait tous les enquêteurs ou tous les poursuivants à fournir à la victime une déclaration de ses droits, même si elle ne le voulait pas, alors nous jugeons que ce n'est pas nécessaire. Nous allons donc voter contre.

    D'accord.

    L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-2, à l'article 2.

    Madame Boivin.

     J'ai l'impression que la même logique gouvernementale va être suivie. Je commence à comprendre un peu plus la charte. En fait, les victimes ont des droits, mais elles ne savent pas exactement lesquels. Aucune nomenclature ne va leur être fournie par écrit. On peut voir d'avance le genre de problèmes qu'il va y avoir.

    Toute victime a le droit d'obtenir certains renseignements. Ce n'est pas moi qui le réclame: ce sont les victimes qui nous l'ont dit dans le cadre de leur témoignage. En leur disant qu'elles doivent en faire la demande, le gouvernement impose un fardeau à ces personnes. On prétend que cela irait à l'encontre de leur vie privée ou de leur droit à faire ou non cette demande. Or le fait qu'une personne ait le droit d'obtenir des renseignements concernant l'état d'avancement et l'issue de l'enquête relative à l'infraction ne constitue pas un problème. Elle peut prendre une décision avec le procureur de la Couronne — ou l'enquêteur, selon la façon de procéder dans les territoires concernés — et déterminer que ce n'est pas nécessaire.

    Il y a des avocats autour de cette table.

    Peu importe le domaine dans lequel vous avez pratiqué, la règle numéro un n'est plus le client. Lorsque les victimes étaient informées de leurs droits et savaient ce qui se passait, les dossiers étaient drôlement plus faciles à piloter.

    En fait, on prétend ici donner des droits, mais c'est seulement sur demande. Encore une fois, il me semble que le gouvernement devrait être conséquent avec lui-même. Il dit vouloir recentrer les droits des victimes et donner à celles-ci une charte des droits, mais ces personnes ne devraient pas être obligées de faire une demande. Il me semble que c'est un non-sens.

    Merci.

    Madame Péclet.

    Il est superflu d'ajouter les mots « sur demande ». Comme je le disais, un droit existe ou n'existe pas. Autrement dit, un droit sur demande, ça n'existe pas sur le plan légal. Ces mots sont donc superflus.

    J'aimerais simplement demander aux fonctionnaires qui sont présents si le fait de retirer les mots « sur demande » aurait vraiment des effets. Par exemple, selon le secrétaire parlementaire, cela allongerait le délai, et ainsi de suite.

    Quelles seraient les répercussions, en ce qui a trait à l'application de la loi, si on retirait ces mots?

    Cette question s'adresse aux fonctionnaires.

    Madame Arnott, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Comme vous le dites, le droit serait sur demande. Il s'agirait donc clairement du droit de fournir cette information. Cela ne serait pas à la demande de la victime, mais il serait de l'obligation de la Couronne, des policiers et d'autres de fournir l'information, que ce soit ou non voulu par la victime.

    M. Casey, suivi de Mme Boivin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai pas sous la main la lettre du commissaire à la protection de la vie privée, mais je me souviens qu'il avait des inquiétudes à ce sujet. J'aimerais donner l'occasion à Mme Boivin de répondre aux commentaires du commissaire.

    Madame Boivin, la parole est à vous. Vous n'avez pas à répondre aux questions.

    J'aimerais bien qu'il me dise de quelle partie de la lettre il parle.

     Que disait le commissaire?

    Laissez-le la trouver. C'est lui qui critique, après tout.

    Je vais essayer de répondre à M. Casey si je trouve quelque chose qui se rapporte à sa question, mais pour l'instant, j'ai une question pour Mme Arnott.

     Ai-je raison de penser que le libellé actuel de cette disposition, à savoir « Toute victime a le droit, sur demande, d'obtenir des renseignements [...] », veut dire, sur le plan juridique, que si la victime ne demande pas de renseignements, elle ne les obtiendra pas? On dit qu'une victime a le droit d'obtenir des renseignements, et je comprends qu'on veut dire par là que le fardeau, au lieu de reposer sur la victime, repose sur l'enquêteur ou sur le procureur de la Couronne. C'est une question de fardeau.

    On se comprend bien. Finalement, le gouvernement préfère placer le fardeau sur la victime plutôt que sur le procureur de la Couronne ou sur l'enquêteur responsable du dossier, qui aurait à partager l'information.

    Je pense que M. Casey a voulu dire que certains types informations dans un dossier d'enquête ne peuvent pas être transmis à une victime, par exemple l'adresse d'un individu ou des choses du genre.

    Je ne sais pas exactement quel est le point par rapport à la lettre. Cependant, je dois dire que les mots « a [...] le droit d'obtenir des renseignements », « l'état d'avancement et l'issue de l'enquête relative à l'infraction », « les dates, heure et lieu où se déroulent les procédures » sont assez clairs. Il n'y a rien ici qui puisse être dommageable. Ils ne sont pas tenus de donner de l'information privilégiée sur l'état de l'avancement et l'issue de l'enquête relative à l'infraction.

    De toute façon, je crois que l'article 20 caractérise le type de renseignements qui peuvent être transmis sans nuire à l'enquête. Les victimes ont donc un droit, mais il est limité par d'autres articles.

    L'enjeu de l'article 7 est de préciser sur qui devrait reposer le fardeau de distribuer l'information. C'est là-dessus que porte mon amendement. Les renseignements sont-ils transmis parce que la victime les demande ou parce que le procureur de la Couronne ou l'enquêteur doit les donner?

    Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que c'est une question de fardeau. Je crois que les renseignements issus de l'enquête sont traités dans un autre amendement dont nous allons discuter plus tard.

    Monsieur Casey.

    J'ai maintenant la lettre. Dans cette lettre datée du 12 novembre à l'intention du président du comité, le commissaire à la protection de la vie privée a indiqué:

    C'est ce dont je parlais.

    D'accord. Merci.

    Voulez-vous répondre, avant que nous poursuivions?

    Oui.

    Je comprends, mais ce n'est pas le cas dans l'article 7 du projet de loi. Dans cet article, il n'est pas question d'informer

les services d'aide au victimes.

    Le commissaire est préoccupé, à juste titre, par le fait que la Gendarmerie royale du Canada pourrait distribuer des renseignements sur la victime.

    L'article 7 stipule que c'est à la victime de demander des renseignements, et ceux-ci ne seront transmis à personne d'autre qu'elle.

    Je comprends la préoccupation de mon collègue, mais à mon avis, cela ne relève pas de l'article 7. On est tous très chatouilleux au sujet de la transmission d'informations. On ne voudrait pas que des renseignements sur une victime soient transmis à différents organismes sans son consentement.

    Ce n'est pas ce qui est en cause à l'article 7, qui parle plutôt de l'état de l'avancement et de l'issue de l'enquête et des dates, heure et lieu où vont se dérouler les procédures relatives à l'enquête. C'est une question de savoir qui aura le fardeau de donner l'information. L'information sera-t-elle transmise parce que la victime la demande ou parce qu'elle a un droit inaltérable? À mon avis, elle devrait avoir un droit inaltérable.

    Merci beaucoup.

    Je vous rappelle que, actuellement, ce n'est pas le moment de débattre. Nous sommes à l'étude article par article.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement LIB-2. Sachez que si cet amendement est adopté, comme je le suppose, l'amendement PV-6, qui est identique, sera irrecevable.

    Monsieur Casey, je suppose que vous proposez l'amendement LIB-2.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est essentiellement conforme à la recommandation faite au comité par l'Association du Barreau canadien. L'association tenait à exclure explicitement les dossiers d'enquête des renseignements auxquels les victimes avaient droit et à dissiper toute ambiguïté sur cette exclusion.

    On craint, bien sûr, de contaminer le témoignage des témoins si ces dossiers étaient divulgués, de bafouer les droits des tiers ou d'empêcher le recours à de bons informateurs. M. Wilks l'aura très bien compris.

    Faute d'adopter cet amendement, on pourrait s'aliéner les victimes parce qu'elles pourraient croire avoir le droit à ce type de renseignements qui, légalement, ne pourraient pas leur être communiqués.

    Nous voulions dissiper toute ambiguïté et répondre directement à la recommandation que nous a faite l'Association du Barreau canadien.

    Madame Boivin.

     Je suis portée à être d'accord sur cette suggestion d'amendement, même si je considère que l'article 20 tempère les choses en stipulant ceci:

    Cela peut être un paravent, mais quelque chose de trop fort ne casse pas. Alors, il n'est pas mauvais de le préciser à nouveau. Cela ne doit pas aller jusqu'à des renseignements contenus dans des dossiers d'enquête encore actifs.

    Monsieur Goguen.

    L'article en question, dans son libellé actuel, permet essentiellement aux victimes d'être informées, sur demande, de l'état avancement et de l'issue de l'enquête. Rien de cela n'englobe ce que cette motion cherche à exclure. Nous voterons donc contre.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Cela signifie que l'amendement PV-6 l'est aussi.

    Nous passons à l'amendement NDP-3.

    Madame Boivin.

    Mon Dieu, c'est comme plaider dans un désert!

    L'article 8 se lit comme suit:

     Je répète que l'objet de mon amendement est d'enlever des épaules des victimes le fardeau de demander des renseignements. Actuellement, la déclaration de principe se limite aux articles 6, 7 et 8. En ce qui concerne l'information, c'est le coeur de la Charte canadienne des droits des victimes.

    Plus on avance dans les articles 6, 7 et 8, plus on réalise que, finalement, ce n'est pas un droit très contraignant pour qui que ce soit. J'espère que les victimes sauront qu'elles ont ce droit, quoique je ne sais pas exactement comment elles pourront le savoir. Il vaudrait mieux qu'elles en aient connaissance. Si elles ne le demandent pas, elles ne l'auront pas.

