FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er novembre 2001

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte et je souhaite la bienvenue à tous les participants.

Conformément à l'article 83.1 du Règlement, cette séance est consacrée à des consultations prébudgétaires. Comme vous le savez, nous sillonnons le pays pour recueillir l'opinion des Canadiens et nous avons déjà entendu beaucoup de choses très intéressantes, ce qui sera aussi le cas cet après-midi, je n'en doute pas. Vous avez de cinq à sept minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons à une période de questions.

Voici les groupes qui témoigneront aujourd'hui: le Partenariat en faveur des sciences et de la technologie; l'Alliance canadienne des sciences et des technologies de l'environnement; la Retirement Income Coalition; l'Association canadienne du capital de risque; la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie; et nous attendons également des représentants du Congrès du travail du Canada.

Nous allons commencer dans l'ordre que je viens d'indiquer et je donne donc la parole à David Kenny, président du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie, qui est accompagné du président sortant, le Dr Howard Alper. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

M. David Kenny (président, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie): Je m'appelle David Kenny et je préside le Partenariat qui est une association coopérative de 24 associations nationales des sciences et du génie qui font partie de la Société royale. Notre rôle est de produire des analyses sur les politiques relatives aux sciences et aux technologies, en collaboration avec Industrie Canada. Nous organisons des activités diverses, comme un petit déjeuner sur la Colline parlementaire une fois par mois, sur les questions scientifiques, à l'intention des parlementaires. En octobre, nous organisons un symposium annuel. Le dernier, intitulé «La recherche: la clé de la prospérité pour le Canada», était consacré à la recherche sur la santé et sur le cancer. Évidemment, nous nous adressons aussi au Comité des finances de la Chambre des communes, comme nous le faisons aujourd'hui, et nous avons un comité de coordination industrie-universités dont le but est de faire avancer la recherche.

J'aimerais aborder quatre questions devant vous. La première est l'élaboration des politiques relatives aux sciences et à la technologie. Nous sommes heureux de voir que l'on a créé le Comité permanent de la Chambre des communes sur la science et l'innovation, mais nous voudrions recommander que l'on sépare le secteur science et innovation du secteur industrie, car l'industrie s'intéresse normalement beaucoup plus à des questions non scientifiques, comme le commerce international.

Nous recommandons aussi la formation d'un Bureau de la science et de la technologie au Bureau du premier ministre, dont le rôle serait d'offrir des avis sur ce domaine important, surtout quand on voit la manière dont évolue le commerce international. Ce bureau pourrait offrir un savoir spécialisé à la branche exécutive du gouvernement et pourrait collaborer avec le comité de la Chambre des communes.

Notre troisième recommandation est que le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement devienne ministre des Sciences et de l'Innovation, pour assurer une coordination objective du financement national de la science et pour séparer les politiques industrielles du financement des sciences et de la recherche.

Nous sommes heureux de voir que les académies scientifiques canadiennes seront bientôt créées. Ces organismes permettront de réfléchir de manière indépendante et éclairée sur la problématique des sciences et des technologies au Canada et contribueront à la prise en considération de la science canadienne à l'échelle internationale.

Une question qui nous intéresse beaucoup à l'heure actuelle, dans le contexte du commerce international, est la compétitivité mondiale de la recherche industrielle. Notre intérêt porte essentiellement sur les industries du savoir, qui seront les clés de la participation au premier monde au XXI^e siècle. Beaucoup d'autres pays de l'OCDE en sont conscients et ont pris des mesures pour appuyer et financer leurs industries du savoir. Bien des pays en développement agissent aussi dans le même sens.

Ce qui est particulièrement préoccupant, c'est le niveau élevé de financement de la R-D pour ces industries dans les autres pays de l'OCDE—de l'ordre de 80 p. 100 à 100 p. 100. À l'heure actuelle, au Canada, ce financement provient en grande mesure de PTC à hauteur de 30 p. 100, avec obligation de remboursement—ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays de l'OCDE.

En revanche, nous savons qu'il existe au Canada des crédits d'impôt parmi les meilleurs au monde, mais il faut quand même appuyer vigoureusement la R-D. Il ne faut pas oublier en effet que bon nombre de ces entreprises investissent l'équivalent de toute leur richesse dans leurs produits.

L'autre question concerne les petites et moyennes entreprises qui ont généralement peu de capitaux mais font face à une vive concurrence mondiale.

• 1540

L'un des facteurs pertinents à ce sujet est le coût indirect de la recherche pour les universités. Nous sommes conscients de la valeur de la Fondation canadienne pour l'innovation, et des crédits fournis aux universités pour acheter de l'équipement neuf, ce qui leur permet de rester au niveau mondial sur le plan de la recherche.

On doit cependant se demander comment cet équipement est utilisé, ce qui soulève le problème des coûts indirects. La norme actuelle de l'OCDE est de l'ordre de 50 p. 100. Nous recommandons que le Canada démarre avec 25 p. 100 ou 30 p. 100, dans le but d'atteindre 40 p. 100 au cours des prochaines années. Cela aiderait considérablement les universités.

Une autre question importante concerne le financement des conseils de subventionnement de la recherche, qui sont parmi les principaux bailleurs de fonds des universités. Nous sommes heureux que le gouvernement ait décidé de faire passer le Canada du quinzième rang mondial au cinquième, en matière d'investissement dans la recherche. Le CRSNG souffre actuellement d'un manque de fonds car, depuis un an, et cela va probablement durer plusieurs années, les demandes qui lui sont adressées par de nouveaux professeurs et chercheurs ont augmenté de 25 p. 100, ce qui résulte de l'augmentation des inscriptions dans les universités et des départs à la retraite.

La dernière question que nous souhaitons soulever est celle d'un financement pluriannuel. Aujourd'hui, les fonds sont accordés année après année, alors qu'une bonne partie de la recherche exige des plans de deux à cinq ans, c'est-à-dire des engagements à long terme en matière de salaires et d'équipement. C'est là un facteur important pour les industries du savoir car beaucoup d'entre elles commencent à recruter des diplômés de niveau supérieur pour rehausser leurs capacités. Elles ont besoin de la production des diplômés de très haut niveau des universités.

C'est tout.

Le président: Merci.

Je donne maintenant la parole à M. McDowell, directeur général de l'Alliance canadienne des sciences et des technologies de l'environnement, qui est accompagné de Jack Pasternak, de Innovations en technologie environnementale du Canada.

M. Jack Pasternak (directeur général, Innovations en technologie environnementale du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'appelle Jack Pasternak et Al McDowell est mon partenaire. Nous souhaitons obtenir votre aide pour obtenir des fonds fédéraux de contrepartie afin d'appuyer l'ITEC, Innovations en technologie environnementale du Canada, qui est le successeur de l'ESTAC.

La mission de l'ITEC est d'accélérer la commercialisation de la recherche canadienne innovatrice et de niveau mondial touchant la qualité de l'environnement et le développement durable. Pour ce faire, l'ITEC recueille des fonds auprès du secteur public et du secteur privé afin d'offrir des subventions aux universités canadiennes. La méthode utilisée consiste à demander aux entreprises membres de préciser chaque année leurs besoins en matière de recherche, après quoi nous lançons des appels de propositions de recherche aux universités canadiennes, ce qui permet aux professeurs d'université de soumettre des projets afin de répondre aux besoins de l'industrie. Les projets scientifiques offrant le maximum de potentiel commercial sont ceux que nous finançons, la recherche étant effectuée par les étudiants de niveau supérieur. Les entreprises peuvent utiliser les résultats de la recherche de la manière qui leur convient mais la propriété intellectuelle appartient toujours aux universités et aux professeurs.

L'ITEC a été constituée en société pour produire des recherches universitaires originales et innovatrices. L'ITEC se trouve au milieu de l'échelle du processus de R-D, les professeurs d'université contribuant à répondre aux besoins de l'industrie. Les universités travaillent dans le secteur de la science fondamentale en effectuant des recherches financées par le CRSNG et la FCI. Les entreprises, quant à elles, s'occupent d'exploiter des technologies commercialisables, et elles ont accès à des prêts de PTC, CNRC, PARI ou du nouveau Fonds de développement stratégique de la technologie. Ces organismes ne financent pas de larges partenariats, comme l'ITEC qui oeuvre à l'étape de transition dans l'échelle de la R-D. Autrement dit, l'ITEC fait le pont, en matière de financement gouvernemental, entre les premières étapes de la recherche et les étapes finales.

L'ITEC profite de l'expérience acquise par son organisme prédécesseur, l'ESTAC, qui avait ouvert ses portes en 1985 et qui les a fermées au début de cette année, en 2001. La raison en est qu'il n'a pas obtenu de financement de contrepartie du gouvernement depuis 1999 et que ce n'était pas un organisme encore assez gros pour exercer un effet de levier—c'est-à-dire pour faire financer des projets par deux entreprises ou plus. De ce fait, les petites entreprises ont ressenti l'impact économique plus tôt que les autres et sont parties les premières. Les grandes préfèrent pour leur part financer les universités de manière indépendante, sans effet de levier ou sans fonds de contrepartie.

• 1545

Toutefois, ces grandes entreprises sont toujours prêtes à établir de nouveaux partenariats si le gouvernement fédéral accepte d'y participer, et elles sont convenues d'offrir des crédits de démarrage et d'essayer d'obtenir un effet de levier d'ici à sept ans. En conséquence, nous demandons au gouvernement fédéral un budget de contrepartie de 10 millions de dollars sur sept ans pour établir un partenariat synergique avec des participants techniques et financiers.

M. Al McDowell (directeur général, Innovations en technologie environnementale du Canada): Si vous avez notre mémoire entre les mains, vous verrez que la page suivante donne la liste des membres qui nous donnent des crédits de démarrage et qui nous ont encouragés à vous rencontrer aujourd'hui pour essayer d'obtenir des fonds supplémentaires. Je précise que nous pourrions attirer rapidement d'autres membres si nous avions plus de fonds.

La page suivante présente cinq exemples de projets de recherche que nous avons financés. Je vais vous donner des précisions sur deux ou trois d'entre eux pour vous donner une idée de la manière dont nous fonctionnons. Le premier dont je vais parler est le deuxième de la page.

En réponse à un certain nombre d'entreprises qui avaient un problème de sols contaminés par des métaux lourds, des horticulteurs de l'Université de Guelph ont proposé d'étudier l'utilisation de géraniums parfumés pour éliminer les métaux toxiques du sol. Le projet a été mené à bien et le procédé a été breveté. De fait, quelques essais de terrain sont déjà en cours. Ce projet offre la grand avantage qu'on n'est pas obligé de retirer le sol contaminé. Comme les géraniums parfumés repoussent les lapins et les écureuils, ceux-ci ne les mangent pas et ne se font donc pas contaminer. À la fin de l'année, il suffit de couper la récolte et de la brûler pour récupérer les métaux.

Le dernier exemple de cette page est un exemple de synergie. Les sociétés de sables bitumineux essaient de remettre les sites en état après l'exploitation, et ces sites comprennent des terres humides. Leur but était d'obtenir des études sur l'écosystème des terres humides remises en valeur. Nous avons fait un appel d'offres et nous avons reçu plusieurs propositions, dont quatre ont été choisies provenant respectivement des universités de la Saskatchewan, de Windsor, Simon Fraser et de Waterloo. Toutes collaborent pour étudier la santé des insectes, des oiseaux et des petits animaux sur les terres humides récupérées. Suite à ce projet, les quatre sociétés de potasse qui font partie de l'ITEC se sont montrées intéressées par l'aménagement de terres humides.

Depuis 16 ans que nous fonctionnons, nous avons financé 192 projets. De fait, nous en avons financé plusieurs du professeur Alper, qui s'adressera à vous tout à l'heure. Nous avons dépensé 27 millions de dollars, dont 8,5 provenaient du gouvernement et 8,5 de l'industrie—dont nous avons fourni l'équivalent—ce qui a permis aux professeurs de recevoir également des fonds du CRSNG, projet par projet. Plusieurs centaines d'étudiants ont ainsi obtenu un diplôme au Canada et ont trouvé un emploi au Canada. Nous avons aussi favorisé de cette manière le maillage entre des entreprises de pointe et des universités.

M. Jack Pasternak: En résumé, nous demandons au gouvernement de nous fournir un nouveau budget dont les entreprises fourniront l'équivalent, pour appuyer de la recherche innovatrice offrant un gros potentiel commercial, dans les universités canadiennes. Un budget de 10 millions de dollars sur sept ans favoriserait le lancement de recherches environnementales dans des universités canadiennes, permettrait d'atteindre une autosuffisance en matière de recherche, et serait conforme à l'engagement pris par le gouvernement dans le dernier discours du Trône de renforcer les capacités de recherche canadiennes.

Sans un dernier budget global pour l'ITEC, le partenariat unique que nous avons mis sur pied au cours des 16 dernières années ne survivra pas et le gouvernement perdra d'excellentes occasions de synergie, ce qui n'est certainement pas ce que vous souhaitez.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Pasternak et monsieur McDowell.

Je donne maintenant la parole à M. Pielsticker et à M. Malcolm Hamilton, de la Retirement Income Coalition. Messieurs, vous avez la parole.

M. C.A. (Charlie) Pielsticker (président, Retirement Income Coalition): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux de pouvoir nous adresser à votre comité et nous vous remercions de nous avoir invités à nouveau.

Je tiens tout d'abord à vous dire que nous sommes parfaitement conscients de la situation économique actuelle. Je veux aussi vous donner quelques précisions sur la nature de la Retirement Income Coalition, qui regroupe actuellement 15 organisations différentes dont, par exemple, l'Association canadienne de l'immeuble, l'Association canadienne des personnes à la retraite, la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, le Congrès pour l'assurance-vie avancée et l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance.

Nous nous adressons à vous aujourd'hui pour proposer au gouvernement de relever les limites de cotisation aux REER et aux régimes de retraite enregistrés. L'augmentation que nous souhaitons pour les REER consisterait de passer à 13 500 $ à 27 000 $ par an, et pour les régimes de retraite déterminés, à 3 000 $ par an.

• 1550

La Retirement Income Coalition a été créée il y a quatre ans pour collaborer avec le gouvernement sur des questions d'intérêt mutuel concernant les régimes de retraite.

Tout cela remonte en fait au Livre vert de 1982 présenté par Marc Lalonde et Monique Bégin. À l'époque, le Livre vert contenait trois recommandations: garantir un revenu de base aux personnes n'ayant pas de ressources propres, offrir à tous les Canadiens des chances égales de financer leur retraite, et éviter aux Canadiens de subir une baisse considérable de niveau de vie à la retraite. Ces recommandations avaient été formulées en 1982.

Si elles avaient été mises en oeuvre, les régimes de retraite couvriraient aujourd'hui des gains pouvant aller jusqu'à 250 000 $, et une cotisation équivalente à un REER ou à un régime de retraite pourrait atteindre un maximum de 45 000 $ par an.

En gelant la limite à 13 500 $, qui est la limite actuelle, les Canadiens à revenus moyens se retrouvent aujourd'hui dans le groupe des gens qui sont pénalisés par les limites de cotisation. Les recherches effectuées par les membres de la Coalition montrent que les gens qui sont actuellement pénalisés par les limites comprennent les infirmières, les directeurs d'école, les bibliothécaires en chef et un certain nombre d'autres professions qui sont mentionnées dans notre mémoire.

Puisque telle est la situation actuelle, que faire pour l'avenir? Comment la situation a-t-elle changé entre 1976 et aujourd'hui?

Malcolm.

M. Malcolm P. Hamilton (conseiller en prestations, William M. Mercer Ltd.; représentant, Retirement Income Coalition): Merci, Charlie.

Avant de vous présenter rapidement mes trois documents, je voudrais vous rappeler brièvement l'évolution des régimes de retraite ces dernières années. Comme je suis conseiller en régimes de retraite au Canada depuis 22 ans, je me souviens que le gouvernement, quand je débutais dans la profession, avait publié un Livre blanc disant que tout le monde devrait avoir un accès équitable à un régime d'épargne-retraite. L'un des problèmes que le gouvernement avait constatés était que la limite des REER était trop faible par rapport à la limite des pensions. Le gouvernement allait donc relever la limite des REER jusqu'à la limite des pensions puis indexer les deux. À la fin des années 80, l'objectif était de porter la limite des REER à 15 500 $ en 1990, puis d'indexer les deux limites. Un projet de loi est sorti en 1989 et l'on a constaté que le gouvernement y repoussait à 1995 la limite originelle de 1990. Le projet de loi fut adopté. Deux ans plus tard, 1995 fut repoussé à 1996. Puis 1996 fut repoussé à 1999. Puis 1999 fut repoussé à 2005. Autrement dit, les limites sont gelées depuis très longtemps.

Laissez-moi vous expliquer quelles sont les conséquences de ce phénomène. Je ne sais pas si cela était délibéré ou non mais voici la situation. Il y a dans notre mémoire un tableau indiquant l'évolution des revenus de retraite au Canada pendant les 25 dernières années. Je n'ai pas besoin de vous donner tous les chiffres ici, c'est la tendance qui est importante. La tendance est que les retraites versées par le gouvernement, c'est-à-dire aux députés, aux fonctionnaires, aux prestataires du Régime de pensions du Canada, aux prestataires de la Sécurité de la vieillesse ou aux Canadiens à revenus modiques, par le truchement du SRG, ont toutes augmenté de 200 à 400 p. 100. Par contre, quand j'examine les limites d'épargne-retraite des gens qui constituent eux-mêmes leur retraite, l'augmentation se situe entre 0 p. 100 et 150 p. 100. C'est une grosse différence.

Nous ne sommes pas ici pour critiquer l'augmentation de 200 p. 100 à 400 p. 100 de certaines catégories, puisqu'elle s'explique en grande mesure par l'évolution des salaires et du coût de la vie. En revanche, nous ne voyons pas pourquoi les gens qui épargnent pour leur propre retraite devraient être considérés comme des citoyens de deuxième catégorie. Leurs possibilités d'épargne devraient augmenter au même rythme que les autres.

Une autre conséquence de ce gel important des limites est que nous avons pris un retard considérable par rapport aux autres pays avec lesquels nous nous comparons généralement.

• 1555

Si vous examinez la situation des cadres ou des travailleurs indépendants aux États-Unis ou au Royaume-Uni, vous voyez qu'ils peuvent épargner pour leur retraite en fonction de revenus représentant de 200 000 $ à 300 000 $CAN. Par comparaison, la limite canadienne est de 75 000 $. Cela veut dire non seulement que nous ne sommes qu'à un quart de ce que nous étions autrefois, en chiffres réels, et à un tiers ou un quart des limites existant aujourd'hui aux États-Unis et au Royaume-Uni.

