TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 septembre 2023, le Comité se réunit pour reprendre l'étude article par article du projet de loi C‑33, Loi modifiant la Loi sur les douanes, la Loi sur la sécurité ferroviaire, la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, la Loi sur la sûreté du transport maritime, la Loi sur les transports au Canada et la Loi maritime du Canada et apportant une modification corrélative à une autre loi.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Chers collègues, pour nous aider dans l'étude article par article du projet de loi C‑33 aujourd'hui, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont de retour.

    Nous accueillons les représentants du ministère des Transports: Sonya Read est directrice générale des Politiques maritimes; Heather Moriarty est directrice des Politiques portuaires; Rachel Heft est gestionnaire et avocate-conseil aux Services juridiques des transports et de l'infrastructure; et, bien sûr, Amy Kaufman est avocate.

    Pour nous aider dans notre étude article par article, nous sommes heureux d'accueillir de nouveau notre greffier législatif, Philippe Méla.

    Merci, encore une fois, d'être ici aujourd'hui.

    Chers collègues, nous reprenons maintenant l'étude article par article. Lorsque nous nous sommes arrêtés, le Comité discutait de l'article 120 et venait de mettre aux voix l'amendement PV‑5, qui a été rejeté.

    (Article 120)

    Le président: Le Comité reprend maintenant le débat sur l'amendement BQ‑5.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cela me fait plaisir d'être parmi les membres du Comité à nouveau.

    L'amendement...

    Monsieur Barsalou‑Duval, excusez-moi de vous interrompre, mais il semble y avoir un problème lié à l'interprétation. Nous allons vérifier cela.

    On me dit que le problème est maintenant réglé.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez de nouveau la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Lewis, nous ne vous voyons pas.

    Je sais. Mon écran vient de devenir complètement noir. J'ai participé à l'appel. Devrais‑je fermer ma session puis la rouvrir? Que suis‑je censé faire?

    Je vais demander à la greffière de nous éclairer là‑dessus.

    Monsieur Lewis, vous devrez fermer votre session et la rouvrir, mais nous demanderons à un membre du soutien technique de vous aider.

    Je vous remercie.

    Voulez-vous que je le fasse maintenant, madame la greffière? C'est carrément devenu noir. Je peux voir tout le monde, mais personne ne peut me voir. C'est très étrange.

    Par politesse, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour corriger le problème audiovisuel de M. Lewis.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je sais que l'équipe audiovisuelle travaille avec M. Lewis pour corriger la situation, mais je veux profiter au maximum du temps que nous avons ensemble ici.

    Chers collègues, avant que nous reprenions nos travaux et que je redonne la parole à M. Barsalou-Duval, je tiens à vous informer qu'il y aura un délai dans l'interprétation, car nous sommes l'un des comités qui ont été sélectionnés pour un projet pilote d'interprétation virtuelle et à distance. Il y aura donc un léger délai.

    Si l'interprétation ne fonctionne pas, veuillez m'en informer, mais je vous prie de tenir compte de ce délai.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez de nouveau la parole. La discussion porte sur l'amendement BQ‑5.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je suis heureux de retrouver mes collègues du Comité. Je suis désolé de ne pas être parmi vous en personne. Je le suis en mode virtuel pour une bonne raison. En effet, j'ai accueilli un nouvel enfant dans ma famille, le 29 novembre dernier.

    Nous vous félicitons, monsieur Barsalou‑Duval.

    Des voix: Bravo!

     Je serai sans doute avec vous ce mercredi.

    L'amendement BQ‑5 concerne l'article 62 du projet de loi.

    Je propose que le projet de loi C‑33, à l'article 120, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 77, de ce qui suit:

    Des témoins ayant participé aux travaux du Comité nous ont parlé du fait qu'on permet encore l'exportation de charbon à partir de ports canadiens, en plus de permettre l'utilisation du charbon pour faire de l'électricité ainsi qu'à des fins de production. C'est une pratique complètement archaïque, qui remonte au siècle dernier, et le Canada ne devrait pas la soutenir ni l'encourager. Comme société et comme économie, le Canada tente d'éliminer cette source d'énergie qu'est le pétrole, mais on parle, ici, du charbon. Il me semble complètement incongru que nous soyons encore dans une dynamique qui favorise l'exportation de ce type d'énergie.