    Mon amendement vise simplement à supprimer les mots « sur demande » afin d'enlever ce fardeau aux victimes, qui doivent déjà supporter le stress entraîné par un procès et avoir des problèmes financiers et psychologiques.

    Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement PV-7.

    Madame May.

    L'amendement PV-7 s'applique à chaque étape du processus de justice pénale. Nous savons que la Charte canadienne des droits des victimes essaie de les sécuriser durant le processus. Elles risquent de rencontrer leur agresseur.

    La substitution opérée par amendement se fait à la ligne 24, page 4, et revient essentiellement à insérer l'expression « y compris lors des audiences de libération conditionnelle ».

    Cet amendement répond directement à la recommandation découlant du témoignage de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Amendement LIB-3.

    Monsieur Casey, vous avez la parole, dans hypothèse où vous proposeriez cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement concerne les victimes autochtones. Nous le proposons en raison du témoignage que nous ont livré les Chefs de l'Ontario.

    Comme vous le savez, les contrevenants autochtones sont explicitement reconnus, dans les dispositions du Code criminel relatives à la détermination de la peine, en application des principes de l'arrêt Gladue. Notre droit criminel reconnaît donc les circonstances particulières et historiques dans lesquelles se retrouvent nos communautés autochtones. L'amendement, bien sûr, ne concerne pas les contrevenants autochtones, mais les victimes autochtones. Il part des mêmes principes, selon les recommandations des Chefs de l'Ontario, pour tenir compte de la situation particulière et historique des victimes autochtones.

    L'amendement vise notamment à clarifier la nécessité, pour le poursuivant ou le juge dans toute affaire de justice pénale où la victime est autochtone ou à laquelle prend part une communauté autochtone d'envisager le recours à un programme de justice réparatrice ou à un autre élément de la justice réparatrice.

    J'encourage le comité à respecter les principes énoncés par la Cour suprême du Canada dans son arrêt Gladue et à tenir particulièrement compte de la situation de la victime, quand elle est autochtone.

    La Charte des droits des victimes doit reconnaître le grave problème de la surreprésentation des Autochtones dans les prisons, et le comité devrait encourager les poursuivants et les juges à recourir aux principes de la justice réparatrice, dans la détermination de la peine, conformément au témoignage des Chefs de l'Ontario.

    Merci.

    Madame Boivin.

     Ma question s'adresse probablement surtout aux fonctionnaires du ministère de la Justice.

    Je comprends l'idée qui sous-tend l'article 17.1 et je suis d'accord sur son contenu, mais je me demande si c'est lié à la section « Droit au dédommagement », qui inclut les articles 16 et 17. L'article 16, qui porte sur le principe de base, stipule ce qui suit:

    Dans les cas mentionnés par M. Casey, il est possible que le juge décide de procéder d'une autre façon et de recourir à la justice réparatrice. L'un n'empêche pas l'autre. L'article 17 précise que cela va devenir un jugement exécutoire contre le délinquant en cas de défaut de paiement.

     J'essaie simplement de voir s'il est pertinent d'introduire l'article 17.1 à cet endroit. De mon côté, je voyais davantage cela comme le côté civil de l'affaire pénale. Cela dit, je peux me tromper.

    Qui voudrait répondre?

    Madame Arnott.

    Je suis d'accord avec vous, madame Boivin. Il y aura peut-être une incohérence si cet article est placé à la suite de l'article 17. Cela risque de créer de la confusion dans les cours. On va se demander s'il faut prévoir un recours à la justice réparatrice uniquement lorsqu'on traite de dédommagement ou si c'est plus général. En effet, je suis d'accord avec vous.

     Autrement dit, il pourrait y avoir une confusion. Les droits afférents aux victimes comprennent le droit à l'information, à la protection, à la participation et au dédommagement. Or je pensais qu'on parlait ici de dédommagement au sens civil. Les articles qui suivent vont permettre de bien déterminer les dommages quantifiables et d'imposer une amende en plus de la sentence. On sera en mesure d'émettre une ordonnance pour le remboursement d'une somme qui, si elle n'est pas payée, deviendra exécutoire devant un tribunal. Cela évite les procès civils.

     Ma préoccupation est que le sens des mots « Droit au dédommagement », qui couvrent les articles 16 et 17, soit modifié.

    D'autres observations sur l'amendement LIB-3?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'accord. Nous sommes à l'amendement LIB-4. S'il est adopté, comme je le suppose, le PV-8 sera irrecevable, puisqu'il est identique.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, je propose l'amendement que vous avez sous les yeux.

    Comme je suppose que vous le savez, il s'inspire de l'avis exprimé au comité par l'Association du Barreau canadien, plus particulièrement, de la recommandation n^o 2 de son mémoire.

    Cet amendement vise à autoriser les victimes étrangères d'actes criminels commis au Canada — c'est un peu différent de l'amendement dit du 11 septembre, que j'ai proposé au début de la séance et que vous avez rejeté — à réclamer un dédommagement et à déposer une déclaration de la victime sans revenir au Canada. Le fait d'exiger, pour cela, leur présence au Canada est, d'après moi, injuste et inutile. Elles ne devraient pas supporter les dépenses d'un retour au Canada et elles devraient pouvoir faire ces déclarations par liaison télévisuelle. C'est l'avis que nous a donné l'Association du Barreau canadien, et l'amendement s'en inspire.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Cette motion exigerait du Canada qu'il applique intégralement ces droits, conformément à la charte, même si le ressortissant étranger était retourné dans son pays et sans tenir compte de l'absence de réciprocité de la part du pays en question. Nous voterons contre cet amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement PV-8 est sans objet. Nous passons à l'amendement NDP-4.

    Madame Boivin.

     Nous en sommes toujours au même article.

    L'amendement se lit comme suit:

    J'ai compris des propos tenus par certains témoins que le fait de prévoir la présence de la personne sur place était peut-être le point faible.

    Le fait d'inclure les mots « prévus par la présente loi que si elle est un citoyen canadien » répondrait certainement à cette préoccupation.

    Monsieur Goguen.

    Nous ne pouvons pas l'appuyer, puisque l'amendement va à l'encontre de l'un des principaux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire accorder aux victimes d'actes criminels commis au Canada certains droits pendant qu'elles se trouvent encore au Canada.

    Quelqu'un a-t-il des observations à formuler?

    Je suis désolé, madame May, mais c'est non. Vous n'avez pas le droit de poser de questions ni de prendre la parole. Seulement quand il s'agit de votre motion.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes à l'amendement LIB-5.

    Monsieur Casey.

    Monsieur le président, je propose l'amendement LIB-5, que vous avez sous les yeux.

    Encore une fois, nous croyons que l'avis de l'Association du Barreau canadien mérite d'être pris en considération, ce que cherche à faire cet amendement, plus particulièrement en ce qui concerne sa recommandation numéro trois. Elle concerne le paragraphe 19(2), elle vise à éviter des retards inutiles et à permettre de faire une demande avant le procès pour que l'avocat s'occupe du dossier avant la date du procès. Si la Couronne est entravée par les restrictions actuelles du paragraphe, il faudra, pour faire la demande, attendre que le témoin se trouve au Canada pour témoigner, ce qui entraînera des dépenses et des retards supplémentaires.

    L'amendement concerne le rôle de la Couronne dans l'exercice des droits pour le compte de la victime. Si un témoin étranger mineur se trouvait à l'extérieur du Canada, la Couronne pourrait faire une demande, avant le procès, pour obtenir une ordonnance pour qu'il ne soit pas personnellement contre-interrogé en sa qualité de témoin. L'amendement vise à simplement autoriser que cela se fasse dans le cadre des procédures, ce qui permettra au témoin d'être à l'extérieur de la juridiction et aux procédures de ne pas être retardées, conformément à l'avis de l'Association du Barreau canadien.

    Merci, monsieur Casey.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Mesdames et messieurs, assurez-vous de bien parler dans le micro. Quelqu'un s'est plaint de la difficulté de vous entendre. Veillez à parler clairement, mais pas toujours aussi fort que moi.

    Nous sommes rendus à l'amendement PV-9.

    Madame May, vous avez la parole.

    Monsieur le président, c'était la raison pour laquelle j'ai tenté d'intervenir la dernière fois: je ne comprenais absolument pas M. Goguen. Je sais que, peut-être, cet exercice frise la farce en ce qui concerne l'échange d'idées, mais je voudrais au moins examiner les motions.

    En ce qui concerne cet amendement, la protection de la vie privée, nous rendons accessibles beaucoup de renseignements, pour définir les droits des victimes, et c'est très bien. Mais l'une des limites qu'il conviendrait d'établir pour ce genre de renseignements est celle de l'atteinte au droit à la vie privée. L'amendement PV-9 tente d'insérer un petit sous-alinéa entre les alinéas c) et d), dans la liste des conditions visant à assurer que le pouvoir discrétionnaire de la police ne portera pas atteinte à celui du ministre. L'une des autres limites est la suivante:

     Je vous remercie.

    Madame Boivin.

    Peut-être que Mme May pourra dissiper toutes les inquiétudes qui m'habitent au sujet de ce passage assez général.

    Mon inquiétude est qu'on dit « de porter atteinte au droit à la vie privée de quiconque ». Évidement, cela concerne aussi le mot « quiconque ».

Est-ce que « quiconque » comprend aussi un inculpé, les photos de une, les images? Les victimes en ont parlé, que, parfois, savoir à qui la personne ressemblait... Je crains que le droit à la vie privée ne soit un sujet très vaste et qu'il ne crée quelque... Je ne sais pas; je trouve seulement que c'est peut-être une expression trop générale. J'ignore comment on pourrait l'éviter.

    Je comprends qu'on ne veuille pas donner lieu à des atteintes déraisonnables. Il peut s'agir d'une atteinte à la vie privée dans le cadre de la Charte, mais être considéré raisonnable dans le contexte d'une société libre et démocratique. Ici, cependant, cela semble vraiment très large et vaste.

