FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 1332

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à toutes les personnes, qui, cet après-midi, sont parmi nous.

Comme vous le savez, nous parcourons le pays pour entendre les citoyens sur ce que devrait contenir le prochain budget fédéral. Nous attendons donc vos commentaires avec impatience. Ceux d'entre vous qui ont déjà comparu devant le comité savent déjà qu'ils disposent d'environ cinq à sept minutes pour présenter leurs propos liminaires, après quoi les membres du comité poseront des questions. Comme vous êtes nombreux dans le premier groupe de témoins, je vous demande gentiment de bien vouloir vous en tenir au temps qui vous est imparti.

Les organismes suivants sont représentés: le Board of Trade de Vancouver, l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, Trilennium Mentors Ltd., la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia, la Centrale des caisses de crédit du Canada et Piles à combustion Canada.

Nous allons entendre les témoins selon l'ordre du jour, ce qui signifie que nous allons commencer par le Board of Trade de Vancouver. Je pense que M. Darcy Rezak, administrateur délégué, et Richard Mahler, administrateur, sont ici pour témoigner devant nous.

Merci.

M. Darcy Rezak (administrateur délégué, Board of Trade de Vancouver): Je vous remercie de l'occasion.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que notre organisme réitère au gouvernement les félicitations qu'elle lui a transmises à l'occasion du dépôt de l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire d'octobre 2000. Les mesures annoncées à l'époque sont particulièrement bienvenues, notamment les réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'élimination de la surtaxe sur les revenus élevés, les possibilités de report des gains en capital découlant du produit d'investissement et de petites entreprises, à condition que les sommes soient investies dans des petites entreprises, la bonification de la prestation fiscale du Canada pour les personnes à faible revenu et à revenu moyen et, enfin, le calendrier établi pour la réduction de l'impôt fédéral de base des sociétés, sans oublier une diversité d'autres assouplissements fiscaux.

Le caractère opportun de ces mesures était fortuit. Au Canada, l'effet du ralentissement de l'économie nord-américaine à la fin de 2000 et en 2001 a été annulé en partie par ces modifications. Bien entendu, les événements tragiques du 11 septembre font que ces mesures se justifient encore davantage.

Nous sommes favorables à la vision générale et budgétaire du Canada présentée par le ministre des Finances dans le discours prononcé devant le Board of Trade de Toronto en septembre 2000. À l'époque, il a souligné que le Canada devait transformer sa culture économique, et nous sommes d'accord avec lui.

• 1335

Nous sommes d'avis que toutes les nouvelles mesures prises doivent être compatibles avec cette vision cohérente à long terme et que les événements du 11 septembre ne devraient pas inciter le gouvernement à s'en écarter.

Nos recommandations se résument comme suit. On doit tout mettre en oeuvre pour éviter un déficit au cours du présent exercice et des exercices subséquents. Il est très important que le gouvernement du Canada demeure engagé à réduire la dette nationale. Le ratio de la dette au PIB a été réduit de façon marquée, et il devrait être ramené à 40 p. 100 ou moins.

Nous invitons le gouvernement à demeurer ferme en ce qui a trait aux réductions d'impôt annoncées. Nous recommandons que les dépenses réelles par habitant demeurent constantes et que la croissance annuelle moyenne des dépenses affectées au programme s'établissent à environ 3 p. 100, soit la croissance démographique attendue plus l'inflation. Au-delà de cette limite, on devrait financer toute nouvelle dépense par une réduction des dépenses dans d'autres secteurs.

On ne devrait pas permettre que les dépenses gouvernementales surpassent les prévisions. En outre, le gouvernement doit cesser de consentir de nouvelles dépenses, à titre souvent rétroactif, en fin d'exercice.

Nous recommandons la réallocation immédiate des pouvoirs de dépenser discrétionnaires du STRUCTURES, de la GRC, du ministère de l'Immigration et des forces armées. Par rapport aux pays de l'OTAN, nos dépenses militaires en pourcentage du PIB comptent parmi les plus faibles, et nous sommes d'avis que les dépenses que le Canada affecte à la défense devraient augmenter de 50 p. 100 au cours des cinq prochaines années. La mesure devrait s'accompagner d'un engagement majeur au chapitre des acquisitions d'immobilisations.

À plus long terme, soit sur un horizon de 10 ans, on devrait se fixer pour objectif, comme jalon, de faire passer les dépenses militaires à 2 p. 100 du PIB, ce qui est nettement plus près de la moyenne des pays de l'OTAN. Pour faire face à cette nouvelle priorité pressante et urgente du Canada, on devra peut-être réduire ou supprimer un certain nombre de programmes discrétionnaires.

Au-delà des dépenses par habitant actuelles, les nouveaux fonds investis dans la santé doivent provenir de la réallocation d'autres dépenses. Nous sommes également d'avis qu'on pourrait réaliser de spectaculaires gains de productivité, lesquels assureraient de nouvelles ressources au soutien et à la fonction.

Nous recommandons au gouvernement d'adopter un mécanisme de mesure ou d'évaluation dans chacun des secteurs clés de dépenses gouvernementales, de façon à ce qu'il en obtienne plus pour son argent. La mesure s'inscrit dans le cadre de la recommandation plus vaste sur la productivité que nous ferons sous peu.

Nous réitérons une fois de plus la profonde déception que nous inspire l'introduction de mesures visant à accroître les prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers. En haussant les subventions aux travailleurs saisonniers, au détriment des personnes qui travaillent toute l'année, le gouvernement nuit à la mobilité de la main-d'oeuvre et à l'efficience de l'économie. Une telle mesure ne fait qu'accroître la dépendance à l'égard du gouvernement et ancrer des Canadiens dans des régions où le taux de chômage est élevé.

De plus, ce type de décisions transforme le programme d'assurance-emploi en un programme de subvention de revenus et va à l'encontre de son objectif, soit constituer un filet de sécurité pour les travailleurs sans emploi. À notre avis, on serait mieux avisé d'affecter de telles sommes à la sécurité et à la défense.

Pour mettre un terme à l'inégalité entre les limites de cotisation applicables aux régimes d'épargne-retraite enregistrés par rapport aux régimes de pension agréés, on devrait faire passer de 13 000 $ à 15 500 $ la limite des cotisations. Par la suite, les limites applicables aux deux types de régime devraient être indexées à l'inflation.

Je pense qu'il importe de souligner que l'argent investi par les Canadiens dans leurs REER constitue en fait des comptes débiteurs pour le gouvernement. L'impôt versé sur les REER, lorsque les contribuables s'en prévalent, va en fait dans les coffres du gouvernement. Dollar pour dollar, le gouvernement a là un gigantesque compte débiteur.

Le gouvernement est conscient de l'importance de l'innovation et de la hausse de productivité comme clés de l'amélioration du rendement économique du Canada et du bien-être des Canadiens. On doit reconnaître que la productivité au Canada n'est toujours pas l'égale de celle des États-Unis.

En fait, le déclin du dollar a permis de combler le formidable retard accusé par le Canada au titre de la productivité tout au long de la dernière décennie, à l'exception des quelques dernières années. En fait, notre niveau de vie a diminué progressivement, au point où le revenu par habitant des Canadiens qui vivent dans les provinces les plus riches est inférieur à celui des habitants des États les plus pauvres des États-Unis. Les revenus sont plus élevés au Mississipi et en Louisiane qu'en Ontario et en Alberta, même si on tient compte de la parité du pouvoir d'achat. À notre avis, il y a peut-être là une explication temporaire, en tout cas, de l'écart parce que, à long terme, la parité du pouvoir d'achat tend à s'aplanir.

• 1340

Nous recommandons l'élimination de l'impôt sur les grandes sociétés. Cet impôt sur le capital freine l'innovation et la productivité en haussant le coût de l'investissement dans la technologie et l'équipement nouveau.

Il y a donc deux renversements majeurs dans notre exposé de cette année, monsieur le président. Nous faisons de la productivité une priorité nationale plus importante, qui devrait s'appliquer au secteur public tout autant qu'au secteur privé. Dans le secteur public, les gains de productivité pourraient se traduire par des économies gigantesques. Pour sa part, le secteur privé doit impérativement réinvestir dans l'éducation, la formation et les pratiques de gestion de même que dans les immobilisations, des usines et du matériel nouveau, afin de nous permettre d'occuper la place qui nous revient dans le monde. Notre niveau de vie a diminué, et la campagne nationale visant à accroître la productivité contribuera à réduire et même à renverser cette tendance.

Naturellement, le deuxième changement a trait à la défense et à la sécurité.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, représentée par Jennifer Orum, vice-présidente, coordonnatrice, Aide financière et bourses d'études à l'Université de Victoria.

Soyez la bienvenue.

Mme Jennifer Orum (vice-présidente, coordonnatrice, Aide financière et Bourses d'études, Université de Victoria; Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Monsieur le président, membres du comité, l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants (ACRAFE) représente les professionnels et les administrateurs des programmes de bourses d'études et d'aide financière aux étudiants des universités, des instituts techniques et des collèges du Canada.

J'ai déjà présidé l'ACRAFE, et je suis responsable de l'aide financière à l'Institute of Technology de la Colombie-Britannique.

Le budget fédéral de 1998 comprenait un certain nombre d'initiatives destinées à accroître l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire au Canada, par exemple: subventions aux étudiants ayant une ou plusieurs personnes à charge, expansion du Régime d'exemption d'intérêts, dégrèvement fiscal pour les intérêts sur les prêts étudiants du gouvernement, attribution du crédit d'impôt pour études aux étudiants à temps partiel, retraits libres d'impôt d'un REER et promotion auprès des familles de l'épargne pour les études grâce au Programme de subventions pour l'épargne-études du Canada.

Le budget fédéral de l'an 2000 comprenait lui aussi deux mesures visant à aider les étudiants: premièrement, des modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu permettant une exemption fiscale de 3 000 $ pour des bourses d'études et, deuxièmement, des révisions du Programme canadien de bourses d'études pour les étudiants souffrant d'incapacités, afin que la subvention puisse couvrir 75 p. 100 des coûts du diagnostic des troubles d'apprentissage.

Outre ces initiatives, le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire distribue chaque année 285 millions de dollars en bourses et 900 prix d'excellence.

Ces initiatives, de concert avec le programme d'octroi direct de prêts aux étudiants du Canada introduit l'année dernière et les pourparlers relatifs à l'intégration que tiennent actuellement les gouvernements fédéral et provinciaux, entraîneront une réduction de bon nombre de ces obstacles à la participation à l'éducation postsecondaire au pays.

Même si ces faits nouveaux contribueront grandement à réduire les problèmes de l'endettement des étudiants et des prêts en souffrance qui se sont posés au cours de la dernière décennie, l'ACRAFE est d'avis que d'autres mesures pourraient contribuer à favoriser l'accessibilité des études supérieures.

Premièrement, nous aimerions qu'on mette l'accent sur un programme national de travail-études. Par «travail-études», on entend un programme pratique de création d'emplois pour étudiants qui offre des possibilités d'emploi à temps partiel aux étudiants pendant leurs études. Ce programme est différent d'autres initiatives efficaces, comme les programmes d'emploi d'été ou d'enseignement coopératif, tout en leur étant complémentaire. Le travail-études est financé par la province en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec depuis un certain nombre d'années.

Dans le cadre des programmes de travail-études, les étudiants qui démontrent qu'ils ont besoin d'argent et qu'ils ont les compétences voulues se voient offrir des emplois à temps partiel à l'intérieur ou à l'extérieur du campus. Les postes se rapportent aux programmes d'étude ou à l'orientation professionnelle des étudiants. En plus d'offrir ainsi aux étudiants une source de revenus pour limiter leur endettement et payer leurs petites dépenses, le travail-études peut leur fournir l'expérience de travail qui augmentera leur aptitude à l'emploi à la fin de leurs études postsecondaires.

Le travail-études n'est pas un programme de création d'emplois artificiels. En plus d'aider les étudiants, un programme administré efficacement peut être grandement avantageux pour les établissements d'enseignement postsecondaire, par la création de postes de recherche et de postes axés sur des projets. La collectivité peut aussi tirer avantage du travail des étudiants en dehors du campus, par suite d'ententes avec des entreprises et des organismes sans but lucratif.

L'ACRAFE recommande la création d'un programme de travail-études national, car un tel programme s'attaquerait à bon nombre des grands défis auxquels fait face le Canada dans la nouvelle économie.

Deuxièmement, l'ACRAFE aimerait qu'on mette l'accent sur des modifications de l'impôt sur le revenu. Le budget de l'an 2000 prévoyait une modification de Loi de l'impôt sur le revenu portant de 500 $ à 3 000 $ l'exemption annuelle pour les bourses d'études. C'était un changement très attendu.

• 1345

Au lieu d'apporter des changements ponctuels de cette nature au niveau d'exemption, il serait sans doute beaucoup plus efficace de définir une formule d'indexation qui entraînerait des augmentations automatiques en fonction de certaines normes de l'extérieur.

L'ACRAFE recommande que, comme suite à l'augmentation de l'exemption annuelle pour les bourses d'études apportée en l'an 2000, une formule d'indexation soit établie afin que les augmentations futures du niveau d'exemption soit liées aux augmentations moyennes des frais de scolarité dans les universités et les collèges publics du Canada.

En ce qui concerne l'aide aux étudiants à temps partiel, enfin, il est généralement reconnu que les programmes actuels d'assistance du gouvernement fédéral aux étudiants devant poursuivre des études à temps partiel—le Programme canadien de prêts aux étudiants à temps partiel et le Programme canadien de prêts et bourses pour les étudiants à temps partiel nécessiteux—sont grandement inadéquats et problématiques. Les problèmes auxquels font face les étudiants à temps partiel sont complexes, si bien qu'il serait prudent de procéder à une analyse complète des programmes actuels afin de déterminer dans quelle mesure ils répondent aux besoins de ceux qui souhaitent continuellement acquérir du savoir.

Par conséquent, l'ACRAFE recommande d'entreprendre à court terme une étude détaillée des programmes actuels d'assistance aux étudiants à temps partiel, et de procéder à moyen terme à une restructuration en profondeur de ces programmes afin qu'ils puissent répondre efficacement aux besoins d'apprentissage continu des Canadiens.