Ma dernière remarque concerne les conséquences financières de cette situation. Comme Charlie vient de vous le dire, nous savons parfaitement que cette année n'est probablement pas la meilleure pour demander au gouvernement de donner de l'argent à droite et à gauche. Toutefois, nous tenons à vous rappeler que nous parlons ici de recettes publiques différées, pas de recettes perdues. Quand les gens mettent de l'argent dans un REER, le gouvernement perd des recettes fiscales cette année-là mais il les récupère plus tard, à un taux d'imposition fort satisfaisant, dans 10, 15 ou 20 ans, lorsque l'argent sort du REER. Autrement dit, les recettes auxquelles le gouvernement renonce aujourd'hui seront perçues plus tard, avec l'intérêt.

Le professeur Robert Brown a préparé récemment un tableau sur les investissements du gouvernement dans le régime d'épargne- retraite. On y constate que le gouvernement investit aujourd'hui en permettant aux baby-boomers qui en sont à leurs meilleures années de gains financiers de différer de l'impôt. Dans 20 ou 30 ans, le gouvernement va toucher beaucoup d'argent.

Nous estimons qu'il est préférable de différer des recettes fiscales pendant 20 ou 30 ans car, si vous pensez que le système de soins de santé coûte cher aujourd'hui, attendez de voir ce qui va arriver quand la population actuelle aura 20 ou 30 ans de plus. Imaginez ce que sera la facture à ce moment-là. Si nous nous retrouvons dans une situation où 40 p. 100 des contribuables ont pris leur retraite et qu'aucun n'a de bons revenus parce qu'aucun n'a pu épargner suffisamment pour sa retraite, et que nous avons un régime d'impôt progressif prélevant énormément d'argent auprès des personnes à revenus élevés, vous verrez que nous aurons un grave problème.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons entendre M. John Eckert, président de l'Association canadienne du capital de risque, qui est accompagné de John Bradlow. Bienvenue, messieurs.

M. John F. Eckert (président, Association canadienne du capital de risque): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'appelle John Eckert et je suis président de l'Association canadienne de capital de risque. Je suis aussi fondateur et associé directeur de McLean Watson Capital, une firme de Toronto qui oeuvre dans le secteur des technologies de l'information et qui a des bureaux à Ottawa.

Je suis accompagné de John Bradlow, qui préside le Comité des politiques publiques de l'Association canadienne du capital de risque. John travaille également dans le secteur du capital privé, comme associé principal de Penfund Management Limited, qui s'intéresse plus au capital-actions, toujours dans le secteur privé.

L'Association canadienne du capital de risque représente la grande majorité des investisseurs et financiers du secteur du capital-risque et du capital-actions privé. Pour vous donner une idée, nous représentons environ 20 milliards de dollars de capital, dont, en 2000, nous avons investi près de 6,3 milliards. Le chiffre baissera probablement à environ 5 milliards de dollars en 2001, ce qui n'est quand même pas une somme négligeable. En outre, notre secteur a connu une expansion tout à fait spectaculaire au cours des cinq dernières années.

Parmi les activités correspondant à notre mandat, l'une des plus importantes consiste à collaborer avec les instances gouvernementales et réglementaires pour éliminer les obstacles et régler certains des problèmes fiscaux qui, d'après nous, freinent l'expansion du secteur de l'entrepreneuriat au Canada et nuisent au climat des investissements. Notre groupe investit dans des entreprises qui sont privées et il collabore avec elles pour les aider à atteindre l'étape de succès et d'expansion qui leur permettra normalement soit de lancer une souscription d'actions publiques, soit d'être rachetées par une plus grosse entreprise.

Notre association comprend environ 120 membres qui sont des fonds d'investissement privés, comme McLean Watson Capital et Penfund Management Limited, mais aussi des banques, des fonds syndicaux, des entreprises d'investissement ainsi que des investisseurs institutionnels directs et étrangers.

Nous vous avons remis un mémoire exposant les problèmes que nous rencontrons ainsi que nos recommandations pour les résoudre. Comme notre temps de parole est limité, nous n'allons pas exposer chacun de ces éléments en détail. Nous nous contenterons de parler des deux premiers problèmes, qui concernent l'accès à l'investissement institutionnel au Canada et la recherche de capital auprès de sources étrangères.

• 1600

Je donnerai la parole à John dans un instant, qui vous parlera du secteur des fonds de pension au Canada, mais je pense qu'il est très important de bien comprendre que notre rôle se situe sur la scène mondiale. Le Canada fait face à une concurrence mondiale pour attirer du capital et des gens, et surtout à une concurrence américaine. Nous faisons donc concurrence aux Américains pour trouver des talents et du capital. En effet, l'argent va là où les occasions sont intéressantes.

Nous estimons aussi que notre mandat est d'oeuvrer en faveur des Canadiens partout où ils se trouvent. Donc, même si nous représentons essentiellement les secteurs des technologies de l'information et des sciences de la vie, nous avons la conviction que les changements que nous recommandons seront bons pour tous les Canadiens, où qu'ils se trouvent, et quel que soit leur degré de professionnalisme ou leur niveau de vie.

John.

M. John Bradlow (directeur et président, Comité des politiques publiques, Association canadienne du capital de risque): Monsieur le président, j'aimerais d'abord répéter l'affirmation de mon collègue que nous ne sommes pas ici pour demander de l'argent au gouvernement. En outre, nous ne croyons pas que nos propositions auront une incidence quelconque sur les recettes fiscales sauf, à longue échéance, positivement. Ce que nous souhaitons, c'est l'abolition de certains obstacles qui se trouvent dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans le règlement connexe, et qui ont pour effet de limiter et de réduire les flux de capitaux vers les entreprises canadiennes petites et émergentes.

Nous abordons ces deux questions dans les deux premiers chapitres de notre mémoire, que je vais brièvement résumer. À cause de ces obstacles, il est difficile aux fonds de pension du Canada, qui sont la principale source de financement des petites entreprises, d'investir dans ce secteur. Deuxièmement, ces obstacles ont pour effet de dissuader les fonds de pension américains qui pourraient être tentés d'investir dans des petites et moyennes entreprises canadiennes.

Je ne vais pas vous expliquer en détail comment ces dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu produisent cet effet, vous trouverez ça dans notre mémoire et nous pourrons en discuter pendant la période des questions.

Le président: Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à David McGuinty, président et PDG de la Table ronde nationale sur l'environnement, et au Dr Stuart Smith, président du conseil. Nous sommes heureux de vous revoir.

M. Stuart Smith (président du conseil, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de revenir devant le comité.

Pour rester bref, je dois vous dire tout d'abord que nous savons fort bien qu'avec les événements du 11 septembre et la récession économique, nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement finance immédiatement tout ce que nous avons demandé. Nous comprenons parfaitement que cela devra être progressif mais nous tenons à faire savoir au comité qu'il y a des problèmes sérieux qui méritent son attention, même si nous savons que cette attention sera modérée, dans le meilleur des cas, étant donné la conjoncture actuelle.

Il y a quatre secteurs dans lesquels nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de leadership mais, avant de les aborder, je voudrais parler d'une approche générale.

Malgré les événements terribles que nous venons de connaître, on ne peut pas renoncer au développement durable. Certes, on ne l'envisage peut-être plus avec le même enthousiasme qu'auparavant mais cela ne change rien au fait que le développement durable doit être avec nous en permanence et doit caractériser tout ce que nous faisons.

L'une des choses sur lesquelles nous nous penchons, à la Table ronde nationale—comme vous le savez, le premier ministre nous a nommés pour examiner ce genre de choses—concerne les instruments axés sur le marché. Lors de notre dernière comparution devant le comité, nous avons ainsi parlé de l'échange de droits d'émission comme étant un instrument axé sur le marché. Aujourd'hui, nous nous penchons sur l'idée d'une réforme fiscale écologique—c'est-à-dire, une réforme du régime fiscal pour taxer les activités qui sont préjudiciables à l'environnement—au lieu de taxer les activités qui sont utiles à l'économie, comme la création d'emplois et l'investissement. Notre travail sur la réforme fiscale écologique va de l'avant et nous espérons pouvoir vous adresser bientôt des recommandations.

Nous voudrions maintenant faire rapport sur quatre questions sur lesquelles nous nous sommes penchés récemment car nous pensons qu'elles offrent d'excellentes opportunités au gouvernement fédéral.

Je vais demander à mon collègue, notre président, David McGuinty, de parler de la première question.

• 1605

M. David J. McGuinty (président et PDG, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): Merci, Stuart.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le premier sujet concerne un rapport que nous avons publié il y a six mois et qui représentait l'aboutissement de trois ans de travaux dans l'Arctique occidental, où la Table ronde a mis sur pied une équipe de 14 personnes comprenant quatre chefs, les deux PDG de deux sociétés d'exploitation de diamants du Nord-Ouest et un certain nombre de cadres de sociétés pétrolières, d'écologistes, de chefs syndicaux et de citoyens. Ces gens ont constitué un comité qui s'est penché sur la rapidité avec laquelle on investit aujourd'hui dans le secteur des ressources non renouvelables de l'Arctique occidental, c'est-à-dire essentiellement les Territoires du Nord-Ouest.

Des discussions ont cours sur la construction d'un pipe-line à travers les Territoires du Nord-Ouest plutôt que le long du trajet de l'Alaska, et le gouverneur de l'Alaska discute à Washington de différences de prix et de crédits fiscaux pour l'investissement. Nous avons donc formulé une série de recommandations destinées à trouver un juste équilibre entre l'exploitation de ces ressources non renouvelables et la place des collectivités autochtones qui ont un rôle important à jouer pour protéger cette économie, ainsi que leur écologie, leurs cultures et leurs sociétés.

Avec la participation de douzaines de chefs et d'acteurs du secteur privé, comme des écologistes, y compris des représentants des gouvernements fédéral et territorial, nous avons formulé une série de recommandations dans trois domaines cruciaux.

La question qui revenait constamment au premier plan des préoccupations de tous les acteurs des Territoires du Nord-Ouest était celle de la capacité. Les collectivités autochtones ne sont tout simplement pas en mesure de profiter de la nouvelle économie salariale, ni d'y participer, à cause d'une crise de capacité en leur sein—je veux parler ici des 18 à 48 ans. Nous avons des recommandations qui concernent l'investissement dans cette capacité.

Deuxièmement, il s'agit de la capacité des régimes de réglementation actuels à faire leur travail. Par exemple, le Groupe de travail sur l'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie a fixé de bonnes normes. Pendant notre voyage de trois ans, personne ne nous a demandé d'ajuster ou de modifier les règlements ou normes d'évaluation environnementale. On nous a dit que les activités dans les Territoires du Nord-Ouest seront freinées si nous n'investissons pas dans les régimes et organismes de réglementation—du sol, de l'eau, etc.—qui existent là-bas. Cela ralentit notre aptitude à négocier les ententes dont on a besoin pour stimuler l'exploitation.

Troisièmement, nous avons actuellement une chance exceptionnelle de trouver un bon équilibre. Je parle ici de la prise en compte des préoccupations écologiques—c'est-à-dire de la question de l'évaluation et de la surveillance des effets environnementaux cumulés. Autrement dit, quels sont les effets de toutes ces actions sur la toundra et les collectivités locales? Nous pensons que cette série de recommandations—au nombre de 17—nous offre l'occasion de faire ce que M. le juge Berger réclamait déjà en 1975.

Merci.

M. Stuart Smith: Je vais brièvement aborder les trois autres domaines dans lesquels nous travaillons.

Le premier concerne les liens entre l'environnement et la santé humaine. Nous avons mené beaucoup d'études avec des centaines de participants des secteurs de l'écologie, de la santé, des affaires, de la chimie, des gouvernements et des universités. Il nous est devenu parfaitement clair que nous avons dans l'environnement un très grand nombre de produits chimiques dont nous devrions tout simplement mieux mesurer et surveiller la concentration. Nous avons également besoin de plus d'informations à leur sujet, notamment du point de vue de leurs effets sur la santé humaine, pas individuellement mais en combinaison, et sur les écosystèmes qui ne font normalement pas l'objet d'études.

Normalement, on fait des examens sur le cancer mais on ne fait pas d'examen pour mesurer les effets sur le système immunitaire, le système nerveux et, plus récemment, le système endocrinien. Il y a donc là un travail important à faire et nous recommandons en particulier que l'on continue à financer l'initiative de recherche sur les substances toxiques. Je sais que votre comité s'est déjà penché sur cette question.

Nous recommandons une initiative de recherche stratégique sur l'environnement et sur la santé humaine dans les Instituts canadiens de recherche sur la santé, ainsi que des crédits supplémentaires pour accroître la capacité de réglementation au sein d'Environnement Canada et de Santé Canada.

Autre objectif important, la préservation du patrimoine naturel du Canada. Votre comité nous a déjà entendu réclamer que l'on achève le réseau des parcs nationaux. Certes, on ne pourra sans doute pas faire tout cette année, étant donné les circonstances actuelles, mais nous aimerions que le gouvernement avance dans cette voie.

Nous pensons aussi que les municipalités devraient agir au sujet des friches industrielles, c'est-à-dire les sites contaminés qui se trouvent au milieu des villes et qui pourraient être des terrains extrêmement précieux. Il s'agit là de terrains qui sont continuellement laissés à l'abandon à cause de l'impasse existant au sujet des risques de financement, de la nécessité de normes d'épuration, etc.

• 1610

Cette question est en grande mesure de compétence provinciale mais le gouvernement fédéral pourrait quand même faire preuve de leadership, notamment par le truchement de ses politiques fiscales, pour donner aux entreprises la possibilité de déduire leurs coûts d'épuration de leurs revenus de l'année où ils sont assumés. Nous devrions offrir aux entreprises l'option de capitaliser ces coûts ou de les déduire. À l'heure actuelle, ce choix ne leur est pas offert, elles n'ont pas le droit de les déduire. Or, c'est l'une des choses qui empêchent l'épuration de ces sites pour en faire à nouveau un usage productif.

Deuxièmement, nous aimerions que le gouvernement crée un crédit d'impôt à l'investissement similaire à celui de la R-D, pour la réhabilitation des sites. Il y a également certains privilèges fédéraux sur les sites orphelins de friches industrielles qui entravent leur aménagement. Nous pensons qu'il devrait être possible à la SCHL de fournir des garanties hypothécaires, et aux provinces et au gouvernement fédéral de créer ensemble un fonds de capital, éventuellement un fonds de prêts de roulement, ou de subventions aux municipalités pour aller de l'avant.

Nous sommes largement en retard par rapport aux États-Unis pour ce qui est de l'utilisation des friches industrielles. C'est en tout cas ce que nous disent constamment nos institutions financières. Nous avons des terrains importants qui restent inutilisés en plein milieu des villes, ce qui oblige les promoteurs à aller construire de plus en plus loin en banlieue. En outre, cela prive les municipalités des recettes fiscales que ces terrains pourraient produire. Cela nous prive aussi des emplois utiles que l'on pourrait y créer. Et tout cela à cause de cette impasse sur la question de savoir qui va assumer le risque au cas où quelqu'un devait un jour découvrir que l'épuration a été faite en fonction d'une norme qui, dans 10 ans ou dans 100 ans, sera peut-être jugée insuffisante. Il y a pourtant des solutions à ce problème. Les Américains en ont trouvé et nous devons le faire aussi.

C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président. Merci.

Le président: Merci beaucoup, docteur Smith et monsieur McGuinty.

Nous passons maintenant aux questions.

Monsieur Jaffer, vous avez sept minutes.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci.

Je vous remercie tous de vous être adressés au comité aujourd'hui.

Je voudrais d'abord poser une question aux organismes qui s'occupent de sciences et de génie, ainsi que de sciences environnementales.

Je viens d'une circonscription où se trouve l'Université de l'Alberta et j'ai donc une assez bonne idée du travail qui s'y fait, surtout lorsqu'il s'agit de commercialisation des résultats de la recherche, et je peux dire que des choses très positives ont déjà été faites sur ce plan. Toutefois, il ne fait aucun doute que nous avons aussi besoin d'un engagement très solide à l'égard de la recherche fondamentale. On ne peut pas s'en remettre strictement à l'innovation dans les entreprises et les universités.

Il y a une chose qui m'intéresse et sur laquelle je voudrais connaître votre avis. En Chambre, le ministre des Finances a plusieurs fois prétendu que nous avons le programme de crédits d'impôt de R-D le plus agressif qui soit, afin de stimuler l'investissement dans les universités et les entreprises. Pourtant, quand on parle aux représentants de nombreuses universités, ils disent invariablement qu'il est souvent très difficile d'intéresser les grandes entreprises.

J'aimerais savoir si vous pensez qu'il y a des lacunes à ce sujet et, si oui, comment le gouvernement pourrait modifier ses politiques pour faciliter le développement de relations de travail avec les entreprises. Certes, il est bon de prendre un engagement sérieux à l'égard de la recherche fondamentale, mais je pense aussi que, plus nous pourrons renforcer les relations avec les entreprises, mieux ce sera pour la commercialisation et pour l'épanouissement de ces relations.

J'aimerais connaître vos réactions à ce sujet.

M. David Kenny: Tout d'abord, pour parler du programme de crédits d'impôt, bon nombre des industries de technologie de pointe du Canada en connaissent parfaitement la valeur, mais d'autres pays ont des mécanismes similaires. Cela n'est qu'un élément de toute la structure d'appui offerte par n'importe quel pays aux entreprises de technologie avancée.

Au Canada, nous avons le PTC dont le système de financement est relativement faible par rapport à ceux d'autres pays. En revanche, bon nombre d'entreprises, notamment celle à laquelle je suis associé, Pratt & Whitney, de Montréal, font des efforts particuliers pour travailler avec les universités et elles utilisent les crédits du PTC pour ce faire.

Le problème n'est pas tellement qu'il y a des carences dans le système mais plutôt que ce n'est pas assez. Le vrai problème est que nous avons besoin de plus de fonds, et non pas d'un manque de relations avec les universités. Je ne pense pas que les entreprises de technologie avancée aient beaucoup de problèmes à cet égard. Par contre, si l'on compare notre situation à celle des pays importants dans le secteur de la technologie, comme en Europe, le Japon ou les États-Unis, on constate que leurs niveaux de financement sont plus élevés et, dans certains cas, que l'offre de crédits est conditionnelle à la collaboration avec les universités.

Je ne pense pas que l'on ait beaucoup de problèmes sur le plan conceptuel. Ce qui manque, c'est l'argent. Et cela influe sur la compétitivité des entreprises et des universités car, à l'évidence, il y en a d'autres qui bénéficient d'un meilleur soutien et qui obtiennent plus d'argent pour faire de la R-D.

