FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 avril 2002
| ¹ | 1535 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ) |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Scott Brison (Kings--Hants, PC) |
| ¹ | 1540 |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
| ¹ | 1545 |
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La présidente |
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M. Harris |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Patricia Malone (chef, Revue de la loi de l'accise, ministère des Finances) |
| ¹ | 1555 |
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M. Yvan Loubier |
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Mme Patricia Malone |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Gary Pillitteri |
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Mme Patricia Malone |
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M. Gary Pillitteri |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Kenney |
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La présidente |
| º | 1600 |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
| º | 1610 |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
| º | 1615 |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.) |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
| º | 1620 |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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M. Nick Discepola |
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La présidente |
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M. Nick Discepola |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Gary Pillitteri |
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La présidente |
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M. Nick Discepola |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
| º | 1635 |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
| º | 1640 |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
| º | 1645 |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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Le président |
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M. Gary Pillitteri |
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M. Brian Willis (chef principal, Taxe d'accise, Division de la taxe de vente, ministère des Finances) |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard |
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La présidente |
| º | 1650 |
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M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.
Aujourd'hui, nous avons à l'ordre du jour l'étude du projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.
Nous accueillons des représentants du ministère des Finances, je veux parler de Mme Patricia Malone—bienvenue—qui est chef, La revue de la loi de l'accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ainsi que de M. Brian Willis, chef principal, L'accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt.
M. Brazeau va-t-il de nouveau se joindre à nous? Très bien. Nous allons commencer par l'examen article par article du projet de loi.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reportée à plus tard.
Nous passerons ensuite aux articles... et avec la permission des membres de ce comité, je regrouperai tous ceux qui ne sont pas susceptibles d'être amendés pour le moment. Ai-je votre consentement? Oui.
Monsieur Loubier, je crois que vous souhaitez déposer un amendement concernant l'article 2 du projet de loi. Nous attendons d'en recevoir des photocopies.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): C'est absolument ça.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, pendant que nous faisons les photocopies—étant donné qu'on vient tout juste de m'informer de ceci—accepteriez-vous que nous reportions un instant l'examen de l'article 2 et que nous étudions les articles 3 à 52 inclusivement? Cela ne vous pose pas de problème?
M. Yvan Loubier: Non.
La présidente: D'accord. Nous allons donc reporter l'étude de l'article 2 et aussitôt que nous aurons les copies, de manière à ce que tout le monde puisse voir ce que j'ai entre les mains, nous reviendrons à cette question.
(L'article 2 est réservé)
La présidente: Pour l'instant, nous allons voter à l'égard des articles 3 à 52 inclusivement.
(Les articles 3 à 52 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Un amendement à l'article 53 a été proposé par un de nos collègues qui n'est pas présentement ans la salle. Devrions-nous en reporter l'examen quelques minutes? En fait, il s'agit des articles 53 et 54.
Une voix: Le voilà qui arrive.
La présidente: Nous allons attendre une seconde, le temps que M. Brison soit prêt.
Monsieur Brison, je vous informe simplement que le premier amendement, tel que je le lis dans sa forme actuelle: «Que le projet de loi C-47 soit modifié par suppression de l'article 53...», n'est pas présenté comme il se devrait pour un examen article par article. Je vais vous laisser vous exprimer là-dessus, mais ce qu'il conviendrait de faire c'est de voter pour ou contre l'article. Peut-être, par exemple, à une autre étape de l'étude en comité vous pourriez vous exprimer de cette manière, mais l'amendement est irrecevable sous cette forme. Cependant, avant que nous votions à l'égard du projet de loi C-47, si vous avez une déclaration à faire, c'est...
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC): Le but recherché est d'éliminer les droits spéciaux exigibles sur le tabac importé et vendu dans les boutiques hors taxe. Cela va dans le sens de certains autres amendements proposés.
C'est bien que vous me permettiez de prendre la parole à ce stade-ci, mais je pense vivement, ou nous pensons vivement, que le comité devrait adopter la position exprimée par M. Pillitteri devant ce comité également, au sujet de la façon absurde dont nous traitons les boutiques hors taxe au chapitre du tabac et de l'alcool.
Peut-être que M. Pillitteri voudra ajouter quelque chose à mon intervention.
Je sais que vous avez déjà parlé de cela avant, Gary.
¹ (1540)
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Si vous faites référence à ce que j'ai dit pendant l'interrogatoire du témoin, je parlais du traitement des magasins hors taxe comme points d'exportation. Ces magasins étaient d'accord pour appliquer une taxe de 10 $ par cartouche. Je n'ai donc rien à dire, si ce n'est que j'appuie cela étant donné que la proposition visait à n'exiger aucun droit supplémentaire.
M. Scott Brison: Hors taxe doit demeurer hors taxe. De mon point de vue, ce n'est pas quelque chose qui a à voir avec la santé, la contrebande ou quoi que ce soit d'autre. Les magasins hors taxe sont les derniers points d'achat d'un pays. Je pense que nous allons dans la mauvaise direction. Je crois que ce comité devrait revenir à son intention première voulant, bien sûr, que ces produits soient détaxés.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Madame la présidente, le gouvernement soutient, évidemment, que cette position serait contraire à la stratégie gouvernementale en matière de santé.
J'aimerais présenter quelques faits aux membres de ce comité. Les magasins hors taxe continuent de profiter d'avantages considérables par rapport aux détaillants du pays. Ils ne payent ni TPS ni taxe provinciale sur les ventes et le tabac. Même en exigeant des droits de 11,50 $ par cartouche de cigarettes, les exploitants des magasins hors taxe ont un avantage fiscal sur les autres magasins de détail, qui va d'environ 14 $ en Ontario à plus de 35 $ en Colombie-Britannique, pour une cartouche de cigarettes.