    Je ne crois pas que quiconque ait d'objection à ce que les gens sachent à quoi ressemble une personne à sa sortie de prison, 15 ans plus tard, ne serait-ce que pour leur éviter de subir un choc s'ils se retrouvent face à cette personne.

    Madame May, soyez brève.

    Entendu.

    C'est une inquiétude légitime, et je la partage, mais on se doit aussi de protéger les droits des personnes ayant commis le crime.

    Très rapidement, cet amendement vise à ce que les possibilités de réinsertion sociale d'une personne ne soient pas... Il faut concilier les droits. Bien sûr, nous voulons tous protéger les droits des victimes, absolument. Et c'est le but de la loi. La plupart des amendements du Parti vert cherchent à l'étoffer. Nous craignons d'aller trop loin en brimant les droits des coupables qui veulent retrouver une place dans la société après avoir payé leur dette.

    Merci beaucoup.

    Autre chose sur l'amendement PV-9?

    Sur l'amendement même et non une question au député.

    Je me demande si l'auteure de la motion accepterait un sous-amendement qui dirait simplement:

    « de porter atteinte au droit à la vie privée de quiconque de façon déraisonnable ».

    Cela me semble plus prudent. En outre, cela respecte l'essence de ce que ma collègue a dit. Je pense que cela couvre aussi les cas où il serait raisonnable de partager de l'information sur la vie privée, dans un contexte restreint.

     Je ne sais pas si elle accepterait d'utiliser cette formulation: « de porter atteinte au droit à la vie privée de quiconque de façon déraisonnable ».

    Proposez-vous ce sous-amendement?

    Oui.

    Pouvez-vous l'énoncer lentement?

    On dirait en français « de porter atteinte au droit à la vie privée de quiconque de façon déraisonnable ».

    Quel est votre amendement?

    À la fin:

« de façon déraisonnable ».

    Oh! « Déraisonnable ». Je n'avais pas saisi. Pardon. Merci.

    Nous avons un sous-amendement.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?

    Madame May, voulez-vous faire des observations sur le sous-amendement?

    Je pense que, conformément aux procédures bizarres selon lesquelles je ne suis pas vraiment ici, mais que ma motion est réputée avoir été proposée, si j'étais autorisée à en parler, je serais reconnaissante à Mme Boivin d'avoir proposé un amendement que je serais heureuse de reconnaître comme favorable.

    Des amendements favorables, ça n'existe pas.

    Mme Elizabeth May: Eh bien...

    Le président: Vraiment! Il y a un sous-amendement pour l'amendement. Êtes-vous en train de dire que son sous-amendement vous va?

    Oui, absolument.

    D'accord. Alors, maintenant, nous nous occupons du sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Revenons maintenant à l'amendement PV-9 d'origine.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement PV-10.

     Madame May, vous avez la parole. Vous disposez d'une minute.

    Monsieur le président, l'amendement vise à créer une sous-catégorie supplémentaire qui resserrerait l'interprétation de la loi. Une interprétation voudrait que la loi n'impose pas de fardeau financier déraisonnable au système de justice pénale d'une province. Jusqu'à maintenant, j'ai entendu des membres d'en face se servir du coût supplémentaire pour le système de justice pénale comme prétexte pour rejeter certains amendements de l'opposition. Cet amendement vise à ce que la loi même n'impose pas de coûts supplémentaires.

    Vous avez peut-être remarqué un article publié dans le Calgary Herald, en août, qui parlait des coûts, pour le gouvernement de l'Alberta, du projet de loi C-10 qui avait été adopté à l'automne 2012. La prétendue Loi sur la sécurité des rues et des communautés était censée coûter au Trésor de l'Alberta 18 millions de dollars par année. Dans la mise en oeuvre de la loi que nous étudions, c'est un moyen pour s'assurer qu'on ne charge pas les provinces d'un fardeau injuste.

    Merci.

    Très bien.

    Madame Boivin.

    Je comprends exactement ce que ma collègue veut faire, mais je vais expliquer la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

    C'est le coeur de la charte et c'est là que le bât blesse pour nos amis d'en face. C'est une chose de mettre en pratique ou sur papier une charte, mais elle se vivra autrement dans les faits.

    Je suis d'accord et c'est clair que les provinces trouveront que le coût aura un impact sur l'administration de la justice. Au moins deux ministres l'ont exprimé et j'aurais certainement aimé en entendre beaucoup plus nous le dire également. Par contre, des victimes nous ont également dit qu'il était temps qu'on s'occupe d'elles. Si un coût y est rattaché, je dirais au gouvernement, pour utiliser une expression anglaise:

    joignez le geste à la parole: sortez votre portefeuille!

    Cela devra être mis en pratique. Des budgets devront être alloués à cet égard.

    Je ne veux pas en partant être défaitiste, mais ma collègue remarquera, en vertu d'autres amendements que nous proposons, que la révision de la mise en pratique de cette charte nous apportera sûrement de l'eau au moulin pour dire qu'il faut beaucoup plus d'argent dans le milieu de la justice.

    Je crains que le fardeau financier déraisonnable à l'égard du système de justice pénal soit une échappatoire pour les provinces. Cela fera en sorte qu'elles se retireront de l'application de la charte. Pour notre part, nous voulons que cela fonctionne. Elles mettront de la pression sur le gouvernement fédéral qui a voulu mettre en oeuvre un tel système. Grand bien lui fasse, mais il devra allouer de l'argent pour que cela fonctionne. Je ne veux pas quand même pas lui donner tout de suite une défaite à cet égard.

    Je vous remercie, madame.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes à l'amendement PV-11. Sachez cependant que s'il est adopté, l'amendement G-1 sera irrecevable, parce qu'on ne peut pas amender deux fois le même passage.

    Vous avez la parole, madame May.

    Oh, monsieur le président! La tension! Le suspense! Si mon amendement est adopté, cela signifie qu'un amendement du parti ministériel ne passe pas. Quel moment excitant pour le Parti vert!

    Ne vous faites pas d'illusions.

    On a besoin d'espoir pour vivre.

    Je serai brève. Cet amendement répond à une recommandation de notre ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, en notant que le projet de loi constitue un progrès en donnant aux victimes plus de possibilités d'assister aux audiences de libération conditionnelle. Voici ce qu'en disait l'ombudsman dans son mémoire:

    L'amendement PV-11 tente de créer ce droit présomptif d'assister à une audience de libération conditionnelle pour la victime d'un acte criminel.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Voilà. Nous voilà à l'amendement G-1.

    Monsieur Goguen.

    Cet amendement propose la modification de l'article 27 du projet de loi, article qui se lit comme suit:

    L'amendement modifie légèrement cet article pour qu'il soit clair que la Charte canadienne des droits de victimes ne confère ni ne retire aux victimes les qualités prévues par la loi.

     Madame Boivin.

     Je m'adresse aux témoins du ministère de la Justice.

     Pourriez-vous nous expliquer la logique de cet amendement et ce qu'il veut dire dans les faits? Les concepts « conférant » et « retirant » sont tout à fait contradictoires.

     Au fond, l'amendement du gouvernement vise à dire que s'il y a des endroits où il est permis de jouer un rôle de partie ou d'observateur, cela serait correct aussi. En fait, cela ne dit rien. J'essaie de comprendre comment on peut conférer et retirer quelque chose tout à la fois. Pourriez-vous nous l'expliquer d'un point de vue juridique?

    Madame Arnott.

    Madame Boivin, vous avez raison de dire que l'intention de l'article est de préciser que lorsqu'un statut d'observateur ou d'observatrice est accordé par une autre loi, par exemple dans le cadre d'une libération conditionnelle, ce statut ou ce régime n'est aucunement touché par le présent article.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement NDP-5.

     Madame Boivin.

    Si je pouvais me mettre à genoux —  ce que je ne fais jamais dans la vie — je le ferais ici. S'il y a un amendement qui est important, c'est celui-là. Si on veut vraiment pouvoir étudier ce qu'on met en place, il faut l'adopter. Tous les groupes de victimes qui sont venus nous rencontrer, y compris les groupes de juristes et autres, nous disent qu'il s'agit d'un bon premier pas, mais qu'autre chose devra être fait.

    Des représentants de deux provinces sont venus nous dire que cela aura un grand impact sur l'administration de la justice. Je suis convaincue que si on avait parlé à des représentants des huit autres provinces, ils nous auraient dit la même chose.

    C'est un amendement raisonnable que d'ajouter cet article 30, qui va comme suit:

    Cet amendement vise à ce que le Parlement canadien puisse non pas garder un contrôle, mais plutôt voir comment la charte est appliquée concrètement sur le terrain. Cette charte a tout de même des aspects concrets. Il serait raisonnable de procéder ainsi.

     Monsieur Goguen.

    Essentiellement, en ce qui concerne les victimes d'actes criminels, les responsabilités sont partagées entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. L'amendement obligerait le gouvernement fédéral à publier des rapports sur les demandes et les plaintes faites aux organismes provinciaux et territoriaux.

    Cette sphère d'activité échappe à la volonté du gouvernement fédéral. En conséquence, nous ne pouvons pas appuyer l'amendement.

    Madame Boivin.

    Je comprends que cela puisse être difficile. Il y a d'autres cas. Par exemple, on l'a fait dans le cas de la langue officielle des accusés. On est capable d'avoir des procès en langue française, notamment. On peut aller chercher l'information. Ce n'est pas une obligation de résultat, mais une obligation d'informer le Parlement de ce qui se passe et de ce qui a pu se passer. Si quelqu'un ne répond pas, on ne tirera pas sur le gouvernement. Il est possible d'écrire qu'une province donnée n'a pas répondu, mais au moins, on pourrait voir ce qui se passe. On ne peut pas juste écrire des lois, les garrocher aux provinces en leur disant de se débrouiller et se balancer ensuite de ce qui se passe. Il faudrait être un peu plus responsable et raisonnable.

     Madame Péclet.