• 1615

M. Al McDowell: En fait, je pense que nous donnons déjà pas mal d'argent à l'Université de l'Alberta, et que certaines entreprises de l'Alberta ont des relations continues avec l'université. Ce que nous souhaitons plutôt, c'est une sorte de mécanisme pour mettre les gens en relation. Par exemple, il se fait de bonnes recherches universitaires en Ontario et au Québec qui pourraient être utiles en Alberta, et il y a des entreprises de l'Ontario qui devraient parler à leurs homologues de l'Alberta.

Jack et moi venons tous deux du secteur de la recherche et de l'industrie et nous savons bien que, même si nous sommes des chercheurs, nous avons tendance à être un peu réticents quand nous parlons aux universités, et vice versa. Je suis donc tout à fait en faveur de donner plus d'argent à la recherche fondamentale mais je crois aussi que vous devriez faire le nécessaire pour que les divers participants puissent se parler—pas nécessairement avec nous mais avec tous les autres organismes concernés.

Je pense que notre modèle est bon. Nous avons eu beaucoup de chercheurs en horticulture des universités qui ont discuté avec des compagnies de produits chimiques, ce qui ne se fait pas normalement.

M. Jack Pasternak: Même à l'intérieur des universités, les gens du département d'horticulture ne vont pas avoir de longues conversations avec ceux du département du génie chimique ou du département de chimie.

En publiant des projets de recherche, nous amenons tous ces gens-là à répondre et à bâtir des équipes qui peuvent travailler avec des équipes de l'industrie pour résoudre des problèmes particuliers. Voilà pourquoi nous disons que nous sommes à la charnière de l'échelle de la recherche, et nous pensons qu'il est important de continuer à jouer ce rôle. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

Le président: Docteur Alper.

M. Howard Alper (ex-président, Partenariat en faveur des sciences et de la technologie): Je ferai une brève remarque. J'appuie ce que vient de dire David Kenny mais, à titre de vice- président de la recherche dans une université, j'ajoute aussi qu'on ne peut pas avoir de développement et de commercialisation si on ne fait pas de découverte. Pour ça, il faut appuyer vigoureusement la recherche fondamentale.

Une fois qu'on a trouvé une nouvelle invention et qu'on transfère la technologie, soit à une entreprise existante soit, comme c'est maintenant très courant au Canada et ailleurs, en créant sa propre société, les compétences nécessaires pour obtenir le succès sont très différentes de celles qui sont nécessaires pour faire la découverte. En conséquence, là où les universités, à des degrés différents, ont vraiment besoin de technologie habilitante, de propriétés habilitantes, c'est dans l'aptitude à transférer à l'industrie.

Je participais il y a deux semaines à une réunion à Edmonton avec beaucoup de jeunes scientifiques, ingénieurs et chercheurs en médecine dont très peu connaissaient vraiment le protocole d'obtention d'un brevet. Par exemple, ils pensaient qu'ils ne pouvaient pas publier de rapports de recherche tant qu'ils n'avaient pas déposé une demande de brevet. Mais on peut fort bien déposer une demande de brevet cet après-midi et publier demain. C'est le dépôt de la demande qui est important.

Donc, ces gens ont tendance à retenir leurs publications, ce qui a une incidence sur leurs chances de promotion ou d'obtention d'un poste permanent. Et cela a aussi une incidence sur le processus de commercialisation.

Le président: Merci, monsieur Jaffer.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je voudrais poser quelques questions à la Retirement Income Coalition.

Je suppose que l'une des bonnes choses que nous ayons faites ces dernières années, au Canada, a été de réduire le nombre de personnes âgées qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Est- ce que cette tendance s'est maintenue au cours des 10 dernières années? Et quelle sera-t-elle à l'avenir?

M. Malcolm Hamilton: Comme vous le savez certainement, le Canada n'a pas de seuil de la pauvreté officiel; il a cinq seuils officieux.

Si je prends le plus objectif, il montre que le taux de pauvreté chez les personnes âgées est sensiblement inférieur à celui des autres groupes d'âge.

Nous avons donc un taux de pauvreté en déclin chez les personnes âgées, et un taux qui est sensiblement plus bas que celui des Canadiens en âge de travailler.

Pour ce qui est de la tendance actuelle, je pense qu'elle est relativement plate. Il y a des variations mineures mais c'est de toute façon un taux assez faible par rapport aux autres pays et aux autres groupes démographiques canadiens.

• 1620

M. Lorne Nystrom: Donc, le nombre de personnes âgées au Canada qui vivent dans la pauvreté est faible par rapport à celui des autres pays?

M. Malcolm Hamilton: Par rapport aux autres pays et par rapport aux autres groupes d'âge au Canada.

M. Lorne Nystrom: Qu'en est-il par rapport aux autres pays d'Europe occidentale, aux pays scandinaves, aux Pays-Bas?

M. Malcolm Hamilton: Je ne sais pas. Je sais simplement que, quand l'ONU se penche sur la question, celle-ci ne semble pas très préoccupante. Évidemment, l'ONU n'utilise sans doute pas le seuil de la pauvreté auquel vous faisiez allusion, qui est le seuil de faible revenu. Ce n'est pas une norme internationale. Il n'y a même aucun autre pays qui ait cette norme.

M. Lorne Nystrom: Merci.

Je voudrais maintenant m'adresser au Dr Smith, en lui souhaitant à nouveau la bienvenue devant notre comité.

Pourriez-vous me donner des précisions sur ce que devraient être à votre avis les priorités de dépense à long terme pour accroître l'évolution vers les sources d'énergie renouvelable? On entend parler de cellules à hydrogène et d'éthanol, et je sais qu'il y a beaucoup de recherches qui sont effectuées sur l'éthanol, en Saskatchewan par exemple, ainsi que sur l'énergie éolienne. Bien des gens ont comparu devant le comité ces trois ou quatre dernières semaines, docteur Smith, en disant que nous devrions être beaucoup plus agressifs que nous ne l'avons été jusqu'à présent pour accroître le recours aux autres sources d'énergie, eu égard aux normes de l'Accord de Kyoto, et pour réduire les sources de pollution.

Pourriez-vous donc préciser ce que devraient être nos objectifs, eu égard aux contraintes économiques actuelles?

M. Stuart Smith: Il ne fait aucun doute qu'il ne suffit pas de placer les énergies fossiles et les autres sources d'énergie sur un pied d'égalité. Pendant une certaine période de transition, il va falloir offrir un avantage aux sources d'énergie renouvelable, pour leur permettre de bien s'implanter sur le marché. C'est la première chose.

Pour ce qui est de savoir quelles sources d'énergie renouvelable on devrait privilégier, je pense que personne n'est en mesure de dire aujourd'hui lesquelles se seront implantées dans 20 ans. Autrement dit, il faut avancer sur tous les fronts. Si on parle d'électricité, il est clair, pour moi et pour la plupart de mes collègues, qu'on devrait exiger que les sociétés qui transportent l'électricité vers les clients transportent un certain pourcentage d'électricité d'origine renouvelable. Si on s'en remet uniquement au marché et qu'on donne aux gens la possibilité de payer plus cher pour obtenir de l'énergie renouvelable, bien des gens diront aux instituts de sondage qu'ils sont parfaitement prêts à payer plus cher mais, lorsque le moment arrivera de sortir leur portefeuille, ils ne seront plus là. Il faut donc imposer cette exigence à ceux qui transportent l'électricité.

Quand on parle de moyens de transport, et c'est évidemment l'autre secteur important—la production et le transport d'électricité sont les deux grands domaines d'utilisation d'énergie, à part le chauffage des locaux, mais nous allons laisser cela de côté pour le moment—il est clair qu'il va falloir améliorer les automobiles et améliorer leur consommation énergétique. Et cela peut se faire. De fait, je me suis laissé dire qu'il serait plus efficient d'améliorer les carburants que les automobiles, mais je pense que les deux doivent se faire en parallèle. Donc, nous avons besoin de carburants à l'alcool. Donc, nous avons besoin de carburants verts.

Je pense que les additifs oxygénés prévus dans la Clean Air Act des États-Unis ont beaucoup contribué à produire... Évidemment, cela a produit beaucoup d'éthanol à partir de maïs, ce qui est probablement d'un intérêt douteux sur le plan environnemental et qui provient sans doute plus de l'offre de subventions aux agriculteurs. Quoi qu'il en soit, cela a au moins créé l'infrastructure qui permettra de mettre en commercialisation des méthodes plus efficientes de production d'éthanol. Donc, les carburants de remplacement sont importants.

Il y a aussi, bien sûr, les cellules à hydrogène. Cette question est loin d'être réglée car nous ne savons pas si les gens, en fin de compte, les utiliseront. C'est bien beau de dire qu'il y aura des cellules à hydrogène mais où les gens obtiendront-ils l'hydrogène? De quelle manière pourront-ils s'approvisionner? Il y a encore beaucoup d'inconnues dans ce domaine.

Des moulins à vent pour produire de l'électricité: très bien. Mais, quand on parle de transport, on ne sait pas encore quelle technologie finira par gagner. L'heure n'est donc pas venue de privilégier une méthode aux dépens de toutes les autres. Il faut agir sur tous les fronts en attendant de voir qui a les meilleures chances de gagner.

Le président: Merci.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions à poser aux témoins mais je suis sûr que je ne pourrai pas les interroger tous et je vais donc commencer avec M. Eckert et M. Bradlow.

Il me semble que l'une de choses qui devraient nous préoccuper est de veiller à ce que nous ayons assez de capital-risque pour appuyer la croissance par l'innovation, la croissance par n'importe quel moyen. J'étais heureux de voir que le gouvernement, dans le budget de 2000, a adopté le report exonéré d'impôt des gains en capital. Je suppose que c'est à cela que vous faisiez allusion à la partie 6 de votre mémoire, n'est-ce-pas?

• 1625

J'ajoute en passant que je discutais hier soir avec Gordon Sharwood qui me disait que c'est une excellente idée mais qu'il faudrait y apporter deux améliorations.

La première est que le report de 60 jours, ou peut-être de 90 jours, est un peu trop court. La deuxième est qu'il y a une règle de deux ans, que je ne connaissais pas, qui oblige les entreprises à... Je ne suis pas sûr. Il allait m'envoyer quelque chose à ce sujet que j'allais remettre au greffier.

Je constate que vous n'avez pas mentionné ces deux contraintes. Vous parlez de la nécessité d'élargir les sources d'investissement et d'encourager plus de gens à investir. Pourriez- vous nous donner des précisions à ce sujet et nous parler aussi des deux remarques de Gordon, si vous voyez à quoi il faisait allusion?

M. John Eckert: Je crois comprendre. Nous connaissons bien Gordon. Je sais qu'il attache beaucoup d'importance à l'amélioration de cette mesure.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir pris cette mesure et d'avoir introduit ce droit de report. C'était une excellente décision. Elle s'inspirait d'un modèle américain que nous avions étudié. De fait, nous avons assez directement aidé le ministère des Finances à rédiger la disposition qui a finalement été annoncée. Par contre, elle comporte quelques petits défauts d'ordre pratique. L'un d'entre eux, en particulier, est que la législation est structurée de telle manière que, si quelqu'un investit et réalise un gain en capital, et qu'il veut le transférer dans un nouvel investissement, il est vrai qu'il peut le faire sur une base d'exonération d'impôt mais la disposition de 90 jours—c'est-à-dire l'obligation de réinvestir dans un nouvel investissement dans les 90 jours—est irréaliste.

Sur le marché privé, il faut au minimum près de 120 jours pour négocier une entente, et ça ne comprend même pas tout le travail préalable de recherche d'un investissement adéquat, chose qui peut prendre beaucoup plus longtemps.

Le fait que la période prévue soit tellement courte signifie qu'il y a beaucoup de mauvais investissements qui sont faits. Aucun investisseur sérieux ne peut travailler dans des limites aussi réduites. Nous souhaitons donc que le gouvernement allonge sensiblement cette période et, à notre avis, il faudrait que ce soit pratiquement un an.

La deuxième question concerne le fait que cette disposition ne peut être invoquée que par les particuliers. Or, il y a beaucoup d'autres entités imposables, que ce soit des fiducies familiales ou des entreprises, qui investissent peut-être fort bien pour des particuliers mais pas sous leur nom. Peu de gens investissent sous leur propre nom aujourd'hui. Quiconque possède une certaine fortune va probablement investir par le truchement d'un véhicule de cette nature. Or, dès que l'on fait cela, on perd cet avantage.

Il devrait donc y avoir un mécanisme permettant de tenir compte de l'identité véritable de l'investisseur pour que celui-ci puisse profiter de cette disposition. Après tout, pourquoi pas?

M. Roy Cullen: Vous ne connaissez donc pas la règle domestique? Gordon allait m'envoyer quelque chose là-dessus par télécopieur. Honnêtement, je n'ai pas bien compris ses arguments au téléphone.

C'est une sorte de règle de deux ans pour...

M. John Eckert: C'est probablement la recommandation concernant le RADE.

M. Roy Cullen: Ça concerne le report exonéré d'impôt. Mais il devait m'envoyer quelque chose là-dessus.

M. John Bradlow: Peut-être pourrais-je compléter la réponse de M. Eckert.

À l'heure actuelle, le privilège de report n'est offert qu'aux particuliers, comme on vient de le dire, mais beaucoup d'entre eux investissent par le truchement de sociétés. De ce fait, ils n'ont pas accès à cette ressource.

M. Roy Cullen: Merci.

Je voudrais poser une brève question au Dr Smith et à M. McGuinty.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites sur les friches industrielles. Il y en a beaucoup dans ma circonscription, comme dans beaucoup d'autres, qui poussent les entreprises à aller s'établir en banlieue, sur des terrains auparavant agricoles. J'ai fait une étude avec un étudiant en environnement de l'Université de Toronto—concernant ma circonscription, Rexdale—et nous avons formulé une série de recommandations. Je pense que toutes les parties pourraient jouer un... Évidemment, si on peut trouver le pollueur, c'est lui qui devrait payer, mais ce n'est pas toujours possible. Entre-temps, on a besoin de solutions.

Votre remarque au sujet des collectivités autochtones m'intrigue un peu. Quand nous étions à Edmonton, nous avons entendu des témoins du Nunavut qui nous ont parlé de leurs besoins particuliers en investissement et en infrastructure. Selon eux, ils n'obtiennent que 2 millions de dollars du programme d'infrastructure—parce que les sommes sont réparties en fonction du nombre d'habitants, ce qui va à l'encontre de l'objectif visé. Dans le Grand Nord, et partout ailleurs, une telle somme ne va pas très loin. D'après eux, cette somme est largement insuffisante pour faire quoi que ce soit qui puisse améliorer les infrastructures locales.

J'aimerais cependant poser une question précise car je constate que je m'écarte du sujet.

• 1630

Nous avons accueilli hier des représentants de Canards Illimités qui nous ont soumis ce que j'estime être une idée très créative d'utilisation du processus de développement d'incitatifs pour transformer les terres agricoles marginales en, par exemple, habitat pour les canards et les oiseaux. Ils parlaient à ce sujet de «programme d'incitation à la conversion de terrains». Et je crois comprendre qu'ils ont collaboré avec votre groupe. Cela me semblait être une bonne idée mais, puisque vous êtes les professionnels en la matière, qu'en pensez-vous?

M. Stuart Smith: Je pense que c'est une bonne idée. Nous travaillons avec cet organisme. Nous avons un programme de conservation de la nature et, en fait, nous participions la semaine dernière à une très grande réunion à ce sujet au Manitoba.

Bien sûr, on a besoin de parcs, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi des zones tampons autour des parcs. Il faut des corridors entre les parcs. On a besoin aussi de zones qui ne seront pas des parcs mais où nous pourrons collaborer avec les citoyens, les propriétaires privés, pour améliorer l'environnement et préserver les espèces et l'habitat. Nous pensons que la proposition de Canards Illimités est excellente.

Le président: Merci.

M. Roy Cullen: Me reste-t-il du temps pour une autre question?

Le président: Non, c'est Mme Barnes qui a maintenant du temps pour poser ses questions.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci. Je n'ai qu'une question.

Je voudrais parler des problèmes de retraite. J'étais autrefois avocate indépendante et, chaque année, dès que c'était possible, je cotisais à mon régime enregistré d'épargne-retraite. J'ai commencé dès la première année du programme. J'entends toujours des gens venir demander qu'on relève les limites mais, s'ils faisaient déjà leurs cotisations le premier jour de l'année, cela aurait un impact cumulatif largement supérieur à ce que le gouvernement pourrait offrir comme incitatif fiscal en relevant la limite. Je ne comprends pas pourquoi les professionnels indépendants ne saisissent pas cet aspect tout à fait élémentaire du programme. Pourquoi les organisations professionnelles ne le font-elles pas savoir? Le nombre de gens qui font leurs cotisations dès la première année est absolument infinitésimal.

Quelqu'un a-t-il une remarque à faire à ce sujet?

M. Malcolm Hamilton: Je ne vois pas comment vous faites les calculs. La différence entre cotiser le premier jour de l'année, au milieu de l'année, ou mensuellement pendant l'année, avec les taux d'intérêt qui prévalent aujourd'hui et les rendements de la bourse, n'est probablement que de 4 p. 100 ou 5 p. 100.

Mme Sue Barnes: Mais cela dure depuis des années. À l'époque, lorsque les taux d'intérêt étaient supérieurs à 10 p. 100, les gens ne faisaient pas mieux.

M. Malcolm Hamilton: Aujourd'hui, les taux d'intérêt sont beaucoup plus faibles. S'ils étaient de 12 p. 100, cela ferait une différence de 6 p. 100. S'ils sont de 6 p. 100, la différence est de 3 p. 100. Ça fait donc une différence entre un plafond de 13 500 $ et, peut-être, 14 000 $.

Est-ce la bonne chose à faire pour les gens qui font face à ces limites? Bien sûr, que c'est une bonne chose. Est-ce que cela permettra à une personne qui gagne 100 000 $ par an d'obtenir un revenu équivalent à celui qu'obtiendra un fonctionnaire fédéral? Pas du tout.

Mme Sue Barnes: Je précise que je parle de l'effet cumulé des cotisations versées pendant toute la vie active, dès qu'on entre dans sa profession.

M. Malcolm Hamilton: Je ne voudrais pas ennuyer les gens avec les calculs mais ça ferait 4 p. 100.

Mme Sue Barnes: Monsieur Pasternak.

Le président: Votre temps de parole est écoulé.

Mme Sue Barnes: Je sais, il est écoulé pour nous deux.

M. Roy Cullen: Je voudrais faire une remarque. Je n'allais pas en parler car je ne voulais pas me lancer dans un débat sur les pensions de retraite des députés mais je me sens obligé de le faire car je ne pense pas...

