JUST Réunion de comité

     Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Il s’agit de la 68^e séance et, selon l’ordre du jour, conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 26 novembre 2014, le sujet à l’étude est le projet de loi C-583, Loi modifiant le Code criminel (ensemble des troubles causés par l’alcoolisation foetale).

    Nous avons quatre témoins aujourd’hui, mais nous avons déjà entendu le témoignage de Mme Bradley de la Fetal Alcohol Syndrome Society of Yukon. Comme nous n’avons pas pu lui poser de questions la dernière fois, elle a eu la gentillesse de revenir.

    Nous entendrons trois exposés d’environ 10 minutes chacun.

    Notre première intervenante, Mme Ross, représente L’ensemble des troubles causés par l’alcoolisation fœtal — Groupe d’Ottawa. Par vidéoconférence, nous entendrons Mme Pei, professeur agrégée à l’Université de l’Alberta, qui témoignera à titre personnel. Nous accueillons aussi M. Alexis, chef régional d’Alberta de l’Assemblée des Premières Nations. Nous terminerons, bien sûr, avec Mme Bradley du Yukon, qui participera aussi à la réunion par vidéoconférence.

    Sur ce, nous allons commencer.

    Madame Ross, la parole est à vous.

     Monsieur le président, merci de me permettre de m’adresser au Comité permanent de la justice et des droits de la personne aujourd’hui.

    Je m’appelle Elspeth Ross. Je suis mère de famille et fournisseuse bénévole de services et de renseignements concernant l'ETCAF. Je vous parle de la question à l'étude depuis les premières lignes. Je représente l’ETCAF — Groupe d’Ottawa, dont je suis la facilitatrice depuis 1999.

    Mon mari et moi avons deux fils touchés par l’ETCAF qui sont maintenant dans la trentaine. Je siège à des comités locaux et provinciaux et j’offre actuellement un service d’informations courantes par courriel par le truchement du groupe FASD-Canadian-News.

    En 1992, j’ai été invitée comme parent à une conférence nationale sur le SAF/EAF à Vancouver. D’autres parents et moi-même sommes revenus pleins d’enthousiasme à l’idée d’organiser l’ETCAF, mais nous n’y arrivons pas. Nos familles sont souvent en crise et nous avons du mal à nous en sortir sans aide.

    Le cadre d’action pour l’ETCAF du gouvernement fédéral commet la même erreur en rejetant la responsabilité sur la collectivité. On n’observe ni preuve de leadership de la part du gouvernement fédéral, ni effort ou programme national en ce qui concerne l’ETCAF dans les domaines de la santé ou de la justice, ni collaboration avec les provinces. C’est excitant qu’il y ait autant d’action et de recherche dans le dossier de l’ETCAF en ce moment, mais cela ne suffit pas au Canada.

    La situation est urgente, car un nombre accru de femmes en âge d’avoir des enfants consomment des boissons alcoolisées et boivent de manière excessive. Le tort est causé au début de la grossesse et la moitié des grossesses ne sont pas planifiées.

    Quand nous avons accueilli notre premier fils en 1991, alors qu’il avait 19 mois, mon conjoint et moi-même avions l’avantage de savoir que l’exposition prénatale à l’alcool était un facteur et que nous devrions demander de l’aide. C’est inhabituel.

    Grands, de belle apparence et bavards, la plupart des gens touchés ont un QI moyen. L’un de mes fils a reçu un diplôme d’études secondaires et l’autre, un diplôme d’études collégiales, et il était marié. Ils travaillent tous les deux comme maçons et ont un employeur compréhensif.

    Mon second fils a été pris à faire du vol à l’étalage pour lequel il a fait des travaux communautaires. Il est allé dans un magasin pour une entrevue d'emploi à midi et il y est retourné à 14 h 30 pour faire du vol à l’étalage. Est-ce que cela a du bon sens? Le policier a dit: « Ce jeune homme apprendra de ses erreurs. » Il savait ce qu’était l’ETCAF et il a déchiré la citation à comparaître.

    Le même fils a reçu des lettres d’agences de recouvrement pour des choses dont il ne se souvient pas; il a probablement pris l’autobus sans payer. Nous ne croyons aucune de ses histoires. Il a perdu un appartement parce que des amis qu’il a rencontrés dans la rue ont emménagé avec lui, alors c'était à prévoir. C’est une proie facile.

    On doit constamment tout leur rappeler, et il est quand même possible qu’ils ne se présentent pas à leurs rendez-vous. Ils ont besoin de consignes claires et simples. Ils ne savent pas gérer leur argent, ils perdent leurs documents et ils sont incapables de remplir des formulaires. Ils ont des problèmes de dépendances, des ennuis de santé comme le diabète de type 2 et des crises de panique. C’est grâce à la supervision, la structure, les services, le soutien et par chance qu’ils n’ont pas eu de démêlés avec la justice.

    Les gens atteints de l’ETCAF ont des talents et des compétences sur lesquels nous misons pour exploiter au maximum leur potentiel avec le thème « Faire de son mieux avec l’ETCAF ».

    Je suis venue aujourd’hui pour appuyer la question visée par le projet de loi de Ryan Leef, qui serait un excellent début. Nous avons besoin de plans externes appuyés par les tribunaux afin de faciliter leur réintégration dans la société. Nous encourageons l’utilisation accrue de la déjudiciarisation, de la consultation, de la santé mentale et des tribunaux communautaires, ainsi que la prestation de soutien et de services pour empêcher les personnes de se retrouver en prison dès le départ.

     L’ETCAF est un trouble du cerveau et chaque personne est différente. On les voit dans le système juridique comme témoins, victimes et accusés sans les reconnaître. Comme elles ne demandent qu’à aider, les personnes atteintes de l’ETCAF sont susceptibles de renoncer à leurs droits ou d’assumer la responsabilité de crimes qu’elles n’ont pas commis. Une mère rapporte que son fils a été agressé et qu’il a ensuite été appelé à témoigner. La journée qu’il a passée à la barre a été une expérience éprouvante pour une personne facilement confuse. L’accusé a été acquitté et, maintenant, le jeune homme ne fait plus confiance au système pour le protéger; il a été marqué d’avoir eu l’audace de témoigner.

     L’ETCAF est souvent étiqueté comme un trouble de l’attachement, un trouble d’hyperactivité avec déficit de l’attention ou de l’autisme, qui sont des conditions plus acceptables. C’est un ensemble complexe dans lequel toutes ces conditions interviennent, ainsi que d'autres facteurs comme les traumatismes, le fait d'être déplacé d'un endroit à l'autre et les problèmes de santé mentale.

    Nous devons intervenir, mais nombreux sont les membres des familles qui refusent de s’exprimer publiquement par culpabilité et honte, par peur d’être accusé d’être de mauvais parents, par gêne ou parce qu’ils craignent que leurs enfants deviennent des cibles. Il faut faciliter l’obtention d’un diagnostic. Certaines personnes n’essaieront pas parce qu’elles ne peuvent pas recevoir de services de toute façon. Les personnes atteintes de l’ETCAF fonctionnent généralement trop bien pour être admissibles à des services d’aide pour déficience intellectuelle s’ils sont fondés sur le QI.

    Quels sont les facteurs de protection? La chercheuse Ann Streissguth a fait allusion à ce qui suit en 1997: un dépistage et un diagnostic précoces, un foyer stable, des milieux favorables et un contact direct avec des services spéciaux. Les familles ont besoin d'aide pour fournir de l'information afin que l'on sache qu’il s’agit d’une incapacité. Elles ont aussi besoin de soutien et d’une oreille attentive, d’aide pour naviguer le système, de souplesse, de patience, de persévérance et d’espoir.

    En 2008, un groupe d’intervenants de l’Ontario a déterminé que les familles avaient surtout besoin d’obtenir de l'aide avec les écoles, d'avoir du répit, de bénéficier de soutien pour assurer la transition vers les services aux adultes, la vie autonome et l’emploi, ainsi que d'avoir accès à des services de diagnostic et à des professionnels compétents.

    Les parents ont à sensibiliser les professionnels un par un. Certains d’entre nous nous joignons aux familles dont des membres souffrent d'autres types de déficiences développementales, et on nous a demandé de travailler avec les personnes de la communauté autistique à offrir de la formation aux policiers et à créer un registre des personnes touchées.

    Les personnes atteintes de l’ETCAF ont besoin d’un « cerveau externe » ou de bases pour les aider à surmonter les difficultés quotidiennes, sans compter la pression supplémentaire que représente le système judiciaire. Cela signifie un parent/aidant naturel, un conjoint, un mentor, un enseignant, un travailleur social et un agent de probation. Souvenez-vous aussi de nous, les parents d'adultes; nous avons souvent des renseignements et pouvons être des alliés.

    Les avocats, les juges, les conseillers parajudiciaires et les agents de probation, les policiers, les travailleurs sociaux et les gardiens de prison ont tous besoin de formation et d’éducation continue. Une agente de probation signale qu’elle doit être très précise dans ses consignes et ses directives et ne pas trop en demander à ses clients au cas où ils seraient dépassés. Elle aimerait qu’on lui suggère des approches qui fonctionnent.