     J'aimerais simplement compléter les propos de ma collègue.

    Dans la section intitulée « Recours » du projet de loi, à la page 7, il y a un dédoublement des mécanismes. On y propose ce qui suit:

    On dit ensuite ceci:

    En fait, il y a ici deux processus. On en crée un pour les ministères et les organismes fédéraux qui auront l'obligation d'appliquer cette charte, mais on continue à dire qu'il y a une partie provinciale.

    Le secrétaire parlementaire dit qu'on n'a pas à dicter aux provinces la façon d'appliquer cette charte, mais il reste qu'une grande partie de cette application va incomber aux ministères fédéraux. On pourrait donc au moins se pencher sur la façon dont va fonctionner la Charte canadienne des droits des victimes au niveau fédéral. Cela fait partie de notre rôle, en tant que parlementaires canadiens.

    On pourrait demander au ministre de revoir sa position. Il est vrai qu'on ne peut pas dire aux provinces quoi faire, mais il est de notre responsabilité de considérer ce qui va se passer dans les ministères et les institutions fédérales.

     Monsieur Casey.

    Je tiens à joindre ma voix aux leurs. J'ai de la difficulté à comprendre la logique gouvernementale, selon laquelle le projet de loi impose des obligations assez graves aux provinces, qui sont chargées de l'administration de la justice. De l'avis général, c'est ce que fait le projet de loi.

    Il a été question du financement. Serait-il suffisant? Ç'a été un sujet récurrent.

    On semble imposer allègrement des obligations aux provinces pour l'administration de la justice. Mais quand il s'agit de les mesurer, on ne veut rien savoir. Pour moi, c'est totalement illogique. On ne peut rien gérer si on ne peut rien mesurer.

    On dit que ce serait difficile à appliquer. Je ne suis absolument pas d'accord. Pour remplir les obligations qu'on leur impose, les provinces auront besoin du financement fédéral, qu'on peut lier à la coopération par un mécanisme de production de rapports. C'est assez simple et c'est réalisable.

    Cela me tracasse de constater à quel point le gouvernement est disposé à imposer des obligations à d'autres gouvernements, sans exiger de reddition de comptes.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous avons terminé les amendements concernant l'article 2 du projet de loi.

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    Le président: Un nouvel article est proposé. Nous l'appellerons article 2.1. Il est proposé par l'amendement NDP-6.

    Madame Boivin.

    Après un échec, on se remet au travail et on ne lâche pas.

     Pour ce qui est de l'examen de la loi, nous suggérons de procéder un peu comme nous l'avons fait récemment, à ce comité, pour la langue de l'accusé. Je propose donc ce qui suit:

    C'est un amendement très élémentaire qui nous permet de faire un suivi en vue de procéder à des ajustements. Comme nous l'ont dit les victimes et l'ombudsman des victimes, c'est un premier pas. Il faut voir comment cela sera appliqué sur le terrain. Un des témoins nous a dit qu'il reviendrait aux provinces d'appliquer 95 % de cette charte. Dans ces conditions, il va être important, non pas pour conserver un droit de regard, mais d'entreprendre à tout le moins une étude afin de réellement considérer les droits des victimes, .

    Le gouvernement pourrait proposer un délai de cinq ou sept ans, comme il l'a fait dans le cas du dossier de la prostitution. Je ne crois pas que cela doive nécessairement être le plus rapidement possible. En effet, je suis consciente qu'il faut laisser le temps à la charte d'évoluer. Je pense que deux ans serait un délai adéquat qui permettrait soit de faire des ajustements là où il y a des points faibles, soit de constater que c'est du bon travail et que tout le monde vit très bien avec la Charte canadienne des droits des victimes.

    À mon avis, cet examen va de soi, compte tenu des importantes obligations que cela va impliquer. En outre, un changement de culture va être nécessaire dans certaines provinces. Je ne dis pas que ce sera le cas partout. En effet, des témoins nous ont démontré que certaines provinces prenaient très au sérieux leur rôle consistant à informer les victimes et à les accompagner au cours du processus. Certaines provinces sont déjà très avancées pour ce qui est des programmes d'aide aux victimes. Les victimes canadiennes méritent que le Parlement du Canada revoie cette charte, qui est nouvelle, de façon à pouvoir faire un meilleur suivi.

     D'accord. Monsieur Goguen.

    Deux ans, ça passe vraiment rapidement. Je propose donc un sous-amendement.

    Vous voulez proposer un amendement?

    Oui. Je voudrais proposer un sous-amendement. Au lieu de « Deux ans après l'entrée en vigueur de l'article 2 », je dirais: « Cinq ans après l'entrée en vigueur de l'article 2, le comité »; je bifferais « de la Chambre des communes, du Sénat ou des deux Chambres désigné » que je remplacerais par « le comité du Parlement désigné »...

    En français, on parlerait évidemment de cinq ans, et à la troisième ligne, on retirerait les mots « du Sénat ou des deux chambres ».

    Un sous-amendement a été proposé pour l'article 2.1, qui prolonge le délai de deux à cinq ans, si je ne m'abuse, et qui remplace les comités prévus par un comité du Parlement. Alors ce pourrait être un comité de n'importe quelle Chambre ou des deux.

    Y a-t-il des questions?

    Pouvons-nous discuter de...

    Oui, nous pouvons débattre du sous-amendement.

    Madame Boivin.

    Deux ans, c'est peut-être court, mais cinq ans, c'est long. S'il y a des points faibles et qu'il faut faire des ajustements, il me semble que cinq ans est un très long délai, surtout quand on pense aux victimes. Dans le cadre des débats, le gouvernement a parlé de l'importance qu'il attachait à tout cela. Or si on se rend compte que ce qui était visé n'a pas été atteint, il me semble qu'on aurait intérêt à faire les ajustements le plus rapidement possible.

    Cinq ans, ça me semble extrêmement long. Quand on sait que pour bien des gens, une semaine en politique, c'est comme une vie, imaginez ce que peut représenter un délai de cinq ans. Si le gouvernement avait parlé de trois ans, j'aurais trouvé cela un peu plus sérieux. J'aurais cru qu'il avait vraiment l'intention de faire un suivi de cette loi. Or en cinq ans, il pourrait y avoir trois gouvernements différents.

    D'autres interventions concernant le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

    Le président: Très bien.

    Comme il n'y a aucun amendement concernant les articles 3 à 13, j'aimerais les regrouper.

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 3 à 13 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 14)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-2. Si cet amendement est adopté, il en ira de même pour les amendements G-3 et G-4 sans que nous ayons besoin d'en débattre. Ils seront réputés adoptés.

    Monsieur Goguen, concernant l'amendement G-2.

    À l'heure actuelle, seul le juge d'instance peut rendre une ordonnance permettant à un témoin de se faire accompagner par une personne pouvant l'appuyer. L'amendement proposé permettrait à un autre juge du même district judiciaire de rendre une telle ordonnance lorsque le juge d'instance n'a pas encore été désigné. La possibilité que ces ordonnances soient rendues au début du processus judiciaire ferait aussi en sorte que les victimes sauraient mieux à quoi s'en tenir. Il y aurait en outre des gains d'efficience, car le temps prévu pour le procès n'aurait pas à être consacré à l'examen de demandes en ce sens. Il y aurait toutefois toujours possibilité pour le juge d'instance de revoir ces ordonnances.

    Cet amendement est appuyé par plusieurs provinces qui ont soulevé la question auprès des hauts fonctionnaires fédéraux du ministère de la Justice et exhorté le gouvernement à envisager une réforme en ce sens.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    (L'article 14 modifié est adopté.)

    (Article 15)

    Nous en sommes à l'article 15 et compte tenu de l'amendement que nous venons d'adopter, nous n'avons pas à traiter de l'amendement G-3.

    Nous passerons donc à l'amendement LIB-6. Vous avez la parole, monsieur Casey.

    Monsieur le président, cet amendement donne suite aux volontés exprimées par les Chefs de l'Ontario en tenant compte de la situation particulière des Autochtones au Canada.

    Cet amendement vise donc à faire en sorte que l'on tienne compte du fait que la victime, le témoin ou l'accusé est autochtone lorsqu'on évalue la demande d'un poursuivant pour que le témoignage se fasse derrière un écran ou au moyen d'un autre dispositif. Je suis d'avis que le comité devrait respecter les principes articulés par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Gladue et faire en sorte que la situation particulière des Autochtones soit considérée du point de vue de la victime. Comme l'ont demandé les Chefs de l'Ontario, le tribunal devrait avoir la flexibilité voulue pour prévoir des modes de témoignage adaptés au contexte autochtone.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'article 15 a été modifié par l'adoption de l'amendement G-2.

    (L'article 15 modifié est adopté.)

    (Article 16)

    Le président: Comme l'amendement G-2 a été adopté, G-4 n'est plus nécessaire, si ce n'est d'une correction mineure à sa version anglaise. On indique « replacing lines 38 and 40 », alors qu'on devrait lire « replacing lines 38 to 40 ». L'amendement ne vise pas ces deux lignes, 38 et 40, mais bien les lignes 38 à 40. Est-ce que tout le monde est d'accord? Nous allons donc mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    (Article 17)

    Le président: J'ai quelques précisions à apporter concernant cet article.

    Nous allons maintenant examiner l'amendement LIB-7. Le vote au sujet de cet amendement s'appliquera également à LIB-8, LIB-9 et LIB-10, car ce sont tous des amendements corrélatifs. Si LIB-7 est adopté, nous n'aurons donc pas à traiter de ces amendements qui seront adoptés automatiquement. Par ailleurs, si LIB-7 est adopté, les amendements PV-12 et PV-13 deviendront irrecevables, car ils visent à modifier les mêmes lignes du projet de loi. Comme je l'ai déjà mentionné, on ne peut modifier plus d'une fois les mêmes lignes. Si LIB-7 est adopté, l'amendement PV-14 ne pourra pas non plus être proposé, car l'article visé par cet amendement n'existera plus.