    Cependant, l'amendement apporte une nuance. On parle de charbon thermique, soit de charbon destiné à la production de chaleur. Nous souhaitons que l'exportation de ce type de charbon se poursuive afin que l'industrie puisse continuer à produire de l'acier, parce qu'elle en a besoin. On ne parle pas de charbon sidérurgique ou de charbon à haute teneur en carbone.

    J'espère que tous les membres du Comité voteront en faveur de cet amendement pour que nous ayons une meilleure planète, pour accélérer la transition énergétique vers des énergies vertes et renouvelables, et pour éliminer les sources d'énergie du passé, qui ne devraient déjà plus être utilisées aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Barsalou-Duval.

    J'ai reçu un message de nos interprètes. Ils nous demandent gentiment de parler plus lentement, dans la mesure du possible.

    La parole est maintenant à Mme Collins, puis à M. Morrice. Il y a aussi M. Strahl qui veut prendre la parole. C'est tout pour l'instant.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier mon collègue du Bloc de cet amendement et à le féliciter pour le nouveau venu dans sa famille.

    Il s'agit d'un amendement essentiel. Nous savons que nous vivons une crise climatique. C'est la crise existentielle de notre époque. La combustion du charbon thermique est le plus grand émetteur de gaz à effet de serre au monde. Nous sommes certainement en voie de l'éliminer progressivement, mais les émissions ne connaissent pas de frontières. Si nous expédions du charbon thermique qui sera brûlé ailleurs, ces émissions contribuent tout de même à la crise climatique.

    Il y a deux ans que les libéraux ont promis d'éliminer progressivement les exportations de charbon thermique, et nous n'avons toujours pas vu de projet de loi en ce sens. C'est pourquoi je présente un projet de loi d'initiative parlementaire visant à interdire les exportations de charbon thermique.

    Je tiens à remercier mes collègues du Bloc et du Parti vert d'avoir insisté là‑dessus. Je remercie tout particulièrement Ecojustice, Environmental Defence, CAPE, le Conseil des Canadiens ainsi que les citoyens de tout le pays qui ont exhorté le gouvernement à faire ce qui s’impose et à interdire les exportations de charbon thermique.

    Merci beaucoup, madame Collins.

    Je vous écoute, monsieur Morrice.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter que je trouve vraiment encourageant d'entendre d'autres collègues qui réclament le projet de loi depuis longtemps. Comme les membres du Comité le savent probablement, le charbon thermique compte pour 30 % des émissions mondiales de carbone et cause chaque année 800 000 décès prématurés attribuables au smog étouffant qu'il produit. La grande majorité du charbon thermique exporté du Canada provient de mines américaines, parce que les ports américains ont déjà interdit son exportation.

    Je me réjouis que le Parti libéral ait promis de le faire en 2021. L'ancien député du Parti vert Paul Manly a présenté un projet de loi à cette fin en 2020. Même si l'amendement du Parti vert a été rejeté lors de votre dernière réunion, j'ai bon espoir que la version du Bloc du même amendement sera adoptée.

    Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    La parole est maintenant à vous, monsieur Strahl.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant tout, pourriez-vous clarifier le Règlement ou les pratiques des comités en ce qui concerne le temps de parole des députés indépendants lorsqu'ils ne proposent pas d'amendement? Évidemment, pendant les délibérations en comité, un autre député peut céder son temps de parole à un député indépendant. Cependant, il ne s'agit pas d'une séance ordinaire. Nous étudions un projet de loi.

    Est‑ce que la greffière ou vous pourriez lire les règles pour que nous sachions comment procéder dorénavant?

    Les amendements du Parti vert ont été rejetés. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement du Bloc. Mme May avait le droit de faire des commentaires, poser des questions, et ainsi de suite.

    Avant de passer à mon intervention, j'aimerais obtenir des précisions sur la façon de procéder.

    Je vous remercie, monsieur Strahl.

    J'ai posé la question à la greffière, et elle m'informe qu'à titre de président, je peux donner du temps de parole à un député qui se présente au Comité et qui souhaite intervenir.

    D'accord. Ce n'est pas ce que j'avais compris, mais nous allons en rester là pour l'instant et peut-être y revenir plus tard.

    J'ai plusieurs questions destinées aux témoins. Je vais les poser, et le témoin le mieux placé pourra y répondre.

    À part le charbon thermique, y a‑t‑il d'autres marchandises dont le chargement ou le déchargement sont interdits au terme de l'article 62 de la loi?