     Il est maintenant impossible de suivre le rythme de toutes les nouvelles et la recherche concernant l’ETCAF et il en est souvent question dans les affaires portées devant les tribunaux. D’importantes conférences ont lieu au Canada. Celle qui s’est tenue à Vancouver au début du mois comptait 600 participants de 13 pays. Pendant la journée précédant la conférence, 20 intervenants ont participé à l’activité sur l’ETCAF et la loi et proposé des idées novatrices. Nombre de ces interventions se trouvent sur le Web.

    Cependant, c’est dans le Nord et l’Ouest canadiens que les choses bougent le plus. NeuroDevNet mène des travaux de recherche et fait des interventions. Le Réseau canadien de recherche sur l’ETCAF dans l’Est canadien ne comprend que le Nouveau-Brunswick, pas l’Ontario. Le gouvernement ontarien ne fait que commencer à reconnaître l’ETCAF — enfin, peut-être. Partout en Ontario, des bénévoles organisent des activités communautaires. Un avocat a récemment demandé à notre groupe d’offrir des services de counseling pour aider un client à sortir de prison, mais nous ne pouvions pas le faire sans financement.

    Il y a deux choses que ce comité peut faire. Il peut demander que la troupe qui joue dans la pièce de théâtre « L’histoire de Jacob » au sujet de l’ETCAF vienne de Kingston pour vous la présenter. Ryan Leef était présent lorsque nous avons emmené la troupe le 18 février. Vous pourriez aussi écouter les récits des personnes touchées, car elles en parlent de plus en plus, et je pourrais vous suggérer des façons de le faire.

    Au Canada, nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et qu’il prenne des mesures concernant des questions d’importance comme l’ETCAF. Le comité a une occasion unique de formuler des recommandations.

    En conclusion, dans le cadre de votre étude, j’espère que vous recevrez de l’information de tous les ministères fédéraux qui ont affaire à des personnes atteintes de l’ETCAF. En 2006, le gouvernement a déterminé que l’Agence de la santé publique du Canada serait l’organisme responsable qui coordonnerait les activités. Demandez-leur des renseignements sur les projets financés et les efforts déployés pour diffuser les pratiques exemplaires; ils pourraient être utiles au système judiciaire.

    Voici quatre recommandations.

     Premièrement, demander du financement pour la recherche et la collecte de données concernant tous les aspects de l’ETCAF, surtout ceux qui se rapportent au système judiciaire. Deuxièmement, coordonner les réseaux nationaux d’application de la loi et du système judiciaire ainsi que les événements en vue de diffuser les pratiques exemplaires concernant l’ETCAF et de faire en sorte qu'elles soient associées à un programme de formation et de formation continue destiné aux professionnels. Troisièmement, appuyer les efforts visant à créer plus de centres de diagnostic partout au Canada. Enfin, recommander la création et le financement de postes de travailleurs sociaux afin d’aider les gens aux prises avec des déficiences développementales et l’ETCAF.

    J’aimerais vous remercier de votre attention. Je me réjouis à la perspective de lire votre rapport et de voir les changements susceptibles de découler de vos délibérations.

    Merci, madame Ross. Merci d’avoir parlé de votre expérience personnelle à cet égard.

    Notre prochaine intervenante se joindra à nous par vidéoconférence depuis Edmonton. Il s’agit de Jacqueline Pei, professeur agrégée à l’Université de l’Alberta, qui témoignera à titre personnel.

    La parole est à vous.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie tous de me donner l'occasion de m'adresser à vous sur cette question très importante. Je crois que vous avez tous reçu le mémoire que j'ai rédigé. Il fournit beaucoup de détails et de références. J'espère aujourd'hui mettre en évidence quelques éléments clés soulevés dans ce mémoire et les approfondir un peu.

    Je m'adresse à vous en tant que clinicienne et chercheure. Je travaille comme chercheure à l'Université de l'Alberta et au Réseau canadien de recherche sur l'ETCAF. Je suis également neuropsychologue et j'ai l'occasion de travailler avec plusieurs personnes dans le système de justice qui sont atteintes de l'ETCAF. Je veux parler de quelques questions liées à la justice et de quelques aspects cliniques.

    Je crois savoir que vous avez entendu un certain nombre d'exposés, et dans mon mémoire, je traite de certaines régions du cerveau qui sont touchées par une exposition prénatale à l'alcool, si bien que je ne reviendrez pas là-dessus. Toutefois, durant la période de questions, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et d'explorer quelques-unes des idées à ce sujet.

    Je voudrais plutôt m'attarder aujourd'hui sur la section de mon mémoire qui porte sur le modèle axé sur les risques, les besoins et la réceptivité. Il en est question vers le milieu de mon mémoire. Plus particulièrement, le modèle axé sur les risques, les besoins et la réceptivité est un modèle qui cherche habituellement à trouver le plus fidèlement possible les meilleures approches pour obtenir les meilleurs résultats dans le système de justice. Lorsque nous utilisons ce modèle de la façon dont il est censé être utilisé, nous avons tendance à constater de meilleurs résultats de façon générale.

    En quoi consiste le modèle? Il commence avec les risques. Comment évaluons-nous les risques et déterminons-nous les facteurs qui contribuent aux risques pour un individu qui se livre à des activités criminelles?

    Pour ce qui est des besoins, on cible les besoins liés aux facteurs criminogènes qui contribuent à la raison pour laquelle ces individus ont des démêlés avec le système. Certains de ces besoins peuvent être statiques ou stables, comme des antécédents de mauvais traitements. D'autres peuvent être dynamiques ou inconstants, comme le fait de faire partie d'un groupe de pairs marginalisés, de ne pas avoir d'emploi ou d'être dysfonctionnel dans divers contextes.

    La réceptivité signifie la façon dont nous répondons à ces besoins dynamiques ou inconstants de façon à permettre à l'individu de changer. Au bout du compte, lorsque nous parlons du système de justice, nous parlons de réduction de la récidive et des risques que l'individu aura d'autres démêlés avec le système de justice.

    C'est le modèle. Lorsque nous l'utilisons, l'une des choses que nous avons apprises, dans la population en général, c'est que si nous comprenons vraiment bien les risques et pouvons répondre aux besoins qui génèrent ces risques, nous pouvons alors trouver un traitement adéquat de manière à produire les meilleurs résultats possibles. Nous constatons une réduction de la récidive lorsque nous offrons des interventions efficaces, des initiatives de traitement dans le cadre de la peine et du suivi dans la collectivité, en fonction du niveau de risque et des besoins que présente l'individu. Ce jumelage est nécessaire pour obtenir de bons résultats.

    Dans le cadre de ce modèle, certains des défis auxquels nous nous heurtons notamment sont dans le domaine de la recherche. De nombreuses recherches ont été réalisées sur les risques. Toutefois, moins de recherches ont été menées sur les besoins. Et moins de recherches ont été effectuées pour savoir ce qui fonctionne et en quoi consiste la réceptivité. C'est d'autant plus vrai lorsque nous travaillons avec des groupes diversifiés sur le plan cognitif ou différents de la population en général, dont des personnes atteintes de l'ETCAF, l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale.

    Ce que nous apprenons, c'est que lorsque nous avons des groupes plus diversifiés, les individus peuvent atteindre un plafond pour ce qui est des facteurs de risque, si bien qu'ils ont l'air de présenter des risques très élevés. Nous ne pouvons alors plus faire la distinction et dire — chez les personnes atteintes de l'ETCAF, par exemple — à quoi ressemblent les risques, car les individus ont tous l'air de présenter des risques élevés. Nous traitons ces individus comme s'ils étaient des délinquants à risque élevé, ce qui signifie des peines plus longues ou des traitements très intensifs. Nous nous penchons là-dessus.

    Le problème, c'est qu'en ne séparant pas les individus atteints de l'ETCAF, nous risquons d'offrir un niveau de soutien intensif aux individus à faible risque. Lorsque nous examinons ce groupe diversifié sur le plan cognitif, nous constatons que ces individus peuvent avoir l'air de présenter des risques élevés par rapport à la population en général, mais lorsque nous faisons des recherches à leur sujet, nous nous apercevons qu'ils ne présentent pas des risques aussi élevés que nous le pensons.

    Pourquoi dites-vous que c'est une préoccupation? Nous leur offrons tout simplement plus de soutien et plus de traitements — ou souvent, une réponse punitive. C'est un risque parce que l'une des caractéristiques très marquées dans ce modèle, c'est que si le traitement ou la peine ne sont pas appropriés en fonction du risque, nous pouvons faire du tort et accroître les risques de récidive d'un individu. Si nous prenons une personne à risque très élevé et lui donnons du soutien et un traitement de faible intensité et pas suffisamment de soins intensifs, il y a des risques que son cas empire. Si nous prenons une personne à faible risque — quelqu'un qui a commis un vol à l'étalage, comme l'intervenant précédent l'a mentionné — et que nous disons que nous voulons une intervention très intensive assortie de mesures punitives, nous augmentons le risque de récidive. Nous avons donc causé du tort et empiré la situation.

    Avec un guichet unique — lorsque nous utilisons un modèle unique et que nous disons que nous allons laisser les risques s'intensifier et traiter ces individus comme s'ils présentaient tous des risques élevés —, nous créons un scénario où ces individus pourraient être dirigés à tort vers des services très intensifs qui empirent leur cas, augmentant ainsi les risques qu'ils récidivent, ce qui est une préoccupation pour cet individu et la communauté en général.