D'ici à ce qu'on connaisse les résultats de cette étude, nous recommandons fortement de ne pas apporter de modifications aux programmes d'assistance aux étudiants à temps partiel qui entraîneraient une diminution du financement ou de l'accès déjà offerts. Par exemple, nous espérons qu'on ne va pas réduire, à court ou à long termes, les programmes de prêts et bourses existants.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Orum.

Nous allons maintenant entendre Brian Josling, président de Piles à combustible Canada, et Chris Reid, président de Cellex Limited. Soyez les bienvenus.

M. Brian Josling (président, Piles à combustible Canada): Je vous remercie.

Je m'appelle Brian Josling, et je préside Piles à combustible Canada. Piles à combustible Canada, ou PCC, est une association nationale d'entreprises liées aux piles à combustible. Nous témoignons aujourd'hui au nom de nos 42 membres.

Nous tenons à remercier les membres du Comité permanent des finances de l'occasion qui nous est donnée. Je pense que le dialogue national démocratique qui se tient avant le dépôt du budget fédéral canadien représente une démarche louable, et nous sommes heureux d'y prendre part.

Piles à combustible Canada est une nouvelle association industrielle nationale. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui a été formé en février de cette année. Nous avons un mandat national, comme l'indique la carte que les députés ont reçue dans notre mémoire écrit: on y constate que les 42 membres de l'association proviennent des quatre coins du Canada. Notre siège social est à Vancouver, et nous avons un effectif de cinq employés.

Nos membres ont fourni plus de 350 000 $ en droits privés, et nous sommes reconnaissants envers Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, le Conseil national de recherches et le gouvernement de la Colombie-Britannique du soutien qu'ils nous ont accordé à nos débuts.

À mes côtés se trouve le président-directeur général de l'une des plus récentes et des plus prometteuses entreprises canadiennes oeuvrant dans le domaine des piles à combustible. Chris Reid est président et chef de la direction de Cellex Power Products Inc., société établie à Vancouver depuis quatre ans qui met au point des produits liés aux piles à combustible avec l'aide de 53 employés.

Denis Connor, qui n'a pu être des nôtres aujourd'hui, est le président et le chef de la direction de QuestAir Technologies, une autre remarquable entreprise du secteur établie à Vancouver. La société compte 125 employés. Denis m'a demandé de vous transmettre ses regrets.

Peut-être devrais-je vous expliquer ce qu'est une pile à combustible. Les piles à combustible sont des dispositifs électro-chimiques qui créent de l'électricité. D'ici quelques années, nous conduirons des voitures alimentées par des piles à combustible. Nous vivrons dans des maisons et travaillerons dans des immeubles alimentés par des piles à combustible qui créeront l'électricité et le chauffage nécessaires. Nous utiliserons des piles au lieu d'acheter de l'électricité auprès d'un service public local.

Les piles à combustible sont très efficientes et silencieuses. Elles dégagent des émissions minimales, et leur production entraîne des avantages considérables pour l'environnement. Les piles à combustible seront destinées à des utilisations mobiles, à des utilisations stationnaires dans des immeubles et à des véhicules. Elles feront leur entrée sur le marché au cours des trois à quatre prochaines années. On s'affaire à la mise au point de nombreuses autres applications pour ces produits.

En ces temps où les sources d'énergie de substitution suscitent un intérêt phénoménal, à la suite de la pénurie d'électricité qu'a connue la Californie en 2000 et, assurément, des préoccupations mondiales que suscite actuellement la dépendance des États-Unis à l'égard du pétrole, les piles à combustible sont en voie de devenir un enjeu des plus importants. On attribue sans détour des effets perturbateurs majeurs à la technologie des piles à combustible. Pour notre part, nous croyons avoir affaire à des produits qui provoqueront un changement bénéfique majeur pour notre environnement.

Passons maintenant à la surprise positive. Le Canada est le leader mondial dans le domaine de la mise au point de technologies et de produits liés aux piles à combustible. Des sociétés comme Ballard, Cellex, et QuestAir de Vancouver, H Power et Hydrogen Systems de Montréal, Global Thermoelectric et Dynetek de Calgary et Hydrogenics et Stuart Energy de Toronto représentent collectivement une force mondiale de tout premier plan.

• 1350

Piles à combustible Canada a pour mandat de faire avancer ces entreprises dans la course mondiale aux emplois et aux produits. Pour dire les choses simplement, le Canada est reconnu à titre de chef de file en 2001, et notre travail consiste à faire en sorte qu'il domine toujours le peloton en 2011.

Nous demandons l'adoption d'une stratégie nationale pour l'industrie canadienne des piles à combustible, y compris un programme quinquennal et national de démonstration des piles à combustible d'une valeur de 50 millions de dollars, qui serait exécuté par Piles à combustible Canada. Le projet s'ajouterait à d'autres projets de démonstration ayant pu être soumis au gouvernement fédéral par des membres à titre individuel.

Deuxièmement, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait entreprendre un programme d'achat et d'utilisation de piles à combustible dans ses établissements pour favoriser l'adoption de ces nouveaux produits.

Troisièmement, nous espérons que le gouvernement aidera Piles à combustible Canada à élaborer des stratégies de formation et de perfectionnement dans les principaux établissements d'enseignement du pays. Nous avons besoin de diplômés.

Quatrièmement, nous proposons des mesures visant à accroître l'investissement du secteur privé. Notre intention est de faire en sorte que le programme fédéral d'une valeur de 50 millions de dollars attire des capitaux privés de 150 millions de dollars et peut-être l'appui d'autres gouvernements.

De façon prudente, on évalue à 32 milliards de dollars US par année le marché mondial des trois types de piles à combustible, à compter de 2008. À la lumière de l'étude des retombées économiques que la société Price Waterhouse s'apprête à terminer pour notre groupe, nous estimons que notre industrie comptera pour environ 480 000 emplois directs et indirects. Ainsi, la course mondiale aux piles à combustible est frénétique.

À ce stade précoce, le soutien du gouvernement des États-Unis se chiffre à 150 millions de dollars par année. L'aide du Japon s'établit à 70 millions de dollars, et celle de l'Union européenne, à 70 millions d'euros par année. Le ministère de l'Énergie des États-Unis a récemment engagé 500 millions de dollars dans une stratégie de réduction des coûts pour les piles à combustible produites aux États-Unis.

Les piles à combustible sont au coeur de l'innovation. Elles doivent constituer un élément majeur de la stratégie canadienne d'innovation. Ces nouveaux produits constitueront une force des plus positives de même qu'un changement bénéfique, sans oublier un marché potentiel d'une valeur de 100 milliards de dollars pour des entreprises canadiennes.

Si nous revendiquons la prise des mesures énoncées ci-dessus, c'est parce que nous ne devons pas permettre à des entreprises étrangères d'engager les candidats talentueux du Canada ni de faire main basse sur nos sociétés. Le Canada se voit rarement comme un chef de file mondial. Franchement, nous sommes généralement trop polis. En ce qui concerne les piles à combustible, nous sommes les chefs de file. Nous vous demandons respectueusement de parfaire notre leadership en nous faisant profiter du vôtre.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre M. Bob Harrison, président de Trilennium Mentors Ltd. Soyez le bienvenu.

M. R. W. (Bob) Harrison (président, Trilennium Mentors Ltd.): Essentiellement, la société Trilennium est un cabinet d'experts-conseils qui donne des conseils sur l'exécution de stratégies et de tactiques à des clients canadiens et internationaux.

Nous avons soumis un mémoire écrit, que je ne vais pas lire pour vous, mais permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

Christopher Hebb connaît bien l'industrie canadienne et la question de l'investissement de capital-risque au Canada—dans les domaines de l'immobilier, etc. John Montgomery a des antécédents en génie—pâtes et papiers et autres services de génie-conseil. Conrad Guelke possède une expertise stratégique liée aux services d'électricité et à la gestion des situations d'urgence.

Si nous avons souhaité comparaître devant vous, c'est pour vous donner la possibilité de rencontrer des personnes qui transigent avec des entreprises sur le terrain tout autant que pour répondre à vos questions. Je ne m'appesantirai pas longuement sur les détails, sinon pour vous dire que notre mémoire porte sur trois questions.

La première a trait à l'imposition concurrentielle comme problème auquel font face les Canadiens, qu'il s'agisse de l'impôt des particuliers ou de l'impôt des sociétés—les premiers pour freiner le phénomène de l'exode des cerveaux, les seconds pour attirer et conserver les entreprises.

Le deuxième aspect a trait à la défense du dollar canadien. Je crois savoir qu'on l'a dit, mais, de toute évidence, nous ne gagnons rien lorsque les succès que nous remportons sont annulés par la valeur du dollar canadien.

En troisième lieu, nous tenons à préciser que notre avenir réside assurément dans l'initiation de nos citoyens, en particulier les jeunes, aux compétences de pointe qui s'imposent à l'ère de l'information. Comme nous l'avons déjà déclaré devant le comité, nous allons devoir passer de l'exportation des ressources à l'exportation, à titre temporaire, de cerveaux bien formés.

Il est certain que nous appuyons les propos du Board of Trade de Vancouver.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harrison.

Nous allons maintenant entendre Robert Clift, directeur général de la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia.

Soyez le bienvenu.

• 1355

M. Robert Clift (directeur général, Confederation of University Faculty Associations of British Columbia): Je vous remercie.

Je me permets de vous transmettre les salutations de notre président, Darwyn Coxson, professeur à l'université Northern British Columbia de Prince George. Malheureusement, il n'a pu être des nôtres aujourd'hui en raison des responsabilités qu'il assume sur le campus.

La Confederation of University Faculty Associations of British Columbia représente des professeurs, des bibliothécaires d'université et d'autres membres du corps enseignant de l'Université de la Colombie-Britannique, de l'université Simon Fraser, de l'Université de Victoria, de l'université Northern British Columbia et du Collège militaire Royal Roads. Nous avons pour but de promouvoir les politiques et les programmes gouvernementaux qui favorisent le plein épanouissement économique, social et intellectuel des citoyens.

Avec tout le respect que je dois à M. Josling et à ses commentaires au sujet de l'emplacement du centre d'innovation, les piles à combustible ont beau être un centre d'innovation—je suis entièrement d'accord avec lui—, le coeur de l'innovation débute par des personnes et de bonnes idées, tout comme l'industrie des piles à combustible a débuté par des personnes qui avaient de bonnes idées et d'autres qui se sont donné pour tâche de les perfectionner. Voilà à quoi servent les universités et les établissements postsecondaires du pays.

Les universités en particulier ont, vous le savez très bien, un double et même un triple mandat, à savoir assurer la formation et l'éducation de toutes les recrues prometteuses. Il s'agit principalement de jeunes. Au gré des restructurations et des transformations de notre économie, nous avons affaire à un nombre de plus en plus grand d'apprenants qui reviennent aux études, d'adultes qui reviennent à l'université pour perfectionner leurs compétences, s'intéresser à un nouveau domaine d'études ou prendre une nouvelle orientation.

La prestation de services communautaires au moyen de l'analyse d'enjeux importants et de recherches effectuées pour le compte d'intérêts publics et privés constitue notre raison d'être. Nous avons également pour tâche de faire avancer la connaissance, laquelle débouche sur des produits comme les piles à combustible. Cette connaissance porte également sur la compréhension que nous avons de nous-mêmes en tant que pays, du monde qui nous entoure, sans oublier notre capacité d'interpréter le monde et d'y travailler, d'autant plus que ce monde change tous les jours—comme l'ont montré les événements tragiques des dernières semaines.

Il est clair que nous sommes favorables aux commentaires faits jusqu'ici par les témoins au sujet de la nécessité de citoyens bien éduqués et de l'offre de possibilités d'éducation et de formation aux citoyens lorsqu'ils en ont besoin.

Malheureusement, nous n'avons pas aujourd'hui cette capacité. Des études récentes effectuées à l'Université de la Colombie-Britannique laissent entendre que l'économie de la Colombie-Britannique a besoin à elle seule d'environ 35 000 diplômés d'université par année, et nous n'en produisons aujourd'hui, je crois, qu'environ 16 000. Au moment où les tendances de l'emploi se sont clairement dessinées, nous sommes véritablement contraints par la capacité de croissance de notre économie. Assurément, le phénomène ne se manifeste pas que dans le domaine des études universitaires. Nous avons besoin de représentants des ventes bien formés. Nous avons besoin de candidats à des postes paraprofessionnels et axés sur la technologie.

L'économie a besoin de ces personnes pour pouvoir grandir, et nous avons également besoin des personnes qui mènent des recherches sur le terrain, c'est-à-dire celles qui ont fait des études de maîtrise et de doctorat et qui mènent des recherches poussées dans l'intention de générer des idées nouvelles.

Pour expliquer ce qui s'est passé au cours des dernières années, on peut probablement remonter jusqu'au milieu des années 90, à l'époque du dépôt du livre vert du ministre Axworthy et du débat entourant la restructuration fondamentale de la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces dans le domaine de l'éducation et de la formation postsecondaires. Nous avons par la suite été témoins, en ce qui concerne le traitement réservé à l'éducation postsecondaire au pays, à une forme de balkanisation—ce n'est peut-être pas le mot le mieux choisi.

À une certaine époque, la participation du gouvernement fédéral, qui passait par le financement et le soutien de la recherche et des études supérieures, avait pour effet de créer des règles du jeu relativement égales d'un océan à l'autre. Ainsi, l'étudiant inscrit à l'Université de Fredericton pouvait prétendre à une éducation d'aussi bonne qualité que celui qui était inscrit à l'Université de Toronto.

Ce n'est plus le cas. Face au retrait du financement du gouvernement fédéral ou à la réduction initiale du taux de majoration de cette aide, qui a ensuite fait place à la réduction des transferts aux provinces, les réactions provinciales ont varié. Aux termes de la Constitution, les provinces ont certes le droit d'agir à leur guise, l'éducation relevant de leur compétence. Les provinces qui faisaient de la compression des dépenses une priorité plus grande ont eu tendance à rogner sur l'éducation, qui représente un poste budgétaire relativement important. Elles ont rogné sur le financement de l'éducation et refilé les coûts aux particuliers, ce qui a eu un effet modérateur sur la capacité des gens de poursuivre des études supérieures.