    À ma connaissance, il n'y a rien à l'article 62 de la Loi maritime du Canada qui soit carrément interdit.

    Je pense que certains règlements peuvent s'appliquer lors de la manutention des marchandises dangereuses, mais la plupart d'entre eux relèvent de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Il n'y a donc aucune interdiction pure et simple dans la Loi maritime du Canada.

    D'accord, ce n'était donc pas parmi les objectifs de la loi. Ni le ministre Alghabra ni le ministre Rodriguez n'ont mentionné que c'était une issue possible. Nous n'avons pas non plus entendu de témoins réclamer que cet élément soit inclus sous forme d'amendement. Il est donc un peu étrange que ce soit fait de cette façon.

    A‑t‑on déjà invoqué cet article pour peut-être faire une chose un peu...? Évidemment, cela relève d'Environnement et Changement climatique Canada. C'est dans la lettre de mandat du ministre, dont je parlerai dans un instant.

    Cet article a‑t‑il déjà été utilisé de cette façon? Tout à l'heure, j'ai demandé si d'autres produits et marchandises avaient été interdits en vertu de l'article. Puisque vous avez répondu par la négative, j'imagine qu'on ne s'en est pas servi pour...

    Nous n'avons jamais eu recours à la Loi maritime du Canada pour atteindre un objectif environnemental, n'est‑ce pas?

    Je dirais que la portée et l'objet de la Loi maritime du Canada est... Il n'est pas question d'exportations ou d'importations de marchandises données dans la section « Objet de la loi ». Il y a dans cet article une référence à la protection de l'environnement lors des opérations portuaires, mais c'est tout.

    Je ne peux vous parler d'aucun règlement qui interdirait une marchandise donnée au terme de la Loi maritime du Canada.

    Croyez-vous que cet article pourrait aussi être utilisé, par exemple, pour interdire le rejet des eaux usées non traitées dans les eaux qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire? Sinon, pour quelle raison?

    C'est seulement possible dans la mesure où il s'agit réellement d'une activité portuaire. C'est ce que je comprends. Par exemple, si les eaux usées ont été recueillies dans le cadre des opérations portuaires, l'article peut s'appliquer puisque c'est attribuable à l'exploitation du port — il y aurait eu une collecte d'eaux usées au port —, mais l'application de l'article se limiterait à cette situation, que je sache.

    Si cet amendement est adopté, combien d'emplois directs seront perdus à l'Administration portuaire Vancouver-Fraser, et en particulier à Westshore Terminals?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas cette information en main.

    Il n'y a pas eu d'analyse économique des répercussions qu'aurait l'application de cette mesure sur les travailleurs syndiqués de l'International Longshore and Warehouse Union, ou ILWU, qui travaillent au port. Il n'y a rien eu.

    Pardonnez-moi, mais nous n'avons pas cette information en main pour l'instant.

    Cet amendement s'appliquerait‑il uniquement au port de Vancouver? Est‑ce le seul qui serait directement touché? Exporte‑t‑il la totalité du charbon?

    Quelles autres administrations portuaires seraient visées par cet amendement, s'il était adopté?

    Je n'ai pas l'information en main, mais nous pourrions vous la fournir.

    Nous votons un peu à l'aveuglette sur cette question. Nous ne savons pas où l'amendement s'appliquerait, à l'exception du port de Vancouver.

    Que dit la lettre de mandat du ministre de l'Environment au sujet du moment où les exportations de charbon thermique doivent être interdites?

    Si j'ai bien compris, le gouvernement s'est engagé à interdire le charbon thermique d'ici 2030.

    Si le paragraphe proposé de la loi était adopté à la réunion d'aujourd'hui et, par la suite, dans le cadre du projet de loi C‑33, à quel moment entrerait‑il en vigueur?

    Si j'ai bien compris, il entrerait en vigueur à la date de la sanction royale. C'est l'article 62 que vous...

    La lettre de mandat du ministre demande que ce soit fait d'ici 2030. Cet article‑ci entrerait en vigueur d'ici 2024, si nous supposons que le processus normal suit son cours. C'est plus de six ans plus tôt que ce qui est prévu dans la lettre de mandat du ministre.

    Savez-vous quelle est la valeur de l'investissement effectué dans les autres installations de manutention du charbon à Westshore Terminals? De plus, la société compte passer à la manutention de la potasse, avec l'aide du gouvernement. Savez-vous quand elle sera prête à faire ce changement, à quel moment elle peut s'attendre à recevoir un approvisionnement fiable en potasse?