    Il est essentiel de le reconnaître. Les choix que nous faisons relativement aux peines et aux interventions peuvent vraiment causer des torts importants et renvoyer les gens dans le système. Une évaluation spécialisée nous permettant de mieux répondre aux besoins d'une personne nous permettra de mieux distinguer les risques et mieux comprendre quels sont les facteurs criminogènes — les besoins qui contribuent à ce comportement criminel —, pour que nous puissions nous assurer de cibler et d'adapter l'intervention pour qu'elle soit appropriée et réponde aux besoins de l'individu afin qu'il réussisse et que la communauté soit en sécurité.

    Je vais fournir très brièvement un exemple d'un individu avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Il a reçu un diagnostic d'ETCAF et est entré dans le système, mais on ignorait son état car il n'avait fait l'objet d'aucune évaluation spécialisée. Une évaluation des risques a été réalisée, on a jugé qu'il était à risque élevé et on l'a placé dans des programmes pour délinquants à risque élevé à maintes reprises. Il était violent et agressif, et très dangereux pour la communauté en général. Une évaluation n'a jamais été réalisée pour déterminer les caractéristiques uniques de sa diversité sur le plan cognitif.

    Les gens du milieu correctionnel ont fini par s'adresser à moi et à me dire ceci: « Nous ne savons pas quoi faire; nous ne pouvons même pas le maintenir en détention de façon sécuritaire ». J'ai travaillé avec lui et réalisé une évaluation. Au cours de cette évaluation, nous avons pu établir que le déficit fondamental de cet individu, c'est qu'il ne pouvait pas reconnaître ses propres limites. Autrement dit, il ne pouvait pas savoir lorsqu'il devenait agité. Il semblait correct aux yeux de tout le monde, puis l'instant suivant, il était en colère et violent. Personne ne comprenait ce qui se passait.

    Au moyen de l'évaluation, nous avons pu établir qu'il n'avait pas assez de prévoyance et n'avait pas de capacité de reconnaître. La partie du cerveau qui est responsable de reconnaître que la tension monte ne fonctionnait pas.

    Qu'avons-nous fait? Nous avons dit que nous pourrions fournir une stratégie de traitement qui est adaptée à ses besoins. Nous avons placé sur sa main un actigraphe pour mesurer son rythme cardiaque qui nous a permis d'établir son rythme cardiaque en fonction de ses activités quotidiennes. Si son rythme cardiaque dépassait le rythme prévu — c'est-à-dire s'il commençait à se mettre en colère et à s'agiter —, une alarme sonnait. Cela remplaçait l'incapacité de son cerveau de lui fournir cette information. Lorsque l'alarme sonnait, il était alors en mesure de s'écarter de la situation et de faire quelques exercices pour réduire son niveau d'agitation, se calmer.

    Il est passé d'un comportement agressif tous les jours à aucun. C'était une intervention peu coûteuse qui lui a permis de réduire considérablement son comportement délinquant. D'énormes changements se sont produits, et nous avons pu dans la communauté redéfinir la marche à suivre et penser à des moyens de lui venir en aide et d'offrir du soutien efficace, compte tenu du fait que sa colère était gérée ou qu'il pouvait la maîtriser.

    Il a fallu faire des recherches. Nous ne comprenons pas ces besoins liés aux facteurs criminogènes de façon approfondie si nous n'étudions pas le cerveau.

    Ce que je suggère au comité, c'est d'aller au-delà d'un modèle de justice criminelle universel. Lorsque nous travaillons avec des groupes diversifiés sur le plan cognitif comme les personnes atteintes de l'ETCAF, il faut absolument se pencher sur cette évaluation spécialisée visant à mieux orienter les interventions.

    Le diagnostic est important, mais au-delà, il faut déterminer des approches d’intervention adaptées qui permettront de concilier les besoins de l’individu avec nos stratégies d’intervention et, partant, de réduire le risque plutôt que de l’augmenter.

    Deuxièmement, nous devons envisager une formation intense au sein du système — comme vient de le dire le dernier intervenant — afin d’appuyer une évaluation permettant de réorienter l’approche et de répondre ainsi de façon unique et créative à une population qui nous le rendra.

    Je vous remercie beaucoup de m’avoir écoutée et me réjouis à la perspective de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous passons maintenant au chef Alexis, de l’Assemblée des Premières Nations.

    Vous avez 10 minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Boozhoo. Tanisi.Aaniin.

    Je tiens à remercier les témoins précédents ainsi que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de nous avoir permis de participer à ces très importantes délibérations.

    Je m’appelle Cameron Alexis et je suis le chef régional pour les Traités n^os 6, 7 et 8 en Alberta. Je dirige le travail mené au nom de l’exécutif de l’Assemblée des Premières Nations dans le domaine de la justice. J’ai été pendant 23 ans agent de la GRC.

    C’est pour moi un honneur de vous parler aujourd’hui de ce projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de loi C-583, Loi modifiant le Code criminel (ensemble des troubles causés par l’alcoolisation foetale).

    L’Assemblée des Premières Nations a toujours souligné l’importance de la souplesse dans l’imposition des peines. Les Premières Nations sont surreprésentées dans le système de justice pénale. Alors que nous représentons environ 4 % de la population, nous constituons près d’un quart de la population carcérale actuelle et plus de 50 % dans les provinces de l’Ouest. La situation actuelle est le résultat de nombreux facteurs que connaît bien le comité, dont la colonisation, la cession des terres et la culture, les effets intergénérationnels des pensionnats et l’échec des organismes de protection de la jeunesse, pour n’en nommer que quelques-uns.

    Actuellement, l’alinéa 718.2e) du Code criminel stipule qu’il faut tenir compte de la situation des délinquants autochtones au moment d’imposer la peine et qu’un rapport faisant état des antécédents de l’individu — connu également sous le nom de rapport Gladue, de la Colombie-Britannique — soit remis avant le prononcé de la peine.

    Le projet de loi C-583 permettrait d’ajouter au Code criminel une définition de l’ensemble des troubles causés par l’alcoolisation foetale ou l’ETCAF, ainsi que d’autres dispositions relatives à son évaluation, à la preuve et à l’examen de la peine. L’ajout de ces nouvelles dispositions au Code criminel permettrait aux juges d’identifier et d’examiner les effets de l’ETCAF par rapport à la peine imposée.

    Dans certaines collectivités des Premières Nations, il y a des taux disproportionnellement élevés de l'ETCAF. Les amendements proposés pourraient ainsi fournir de contexte supplémentaire lors de l’imposition de la peine et serviraient à documenter la déclaration des objectifs et principes prévus à l’article 718 du Code criminel.

    Nous craignons que les récents amendements apportés au Code criminel et qui exigent l’imposition de peines minimales obligatoires enlèvent aux juges le pouvoir de déterminer de façon appropriée et efficace la sentence la mieux adaptée. Pour que ce projet de loi atteigne ses objectifs, il faudrait que les dispositions relatives aux peines minimales obligatoires soient assujetties à celles proposées dans le projet de loi C-583, faute de quoi les juges n’auront pas le pouvoir de faire preuve de créativité dans le choix des sentences, pour tenir compte de la situation et des capacités limitées des personnes atteintes de l’ETCAF.

    Le système actuel de justice pénale a gravement failli pour les Premières Nations. Il ne tient pas compte des différences culturelles et des préjugés à l’encontre de notre peuple, et refuse à ce dernier d’intervenir dans la prestation des services. L’instauration de peines minimales obligatoires renforce davantage ce déni fondamental de justice et ne respecte pas les droits autochtones issus des traités, ni leurs droits de la personne.

    En fait, le système judiciaire investit dans le système actuel au lieu de chercher des mesures préventives et des services et appuis convenables pour les personnes souffrant de l’ETCAF, y compris des évaluations ordonnées par les tribunaux dans la mesure où le client peut assumer les frais élevés de diagnostic et le respect des droits des personnes atteintes et de leur mère biologique. Ce projet de loi n’aura pas l’effet nécessaire tant que les caractéristiques uniques des Premières Nations, y compris celles où l’ETCAF est prévalent, seront soumises à des peines obligatoires.

    Nous avons vu les effets destructeurs de la colonisation et des pensionnats dans nos collectivités. Le système de justice pénale a constamment failli à ses obligations envers les Premières Nations. Cet héritage regrettable se poursuivra si des modifications appropriées ne sont pas apportées à ce projet de loi.

    J’aimerais conclure par quelques points rapides.

    Je tiens à vous remercier tous pour vos précieuses interventions et je remercie de tout cœur les intervenants qui m’ont précédé. Je tiens enfin à remercier de son intervention Ryan Leef, du Yukon.

    En tant que Premières Nations, nous continuons à nous débattre avec ce problème et je sais, d’après mon expérience des cercles de détermination de la peine et des initiatives de justice réparatrice que, la plupart du temps, on ne tient pas compte du facteur de l’ETCAF. Notre peuple continue de souffrir et les services correctionnels ne sont pas la réponse. Nous avons besoin de prévention.