    Voilà qui est fait. Tout le monde sait maintenant à quoi s'en tenir.

    Monsieur Casey, pouvez-vous nous parler de l'amendement LIB-7?

    Monsieur le président, cet amendement vise à supprimer une portion de l'article 17. Les amendements corrélatifs qui en découlent proposent la suppression du reste de l'article 17.

    Des procureurs de la Couronne, des avocats de la défense, l'Association du Barreau canadien et des criminalistes sont venus dire devant le comité que le maintien de l'article 17 donnerait lieu à une contestation constitutionnelle qui risquerait fort d'être couronnée de succès.

    Cet amendement vise donc à éviter une nouvelle défaite devant les tribunaux lorsqu'on contestera la constitutionnalité de cet article. C'est ce que nous ont dit les praticiens eux-mêmes. À moins que nous souhaitions vraiment retourner devant les tribunaux pour voir un autre article du Code criminel être abrogé parce qu'il est inconstitutionnel, nous pourrions éviter toutes ces complications dès maintenant en adoptant cet amendement ou en rejetant cet article.

    Monsieur Goguen.

    En permettant l'utilisation d'un pseudonyme pour témoigner lorsque les circonstances amènent le tribunal à déterminer que cela va dans le sens d'une saine administration de la justice, on encourage plus de gens à témoigner en sachant qu'ils pourront le faire d'une manière qui ne compromettra pas leur sécurité.

    Ce n'est pas une mesure qui sera prise à la légère; on ne l'utilisera que dans des cas très limités, lorsque les circonstances le justifient.

    Merci.

    Madame Boivin.

     Monsieur Goguen, c'est l'argument qui me convainc le moins. Je vous le dis en tout respect.

    Je ne suis pas certaine d'en faire la même interprétation, mais c'est la beauté d'avoir autant d'avocats autour de la table et parmi les témoins. L'article 486.31 que vient ajouter l'article 17 de la charte contient tellement de tempéraments que la cour sera en mesure de faire l'exercice de façon raisonnable et constitutionnelle.

    Je suis d'accord sur d'autres amendements proposés. Effectivement, il y a des cas où cela peut être nécessaire. Cependant, j'essaie de voir dans quels cas cela amènera des victimes ou des gens à témoigner. Le cas le plus représentatif de ce que vous dites est peut-être celui mettant en cause le crime organisé, où une personne pourrait craindre grandement, pour elle-même ou pour sa famille, de se présenter au tribunal ou que son nom circule. Des amendements seront d'ailleurs présentés à cet effet.

    Je n'ai pas la même perception de l'article 17 que mon collègue M. Casey. Si l'on circonscrit bien cet article et que la cour joue son rôle en ce qui concerne tous les tempéraments énumérés aux alinéas 486.31(3)a) à j), cela se traitera bien. Je suis consciente que cela n'exclut pas les risques de dérapage, mais il faut aussi tenir compte de la sécurité et que cela ne permette pas à quelqu'un de ne pas dévoiler son nom par pur caprice. De toute façon, je ne crois pas qu'un tribunal accepterait qu'une personne ne témoigne pas sans savoir qui elle est dans un tel contexte. Nos tribunaux et nos juges sont plus sérieux que cela au Canada.

    Il y a certainement des cas particuliers où cela peut s'appliquer et où l'article 486.31 sera nécessaire dans le contexte décrit. Si l'on abrogeait tout le paragraphe, on se priverait d'un outil qui pourrait s'avérer important dans certains procès, mais c'est très limité et limitatif.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Casey.

    Nous sommes sur le point d'adopter un article qui permettra de cacher l'identité d'un témoin à l'accusé. On ne ferait pas mieux si l'on voulait porter atteinte au droit de l'accusé à un procès équitable, comme on n'a pas cessé de nous le répéter. C'est une question de respect de la charte.

    Merci beaucoup.

    D'autres observations concernant l'amendement LIB-7?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme cet amendement a été rejeté, l'amendement PV-12 est recevable.

    Madame May, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ce que vient de dire M. Casey. L'un des aspects fondamentaux du droit à un procès équitable réside dans la possibilité de connaître ceux qui vous accusent. J'ai noté que M. Goguen avait parlé dans sa réponse de l'utilisation d'un pseudonyme, mais ce n'est pas ce qu'envisage l'article 486.31 proposé. Il indique que le juge peut « rendre une ordonnance interdisant la divulgation... de tout renseignement qui permettrait d'établir l'identité du témoin ». Cela va beaucoup plus loin que l'utilisation d'un pseudonyme.

    Ce n'est pas clair, comme l'indiquait dans son témoignage M. Krongold de l'Association des avocats criminalistes:

    M. Gottardi de l'Association du Barreau canadien a soulevé un point semblable en faisant valoir que cet article:

    À la lumière de ces témoignages, et bien que j'aurais préféré que cet article soit supprimé, j'ai rédigé une série d'amendements qui visent tout au moins à circonscrire les possibilités d'application de ce pouvoir discrétionnaire du juge aux seuls cas où il s'agit bel et bien d'une question de vie ou de mort. Le premier des amendements que le Parti vert propose à cette fin, le PV-12, se lit comme suit:

    L'amendement ferait donc en sorte que cette disposition permettant de protéger l'anonymat d'un témoin en vertu de l'article 486.31 proposé ne pourrait à toutes fins utiles être invoquée que si c'est une question de vie ou de mort.

    Je ne sais pas trop si cet article deviendrait constitutionnel pour autant, mais cela améliorerait certes les choses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Goguen.

    J'aimerais connaître le point de vue des fonctionnaires relativement à cet article. D'après ce que je puis comprendre, il faut qu'une telle mesure soit prise dans l'intérêt de la bonne administration de la justice, ce dont les juges sont bien conscients. Ils pourront ainsi exercer leur pouvoir discrétionnaire en considérant les facteurs pertinents, notamment quant à la sécurité du témoin.

    Qu'en pensent nos invités?

    Disons d'abord que le critère est bien établi. On s'appuie notamment sur les diverses dispositions du Code criminel qui traitent des mesures visant à faciliter les témoignages. Comme le signalait Mme Boivin, tout cela est bien établi. Le paragraphe 486.31(3) proposé énumère les facteurs que le tribunal doit prendre en considération pour décider s'il doit rendre une ordonnance en ce sens.

    Lors de notre première comparution à ce sujet j'ai répondu à la même question en soulignant qu'il existe déjà une jurisprudence à cet effet; des tribunaux ont rendu une ordonnance semblable en utilisant un pouvoir découlant de la common law. Dans l'exemple que j'ai donné, la victime ne voulait pas que son identité soit connue de l'accusé. Son nom était tout de même consigné; le tribunal savait qui était cette plaignante qui témoignait. Le tribunal pouvait établir les critères qu'il jugeait nécessaires en fonction des faits en l'espèce. L'identité du témoin devrait-elle être divulguée à l'avocat de l'accusé, mais pas à celui-ci? Encore une fois, le tribunal dispose des outils adéquats, en vertu de ce qui est proposé ici, pour appliquer un critère bien établi en fixant des conditions appropriées tout en préservant le grand principe des droits de l'accusé dans les circonstances.

    D'autres intervenants?

    Monsieur Goguen?

    Ça va pour moi.

    Madame Boivin.

     J'aimerais revenir à la question précise de M. Goguen.

    Il me semble que l'amendement de Mme May s'inscrit bien dans ce que vous venez de dire. Le fait de préciser que dans le cadre des procédures dirigées contre l'accusé, le juge ou le juge de paix peut, sur demande du poursuivant à l'égard d'un témoin, rendre une ordonnance n'enlève absolument rien.

    Je ne peux pas voir, dans ce contexte d'autres raisons, à moins que vous ne me disiez qu'il y a d'autres raisons qui seraient liées, par exemple, à la sécurité de la personne ou de sa famille, ou que vous ne me disiez que la jurisprudence à laquelle vous faites référence faisait état d'autres cas. C'est l'unique raison pour laquelle je trouvais que l'amendement de M. Casey était peut-être trop global.

    Je peux comprendre car je sais qu'il y a une jurisprudence et qu'il y a eu des cas très précis et restreints, mais je ne pense pas qu'on veut ouvrir une boîte de Pandore. On veut simplement mettre sur papier ce que vous avez bien établi lorsque vous avez témoigné devant nous la première fois. Cela s'est déjà fait, mais pas à grande échelle. C'est bien de le reproduire par écrit, car cela aidera les tribunaux à ne pas avoir à traiter une question de pouvoir de common law. En effet, ils auront à leur disposition une loi précise qui leur donnera le pouvoir de l'analyser sous un certain éclairage.

     Il me semble que cela va de soi de le préciser encore mieux, comme le fait l'amendement PV-12.

    Il ne fait aucun doute que la sécurité du témoin est l'élément le plus couramment considéré, mais ce n'est pas nécessairement le seul. Même dans la cause invoquée, si je ne m'abuse, par M. Krongold, soit l'arrêt Personne désignée c. Vancouver Sun, la Cour suprême a indiqué qu'il pourrait y avoir un problème également dans le cas d'un informateur confidentiel.