     Je suis désolée. Nous n'avons pas la réponse pour le moment.

     D'accord.

    Monsieur le président, je constate que la sonnerie se fait entendre à la Chambre.

    Monsieur Strahl, je vais devoir demander le consentement unanime du Comité pour poursuivre ces questions.

     Puisque je ne l'ai pas, nous allons suspendre la séance jusqu'au retour du vote.

    Reprenons. Nous allons maintenant recommencer là où nous nous sommes arrêtés.

    M. Strahl avait la parole.

    Lorsqu'il aura terminé, ce sera votre tour, monsieur Barsalou-Duval.

     Monsieur Strahl, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je pense que je posais quelques questions aux témoins. On m'a dit qu'aucune autre marchandise n'avait été interdite en vertu de l'article 62. Il n'a jamais été utilisé à cette fin auparavant.

    Pendant la pause du vote, j'ai pu vérifier le nombre d'emplois qui seraient directement touchés par l'adoption de cet amendement. Soyons clairs: Westshore Terminals sait que le gouvernement s'est fixé l'échéance de 2030. Elle n'essaie pas d'infirmer cette décision.

     La société ne tente pas de faire changer le gouvernement d'avis, même si elle peut avoir une divergence d'opinions là‑dessus. Elle comprend la direction prise et collabore même avec le gouvernement, mais pas au niveau du ministre des Transports. Elle travaille avec les fonctionnaires de Ressources naturelles et d'Environnement et Changement climatique Canada. Cette société collabore avec le gouvernement en fonction de son échéancier.

     Les sociétés minières et les exploitants de terminaux ne se fient pas à des prévisions pour une période de six mois. Ils planifient sur des décennies. Je pense donc que ce qui est si surprenant ici est le calendrier proposé. Il ne donne pas à Westshore Terminals... Il perdrait, nous dit‑on, entre 125 et 350 travailleurs de l'ILWU, qui se retrouveraient sans emploi si cette mesure entrait en vigueur aussi rapidement que le propose l'amendement du Bloc. Comme je l'ai dit, les dirigeants se préparent à un avenir sans charbon thermique. Ils prévoient faire venir un volume important de potasse d'une nouvelle mine en Saskatchewan, qui ne sera pas pleinement opérationnelle avant la fin de la décennie. Ensuite, ils ont déjà prévu au milieu des années 2030 de changer de marchandise pour conserver ces 350 emplois et le nombre incalculable d'emplois indirects dans le port — des centaines d'autres.

     Je pense que le moment choisi est le véritable problème. Ce volet a bien surpris les dirigeants, car ils négocient actuellement les délais avec le gouvernement. Lors de notre dernière réunion de mercredi dernier, quand M. Badawey a expliqué que son parti soutiendrait cet amendement du Bloc, il a évoqué une élimination progressive et la lettre de mandat du ministre de l'Environnement. Une élimination progressive ne dure pas six mois. Ce n'est pas graduel. C'est claquer la porte au nez de ces travailleurs et leur dire de partir. Il n'est pas possible d'introduire progressivement la potasse alors que la mine n'ouvrira même pas avant plusieurs années, et que sa production ne sera pas suffisante avant une autre décennie.

     C'est une véritable insulte aux travailleurs de l'ILWU que le gouvernement, le NPD et le Bloc Québécois prétendent défendre. C'est une drôle de façon de le prouver en leur montrant la porte dans les six mois si ce projet est adopté, comme nous nous y attendons.

    Il y a aussi la question de la mine Vista située à Hinton, en Alberta, qui est franchement la seule chose qui se passe dans cette région. La communauté s'est mobilisée autour de cette mine, sachant encore ici que le charbon thermique a une date de péremption et qu'elle peut espérer exporter cette marchandise tout au plus jusqu'en 2030. Nous savons que ces gens se préparent également en conséquence. Ce sont 400 emplois syndiqués qui sont en jeu et toute une communauté qui pensait pouvoir travailler jusqu'en 2030 dans cette mine, qui fait vivre leurs familles et leur communauté. En fait, pour obtenir la réouverture de la mine, la communauté, les fournisseurs et tous les travailleurs de cette mine ont subi un coup dur.