    Presque quotidiennement, je traite de ce problème avec des gens dans ma propre famille et dans ma propre collectivité. Pour être entendu, le message doit être répété sans cesse. Nous avons besoin d’un mécanisme différent et j’appuie l’amendement à ce projet de loi.

    Je vous remercie respectueusement, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Ish nish. Merci.

    Merci beaucoup, chef.

    Nous passons maintenant à la période de questions et réponses.

    Je vous rappelle que Mme Bradley a déjà présenté son exposé et qu’elle est ici pour les questions et les réponses.

    Pour nous faciliter la tâche, nous demandons à ceux qui témoignent par vidéoconférence de signaler à qui s’adressent leurs questions.

    Sur ce, nous commençons la séance de questions et réponses par le Nouveau Parti démocratique.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d’être venus. J’ai trouvé vos exposés très instructifs.

    Merci, madame Ross, pour l’ensemble de votre travail. Je pense qu’il est très important et le fait de partager votre vécu nous aide à comprendre.

    Je n’oublierai pas ce que vous avez dit à propos de la nécessité d’avoir davantage de centres de diagnostic. Je pense à la loi dont le Parlement n’est plus nécessairement saisi. Je pense que c’est important parce que nous sommes en mode discussion et nous allons faire des recommandations. Peut-être à cause de mon âge, je me sens impatiente parce que nous sommes tous assez au courant de la situation, mais j’ai toujours quelque chose à apprendre et je veux donc rester positive. En même temps, je ne pense pas que nous pourrons avancer aussi loin que nous le pourrions dans le cadre de cette législature.

    Toutefois, le point que vous avez soulevé sur la nécessité d’avoir davantage de centres de diagnostic est très important car si, à un moment donné, nous avons une mesure législative qui entre en vigueur, a des conséquences pour le Code criminel et change différentes choses, ce sera très bien, mais il y a beaucoup de tribunaux dans ce pays. C’est un grand pays et si tous les centres de diagnostic sont situés dans certaines régions, il y a beaucoup de gens qui ne pourront pas en profiter. Je crois fermement que la justice devrait être rendue de la même façon pour tout le monde.

    Dans votre témoignage, vous parliez de l'accent mis par Mme Pei — j’espère que je prononce votre nom correctement mais, croyez-moi, quand je pense à la façon dont les anglophones prononcent mon nom de famille, je suis désolée, mais pas tant que ça.

    En tout cas, madame Pei, vous parliez d’aller au-delà d’un système uniforme et de la nécessité d’avoir davantage de centres de diagnostic. C’est peut-être donc à vous que je pose la question. Combien y a-t-il de centres au Canada?

    Deuxièmement, plus j’entends parler de l’ETCAF, plus je me demande si l’article 16 du code s’applique d’une quelconque façon, car le paragraphe 16.1 stipule ce qui suit:

    Je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez.

    Et vous, chef Alexis, je vous remercie beaucoup des points que vous avez soulevés, points qui sont très, très importants, parce que j’allais dire que les peines minimales obligatoires vont à l’encontre du projet de loi C-583. Je comprends d’après votre recommandation, et je suis sûre que d’autres membres du groupe seraient d’accord avec vous, que le projet de loi C-583, dans sa forme actuelle ou dans toute autre forme qu’il pourrait prendre au cours d’une nouvelle législature, devrait avoir préséance sur de quelconques peines minimales obligatoires.

    C’étaient là mes questions.

    D'accord. Je pense que la première question s'adresse à Mme Pei.

    Combien de centres avons-nous au Canada?

    Je ne sais pas exactement. Je peux vous dire qu'en Alberta, là où il y en a nettement plus que partout ailleurs, il y en a 24. À Whitehorse — et nous avons des représentants de Whitehorse ici —, je pense qu'ils ont une équipe pédiatrique et une nouvelle équipe pour les adultes, alors il y en a deux à Whitehorse. D'après moi, il y a trois centres en Colombie-Britannique, un en Saskatchewan et peut-être deux au Manitoba. J'y vais approximativement. Il y en a peut-être un ou deux en Ontario, qui relèvent du Sick Kids Hospital.

    Le Yukon est nettement en avance, comme territoire qui établit un précédent. Cependant, nous parlons de trois centres, peut-être, par province en moyenne, ce qui est bien loin du nombre requis pour répondre aux besoins de la population. Nous n'en sommes pas près du tout. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il serait formidable de voir le nombre de centres augmenter à l'avenir.

    Cependant, si nous disons que nous voulons des pratiques d'évaluation plus spécialisées pour commencer, ces services sont plus faciles d'accès. Nous voulons évoluer vers les centres de diagnostic, mais ne pas en avoir ne signifie pas qu'il n'y a pas, dans la collectivité, des gens équipés et formés pour faire des évaluations spécialisées pouvant mener à des diagnostics.

    Le diagnostic est crucial. Nous le savons. Il est important pour nous d'avoir les chiffres et de montrer une certaine compréhension. Cependant, le diagnostic à lui seul ne soutient en rien la façon dont nous répondons aux besoins uniques d'une personne, car les personnes atteintes de TCAF peuvent être incroyablement différentes. Nous devons donc envisager une évaluation spécialisée qui dépasse le diagnostic pour soutenir le choix des initiatives d'intervention. Cela signifie qu'il faut parler aux fournisseurs communautaires...

    Excellent. Merci.

    Souhaitez-vous aussi une réponse du chef?

    Oui, mais je veux d'abord sa réponse sur l'article 16 du Code criminel. Je comprends qu'il y a une grande diversité, mais cela pourrait avoir une incidence sur la possibilité qu'une personne ait une intention coupable au moment de commettre une infraction.

    C'est une excellente question. Il est très difficile d'y répondre, et il n'y a pas encore eu beaucoup de recherche à ce sujet.

    Ce que nous savons et comprenons au sujet du cerveau, c'est que si la compréhension est réduite et que des composants du cerveau, comme le contrôle inhibiteur et l'autoréglementation, fonctionnent à un niveau de développement nettement inférieur que nous le voudrions pour un adulte, bon nombre de ces personnes comprennent la différence entre le bien et le mal. Parfois, le système axé sur la non-responsabilité criminelle s'accompagne d'un degré de traitement d'une intensité qui ne convient pas.

    Nous sommes devant un système qui fait que nous allons placer une personne atteinte de TCAF, qui comprend le bien et le mal, mais qui ne peut contrôler son comportement avec une personne qui a connu un épisode de schizophrénie pendant lequel elle n'avait aucune idée de ce qui était réel ou pas.

    Merci.

    Donc, le traitement ne serait pas adapté.

    Merci.

    Merci, madame.

    Vous n'avez plus de temps. Je suis désolé, madame.

    Nous allons revenir à vous avec une autre question, chef.

    C'est M. Dechert, du Parti conservateur, qui va poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités d'aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Pei. Vous avez beaucoup parlé de stratégies de prévention, dans votre déclaration liminaire, et j'aimerais explorer la question de la prévention et de la sensibilisation de la population en général, concernant les risques de TCAF.

    À notre dernière séance, des experts nous ont dit qu'il y a de plus en plus de consommation occasionnelle excessive d'alcool chez les jeunes femmes en général, dans notre société, et cela pourrait contribuer aux TCAF.

    Premièrement, j'aimerais que vous me disiez si, au Canada, les cas de TCAF augmentent, diminuent ou demeurent stables au fil du temps.

    Deuxièmement, croyez-vous que les Canadiens sont généralement au fait des TCAF? Qu'est-ce que vous auriez à suggérer pour mieux faire connaître aux Canadiens, particulièrement aux femmes, les risques de TCAF, de sorte que nous puissions diminuer le nombre de cas au fil du temps?

    Chacun des témoins pourrait répondre à la question.

    Vous voulez commencer par Mme Pei, cependant?

    Oui, merci.

    Il est difficile de dire si les cas de TCAF augmentent. La réponse brève est oui, en ce sens que nos nombres augmentent. Est-ce parce que le nombre de cas augmente, ou parce que nous les mesurons mieux et que nous avons des cliniques de diagnostic qui tiennent des données? Je ne crois pas que nous en soyons à un point où notre surveillance nous permet de dire que nous avons diagnostiqué un certain nombre de cas à l'échelle du pays avec certitude. En même temps, rien ne nous permet d'affirmer que la situation empire. Nous nous préoccupons de certaines habitudes de consommation d'alcool, mais rien ne nous permet de dire encore que nous constatons un réel changement. Jusqu'à ce que notre surveillance... et je sais qu'on entreprend en ce moment des travaux et des projets, et nous espérons avoir de meilleures données de manière à pouvoir mesurer cela plus efficacement.