Quoi qu'il en soit, j'ai vu votre chiffre de 98 000 $ et je veux vous dire quelque chose. Il y a quelques années, j'ai écrit à la Chambre des communes pour demander ce que serait ma pension de retraite si j'étais député pendant 10 ans. J'avais posé la question en 1997. Certes, notre salaire a augmenté, et ce serait donc légèrement plus aujourd'hui, mais j'ai le résultat avec moi—parce que je ne cessais de me faire harceler à ce sujet—et je peux vous dire que ma pension de retraite après 10 ans de présence à la Chambre des communes serait de 22 000 $. Comme notre salaire vient juste d'augmenter, la pension sera aussi un peu plus élevée.

Je me demande où vous trouvez tous ces chiffres incroyables que vous citez constamment au sujet des députés. J'espère que vous faites des comparaisons honnêtes mais, pour ma part, je peux vous dire que vos chiffres n'ont strictement rien à voir avec la réponse que j'ai obtenue par écrit de la Chambre des communes.

Le président: Vous allez devoir entrer au Cabinet!

Des voix: Oh!

M. Roy Cullen: C'est notre cas à tous.

Le président: Docteure Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Deux brèves questions, monsieur le président.

Aux gens de l'ITEC, d'abord, il me semble que c'est une chose bien importante. Que se passe-t-il si ça ne se passe pas?

M. Al McDowell: Si ça ne se passe pas, je pense que l'ITEC s'étiolera et disparaîtra très rapidement. Les entreprises continueront à financer de la recherche, mais à titre individuel. Ainsi, vous constaterez, c'est un exemple typique, que les sociétés de potasse, qui sont toutes dans la région de Saskatoon, financeront des projets à l'Université de Saskatoon, qui est certes une université excellente mais qui aura tendance à se concentrer strictement dans le domaine des sciences de la terre. Elle n'aura pas les mêmes relations avec d'autres entreprises et d'autres universités.

• 1635

M. Jack Pasternak: En revanche, les sociétés de l'Alberta financeront l'Université de l'Alberta, à Calgary, et certains projets de recherche feront probablement double emploi. Notre avantage est que nous offrons la possibilité de mieux coordonner tout ça.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

En ce qui concerne les représentants de la Table ronde, votre quatrième recommandation concerne l'expansion des capacités par la réforme fiscale et, après les événements du 11 septembre, à une époque où nous allons devoir faire preuve de modération budgétaire, il y a certaines choses neutres sur le plan des recettes que nous pourrions faire, à mon avis, pour transformer les incitatifs pervers au mauvais comportement en incitatifs de bon comportement, et d'autres choses spécifiques sur lesquelles la table ronde s'est penchée. Je sais que beaucoup de gens pensent que la taxe sur l'essence sale devrait être plus élevée que la taxe sur l'essence propre, afin que l'essence propre coûte moins cher à la pompe.

Y a-t-il d'autres choses que nous pourrions faire dans ce domaine, tout en restant neutres sur le plan des recettes fiscales?

M. Stuart Smith: Tout à fait, docteure Bennett—mais pas aujourd'hui. Nous avons un projet sur une réforme fiscale écologique auquel participent des gens de toutes les couches de la population. Nous avons des représentants de l'industrie, du gouvernement, des institutions financières, qui jouent un rôle important avec nous, et nous avons des écologistes, des économistes, et bien d'autres.

Tout d'abord, en ce qui concerne la conservation, il s'agit de trouver le moyen, par une réforme fiscale écologique, d'encourager précisément le genre de chose dont nous parlions à l'égard de Canards Illimités. Nous nous penchons sur des carburants plus propres et des moteurs à essence plus propres, et nous nous demandons si l'on devrait utiliser le régime fiscal pour favoriser cette évolution. Nous avons aussi un autre projet concernant les substances toxiques identifiées dans le cadre de la Loi sur la protection de l'environnement, la question étant de savoir si nous devrions utiliser le régime fiscal pour éliminer plus rapidement le recours à ces substances.

Jean Bélanger, qui est assis au fond de la salle, est en fait le président de ce groupe. Je suis sûr qu'il pourra vous en parler en privé plus tard, si vous le voulez.

Cela dit, notre principal souci est de veiller à ce que le ministère des Finances soit en mesure de faire les études requises. Nous allons produire les meilleures analyses possibles, nous allons formuler des recommandations sur des mesures neutres du point de vue des recettes fiscales, comme vous le recommandez mais, à ce moment-là, il faudra que le ministère des Finances soit en mesure d'y répondre. Nous encourageons donc le ministère à prévoir toutes les ressources possibles pour développer sa capacité à modéliser et à analyser ce type de recommandations, car nous pensons que c'est dans cette voie qu'il faut avancer.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Je tiens à remercier tous les témoins qui se sont adressés à nous aujourd'hui. Leur contribution est très importante.

Ma première question s'adresse à la Retirement Income Coalition et porte sur la limite de contenu étranger. Je ne vous en ai pas entendu parler dans votre exposé et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Charlie Pielsticker: Tout d'abord, nous souhaitons rendre crédit au gouvernement d'avoir relevé la limite de contenu étranger de 20 p. 100 à 30 p. 100. Je pense que c'était une mesure très positive et nous tenons à en remercier le gouvernement. C'est d'ailleurs quelque chose que notre Coalition avait recommandé lors de sa dernière comparution devant le comité.

M. Scott Brison: Ma question suivante porte sur l'imposition des gains en capital. Il n'y avait pas d'impôt personnel sur les gains en capital avant 1972 et j'aimerais savoir quels effets l'élimination de cet impôt pourrait avoir sur les particuliers. Je ne parle pas de le réduire mais de l'éliminer complètement, comme l'Allemagne le fera en 2002.

Pensez-vous que cette mesure débloquerait de nouveaux capitaux au Canada? L'un des arguments avancés par votre autre organisation, John, la Table ronde sur le commerce électronique, est que de petits changements marginaux passeront complètement inaperçus sur les marchés financiers américains, alors qu'une mesure beaucoup plus audacieuse serait très remarquée.

Je précise qu'éliminer l'impôt personnel sur les gains en capital au Canada serait plus qu'un changement marginal.

• 1640

M. Malcolm Hamilton: Nous n'avons rien contre l'élimination de l'impôt sur les gains en capital, car cela contribuerait sensiblement à atténuer le problème qu'ont les gens qui font de bons revenus à économiser de manière efficace pour leur retraite. Ce n'est pas notre solution préférée, pour plusieurs raisons. D'abord, elle nous laisse toujours avec un gros problème de pensions de retraite, car elle règle le problème si on un régime d'épargne mais la question est de savoir quelle modification apporter au régime de pensions qui correspondrait à l'élimination de l'impôt sur les gains en capital. Il n'est pas facile de placer tout le monde sur un pied d'égalité quand on choisit cette solution.

La deuxième question, à notre avis, est qu'il sera bien compliqué, pour beaucoup de gens, de savoir s'ils devraient épargner dans un REER ou à l'extérieur, étant donné que les deux méthodes deviendraient alors très bonnes.

Le troisième problème, que nous avons déjà abordé, est que quelqu'un devrait se pencher sérieusement sur les projections de recettes du gouvernement à l'époque où les enfants du baby-boom prendront leur retraite. Les personnes âgées paient environ un quart des impôts que paient les gens en âge de travailler. Il est peu probable que cela change dans les 20 à 30 prochaines années. Donc, plus on développe le système selon le principe d'exonération de l'impôt plutôt que de l'impôt différé, plus on risque d'avoir des difficultés. Si la population âgée a épargné et accumulé du capital, et si le revenu de ce capital, que ce soit des gains en capital ou autre chose, est exonéré, qui va payer le manque-à- gagner fiscal? Vous allez avoir une population en âge de travailler de moins en moins nombreuse qui sera obligée d'assumer une part de plus en plus élevée du fardeau.

La dernière chose qui me semble importante, et elle est tout à fait évidente aujourd'hui, c'est que, si l'on dit aux gens que les gains en capital sont exonérés d'impôt mais que l'intérêt est totalement imposable, une personne âgée qui a 100 000 $ de capital sera très fortement incitée à placer cet argent à la bourse. Or, quand la bourse se comporte comme elle vient de le faire depuis un an, les personnes âgées vont vite se rendre compte que ce n'est pas une bonne idée de placer tout son argent à la bourse.

M. Scott Brison: Évidemment, cette année, les gains en capital sont vraiment théoriques...

M. Malcolm Hamilton: Tout à fait.

M. Scott Brison: ...tout comme les revenus d'intérêts, mais c'est une autre histoire.

John.

M. John Eckert: Bien que nous n'ayons pas parlé d'éliminer l'impôt sur les gains en capital dans nos recommandations, je crois pouvoir dire que nous sommes en faveur de cette idée. D'après nous, cela aurait une incidence positive spectaculaire, à plusieurs égards. Premièrement, cela ferait beaucoup pour stimuler l'esprit d'entreprise dont nous avons tellement besoin, étant donné que nous sommes engagés dans une bataille féroce avec les États-Unis aussi bien pour trouver des talents que du capital.

Deuxièmement, cela dégagerait beaucoup de capital en réserve, c'est-à-dire du capital qui est actuellement bloqué et qui ne circule pas. Il est important de souligner en effet que tout est relié à la vélocité de l'argent. C'est la rapidité avec laquelle l'argent circule qui compte et, avec un impôt sur les gains en capital doté d'un taux d'inclusion de 50 p. 100, il y a beaucoup d'argent qui ne circule pas beaucoup. Ceux qui ont fait des investissements qui ont pris de la valeur ne veulent pas les revendre car ils ne tiennent pas à payer l'impôt, et ils préfèrent donc placer leur argent dans des investissements relativement passifs pour toucher des dividendes ou d'autres types de revenus, ce qui veut dire qu'ils n'utilisent pas cet argent productivement ailleurs.

Plus important encore, peut-être, nous pensons qu'une réduction de l'impôt sur les gains en capital enverrait au monde le message très clair qu'il est temps d'investir au Canada. Si l'on adoptait une telle mesure, je suis sûr qu'on ne tarderait pas à voir en couverture de The Economist un titre disant: «Le Canada est finalement et définitivement compétitif avec le reste du monde», ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Malgré ce qu'on peut penser, quand on discute autour d'un verre avec des investisseurs d'Asie ou des États-Unis, ils commencent d'abord par être très flatteurs à l'égard du Canada mais, si on insiste un peu et qu'on leur demande s'ils sont prêts à construire une usine chez nous, ils ne tardent pas à répondre que c'est peu probable car ils ne pensent pas que le Canada soit tellement favorable à l'investissement et aux affaires. Et je dois dire qu'ils ont raison.

Le président: Merci.

Monsieur Kenney.

• 1645

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Monsieur Hamilton, avez-vous publié des éditoriaux dans un des journaux?

M. Malcolm Hamilton: De temps à autre.

M. Jason Kenney: On vous cite souvent sur les questions de pensions de retraite, et il est vrai que vous faites partie d'une très large coalition. Je suppose que votre mémoire est de portée très limitée en partie à cause de l'étendue de votre Coalition, qui va du CAVA à l'ACIR. Ça représente des gens qui ont beaucoup d'intérêts différents.

Peut-être avez-vous déjà répondu à cette question en parlant des gains en capital mais plusieurs témoins nous incitent à envisager l'idée d'un programme d'épargne à impôt prépayé. Comme vous le savez, plusieurs études ont été publiées à ce sujet et je dois dire qu'une majorité assez notable de témoins qui nous ont parlé des questions de retraite sont en faveur d'un PEIP. Dois-je comprendre que ce n'est pas votre cas parce que vous craignez un manque-à-gagner fiscal à l'autre bout?

M. Malcolm Hamilton: Ce n'est pas que nous soyons contre, c'est que notre solution de choix serait de relever les limites. Le PEIP n'est pas la solution que nous préférons pour les Canadiens à revenus modiques. Si vous êtes au courant de la proposition, elle comprend deux éléments très différents. L'une des questions est de savoir quoi faire pour que les Canadiens à revenus modiques qui épargnent ne constatent pas, en fin de compte, que le gouvernement leur retire ses prestations. Je pense que nous serions probablement en faveur du PEIP pour cette raison.

Quand on parle de PEIP comme solution aux limites fiscales, c'est une bonne idée et, si quelqu'un nous disait qu'il est absolument impensable que les limites soient jamais modifiées, je suppose que nous serions en faveur des PEIP. Toutefois, la réalité est que cela ne résout par tous les problèmes des régimes de retraite. Si vous êtes membre d'un régime de retraite d'enseignants ou d'infirmières, qu'allez-vous faire pour les pensions des gens dont les gains sont supérieurs à la limite? Il n'est pas facile de transformer des pensions de retraite en PEIP. Le problème disparaîtrait si nous avions des limites plus élevées. Nous ne disons pas que c'est une mauvaise idée, simplement que ce n'est pas la solution que nous préférons.

M. Jason Kenney: Je voudrais poser une question à M. Bradlow.

Vous avez présenté dans votre mémoire plusieurs changements fiscaux d'ordre technique qui contribueraient à instaurer un meilleur climat pour le capital-risque. Si vous deviez en privilégier un, parmi tous ceux que l'on peut envisager, vous choisiriez lequel? Quel serait le changement de politique le plus efficace que nous pourrions adopter?

M. John Bradlow: Ce serait notre deuxième recommandation, monsieur Kenney, qui permettrait aux fonds de pension américains d'investir dans des projets canadiens de capital-risque. C'est aussi simple que ça.

À l'heure actuelle—et c'est un exemple que nous mentionnons dans notre mémoire—il y a un certain pays dont l'économie est relativement petite par rapport à celle du Canada, je veux parler d'Israël, qui tire plus que le Canada des institutions américaines d'investissement de capital-risque. La raison en est, à notre avis, qu'on n'y trouve pas les barrières techniques que nous avons identifiées dans notre mémoire.

M. Jason Kenney: Merci.

Le président: Merci, monsieur Kenney.

Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins qui se sont adressés à nous jusqu'à maintenant. Je dois vous dire que notre comité a fait face à des difficultés d'organisation assez particulières, cette année, suite aux événements tragiques du 11 septembre. Au cours de nos audiences, nous avons constaté que beaucoup de gens sont très favorables à un programme national de sécurité. Je dois dire que ce fut le thème dominant dans toutes les régions que nous avons visitées, et de pratiquement tous les témoins que nous avons interrogés.

Il y a aussi trois autres recommandations qui nous ont été faites de manière parfaitement claire. Les Canadiens ne veulent pas revoir de déficit budgétaire, ils veulent qu'on respecte l'engagement pris en octobre 2000 en ce qui concerne les transferts fédéraux aux provinces pour la santé et l'éducation, et ils veulent les baisses d'impôt de 100 milliards de dollars.

Nous allons devoir trouver certains compromis car nous allons rédiger notre rapport à une époque où la seule certitude est l'incertitude. Les indicateurs économiques que nous obtenons des États-Unis ne sont pas très positifs. Depuis 12 mois, nous constatons aussi que les économistes canadiens révisent leurs propres projections. Vous pouvez donc comprendre que nous sommes dans un environnement très incertain.

• 1650

Cela dit, notre comité reste attaché à ses valeurs fondamentales qui sont essentiellement de favoriser la croissance. Nous voulons que l'on s'attaque aux grands défis auxquels nous sommes confrontés, qu'il s'agisse d'environnement ou d'investissement, mais à condition de rester attaché à ces valeurs. Je tiens à dire aux témoins que nous vivons une époque d'incertitude caractérisée et que nous devons en tenir compte dans nos décisions.

Encore une fois, merci beaucoup.

Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

• 1650

• 1700

Le président: Je souhaite la bienvenue à tous les témoins de cet après-midi, qui sont, dans l'ordre que l'on m'a donné, l'Institut national canadien pour les aveugles, le Regroupement des organisations nationales bénévoles, le Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé du Canada, la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur du Canada et le Conseil pour la recherche en santé au Canada.

C'est bien dans cet ordre que vous souhaitez témoigner? Parfait.

Nous allons donc commencer avec Vangelis Nikias, directeur national, Relations gouvernementales internationales, de l'Institut canadien national pour les aveugles, qui est accompagné de Linda Manyguns, coordonnatrice nationale, Services autochtones et inuits. Bienvenue à tous les deux.

M. Vangelis Nikias (directeur national, Relations gouvernementales internationales, Institut national canadien pour les aveugles): Merci, monsieur le président. C'est un honneur pour nous de pouvoir comparaître à nouveau devant votre comité, surtout dans les circonstances actuelles, pour exercer notre droit démocratique d'expression des préoccupations et besoins des aveugles et des malvoyants du Canada. Nous vous avons envoyé un mémoire en août dernier, dont nous avons à nouveau apporté des exemplaires et, comme je sais que nous avons peu de temps, je serai bref.

Je souhaite aborder quatre questions particulières, après quoi je donnerai la parole à ma collègue, Linda Manyguns, notre coordonnatrice nationale des Affaires autochtones, qui se présente devant votre comité pour la première fois.

Dans notre mémoire, nous mentionnons l'insuffisance des crédits de recherche sur la malvoyance au Canada. Comme notre population vieillit, de plus en plus de gens ont des problèmes de vue. Hélas, les sommes que nous consacrons à la recherche dans ce domaine au Canada sont fort limitées et, par rapport aux États- Unis, vraiment insignifiantes. Cette année, nous avons dépensé environ 14 millions de dollars dans ce domaine. Aux États-Unis, en dollars canadiens, les dépenses ont atteint plus de 700 millions de dollars. D'après nous, nous devrions dépenser dans ce secteur au moins 10 p. 100 de ce que dépensent les Américains.

Cela dit, nous tenons à féliciter le gouvernement pour les mesures qu'il a prises en mettant sur pied les Instituts canadiens de recherche sur la santé, qui nous donnent l'espoir d'un accroissement des recherches dans ce domaine.

Nous voulons aussi féliciter le gouvernement du Canada pour l'annonce faite récemment par le ministre des Finances au sujet d'une mesure fiscale destinée à favoriser les dons aux organismes de charité d'actions cotées en bourse. Cette initiative nous paraît excellente car elle aidera ces organismes à recueillir plus de fonds, et l'annonce du ministre était donc tout à fait bienvenue. Encore une fois, félicitations au gouvernement du Canada.

• 1705

La troisième question que je souhaite aborder concerne les besoins bibliothécaires et d'information des Canadiens incapables de lire les imprimés. Plus de trois millions de Canadiens qui se trouvent dans cette situation souffrent d'un accès inadéquat à toutes sortes d'informations. Or, dans notre société du savoir, ces informations sont essentielles pour participer pleinement à la vie sociale.

L'INCA et la Bibliothèque nationale du Canada ont pris l'initiative de mettre sur pied un groupe de travail sur l'accès pour conseiller la Bibliothèque nationale. Ce groupe de travail a déjà formulé un certain nombre de recommandations à l'intention du gouvernement, notamment l'attribution d'une somme de 7 millions de dollars qui nous permettra d'accroître considérablement la quantité de documents publiés sur des supports différents à l'intention des Canadiens connaissant des problèmes de lecture.