    On leur devait de l'argent alors qu'une version antérieure de la mine n'avait pas fonctionné. Ils ont pris moins d'argent que ce qui leur était dû pour que cette mine puisse continuer à fonctionner selon l'échéancier du gouvernement libéral, et je pense que c'est la question cruciale ici. Personne ne croit que l'avenir du secteur minier au Canada réside dans le charbon thermique, mais nous croyons en un processus ordonné. Nous croyons que les promesses doivent être tenues et que les négociations en cours ne devraient pas être interrompues abruptement par ce type d'amendement, qui ne comporte aucune disposition d'entrée en vigueur en dehors de la sanction royale.

    Monsieur le président, je présente un sous-amendement, qui a été distribué à un greffier législatif. Il propose que le projet de loi C‑33, à l'article 125, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, à la page 80, de ce qui suit: « (6.1) Le paragraphe 120(3) entre en vigueur le 1^er janvier 2031. »

    Ainsi, le gouvernement respecterait son engagement de permettre aux travailleurs des terminaux et des mines de poursuivre la transition du charbon thermique vers d'autres produits, comme il l'a promis et comme il est en train de le négocier avec les entités qui transforment actuellement le charbon thermique.

    Ce sous-amendement porte sur le principal problème auquel nous faisons face, à savoir qu'un délai soudain de six mois ou même d'un an représente cinq, six ou sept ans de moins que ce qui avait été promis à ces travailleurs. Je pense que le gouvernement doit tenir ses promesses. Il peut quand même atteindre les objectifs de la lettre de mandat. Il peut encore honorer sa parole dans le cadre des négociations qui sont en cours. Le simple fait de dire que ces dispositions entreront en vigueur lorsque la sanction royale sera obtenue est, à mon avis, extrêmement injuste pour ces travailleurs, et ce n'est pas ce que le gouvernement leur a promis.

    Cet amendement ferait en sorte que, à compter du 1^er janvier 2031, il n'y aurait plus d'importations ou d'exportations de charbon thermique, mais il laisse aux entreprises et aux travailleurs le temps qu'on leur a promis pour assurer la transition.

    Je serai heureux d'entendre les commentaires de mes collègues sur ce sous-amendement.

    La parole est maintenant à M. Bachrach.

    Merci, monsieur Strahl.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Strahl pour ses questions et interventions.

    Je pense que le processus de création de règlements prend un certain temps. Dans le cadre d'autres projets de loi, le gouvernement a eu trois ans pour créer les règlements et les mettre en oeuvre. Certains d'entre eux sont entrés en vigueur plus rapidement, parfois dans un délai d'un an seulement. Je pense qu'avec le sous-amendement qui a été proposé, si cette partie de la loi entrait en vigueur le 1^er janvier 2031, l'interdiction réelle des exportations de charbon n'entrerait pas en vigueur tant que les règlements ne seraient pas rédigés et ne seraient pas mis en œuvre. Il faudrait tenir un processus réglementaire, qui passe habituellement par un document de travail, un cadre et ensuite les diverses étapes réglementaires, la Partie I de la Gazette du Canada, etc.

    Je me demande s'il est possible d'user d'une autre approche. On pourrait peut-être adopter un simple sous-amendement à l'amendement du Bloc qui se lirait comme suit: « Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)a) doivent interdire le chargement et le déchargement de charbon thermique des navires qui se trouvent dans un port d'ici 2030 » ou « d'ici la fin de 2030 », ou encore « d'ici le 21 janvier 2031 ». Je pense que cela sous-entendrait que l'élaboration des règlements dans le cadre de ce processus réglementaire...

    Je suis désolé de vous interrompre en pleine phrase, monsieur Bachrach, mais...

    Est‑ce que je peux parler de mes idées?

    Vous pouvez le faire, monsieur Bachrach, mais pas au mauvais moment.

    Le greffier législatif a examiné la question, et le sous-amendement ne porte pas sur le sujet dont nous débattons à l'heure actuelle. Il s'agit d'un amendement à l'article 125, que M. Strahl devra présenter au bon moment. Nous ne devons pas nous éloigner du sujet de discussion actuel, parce qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement.

    Je suis désolé de vous avoir interrompu. Je voulais simplement vous en aviser.

    Ce n'est pas un problème. Ce sont des renseignements utiles.

    J'essayais de proposer quelque chose qui pourrait nous permettre d'atteindre le même objectif que celui souhaité par M. Stahl, soit l'entrée en vigueur de l'interdiction au 1^er janvier 2031 ou à la fin de l'année 2030.