    Concernant la prévention et votre question sur la sensibilisation des Canadiens au sujet des TCAF, il y a effectivement des campagnes de prévention. Vous les voyez dans certaines provinces et dans des débits d'alcool. Il y a des publicités qui disent qu'une femme enceinte ne doit pas consommer d'alcool. Ce qui me vient à l'esprit quand nous parlons des facteurs de risque qui contribuent à la consommation d'alcool pendant la grossesse, ce sont les problèmes des femmes qui sont marginalisées, des femmes qui sont atteintes de troubles mentaux comme la dépression et des femmes qui sont isolées. Les femmes sont aux prises avec des choses importantes. C'est pourquoi, en plus d'une meilleure sensibilisation au sujet de la santé et de la grossesse — et je sais que nous ne disons pas quoi faire, mais soulignons qu'il faut être en santé ensemble —, nous parlons d'une attitude positive envers les femmes. Nous devons aussi regarder du côté des professionnels qui travaillent avec les femmes qui sont enceintes, qui ont l'intention de le devenir ou, même, qui risquent de le devenir, et déterminer comment avoir avec elles des conversations encourageantes sur les façons de prendre soin d'elles-mêmes et comment discuter avec aisance des relations sexuelles. Que faites-vous pour vous protéger? Que faites-vous pour contrôler votre consommation d'alcool? Que faites-vous pour vérifier si vous êtes enceinte? Ce sont les choses que les professionnels de nos collectivités doivent se sentir à l'aise de demander, de manière à pouvoir discuter avec les femmes de leurs collectivités, avec toutes les femmes.

    Madame Bradley, aimeriez-vous répondre à la deuxième question?

    Oui. Merci.

    Je suis d'accord avec Mme Pei.

    Ce que nous avons découvert par ici, et ce, grâce aux conversations bien plus qu'à toute recherche, c'est qu'il n'est pas possible d'obtenir facilement des tests. Il faut franchir toute sorte d'obstacles, si je puis dire. Nous avons entrepris une étude avec l'Université de l'Alaska, à Anchorage, et avons installé deux machines distributrices de tests de grossesse — une au collège et une dans le débit de boisson de la localité. Deux autres distributrices seront installées à Dawson City, dans deux débits de boisson locaux aussi.

    Ils mènent une recherche dont le but est de déterminer le type de message, ou de message avec outils qu'il faut utiliser pour aider les femmes à faire de meilleurs choix pour elles-mêmes. Si elles sont au bar en train de consommer de l'alcool et qu'elles voient ce message, elles peuvent alors vérifier sans tarder, discrètement, sans avoir à franchir un autre obstacle pour le faire. Elles peuvent ensuite faire leurs propres choix. Je pense que c'est une bonne question. Je pense que nous devons être en mesure de donner aux femmes les possibilités de prendre soin d'elles-mêmes.

    Est-ce que d'autres témoins souhaiteraient...

    Chef, aimeriez-vous répondre?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous dirais très brièvement, aussi vite que possible, que d'après moi, la population de nos Premières Nations augmente d'au moins 4 %. Sommes-nous prêts pour l'avenir? C'est une question à laquelle il faut répondre.

    Je pense que les gens sont beaucoup plus sensibilisés. Par exemple, nous sommes très au fait de la rafle des années 1960 et des résultats douloureux qu'elle a eus. Je ne crois pas que nos gens savaient ce qu'étaient les TCAF à l'époque, et même dans les années 1960 et 1970. Certains d'entre nous ont été affectés par les TCAF, dans le sillage de la rafle des années 1960. Il n'y a pas assez de sensibilisation dans les collectivités des Premières Nations. Contrairement à la croyance populaire, les gens ne vont pas tous nécessairement au bar. Il y a des gens qui boivent ailleurs.

    Est-ce qu'il...

    Il faut que les programmes de prévention soient plus répandus dans les collectivités des Premières Nations. Il faut financer de tels programmes pour s'attaquer à ces problèmes.

    Très rapidement, au sujet du paragraphe 16(1) du Code criminel, je pense que nous sommes ici parce que les TCAF ne sont pas tenus en compte dans l'application de ce paragraphe, si l'on se fie aux documents communiqués aux tribunaux, etc. C'est la raison pour laquelle il faut que les gens atteints...

    J'aimerais que Mme Ross réponde aussi à cette question, mais puisque vous êtes en train de répondre, j'aimerais que vous répondiez à une autre question, étant donné que vous venez de mentionner le pourcentage de délinquants autochtones au sein de la population carcérale. Vous avez dit qu'il était d'environ 25 %. Quel est le pourcentage de délinquants autochtones atteints de TCAF, d'après vous?

    C'est une information très difficile à donner, car comme vous le savez, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Personne ne semble pouvoir répondre à cette question.

    Certains de nos gens n'ont pas été diagnostiqués en clinique comme étant atteints de TCAF.

    D'accord, oui.

    Et en ce moment, monsieur, si vous me le permettez, à peu près 50 % de la population actuelle est autochtone.

    Cinquante pour cent.

    Peut-être 50 %.

    D'accord. Et diriez-vous que la majorité de ces délinquants...

    C'est pourquoi...

    ... sont atteints de TCAF, ou souffrent de TCAF?

    Encore une fois, je vous signale respectueusement que c'est un avis qui doit venir des spécialistes.

    D'accord.

    Il ne vous reste que quelques secondes.

    Voulez-vous que Mme Ross réponde?

    Bien sûr.

    Madame Ross, vous avez la parole.

    On a dit souvent que 1 % de la population était atteinte de TCAF en 2005. Mais maintenant, selon les résultats de recherches qui nous parviennent de villes du Midwest des États-Unis, c'est de 2 à 5 % au moins. Les gens pensent généralement que c'est beaucoup plus, mais il faut plus de financement pour réaliser des études de prévalence. On mène de telles études en ce moment, mais chaque province s'occupe de faire de la prévention comme elle le souhaite, et certaines provinces ont davantage de stratégies que d'autres pour atteindre les gens.

    En Ontario, nous avons eu une campagne de sensibilisation de la LCBO disant aux femmes de ne pas consommer d'alcool pendant la grossesse, mais elle n'a duré que trois semaines, autour du 9 septembre. Parce que les campagnes de prévention sont très coûteuses, il serait possible d'en faire plus avec plus de fonds.

    Nous pensons que le message ne s'est réellement pas rendu et qu'il y a de la confusion sur la consommation d'alcool possible, car les médecins ne disent pas assez clairement qu'il ne faut pas boire si vous êtes enceinte ou si vous pensez l'être. Ce message n'est pas clair, et certaines personnes s'y perdent et disent qu'on peut consommer de l'alcool en petite quantité pendant la grossesse. Nous ne le savons tout simplement pas.

    Le président: D'accord. Je vous remercie.

    Mme Elspeth Ross: Je dirais donc qu'il serait absolument utile d'avoir du financement. Nous savons que de plus en plus de femmes boivent de l'alcool de façon excessive à l'occasion, mais qu'on ne peut en constater les effets chez l'enfant qu'une fois qu'il est en première année, parfois même au secondaire, car ce n'est pas clair. Donc, nous le savons, mais nous n'en avons pas la preuve.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos questions et réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ross, au début de votre exposé, vous avez décrié le manque de leadership sur cette question et vous avez terminé avec quatre recommandations bien précises. Si j'ai bien compris, vous recommandez une augmentation du financement de la recherche et de la collecte de données, une façon de diffuser les meilleures pratiques parmi les organismes d'application de la loi, les intervenants du système, les centres de diagnostic et les gestionnaires de cas.

    Je trouve intéressant qu'aucune de vos recommandations ne porte sur des changements législatifs. Elles comportent toutes une affectation de ressources.

    Mme Elspeth Ross: Eh bien, c'est...

    M. Sean Casey: Permettez-moi de finir.

    Je ne vous blâme pas. Ce que je cherche à dire, c'est que trop souvent, le gouvernement modifie le Code criminel dans l'espoir de guérir tous les maux, plutôt que de trouver des solutions d'ordre financier ou autre.

    Ce sont vos recommandations. Pouvez-vous me décrire l'état actuel des choses, concernant chacune d'elles? Vous avez dit qu'il faut se fonder sur cela. Pouvez-vous nous dire où en sont la R-D, la diffusion de meilleures pratiques, les centres de diagnostic et les postes de gestionnaires de cas en ce moment, et nous illustrer cela par des anecdotes?

    C'est une grosse question.

    Je dirais que d'après moi, les changements concernant le diagnostic ne vont pas se produire dans l'immédiat. C'est pourquoi je me concentrais sur cela, bien que cela ne donne pas toutes les réponses.

    Pour revenir à la collecte de données, je ne vois pas cela comme... Il y a diverses études, mais elles ne semblent pas être financées, et il pourrait y en avoir tellement plus. Quand vous allez aux grosses conférences, vous entendez parler de recherches menées en Afrique du Sud, partout. Il pourrait y en avoir bien plus au Canada: c'est ce que je veux dire. Les organismes de financement pourraient en financer beaucoup plus, car il faut que nous accélérions les choses. Nous cherchons des biomarqueurs, mais il faudra énormément de temps pour les trouver. Nous devons absolument accélérer les choses. Aux conférences, on devient étourdi à force d'entendre parler de toutes les recherches qui se font, mais je pense qu'il serait préférable que nous ayons des conférences canadiennes, en plus des conférences mondiales, de sorte que nous puissions nous concentrer sur ce qu'il y a au Canada et que les chercheurs, les cliniciens et tout le monde ensemble puissent travailler à déterminer comment faire avancer les choses ici au Canada.