Même là où on observe une demande comparable à celle dont on fait état en Colombie-Britannique, l'absence de places dans les établissements a, comme on l'a déjà indiqué, limité notre capacité de fournir les services de formation et d'éducation dont nous avons besoin. Ainsi, notre capacité de faire croître l'économie se trouve elle aussi contrainte.

• 1400

Par l'entremise de notre organisme national, l'Association canadienne des professeurs d'université, nous plaidons depuis longtemps en faveur du rétablissement des paiements de transfert. Depuis les réductions du TCSPS, on a bien fait quelques tentatives, par exemple le Fonds des bourses du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation et d'autres mesures budgétaires, que nous avons toutes accueillies avec satisfaction. Cependant, on ne s'est pas attaqué au coeur du problème, c'est-à-dire qu'on doit financer les établissements d'enseignement de façon à ce qu'ils puissent assurer un niveau d'éducation acceptable. Ce n'est qu'ainsi que les citoyens du pays pourront apprendre et mettre leurs idées et connaissances nouvelles au service de leur économie. Les programmes qui ont été mis sur pied à la suite de l'introduction du TCSPS ne vont pas dans ce sens.

Nous reprenons à notre compte les appels lancés par l'Association des universités et collèges du Canada (AUCC) en faveur du soutien de la recherche dans les établissements. Cependant, nous pensons qu'il convient d'admettre que cette proposition constitue une réaction politique à l'absence de volonté du gouvernement fédéral de réinvestir dans les transferts aux provinces. Une enquête menée auprès de l'AUCC a montré que c'est l'un des moyens de permettre l'accès à ces fonds, dont les universités ont désespérément besoin. Il ne s'agit toutefois pas d'une mesure de péréquation.

Les grandes universités axées sur la recherche retirent un grand profit de ces fonds. Les universités régionales plus petites, en particulier celles qui offrent des programmes de premier cycle, y ont très peu accès, même lorsque des fonds ont été expressément réservés pour les petites universités. En Colombie-Britannique, cette situation est particulièrement préoccupante pour l'université Northern British Columbia, qui prenait tout juste son envol au moment où les compressions des dépenses fédérales ont commencé à faire sentir leurs effets.

Les autres points que je souhaite soulever figurent dans le mémoire écrit, et vous pouvez vous y reporter. Bon nombre d'entre vous qui avez siégé au comité au cours des dernières années m'avez entendu parler en long et en large de ces questions. Je ne vais donc pas vous rebattre les oreilles en insistant davantage. En conclusion, je tiens cependant à dire que, malgré les changements qu'a connus le monde au cours des dernières semaines, la santé de notre économie et de notre société passe toujours par certains principes fondamentaux.

À titre d'anecdote, je pourrais rappeler que, pendant la Deuxième Guerre mondiale, on a laissé entendre qu'il faudrait suspendre l'enseignement des arts et des sciences humaines dans nos universités, au nom de la contribution à l'effort de guerre, et orienter les étudiants vers les sciences, la technologie et le génie. Quoique bien intentionnés, de tels propos porteraient atteinte à l'âme de notre pays, à supposer que nous considérions qu'il s'agit de la seule réaction possible au conflit international. Pour assurer la pérennité de notre société et de notre peuple, nous devons assurément continuer d'avancer sur tous les fronts, au mépris de l'adversité.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Clift.

Nous allons maintenant entendre la Centrale des caisses de crédit du Canada, représentée par Wayne Nygren, président-directeur général, Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique, et Richard Thomas, vice-président aux affaires gouvernementales. Bienvenue.

M. Wayne A. Nygren (président-directeur général, Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique, Centrale des caisses de crédit du Canada): Merci, et bonjour.

Comme vous l'avez dit, je m'appelle Wayne A. Nygren. Je suis le président-directeur général de la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique. Je siège également au conseil d'administration de la Centrale des caisses de crédit du Canada, en plus de présider son comité national des affaires législatives, que je représente aujourd'hui.

À mes côtés se trouve Richard Thomas, notre vice-président aux affaires gouvernementales qui siège également au comité national des affaires législatives.

Au nom de la Centrale des caisses de crédit du Canada, je tiens à vous remercier de nous offrir l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires de cette année. Je vais me contenter de passer brièvement certaines de mes notes en revue. Notre mémoire vous a été remis ou le sera plus tard.

À la lumière des événements du 11 septembre et de la campagne mondiale de lutte contre le terrorisme qui leur a succédé, les Canadiens sont à coup sûr entrés dans un monde différent. Nos caisses de crédit s'efforcent d'aider le Canada à relever les défis dont ce monde s'accompagne. Conformément aux règlements et aux exigences des Nations Unies concernant l'Afghanistan qui découlent des résolutions 1333 et 1373 du Conseil de sécurité des Nations Unies, les caisses de crédit coopèrent avec les organismes de réglementation provinciaux pour empêcher des terroristes d'utiliser le régime financier canadien pour financer leurs opérations.

Les caisses de crédit s'emploient également avec diligence à la mise en oeuvre du nouveau régime de lutte contre le blanchiment d'argent qui entre en vigueur le 8 novembre. Nous nous attendons à ce que ce nouveau régime joue un rôle important dans la lutte contre le fléau que représente le terrorisme mondial. Dès qu'elles seront adoptées, les nouvelles mesures contenues dans le projet de loi omnibus de lutte contre le terrorisme du gouvernement fédéral seront rapidement intégrées dans les activités de nos systèmes.

Permettez-moi de vous dire un mot au sujet du réseau des caisses de crédit du Canada. Nous comptons 1 700 établissements, 4,7 millions de membres et des actifs d'une valeur d'environ 60 milliards de dollars. Il importe de noter que, dans la plupart des petites collectivités, en particulier en Saskatchewan, au Québec et en Colombie-Britannique, la caisse de crédit constitue le seul organisme financier. À titre d'exemple, nos établissements de la Colombie-Britannique détiennent des actifs d'une valeur de 24 milliards de dollars. Nous représentons 1,4 millions de membres, et il existe 39 collectivités dans lesquelles le seul organisme financier est une caisse de crédit. Ce nombre augmente de huit, de dix ou même de 15 par année. Lorsque d'autres institutions financières se retirent, les caisses de crédit s'installent.

• 1405

En ce qui concerne les initiatives législatives et les dispositions législatives concernant les services financiers, la Centrale des caisses de crédit du Canada est bien connue du comité. Très récemment, nous avons comparu devant vous au moment de votre examen du projet de loi C-8, qui portait sur la réforme des finances. Nous sommes très heureux que le projet de loi C-8 ait reçu la sanction royale, et nous continuons de collaborer avec le ministère des Finances relativement à un certain nombre de règlements à prendre en application du texte de loi.

Il est essentiel que les règlements en cours d'élaboration soient arrêtés dans les plus brefs délais possibles: ce n'est qu'ainsi que les caisses de crédit et leurs centrales pourront donner suite au secteur des services financiers plus concurrentiels qui a été promis.

À notre point de vue, il existe un certain nombre de règlements essentiels pour que le réseau des caisses de crédits puisse se prévaloir des occasions qui lui sont offertes au terme du projet de loi C-8.

Au nombre de ces règlements, citons celui qui concerne les investissements substantiels dans les associations, élément nécessaire pour permettre au réseau des caisses de crédit de continuer à exercer un contrôle conjoint au niveau des ententes du réseau, celui qui concerne les prêts commerciaux, celui qui a trait aux activités des entreprises d'assurance et, enfin, celui qui porte sur les particularités commerciales de l'association avec le secteur du détail.

À l'heure actuelle, le réseau des caisses de crédit mène un certain nombre d'initiatives qui lui permettent de se saisir des occasions offertes par la nouvelle loi. Une partie de notre stratégie consiste à intégrer la prestation des services là où la mesure se justifie. Par exemple, dans les Prairies, en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba, les caisses de crédit s'efforcent de combiner leurs activités de TI. Dans le centre du Canada ou dans la région de l'Atlantique, elles s'efforcent de combiner l'ensemble de leurs activités. La Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique et la Centrale des caisses de crédit de l'Ontario cherchent à fusionner leurs activités financières en gros, y compris les systèmes de trésorerie et de paiement, au sein d'une association réglementée par le gouvernement fédéral, aux termes de la Loi sur les associations coopératives de crédit. Cette initiative dépend de quelques modifications de la Loi sur les associations coopératives de crédit introduite par l'entrée en vigueur du projet de loi C-8.

Cependant, une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu est également essentielle à cette fusion. De concert avec le ministère des Finances, nous cherchons à faire modifier l'article 137 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Sans entrer dans les détails, je précise que la modification nous permettra, au moment de la fusion de nos activités avec celles de l'Ontario, de rembourser nos bénéfices non répartis aux caisses de crédit qui les ont générés pour nous, à l'abri de l'impôt.

En conclusion, il y a deux ou trois enjeux que j'aimerais porter à votre attention. Le premier a trait aux organismes prêteurs de la Couronne. Je tiens également à attirer l'attention des membres du comité sur le mandat et l'orientation de ces organismes. La Centrale des caisses de crédit du Canada a récemment comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, au moment de l'étude des modifications apportées à la Loi sur la Société du crédit agricole. À l'époque, nous avons indiqué que les caisses de crédit étaient heureuses de collaborer avec les organismes prêteurs de la Couronne, par exemple la Société du crédit agricole ou la Banque de développement du Canada, lorsqu'il convenait de le faire. Cependant, nous avons également précisé que les organismes prêteurs de la Couronne devraient s'efforcer de compléter les efforts des institutions financières privées plutôt que de leur livrer une concurrence directe. Nous réitérons aujourd'hui ce point de vue.

Le président du présent comité a récemment spéculé de façon ouverte sur l'avenir des sociétés d'État fédérales. Nous accueillerions un tel débat avec satisfaction et recommanderons au gouvernement et peut-être au comité d'examiner le mandat et les activités des institutions financières de la Couronne pour veiller à ce que leurs activités ne se dédoublent pas. Les caisses de crédit soulèvent fréquemment cette préoccupation.

Le comité pourra également envisager de commander une étude sur l'orientation future des institutions financières de la Couronne. Nous serions également heureux d'y participer.

En conclusion, monsieur le président, je souhaite une fois de plus la meilleure des chances au comité dans ses délibérations et lui offre tout notre appui. En cette période de crise, l'importance du gouvernement fédéral et de tous les parlementaires saute aux yeux. Des tribunes comme celle-ci permettent de repousser les efforts de ceux qui tentent d'utiliser la peur pour miner les institutions de notre société transparente et démocratique.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nygren. Nous allons maintenant passer à la séance de questions et de réponses. Chaque député disposera de six minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Merci à tous d'être ici. Je vais passer directement aux questions.

Je m'adresse d'abord au Board of Trade. Vous avez indiqué que vous souhaitiez qu'on évite de faire un déficit, et vous avez encouragé le gouvernement à réduire la dette, comme il l'a déjà fait jusqu'à un certain point. Vous voulez qu'on réduise les impôts, et pourtant vous souhaitez qu'on augmente de 50 p. 100 les dépenses affectées à la défense. Vous voulez augmenter les crédits dévolus au STRUCTURES et à la GRC. Croyez-vous vraiment que tout cela soit possible?

• 1410

M. Darcy Rezak: Nous pensons qu'il est temps que le gouvernement modifie son ordre de priorité. À notre avis, le gouvernement s'est, au cours des dernières années, résolument engagé sur la voie des programmes de prestations et des dépenses discrétionnaires dans des domaines relativement auxquels les fonds pourraient être réaffectés.

À titre d'exemple, on a, l'année dernière, versé 1,4 milliard de dollars en subventions pour l'huile à chauffage. Voilà le genre de dépenses discrétionnaires auquel je pense. À la suite du 11 septembre, on a assisté à une transformation radicale de la situation. Le directeur du STRUCTURES a déclaré publiquement que, exception faite des États-Unis, le Canada est le pays du monde qui compte le plus grand nombre de groupes terroristes en activité. Si c'était vrai... les données semblent indiquer que nous faisons face à un problème colossal. Nous participons à une intervention militaire internationale d'urgence—certains parlent même de guerre—au bout du monde, et le ministère de la Défense nationale bénéficie d'un financement correspondant à environ 1 p. 100 du PIB. Dans des pays pacifiques comme la Norvège et la Suède, le pourcentage du PIB est à peu près 2,1 p. 100.

Au cours des dernières années—et même les dernières décennies—, nous avons assisté à une érosion au profit des dépenses sociales. Lorsqu'il décide de verser des prestations à des travailleurs saisonniers réitérants, ce qui a pour effet de les convaincre de rester dans leur collectivité au lieu d'aller s'établir là où des emplois à temps plein sont offerts, le gouvernement effectue non seulement une énorme ponction de l'économie, mais en plus utilise l'argent des contribuables de façon injustifiée.

M. Ken Epp: Je vous remercie. J'ai d'autres questions à vous poser, mais je dois me dépêcher.

Je tiens à dire un mot aux responsables de l'aide financière aux étudiants. J'ai été moi-même enseignant pendant 31 ans. J'ai donc beaucoup de sympathie pour les besoins des étudiants. Soit dit en passant, j'ai également enseigné à l'institut technique d'Edmonton. J'y ai travaillé pendant 27 ans, soit, à l'époque, la moitié de ma vie. Je n'arrive pas à le croire.

Quoi qu'il en soit, ma question porte sur la réduction de la dette en cours de remboursement. Je ne suis pas certain de comprendre tout à fait ce que vous voulez dire par là. La mesure est-elle en place? S'agit-il d'un programme que vous revendiquez? De quoi parle-t-on?

Mme Jennifer Orum: Le programme de réduction de la dette en cours de remboursement a été annoncé dans le budget de 1998, et il a été mis en application. En vertu des modalités adoptées, il n'est venu en aide, si je ne m'abuse, qu'à 200 ou 300 étudiants. Les critères retenus font que le programme est essentiellement inopérant.

L'idée est excellente. Ce que nous faisons, c'est inciter le ministère des Finances et DRHC à collaborer et à trouver des moyens de faire en sorte qu'il fonctionne. Dans notre mémoire écrit, nous présentons certaines recommandations très précises dans ce sens.