    Vous serez notre premier intervenant lorsque nous aborderons l'article 125, si cela vous convient.

    Oui.

    Merci, monsieur Strahl.

    Une dernière chose, monsieur le président: je sais que certains membres du Comité sont attendus ailleurs et je sais que les votes et autres ont modifié l'horaire de la réunion. Je me demandais si nous pouvions présenter une motion d'ajournement.

    La motion n'est pas sujette à débat.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour que nous mettions fin à la séance?

    Non.

    Je n'ai pas demandé le consentement unanime. J'ai demandé un vote.

    Nous devons voter.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai écouté avec grande attention les propos de mon collègue conservateur, comme ceux de mon collègue du NPD. Je comprends tout à fait leurs préoccupations ou leur point de vue par rapport à l'amendement que nous proposons. Cependant, pour ma part, je n'ai pas les mêmes inquiétudes.

    Je dirais plutôt que mes inquiétudes sont l'inverse des siennes, car mon inquiétude principale porte sur les changements climatiques et les dégâts que l'utilisation du charbon cause à la planète et à notre environnement. Les émissions de gaz à effet de serre provenant du gaz naturel, du mazout ou du pétrole sont sans commune mesure avec celles qui proviennent du charbon. Aucun combustible n'est même comparable au charbon à cet égard.

    Le gouvernement a effectivement promis de bannir l'exportation de charbon d'ici 2030. Cela figure dans la plateforme électorale libérale. Cependant, je dirais que l'année 2030 est trop loin. Il faut que nous accélérions le pas en matière de lutte contre les changements climatiques dès maintenant. Il y a une crise mondiale, et 31 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde viennent de la combustion du charbon pour la production d'électricité. C'est majeur. L'impact de la combustion du charbon est énorme.

     Je suis totalement ouvert à l'idée de discuter des modalités que nous voudrions imposer. Six mois, est-ce que c'est trop court? Je ne le sais pas. Je ne sais pas sur quelle base, non plus, on affirme que ce sera six mois. Dans le fond, l'amendement BQ‑5 propose que les règlements doivent interdire le chargement et le déchargement de charbon. Je ne peux pas dire si les règlements entreront en vigueur dans six mois, dans trois semaines ou dans un an. Peut-être que le gouvernement pourrait nous le dire. Peut-être même qu'une date précise sera précisée dans les règlements. Toutefois, je trouve que proposer une entrée en vigueur en 2030 n'est pas responsable. Je trouve que la date est trop tardive. Nous sommes déjà en retard.

    Les conservateurs, et peut-être même les libéraux, disent souvent qu'il faut suivre le rythme de nos voisins américains en matière d'électrification ou de normes que nous voulons mettre en place. Cela leur sert de prétexte. Or, nous sommes même en retard par rapport aux Américains. En réalité, dire que le Canada veut suivre le rythme des Américains est une excuse pour ne pas agir, pour ne pas aller plus vite qu'eux. Le fait que nos voisins ne vont pas vite ne devrait même pas nous servir d'excuse pour adopter un rythme moins rapide.

    Monsieur le président, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je pense qu'il est important que nous allions de l'avant et que nous adoptions cet amendement. Les Canadiens, comme les Québécois, s'attendent à ce que leurs élus prennent des mesures responsables dans l'intérêt de tout le monde, comme réduire nos émissions de gaz à effet de serre et réduire la combustion de charbon. Il n'y a à peu près pas d'autres combustibles qui génèrent plus de polluants que le charbon. Je ne vois pas comment nous pourrions dire que nous allons faire cela plus tard, ou que nous n'allons tout simplement pas le faire.

    Je pense qu'il faut le faire plus vite, et j'invite les membres du Comité à voter pour l'amendement. Pour ce qui est de la mise en vigueur, s'il y a une volonté d'avoir une disposition particulière à cet égard dans le projet de loi, je pense que nous aurons le temps d'en discuter plus tard. D'ici là, nous avons le temps d'y réfléchir, parce que j'ai l'impression que nous ne terminerons pas l'étude du projet de loi ce soir, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Je cède la parole à M. Bachrach, puis ce sera le tour de M. Strahl.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander aux témoins quelles sont les consultations que Transports Canada a entreprises avec l'ILWU.

    Toutes mes excuses, monsieur Strahl. J'avais donné la parole à M. Bachrach et vous étiez le prochain sur la liste.