    Pour ce qui est du leadership, je constate que l'Agence de la santé publique du Canada a été désignée comme un chef de file, mais cette agence n'a presque pas de personnel. Où est-il? En 2012, il y a eu une conférence à Vancouver. Il y en a une chaque année, mais le thème de celle de 2012 portait sur les TCAF et la justice. Nous y avons vu les provinces, les chercheurs et le fédéral, tous ensemble, en 2012, mais trois années se sont écoulées, et cela semble s'être dissipé. Nous suivons l'actualité tout le temps, et c'est ce que nous voyons de notre point de vue, tout en bas.

    J'aimerais vraiment voir beaucoup plus de collecte de données. Nous n'avons plus de lieu pour le stockage des données. Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies avait une excellente collection sur les TCAF, mais cela s'est dissipé. La bibliothèque a été démantelée, de sorte qu'il n'y a plus rien.

    En ce qui concerne votre deuxième question sur les réseaux, les événements et la formation, il se passe beaucoup de choses, mais c'est très décousu. Les provinces font leurs propres affaires, surtout les provinces de l'Ouest et le Nord. Dans l'Est, c'est un peu le désert. Nous aimerions que l'Ontario embarque. Nous sommes le centre du pays. Il y a du travail qui se fait avec Motherisk, à Toronto, mais...

    Je pensais que le centre du pays était l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Sean Casey: Je vous remercie de ces éclaircissements.

    Si c'était vraiment important pour les gens, je pense qu'on pourrait accorder à cela une plus grande priorité. La GRC a eu de la bonne formation, il y a quelques années, à Ottawa et au Manitoba. Il y a même eu une formation pour les juges, à un certain moment, mais tout cela est fini. Je regarde cela depuis longtemps, et on dirait que ça s'en va... C'est la conclusion à laquelle j'arrive.

    Vous vouliez aussi savoir ce qu'il en était des centres de diagnostic. En Ontario, il y a des équipes de diagnostic partout dans la province, et il y a un site Web provincial qui les énumère toutes. Même au CHEO, le département de génétique va diagnostiquer des adultes. On se préoccupe beaucoup de l'incapacité d'obtenir des diagnostics pour les adultes, et ils doivent payer de fortes sommes dans de nombreuses provinces, y compris en Colombie-Britannique. Le CHEO fait le diagnostic des adultes, mais s'il n'y a pas d'information sur la consommation d'alcool de la mère, vous n'en aurez pas.

    Toujours en ce qui concerne le diagnostic, le manque de financement pour les services de psychologues est aussi source de préoccupation. Pour avoir un diagnostic, il faut l'évaluation d'un psychologue, et cela n'est pas couvert avec les soins médicaux. C'est vraiment problématique. C'est l'un de nos principaux problèmes.

    Vous m'avez demandé de parler de toutes les recommandations, alors j'essaie de le faire rapidement. Pour ce qui est des gestionnaires de cas, il nous en faut vraiment. En Colombie-Britannique, ils ont des travailleurs clés en TCAF qui peuvent en réalité faire la gestion des cas, mais il n'y a rien de tel ici. C'est pourquoi nous sommes ici. C'est la réalité. Une personne qui est vraiment à risque, dans le système judiciaire, a besoin d'un gestionnaire de cas. Les familles en difficulté ont besoin d'un gestionnaire de cas, de quelqu'un qui va les aider à se retrouver dans le système et à régler les choses.

    Est-ce que j'ai répondu à vos questions?

    Oui. Merci.

    Vous pouvez poser une autre question, monsieur Casey.

    Chef Alexis, je vous remercie de votre critique fougueuse des peines minimales obligatoires et de leur effet disproportionné sur les Autochtones.

    Vous ne le savez peut-être pas, mais à notre dernière séance, nous avons entendu l'Enquêteur correctionnel du Canada, Howard Sapers, qui a souligné que l'alinéa 718.2(e) du Code criminel — fondé sur les principes de l'arrêt Gladue — a pris effet en 1996, mais qu'il n'y a pas eu de changement appréciable dans le nombre de délinquants autochtones incarcérés. Il a conclu, de ce fait, que cela ne fonctionne pas. Comment réagissez-vous à cela, monsieur?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Je souligne respectueusement que je ne crois pas que les principes de l'arrêt Gladue sont appliqués à l'échelle du Canada. C'est là le problème. Ce n'est pas qu'ils ne fonctionnent pas, mais plutôt que le Service correctionnel du Canada et les autres institutions qui devraient les appliquer ne le font pas.

    C'est ce que j'observe, et je pense que c'est la meilleure réponse à donner à la question. Je connais M. Howard Sapers, et il a...

    Alors, merci.

    Il vous reste du temps.

    Connaissez-vous Ken Jackson, à APTN?

    Malheureusement, non.

     D'accord. Vous n'avez donc pas vu ce qu'il a écrit sur les principes de l'arrêt Gladue, qui a été publié aujourd'hui?

    Je n'ai pas vu cet article, monsieur.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos questions et réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Ross, je veux m'adresser à vous d'abord, car je pense que vous avez les renseignements parmi les plus précieux à donner, et que nous n'avons eu qu'un survol. Vous avez élevé deux fils chez qui on a diagnostiqué des TCAF. J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez quelque chose. Quand vous les éleviez, vous avez manifestement pu reconnaître certains facteurs déclencheurs ou auriez pu en reconnaître. Vous-même ou votre mari auriez pu alors faire des choses pour désamorcer les situations.

    Pourriez-vous nous en donner des exemples? Il me semble que c'est là le problème.

    Les personnes atteintes de l'ETCAF sont très différentes les unes des autres. Nous avons deux fils, dont l'un a toujours eu des problèmes de comportements. L'autre, le plus vieux, n'en a jamais eu. Il n'a eu des problèmes à l'école qu'une seule fois, pour une quelconque raison, mais je dois dire qu'il a intimidé quelques personnes.

    Nous le tenions très occupé et le surveillions de près. Cela faisait partie de notre vie, en tant que famille très engagée. Je pense que c'est très pertinent.

    Dans certains cas, des choses ont aidé, comme la natation de compétition — pour dépenser beaucoup d'énergie — et le scoutisme, le camping, ce genre de choses. Chacun est différent, mais vous cherchez à mettre l'accent sur les choses dans lesquelles les enfants sont bons.

    Mais votre question porte précisément sur les éléments déclencheurs. Je ne vois pas d'éléments déclencheurs, en ce qui concerne mon plus vieux, mais le plus jeune s'est très souvent attiré des ennuis et a fait des choses très étranges. L'avantage, dans ces cas-là, c'est que nous obtenions de l'aide supplémentaire de l'école sans devoir franchir tout un paquet d'obstacles. Ils avaient besoin d'aide, alors l'aide était là, et c'est essentiel. Mais ce n'est pas ce qui se produit maintenant.

    J'estimais que nous avions de la chance, car mon deuxième fils faisait des choses très étranges. Cependant, plutôt que de paniquer, le directeur adjoint téléphonait à la maison et nous disait: « Savez-vous ce qu'il a fait aujourd'hui? » Je me rappelle qu'une fois, il a pris un vieux couteau qui n'avait pas de lame et l'a placé dans sa chaussette. Au lieu de donner l'alerte rouge, le directeur adjoint nous a appelés en disant, « Savez-vous ce qu'il a fait aujourd'hui? » Cela a énormément aidé.

    On savait tout simplement que, oui, ces garçons avaient des besoins spéciaux et étaient différents. Ils sont tous les deux des Autochtones, en passant, et c'est un aspect de leur différence, dans une collectivité ontarienne. Mais en général, nous nous occupions d'eux et nous cherchions à voir ce que nous pouvions faire pour eux, ce qui a beaucoup changé les choses.

    Est-ce que je réponds à votre question?

    Oui, car on dirait qu'il faut de la structure et qu'il faut les tenir occupés, parce qu'ils ont un niveau d'énergie élevé.

    Il faut, en effet, les tenir très occupés.

    Je vous remercie.

    J'ai des questions pour le chef Alexis et pour Wenda, mais je vais commencer par vous, chef.

    L'article 13 du Code criminel, que j'ai mentionné précédemment, semble être prédominant. En tant qu'ancien agent de la GRC, on reconnaît cela. Je suis retraité de la GRC aussi. Il se lit comme suit:

    Vous devez savoir, compte tenu de votre carrière antérieure, que de temps en temps, vous vous retrouverez devant des enfants de moins de 12 ans qui, manifestement, ont des difficultés et sont en voie de se retrouver dans le système judiciaire. En tant que policier, votre seul recours, surtout pour une personne de moins de 12 ans, est de les confier aux services sociaux ou à leurs parents — un des deux. Le policier ne porte pas d'accusations. Vous pouvez leur parler, essayer de les orienter, mais au bout du compte, il faut les confier à quelqu'un.

    Madame Pei, vous pouvez intervenir aussi.

    Comment envisagez-vous que nous puissions reconnaître les problèmes et intervenir avant que les jeunes aboutissent dans le système judiciaire? Nous entendons parler d'eux une fois qu'ils y sont, mais ces enfants sont nés avec l'ETCAF. Oui, ils vieillissent différemment, et oui, ils ressortent différemment, mais que croyez-vous que nous puissions faire de mieux pour ceux qui commencent à entrer en contact avec les forces policières avant l'âge de 12 ans?

    Je vais commencer par vous, chef.