À notre avis, assez de temps s'est écoulé depuis l'annonce de ce qui nous a été présenté comme un programme valable pour que le programme en question commence à faire ses preuves. Nous sommes donc confiants que le ministère des Finances et DRHC commenceront à collaborer. Il leur faut, je crois, un léger coup de pouce.

M. Ken Epp: S'agit-il d'un programme qui s'apparente au remboursement des prêts en fonction du revenu?

Mme Jennifer Orum: En fait, il y a une différence relativement marquée. Si, cinq ans après avoir terminé ses études, un étudiant n'est pas parvenu à s'assurer une situation financière qui lui permette de rembourser ses emprunts, on peut, en vertu du programme, annuler une partie des prêts en question, et c'est l'État qui effectuera le remboursement des sommes en question.

M. Ken Epp: L'autre aspect qui m'a intéressé, c'est que vous n'avez pas fait allusion aux recours en faillite par les étudiants dont les prêts sont en souffrance.

Peut-être n'êtes-vous pas mêlé à des situations de ce genre puisque, lorsque le problème se pose, les étudiants ne relèvent plus de vous depuis longtemps. Au cours des dernières années, les membres du comité ont entendu à de très nombreuses reprises des témoignages selon lesquels le fait que des étudiants s'accrochent à leurs dettes pendant dix ans, tandis que d'autres déclarent faillite après trois ans, constitue une situation des plus difficiles. Pourtant, vous n'y avez même pas fait allusion. Pourquoi? Le problème a-t-il été réglé?

Mme Jennifer Orum: Non, il n'a pas été réglé. C'est un problème qui a été soulevé par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et d'autres groupes. De nombreux problèmes se posent dans le secteur dont je fais partie. Notre groupe a choisi de ne pas se concentrer sur cet enjeu particulier, ce qui ne signifie pas qu'il est sans importance. Nous avons simplement choisi de mettre l'accent sur d'autres questions.

M. Ken Epp: Je vous remercie beaucoup.

J'ai d'autres questions, mais je tiens à entendre l'un des représentants de Piles à combustible Canada au sujet du coût de l'énergie. Au Canada, pays qui, pour l'essentiel, se situe au nord du 49^e parallèle, si on excepte l'Ontario et des régions de l'Est, nous vivons dans un climat froid. Il fait froid ici. Nous avons donc besoin de beaucoup d'énergie. Je me demande si vous avez réalisé une étude au sujet de l'efficience de vos systèmes par rapport à ceux qui existent actuellement.

• 1415

Au cours des deux ou trois dernières années, les factures d'énergie dans le nord de l'Amérique du Nord, soit au Canada, ont augmenté de façon spectaculaire. Pouvez-vous nous permettre d'espérer que nos factures vont diminuer? Allez-vous plutôt nous imposer des factures de plus en plus élevées dans l'espoir de réduire la pollution? Il s'agit d'un objectif des plus louables. Nos factures, cependant, vont-elles être plus élevées?

M. Brian Josling: Piles à combustible Canada, comme je l'ai indiqué, n'a que six mois. La réponse à votre première question, c'est non. Nous n'avons pas réalisé d'études.

Deuxièmement, d'après les études technologiques que j'ai lues, nouvel arrivant que je suis dans l'industrie, les piles à combustible permettent une utilisation très efficiente du combustible, nettement plus efficiente que celle que nous connaissons aujourd'hui.

Troisièmement, à l'occasion d'une conférence internationale tenue à Londres et, certes, de diverses discussions au Canada et avec les représentants de sociétés américaines productrices de piles à combustible, j'ai pu déduire que toutes les entreprises en question reconnaissent tout à fait que nous allons devoir mettre sur le marché des produits concurrentiels sur le plan des prix. Si nous souhaitons faire concurrence un jour au moteur à combustion interne et finir par en éliminer l'utilisation dans l'automobile, le seul moyen d'y arriver est de se pencher sur les coûts. Nous n'avons nullement l'intention ici de nous organiser pour que les piles à combustible survivent autrement que grâce aux forces du marché, ce qui, bien entendu, veut dire qu'elles seraient forcément concurrentielles sur le plan des prix.

Tout de même, pour ce qui est de l'efficience de l'utilisation des combustibles comme le gaz naturel et l'éthanol—ce sont ces substances qui alimentent les piles à combustible—, alors il faut dire, très certainement, que le degré d'efficience est beaucoup plus grand.

M. Ken Epp: Il est étrange que vous souhaitiez obtenir 50 millions de dollars du gouvernement fédéral. Il me semble qu'avec l'avenir extraordinaire dont vous brossez le tableau ici, les investisseurs se battraient entre eux pour gagner le privilège de vous donner de l'argent.

M. Brian Josling: Les énergies de rechange représentent le nouvel enfant chéri des investisseurs en capital de risque partout dans le monde et, certes, en Amérique du Nord; plus particulièrement, dans le domaine des énergies de rechange, les piles à combustible occupent le tout premier rang. Des capitaux privés très importants ont été réunis pour financer des projets du secteur au Canada et, certes, mondialement. Mais nous participons à une gigantesque bataille mondiale dont les vainqueurs s'approprieront les marchés d'une valeur de 100 milliards de dollars qui s'amènent. Il y a des gouvernements compétitifs qui versent à leurs entreprises des fonds pour les produits de démonstration. Nous demandons que le gouvernement canadien nous aide à ce chapitre, mais il ne sera pas tout seul. Nous sommes certainement compétitifs et nous attirons des capitaux privés.

M. Ken Epp: Merci. Bien entendu, quand les choses iront mieux, vous allez rembourser les 50 millions de dollars en question.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Epp.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Alors, c'est oui ou c'est non?

M. Brian Josling: Nous allons proposer des options si vous voulez.

Le président: C'est toujours une bonne chose.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Ma première question s'adresse à M. Nygren, un petit gars de la campagne saskatchewanaise, comme moi.

Pouvez-vous faire le point sur le débat qui a lieu partout au pays, dans les caisses de crédit, à propos de la prétendue banque nationale des caisses de crédit et sur les mesures qui visent à simplifier pour les membres l'accès aux services d'un océan à l'autre? Y a-t-il quelque chose dont nous voudrions être au courant à cet égard, en ce qui concerne le comité des finances?

M. Wayne Nygren: Comme vous le savez, notre domaine évolue. Une dans choses que nous avons constatées—en discutant d'une banque communautaire nationale et de la manière de mieux se rassembler—, c'est l'impression qui se dégage après tout ce débat: les caisses de crédit souhaitent toujours être indépendantes, elles veulent préserver leur autonomie et elles veulent rester au sein de leurs collectivités locales.

Si on regarde les statistiques—en nous comptant nous, nous-mêmes, et puis Desjardins et les caisses populaires—, on constate que nous comptons quelque 3 000 succursales, dont la grande majorité se trouvent en milieu rural. Nous essayons donc de concevoir une formule qui permettrait de préserver l'autonomie de toutes ces caisses de crédit. Le seul moyen d'y parvenir, de faire en sorte qu'elles demeurent autonomes, c'est de mettre en place une infrastructure nationale pour les appuyer, par exemple en ce qui concerne une technologie nationale, des paiements nationaux, des systèmes nationaux de compensation, des réserves de liquidités nationales et des appuis nationaux.

Voilà donc ce que nous essayons de mettre au point. C'est comme cela que nous procéderons en ce qui concerne une banque communautaire: les caisses de crédit demeurent locales, elles demeurent autonomes, elles demeurent indépendantes, mais les fournisseurs, plutôt que d'être locaux ou provinciaux, deviennent désormais des fournisseurs nationaux. C'est pourquoi nous devons prendre en considération la réglementation fédérale et transférer notre activité du champ d'action provincial au champ d'action fédéral. Voilà donc le choix que le système a fait—demeurer local, demeurer indépendant, mais passer à une infrastructure nationale en guise d'appui.

M. Lorne Nystrom: Croyez-vous que cette démarche va entraîner nécessairement une modification des lois nationales ou encore suffirait-il de modifier la réglementation associée aux lois existantes?

M. Wayne Nygren: Nous avons obtenu l'assurance que... et c'est ce que j'ai mentionné cet après-midi. Nous devons examiner certains éléments de la réglementation pour nous assurer que, de fait, cela fonctionne pour nous, surtout en ce qui concerne la question du contrôle et toute la question des prêts commerciaux. Certes, étant donné certaines des modifications que nous apportons tandis que nous fusionnons les centrales et redistribuons les revenus, il faut que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée pour que nous puissions rembourser les bénéfices non répartis que nous avons accumulés au fil des ans, sur lesquels nous avons déjà versé de l'impôt, aux caisses de crédit et nous lancer à nouveau en tant qu'entité nouvelle.

• 1420

M. Lorne Nystrom: Quelle est maintenant la relation entre les caisses de crédit partout au pays et les caisses populaires?

M. Wayne Nygren: Au fil du temps, nous devenons très proches pour ce qui est d'essayer de définir les rapports. Nous essayons de mettre en commun certaines de nos fonctions secondaires. Nous travaillons ensemble à nos placements collectifs et à nos trésoreries. Par conséquent, malgré le fait que nous soyons tous deux indépendants, nous essayons de fusionner une bonne part de nos activités pour ce qui est des structures de fonctionnement qui soutiennent les caisses de crédit et les caisses populaires.

M. Lorne Nystrom: Monsieur Clift, vous avez signalé qu'il y a 16 000 diplômés qui sortent des écoles tous les ans en Colombie-Britannique et que vous en avez besoin de 35 000. Comment la situation se compare-t-elle à celle d'autres provinces? Est-ce inférieur à la moyenne nationale, ou supérieur? Arrivez-vous au tout dernier rang? Pouvez-vous nous donner un peu de contexte?

M. Robert Clift: Pour ne compter que les diplômes de premier cycle, le nombre produit en Colombie-Britannique représente 80 p. 100 environ de la moyenne nationale. Selon nos estimations, pour arriver seulement à la moyenne nationale au cours des sept prochaines années, il nous faudrait produire quelque 14 000 diplômés de plus, ce qui correspond à une université de la taille de l'université Simon Fraser. Les derniers chiffres que j'ai vus font voir que nous sommes au dernier rang. Notre position a fluctué entre le 9e et le 10e rang pendant un certain temps.

Pour ce qui est du taux de formation global, la Colombie-Britannique se situe à peu près au milieu du classement pour ce qui est du nombre de personnes qui font des études postsecondaires, par exemple en ce qui concerne une formation professionnelle, une formation paraprofessionnelle, une formation technique et ainsi de suite.

Pour ce qui est des études universitaires de premier cycle, il existe toutes sortes de moyens d'obtenir un diplôme en Colombie-Britannique. Le BCIT, par exemple, propose des cours sanctionnés par les diplômes, tout comme le font plusieurs collèges universitaires et la Open Learning Agency. Tout de même, malgré toutes les options qui existent, nous nous situons bien en deçà de la moyenne nationale, même si c'est là que s'observe la croissance la plus importante pour ce qui est des titres de compétence qu'exigent les employeurs.

M. Lorne Nystrom: La situation s'est-elle améliorée ou aggravée depuis 15 ou 20 ans? Pourquoi la Colombie-Britannique fait-elle si piètre figure? La Colombie-Britannique est l'une des trois provinces dites «riches» du pays.

M. Robert Clift: Tout cela remonte à une décision malheureuse prise durant les années 70 en ce qui concerne la nature des études supérieures en Colombie-Britannique. Le gouvernement en place à l'époque a décidé que la meilleure politique consisterait à importer les gens instruits dont nous avions besoin, plutôt que d'aller chercher tous les gens en question en recourant au système d'éducation provincial.

En 1988 déjà, le gouvernement essayait d'agir en vue de modifier cette politique. Toutefois, malgré que les efforts déployés jusqu'à maintenant nous aient fait remonter la pente quelque peu, nous accusions un tel déficit à ce moment-là, pour ce qui est des diplômés universitaires, que nous n'en sommes aujourd'hui qu'à la barre des 80 p. 100, et c'est insuffisant. Et nous vivons une époque où, comme je crois que vous le verrez en allant d'une région à l'autre du pays, on a besoin de gens instruits partout. Nous ne pouvons plus attirer un diplômé universitaire de la Saskatchewan, car il y a des occasions pour ces gens en Saskatchewan aussi.

M. Lorne Nystrom: Vous l'avez déjà fait.

M. Robert Clift: Nous l'avons déjà fait, et c'était avant l'adoption de cette politique.

M. Lorne Nystrom: Ma dernière question s'adresse au Board of Trade. Vous avez évoqué le projet de doubler le budget militaire du Canada pour qu'il passe de 1 p. 100 du PIB au niveau qui existe en Suède ou en Norvège, soit 2 p. 100. Quel délai envisagez-vous pour cela?

M. Darcy Rezak: Ce serait sur une période de dix ans. Nous croyons qu'une augmentation de 50 p. 100, ce qui représente quelque 5 milliards de dollars sur cinq ans, serait un point de départ raisonnable.

M. Lorne Nystrom: Quelle est votre recommandation pour l'exercice financier en cours? Si Paul Martin devait vous téléphoner durant les cinq prochaines minutes pour vous demander combien d'argent vous voulez voir investi dans le secteur militaire cette année, quelle serait votre recommandation?

M. Darcy Rezak: Si c'est ça le but, il serait peut-être avisé de tout investir dès le départ, étant donné que nous participons actuellement à un conflit.

Mais nous avons un besoin urgent d'équipement. Il est incroyable de savoir que nous avons des aéronefs de patrouille, par exemple l'Aurora, qui circulent avec des systèmes de navigation vieux de 20 ans et qui ont été pris dans un vieux char d'assaut. Les cas où il faut renouveler d'urgence nos biens d'équipement sont nombreux. Notre marine est en très bon état. Grâce aux nouveaux hélicoptères, nous allons probablement avoir la marine la plus moderne qui soit dans le monde—pas la plus importante, mais certainement une marine très respectable. Les forces aériennes et l'armée ont un besoin urgent de biens d'équipement.

M. Lorne Nystrom: Notre marine est certainement plus grosse que la marine afghane.

M. Darcy Rezak: Oui, elle l'est.

Le président: Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, PC\RD): Merci, monsieur le président.