    Je suis désolé; j'avais entendu mon nom. Je vais arrêter de parler.

    Je suis désolé pour cela, monsieur.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président, et toutes mes excuses à M. Strahl.

    J'ai moi aussi des questions à l'intention des témoins.

    Selon la formulation de l'amendement du Bloc dont nous sommes saisis, combien de temps faudrait‑il au gouvernement pour préparer les règlements une fois le projet de loi en vigueur?

    Combien de temps faudrait‑il pour tenir les consultations et passer par toutes les étapes de la réglementation, etc., et pour que les règlements entrent en vigueur?

    À ma connaissance, le processus prend habituellement 36 mois à partir du début. Il faut passer par les consultations, par la publication dans la Gazette, etc.

    Si le projet de loi était adopté en 2024, il faudrait ensuite compter jusqu'à trois ans: 36 mois, c'est trois ans.

    Ce peut être plus. Tout dépend de la nature de la réglementation.

    Ce serait donc en 2027‑2028. Même si nous adoptions ce projet de loi aujourd'hui, il faudrait plusieurs années pour mettre en place des règlements qui entraîneront des changements.

    Ces règlements pourraient-ils également inclure un échéancier pour l'élimination progressive? Là où je veux en venir, c'est que le libellé que nous avons devant nous est assez général. « Les règlements pris en vertu de l'alinéa (1)a) doivent interdire le chargement et le déchargement de charbon thermique des navires qui se trouvent dans un port ». Il n'y a aucun délai ici. Comment cela serait‑il interprété? La réglementation pourrait-elle inclure un échéancier autre que l'immédiat?

    Étant donné le libellé de l'amendement proposé, il est impossible de savoir comment il serait interprété exactement, mais il utilise le verbe « devoir »... On dit que les règlements « doivent interdire ». Je crois, donc, que l'on peut l'interpréter de manière stricte.

    Est‑ce qu'on peut penser que cela doit se faire immédiatement?

    Il faudrait vérifier. Les règlements sont en cours d'élaboration, mais il semble y avoir obligation ici.

    À votre avis, est‑ce que l'amendement devrait présenter un délai plus clair? Pouvez-vous nous donner votre opinion sur ce sujet?

    Je ne crois pas.

    La première réponse, à mes yeux, démontre que le processus réglementaire prend beaucoup de temps. Par conséquent, le commentaire alarmiste de M. Strahl... Même si je comprends comment il a pu interpréter la chose de cette façon, je ne pense pas que ce soit ce qui se produirait dans les faits. Nous avons vu, dans le cas d'autres engagements réglementaires, que dans les faits, le gouvernement prend beaucoup de temps pour consulter les gens, élaborer les règlements, consulter à nouveau les gens au sujet des règlements et les modifier. Cela peut prendre trois ou quatre ans.

    Même selon le délai le plus court prévu pour le projet de loi, il n’entrerait en vigueur que quelques années avant l’engagement de 2030. Nous pourrions peut-être apporter des améliorations par l'entremise de sous-amendements, mais il est important de le préciser, au cas où quelqu'un pourrait penser que dès que le vote sera terminé, il provoquera un changement cataclysmique.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Avant de céder la parole à M. Strahl, je tiens à informer les membres du Comité que nos ressources ne sont malheureusement disponibles que jusqu'à 18 heures. Puisqu'il nous faudrait changer l'équipe des interprètes en ligne pour une équipe en personne et que ce n'est pas possible, nous devrons nous arrêter à 18 heures.

    Monsieur Strahl, je vais vous céder la parole; nous entendrons ensuite Mme Murray, si nous en avons le temps.

    Allez‑y, monsieur Strahl.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne fais peut-être pas aussi confiance au gouvernement que M. Bachrach, ce qui est compréhensible. Je pense qu'il a entendu un scénario possible, mais ces travailleurs se sont également fait dire que la transition se ferait d'ici 2030. Je reconnais que « d'ici » signifie que cela pourrait se faire plus tôt, mais je ne suis pas convaincu que nous devrions nous en remettre à un processus réglementaire lourd afin de donner à ces travailleurs la possibilité de voir le gouvernement tenir ses promesses.

    Oui, le processus réglementaire prend du temps. En ce qui concerne l'amendement, que je m'excuse d'avoir proposé plus tôt — j'avais mal compris —, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de donner un passe-droit au secteur du charbon thermique. Il est simplement question de donner aux travailleurs le temps qu'on leur a promis pour une élimination progressive ordonnée, comme on l'a indiqué.