Je vous invite à examiner attentivement cette recommandation, qui nous semble tout à fait abordable. Si elle est adoptée, nous rendrons un très grand service aux Canadiens connaissant des problèmes de lecture.

Ma dernière remarque concerne une question que j'ai déjà abordée devant votre comité, et que j'ai l'intention d'aborder tant qu'elle n'aura pas été réglée, car il s'agit d'une question de justice, de services adéquats et de cohésion nationale. Il s'agit du fait que le Canada manque malheureusement d'un système cohérent de prestation d'aides techniques et d'appareils de soutien pour les personnes handicapées. Selon la région ou la province où l'on vit, ou le groupe d'âge auquel on appartient, les services sont différents et certains besoins restent insatisfaits.

Vous trouverez des détails à ce sujet dans notre mémoire, et nous avons aussi apporté avec nous un exemplaire d'un rapport intitulé Implantons à l'unisson, où vous trouverez des détails précis sur l'inégalité d'accès aux services dans le pays. Il est maintenant impératif que le gouvernement fédéral fasse preuve du leadership nécessaire pour résoudre ce problème et répondre aux besoins des Canadiens handicapés.

Linda.

Mme Linda Manyguns (coordonnatrice nationale, Services autochtones et inuits, Institut national canadien pour les aveugles): Merci.

On m'a demandé de venir devant votre comité pour parler des services aux Autochtones. L'Institut m'a recrutée pour coordonner ses programmes nationaux à l'intention des Autochtones aveugles et malvoyants. Nous avons lancé un certain nombre de projets à cet égard, certains au Québec, d'autres dans les Maritimes, et d'autres encore dans le nord de l'Ontario, à Winnipeg, au sud de l'Alberta et dans le nord de la Colombie-Britannique.

L'un des problèmes que nous rencontrons partout quand nous entreprenons des discussions à ce sujet concerne le manque de fonds. Avant même de formuler des propositions et de discuter des besoins, il nous faut des fonds pour ouvrir le dialogue. Sans argent, c'est très difficile. J'ai déjà participé à un certain nombre de projets, et des discussions qui ne devraient prendre que quelques semaines pour s'organiser et formuler une stratégie en matière de services et d'infrastructure pour une collectivité donnée peuvent prendre des mois et des mois. Dans un cas, il a fallu jusqu'à un an pour lancer les discussions préliminaires.

Nous devons permettre à ces discussions de démarrer pour savoir ce que nous pouvons mettre sur pied en collaboration avec les collectivités locales. Le manque d'argent nous empêche de le faire. De ce fait, nous constatons que la plupart de nos interlocuteurs potentiels, tout comme nos employés, sont surchargés de travail et doivent s'efforcer de tout faire en même temps.

On attache actuellement une importance considérable au contrôle des responsabilités par les collectivités autochtones elles-mêmes. Certaines d'entre elles sont vivement intéressées à collaborer avec des organisations comme l'INCA. Nous avons donc vraiment besoin d'avoir des fonds pour pouvoir participer honnêtement à ces discussions dans le but de mettre sur pied des projets sérieux et durables.

• 1710

Le président: Merci, madame Manyguns et monsieur Nikias.

Je donne maintenant la parole à M. Hatton, du Regroupement des organisations nationales bénévoles.

M. Al Hatton (directeur général, Regroupement des organisations nationales bénévoles): Merci beaucoup.

Comme Vangelis, je tiens à remercier le comité de nous accueillir à nouveau. C'est la cinquième année que nous témoignons devant votre comité et je constate que, même si les trois ou quatre premières fois furent assez difficiles, nous revenons constamment parce que nous croyons à chaque fois que les choses vont s'améliorer et que certains problèmes finiront par être réglés. Cependant, depuis trois ou quatre fois, il y a toujours une tension considérable entre les objectifs économiques et les objectifs sociaux, si vous me permettez de résumer. Aujourd'hui, un troisième facteur vient d'entrer sur la scène, celui de la sécurité, suite aux événements du 11 septembre. Or, ces événements ont déjà dans une certaine mesure exercé des pressions considérables sur le secteur du bénévolat.

L'une de nos difficultés est que, tout en étant obligés de vivre avec les conséquences de l'examen des programmes qui se fait depuis quatre ou cinq ans, et de la compression des effectifs, au palier provincial... et dans un sens, nous espérions que l'accord- cadre sur l'union sociale et certains des arrangements entre les provinces et le gouvernement fédéral permettraient de clarifier et de confirmer le rôle du secteur du bénévolat. De fait, nous avons connu beaucoup de succès dans nos relations avec le gouvernement fédéral. Là où les choses n'ont pas été aussi efficaces, c'est dans la collaboration avec les deux paliers de gouvernement pour formuler une stratégie de développement social à long terme.

Nous avions fondé beaucoup d'espoir dans les thèmes du discours du Trône, qui étaient axés sur l'inclusion sociale, les compétences, l'innovation, les Autochtones, la pauvreté, la R-D et le logement. Il s'agit là en effet de thèmes au sujet desquels le secteur du bénévolat s'efforce depuis déjà longtemps d'élaborer une stratégie à long terme avec le gouvernement fédéral.

Malheureusement, nous craignons que les événements du 11 septembre n'aient repoussé tous ces thèmes à la périphérie des priorités gouvernementales. Certes, il est crucial de réagir aux conséquences du 11 septembre. En revanche, les pressions exercées sur nos collectivités sont encore plus dramatiques. Les organisations qui s'étaient adaptées à tous les changements—nous aussi avons comprimé nos effectifs—se sont penchées sur leurs activités et sur la manière dont elles utilisent leurs ressources.

Quand j'entends des représentants du secteur privé s'extasier sur leur esprit d'entreprise, je suis toujours étonné car, s'ils allaient travailler dans les organisations locales, s'ils voyaient ce que nous faisons avec des ressources très limitées, ils comprendraient que c'est tout à fait extraordinaire. Et pourtant, le grand public n'en sait rien.

Comme nous connaissons les pressions qui s'exercent sur le Comité permanent des finances, nous pensons qu'il serait important que vous indiquiez clairement dans votre rapport qu'il est important de continuer à investir dans des organisations comme l'INCA—et toutes celles qui sont représentées autour de cette table—car l'infrastructure établie dans les collectivités et dans ces organisations sera l'ingrédient secret qui nous permettra de franchir la période actuelle.

Cela dit, nous avons établi avec le gouvernement fédéral un partenariat extrêmement intéressant, bien que très discret. Grâce aux investissements du gouvernement fédéral, juste après le budget 2000, nous avons réussi à mettre sur pied un processus très compliqué mais stimulant de collaboration avec le gouvernement fédéral dans toute une série de domaines, notamment la recherche et l'expansion des capacités. Là où nous connaissons certaines difficultés, c'est dans l'instauration d'un régime de financement de longue durée. J'y reviendrai dans quelques minutes.

En même temps, nous collaborons avec les organismes de charité du secteur de la santé pour essayer de forger des objectifs communs. Nous faisons la même chose avec les organisations qui s'occupent des enfants et des jeunes, et vous entendrez probablement parler des résultats de ces initiatives dans les prochaines années.

Nous avons aussi collaboré étroitement avec DRHC car, suite aux problèmes largement diffusés de ce ministère—la débâcle de la vérification, je suppose—il est évident que DRHC a encore beaucoup à faire pour rationaliser et moderniser ses règlements. Nous savons tous aujourd'hui comment rédiger une proposition, et nous avons tous reçu une liste de contrôle pertinente, mais nous ne sommes pas encore allés très loin, aussi bien dans le secteur qu'avec DRHC, pour ce qui est de mesurer les résultats réels de manière à donner satisfaction au gouvernement, au secteur du bénévolat et aux autres bailleurs de fonds.

• 1715

Nous avons aussi travaillé avec le Conseil du Trésor pour mettre sur pied un nouveau mécanisme de financement à l'intention des organisations bénévoles pour les années futures. Certes, nous ne parlons pas encore d'argent mais nous nous penchons au moins sur certaines des règles et structures interministérielles destinées à garantir plus de transparence et de clarté.

Nous avons aussi entrepris l'élaboration d'un nouveau cadre de formulation des politiques sociales. Trois organisations, soit le RONB, le Conseil canadien du développement social et Centraide, collaborent avec plusieurs autres partenaires pour formuler ce que je pourrais appeler, en termes simples, une nouvelle vision sociale du Canada.

Tout comme les gouvernements, nous avons l'impression d'avoir dû faire un certain nombre de compromis pour redresser les finances publiques. À certains égards, c'est l'aspect social de l'équation qui en a pâti. Nous voudrions maintenant renverser la tendance. Certes, l'époque ne s'y prête pas particulièrement mais, après tous les défis que nous avons dû relever, les conséquences du 11 septembre nous obligent à réagir et le moment est en fait bienvenu pour que les collectivités locales, les gouvernements et le secteur privé se penchent avec nous sur les fondements et les valeurs de la société canadienne pour les années à venir.

J'aimerais maintenant formuler deux très grandes recommandations et une recommandation annexe, à l'intention de mes collègues au sein du comité et du secteur du bénévolat. Considérant tous les progrès que nous avons déjà réalisés, la chose qui ressort clairement dans les priorités est l'infrastructure sociale. Notre première recommandation est donc de renforcer l'infrastructure des organisations et des collectivités.

On parle beaucoup d'instaurer un climat permettant au secteur privé de s'épanouir et de se mondialiser. Des pressions croissantes sont exercées par le public pour renforcer l'infrastructure des municipalités. Par contre, on ne parle pas de l'infrastructure sociale qui soutient les organisations et leur permet d'utiliser 6,5 millions de bénévoles dans l'intérêt de la société canadienne. Nous proposons donc la création au cours des cinq prochaines années d'un fonds de 100 millions de dollars par an qui sera consacré à la formulation de politiques, à la recherche, à l'innovation et à la prestation de programmes à l'échelle nationale.

Quelles que soient les ressources consacrées à l'apprentissage et à l'acquisition de compétences, et je ne doute pas que votre comité formule des recommandations à cet égard, et que le ministère des Finances annoncera des propositions à ce sujet dans le prochain budget, notre deuxième recommandation est qu'au moins 50 p. 100 de ces ressources soient consacrées aux organisations et aux collectivités plutôt que simplement aux entreprises. Ce serait extrêmement important pour veiller à ce que les populations marginalisées et vulnérables ne prennent pas de retard par rapport aux changements intéressants qui se produisent actuellement en matière de développement, tant au Canada qu'à l'échelle mondiale.

Une troisième recommandation générale serait d'appuyer aussi le travail du Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé du Canada, et des autres groupes représentés autour de cette table, comme l'Alliance nationale pour les enfants et un certain nombre d'autres réseaux.

Merci beaucoup de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hatton.

Nous allons maintenant donner la parole à Yves Savoie, du Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé du Canada.

[Français]

M. Yves Savoie (Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé au Canada): Merci, monsieur le président, et merci à vous, chers députés.

Je vous remercie de m'avoir donné la chance de témoigner devant vous. Je suis le directeur général de l'Association canadienne de la dystrophie musculaire, mais aujourd'hui je suis ici à titre de bénévole au nom du Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé au Canada.

Le Conseil, fondé en l'an 2000, permet à ses 45 membres de parler d'une voix forte et unifiée sur des questions de préoccupation commune. L'éventail des membres comprend des petits organismes bénévoles nationaux comme l'Association canadienne du syndrome de Marfan, des organismes de taille moyenne, dont le nôtre, la Société de l'ostéoporose du Canada, l'Association canadienne des victimes de la thalidomide et de grands organismes que vous connaissez sans doute, dont le YMCA et l'Association canadienne du diabète, ainsi que d'autres organismes qui sont représentés autour de cette table aujourd'hui.

Ces organismes bénévoles nationaux jouent plusieurs rôles dans le domaine de la santé. Parmi ceux-ci notons un financement annuel de la recherche de l'ordre d'environ 300 millions de dollars, la promotion d'habitudes de vie saines, la prestation de services et l'exécution de programmes communautaires à la grandeur du pays, la diffusion de renseignements sur la santé auprès de la population et auprès des professionnels en santé, l'aide et les soins donnés aux personnes atteintes de maladies chroniques ou de déficiences graves ainsi qu'à leurs familles et leurs soignants.

Le conseil est donc le porte-parole de centaines de milliers de bénévoles et de millions de Canadiens auxquels nos organismes viennent en aide.

[Traduction]

Le Conseil a été créé en fonction de quatre priorités: la recherche sur la santé; le soutien aux collectivités et aux patients; la prévention des maladies et la promotion de la santé; et, finalement, l'information sur la santé et la surveillance. Cette dernière priorité est destinée à recueillir des informations sur le bilan de santé des Canadiens et sur le rendement de notre système de santé, informations qui sont indispensables pour élaborer de bonnes politiques et de bons programmes.

Les organismes bénévoles nationaux du secteur de la santé qui font partie du Conseil ont pour mission de contribuer à améliorer la santé des Canadiens, objectif que nous partageons avec chacun d'entre vous et avec le gouvernement du Canada.

• 1720

Comme Al vient de le dire, même si l'attention des Canadiens est aujourd'hui plus concentrée sur des questions de sécurité et d'élimination du terrorisme, la santé reste une préoccupation majeure. Personne ne saurait surestimer l'importance de la préservation et de l'amélioration de la santé. C'est une tâche de longue haleine qu'on ne peut tout simplement pas mettre de côté aujourd'hui puis reprendre demain ou dans plusieurs années. C'est une tâche à laquelle on doit s'intéresser en permanence. La santé générale de la population, qui est touchée dans une certaine mesure par notre aptitude à comprendre le monde qui nous entoure et à y réagir, doit demeurer l'une de nos priorités fondamentales. Voici donc nos recommandations à cet égard.

Nous recommandons d'accroître le budget de Santé Canada de 300 millions de dollars par an. Je souligne à cet égard que les récents investissements du gouvernement fédéral dans le secteur de la santé, par le truchement du TCSPS et de divers programmes ciblés, n'ont pas augmenté la capacité interne de Santé Canada à faire preuve de leadership dans certains portefeuilles clés, comme la promotion de la santé, ou dans des domaines reliés à l'accès aux médicaments et aux appareils médicaux, pour ne donner que deux exemples.

Dans le cadre de cet investissement dans Santé Canada, le Conseil réclame la création d'un fonds de 5 millions de dollars d'expansion des capacités pour permettre aux organismes de charité de taille petite et moyenne de mieux répondre aux besoins des Canadiens. Il est crucial de fournir à ces organismes des crédits pluriannuels qui leur permettront de dresser des plans à long terme, de développer leur structure et d'étoffer leurs services d'élaboration de politiques.

J'attire votre attention sur le fait que tous nos membres, y compris les organismes les plus grands—dont certains s'adresseront à vous directement—appuient cette recommandation. Les grands organismes de charité savent bien que, même s'ils ne dépendent pas directement de crédits de développement des capacités, leur efficacité dépend d'un secteur général viable, composé d'entités individuelles solides.

Nous avons aussi deux recommandations concernant les personnes handicapées. Premièrement, il faudrait revoir la définition de «handicap» pour permettre aux personnes atteintes d'un handicap physique ou mental substantiel et continu ou récurrent, et que l'on prévoit durer pendant au moins un an, d'être admissibles au crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Deuxièmement, il conviendrait d'ajouter une catégorie de handicap pour offrir des allégements fiscaux aux Canadiens qui font face à des dépenses accrues parce qu'ils souffrent de problèmes de santé chroniques.

Nous croyons au principe de l'égalité des chances de succès. La définition actuelle d'un handicap élimine bon nombre de personnes qui sont handicapées—celles qui souffrent de troubles récurrents et celles qui doivent vivre avec une maladie chronique. Il est crucial de réviser et d'élargir cette définition, étant donné que l'on s'attend à ce que le nombre de personnes dans ces situations augmentera sensiblement dans les années à venir.

[Français]

Finalement, les activités des organismes bénévoles en santé reçoivent un appui financier généreux de la part des Canadiens. Nous recommandons l'amélioration des mesures fiscales consenties aux donateurs dont le total des dons atteint moins de 2 500 $ par année. Les représentants de l'Institut national canadien pour les aveugles ont pris note des mesures dont le ministre des Finances a confirmé la permanence au début du mois, mais ces mesures s'appliquent aux donateurs qui font des petits dons et qui constituent la grande majorité des donateurs aux organismes bénévoles en santé.

En terminant, nous apprécions les efforts que vous avez déployés dans le passé pour améliorer la santé des Canadiens, et nous vous demandons avec insistance de maintenir votre engagement soutenu envers la santé. Nous vous remercions de nous avoir donné la chance de venir témoigner devant vous ce soir.

Le président: Merci, monsieur Savoie.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à la Société canadienne du cancer, en donnant la parole à Kenneth Kyle, directeur des Questions d'intérêt public.

M. Kenneth Kyle (directeur des Questions d'intérêt public, Société canadienne du cancer): Merci, monsieur le président.

Votre comité souhaite obtenir des recommandations sur les mesures à prendre pour instaurer un environnement socio-économique aidant les Canadiens à jouir de la meilleure qualité de vie et du meilleur niveau de vie. Cela étant, je ne doute pas que la hausse des dépenses de santé vous préoccupe. Je pense que tel est le cas de tous les Canadiens et vous serez heureux d'apprendre que j'apporte avec moi une bonne partie de la réponse à cette question.

Je vais vous remettre un rapport qui montre l'existence d'un lien parfaitement clair entre l'augmentation des prix du tabac—essentiellement des taxes sur le tabac—et la baisse du tabagisme. Contrôler l'épidémie du tabagisme est la meilleure chose que nous puissions faire pour promouvoir la santé des Canadiens et réduire leurs futures dépenses de santé.

Je tiens à remercier votre comité pour l'appui qu'il nous a accordé l'an dernier, par ses recommandations, et je suis sûr que tous les partis politiques comprennent maintenant qu'il est important de relever les taxes sur le tabac.

Nous venons de vivre une journée extrêmement intéressante. Nous sommes tout à fait ravis que le ministre des Finances, Paul Martin, et le ministre de la Santé, Allan Rock, aient annoncé il y a quelques minutes à peine une hausse des taxes sur le tabac—de 4,50 $ au Québec, par exemple, TPS et TVQ non comprises, et de 3,20 $ en Ontario.

• 1725

Cela dit, il y a toujours un malentendu. Les gens pensent que les prix sont toujours plus élevés au Canada qu'aux États-Unis, comme à l'époque du problème de la contrebande, en 1994, mais c'est le contraire qui est vrai aujourd'hui. Nous avons beaucoup de chemin à parcourir. L'Ontario et le Québec ont encore les prix les plus bas du tabac de toute l'Amérique du Nord, des prix qui sont encore plus bas que dans les États producteurs aux États-Unis.