Monsieur Rezak, je ne peux parler que pour moi-même, mais votre exposé a été comme une bouffée d'air frais, si on le compare aux autres auxquels le comité a eu droit. Comme vous vous l'imaginez sans doute, les groupes socialistes de tout poil exercent des pressions sur le gouvernement pour obtenir des cadeaux. Vos observations à vous reposent toujours sur le bon sens.

• 1425

Quand vous avez parlé des prestations d'assurance-emploi, vous avez oublié une chose: il y a les sommes versées en trop et le fait que le tiers environ des paiements sont simplement versés dans les recettes générales, puis consacrées à des programmes discrétionnaires antiproductifs. Je ne sais pas si vous voulez commenter la question. Je voulais simplement vous féliciter de votre exposé; je passe à autre chose. Mais si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas.

M. Darcy Rezak: Cela ne fait aucun doute, l'argent provenant de la caisse d'assurance-emploi et l'excédent ont été traités comme s'ils faisaient partie des recettes générales et des dépenses discrétionnaires. On peut dénombrer toutes sortes de cas où les sommes ont été ainsi dépensées, par exemple celui des subventions de DRHC. Nous ne croyons pas que cela soit responsable au moment où nous vivons une urgence.

Nous nous laisserions peut-être convaincre du fait que l'excédent devrait être consacré à la défense et à la sécurité pendant un court laps de temps. Nous n'avons pas de politique arrêtée à ce sujet pour l'heure.

Tout de même, à long terme, il ne fait aucun doute que le régime d'assurance-emploi devrait permettre d'améliorer l'efficience du marché du travail et non pas travailler à son encontre. C'est ce qui arrive à l'heure actuelle. Cela ne fait aucun doute. Certes, le fait de continuer à verser des prestations aux pêcheurs dans le cadre du régime d'assurance-emploi, par exemple, dans les cas où les pêcheurs choisissent simplement d'être actifs assez longtemps pour y être admissibles...

Si vous voulez voir comment on finance des programmes, il y a toutes sortes de secteurs discrétionnaires. Il n'y a pas trop longtemps, on a réalisé une étude qui comparait l'Islande et le Canada pour ce qui est du secteur des pêches. À ce moment-là, nous avions, je crois, 6 000 agents des pêches. Le volume de nos prises correspondait à peu près à celui de l'Islande. L'Islande avait 200 agents des pêches. Je crois que Peter Pearse et d'autres encore ont très bien fouillé la question: le secteur des pêches est un boulet économique.

Le moment est venu pour nous d'examiner certaines des dépenses en question et de nous demander si elles se justifient ou si elles se justifient à une époque où nous vivons une urgence nationale. Peut-être y aurait-il lieu de mettre en place des systèmes de contrôle et de faire ce qu'un gouvernement doit faire, c'est-à-dire, en tout premier lieu, protéger le pays.

M. Jim Pankiw: Je n'ai qu'un temps limité à ma disposition, mais j'ai quand même une question à poser aux gens qui s'occupent des piles à combustible.

Vous avez parlé d'une amélioration de l'efficience. Travaillez-vous pour la chambre de commerce?

M. Darcy Rezak: Enfin, je suis avec le Board of Trade.

M. Jim Pankiw: Le taux marginal d'imposition, sous sa forme la plus simple, essentiellement, pénalise le succès et récompense l'échec. Avez-vous un point de vue là-dessus—pour éviter que les gens n'accèdent aux tranches d'imposition supérieures tout simplement parce qu'ils font plus d'argent? Ils paient donc une part disproportionnée d'impôt.

M. Darcy Rezak: De plus en plus, nous tenons pour acquis que nous évoluons vers une économie mondiale et que notre régime d'impôt sur le revenu doit être concurrentiel. Je crois que nous avons tous grandi à une époque où les gens fuyaient le Royaume-Uni pour venir au Canada, et le phénomène était en bonne partie attribuable aux impôts élevés. Les taux d'imposition sont maintenant moins élevés au Royaume-Uni.

De fait, le revenu par habitant est plus élevé. Notre revenu par habitant décline et se dirige vers le milieu du classement de l'OCDE. Durant notre enfance, pour ainsi dire, le Canada faisait bonne figure aux côtés de la Suisse et des États-Unis. Nous perdons du terrain d'année en année, et cela s'explique en bonne partie par les impôts.

L'exemple qui est probablement le plus frappant du prix que nous payons pour notre régime fiscal concerne le secteur universitaire: étant donné l'érosion du dollar canadien et les taux d'imposition élevés, il est très difficile d'attirer des professeurs de premier ordre chez nous; en même temps, nous perdons les meilleurs talents du Canada au profit des universités du monde.

M. Jim Pankiw: Je vais conclure simplement en posant une autre question, monsieur le président.

M. Clift a signalé à M. Josling que, malgré que les piles à combustible puissent reposer sur une technologie dernier cri, le financement de la recherche fondamentale demeure un rôle important du côté du gouvernement. Tandis que la transition se fait de la recherche fondamentale à la recherche appliquée, à un moment donné, l'État devrait se retirer. Je me pose la question: vous qui demandez 50 millions de dollars, comment voyez-vous cela? Comme M. Epp l'a fait remarquer, si vous êtes si près d'avoir une industrie commerciale, viable, pourquoi les pouvoirs publics mettraient-ils de l'argent là-dedans? Où est-ce que vous n'y êtes pas encore?

• 1430

M. Brian Josling: Nous n'y sommes pas encore.

Les piles à combustible sont en cours de développement—cela a commencé avec le travail de Geoffrey Ballard—depuis une douzaine d'années. Nous sommes, comme je l'ai dit, à trois ou quatre ans de la mise en marché. Il existe des capitaux massifs qui cherchent à s'associer à la mise au point des procédés technologiques et des produits liés aux piles à combustible partout dans le monde.

La raison pour laquelle nous demandons cela au gouvernement canadien, c'est simplement que nous souhaitons protéger notre leadership. Le Canada compte aujourd'hui quelque 3 000 emplois dans l'industrie des piles à combustible, et nous aimerions certainement que ce chiffre passe à 50 000 ou à 75 000 d'ici cinq ans. S'il n'y a pas de soutien pour l'étape finale—il est question ici des fonds pour les projets de démonstration préalables à la commercialisation et non pas des toutes premières recherches... Ce travail, comme vous le savez, se fait sous l'égide du CNRC, mais enfin...

Si nous ne pouvons compter sur cette aide, nous allons constater que nombre de nos entreprises canadiennes déménageront aux États-Unis et ailleurs, là où cette aide est fournie—par le DOE, dans le cas des États-Unis, ou au Japon ou en Europe. C'est une bataille dans laquelle nous nous retrouvons, une activité compétitive où les gouvernements d'autres pays prévoient des capitaux énormes pour venir en aide à leurs entreprises. La raison qui fait que nous avons besoin des programmes de démonstration nous ramène à la question qui a déjà été soulevée. Cela s'appelle «réduction des coûts».

Nous avons aujourd'hui des voitures à pile à combustible dont le prix n'est pas concurrentiel. Nous devons faire baisser le coût d'une telle voiture d'environ 20 000 à 25 000 $. Cela peut se faire et cela se fera, mais seulement si nous devons procéder à d'autres recherches et à d'autres projets de démonstration.

M. Jim Pankiw: Merci.

Le président: Madame Barnes, puis monsieur Cullen.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci de présenter vos exposés, messieurs, mesdames.

J'aimerais parler maintenant de l'impôt sur le capital. Monsieur Harrison, peut-être voudrez-vous entamer la discussion, puis le Vancouver Board of Trade aimerait peut-être y mettre son grain de sel.

D'abord, je sais qu'il y a sept provinces qui appliquent un impôt sur le capital des sociétés commerciales. La Colombie-Britannique figure-t-elle parmi ces provinces?

M. R. W. (Bob) Harrison: À ma connaissance, la Colombie-Britannique en fait partie.

M. Christopher Hebb (responsable de projet, Trilennium Mentors Ltd.): La Colombie-Britannique avait bel et bien un impôt sur le capital des sociétés. Elle l'a éliminé, sauf pour le cas des institutions financières.

Mme Sue Barnes: Cela m'amène à poser ma deuxième question. L'ABC a à maintes reprises demandé que l'on élimine l'impôt sur le capital des institutions financières, et j'aimerais connaître votre point de vue sur la question. Je vais vous donner le mien. J'y vois une bonne mesure réglementaire qu'il leur faut pour ce qui est de détenir les capitaux dans leurs institutions pour une stabilité collective qui profite à tous. Si je comprends bien l'exposé du Board of Trade, vous demandez uniquement qu'on élimine l'impôt sur le capital des sociétés. Vous n'avancez pas que cela devrait s'appliquer aussi aux institutions financières.

M. Darcy Rezak: Non, nous ne l'avançons pas.

L'impôt sur le capital s'applique aux profits des banques, et nous connaissons tous la petite histoire des institutions d'épargne aux États-Unis. Les banques n'étaient pas rentables. Nous connaissons l'histoire des banques au Japon et les difficultés qui se sont présentées là.

Les profits des banques ont trois destinations. La première destination est le portefeuille des actionnaires. Les plus gros actionnaires des grandes banques canadiennes sont les caisses de retraite des syndicats, des veuves et des orphelins—et cela prend la forme de dividendes. La deuxième destination des profits des banques est l'impôt sur le revenu. Soixante-dix p. 100 des impôts sur le revenu sont transférés à des particuliers. La troisième destination des profits des banques est la caisse des bénéfices non répartis, qui permettent de canaliser à nouveau de l'argent vers les deux destinations décrites ci-dessus.

Nous nous opposons donc à toute mesure qu'envisagerait le gouvernement pour faire obstacle aux profits des banques, car un si grand nombre de Canadiens bénéficient des profits des banques.

M. Christopher Hebb: Quant à l'impôt sur le capital, cela fait sept ans que j'investis de l'argent au nom de caisses de retraite canadiennes et de gens d'affaires immigrants. Il y a quelques années, le gouvernement fédéral a adopté des mesures pour que les gens déclarent les éléments d'actif qu'ils détiennent à l'étranger. Les gens d'affaires immigrants, quant à eux, se méfiaient du gouvernement fédéral, croyant qu'il s'agissait là d'une première étape conduisant à l'application d'un impôt sur le capital des particuliers. Ils pouvaient déjà signaler le fait qu'il existait au Canada un impôt sur le capital des sociétés.

Les taxes sur le capital sont, de par leur nature même, injustes et, à mon avis, elles minent la crédibilité du système canadien.

Mme Sue Barnes: Vous êtes donc en faveur de leur élimination et pour les institutions financières, et pour les sociétés?

M. Christopher Hebb: Je les éliminerais entièrement.

Mme Sue Barnes: Et monsieur Harrison?

M. R. W. (Bob) Harrison: Oui, je dirais de même.

Mme Sue Barnes: D'accord.

Vous parlez du point de vue du Board of Trade en ce qui concerne l'accroissement des dépenses militaires. J'aimerais avoir une idée de vos idées finales à ce sujet. S'agit-il d'établir des dépenses qui, selon vous, feront du Canada une puissance militaire ou encore simplement d'en faire un participant crédible aux engagements? Il y a une différence, et j'aimerais savoir quel est votre point de vue à ce sujet.

• 1435

M. Darcy Rezak: Eh bien, monsieur le président, si vous jetez un coup d'oeil à nos dépenses, vous constaterez que cela correspondait, je crois, à 0,9 p. 100 du PIB l'an dernier. Je crois que notre situation se compare à celle du Luxembourg. Nous sommes membres de l'OTAN. Nous avons signé le traité de l'OTAN. Nous avons signé les traités associés à l'accord sur le système nord-américain de défense aérienne. Notre côte borde trois océans.

Pour les besoins de la discussion, réfléchissons à la situation suivante: nous consacrons 1 p. 100 de notre PIB à la défense, et nos soldats ont reçu pour tâche de participer à pratiquement toutes les missions de l'ONU depuis la Seconde Guerre mondiale: nous commençons à être au bout de nos moyens. Nous profitons de nos soldats. Nous nous engageons à fournir un effectif au-delà de ce dont nous sommes capables. Nous avons participé à la guerre du Golfe. Nous participons à la guerre contre le terrorisme. Mais notre pays est un pays qui accueille des terroristes, et pour résoudre le problème, il faudra conjuguer action militaire, mesures policières et renseignement.

Quel que soit le critère international que l'on puisse employer, nous ne sommes pas à la hauteur. Nous proposons donc l'adoption initiale d'un budget de 10 milliards de dollars et une augmentation de 5 milliards de dollars. Même s'il y avait en un an une augmentation de 5 milliards de dollars, cela n'absorberait toujours pas l'excédent du gouvernement fédéral pour l'an dernier. À eux seuls, les paiements de transfert représentent 12 milliards de dollars; je ne parle donc pas d'une augmentation de 50 milliards de dollars. Je parle d'une augmentation modeste, qui se fait au fil du temps et qui ne nous élèverait même pas au niveau de pays avec lesquels nous aimons nous comparer sur le plan social ou économique, par exemple la Suède ou la Norvège.

Voici ce que je dis: pourquoi ne pas choisir des pays membres de l'OTAN ou d'autres pays du monde auxquels nous aimerions nous comparer avantageusement pour ce qui est de la façon de protéger les citoyens et d'en faire un point de repère. À mon avis, aucun Canadien ne croirait l'idée que notre secteur militaire est en mesure de nous protéger.

Permettez-moi de dire une chose. À l'époque où la Colombie-Britannique s'est jointe à la Confédération, une des exigences énoncées, c'était qu'il y a une armée en Colombie-Britannique. Nous n'avons pas d'armée régulière en Colombie-Britannique. La dernière armée régulière que nous avons eue en Colombie-Britannique avait pour base le camp Chilliwack, la Royal Canadian School of Military Engineering. Il y avait là toutes sortes de techniciens, d'ingénieurs, d'opérateurs de machines lourdes et ainsi de suite. Cela a été déménagé de l'autre côté des montagnes, à Edmonton. Nous vivons dans une région où nous pouvons nous attendre à des tsunamis, à des tremblements de terre, à des inondations, à des éruptions volcaniques, mais il faut aller à Edmonton pour obtenir des secours. De fait, nous nous adresserions en cas de catastrophe aux membres de la Garde nationale américaine. C'est à eux que nous nous adresserions.