    C'est donc là ma question. Soit dit en passant, cela ne se retrouve pas dans la lettre de mandat du ministre des Transports, mais bien dans celle du ministre de l'Environnement.

    Bien franchement, je suis outré de voir que l'on a intégré cela au projet de loi C‑33 sans avoir consulté l'ILWU et les travailleurs de Hinton, en Alberta. Nous ne pouvons en aucun cas considérer qu'il s'agit d'une mesure appropriée.

    Je suppose que nous pourrions poser la question suivante aux représentants: est-ce que Transports Canada a discuté avec l'ILWU ou avec les travailleurs de la mine Vista de Hinton, en Alberta, du calendrier de l'élimination progressive des exportations de charbon thermique?

    Pas à ma connaissance, non. Je crois que nos collègues d'ECCC sont mieux placés pour vous parler des conversations relatives à l'élimination progressive du charbon.

    C'est exact, parce qu'ils en discutent actuellement avec Environnement et Changement climatique Canada. Le ministre Guilbeault a peut-être demandé que nous court-circuitions tout cela et que nous l'ajoutions simplement à un projet de loi sur les transports, au détriment des travailleurs.

    Encore une fois, je pense que ce n'est pas ici que cela doit se faire. L'élimination progressive du charbon thermique est imminente. Tout le monde le sait. Personne ne s'y oppose, mais on se bat contre l'idée de raccourcir l'échéancier de transition de plusieurs années, parce que les sociétés perdent déjà des milliards de dollars, même avec l'échéancier qui était prévu au départ. Pour elles, il s'agit d'un risque qui vient, je suppose, avec le climat d'investissement du gouvernement libéral. Elles prennent le risque que leurs projets soient annulés à cause de la lettre de mandat du ministre de l'Environnement, qui n'est ni ici ni là‑bas.

    Je suis désolé, mais il n'est pas alarmiste d'avertir les travailleurs que leur emploi est menacé et, très franchement, on nous dit que nous ne sommes pas censés nous en préoccuper. Le gouvernement a entrepris un processus, alors soit, il mine ses propres négociations, soit il mine ses propres promesses aux travailleurs en appuyant ce genre d'amendement qui, de l'aveu des témoins, raccourcira de plusieurs années la période de transition promise aux travailleurs.

    Nous ne nous excuserons pas de défendre ces travailleurs, même s'ils font partie d'une industrie que le gouvernement n'aime pas. Nous l'avons déjà fait dans le cas des sables bitumineux. Nous l'avons déjà fait dans le secteur minier. Nous l'avons déjà fait dans le secteur forestier. Nous continuerons de défendre les travailleurs lorsque leur emploi est menacé par les mesures du gouvernement.

    C'est ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous disons qu'il faut protéger les négociations en cours. Vous devez maintenir l'échéancier que vous aviez établi avec ces travailleurs et cessez de menacer leur gagne-pain.

    Nous défendrons toujours les travailleurs lorsque leur emploi est menacé et nous croyons qu'il faut faire les choses de manière appropriée. Vous éliminez progressivement le charbon thermique, mais ce n'est pas la façon de faire. Vous ne pouvez pas ajouter quelque chose que nous n'avons jamais entendu de la part des témoins et que nous n'avons jamais entendu de la part du ministre. Cela ne faisait pas partie du projet de loi avant cet amendement. Cela dépasse la portée de tout ce que nous avons entendu. Je pense qu'il est tout à fait approprié pour nous de défendre ces travailleurs.

    Merci beaucoup, monsieur Strahl.

    Avant de mettre fin à la séance, j'aimerais vous lire quelque chose. Le greffier législatif me dit qu'il a fallu apporter une légère correction à l'amendement NDP‑15.1.

    Nous avions voté au sujet du texte suivant: « dans le cas des administrations portuaires désignées à l'alinéa 37.3a) ». Cette disposition n'existe pas. J'ai besoin du consentement unanime des membres du Comité afin de modifier la phrase pour qu'elle se lise comme suit: « dans le cas des administrations portuaires désignées à l'alinéa 37(3)a) ».

    Il s'agit d'un très petit changement, mais il est important pour le travail du greffier législatif et de son équipe.

    Est‑ce que j'ai le consentement unanime des membres du Comité pour procéder à la modification?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Sur ce, la séance est levée.