    En fin de compte, la mesure proposée ici vise à offrir un cadre permettant au tribunal de prendre une décision fondée sur les faits et les circonstances en l'espèce, en s'appuyant sur un critère bien établi. Comme l'indiquait Mme Boivin, ce ne sont pas des décisions que les tribunaux prennent à la légère, et cela ne se fait pas fréquemment. C'est un autre outil à la disposition du tribunal pour avoir accès à des éléments de preuve. Si un témoin comparaît en utilisant un pseudonyme, le tribunal devra tout de même évaluer les éléments de preuve qu'il apporte. L'accusé aura toujours le droit de contre-interroger le témoin par l'entremise de son avocat. Cette proposition s'inscrit donc dans le contexte de ce qui existe actuellement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons à l'amendement PV-13.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de remercier à nouveau les expertes du ministère de la Justice pour leurs interventions éclairées. C'est un autre amendement qui a pour but de circonscrire de façon très étroite les rares cas où cette disposition devrait être invoquée. Je rappelle à tous que le libellé actuel de l'article 486.31 qui est proposé ne se limite pas à l'utilisation d'un pseudonyme. Si c'était le cas, les choses seraient différentes. C'est beaucoup plus courant en droit pénal. Bien que je n'aie plus pratiqué depuis un bon moment déjà, je sais que des pseudonymes peuvent être utilisés, mais cet article stipule que l'on peut rendre une ordonnance interdisant la divulgation de tout renseignement qui permettrait d'établir l'identité du témoin. Je crois que cela va beaucoup plus loin que ce que l'on fait jusqu'à maintenant. Avec cette seconde tentative, l'amendement PV-13 du Parti vert vise à étendre l'application aux autres personnes pour lesquelles ce pourrait être une question de vie ou de mort en précisant que la demande doit démontrer que la divulgation de l'identité du témoin pourrait mettre en danger sa vie ou celle d'une de ses connaissances.

    Je pense que cet amendement permettrait de répondre aux préoccupations à cet effet. Je me plais à croire que personne ne souhaite étendre cette notion de protection des témoins à des situations où ce ne serait pas une question de vie ou de mort.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement LIB-8 n'est plus recevable. C'est la même chose pour l'amendement LIB-9 du fait que LIB-7 a été rejeté.

    Nous en sommes donc à l'amendement PV-14.

    Madame May.

    Merci

    Faute d'avoir pu apporter des correctifs au paragraphe 486.31(1), nous allons maintenant tenter d'insérer un nouveau paragraphe 486.31(3.1) après la liste des facteurs à considérer par le juge. Il se lit comme suit:

    

    Autrement dit, monsieur le président, il faut notamment considérer l'importance du témoignage en question dans le traitement de la cause. Si vous voulez vraiment trouver quelqu'un coupable, peut-être allez-vous vous dire que, tout bien considéré, on va faire fi de son droit à un procès équitable.

    J'estime que notre système de justice pénale s'engagerait ainsi sur une pente très glissante et j'ose espérer que le paragraphe 486.31(3.1) proposé pourra être adopté pour tout au moins atténuer les risques à cet égard.

    Madame Boivin, concernant l'amendement PV-14.

    Oui, j'ai un commentaire concernant cet amendement et un sous-amendement à proposer.

     Comme je suis d'accord, je ne vais pas répéter ce que ma collègue vient de dire.

    J'aimais beaucoup dans son amendement précédent, PV-13, le fait qu'il vise à inclure les connaissances du témoin.

    J'aimerais suggérer le sous-amendement suivant:

    Ce serait logique de préciser cela.

    Y a-t-il des commentaires au sujet du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 17 est adopté.)

    (L'article 18 est adopté.)

    (Article 19)

    Le président: Nous avons ici l'amendement G-5.

    Vous avez la parole, monsieur Goguen.

    C'est un amendement technique proposé par le gouvernement à la suite de la récente adoption par le Parlement du projet de loi d'initiative parlementaire C-394 qui érigeait en infraction le fait de recruter une personne pour faire partie d'une organisation criminelle.

    Les participants au sein du système de justice pourront demander une ordonnance de non-publication relativement à cette nouvelle infraction liée au recrutement, comme il leur est déjà possible de le faire dans le cadre d'autres poursuites touchant le crime organisé. Cet amendement permet un traitement uniforme des infractions liées au crime organisé pour ce qui est des ordonnances de non-publication. Sans cet amendement, il y aurait incohérence dans notre approche de ces infractions en application du Code criminel.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès -verbal])

    (L'article 19 modifié est adopté.)

    (L'article 20 est adopté.)

    (Article 21)

    Nous avons deux amendements concernant cet article.

    Nous examinons d'abord l'amendement LIB-11 et je veux que vous sachiez, madame May, que votre amendement PV-15 ne sera plus recevable si l'amendement libéral est proposé. N'en veuillez donc pas trop à M. Casey de vous avoir devancée.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cet amendement traite de l'obligation d'informer les victimes lorsqu'il y a négociation de plaidoyer. Ma proposition découle d'une recommandation formulée dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien qui vise à restreindre cette obligation aux seuls cas où les parties présentent conjointement une recommandation relative à la peine en échange d'un plaidoyer de culpabilité.

    Il s'agit d'éviter de paralyser le système, comme nous l'ont dit non seulement les gens de l'Association du Barreau canadien, mais aussi ceux de l'Association canadienne des juristes de l'État. Ainsi, l'obligation d'informer une victime de n'importe quel accord concernant le plaidoyer pour une infraction grave pourrait entraîner des retards inutiles dans le processus et mettre davantage à rude épreuve des ressources déjà insuffisantes.

    Comme nous l'ont dit très clairement les représentants de l'Association canadienne des juristes de l'État, ce projet de loi ne contribuera en rien à l'atteinte d'un juste équilibre dans l'application de cette obligation. On minerait non seulement le droit de la victime à un procès équitable dans les meilleurs délais possibles, mais aussi la validité du système dans son ensemble. Dans les cas où une recommandation relative à la peine serait présentée conjointement avec le poursuivant, il serait toutefois sans doute dans l'intérêt de la victime de connaître à l'avance ce que la Couronne considère comme un résultat raisonnable.

    J'aimerais en outre vous rappeler un cas particulier que l'Association du Barreau canadien a porté à notre attention et que j'estime vraiment convaincant. Je vais vous citer leur mémoire où l'on décrit une situation dans laquelle pourrait fort bien se retrouver un avocat de la Couronne si cette modification législative était adoptée:

    On serait obligé d'informer les victimes uniquement dans les cas où il y aurait une recommandation conjointe relativement à la peine. C'est l'un des deux éléments de la recommandation que nous a soumise l'Association du Barreau canadien relativement à cet article.

    Merci.

    Merci.

    D'autres interventions concernant cet amendement?

     Madame Boivin, vous avez la parole.

     J'essaye de comprendre comment cela pourrait avoir l'effet que vous recherchez. Cela va-t-il empêcher qu'un cas comme celui que vous venez de mentionner ne se produise? Je n'en suis pas certaine, parce que l'amendement LIB-11 se lit comme suit:

    

    Cela reste-t-il tel quel ou cela finit-il après les mots « tenu, après avoir accepté »? Continue-t-on le paragraphe? Qu'est-ce que cela change par rapport au cas mentionné par l'avocat de l'Association du Barreau canadien à ce sujet? Le même cas peut se reproduire. C'est ainsi que j'avais compris le nouveau paragraphe 4.1. En effet, quand on dit qu'il a conclu un accord avec le poursuivant, en règle générale, il y a aussi un accord sur la sentence, sauf erreur. Que les représentants du ministère me corrigent si je me trompe, mais un accord ne se conclut pas seulement pour un plaidoyer. Habituellement, quand il y a un accord, la personne ne se limite pas à plaider coupable. Elle plaide coupable et il y a entente sur la sentence. Je ne sais pas quel avocat de la défense dirait à son client de plaider coupable sans savoir quelle serait sa sentence! En règle générale, quand on est à la cour, la défense indique à la Couronne que son client est prêt à plaider coupable s'il y a telle sentence, et c'est ce qui se produit.

    Je comprends bien l'argument et qu'il ne fallait pas retarder les choses, mais il me semble que cela restera exactement comme ce sera, dans le contexte. J'essaye de voir ce que cela change.

    J'aimerais savoir si, par « accord », on entend « accord sur sentence ».

    D'accord, nous allons voir ce que les fonctionnaires ont à dire.

    Avez-vous des commentaires concernant ce que vous venez d'entendre?

    Vous avez entièrement raison, madame Boivin. Selon la pratique courante, si l'on accepte le plaidoyer avec les infractions, en échange, on vise une certaine soumission de sentence.

    Monsieur Casey, comment l'ajout de ces quatre phrases empêcherait-il un juge de dire qu'ils n'ont pas contacté les personnes? Je ne comprends pas.

    Je remets le nom de Casey sur ma liste.

    Vous pouvez lui répondre quand viendra votre tour.

    Monsieur Goguen.

    Pour les infractions les plus graves, le gouvernement estime essentiellement que l'on devrait faire un effort pour informer les victimes de toutes les négociations de plaidoyer, et non uniquement de celles issues d'une recommandation conjointe. Nous craignons que cet amendement entraîne des retards et impose un fardeau indu aux procureurs de la Couronne. Il faut assurer le bon fonctionnement du système et, pour cette raison, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Monsieur Casey.

    Si je comprends bien, vous voulez savoir quelle différence cela fait de n'imposer l'obligation d'informer les victimes que dans les cas où il y a une recommandation conjointe concernant la peine. Qu'est-ce que ça ajoute? Je dirais qu'une recommandation conjointe relativement à la peine fait partie des éléments connus lorsqu'on arrive au tribunal. Il est plus facile d'en informer l'accusé, car ce n'est pas une entente qui a été conclue dans l'escalier du palais de justice.

    Une recommandation conjointe est presque toujours le fruit de négociations préalables et fait partie des choses que l'on connaît en se présentant en cour. On risque donc moins de se retrouver dans une situation comme celle que j'ai décrite où l'entente est conclue à l'arrivée au palais de justice et où on doit interrompre tout le processus avec les retards et le traitement inéquitable qui s'ensuivent pour les victimes lorsque la Couronne et la défense sont parvenues à s'entendre concernant une proposition de peine. C'est une demi-mesure, bien franchement.

    Merci beaucoup.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement PV-15 a été supprimé.

    (L'article 21 est adopté.)

    (Article 22)

    Nous avons ici l'amendement LIB-12.