Quand les Canadiens prennent le temps de réfléchir au risque en jeu, non seulement pour ce qui est des catastrophes naturelles, mais aussi pour ce qui touche le terrorisme qui est maintenant si fréquent... je ne crois pas que nous soyons en mesure d'intervenir adéquatement, particulièrement quand nous faisons traverser la moitié du globe à nos soldats—nous avons trois navires qui ont maintenant été envoyés à l'étranger. Nous avons une frégate qui, au cours des cinq dernières années, a participé d'une façon pleinement intégrée au groupe naval américain installé dans le golfe persique pour y appliquer l'embargo de l'ONU contre les exportations de pétrole d'Iraq. Quelqu'un est-il au courant? La frégate travaille au sein du groupement tactique de porte-avions.

Nous commençons à être au bout de nos moyens. Nous n'avons pas suffisamment de marins pour faire marcher nos navires. Nous n'avons pas suffisamment d'équipement. Nos forces armées n'ont pas de présence régulière dans le Nord; nous n'avons donc aucune protection du côté de l'océan Arctique.

Ce que je proposerais, c'est que nous procédions à une évaluation objective du secteur de la défense—en faisant appel à un échantillon représentatif du Parlement ou de la population canadienne, sinon en faisant procéder à une enquête—simplement pour constater les lacunes qu'il faut combler. Sous la froide lumière du terrorisme, celles-ci ressortent assez bien, et je crois que nous devons réagir, tout au moins dans une mesure raisonnable. Nous proposons une augmentation initiale de 50 p. 100, puis une augmentation atteignant 2 p. 100 du PIB à long terme.

Mme Sue Barnes: Je n'ai pu assister l'an dernier à l'exposé qu'a fait ici le Board of Trade. Cette question n'était pas du tout prioritaire à vos yeux l'an dernier; il est probable qu'elle n'ait pas été abordée durant votre exposé au cours des années précédentes non plus.

M. Darcy Rezak: Non, monsieur le président, cela a changé. J'imagine que, à l'instar de la plupart des Canadiens, nous avons maintenant les yeux ouverts. Quelque chose est arrivé le 11 septembre; je crois que nous devrions réagir.

• 1440

Mme Sue Barnes: D'après ce que j'entends—et c'est pourquoi je vous demande si vous souhaitez que le Canada soit une puissance militaire ou un simple participant aux affaires militaires—, c'est que dans mon domaine, les appuis sont très nets en faveur des dépenses en matière de sécurité, mais c'est moins le cas pour les dépenses militaires. Mais je crois que la plupart des gens qui se trouvent ici, dans cette pièce, peuvent concevoir une raison d'accroître les dépenses militaires. C'est une question de proportion, et il s'agit d'affecter les ressources au bon endroit, car celles-ci ne sont pas illimitées. Vous dites clairement que vous ne voulez pas faire de déficit, même suivant une perspective cyclique, ni même comme pourcentage du ratio de la dette au PIB. Vous ne permettez même pas, vous ne souhaitez même pas que le gouvernement puisse faire ce choix. Néanmoins, selon votre façon de présenter les choses, vous souhaiteriez que le Canada soit une puissance nettement plus grande. Je vous dis que, d'après ce que j'ai entendu, c'est bien l'aspect sécurité qui l'emporte, plutôt que l'aspect défense. Il faudrait peut-être que j'entende le point de vue de quelqu'un d'autre.

M. Darcy Rezak: Puis-je dire une dernière chose?

Mettons en perspective ce dont il est question ici: les cinq milliards de dollars. C'est cinq milliards de dollars sur un budget fédéral de 175 milliards. Nous ne parlons pas de 25 milliards de dollars. Nous parlons de cinq milliards de dollars sur cinq ans.

Mme Sue Barnes: Monsieur Hebb.

M. Christopher Hebb: Je crois bien que le Canada devrait posséder une capacité militaire suffisante pour contribuer à la défense de l'Amérique du Nord, de manière à pouvoir avoir voix au chapitre pour ce qui est des activités de NORAD et des activités de l'OTAN, et à jouer un rôle approprié. À mes yeux, il ne fait aucun doute que le Canada a la capacité de participer comme il se doit. Après tout, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, la marine canadienne venait au troisième rang parmi les plus importantes du monde.

Pour parler de l'histoire récente, nous savons que l'appareil militaire canadien peut vraiment se distinguer. J'étais présent à une réunion de la marine en 1993; j'ai pu faire le tour du NCSM Iroquois après qu'il a été réaménagé du fait de la guerre du Golfe. La technologie employée à bord de ce destroyer était en avance sur la technologie américaine. En même temps, la flotte russe est arrivée en face de deux bateaux de croisière et de quelques destroyers dans le port de Halifax pour la première fois depuis 1945. La technologie canadienne intéressait à ce point les Russes qu'ils ont amené avec eux 23 amiraux. La tâche de la marine canadienne a consisté alors à ne divulguer que la somme appropriée de renseignements techniques.

Cela démontre que nous pouvons être des chefs de file mondiaux dans le secteur militaire en employant une technologie très perfectionnée. Or, les dépenses militaires représentent certes une bonne façon de créer des capacités techniques pour les jeunes du pays ainsi que pour permettre au pays de contribuer convenablement aux affaires militaires internationales.

Le président: Merci.

Mme Sue Barnes: Est-ce que je manque de temps?

Le président: Manquer de temps, vous plaisantez?

Mme Sue Barnes: J'ai des questions qui restent sans réponse, mais je m'arrêterai là.

Le président: Ça, c'était plus tôt, cet après-midi.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, merci aux auteurs des exposés.

Cet après-midi, nous accueillons plusieurs personnes, mais nous n'avons pas suffisamment de temps. Je dirai que je suis d'accord avec ma collègue, Mme Barnes. À une époque où les ressources se font rares, il me semble, pour ce qui est d'optimiser les investissements, l'idée d'investir cette somme d'argent énorme, comme vous proposez qu'on le fasse, dans la défense conventionnelle n'est peut-être pas la mieux avisée. La plupart des spécialistes militaires dont j'ai lu les textes affirment que le monde a changé et que la guerre classique, si elle n'est pas entièrement dépassée, a certainement subi une évolution notable.

Ce que j'entends dire aussi, c'est qu'il faut un effort accru du point de vue de la sécurité et du renseignement, mais une augmentation massive de nos capacités de défense... Dans les faits, à l'heure actuelle, nous codirigeons l'organisation NORAD. Pour ce qui est de l'OTAN, je conviens du fait que nous ne faisons probablement pas notre part, tout à fait.

Notons cela dans les formes: la surtaxe sur le capital des institutions financières a été éliminée en décembre 2000. Nous avons encore un impôt sur le capital. Je suis d'accord avec vous: c'est une politique qui ne se justifie pas. Mais l'impôt sur le capital représente environ 1,2 milliard de dollars, au niveau fédéral; dans les provinces, c'est trois ou quatre fois plus que cela. Nous devons donc coopérer avec les provinces.

J'ai une question à l'intention de Mme Orum. Dans votre mémoire, vous avez une rubrique intitulée «Aide aux étudiants à temps partiel». Dans le programme électoral de notre parti, nous parlons d'un régime enregistré d'apprentissage. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. Je ne sais plus très bien où le projet en est rendu. De fait, étant donné les événements du 11 septembre, c'est un projet qui se fera peut-être attendre; enfin, je ne suis pas très sûr. Comment croyez-vous que cela peut fonctionner? Avez-vous des idées quant à la façon dont cela pourrait être structuré, particulièrement dans le contexte des remarques que vous avez formulées, dans votre mémoire, quant à la nécessité d'examiner et de remanier les mesures d'aide aux étudiants à temps partiel?

Mme Jennifer Orum: De fait, c'est une des choses que nous espérions voir ressortir d'un tel examen. Depuis un certain nombre d'années, il est question de quelque chose comme le régime enregistré d'apprentissage. L'Association des collèges communautaires du Canada a récemment mis sur pied un groupe de travail dont l'une des mesures recommandées se révèle très semblable au régime enregistré d'apprentissage.

• 1445

Nous appuyons certainement cette idée, mais nous croyons qu'il doit y avoir un examen global de la situation de celui qui doit apprendre toute sa vie. Ce que nous espérons ne pas voir, c'est l'annonce d'une série de nouvelles initiatives qui ne reposent sur aucune réflexion approfondie. Par le passé, il y a eu des cas où—pas avec le gouvernement en place, mais avec d'autres—, il y a eu des annonces, puis il a fallu attendre des années pour s'en remettre, parce que la consultation qui s'imposait n'avait pas été faite au départ.

Essentiellement, notre plaidoyer est le suivant: il s'agit d'un domaine compliqué et d'un aspect très important de l'économie—s'assurer que les gens apprennent toute leur vie durant, pour répondre à un grand nombre des besoins dont les autres ont pu parler. Nous disons simplement que a) le domaine doit être étudié—je sais que la plupart des gens disent qu'il faut agir et non pas étudier—, mais en même temps, nous disons que b) n'allez pas traficoter les programmes à court terme, avant de savoir ce qu'il en est vraiment. Le compte d'apprentissage est d'ailleurs une excellente idée. Ce sont les projets particuliers qui nous font voir le succès de la chose.

M. Roy Cullen: Participez-vous à la conception du compte enregistré d'apprentissage?

Mme Jennifer Orum: Non, on n'a pas communiqué avec nous à ce sujet. Il paraît qu'il y aurait plusieurs discussions en cours à DRHC, et que les responsables du programme canadien de prêts aux étudiants étudient la question de l'aide pour les étudiants à temps partiel. Mais tout cela se fait dans le secret. Nous n'avons pas été informés de ce qui se passe en ce moment. Je crois, parfois, que nous ne faisons pas partie de cela, car il y a là des conséquences politiques. Nous aimerions vraiment y jouer un rôle.

M. Roy Cullen: Merci. Eh bien, je crois que vous devriez pouvoir y jouer un rôle, étant donné votre expertise dans ce domaine.

Monsieur Harrison, dans votre mémoire, votre entreprise recommande vivement que le gouvernement central accorde une plus grande attention, notamment par la voie de mesures budgétaires, à la stabilisation de la valeur de notre dollar. Nous nous soucions tous du dollar. La situation a tendance, en fait, à être attribuable plus qu'autre chose à la force du dollar américain. Tout de même, en termes concrets, qu'est-ce que nous devrions faire, selon vous?

M. R.W. (Bob) Harrison: Au moment de préparer le mémoire, nous avions 15 ou 20 mentors qui débattaient de la question: jusqu'à quel point s'approche-t-on des Américains?

Voici la question: tous les habitants du pays, et surtout le Parlement, doivent être conscients du fait que toute mesure législative qui nous rend un peu moins concurrentiels mine essentiellement le dollar canadien. Or, si vous minez le dollar canadien, vous encouragez l'exode des cerveaux et vous voilà engagés sur la pente savonneuse. Notre idée à nous, c'est qu'il faut être conscients de la solution qui s'impose pour corriger la situation. Il y a une observation dont je n'ai pu faire la lecture, mais que j'allais faire dans ma déclaration liminaire, c'est qu'il n'y a plus de marge de manoeuvre pour jouer sur la politique monétaire au Canada, car il n'y a plus d'intérêt.

Il faut tout faire au moyen de la politique budgétaire. Que faire, du point de vue de la politique budgétaire, pour renforcer le dollar canadien? Une des observations dont nous avons discuté pendant un bon bout de temps, c'est l'exemple d'une législation du travail qui vise à faire baisser les coûts à cet égard.

Une des questions que nous soulignons au comité depuis deux ou trois ans, c'est qu'il faut reconnaître le fait que c'est la technologie qui améliore la productivité, et non pas l'accroissement du nombre d'emplois, malheureusement. Je comprends la nécessité politique de la situation de l'emploi, mais la question clé, c'est la technologie.

Pour revenir à une question qui a été posée tout à l'heure, le Canada—EACL—a inventé la technologie de l'irradiation. C'est une technologie canadienne, et le seul endroit où nous la vendons—à ma connaissance et il se peut que je me trompe—, c'est aux États-Unis, à Johnson & Johnson, qui s'en sert pour irradier les bandages.

De fait, aux États-Unis, quand le Postmaster General affirme que le courrier sera exposé au rayonnement, il parle d'une technologie canadienne. Nous sommes les seuls à posséder cette technologie, et cela consiste seulement à tuer toutes les bactéries qui se trouvent sur les éléments qui passent dans ce qui, de fait, constitue un tunnel. Nous avons cette technologie. Nous sommes peut-être à l'avant-garde d'autres domaines technologiques sans que les gens ne le sachent.

Voilà d'où vient la productivité. La productivité provient d'une bonne technologie. En ce sens, nous préservons des emplois et protégeons des emplois au prix d'un dollar faible. Nous allons peut-être devoir serrer les dents, faire les changements qui s'imposent et revenir à la question dont nous parlions tout à l'heure, c'est-à-dire le fait de garder des gens dans les mauvaises régions géographiques, etc. Je comprends l'aspect politique de la question, mais voilà tout de même la réponse. La réponse, c'est qu'il nous faut tout simplement devenir concurrentiels. C'est cet aspect qui, essentiellement, viendra renforcer le dollar canadien.

M. Roy Cullen: J'ai une petite question à poser à M. Josling. L'exemple des piles à combustible est extraordinaire; je vous félicite, vous et tous les membres de votre organisation. M. Epp a demandé si vous aviez remboursé les 50 millions de dollars. En partie, il a peut-être dit cela en blaguant, je ne sais pas, mais vous savez, le programme, Partenariat technologique Canada...

M. Brian Josling: Tout à fait.

M. Roy Cullen: ... qui a aidé Ballard et peut-être d'autres...

M. Brian Josling: Oui, DuPont a une grande présentation là-dessus en ce moment. DuPont est membre.

• 1450

M. Roy Cullen: Oui.

Au gouvernement fédéral, pourquoi ne voudrait-on pas appuyer votre secteur par ce moyen, de façon ponctuelle, là où il y a, en fait, des possibilités pour le gouvernement fédéral de toucher des redevances, plutôt que confier 50 millions de dollars à votre administration? Je suis certain que vous seriez très compétents pour vous en servir, mais pourquoi ferions-nous cela, plutôt que de recourir à Partenariat technologique Canada de façon ponctuelle?