    Je suis d'accord avec vous. Oui, malheureusement, il faut ramener les jeunes de moins de 12 ans à leurs parents ou aux personnes qui sont responsables d'eux.

    J'ai parlé des Premières Nations, par exemple, et de la rafle des années 1960. Personne ne savait quels seraient les conséquences, les effets ou les problèmes liés à l'ETCAF à l'époque, maintenant ou à l'avenir.

    Il est très important de créer, entre autres, des programmes de prévention dès le départ. Il faut que ces programmes soient en oeuvre. Oui, il en existe quelques-uns, mais les renforçons-nous vraiment? Peut-être que non.

    J'aimerais également remercier le parent qui a parlé plus tôt. Je crois qu'il est essentiel de recueillir des données. Peut-être qu'un diagnostic précoce serait également d'une importance capitale, car c'est directement lié au sujet dont nous parlons. J'ai également abordé ce point. Je me suis occupé de personnes qui souffrent de l'ETCAF, et c'est très difficile. Chaque personne est différente, et il y a différentes façons de vivre avec ce trouble. En même temps, il faut parfois répéter 20 fois la même chose à une personne qui souffre de ce trouble avant qu'elle comprenne ce que vous dites. Il faut aborder chaque situation de façon différente.

    Voilà donc certaines des recommandations que je souhaitais formuler.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Wenda.

    Je crois que nous devons fournir un soutien et des soins plus fréquents à ces personnes. Elles se retrouvent dans le système de justice sans bien comprendre ou suivre toutes les étapes requises. Grâce aux travaux que nous effectuons — nous accomplissons beaucoup de travail, car l'intensité de justice est assez élevée pour nous... Il s'agit donc de la fréquence des contacts — et de nombreuses personnes sont nécessaires — et des contacts moins longs, car ces gens ont de gros problèmes de mémoire. Ils ont des problèmes à orienter leurs propres pensées, et ils ont donc besoin de quelqu'un pour les aider. Ces personnes-ressources, si elles sont disponibles... C'est ce que fait notre organisme. Nous avons la capacité d'offrir une certaine souplesse, et ces personnes peuvent nous rencontrer facilement et rapidement.

    Je vous remercie des questions et des réponses, monsieur Wilks.

    Nous entendrons maintenant Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au chef Alexis.

    Il était intéressant de vous entendre parler du pouvoir discrétionnaire des juges. Vous n'êtes pas la première personne à témoigner devant le comité et à avoir dit que les peines minimales obligatoires minaient le pouvoir discrétionnaire des juges en ce qui a trait à l'individualisation de la peine.

    Howard Sapers, l'enquêteur correctionnel du Canada, a dit qu'il y avait une contradiction dans le Code criminel. On demande de tenir compte de toutes les circonstances lors de la détermination de la peine. Par contre, en même temps, on impose des peines minimales obligatoires.

    En ce qui a trait au projet de loi C-583, l'Association du Barreau canadien propose un amendement qui serait une disposition d'exemption à l'article 718 du Code criminel, afin de donner aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d'écarter la peine minimale obligatoire lorsque celle-ci donnerait lieu à une injustice.

    Ma collègue vous a posé une question à cet égard, mais vous n'avez pas eu le temps d'y répondre. Pensez-vous que ce principe devrait avoir préséance sur les peines minimales obligatoires lorsqu'on parle de certains problème comme l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale, les troubles mentaux ou quand on parle du principe de Gladue?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Oui, je suis d'accord. Selon l'APN, on doit en tenir compte. Je ne crois pas que les peines représentent la solution. En fait, lors de la détermination de la peine, on devrait considérer qu'il s'agit d'une invalidité. Je crois que les juges devraient avoir un pouvoir discrétionnaire sur la décision d'envoyer ces personnes qui ont reçu un diagnostic de l'ETCAF dans ces cercles de détermination de la peine ou dans des programmes de justice réparatrice dans lesquels on peut leur répéter le message si nécessaire. Enfoncer davantage nos gens, c'est-à-dire les membres des Premières Nations, les Autochtones, dans un cycle de condamnation n'est pas la solution.

    J'espère avoir répondu à votre question, madame.

    Merci beaucoup. C'était une réponse simple, c'est-à-dire oui ou non.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Pei.

    Dans votre exposé, vous avez décrit un certain modèle dont vous feriez une priorité, c'est-à-dire évaluer les risques et la gravité de l'infraction et déterminer les peines appropriées, afin de faire diminuer le taux de récidive. Nous étudions actuellement un projet de loi, et c'est comme l'objectif d'un projet de loi.

    Je comprends que nous souhaitions recueillir plus de données et effectuer plus de recherches, et je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, un rapport du comité sur la santé publié en 2006 recommandait exactement la même chose.

    À votre avis, quel est le rôle du système de justice dans cette évaluation du risque? Cette question s'adresse plutôt à Mme Bradley et à Mme Ross. À votre avis, quel serait le rôle des experts et du diagnostic dans l'ensemble du système de justice? Comment pouvons-nous intégrer l'aide externe et interne, et le financement et la recherche?

    Mme Ross a parlé de l'application de la loi dans le système judiciaire et des pratiques exemplaires.

    Selon vous, comment tout cela sera-t-il mis en oeuvre? Je sais que M. Sapers a parlé de... Je vais poursuivre en français.

    Il parlait des cours pour les troubles mentaux.

    Nous avons des tribunaux spéciaux pour les jeunes. Nous avons des tribunaux spéciaux pour la violence conjugale. Comment envisagez-vous le regroupement de tous ces éléments?

    Merci beaucoup.

    Madame Pei, vous avez la parole.

    Le modèle fondé sur le risque, les besoins et la réceptivité est conçu pour s'intégrer au moment où les personnes interagissent avec le système de justice, c'est-à-dire après leur arrestation. C'est à ce moment-là que le modèle intervient, car actuellement, il n'est pas rare qu'un tribunal demande une évaluation du risque et qu'il demande à un professionnel d'évaluer le risque de récidive.

    Cette évaluation du risque se concentre habituellement sur les indicateurs de risque habituels, par exemple le groupe de pairs, la structure familiale, le soutien du milieu, les antécédents liés aux comportements criminels, la consommation de drogues et d'alcool et plusieurs variables environnementales. Mais habituellement, l'évaluation du risque n'examine pas le fonctionnement cognitif, par exemple le fonctionnement du cerveau, la présence d'une invalidité et si cette invalidité est unique.

    Comme d'autres vous l'ont dit — et je crois que Mme Ross en a parlé —, on pourrait déterminer le niveau d'intelligence d'une personne sans que cela nous informe sur cette population. L'intelligence, telle que mesurée par nos tests de QI, n'est aucunement un indicateur du fonctionnement des personnes souffrant de l'ETCAF. La nature de la blessure au cerveau est telle que les fonctions cérébrales sont gravement perturbées, malgré le QI. Pourtant, les évaluations du risque traditionnelles ne tiennent pas compte de cet élément.

    Lorsque les tribunaux ne demandent pas une évaluation supplémentaire ou l'intervention d'un autre spécialiste pour examiner certains de ces éléments liés au cerveau, nous prenons alors des décisions fondées sur les besoins de cette personne. Nous prenons également des décisions liées au type de traitement nécessaire ou approprié dans le système sans connaître le fonctionnement unique du cerveau de la personne, ce qui pourrait représenter un facteur contributif à la situation et qui pourrait vraiment nous aider à mieux adapter notre réponse en ce qui concerne la peine, les interventions et les traitements.

    Si nous savons qu'une personne souffre d'une blessure grave au cerveau et que cela a des répercussions sur sa capacité de fonctionner efficacement, nous devons envisager des stratégies d'intervention fondées sur la communauté, comme le chef Alexis l'a mentionné.

    Madame Bradley, aimeriez-vous répondre?

    Je suis tout à fait d'accord avec la dernière intervention.

    Par exemple, dans le cadre de notre travail, nous aidons des personnes à faire ce qui a été demandé par les tribunaux et il s'agit souvent d'heures de travaux communautaires pour répondre à certains besoins. Toutefois, au sein de notre organisme, nous disons souvent, à la blague, que si nous avons tous des ennuis, nous aurons déjà fait nos heures de travaux communautaires, car les personnes avec qui nous travaillons ne peuvent pas s'organiser pour faire les travaux communautaires qu'on leur a imposés. En effet, elles ne peuvent pas se présenter à un rendez-vous à l'heure. Parfois, elles ne peuvent même pas comprendre leur tâche.

    Actuellement, nous travaillons avec des personnes qui doivent déchiqueter des documents. Nous devons leur enseigner toutes les étapes du processus. Nous ne sommes pas sûrs si le travail communautaire consistant à déchiqueter du papier leur enseigne ce qu'elles ont fait de mal.

    En fait, nous préférerions un programme de justice réparatrice. Travaillons avec ces personnes et enseignons-leur ce qu'elles ont fait de mal. Il faut les aider à réparer leurs erreurs, car ces personnes ne peuvent pas faire le lien entre la peine et l'infraction.

    Encore une fois, nos employés sont bien punis, mais la personne concernée ne comprend pas le message que nous devons lui enseigner.