    Vous avez la parole, monsieur Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous avez déjà entendu mes arguments en faveur de cet amendement, je ne vais pas les répéter. Il s'agit simplement d'essayer de respecter les volontés de nos communautés autochtones, comme l'a fait de façon probante la Cour suprême dans l'arrêt Gladue et comme le prévoit officiellement le Code criminel. C'est ce que nous ont demandé les Chefs de l'Ontario.

    Cet amendement propose des modifications aux dispositions touchant la déclaration de la victime de telle sorte que le tribunal ou la commission d'examen qui prend en considération cette déclaration tienne compte, dans le cas où la victime ou l'accusé est autochtone, de sa situation particulière à ce titre. Je m'appuie ici sur les mêmes motifs que j'ai déjà exposés à l'égard d'autres amendements recommandés par les Chefs de l'Ontario, et je suis persuadé que vous ne souhaitez pas les entendre encore une fois.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 22 est adopté.)

    L'amendement G-6 propose l'ajout d'un nouvel article. Je dois le juger irrecevable, car il vise à modifier un article de la loi existante auquel ce projet de loi ne fait pas directement référence. L'amendement est donc irrecevable.

    Je suis anéanti.

    Il est anéanti.

    Nous passons outre l'article 22.1 qui est proposé.

    (Article 23)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-13, et s'il est proposé, l'amendement PV-16 ne pourra pas l'être.

    Monsieur Casey.

    Monsieur le président, j'essaie encore une fois d'améliorer ce projet de loi à la lumière des conseils judicieux que nous ont offerts les gens de l'Association du Barreau canadien.

    Cet amendement aurait pour effet de supprimer la première section des changements proposés relativement aux principes du prononcé de la peine du fait qu'il y a redondance. Il s'agit de supprimer les changements proposés qui visent à inclure dans les objectifs du prononcé des peines le fait de dénoncer le comportement illégal et les torts causés aux victimes ou à la collectivité. Ces torts sont déjà cités dans les principes du prononcé des peines. Ce changement n'apporterait donc rien de plus.

    Il en va de même des autres modifications visant la prise de conscience des responsabilités et des torts causés aux victimes, car on en traite déjà. On pourrait soutenir en outre qu'un tel changement aurait pour effet de mettre de côté certaines autres considérations importantes, comme les questions de proportionnalité, de dédommagement et de réinsertion.

    C'était la teneur du témoignage que nous a livré l'Association du Barreau canadien conformément à la cinquième recommandation formulée dans son mémoire.

    Merci, monsieur.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-13?

    Monsieur Goguen.

    Cette motion n'est pas conforme à l'intention du projet de loi, qui est d'accroître la prise en compte du point de vue de la victime à toutes les étapes du système de justice pénale.

    L'article 23 propose de codifier la façon dont les tribunaux chargés de la détermination de la peine interprètent l'objectif fondamental d'une peine, notamment de protéger la société. Il vise aussi à augmenter la liste actuelle des objectifs de la détermination de la peine de façon à inclure la dénonciation du tort causé par le comportement illégal aux victimes ou à la collectivité.

    Nous voterons contre cet amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement PV-16 est retiré. Nous passons à l'amendement LIB-14, qui aura aussi une incidence sur l'amendement PV-17.

    Monsieur Casey.

    Les commentaires que je viens de faire au sujet de l'amendement LIB-13 sont tout aussi pertinents ici, et je n'ai pas l'intention de les répéter. Les mêmes commentaires s'appliquent.

    Très bien.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement PV-17 est retiré.

    (L'article 23 est adopté.)

    (L'article 24 est adopté.)

    (Article 25)

    Le président: Un amendement est proposé, l'amendement G-7. S'il est adopté, l'amendement G-8 le sera aussi.

    Monsieur Goguen, la parole est à vous, au sujet de l'amendement G-7.

    Cette motion propose de modifier le libellé proposé pour le paragraphe 722(4) du Code criminel, qui exige que la déclaration de la victime soit rédigée conformément aux règles établies par un programme désigné à cette fin par la province ou le territoire.

    Le droit de présenter une déclaration de la victime est garanti par la Charte canadienne des droits des victimes et constitue un important outil pour assurer la participation des victimes dans le système de justice canadien. L'aide offerte dans le cadre des programmes d'aide à la préparation des déclarations des victimes désignés par les provinces et territoires a été très utile aux victimes, et vous savez que nous aimons collaborer avec les provinces et les territoires, bien entendu.

    Les victimes devraient pouvoir continuer de profiter de l'aide offerte dans le cadre des programmes désignés d'aide à la préparation des déclarations des victimes lorsqu'ils utilisent la nouvelle formule 34.2. Cet amendement vise à s'assurer que les victimes reçoivent l'aide dont elles ont besoin lorsqu'elles remplissent le formulaire de déclaration de la victime aux fins de présentation.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 25 modifié est adopté)

    (Article 26)

    Nous sommes maintenant rendues à l'article 26 et l'amendement LIB-15.

    La parole est à vous, monsieur Casey.

    Il s'agit encore une fois d'une tentative d'inclure les recommandations de l'Association du Barreau canadien. Cette fois, il s'agit de la recommandation n^o 7. Ce n'est pas une très bonne journée pour l'ABC aujourd'hui.

    Cet amendement vise à permettre l'exercice de la discrétion judiciaire — quelque chose que nous aimons beaucoup, de ce côté-ci — en autorisant la présentation d'une déclaration au nom d'une collectivité, étant donné que le projet de loi ne contient aucune définition de ce qu'est une collectivité ni de critères sur le choix de ses représentants. Actuellement, le projet de loi permet à un particulier de présenter une déclaration au nom d'une collectivité sans toutefois définir le terme « collectivité » ou expliquer de quelle façon le représentant devrait être choisi. Par conséquent, comme nous faisons confiance aux juges, un juge devrait avoir la discrétion de permettre ou de refuser la présentation d'une déclaration au nom d'une collectivité.

    Il s'agit simplement de rétablir la discrétion judiciaire, conformément à la recommandation qui a été faite par l'Association du Barreau canadien.

    Madame Boivin.

     J'ai une question qui s'adresse aux représentants du ministère.

    J'ai peut-être mal lu le paragraphe 722.2(1) proposé. Il y est dit que « le tribunal prend en considération la déclaration [...] ». Cela ne veut pas dire que le tribunal est tenu de la prendre en considération de A à Z. Cela veut dire qu'il la prend en considération, mais il peut y accorder très peu de poids. Le tribunal peut encore exercer sa discrétion. C'est du moins ainsi que je le vois.

    Ce n'est pas mauvais que le tribunal prenne la déclaration en considération. Je ne voudrais jamais qu'on pense que je ne veux pas qu'il la prenne en considération. Par contre, je veux que le tribunal puisse exercer sa discrétion. Selon moi, le paragraphe 722.2(1) donne encore ce pouvoir discrétionnaire au tribunal.

    Est-ce que quelque chose m'a échappé?

    Vous avez la parole, madame.

    Non. Encore une fois, vous avez entièrement raison, madame Boivin. La cour est tenue de l'entendre et de la prendre en considération dans sa prise de décision. Cependant, elle a le pouvoir discrétionnaire de lui accorder un poids plus ou moins grand.

    Cela revient donc à dire « peut prendre ».

    Quelle est la distinction entre « prendre en considération » et « peut prendre en considération »? La première formulation ne démontre-t-elle pas un certain respect à l'égard de la victime? Ma seule inquiétude au sujet de la deuxième formulation, c'est qu'elle évacue un peu le droit de la victime, même si l'article 722.2 que j'ai lu maintient un pouvoir discrétionnaire.

    La distinction entre ces deux formulations est que la cour doit considérer la déclaration dans sa prise de décision. C'est l'obligation imposée par l'article.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-15?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes rendus à l'amendement G-8.

    Monsieur Goguen, la parole est à vous.

    Monsieur le président, cette motion vise à modifier le libellé du paragraphe 722.2(2) proposé du Code criminel pour exiger que les déclarations au nom d'une collectivité soient préparées en conformité avec les règles prévues par le programme désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province ou du territoire, comme c'était le cas dans l'amendement précédent.

    Les déclarations des victimes et les déclarations au nom d'une collectivité constituent d'importants outils pour assurer la participation dans le système de justice canadien. L'aide offerte dans le cadre des programmes d'aide à la préparation des déclarations des victimes désignés par les provinces et territoires a été très utile aux victimes. Le représentant d'une collectivité devrait pouvoir avoir accès à l'aide offerte dans le cadre des programmes désignés d'aide à la préparation des déclarations des victimes lorsqu'il prépare une déclaration au nom d'une collectivité sur le nouveau formulaire de déclaration au nom d'une collectivité, la formule 34.3. Cet amendement vise à s'assurer que les représentants d'une collectivité reçoivent l'aide dont ils ont besoin lorsqu'ils remplissent le formulaire de déclaration au nom d'une collectivité aux fins de présentation.

    Techniquement, l'amendement est adopté puisque l'amendement G-7 a été adopté. Nous mettons l'article 26 modifié aux voix.

    (L'article 26 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 27 et 28 sont adoptés.)

    (Article 29)

    Le président: Nous avons l'amendement PV-18.

    Madame May, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Cela nous amène à l'article 29, à la page 25. Cet amendement proposé découle du témoignage de Mme Catherine Latimer, de la Société John Howard. Je cite:

    Voilà pourquoi mon amendement vise à ce que cet aspect soit pris en compte et propose que le tribunal doit rendre une ordonnance de dédommagement « sauf s'il estime qu'une telle ordonnance nuirait à la réinsertion sociale du délinquant. »

    L'obligation d'envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement est maintenue, mais nous accordons au juge un pouvoir discrétionnaire et lui rappelons que par rapport à l'atteinte d'un équilibre pour les droits de la victime, nous voulons également que les gens soient réintégrés dans la société et deviennent des citoyens productifs et responsables qui paient des impôts lorsque c'est possible. Voilà pourquoi une ordonnance de dédommagement n'est peut-être pas adéquate dans toutes les circonstances.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Monsieur le président, la réadaptation du délinquant est déjà incluse dans les principes dont les tribunaux doivent tenir compte lors de la détermination de la peine, ce qui est prévu à l'article 718 du Code criminel. Donc, cette motion n'est pas conforme à l'objectif du projet de loi, qui est de créer un droit selon lequel le tribunal est tenu d'envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement dans tous les cas.