Si vous avez des questions, nous pouvons y répondre. Je suis accompagné de l'éditeur de ce rapport, que j'ai apporté avec moi, qui pourra répondre à vos questions techniques. Il y a encore beaucoup à faire mais nous tenons déjà à remercier tout le monde, notamment les membres de votre comité, pour l'appui qui nous a été consenti dans le passé.

Certains de mes collègues vous parleront du financement des Instituts canadiens de recherche sur la santé. Comme nous avons peu de temps et que vous avez certainement des questions à nous poser, je me contenterai de dire à cet égard que nous appuyons ce que vous diront nos collègues de ces instituts.

Nous recommandons que le budget des ICRS soit augmenté d'au moins 150 millions de dollars en 2002 et que de plus grands efforts soient consentis pour intégrer le programme de recherche sur la santé du gouvernement fédéral. Les ICRS étaient une première étape. On a aujourd'hui la Fondation canadienne pour l'innovation, les ICRS, Génome Canada et les chaires de recherche du Canada, et il y a donc certainement lieu de mieux intégrer leurs activités.

En conclusion, je voudrais répondre à votre demande de suggestions pour offrir aux Canadiens des chances égales de succès. Nous savons tous que la population canadienne vieillit. L'impact du cancer sur les individus et les familles, et son impact sur nos dépenses de santé, augmente à un rythme inacceptable. Le cancer est à l'origine de près du tiers des pertes potentielles d'années de vie. Certes, des progrès sont réalisés dans les recherches contre le cancer mais les taux de cancer augmentent encore rapidement par rapport aux autres grandes maladies.

Comme nous l'expliquions l'an dernier, la Société canadienne du cancer s'est jointe à l'Institut national du cancer du Canada, à Santé Canada et à l'Association canadienne des agences provinciales de lutte contre le cancer pour amener toutes les parties prenantes du Canada à collaborer à l'élaboration d'une stratégie nationale de contrôle du cancer afin de minimiser l'incidence économique négative inévitable du cancer sur la santé et sur les dépenses de santé, du fait de ces changements démographiques importants. Le leadership de Santé Canada sera crucial pour assurer une collaboration continue de toutes les parties.

Finalement, dans le cadre de la stratégie canadienne de contrôle du cancer, nous souhaitons une stratégie exhaustive nationale en matière de ressources humaines; un système national, provincial, territorial et municipal de prévention primaire pour faire face aux facteurs de risque du cancer et d'autres maladies chroniques reliés à la population, et pour réduire les dépenses de santé à longue échéance; un mécanisme interprovincial d'élaboration de normes et de lignes directrices nationales fondées sur des données concrètes; des normes d'accès universel et équitable à des soins psychosociaux, de soutien, de réhabilitation et palliatifs de haute qualité; et, finalement, une définition des priorités de recherche et l'élaboration d'un plan d'investissement stratégique dans les secteurs prioritaires.

Nous pensons que le gouvernement devrait accroître de 300 millions de dollars par an pendant les cinq prochaines années le budget de Santé Canada pour la stratégie canadienne de contrôle du cancer.

Finalement, il existe de nombreux systèmes interdépendants de collecte et d'entreposage des données sur le cancer. Le résultat regrettable est que ces données ne sont pas disponibles de manière intégrée. C'est pour cette raison que l'on a créé la Coalition canadienne de surveillance du cancer, qui est chargée de mettre sur pied un système national intégré de surveillance du cancer, afin de nous fournir des informations fiables et pertinentes; de normaliser l'évaluation de l'efficacité et de l'efficience des systèmes de contrôle du cancer de tout le Canada; et d'appuyer la définition des besoins et des priorités en matière de programmes fondés sur des données concrètes offrant le potentiel de réduire l'incidence et la mortalité du cancer au Canada.

Le budget existant pour ce faire représente moins du dixième de la somme nécessaire et nous espérons donc que vous recommanderez l'octroi de crédits adéquats à la Coalition canadienne de surveillance du cancer.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kyle.

Je donne maintenant la parole à Carolyn Brooks, présidente élue de la Fondation des maladies du coeur du Canada, qui est accompagnée de Sally Brown, directrice générale et PDG. Je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

Mme Carolyn Brooks (présidente élue, Fondation des maladies du coeur du Canada): Merci. Bonsoir mesdames et messieurs. Je suis Carolyn Brooks, présidente de la Fondation des maladies du coeur du Canada. Je suis accompagnée de Mme Sally Brown.

• 1730

La Fondation des maladies du coeur du Canada a pour mission d'améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

La Fondation des maladies du coeur du Canada a pour mission d'améliorer la santé des Canadiens et Canadiennes en favorisant la recherche, la promotion de la santé et l'action sociale en faveur de la santé, afin de prévenir et de réduire les invalidités et décès dus aux maladies cardiovasculaires.

Nous vous remercions de nous donner la possibilité de témoigner devant votre comité, et nous sommes très heureux de participer à cette table ronde avec nos collègues de nombreux autres organismes de bénévolat.

Nous disons dans notre mémoire que nous félicitons le gouvernement fédéral d'avoir réinvesti dans le secteur de la santé, au cours des dernières années, notamment d'avoir augmenté les transferts annuels pour la santé destinés aux provinces et aux territoires, et d'avoir investi dans les Instituts canadiens de recherche sur la santé. Nous parlons aussi dans notre mémoire de la nécessité d'effectuer des investissements équilibrés, notamment dans les secteurs de la recherche sur la santé, de la promotion de la santé et de la surveillance.

Nous savons tous que le contexte dans lequel nous nous adressons à vous aujourd'hui est radicalement différent de celui que nous aurions pu imaginer ne serait-ce qu'il y a deux mois. Nous comprenons et appuyons la nécessité pour le gouvernement fédéral de revoir ses priorités de dépense suite aux événements tragiques du 11 septembre.

Cela dit, nous pensons aussi que ces événements ne doivent pas faire dérailler l'engagement fondamental et durable du gouvernement d'améliorer la santé des Canadiens. Ceux-ci, dans des sondages d'opinion et autrement, ne cessent de nous dire qu'ils souhaitent que le gouvernement fédéral continue d'accorder une priorité élevée aux soins de santé, et rien ne permet de penser que cela ait changé aujourd'hui.

Nous devons réduire le fardeau des maladies cardiovasculaires. Cela est crucial quand on voit le tribut terrible que ces maladies infligent aux Canadiens. Les maladies cardiovasculaires sont la première cause de décès au Canada, puisqu'elles tuent près de 80 000 Canadiens par an. Selon nos estimations concernant l'année la plus récente pour laquelle nous ayons des chiffres, les maladies cardiovasculaires ont été à l'origine de près de 20 milliards de dollars de dépenses de santé directes et indirectes.

Si nous voulons lutter contre cette maladie mortelle, nous aurons besoin d'une approche nationale coordonnée et équilibrée—d'un plan d'action cardiovasculaire, comme nous disons. Ce plan reposerait sur quatre piliers, le premier étant la recherche sur la santé, qui est l'une des compétences centrales de la Fondation des maladies du coeur du Canada. Nous convenons avec tous nos collègues qu'il est important de maintenir l'engagement du gouvernement envers les ICRS.

Le deuxième pilier serait la promotion de la santé et la prévention des maladies. Nous savons que l'on peut réduire considérablement le risque de maladie cardiovasculaire par une alimentation saine, l'exercice physique, la cessation du tabagisme et la gestion du stress. Nous appuyons les mesures de contrôle du tabac proposées par la Société canadienne du cancer. Pour ce qui est du stress, divers rapports de presse récents permettent de penser que les événements du 11 septembre ont débouché sur une utilisation accrue de notre système de soins de santé à cause de maladies reliées au stress. Cela ne fait que confirmer l'importance de ces facteurs de risque et montre qu'il est clairement nécessaire de continuer les recherches pour mieux comprendre et atténuer ces facteurs de risque.

Le troisième pilier du plan canadien d'action cardiovasculaire consiste à suivre et à surveiller le bilan de santé des Canadiens et l'état du réseau de santé. Des lacunes importantes existent en matière de suivi des informations sur les maladies cardiovasculaires, notamment sur le résultat des interventions. Or, l'évaluation des résultats est cruciale pour dispenser des soins vraiment adaptés aux réalités et pour formuler de saines politiques sur la santé. Nous implorons le gouvernement de fournir un appui substantiel et continu au système canadien de surveillance des maladies cardiovasculaires.

Le quatrième et dernier pilier du plan concerne la prestation des services de santé. La solidité et l'intégrité du système de prestation des soins sont essentielles pour maintenir la santé cardiovasculaire. Cela exige que l'on maintienne des ressources humaines adéquates et renouvelables dans le secteur de la santé cardiovasculaire, que l'on assure l'accès aux soins cardiovasculaires, que l'on assure la continuité des soins cardiovasculaires de l'hôpital au domicile, et qu'on évalue les résultats des interventions cardiovasculaires.

Hélas, le Canada ne possède pas à l'heure actuelle de stratégie nationale unifiée et cohérente pour faire face aux maladies débilitantes et fréquentes que sont les maladies cardiovasculaires. Nous avons donc besoin d'une stratégie élaborée et mise en oeuvre en collaboration avec les secteurs du bénévolat, des professionnels de la santé et des gouvernements. Nous demandons au gouvernement d'appuyer la mise en oeuvre d'un plan d'action cardiovasculaire et d'assurer le financement nécessaire pour faciliter ce processus.

• 1735

En résumé, la Fondation des maladies du coeur du Canada a reçu un appui substantiel du public canadien au cours des années pour le niveau élevé de ses recherches et de ses programmes de promotion de la santé. Elle est donc parfaitement bien placée pour participer à un processus de collaboration destiné à renouveler notre santé cardiovasculaire.

[Français]

J'aimerais vous remercier de votre invitation à vous adresser la parole ce soir.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant le Dr Barry McLennan et Lisa McKerracher, de la Coalition pour la recherche biomédicale et en santé. Vous avez la parole.

M. Barry D. McLennan (président, Coalition pour la recherche biomédicale et en santé): Merci, monsieur le président.

Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui pour participer à ces consultations prébudgétaires. Je crois savoir qu'on vous a remis des exemplaires de notre mémoire.

Je suis accompagné aujourd'hui de la Dre Lisa McKerracher, de l'Université de Montréal. Lisa est spécialisée en recherche neurologique et en recherche sur la moelle épinière. Je lui demanderai de faire quelques remarques dans un instant.

Le programme du gouvernement fédéral en matière d'innovation est maintenant bien connu. Dans le discours du Trône du début de l'année, le gouvernement s'est engagé sans équivoque à doubler ses dépenses de recherche d'ici à 2010 et à prendre des mesures pour faire du Canada l'un des cinq premiers investisseurs au monde dans le secteur de la recherche. Je ne connais personne au Canada qui se soit élevé contre cet objectif parfaitement noble et louable.

Comme mes prédécesseurs de ce soir vous l'ont déjà dit, le gouvernement a effectué des investissements considérables dans la recherche par le truchement de la FCI, des chaires de recherche, de Génome Canada, etc. Je tiens à remercier ce comité et le gouvernement du Canada d'avoir pris ces initiatives. Vous méritez les félicitations et les remerciements de tous les Canadiens à ce sujet. Ces initiatives ont favorisé un regain d'espoir et de dynamisme dans la collectivité des scientifiques, et peut-être surtout dans le secteur de la recherche biomédicale, clinique et en santé. Tous ceux qui s'occupent de recherche en santé ont été remplis d'espoir par la création des ICRS.

Comme j'ai fait partie du conseil de direction provisoire qui a jeté les bases d'ICRS, je formule ces remarques en connaissance de cause. Je vous expliquerai une autre fois certains des efforts que nous avons dû faire pour amener tous nos collègues à collaborer à ce sujet mais je peux vous dire dès maintenant que ce fut un succès remarquable.

Les ICRS ont été lancés il y a 17 mois à peine, le 8 juin 2000. Tout simplement, leur objectif est d'exceller, eu égard aux normes internationalement reconnues d'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et dans leur exploitation pour améliorer la santé des Canadiens. Mes collègues vous ont déjà parlé de cela ce soir.

Il est incontestable que les chercheurs du domaine de la santé, pour autant qu'ils aient un appui continu adéquat, apporteront une contribution vitale à l'instauration d'une culture de l'innovation au Canada. Toutefois, comme on vous l'a déjà dit aussi ce soir, les chercheurs du secteur de la santé craignent de plus en plus que le gouvernement ne fléchisse à l'égard de son engagement.

Trois facteurs expliquent, à mes yeux, cette inquiétude: premièrement, bien sûr, les événements tragiques du 11 septembre; deuxièmement, la conjoncture économique globale; et, troisièmement, et c'est ce qui compte le plus, l'absence de toute déclaration publique au sujet des plans budgétaires du gouvernement pour les ICRS cette année.

Il est clair que les choses ont changé mais, comme on vous l'a déjà dit, nous ne devons pas dévier de nos objectifs. Tout comme David Strangway, le PDG de la Fondation canadienne pour l'innovation, et comme le Conference Board du Canada, la CRBS vous implore de recommander au gouvernement de continuer à investir dans l'innovation, de maintenir le cap et d'être une source d'espoir en cette période de doute et d'incertitude.

Vous vous souviendrez que le gouvernement avait fait de la création des ICRS l'exemple primordial de son engagement à l'égard de l'innovation. Toutefois, malgré de nombreuses assurances verbales, aucune annonce de financement officielle n'a été faite pour les ICRS pour leur troisième année d'activité et pour les années suivantes. Comme l'a dit le Dr Alan Bernstein, président des ICRS, leur mandat est énorme mais leur budget ne l'est pas.

• 1740

Les ICRS se sont vus infliger—pas délibérément, à mon avis—un grave problème de liquidités qu'il conviendra de corriger dans le budget de décembre 2001. Si ce problème de liquidités n'est pas réglé dans le prochain budget, la situation sera catastrophique pour les ICRS.

Je vous rappelle simplement que le nombre de demandes adressées aux ICRS au concours de septembre a augmenté de 28 p. 100, ce qui témoigne clairement des attentes extraordinaires que l'on a suscitées parmi les chercheurs du secteur de la santé au Canada, ce dont nous avons tout lieu d'être fiers. Cela dit, il nous appartient de veiller à ce que les fonds soient là pour répondre à ces demandes.

Afin de focaliser votre attention sur ce problème, j'ai inclus dans notre mémoire quelques exemples de projets de recherche actuellement financés par les ICRS, et je vous invite à réfléchir sérieusement aux conséquences que pourrait avoir l'interruption de ces projets.

Les exemples que je mentionne—je ne vais pas les lire—concernent l'Université de la Colombie-Britannique, où le Dr Strydnadka effectue des recherches sur les superbactéries, celles qui se moquent des antibiotiques; de l'Université de l'Alberta, où le Dr Undershill fait des recherches sur l'identification et la prévention des anomalies congénitales; et de l'université Carleton, où le Dr MacIntyre fait des recherches sur la prévention et le contrôle de l'épilepsie.

Je donne maintenant la parole à Lisa McKerracher, de l'Université de Montréal, qui est une scientifique de renom international spécialisée dans les recherches sur la moelle épinière.

Mme Lisa McKerracher (représentante, Coalition pour la recherche biomédicale et en santé): Comme j'enseigne à l'Université de Montréal et que je poursuis des recherches, je suis ici ce soir pour vous donner des nouvelles de ceux qui travaillent en première ligne. J'ai l'intention de vous communiquer ce qui se dit dans les couloirs et de décrire les changements auxquels nous avons assisté ces dernières années, changements qui sont pour moi une grande source d'optimisme.

Mes collègues ne parlent plus de nouvelles possibilités d'emploi aux États-Unis, ils parlent des possibilités qui existent au Canada grâce à la création des ICRS et des programmes annoncés cette année, par exemple des nouveaux programmes de subventions par équipe et des nouveaux programmes de formation. Les gens sont très optimistes. Et je parle ici non seulement des chercheurs et des professeurs d'université mais aussi, ce qui peut être encore plus important, des étudiants qui viennent dans les laboratoires. Ils ne nous demandent plus s'ils ont des chances de trouver du travail au Canada. Ils nous demandent plutôt s'il serait préférable de faire de la recherche universitaire ou de travailler pour l'industrie de la biotechnologie, qui explose littéralement à cause de la hausse des budgets de recherche et des nouvelles découvertes que l'on fait constamment.

Je tiens donc à vous encourager simplement à maintenir le cap. Je pense que les ICRS sont un programme extraordinaire. C'est un programme novateur, c'est un programme couronné de succès et il faut le préserver pour que l'optimisme dont nous commençons à percevoir les premiers signes continue à s'épanouir. Les nouvelles découvertes que produiront les recherches offriront d'extraordinaires retombées économiques qui entraîneront des créations d'emplois en biotechnologie. Le potentiel est énorme et je vous encourage à continuer d'appuyer le programme comme vous le faites depuis 18 mois.

M. Barry McLennan: Si je peux conclure, monsieur le président, je voudrais attirer votre attention sur la page 8 de notre mémoire où vous trouverez un diagramme avec notre recommandation. En effet, nous n'avons aucune recommandation à vous faire ce soir, mais c'est parce que cette question est tellement cruciale que voulons y concentrer toute notre attention.

Voici cette recommandation:

La CRBS implore le gouvernement de rester ferme dans son engagement d'accroître sensiblement chaque année le budget des ICRS de façon à atteindre l'objectif de 1 p. 100 ou 1 milliard de dollars d'ici à 2004.

Pour ce qui est du diagramme, vous y voyez un train, le train des ICRS, qui vient de prendre un bon départ, comme Lisa et d'autres viennent de vous le dire. Le train est bien parti pour atteindre son objectif.

Il y a cependant un problème. Si vous examinez le diagramme, vous voyez que la structure de soutien pose un problème. Les deux premières années sont là, avec des fonds supplémentaires de 65 millions de dollars la première année et de 110 millions de dollars la deuxième. Mais il n'y a rien pour les troisième, quatrième et cinquième années. Autrement dit, ce train risque de s'essouffler et de dérailler si l'on n'annonce pas immédiatement les crédits additionnels pour les années trois, quatre et cinq. Ce n'est pas ce que nous voulons et je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez non plus.

Comme d'autres vous l'ont dit ce soir, les budgets supplémentaires requis pour atteindre l'objectif de 1 milliard de dollars ne représentent que 172 millions de dollars cette année—d'aucuns ont parlé de 150 millions de dollars mais nous n'allons pas pinailler pour 20 millions de dollars—et pendant chacune des deux années suivantes. Ajoutés aux budgets actuels, cela nous amènera au total de 1 milliard de dollars.