    Le prochain intervenant est M. Leef, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier mes collègues de partager leur temps avec moi. Merci également à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Le groupe de témoins que nous recevons aujourd'hui est un très bon exemple des diverses personnes que doivent entendre les membres du comité au sujet d'un enjeu très complexe et dynamique dans notre pays.

    Même si c'est la présentation de mon projet de loi et le système de justice qui nous a rassemblés ici, je vais poser des questions liées aux efforts préliminaires, car cela sert certainement bien le système de justice et les Canadiens lorsque ce système appuie des activités de prévention dès le départ. Manifestement, le point de départ, c'est la prévention.

    Madame Ross, je vous remercie de votre témoignage personnel et des recommandations concises et claires que vous avez formulées pour le comité.

    J'aimerais m'adresser brièvement à Mme Bradley, une compatriote du Yukon, et lui demander où nous en sommes aujourd'hui — si elle possède ce renseignement ou si elle peut nous le communiquer — dans le contexte de l'étude de prévalence en cours avec le Centre correctionnel de Whitehorse.

    Je ne connais pas grand-chose à l'égard de cette étude, à l'exception qu'elle est toujours en cours. On l'a prolongée pour pouvoir la terminer, mais je crois que Mme Pei a probablement un peu plus de renseignements au sujet des résultats, si elle souhaite répondre à votre question.

    Excellent. Merci.

    Madame Pei.

    Je crois que vous avez bien répondu. Vous avez raison. L'étude a été prolongée et les participants continuent de recueillir des renseignements.

    Essentiellement, une étude de prévalence signifie que les adultes qui ont des démêlés avec le système de justice, à Whitehorse ou dans la région de Whitehorse, ont accepté de participer à une évaluation neuropsychologique complète dans le contexte d'un diagnostic de l'ETCAF. Certaines de ces personnes reçoivent ensuite un diagnostic de l'ETCAF et d'autres non.

    Ces personnes peuvent participer à l'étude pour n'importe quelle raison, et il n'est donc pas nécessaire qu'elles aient souffert d'une exposition prénatale à l'alcool ou d'un autre facteur de risque. L'idée, c'est de brosser un portrait des personnes qui sont dans le système et de déterminer combien, parmi elles, souffrent de l'ETCAF, une question qui a été posée par d'autres députés aujourd'hui.

    Nous ne savons pas encore à quel point ce nombre sera élevé, car nous sommes toujours en train de mener l'étude et de recueillir des données. Nous espérons qu'une fois ces données recueillies, nous aurons non seulement une idée du nombre de personnes souffrant de l'ETCAF — les problèmes culturels, notre représentation de ce que nous voyons —, mais également des caractéristiques du cerveau qui ont contribué à leurs démêlés avec le système de justice.

    Merci beaucoup.

    Comme Mme Ross l'a indiqué en raison de la conférence de Vancouver à laquelle nous avons tous les deux assisté, étant donné que nous ne connaissons pas ce nombre, je soupçonne que nous prévoyons qu'il sera un peu plus élevé que ce à quoi nous nous attendons.

    Dans ce cas, la question ultime — et je présume que je la pose en général à tout le monde ici, si vous pouvez aborder une question complexe de façon concise —, c'est que nous devons assumer nous-mêmes le rôle joué par le Canada. C'est pourquoi nous sommes tous ici. Manifestement, il y a des responsabilités et des compétences provinciales. Certaines d'entre elles visent réellement des questions qui se posent au départ — la prévention, la santé, la sensibilisation — et, évidemment, la pièce sur l'histoire de Jacob nous a rappelé que nos enfants sont tous au même point dans un établissement d'enseignement, mais ce sont des responsabilités provinciales et territoriales.

    À votre avis, que devraient recommander les membres du comité au gouvernement fédéral en ce qui concerne le rôle qu'il peut jouer relativement aux complexités et aux problèmes de compétence liés à ces réseaux d'appui social, d'éducation et de santé qui relèvent des provinces? Comment le Canada peut-il diriger cette discussion ou, du moins, quelles sont vos recommandations pour que nous puissions progresser dans ce dossier et ne pas perdre nos acquis?

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Bradley.

    Eh bien, je crois que le Canada peut être un chef de file en reconnaissant qu'il y a un besoin et en démontrant que nous avons une responsabilité envers les personnes qui ne sont peut-être pas en mesure de s'aider elles-mêmes et qui ne sont pas responsables de leur situation.

    Il s'agit d'une déficience cérébrale organique. Ce n'est pas quelque chose qui leur est arrivé et qu'ils peuvent contrôler, et nous devons reconnaître que ces gens ont besoin d'appui à l'extérieur de la communauté.

    Madame Pei.

    Je vous remercie d'avoir posé ce qui, à mon avis, est une question très importante.

    J'aimerais préciser que je crois vraiment que le Canada est déjà l'un des chefs de file dans ce domaine, mais qu'il y a encore énormément de travail à accomplir. Nous servons de modèle, et je crois que c'est une arme à double tranchant. Lorsque nous disons que nous sommes un peu des chefs de file, cela signifie que nous sommes à l'avant-plan et que les gens étudient notre façon de réagir. Je crois que cela nous force à trouver des solutions plus appropriées.

    J'aimerais assister à la création d'un leadership national — je crois que Mme Ross a parlé de cette idée — et j'aimerais que ce leadership national soit plus solide, afin que nous puissions réduire les écarts provinciaux et territoriaux dans la prestation de services et dans la formation des réseaux d'appui.

    Certaines provinces ont d'excellents modèles pour créer des réseaux très efficaces au niveau provincial.

    Nous devons passer à l'échelle nationale. Le Réseau canadien de recherche sur l'ETCAF tente d'appuyer cette perspective nationale sur le plan de la recherche. En réponse à une intervention de Mme Ross, nous avons maintenant un détenteur de données central universel, et nous avons donc commencé à regrouper des données de partout au pays. Nous progressons dans ce domaine. Il faut que ces mêmes initiatives soient lancées dans le secteur de la santé publique, afin que l'intégration des renseignements suive une directive nationale, au lieu de se produire seulement à l'échelle provinciale.

    D'accord.

    Chef Alexis, vous avez la parole. Vous pouvez répondre à la question.

    Merci beaucoup.

    Si j'ai la parole, puis-je parler pendant 45 minutes? C'est juste une blague.

    Très sérieusement, j'aimerais tous vous remercier, car c'est très important pour nous, les membres des Premières Nations, en raison de la rafle des années 1960 et des pensionnats, etc. Pour parler très simplement, je suis ici parce que je souhaite appuyer les modifications au projet de loi par l'entremise de l'APN. Nous devons traiter les personnes qui souffrent de l'ETCAF. Les juges doivent utiliser leur pouvoir discrétionnaire à cet égard. La détermination de la peine devrait être la dernière solution à tous ces problèmes. Enfin, on devrait créer des programmes de réinsertion pour nos membres qui souffrent de ce trouble médical.

    Merci.

    Merci.

    Madame Ross, vous avez la parole.

    Je suis d'accord avec Mme Pei lorsqu'elle dit qu'on considère déjà le Canada comme étant un chef de file. Le monde nous regarde.

    Je crois qu'il est important que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership à cet égard. L'Agence de la santé publique du Canada ne semble pas avoir assez de pouvoir en ce qui concerne son rôle de coordination et de collaboration au sein du gouvernement. Je crois que son rôle de chef de file pourrait être renforcé, afin que les projets soient cohérents et durables. Nous avons actuellement de petits projets dispersés un peu partout, des petits projets qui manquent de financement au bout de deux ans ou qui ont de l'argent en surplus. Si nous les regroupons à l'échelle du Canada, nous pourrions faire des choses formidables.

    Le Réseau canadien de recherche sur l'ETCAF pourrait recevoir de l'aide pour intégrer l'Ontario et les provinces des Maritimes au sein du réseau. Il ne reçoit aucune aide en ce moment. Son nom contient l'adjectif « canadien », mais il ne s'étend pas à l'échelle du Canada. Le gouvernement pourrait l'aider dans son rôle lié à la recherche, mais beaucoup d'autres moyens pourraient être utilisés.

    Il y a eu de nombreux exemples de financement provenant du Fonds stratégique national, mais je pense que ce fonds n'existe plus. Il existe une initiative appelée Parlons de l'ETCAF. J'en ai donné un exemplaire à votre greffier pour qu'il le distribue à vos personnes qui font de la recherche. Il s'agit d'une stratégie axée sur les parents, et elle est toujours valide, même si l'étude a été menée il y a plusieurs années. Toutefois, diverses initiatives pourraient être financées, afin que le Canada regroupe tous ses projets au lieu de se contenter d'être un membre du monde relativement à l'ETCAF, ce qui est très important, mais je crois qu'il est temps de collaborer à cet égard. La justice est à part, mais elle doit être intégrée au processus, ainsi que la santé et la sécurité publique. Ce sont donc les trois volets principaux qui devraient être regroupés.

     Merci, madame Ross.

    J'aimerais remercier nos témoins de la discussion d'aujourd'hui.

    Vous êtes le dernier groupe de témoins prévu. Nous parlerons de notre rapport lorsqu'il sera renvoyé au comité, et ensuite à la Chambre des communes.

    J'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui et de nous fournir votre expertise.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, car nous allons nous réunir à huis clos pour discuter de la rédaction du rapport.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]