    Merci beaucoup.

    Madame Boivin.

     Je trouve que l'amendement proposé est limitatif. On dit que le tribunal est « tenu d'envisager » la possibilité. Cela ne pourrait pas être plus ténu. Les critères qu'il utilisera pourraient même être autres que la réinsertion sociale du délinquant. En effet, un bon nombre d'autres motifs pourraient être considérés par la cour. C'est du moins de cette façon que je le vois. C'est le tribunal qui en décidera. Il n'y a pas d'obligation. Comme on dit « tenu d'envisager », c'est ce que va faire le tribunal, mais il pourra considérer bien d'autres facteurs que la réinsertion sociale.

    Madame May, je crains que votre amendement fasse en sorte qu'on se concentre sur un seul critère. Cela risquerait de créer des problèmes que vous ne voulez pas voir se produire, j'en suis convaincue.

    Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement PV-18?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 29 est adopté.)

    (Article 30)

    Le président: Nous avons l'amendement LIB-16. Étant donné qu'il sera probablement proposé, l'amendement PV-19 ne pourra être proposé.

    Monsieur Casey, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de faire valoir encore une fois que nous devrions faire confiance à nos juges.

    Cet article vise à maintenir la discrétion judiciaire relativement au calendrier des paiements d'un dédommagement, comme nous l'a recommandé un organisme très respecté, à mon avis, l'Association du Barreau canadien.

    Le projet de loi exige que le tribunal précise la date du versement du dédommagement et qu'il précise si le paiement sera fait en un seul versement ou en versements échelonnés. Toutefois, une victime ne peut faire respecter une ordonnance civile tant que le délinquant est visé par l'ordonnance de dédommagement. Cela pourrait avoir pour effet de retarder le versement du dédommagement. Les particularités de cette disposition pourraient aussi créer de faux espoirs, et absolument rien ne justifie de limiter la discrétion de nos juges à cet égard.

    Cet amendement permettrait simplement de maintenir la discrétion judiciaire et d'adopter la recommandation qui nous a été présentée par l'Association du Barreau canadien lors de son témoignage au comité.

    Monsieur Goguen.

    Je me demande simplement en quoi la suppression de cette partie, comme le propose cet amendement, aiderait les victimes à obtenir une ordonnance de dédommagement. N'est-ce pas assez d'obliger les juges à déterminer un calendrier de paiements? Cela ne leur accorde-t-il pas la souplesse nécessaire, comparativement à ce que ce serait si on l'éliminait complètement?

    Le libellé précise que c'est obligatoire.

    Certainement. Si c'est obligatoire...

    Ce n'est pas un débat. Présentez votre argument, et si M. Casey veut ensuite revenir sur...

    Ce que je dis, c'est que cette latitude existe déjà. Même si l'ordonnance doit être rendue, il existe une latitude concernant le calendrier des paiements pour tenir compte des besoins des deux parties.

    Monsieur Casey, voulez-vous que je vous inscrive de nouveau sur la liste des intervenants pour vous permettre de faire des commentaires à ce sujet?

    Très bien, la parole est à vous. Ensuite, ce sera au tour de Mme Boivin.

    Si le tribunal peut conserver une certaine discrétion concernant le calendrier des paiements, cela pourrait très bien placer la victime dans une position qui lui permettrait de faire respecter une ordonnance civile, parce que ce droit est suspendu tant qu'une ordonnance de dédommagement est en place. L'obligation prévue dans le libellé indique que l'ordonnance de dédommagement devrait être appliquée, et on pourrait raisonnablement penser que dans certaines circonstances, l'existence même d'une ordonnance qu'un juge serait tenu d'imposer pourrait avoir comme résultat de retarder le respect des droits d'une victime.

    Madame Boivin.

    C'est peut-être parce que je lisais la version française et non la version anglaise que je n'arrivais pas à déterminer où mon collègue voyait cela, mais je pense comprendre maintenant de quoi il s'agit. Cela ressemble beaucoup plus à une obligation dans la version anglaise que dans la version française. Je ne voyais pas quel était le problème en français, vu qu'on y dit « Lorsqu'il rend une ordonnance [...] » — autrement dit, il ne va pas nécessairement en rendre une — « [...] le tribunal enjoint au délinquant de payer la totalité de la somme indiquée dans l’ordonnance au plus tard à la date qu’il précise ou, s’il l’estime indiqué, [...] » — c'est donc encore une fois laissé entièrement à la discrétion de la cour — « de la payer en versements échelonnés, selon le calendrier qu’il précise. »

     J'avais vraiment l'impression qu'on accordait au juge une entière discrétion et qu'on décrivait comment il allait émettre une ordonnance s'il considérait indiqué de le faire. Il est vrai, par contre, que c'est un peu différent dans la version anglaise, dans laquelle on dit ceci:

    On indique « rendre l'ordonnance visée aux articles... », voilà ce qui pourrait...

     En français, cela me semble très acceptable. Il faudrait peut-être revoir les termes utilisés en anglais.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-16?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons l'amendement G-9 de M. Goguen concernant l'article 30. Ensuite, j'aurai un commentaire à faire.

    Cette motion vise à modifier le paragraphe 739.4(2) proposé du Code criminel de façon à permettre que l'autorité publique chargée de l'application d'une ordonnance de dédommagement puisse être désignée par décret provincial ou territorial, ou par décret ministériel. L'amendement encourage — sans toutefois l'exiger — les provinces et le territoire à prendre des mesures plus importantes pour accroître le respect des ordonnances de dédommagement.

    Permettre qu'une autorité publique chargée de l'application d'une ordonnance de dédommagement puisse être désignée par décret permettra aux provinces et aux territoires de procéder plus rapidement et plus efficacement. Cet amendement pourrait permettre d'éviter les longs retards qui pourraient découler de l'exigence proposée relativement à la création de règlements. Cela aidera les provinces et territoires à mettre en oeuvre le projet de loi rapidement.

    Cet amendement garantira aussi que les victimes recevront l'aide dont elles ont besoin pour faire appliquer une ordonnance de dédommagement le plus rapidement possible. La création de programmes provinciaux et territoriaux d'exécution de la loi pourrait améliorer les mesures de recouvrement pour les victimes d'actes criminels.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement G-9?

    J'ai une brève question pour les fonctionnaires.

     Il faudrait peut-être faire notre éducation. On remplace le mot « règlement » par le mot « décret ». Je comprends ce qu'on nous a lu, mais quelle est l'idée, ici? En quoi est-ce différent?

     La différence réside dans la forme que la commission va prendre. Plutôt que de recourir à une procédure de réglementation, les provinces et les territoires pourront procéder par voie de décret, ce qui est beaucoup plus simple.

    Ne serait-il pas plus approprié, dans ces conditions, de dire « peut, par règlement ou par décret »?

    J'essaie de comprendre la logique. Le décret est une forme très précise d'acte gouvernemental tandis que le règlement a une forme différente. Si le but est de permettre à la province une certaine latitude — et si je comprends bien ce que vous dites, c'est en effet l'objectif — je propose un sous-amendement dans lequel on dirait « peut, par règlement ou par décret ». Cela me semble conforme à ce qu'on recherche, c'est-à-dire donner de la flexibilité aux provinces.

    Je peux confirmer au comité que, lors des discussions sur la mise en vigueur de ce projet de loi avec les provinces et territoires, ce sont eux qui nous ont demandé cela, précisément parce que ce serait plus rapide et plus facile pour eux.

    Il n'y a donc rien de mal à dire « peut, par règlement ou par décret ». Cela permet de donner aux provinces et territoires ce qu'ils ont demandé. D'après ce que je comprends, c'est ce que le gouvernement désire faire. Une province pourrait vouloir procéder par voie de règlement alors qu'une autre pourrait vouloir le faire par décret. Cette formule me semble encore plus avisée et plus souple pour les provinces. Je vois que Mme Arnott me dit oui.

    Pour votre part, est-ce que cela vous cause un problème?

     Nous sommes satisfaits de l'amendement proposé.

    Vous parlez du sous-amendement qui dirait « peut, par règlement ou par décret »?

    Non, nous aimerions maintenir ce que nous avons proposé.

    L'amendement G-9 est mis aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 30 modifié est adopté.)

    Nous sommes en retard de neuf minutes. Je suis désolé, mais nous devons arrêter.

    Le président: Je termine simplement...

    M. Philip Toone: J'en suis heureux, mais je dois partir, alors laissons cela pour une autre fois.

    J'ai besoin d'une motion pour lever la séance, mais voici ce que je voulais vous laisser savoir. C'était le point numéro 50. Il nous en reste 14, dont deux seront jugés... étant donné que les amendements du Parti libéral ont été proposés, ceux du Parti vert ne seront... Il nous reste 12 amendements. Si quelqu'un propose de lever la séance, nous le ferons, mais ce que je dis, c'est que si nous poursuivons nos travaux mardi prochain, nous devrions pouvoir étudier ces 12 amendements en une heure tout au plus, à mon avis.

    M. Philip Toone: Dans ce cas, levons la séance.

    Très bien. En fait, la séance devrait être levée depuis 17 h 30.

    Pourquoi avez-vous besoin d'une motion pour lever la séance alors qu'elle devrait déjà l'être?

    Ce n'est pas la règle, en fait. Vous acceptez toutefois la motion visant à lever la séance.

    M. Philip Toone: Quoi qu'il en soit, nous proposons de lever la séance.

    Le président: Je m'en informe toujours.

    Je pense que l'on propose de lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est adopté.

    La séance est levée.