M. Brian Josling: Étant quelqu'un qui aime mieux ne pas trop penser à tout l'impôt qu'il a payé dans sa vie, je dirais: je suis tout à fait ouvert à toute discussion de cette nature que vous voudriez bien avoir, parce que c'est ce à quoi je crois.

La raison pour laquelle nous avons affirmé que Piles à combustible Canada pourrait financer le projet, c'est que nous travaillons aujourd'hui grâce à six millions de dollars investis par le gouvernement de la Colombie-Britannique et par DEO pour les projets de démonstration des entreprises de la province. On nous a demandé de faire cela, et nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait nous demander d'être l'organisme de financement, car nous pourrions agir à titre autonome et nous assurer que les fonds sont répartis de manière équitable dans les régions du pays, pour que le public n'ait pas à se soucier de ce que le gouvernement fédéral favorise des entreprises individuelles ou des régions particulières du Canada. Mais, pour être franc, nous serions ouverts à tout programme de financement qui serait à l'avantage des membres, et, fait plus important encore, servirait à attirer plus de capitaux privés dans l'industrie.

Nous sommes ouverts.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

J'ai quelques questions à poser, très rapidement, à l'ensemble des témoins.

Jusqu'à quel point importe-t-il que le Canada demeure en position non déficitaire durant les budgets à venir? Autrement dit, ne revenons pas à un déficit. Jusqu'à quel point cela a-t-il de l'importance?

M. Christopher Hebb: Je crois que c'est extrêmement important. Cela fera que le dollar canadien suscitera davantage la confiance et subira moins les effets de l'érosion. Après tout, un déficit ne ferait qu'aggraver les choses plus tard; cela reviendrait à mettre les problèmes sur le dos de nos enfants et de nos petits-enfants. Il est donc essentiel que la dette nationale soit réduite et que nous évitions toute forme de déficit.

Le président: Quelqu'un d'autre?

M. Wayne Nygren: Je conviens que le gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour éviter une position déficitaire. Nous devons rembourser un déficit plus tard, et je crois que le public est sûr que le pays va de l'avant, même si nous traversons actuellement une période difficile. Il est certain que je vous incite à éviter toute situation de financement par le déficit ou tout programme déficitaire.

M. Brian Josling: J'abonde dans le même sens. Le gouvernement commence à faire des progrès depuis quatre ou cinq ans. Votre problème, bien sûr, c'est que vous devez composer avec la conjoncture actuelle. Il serait très difficile de maintenir une stratégie de surplus.

M. Richard Mahler (directeur, Board of Trade de Vancouver): Le Board of Trade—qui, comme vous le savez, a inventé le compteur de la dette—craint que l'ardeur du gouvernement ne soit mise à l'épreuve au premier obstacle. Nous croyons que l'absence de déficit est extrêmement importante pour ce qui est de notre rendement sur les marchés internationaux, et de la confiance des Canadiens.

Le président: Quelqu'un d'autre?

Concernant le budget, à quel point est-il important d'envisager la possibilité de déposer un budget avant février?

M. Richard Mahler: Monsieur le président, l'une des choses qui nous préoccupaient était la possibilité d'un exposé économique précédant une période d'environ 18 mois sans budget. Je crois que le Board of Trade serait certainement en faveur du dépôt plus rapide d'un budget. S'il s'agit simplement d'un exposé économique où il y a peu de débats publics et de politiques sur les dépenses, je crois que nous préférons voir un budget.

Le président: Monsieur Clift.

M. Robert Clift: Il est certain qu'en déposant un exposé économique sans l'accompagner d'un budget, on a perdu une bonne occasion de discuter des priorités que le gouvernement devrait adopter pour son nouveau mandat. Par contre, à la lumière des changements récents, je crois que nous devons non pas nous contenter de déposer un budget simplement pour déposer un budget, mais bien déterminer ce que nous allons faire. Il y a beaucoup de décisions difficiles à prendre dans tous les secteurs, en particulier sur le plan de la défense et de la sécurité, et je crois que nous devons répondre à certaines de ces questions, ou, du moins, établir certains de ces processus, afin de trouver une solution, avant de déposer un budget, et il faut plus de temps que vous n'en disposez maintenant pour faire cela.

Le président: Monsieur Hebb.

M. Christopher Hebb: Le terrorisme international a tellement changé notre vie ces derniers temps, que je m'attendrais à ce que le gouvernement prenne quelques mois pour revoir ses priorités. De toute évidence, il faut déterminer quels programmes gouvernementaux seront mis de côté ou éliminés lorsqu'on tentera de réorienter nos priorités vers la sécurité interne et la capacité militaire.

• 1455

M. R. W. (Bob) Harrison: J'aimerais seulement ajouter que nous n'avons pas encore discuté de la question de l'accès frontalier et du fait que notre pays est, de fait, une entreprise, dont le principal client s'appelle les États-Unis.

Nous devons veiller à ce que notre client soit satisfait; sinon, ce volet de notre économie va s'effondrer, et c'est un volet important. Je crois que le budget doit être utilisé pour rassurer le client, lui montrer que nous avons compris le message, et que nous mettons de l'ordre dans nos affaires de façon à tenir le client satisfait. N'oubliez pas, nous avons un client.

M. Wayne Nygren: Je crois qu'il est important de ne pas réagir aux circonstances en déposant un budget avant le moment prévu. Je crois que vous devriez prendre votre temps, réfléchir aux circonstances, utiliser les institutions qui ont été établies pour aider l'économie—comme la Banque du Canada, qui, à l'heure actuelle, baisse les taux d'intérêts—miser sur ces institutions au lieu de vous concentrer sur le budget.

Je crois qu'il est important de déposer un budget, mais il est difficile de le faire lorsque le contexte évolue si rapidement. Je crois que nous aurions tort de tenter de réagir maintenant. Il vaut mieux s'asseoir et tenter d'analyser la situation. Il faut miser sur les institutions qui ont pour mandat de soutenir l'économie—comme l'a souligné David Dodge ce matin.

Le président: Quelqu'un d'autre?

J'aimerais revenir à une question soulevée plus tôt. Je crois que c'est M. Harrison qui a soulevé la question de la productivité. Nous savons tous que la productivité est un important facteur déterminant du niveau de vie de notre pays.

Si on envisage les facteurs économiques fondamentaux—si on établissait une liste des facteurs fondamentaux qui favorisent la croissance économique—on parlerait probablement de faible inflation, de taux d'intérêts bas, de l'élimination du déficit, de la réduction de la dette: toutes ces choses, le Canada les a plus ou moins réalisées.

Certains insisteront sur l'importance de réduire davantage la dette, et je ne crois pas qu'on puisse trouver quelqu'un pour nier cette importance. Je crois que c'est important, surtout lorsque l'on constate que la plus récente réduction a permis de libérer 2,5 milliards de dollars de paiement d'intérêts, ce qui nous procure une souplesse accrue pour établir, par exemple, un programme de sécurité nationale, ou nous pencher sur toute autre priorité.

Je crois que la baisse des impôts d'environ 100 milliards de dollars montre très clairement aux contribuables que vous récompensez leurs efforts, que vous créez un environnement qui favorise l'investissement et l'économie.

Alors je crois que vous envoyez les bons signaux. Avouons-le, la situation d'ensemble, depuis l'année où nous avons enregistré un déficit de 42 milliards de dollars, s'est améliorée.

Je crois que le secteur privé du Canada doit aussi faire un examen de conscience. Par cela, je veux dire que, pendant les années 80, les Américains s'intéressaient beaucoup à la technologie, et les avantages de ce secteur sont devenus évidents au cours des années 90. C'est pourquoi les États-Unis ont connu des gains de productivité et une croissance économique phénoménale.

Lorsque nous regardons cela, nous comprenons quelle est la responsabilité du gouvernement. Je crois que cela est très, très clair. Mais quelle est, d'après vous, la responsabilité du secteur privé? Pourquoi n'avons-nous pas, par exemple, effectué l'investissement nécessaire dans la technologie ou les ressources humaines afin de faire concurrence, d'abord et avant tout, sur le marché continental, et, ensuite, sur le marché mondial?

M. Richard Mahler: J'aimerais répondre à une partie de cette question. C'est une très bonne question. De fait, notre comité s'est réuni ce matin, et nous en avons longuement parlé.

Il y a dix ans, notre dollar valait 90 cents US. Aujourd'hui, il vaut 64 cents. Le gouvernement a fait beaucoup de choses. De fait, notre rendement au chapitre de l'inflation est meilleur que celui des États-Unis pendant cette période intermédiaire. Vous avez raison; les impôts ont été réduits. Il semble que chaque fois qu'une nouvelle affecte le dollar canadien, le dollar ne se rétablit pas lorsque l'effet de cette nouvelle s'estompe—il suffit de penser à la nouvelle sur le prix de l'énergie. Le dollar encaisse les mauvaises nouvelles puis continue de fléchir.

Nous avons accueilli un économiste, la semaine dernière, qui qualifiait le taux de change de «plongeant» au lieu de «flottant». Qui sait où tout cela va s'arrêter?

Je crois que tout cela tient à la productivité. Je ne crois pas que ça relève uniquement du gouvernement. Les gouvernements—en particulier le gouvernement fédéral—font un assez bon travail à cet égard. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas place à l'amélioration, du moins, pas plus qu'ailleurs. Je crois que le secteur privé a beaucoup à faire.

• 1500

Le problème avec la chute précipitée du dollar—qui a coïncidé avec l'Accord de libre-échange, presque en même temps—, c'est qu'elle a essentiellement permis aux Canadiens de faire concurrence sans avoir à serrer les dents au chapitre de la productivité. Lorsqu'une entreprise exporte, ce que font la plupart des entreprises canadiennes, on peut simplement profiter de la chute du taux de change.

À un moment donné, le secteur privé devra serrer les dents. Quelqu'un a parlé de fixer le coût du change. Si une telle mesure était prise, on forcerait un rétablissement du taux, mais cela soulèverait tout un tollé dans l'économie. La croissance s'estomperait pendant un certain temps; le chômage, certainement, augmenterait; le gouvernement serait extrêmement mal vu. Il faut se demander à quel moment on veut prendre une telle mesure.

Je crois que cette mesure devra être prise. Soit qu'on la prenne pour nous, soit qu'on la prenne nous-mêmes. C'est une bonne question. Je n'ai pas la réponse, mais je tenais à appuyer le point de vue selon lequel le secteur privé se doit d'investir beaucoup plus et de devenir beaucoup plus productif.

Le président: Sans vouloir compliquer la question plus qu'elle ne l'est réellement, on pourrait tenter une simple expérience; une entreprise qui exerce ses activités à 63 ou à 64 cents pourrait se poser la question suivante: «Si le dollar valait 75 cents, est-ce que mon entreprise serait concurrentielle? Comment puis-je situer mon entreprise dans un contexte où le dollar vaut 75, 80 ou 85 cents, et agir en conséquence?» Par cela, j'entends, peut-être, l'achat de machines plus productives ou une meilleure formation pour les travailleurs. Savez-vous ce que je veux dire? Je crois que le secteur privé doit se poser ce genre de question pour sa planification future, de façon à se mettre au défi avant que la situation macro-économique ne change.

M. John S. R. Montgomery (associé de projet, Trilennium Mentors Ltd.): J'aimerais seulement insister sur ce qu'a déclaré Richard. C'est un problème sans issue pour nombre des secteurs industriels classiques car, de fait, ils ont été sauvés par la faible valeur du dollar, et elles éprouveront de la difficulté à s'adapter et à réinvestir dans l'amélioration de la productivité, ce qui causera quelques bouleversements initiaux. C'est une question sans réponse, c'est «l'oeuf et la poule». Allons-nous d'abord rétablir le dollar dans l'espoir que cela forcera les entreprises à investir, ou est-ce que ces changements surviendront en parallèle? Il y a des entreprises ici qui ne sont plus concurrentielles—comme en témoignent leurs coûts unitaires et leur consommation unitaire pour fabriquer leurs produits—, et cela tient largement au fait qu'elles ont tiré avantage de la faible valeur du dollar.

Il y aura donc un prix à payer. Nous avons encore beaucoup de bonnes ressources et de bonnes personnes pouvant composer avec la situation, mais il y aura des bouleversements initiaux, et de nombreuses décisions déchirantes devront être prises par le secteur privé.

Le président: Monsieur Hebb.

M. Christopher Hebb: Je crois qu'une partie du problème est peut-être liée à la mobilité de la main-d'oeuvre et à la capacité d'évolution du marché du travail. Cela me fait penser à la province de Terre-Neuve après la disparition de la morue. La province a bénéficié d'une aide fédérale pendant un certain temps, et c'était bien. Tout le monde s'est assis et a profité de la manne fédérale. Lorsque l'aide a disparu—c'est-à-dire peu de temps après—, Terre-Neuve s'est dotée d'une industrie de transformation du poisson beaucoup plus grosse et efficiente que jamais. On y transforme plus de poisson aujourd'hui que jamais—toutefois, avec moins de gens.

Qu'est-il advenu des autres personnes? Eh bien, 20 000 d'entre eux sont à Fort McMurray, et ils contribuent à l'une des industries les plus efficientes: nous sommes des chefs de file mondiaux dans le domaine des sables bitumineux. Si nous pouvons déplacer les gens du pays dans les régions où nous pouvons être productifs, je crois que ce sera utile. Lorsque nous entendons un représentant syndical dire «Nous ne voulons pas recourir à des sous-traitants», on sait que quelqu'un peut faire le travail d'une façon plus efficiente et plus productive, et que ce syndicat ne veut pas que cela se produise.

Ce sont les signaux qu'on transmet.

Le président: Monsieur Clift.

M. Robert Clift: J'aimerais seulement signaler—en ce qui concerne l'exemple de Terre-Neuve, bien sûr—qu'une part importante de la technologie a été conçue au Marine Institute de l'université Memorial de Terre-Neuve.

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Clift: En réalité, je crois que cette université a certainement une flotte plus importante que... l'Afghanistan. Il n'y a pas de doute là-dessus.