Vous dites «1 milliard!», mais je vous rappelle que d'autres pays vont encore plus vite que nous. Il serait trop long de vous donner des détails et je suis sûr, de toute façon, que vous les connaissez. Sinon, nous pouvons certainement vous les envoyer.

• 1745

Ma conclusion est que nous devons fournir ces crédits additionnels immédiatement pour que les ICRS puissent s'acquitter de leur extraordinaire mandat, qui est tellement important pour la santé de tous les Canadiens.

En conclusion, après les événements du 11 septembre et nonobstant la conjoncture économique mondiale, il est plus important que jamais, à cause de ces deux facteurs, que le gouvernement du Canada maintienne résolument le cap qu'il a établi en matière de recherche et d'innovation. L'élément central de cette stratégie, nous ne cessons de le répéter, est de continuer à investir dans la recherche sur la santé par le truchement des ICRS.

Merci, monsieur le président. Nous serons très heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Conseil pour la recherche en santé au Canada, c'est-à-dire John Hylton et David Hill. Vous avez la parole.

M. David Hill (vice-président, Conseil pour la recherche en santé au Canada): Merci beaucoup.

Je m'appelle David Hill et je suis vice-président du Conseil pour la recherche en santé au Canada. Le jour, je suis directeur scientifique du Lawson Health Research Institute à London, en Ontario, et je suis également un chercheur actif avec deux subventions d'exploitation des ICRS.

Je suis accompagné de John Hylton, directeur général du Conseil.

Qui sommes-nous? Nous sommes un organisme national non gouvernemental à but non lucratif. Nous représentons la plupart des grands organismes de bénévolat du secteur de la santé au Canada et la plupart des instituts de recherche. Notre mission consiste à promouvoir la santé des Canadiens en veillant à ce que le Canada soit un chef de file mondial en matière de recherche sur la santé. Ensemble, nous recueillons des fonds publics pour la recherche sur la santé. En 2000, les Canadiens ont confié à nos membres plus de 300 millions de dollars de dons. Cela veut dire que, pour chaque dollar fourni par les ICRS, nos membres fournissent 0,60 $ supplémentaire. Collectivement, nous sommes le plus gros partenaire des ICRS. Nos membres partagent tous la même opinion sur l'importance de la recherche sur la santé au Canada. Nous faisons notre part, et nous voulons faire plus, mais nous croyons que le gouvernement a aussi un rôle important à jouer. Tout simplement, notre position est celle-ci: l'investissement public dans la recherche sur la santé doit continuer d'augmenter.

Les Canadiens de tout le pays ne cessent d'affirmer que la santé et les soins de santé doivent être une priorité fondamentale du gouvernement. Certes, la santé coûte cher et les dépenses pourraient facilement déraper, mais la recherche sur la santé est une méthode qui a fait ses preuves pour planifier des soins de santé efficients, dans le cadre d'un système fondé sur des données concrètes.

La recherche sur la santé produit d'énormes avantages économiques. Chaque dollar investi dans ce secteur engendre 7 $ supplémentaires pour créer des emplois et de la prospérité économique; 1 million de dollars investi dans la recherche sur la santé produit 60 emplois. La R-D est le moteur de la nouvelle économie du savoir, et la recherche sur la santé, notamment en biotechnologie, représente la plus grosse partie du secteur canadien de R-D, soit environ 50 p. 100.

La recherche sur la santé produit-elle les emplois dont ont besoin les meilleurs jeunes Canadiens, et permet-elle au Canada d'être compétitif dans une économie globale où la concurrence est de plus en plus vive? Les retombées économiques de la recherche sur la santé se font de plus en plus sentir dans chaque région du pays. Autrefois, la majeure partie de la recherche était concentrée dans les grands centres médicaux et instituts de recherche, mais les nouveaux champs de recherche permettent aux retombées économiques de se manifester dans chaque région, les nouvelles technologies permettant de créer des instituts et groupes de recherche virtuels. Ces champs de recherche concernent l'élaboration de politiques sur la santé, la recherche sur les services de santé, la recherche sur la santé de la population, et la recherche sur la promotion de la santé et sur les stratégies de prévention des maladies.

C'est en améliorant le rendement du système de santé du Canada et en contribuant à l'épanouissement d'une économie du savoir dynamique et compétitive que nous pourrons améliorer la qualité de vie au Canada. Le fardeau de services inefficaces, sur le plan des disparités économiques, est disproportionnellement assumé par les pauvres et les marginaux. Des écarts croissants en matière d'opportunités sociales et économiques engendrent une multitude de problèmes qui minent la qualité de vie de tout le monde. Ces écarts sont des terres fertiles pour le terrorisme dans d'autres parties du monde.

Les investissements stratégiques du gouvernement dans la recherche sur la santé, en revanche, rehaussent la performance des services publics et stimulent la croissance économique ce qui favorise la cohésion sociale et l'unité nationale et nous aide à avancer vers notre but d'être le pays le plus juste et le plus équitable au monde. Voilà les valeurs pour lesquelles nous luttons, au sens propre du mot, à l'heure actuelle.

Notre message au gouvernement est le suivant: nous vous félicitons de votre engagement en matière de recherche sur la santé mais il est essentiel de ne pas flancher. Ce n'est pas le moment de s'en tenir au statu quo ou, pire encore, de renverser la vapeur. Avec les ICRS, le gouvernement a créé un mécanisme extrêmement efficace pour garantir que les investissements publics dans la recherche sur la santé déboucheront sur des avantages importants, dont de nombreux exemples vous ont déjà été donnés ce soir.

Les ICRS sont efficaces et, un peu plus d'un an après leur démarrage, ils commencent à atteindre leur potentiel. Les preuves sont là. Les fonds donnés aux ICRS produisent de plus en plus de meilleures recherches et suscitent un nouvel optimisme—on vient de vous le dire—et un engagement renouvelé de la part des principaux chercheurs canadiens, sans parler de retombées économiques considérables dans chaque région du pays.

• 1750

En janvier, le gouvernement a mis en relief l'importance continue de son programme d'innovation, dans le discours du Trône. Dans la réponse du premier ministre à ce discours, le gouvernement a explicitement promis d'accroître sensiblement les crédits publics de R-D, notamment pour les ICRS, ce dont nous le félicitons.

L'engagement de doubler l'investissement en R-D au cours des 10 prochaines années a été fort bien accueilli par le monde de la recherche sur la santé mais, dans le cas des ICRS, nous croyons que l'expansion devrait se produire encore plus rapidement. En effet, environ 50 millions de dollars seulement du budget de 500 millions de dollars des ICRS seront disponibles pour offrir de nouvelles subventions l'an prochain. Cela s'explique tout simplement par le fait que la plupart des subventions de recherche sont d'une durée de trois à cinq ans, ce qui veut dire que la majeure partie du budget des instituts est déjà engagée. En conséquence, pour maintenir les niveaux actuels d'octroi de subventions de recherche, et les niveaux de succès actuels des concours, les ICRS auront besoin de nouvelles ressources importantes dans les années à venir.

Une augmentation de crédits d'environ 150 millions de dollars sera nécessaire l'an prochain, et une augmentation similaire pour chacune des deux années suivantes, afin d'arriver au total de 1 milliard de dollars. Si ces augmentations ne sont pas fournies, les ICRS n'auront pas d'autre choix que de restreindre considérablement leurs programmes actuels de subventionnement. Un tel recul, si tôt après le lancement des instituts et après la création de nouvelles attentes, porterait un coup terrible aux instituts et à la crédibilité du gouvernement. Cela causerait un tort irréparable au monde de la recherche du Canada.

Évidemment, une fois qu'on aura atteint le niveau du milliard de dollars, on aura environ 200 millions de dollars de fonds non engagés chaque année, ce qui permettra seulement aux ICRS de préserver leurs niveaux d'activité en couvrant uniquement l'inflation. À ce niveau, le financement de la recherche sur la santé représenterait environ 1 p. 100 des fonds actuellement consacrés aux services de santé, ce qui est une norme internationalement reconnue que le Canada s'efforce d'atteindre. Atteindre ce niveau de financement permettrait au Canada de dépasser sa quinzième place actuelle dans les classements internationaux, mais cela nous laisserait encore loin de la cinquième place que vise le ministre des Finances. Quoi qu'il en soit, une fois qu'on aura atteint le milliard de dollars, le gouvernement sera en bien meilleure position pour décider de faire un nouveau pas en avant dans son programme d'innovation ou de maintenir les fonds à un niveau plus ou moins autosuffisant.

Évidemment, les choses ont beaucoup changé depuis le discours du Trône de janvier, tant sur le plan économique que sur celui de nos priorités nationales. Comme le gouvernement et le Parlement sont sur le point de mettre la dernière main au budget de l'année à venir, bien des voix se font entendre pour réclamer une révision de l'engagement du gouvernement à l'égard de l'innovation et de la recherche sur la santé. Notre opinion est que cet engagement n'a jamais eu plus d'importance qu'aujourd'hui et qu'il faut absolument le respecter pour assurer la prospérité à long terme du Canada. Si les ICRS ne reçoivent pas de nouveaux crédits importants pour l'année à venir, le programme d'innovation du Canada va s'essouffler.

À court terme, cela aurait une incidence dramatique sur les emplois de l'économie du savoir et sur les retombées économiques. Nos principaux chercheurs, surtout les jeunes, seront découragés et certains quitteront le pays. Les entreprises de technologie avancée réduiront leurs activités ou fermeront leurs portes. À plus longue échéance, la compétitivité du Canada sera atteinte et nous serons moins à même de répondre aux besoins sociaux et économiques de nos citoyens, surtout les plus désavantagés.

Dans le sillage du 11 septembre, les gouvernements du monde entier invitent leurs citoyens à ne pas laisser le terrorisme perturber leur vie quotidienne. Nos conseillers financiers ne cessent de nous dire de nous concentrer sur des objectifs à long terme. C'est ce sentiment qui a amené le gouvernement des États- Unis à annoncer des hausses de crédits sans précédent pour les instituts nationaux de la santé, après le 11 septembre. Notre message au gouvernement canadien et à ce comité est tout à fait le même. Nous vous disons de vous concentrer sur les objectifs à long terme et de ne pas laisser la crise immédiate vous faire perdre de vue ce qui est important. Faisons un exemple en respectant des engagements qui sont aussi importants aujourd'hui qu'il y a six mois pour le succès de nos objectifs nationaux.

Nos organismes de charité du secteur de la santé ont tous subi le contrecoup d'une baisse de confiance des donateurs et tous espèrent que cela ne va pas durer. L'une de mes autres responsabilités consiste à faire partie du conseil d'administration national de l'Association canadienne du diabète, et je peux vous dire qu'elle traverse actuellement une période très difficile. Cependant, tous les membres du conseil sont déterminés—comme ceux des autres organismes de charité—à redoubler d'effort, pas seulement pour préserver le statu quo mais pour offrir encore plus d'aide aux Canadiens et aux scientifiques canadiens. Aucun terroriste ne détournera l'attention des organismes canadiens de charité dans le secteur de la santé ou des scientifiques canadiens de leur mission, et nous implorons le gouvernement d'adopter la même attitude.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hill.

Nous allons maintenant passer à la période des questions.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

Je vous remercie de vos exposés qui étaient extrêmement intéressants. Je pense que tout le monde autour de cette table partage vos objectifs. En revanche, il y a une réalité qui est la crédibilité budgétaire du gouvernement.

• 1755

Ma priorité personnelle a toujours été la R-D. Vous savez que j'ai été très active au sujet des ICRS, qui sont une initiative que j'appuie vigoureusement.

Le problème qui se pose est le suivant: si l'alternative qui s'offre au ministre des Finances est d'augmenter les crédits des organismes de recherche ou—et j'espère que ce ne sera pas le cas—d'accepter un nouveau déficit pour cet exercice budgétaire, pensez-vous que le gouvernement du Canada devrait accepter un budget déficitaire? Vous avez tous présenté vos revendications, ce qui est tout à fait normal puisque c'est pour cette raison que vous venez témoigner.

Je crois au programme d'innovation. Je crois au programme des compétences. Êtes-vous prêts cependant à ce que le gouvernement... ou seriez-vous prêts à accepter que le gouvernement vous donne l'augmentation de crédits possible dans le cadre des ressources budgétaires disponibles, sans entrer dans un déficit?

Nous allons commencer avec vous, docteur McLennan.

M. Barry McLennan: Excellente question. J'y répondrais en disant que toutes les initiatives que nous avons évoquées représentent des investissements très importants—la FCI, les chaires de recherche, les ICRS, etc. Et, bien sûr, tous ces éléments sont reliés. Toutefois, comme d'autres l'ont dit ce soir, et je suis d'accord avec eux, les ICRS sont la pièce maîtresse du programme. Les subventions d'exploitation aux individus sont la colle qui permet à tout le système de tenir debout.

Vous pouvez remplir un laboratoire d'équipement grâce à une subvention de la FCI mais, si vous n'avez pas de gens pour s'en servir et pour acheter les produits de consommation nécessaires, il n'y aura aucune recherche. En conséquence, je vous réponds qu'il faut étudier attentivement les chiffres et ne pas perdre cet investissement en ne finançant pas les ICRS.

Maintenant, si vous voulez me pousser dans mes retranchements en me disant que la seule manière de financer les ICRS serait de s'endetter, je vous dirais de vous endetter. Cela vous montre bien l'importance que j'attache à ce programme. J'espère cependant que nous n'en arriverons pas là.

Mme Sue Barnes: Docteur Hill.

M. David Hill: Ce serait évidemment une décision très difficile à prendre, et je suis heureux que ce ne soit pas moi qui doive la prendre. Par contre, on ne peut pas accepter le statu quo dans le programme de l'innovation. Accepter le statu quo revient à reculer parce qu'on perd de l'impulsion. La perte de cette impulsion signifie qu'on retourne à la case départ et qu'on doit tout recommencer.

Nous venons de créer toute une nouvelle génération de jeunes scientifiques par le truchement des chaires de recherche du Canada. Nous leur avons donné des laboratoires et du matériel de première qualité, grâce à la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous ne pouvons pas nous attendre maintenant à ce que tout s'arrête pendant un an pour essayer de repartir ensuite. Nous perdrions un terrain considérable.

Je vous invite donc à réfléchir aux investissements faits depuis deux ou trois ans. Voulons-nous vraiment perdre tout ce travail extraordinaire qui a été fait pour créer cette plate-forme d'innovation? Certes, la décision serait difficile mais, s'il vous plaît, prenez tout cela en considération.

Mme Sue Barnes: Je vais continuer avec vous deux. Si nous devions faire un choix—et ce serait un choix difficile puisque nous avons été inondés de demandes de financement des coûts indirects de la recherche—entre augmenter vos budgets d'exploitation, c'est-à-dire ceux des ICRS et de tous les conseils de recherche, ou démarrer avec une subvention de coûts indirects—si je peux m'exprimer ainsi—que choisiriez-vous? Ou tenteriez-vous de faire un peu des deux?

M. Barry McLennan: Pour ce qui est de la recherche dans ma propre université, les coûts indirects sont un gros problème, depuis des décennies. Je vais donc vous répondre de cette manière: nous ne pouvons pas régler le problème des ICRS évoqué par le Dr Bernstein, c'est-à-dire le train qui déraille, si je peux reprendre cette métaphore, en couvrant les coûts indirects sans appuyer les ICRS. Donc, s'il faut choisir, je choisis d'appuyer les ICRS. Même si le problème des coûts indirects est très important, les universités y font face depuis des décennies. Évidemment, si vous pouviez faire les deux, je vous dirais de commencer par les coûts indirects. Même si ce n'était qu'à 10 p. 100, il faudrait commencer.

Cela dit, ne volez pas Pierre pour payer Paul.

Merci.

Mme Sue Barnes: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose à ce sujet?

M. Yves Savoie: Je veux simplement rappeler que le gouvernement s'est engagé pour 1 milliard de dollars. La question que vous posez concerne l'incertitude des budgets dans l'environnement actuel. Ma réponse sera qu'il faudra peut-être augmenter un peu moins les crédits des ICRS la première année, pour tenir compte de l'incertitude.

Le ministre des Finances a jusqu'à présent été très prudent dans ses projections économiques, et je pense que les Canadiens lui en sont reconnaissants. Je pense qu'il serait dramatique de ne pas augmenter les crédits, car ce que vous disait Lisa au sujet du monde de la recherche vaut également pour les organismes de charité du secteur de la santé. La Fondation des maladies du coeur, nous- mêmes, l'Association de la dystrophie musculaire, et beaucoup d'autres, sommes engagés résolument dans ce processus de révolution ou de transformation de la machinerie de recherche sur la santé.

• 1800

Je pense que la réponse doit être de fournir une augmentation importante, car le défi que le Dr Bernstein doit relever maintenant est d'exercer un mandat beaucoup plus vaste que ne le permettent les ressources dont il dispose.

Mme Sue Barnes: Merci.

Avant de partir, je tiens à dire à M. Hatton que j'ai trouvé son exposé absolument parfait, notamment parce qu'il était axé sur le secteur du bénévolat plutôt que sur le secteur des entreprises. Je m'en souviendrai.

Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: J'espère que vous ne raterez pas votre avion, madame Barnes.

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous nos témoins car ils représentent ensemble l'élément le plus important de la société civile—le secteur à but non lucratif et le bénévolat.

J'aimerais poser une question aux organismes qui représentent ici des organismes de charité enregistrés, c'est-à-dire en fait aux coalitions—il y en a deux, je crois—qui représentent des groupes d'organismes de charité. J'aimerais vous demander—si vous avez un avis sur la question—si vous êtes satisfaits des incitatifs fiscaux qui sont offerts dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour les dons aux organismes de charité enregistrés.

Je vous pose cette question parce qu'il semble en fait que les Canadiens continuent à donner à peine un peu plus de la moitié de ce que donnent les Américains, par habitant. On pourrait raisonnablement penser que cela s'explique par l'existence d'un régime fiscal plus généreux pour les dons de charité aux États- Unis.

Qu'en pensez-vous? Avez-vous des propositions particulières à faire pour améliorer ces incitatifs fiscaux?

Deuxièmement, seriez-vous en faveur d'une proposition, que d'aucuns ont faite, consistant à exonérer totalement d'impôt sur les gains en capital les actions dont certaines personnes font don aux organismes de charité?

M. Yves Savoie: Laissez-moi dire tout d'abord que nous félicitons le ministre des Finances d'avoir adopté des changements permanents au régime d'imposition des dons d'actions. L'impôt sur les gains en capital existe encore mais le taux d'inclusion a été sensiblement réduit, comme vous le savez. Il y avait auparavant une disposition d'abrogation mais c'est maintenant devenu permanent.

La recommandation que nous avons formulée aujourd'hui constitue une amélioration pour les gens qui font des dons importants d'actions. La réalité est que la majeure partie des Canadiens font don de très petites sommes aux organismes de charité ou aux organismes de bénévolat. Je pense qu'il conviendrait de se pencher plus attentivement sur l'offre d'autres incitatifs, au-delà des crédits actuellement offerts, pour inciter ces donateurs à donner plus.

Cela pourrait prendre la forme d'une incitation additionnelle pour des dons supérieurs à 1 000 $ ou à 2 000 $, c'est-à-dire supérieurs aux quelques centaines de dollars qui sont... car il y a déjà une structure d'incitation dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela serait certainement crucial pour les organismes de charité du secteur de la santé mais aussi, je suppose, pour tous les autres.

Pour ce qui est de votre comparaison avec le régime américain, il n'y a pas aux États-Unis de gains en capital sur les dons d'actions aux organismes de charité. Au Canada, nous avons fait de gros progrès en réduisant le taux d'inclusion, ce qui a eu une incidence très positive. Je suppose que si nous évoluons vers le système américain, cela continuera d'avoir une incidence—ce qui serait souhaitable—mais je pense que la première mesure devrait être de stimuler les petits donateurs.

M. Jason Kenney: Évidemment, puisqu'on parle de petits donateurs, vous avez été charitable en ne signalant pas que les députés octroient à leurs propres partis politiques un crédit de 75 p. 100 sur la première centaine de dollars. J'ai toujours pensé que c'était là une contradiction flagrante mais je vais laisser les autres répondre.

M. Al Hatton: Je vais vous faire deux brèves réponses.

Il y a quatre ans, environ, un certain nombre d'organismes de bénévolat ont collaboré avec le ministère des Finances, monsieur Kenney, pour produire une série d'options. Parmi celles-là, celle dont Yves vient de parler a été acceptée pour les gros donateurs, parce que le ministère des Finances pouvait établir des chiffres et estimer la fourchette de son manque-à-gagner fiscal, fourchette dont je ne me souviens plus d'ailleurs.

• 1805

Suite à des recherches abondantes sur les régimes américain et britannique, nous avons produit toute une série d'options et c'est celle-là qui a été choisie. On pourrait ressortir les autres et voir ce que vous en pensez. Honnêtement, tout cela avait été fort bien pensé. Nous avions analysé les avantages et inconvénients de chacun des modèles. Évidemment, rien de cela n'avait été divulgué puisqu'il s'agissait de faire des études afin de conseiller le gouvernement, mais ces informations existent quelque part. Nous pourrions facilement les retrouver et les soumettre au comité, et je peux vous dire qu'il y avait là-dedans des solutions très originales à ce problème.

Mme Sally Brown (directrice générale et PDG, Fondation des maladies du coeur du Canada): Je voudrais simplement ajouter que nous ne pensons pas que le statu quo soit satisfaisant. Nous survivons tous avec des dons moyens d'environ 63 $ par an, et c'est donc le petit donateur qui est le pilier fondamental de nos organismes.

M. Jason Kenney: Cette moyenne vaut-elle pour tous les organismes de charité du Canada ou pour ceux du secteur de la santé?

Mme Sally Brown: Pour ceux du secteur de la santé.

M. Yves Savoie: Mais c'est à peu près la même chose pour tous les organismes de charité. C'est généralement de cet ordre-là, même s'il peut y avoir des variations d'une province à l'autre.

Mme Sally Brown: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et considérant les événements du 11 septembre, quel effet cela aura-t-il sur les donateurs au Canada et est-ce que nous devrons modifier la législation fiscale pour encourager les Canadiens à continuer à faire des dons de charité? Cette question va devenir de plus en plus importante.

M. Yves Savoie: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je dirais que l'incitation à faire don d'actions a beaucoup de sens lorsque la bourse est à la hausse. Aujourd'hui, par contre, nous sommes dans une période inévitable de récession et c'est pourquoi je vous encouragerais vivement à inciter les petits donateurs qui font des dons à partir de leurs revenus individuels ou de leurs revenus de retraite plutôt qu'à partir de leur capital.

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): On a déjà répondu à ma question, monsieur le président.

Le président: Très bien.

Nous avons maintenant un choix à faire: ou nous attendons le retour de Mme Bennett ou nous donnons la parole à M. Cullen, qui a toujours des questions à poser.

Allez-y.

M. Roy Cullen: J'étais en train de penser à l'augmentation de la taxe sur le tabac. Considérant la manière dont la taxe est structurée, c'est-à-dire qu'elle est prélevée à l'étape de la fabrication, son objectif est manifestement d'éliminer l'incitation à faire de la contrebande. Il me semble que la hausse d'aujourd'hui fait probablement partie d'un plan visant à aller beaucoup plus loin. Évidemment, le problème qui s'est posé il y a quelques années était la contrebande, mais il a été réglé. J'ai la conviction que le gouvernement va continuer d'augmenter les taxes sur les cigarettes, et j'espère que c'est ce que vous souhaitez aussi.

Carolyn est revenue.

Le président: Allez-y, docteure Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Restons sur ce sujet. Jusqu'où iriez- vous, avec les taxes sur le tabac? Au même niveau qu'avant?

M. Kenneth Kyle: Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais déposer devant le comité ce tableau, en anglais et en français, qui indique ce que sont les taux d'imposition du tabac dans toutes les provinces et dans les États frontaliers des États-Unis.

Quelqu'un peut-il distribuer ce tableau à tout le monde?

Le président: Je vais demander au greffier de s'en charger.

M. Kenneth Kyle: Comme je le disais tout à l'heure, la situation actuelle est différente de celle de 1994, lorsque les taxes sur le tabac ont été considérablement réduites par cinq provinces et par le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, nos prix sont encore largement inférieurs au prix moyen des cigarettes aux États-Unis et nous avons donc beaucoup de marge pour augmenter les taxes. Donc, si le gouvernement cherche de l'argent, une autre augmentation des taxes sur le tabac le printemps prochain serait certainement indiquée.

En ce qui concerne le tableau que je viens de distribuer, il faut ajouter 3,20 $ en Ontario, 4,50 $ au Québec, 4,00 $ au Nouveau-Brunswick, 4,00 $ en Nouvelle-Écosse, 3,50 $ à l'Île-du- Prince-Édouard et 1,50 $ dans les autres provinces et territoires, sans compter la TPS et la TVP, suite à l'annonce d'aujourd'hui. Vous pouvez voir que les prix du Québec et de l'Ontario sont encore largement inférieurs aux prix moyens.

• 1810

En dollars canadiens, une cartouche de 200 cigarettes coûte 70 $ à New York, 61 $ au Michigan, etc. On s'imagine souvent dans la presse et dans la population que nous avons encore le même problème qu'en 1994, alors que c'est exactement le contraire aujourd'hui à cause des règlements négociés par les procureurs généraux des États américains et à cause de l'augmentation des taxes dans les États. La situation est complètement inversée. Donc, si vous cherchez de l'argent, c'est là que vous en trouverez.

Mme Carolyn Bennett: Je m'adresse maintenant aux majorettes des ICRS, dont j'estime faire partie, et je leur demande si l'inclusion dans le rapport du Comité des finances d'une phrase promettant que le budget sera de 1 milliard de dollars en 2004 serait la solution au problème. De quels engagements annuels avez- vous besoin pour continuer?

Le ministre des Finances a clairement dit qu'il s'inquiète pour le court terme mais que tout devrait aller pour le moyen et le long terme. Je vais vous poser une question sur les coûts indirects de la recherche, question que j'ai posée à d'autres témoins: si nous ne pouvions faire qu'une seule chose, devrions-nous ralentir le financement de la recherche afin d'accélérer le financement des coûts indirects?

M. Barry McLennan: Puis-je répondre, monsieur le président?

Comme je le disais à Sue Barnes, s'il faut faire un choix entre financer les coûts d'exploitation des ICRS ou les coûts indirects, je dirais à regret qu'il faut financer les ICRS et laisser les dépenses d'exploitation de côté—même si cela risque de placer les universités dans une situation terriblement difficile. Bon nombre de présidents d'université vous diront—et je suis sûr que certains vous l'ont déjà dit—que si vous ne faites rien au sujet de leurs coûts indirects, ils vont devoir refuser des subventions, et cela à un horizon pas trop éloigné dans certains cas. Toutefois, s'il s'agit d'une alternative, je dirais qu'il faut financer les ICRS.

Pour répondre à votre question sur les chiffres, le budget actuel des ICRS, si l'on y ajoute les budgets anciens du CRM et du PMRDS, est de 484 millions de dollars—ce qui comprend les deux augmentations que vous voyez sur mon graphique, de 65 millions et de 110 millions. Je précise en passant que j'ai entendu certaines personnes se demander, il y a deux semaines, si les 110 millions de dollars font partie du budget de base ou non. Si c'est non, le problème est encore plus grave que je le pensais.

Supposons toutefois qu'ils en font partie. Nous avons donc 65 millions de dollars la première année et 110 millions la deuxième année, ce qui nous met sur la voie du milliard. Mais nous avons déjà l'argent du CRM. Voyons donc ce qu'il faudrait cette année, l'an prochain et l'année suivante. Comme nous en sommes à 484 millions que nous voulons arriver au milliard, il faut 172 millions cette année, immédiatement, et la même chose l'an prochain et l'année suivante. Si l'on obtient 172 millions de dollars par an pendant chacune des trois prochaines années, on arrive au milliard.

Voilà la réponse.

Mme Carolyn Bennett: Très bien.

M. David Hill: Laissez-moi vous répondre d'un point de vue très personnel. Il y a une augmentation du nombre de demandes de plus de 25 p. 100. Manifestement, le budget d'exploitation n'a pas augmenté assez pour couvrir cette augmentation. Lors du dernier concours, nous étions sur le point de ne plus pouvoir financer de projets de recherche que nous jugions «excellents»—pas des projets «pas mal» mais «excellents». S'il n'y a pas d'augmentation, il est fort probable que certains projets de recherche tout à fait excellents ne pourront plus être financés.

Que vais-je faire quand je devrai renouveler ma subvention? Que se passera-t-il si j'ai la chance de voir mon projet qualifié d'excellent mais qu'on ne peut pas le financer? Je devrais renvoyer mon personnel, que je viens de former pendant plusieurs années. Cela me fera reculer non pas d'une année mais de plusieurs, car il m'a fallu plusieurs années pour créer cette masse critique d'expertise en recherche. On ne peut donc pas tout simplement mette ça de côté en se disant que tout recommencera comme avant dans un an.

M. Yves Savoie: Je vais vous répondre aussi de manière très précise. Vous avez demandé si nous serions satisfaits d'une phrase dans le rapport disant que le milliard sera là en 2004 mais que nous n'aurions rien cette année...

Mme Carolyn Bennett: Non, l'engagement du milliard en 2004 serait là mais les augmentations pourraient varier d'une année à l'autre.

M. Yves Savoie: Mais l'engagement a déjà été pris. Et nous l'avons applaudi. Il faut maintenant passer à l'action.

• 1815

Certes, les sommes pourraient être légèrement différentes mais j'ajoute tout de suite que les événements du 11 septembre viennent en fait de créer de nouveaux défis sur le plan de la recherche sur la santé. En plus d'élargir le mandat dont nous avons déjà parlé, nous allons devoir répondre à de nouvelles attentes reliées aux questions de sécurité. Je pense qu'il est temps de passer à l'action.

Mme Carolyn Bennett: Donc, vous pensez qu'une partie du budget de la recherche sur la santé devrait venir de cette nouvelle priorité pour la sécurité?

M. Yves Savoie: Absolument.

Mme Carolyn Bennett: C'est vraiment un excellent argument—il faudra veiller à dire ça dans le rapport, monsieur le président.

Le président: En fait, les ressources seront limitées car il en faudra pour l'immigration, pour l'infrastructure et pour beaucoup d'autres questions, et il faudra être réaliste.

Allez-y, madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Je voudrais poser la question suivante à tous les organismes de charité du secteur de la santé et aux coalitions: les ICRS sont basés sur un modèle de partenariat. Les organismes de charité du secteur de la santé craignent-ils de ne pas être en mesure d'assumer leur part très visible de responsabilité à l'égard de leurs partenaires.

Mme Carolyn Brooks: La Fondation des maladies du coeur du Canada consacre 40 millions de dollars par an à la recherche sur les maladies cardiovasculaires. En fait, nous sommes même allés encore plus loin en créant un fonds spécial pour agir en partenariat avec les ICRS, c'est-à-dire avec les 10 provinces ensemble, les 10 fondations. Nous avons donc déjà un partenariat avec les ICRS, les autres organismes de charité du secteur de la santé et le secteur privé.

Nous sommes prêts. Très franchement, la plupart de nos membres attendent avec impatience que les ICRS aient plus d'argent à distribuer car cet argent exercera un effet de levier auprès du secteur privé et d'autres organismes. Voilà ce que nous voulons.

M. Yves Savoie: Je suis parfaitement d'accord. Au nom de l'Association de la dystrophie musculaire, nous gérons deux programmes en partenariat avec les ICRS. Et ce partenariat a exercé un effet de levier extraordinaire pour obtenir plus de fonds du secteur privé.

Pour revenir à la question de M. Kenney, les ICRS jouent maintenant un effet catalyseur pour attirer d'autres dons dans la recherche sur la santé. Il ne faut pas sous-estimer cela.

M. David Hill: Je suis d'accord quand vous dites que les ICRS s'efforcent le plus possible d'établir des partenariats avec d'autres organismes pour appuyer nos programmes de bourses et de subventions d'exploitation.

Le président: Docteur Hylton.

M. John Hylton (directeur général, Conseil pour la recherche en santé au Canada): Je voudrais dire un mot, monsieur le président, ne serait-ce que pour pouvoir dire à mon conseil d'administration, la prochaine fois que je le verrai, que j'ai dit quelque chose quand j'ai témoigné devant le Comité des finances. Je crois être le seul de toute la délégation à n'avoir encore rien dit et je vais donc prendre un instant pour répondre à la question que quelqu'un posait tout à l'heure sur les questions de sécurité.

Si vous prenez le nom de tous les experts dont on parle dans les médias, les experts du bioterrorisme sont tous, sans exception, des gens qui bénéficient d'un appui public pour faire de la recherche sur la santé. D'où viennent-ils? D'où viennent-ils aujourd'hui et d'où viendront-ils demain?

Notre aptitude à répondre à tous ces défis, qu'il s'agisse du terrorisme ou du bioterrorisme, est directement reliée aux investissements publics que nous ferons aujourd'hui dans la recherche sur la santé. Si nous voulons avoir ces experts à notre disposition pour faire face à ces problèmes, aujourd'hui et à l'avenir, il faut bien comprendre que c'est en les aidant dans leurs projets de recherche que nous en faisons des experts. C'est ce que nous voyons aujourd'hui et, si nous ne continuons pas cet investissement, nous allons souffrir à l'avenir. Nous serons plus vulnérables, pas moins, si nous renonçons à notre engagement à l'égard de la recherche sur la santé.

Je tenais à faire cette remarque particulièrement importante. Lisez le Globe and Mail et le National Post—ou n'importe quel autre journal—et regardez la liste, ou allez sur le site Web des ICRS, et vous y trouverez les noms de tous ces gens qui bénéficient de nos investissements publics. Voilà d'où viennent nos experts.

Le président: Si nous citions votre nom dans notre rapport, votre conseil serait manifestement très impressionné, n'est-ce pas?

M. John Hylton: Tout ce que je peux répondre à cela, monsieur le président, c'est que si vous faites cela, je m'arrangerai pour vous rendre un jour la monnaie de votre pièce.

Le président: Merci beaucoup.

Je dois vous dire que notre comité a toujours appuyé vos causes, et vous le savez bien. Nous avons toujours très bien travaillé ensemble pour atteindre ce que nous croyons être des objectifs communs. Par contre, à notre époque d'incertitude, vous devez également comprendre le dilemme auquel nous faisons face.

En ce qui me concerne, ce n'est pas une question de choix exclusif. Le gouvernement ne dépense pas d'argent que dans votre domaine. Toutes sortes de décisions de réaffection budgétaire peuvent être prises si la situation empire. J'espère que ce ne sera pas le cas mais nous essayons toujours de prévoir des réserves pour les cas d'urgence.

• 1820

Ne nous racontons pas d'histoires. Personne ne pouvait prévoir les conséquences qu'auraient les événements du 11 septembre, et les chiffres économiques qui nous viennent des États-Unis ne sont pas encourageants. Comme nos deux économies sont plus ou moins intégrées, il est clair que cela aura une incidence sur le Canada, et que cette incidence ne sera pas positive. Soyons donc réalistes.

Cette séance était la dernière de nos consultations prébudgétaires. En guise de conclusion, je vous dirais que notre sentiment est que les Canadiens ne tiennent absolument pas à ce que le gouvernement retourne dans une situation de déficit. Ils tiennent à ce que nous respections l'engagement de réduire l'impôt de 100 milliards de dollars. Ils tiennent à ce que nous respections l'engagement concernant les transferts fédéraux aux provinces pour la santé et l'éducation. Ils tiennent aussi à ce que nous investissions dans le secteur de la sécurité nationale. Voilà donc les dépenses... Nous allons devoir consolider les gains que nous avons faits. En outre, le problème de la sécurité nationale surgit à une période de récession économique, et c'est un autre facteur qu'il faut prendre en compte.

Cela dit, je vous donne l'assurance qu'il y a autour de cette table assez de gens qui croient dans ce que vous croyez. Quand nous rédigerons notre rapport, nous prêterons une attention particulière à vos intérêts car nous croyons que cela correspond aux intérêts bien compris des Canadiens. C'est ce que nous avons fait dans le passé et c'est ce que nous ferons à l'avenir.

Quand vous lirez notre rapport, que nous n'avons pas encore commencé à rédiger, vous constaterez sans doute que nous faisons preuve de prudence. Comprenez cependant que tous les économistes sont en train de réviser les chiffres qu'ils nous avaient communiqués il y a 12 mois pour l'année qui vient de s'écouler, ce qui est tout à fait compréhensible. Hélas, en tant que législateurs et politiciens, nous n'avons pas le luxe de pouvoir réviser nos chiffres comme eux. Nous avons un budget à préparer et il doit refléter le mieux possible la situation réelle. Quand vous lisez les projections des économistes, vous voyez que certains sont plus optimistes que d'autres, et que certains sont vraiment très pessimistes. Nous allons donc devoir nous pencher sur les deux extrêmes et essayer de faire le point sur la réalité.

Je tiens à vous exprimer nos remerciements les plus sincères. Votre groupe est toujours très intéressant et c'est une excellente manière de mettre fin à nos consultations prébudgétaires. En fin de compte, je pense que vous serez heureux de l'équilibre que nous parviendrons à trouver.

Merci beaucoup.

La séance est levée.