• 1505

Mais vous avez tout à fait raison, monsieur le président, lorsque vous affirmez que le secteur privé canadien—pour une raison quelconque—a toujours peu investi dans la R-D. On a lancé plusieurs programmes, au fil des années, pour tenter d'améliorer la situation.

J'ai lu un article aujourd'hui—j'ignore si c'était dans le Star ou dans le Globe and Mail—selon lequel le régime fiscal actuel ne semble pas fonctionner pleinement. Je ne connais pas la réponse à cette question. Je sais qu'un groupe de chercheurs de Simon Fraser examine ces questions depuis plusieurs années, ainsi, je crois, qu'à l'université Queen's. Cette information doit être examinée par des experts du domaine, qui savent comment faire.

Mais nous avons aussi des antécédents médiocres en ce qui concerne l'investissement du secteur public canadien dans la R-D. L'objectif de votre gouvernement qui consiste de passer de la 15^e à la 5^e place au chapitre de la R-D est admirable, et c'est quelque chose que nous devons promouvoir. Je n'ai pas vu les plus récents chiffres, mais je sais qu'il y a quelques années, les chiffres de l'OCDE nous plaçaient tout juste au-dessus de l'Italie en ce qui concerne la part du PIB affectée à la R-D. Ce n'était pas une bonne place avant, et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui. Nous devons faire mieux.

Le président: Qu'est-ce qui n'est pas une bonne place: l'Italie ou notre classement?

M. Robert Clift: L'Italie est un endroit merveilleux, sur le plan des investissements et... L'Italie est un endroit merveilleux.

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Clift: Qu'il soit tenu pour dit que le milieu universitaire de la Colombie-Britannique croit que l'Italie est un endroit merveilleux!

En ce qui concerne l'exemple de Terre-Neuve et de l'aide fédérale qui a été versée après l'effondrement de la pêche à la morue, c'est un autre exemple de situation où la politique de soutien et la politique d'éducation ne se complétaient pas vraiment, car une part importante de l'aide financière a été affectée à des programmes de formation à court terme favorisant l'acquisition de compétences que l'on croyait importantes à l'époque. Alors, nous avons beaucoup de pêcheurs qui apprennent comment utiliser un ordinateur et un clavier. Au bout du compte, les pêcheurs ne sont pas allés dans ce domaine, car leur formation se limitait à ces programmes.

Si l'aide faisait partie d'une stratégie intégrée de développement économique pour favoriser le développement d'une industrie de pointe particulière... C'est l'orientation qu'aurait dû prendre la discussion et l'aide financière. Mais, sur la question du soutien de la formation, on s'est contenté de poser la question «qu'est-ce qu'on peut faire avec ce montant d'argent au cours de cette période?» et cela n'a servi à rien d'autre que de retarder l'inscription de ces gens à l'aide sociale, alors que nous aurions pu leur fournir des compétences leur permettant de se bâtir une nouvelle économie à Terre-Neuve.

Le président: J'aimerais seulement poser une dernière question sur l'intégration—l'intégration croissante—de l'économie nord-américaine. Pendant de nombreuses années, les Canadiens ont tiré avantage de ce que je considère comme un filet de sécurité sociale très généreux, et ont appris à s'y fier. Ce n'est pas le cas, bien sûr, aux États-Unis. Ils ne sont pas dotés du type de filet de sécurité que nous avons depuis de nombreuses décennies.

Mais, bien sûr, ce qui s'est produit aux États-Unis, c'est que, pour une raison quelconque—et ce n'est que mon interprétation de la situation, en passant—il semble y régner un esprit d'entreprise plus fort, un esprit d'entreprise qui a maintenant, bien sûr, un impact plus grand sur notre propre économie, car l'intégration croissante de nos deux économies nous place en concurrence avec les Américains.

Quelle est, d'après vous, la situation de l'entrepreneuriat au Canada? Est-ce qu'on naît entrepreneur? Ou est-ce plutôt un état favorisé par les conditions économiques et le cadre économique du pays? Nous partageons beaucoup de choses avec les Américains; nous ne partageons peut-être pas ce trait. Je crois que l'entrepreneuriat n'est pas aussi fort ici qu'aux États-Unis.

M. R. W. (Bob) Harrison: Je pourrais peut-être partir le bal en ajoutant à votre question au lieu d'y répondre.

Lorsque je décris l'histoire du Canada à des étrangers, je souligne toujours qu'il faut tenir compte du fait que les Canadiens ont toujours été les bénéficiaires des investissements des autres. Essentiellement, nous avons été les banquiers, les avocats, les sociétés d'assurances et les employés, mais nous avons toujours tiré avantage d'un investissement étranger favorisant la création du projet.

Dans un sens, depuis la Confédération, le Canada a éprouvé beaucoup de difficultés à briser ce moule et à se dire: «Nous devons lancer nos propres projets; nos activités doivent nous appartenir.» Je me souviens de m'être retrouvé, il y a 30 ans, dans une sorte de conférence, à me plaindre du fait que le Canada n'avait pas d'entrepreneurs. Ce problème n'est pas nouveau. Cela tient essentiellement à la façon dont l'investissement est effectué, et au fait que nous n'effectuons pas beaucoup d'investissements ici.

Un bon exemple de solution, d'une certaine façon, est celui de la Caisse de dépôt du Québec, qui s'adresse aux régimes de pensions et tente de les inciter directement à soutenir des entrepreneurs et à faire quelque chose. C'est un problème canadien très fondamental.

• 1510

M. Darcy Rezak: Oui, je crois que notre histoire sociale n'est pas la même. Les Canadiens, quand ils se trouvent en difficulté, ont tendance à se tourner vers l'État. Les Américains, peut-être, tendent à se tourner vers la famille. Le marché américain est dix fois plus grand que le marché canadien.

La meilleure façon de susciter la création d'entreprises au Canada, à mon avis, c'est d'avoir un régime fiscal concurrentiel—en particulier, les taux marginaux d'impôt élevés devraient être concurrentiels—et de s'assurer d'avoir un accès libre et facile au marché américain.

Le souci que nous avons en ce moment, bien entendu, c'est que des conteneurs sont acheminés à destination de Tacoma, de Seattle, et de Long Beach, alors que, d'ordinaire, ils passeraient par le port de Vancouver et, une fois chargés à bord d'un train, iraient directement à Chicago. Ce n'est pas parce que le CN et le CP sont retardés à la frontière, parce qu'ils ne le sont pas.

Selon les perceptions, ce serait que les États-Unis voient d'un mauvais oeil le laxisme de notre système pour les réfugiés, car notre pays est le seul dans le monde qui, autant que je sache, permet à quiconque d'arriver, étranger au pays, et d'avoir immédiatement les pleins droits d'un citoyen canadien. Le réfugié sans papiers se voit donner un avocat, une chambre d'hôtel et des prestations d'aide sociale, et il se voit fixer une date où il doit comparaître dans quelques années. Aucun autre pays ne fait cela. Les Américains sont donc très vexés et nous compliquent la tâche au port.

Au Board of Trade, nous avons fait valoir les mérites du programme PACE, devenu le système CANPASS. Il permettait aux gens préautorisés de passer la frontière sans s'arrêter et de déposer simplement une fiche où étaient inscrits tous les achats à imputer contre une carte de crédit. Cela a été éliminé. Les douanes américaines et Douanes Canada nous affirment que cela ne sera pas remis en place. Nous ne savons pas pourquoi, car c'est un système plus sûr que de mettre les gens dans une file sans qu'il n'y ait une quelconque autorisation préalable.

Nous en sommes convaincus, le point de vue des Américains dont je viens de parler explique cela en partie. Si nous agissons donc, au moyen de mesures budgétaires et de politiques, afin d'assurer l'accès à la frontière américaine, alors il sera possible, par l'entremise d'un bon régime fiscal, d'encourager les Canadiens qui ont accès à ce grand marché à embrasser l'esprit d'entreprise.

Nos universités, ici, en Colombie-Britannique, de fait, accomplissent un bon boulot à cet égard. Elles insistent sur l'esprit d'entreprise et enseignent cela à Royal Roads, à l'UBC, et à Simon Fraser, autant que je sache. Je suis sûr qu'il y en a d'autres.

Le président: Monsieur Reid.

M. Christopher Reid (président, Cellex Limited): Je n'ai que quelques observations à formuler.

Je crois que tout le monde a exprimé un point de vue valable, mais la question que vous posez est extrêmement compliquée. Cela a beaucoup à voir avec la culture au Canada et la façon dont les gens vivent les divers cycles pour ce qui est de ce qu'on leur apprend et ce qu'ils apprennent.

Le culte de l'excellence—l'idée de pousser les choses jusqu'au bout—n'est peut-être pas une force dominante au Canada. La culture que nous avons ne fait pas vraiment que nous nous levions et que nous disions: «Hé, voici le domaine où nous allons exceller, voici les épreuves que nous allons traverser.» Ce sont des questions fondamentales qu'il faut simplement régler, grâce aux programmes dont nous parlions et que Brian organise, l'accès aux capitaux et la façon d'amasser des fonds pour financer nos entreprises.

Rendus à un certain point dans notre cycle de développement, nous avons tendance à remettre le témoin à un autre coureur pour qu'il puisse faire le dernier tour. Nous ne pouvons avancer que tant d'argent ici avant de nous tourner vers quelqu'un d'autre pour cela.

Nous poussons nos technologies jusqu'à un certain point, et nos universités nous apportent une aide capitale à ce sujet, mais ensuite, juste au moment où il devient vraiment important de pousser du côté de la commercialisation, nous ne semblons pas être en mesure de rassembler la volonté collective nécessaire pour y arriver.

Je crois qu'il s'agit d'une grande question qui a beaucoup à voir avec la culture, avec le culte de l'excellence, avec la mentalité des gens. Il faut que cela passe par les systèmes du pays.

Le président: Merci.

Monsieur Hebb.

M. Christopher Hebb: Pour ce qui est de l'esprit d'entreprise, nos communautés d'immigrants font que je suis très optimiste. Vous avez parlé de la mise en place, durant les années 60 et 70, du filet de sécurité sociale au Canada. Les communautés d'immigrants s'intéressent nettement plus à la sécurité interne. Après tout, ils sont venus ici pour échapper aux triades, aux Tamouls et aux militants islamistes. Ils proviennent de très petites entreprises familiales. On le voit en traversant la Chine: toutes les industries se composent vraiment d'entreprises artisanales.

Je crois que les priorités vont être sensiblement différentes de ce que nous avons eu au Canada durant les années 60 et 70—ce qui correspond plus ou moins à l'époque de Trudeau. Ils vont demander au gouvernement d'assurer une plus grande sécurité interne, de les protéger contre la terreur qui est importée au pays.

• 1515

Oubliez nos filets de sécurité sociale; ils peuvent prendre les choses en main avec leur propre famille. Après tout, et c'est le cas particulièrement des Chinois, ils sont très orientés vers la généalogie. Le pays compte 1,4 milliard de d'habitants, et ils connaissent tous leurs parents et peuvent remonter toutes les branches de l'arbre généalogique de la famille.

L'autre chose qu'il faut dire, Chris, à propos du culte de l'excellence dont vous parliez—certes, au sein de notre communauté chinoise, on voit cela chez les étudiants. Ce sont les meilleurs étudiants en médecine, les meilleurs avocats, les meilleurs dans tous les domaines. L'idée de viser le sommet va donc revenir dans notre communauté. Je suis optimiste: nos communautés d'immigrants ont vraiment aidé à renforcer l'esprit d'entreprise au Canada.

Le président: Monsieur Reid.

M. Christopher Reid: J'aimerais ajouter rapidement—et je crois que le Board of Trade a beaucoup insisté là-dessus—qu'il y a un fait qu'il faut se rappeler: pour une bonne part, l'esprit d'entreprise a trait à l'appât du gain, et il faut que les récompenses soient là pour ceux qui courent des risques.

Le président: Monsieur Clift.

M. Robert Clift: Pour faire suite à ce que faisait valoir M. Reid, dans l'analogie concernant le milieu universitaire, nous avons des gens qui visent encore et toujours le sommet, mais parfois, nous les perdons parce que nous n'avons pas l'appui voulu à la recherche fondamentale qui doit être faite ici—la recherche qui débouche parfois sur des produits nouveaux, des médicaments nouveaux, des méthodes médicales nouvelles et ainsi de suite. Nous les perdons au profit des États-Unis, qui, pour être franc, financent nettement mieux la recherche fondamentale.

Nous avons des gens d'ici qui sont prêts à faire le travail ici, mais nous les perdons parce que nous ne sommes pas en mesure de soutenir la recherche fondamentale comme il se doit. Cette analogie est présente partout dans le secteur privé comme dans le secteur public.

M. Brian Josling: Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il n'existe pas d'esprit d'entreprise digne de ce nom au Canada. Si jamais vous voulez, je peux m'organiser pour que vous puissiez rencontrer 12 ou 14 présidents canadiens d'entreprises productrices de piles à combustible—vous serez éblouis. Chris en est un. Ils sont nombreux, ici. Nous cherchons à établir le contexte où il pourrait y en avoir encore plus. Collectivement, ce groupe d'entreprises emploie environ 3 000 Canadiens aujourd'hui.

Soit dit en passant, la semaine dernière, trois sociétés américaines—avec de gros logos que vous et moi pourrions aisément reconnaître—ont investi quelque 450 millions de dollars US dans deux de ces entreprises. C'est ce que nous devons stopper. Nous ne voulons pas qu'ils nous volent le talent ou nos entreprises.

Le président: Personne ne va vraiment vous contredire sur le fait qu'il existe au Canada une bonne assise pour ce qui est des entrepreneurs. Mais le fait que vous ayez dit qu'il nous en faut plus confirme ce que j'ai dit: nous devons stimuler l'esprit d'entreprise.

Merci beaucoup de la contribution que vous apportez au débat. Visiblement, ce sont des questions difficiles, mais, à mes yeux, il ne fait aucun doute que nous devons changer certaines choses; c'est cela, le développement d'un pays.

Merci beaucoup. Dans l'espoir de vous revoir un jour, et même bientôt, je l'espère, je vous salue.

La séance est levée.