J'aimerais également attirer l'attention des membres de ce comité sur deux ou trois points. Avec un peu de chance, vous serez déjà au courant. À la suite de consultations auxquelles ont pris part les ministères de l'Industrie et des Finances, ainsi que des représentants de l'ADRC, on a modifié la réglementation s'appliquant aux boutiques hors taxe, dans le but d'éliminer les droits pour l'agrément de ces boutiques, et ce, rétroactivement au mois de juillet 2001. Cela permettra à l'industrie de réaliser des économies de plus de 5,5 millions de dollars par an, de stocker des marchandises ailleurs que dans les magasins hors taxe, de réduire les contraintes actuelles liées à l'entreposage, particulièrement dans les aéroports. Tout cela a été fait en consultation avec l'industrie. Comme je l'ai dit, avec un seul de ces changements, on pourra réaliser des économies de 5,5 millions de dollars.
Mais, madame la présidente, accepter l'amendement tel que proposé par le député irait à l'encontre de la stratégie gouvernementale visant à réduire la consommation du tabac.
La présidente: Cet amendement n'est pas recevable parce qu'au dire des experts assis à mes côtés, il n'a pas été présenté en bonne et due forme. Mais j'ai accepté qu'on en discute car je comprends le point de vue qu'essaie de nous exposer M. Brison.
Nous allons maintenant passer au vote sur l'article 53, tel que formulé. Tout le monde s'entend là-dessus?
(L'article 53 est adopté avec dissidence.)
À l'article 54... sens de «tabac du voyageur».
La présidente: Le prochain amendement a également été présenté par M. Brison. Il est recevable, monsieur Brison, vous avez donc la parole.
M. Scott Brison: La motion propose d'amender le paragraphe 54(4) en supprimant les mots: «s'il a été fabriqué au Canada et est estampillé». Le paragraphe se lirait donc comme suit: «Le tabac du voyageur qui est importé par un particulier pour son usage personnel n'est pas frappé du droit spécial.» Cela rétablit l'exception qui s'appliquait avant au tabac du voyageur.
¹ (1545)
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement. Cet amendement est-il présenté en bonne et due forme?
La présidente: Oui, il l'est. Je l'ai déclaré recevable.
(Rejet de l'amendement)
(Les articles 54 à 72 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Notre prochain amendement est le BQ-1; il porte sur l'article 73. Vous le trouverez à la page 3 du document qui vous a été remis.
Monsieur Loubier, cet amendement est recevable. Voulez-vous prendre la parole et demander le vote?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, les amendements que je propose aux articles 73, 90 et 145 sont du même ordre. Je vais donc vous les expliquer en même temps et, si vous le désirez, on pourra voter sur les trois en même temps.
Ces amendements visent uniquement à faire en sorte que les fabricants de produits, tels ceux de Produits Ronald Inc., dont les représentants ont comparu devant nous, qui utilisent du vin comme intrant important dans la fabrication de leurs plats cuisinés, dans lesquels il n'y a pratiquement plus de traces d'alcool après la cuisson, ne soient pas pénalisés par l'imposition d'une taxe d'accise étant donné qu'ils ne vendent pas de produits d'alcool. C'est la raison qui motive mes trois amendements. Le plancher de trace d'alcool, si l'on peut dire ainsi, se situe à 0,5, c'est-à-dire que 99,5 p. 100 de l'alcool est disparu après le processus de transformation. C'est donc une question de justice. D'ailleurs, les témoins l'ont bien expliqué. Ils n'ont pas à être imposés sur l'alcool puisque ce ne sont pas des produits d'alcool. D'ailleurs, il y a déjà un précédent qui existe au niveau des manufacturiers de produits de chocolat contenant de l'alcool. Ils ne paient pas de taxe d'accise et, a fortiori, lorsque 99,5 p. 100 de l'alcool a été éliminé dans le produit, le fabricant ne devrait pas payer de taxe d'accise.
Ce sont les raisons qui motivent mes trois amendements qui, je l'espère, seront appuyés par mes collègues. C'est une question de gros bon sens et de justice.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, j'aimerais que les choses soient claires pour tous les membres ici présents. Vous dites que le vote sur les modifications proposées à l'article 73, le BQ-1, affecterait également le BQ-2, le BQ-5 et le BQ-6. Est-ce exact?
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, il s'agit bien de ces amendements qui correspondent aux articles 73, 90 et 145. Les mêmes modifications s'imposent si l'on veut atteindre les mêmes objectifs. C'est aussi par souci de cohérence que je les ai proposés.
¹ (1550)
[Traduction]
La présidente: Très bien, c'est confirmé. Cela touche tous les amendements proposés. Il s'agit de modifications corrélatives.
Oui, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, j'ose espérer que mes commentaires serviront à régler le problème.
Le projet de loi accorde aux acheteurs industriels d'alcool, comme ceux auxquels on fait référence, une plus grande souplesse et une efficacité accrue. En fin de compte, il prévoit un régime d'accise qui permet aux fabricants canadiens de mieux livrer concurrence aux produits étrangers, tant sur le territoire national qu'à l'extérieur du pays. Avec ce projet de loi, les utilisateurs industriels de vins ou de spiritueux peuvent acheter de l'alcool sans payer de droits, à condition que l'utilisation prévue soit approuvée par le ministère du Revenu national et donc conforme aux mesures législatives proposées. Un exemple serait la production de vinaigre. Les droits actuels exigibles sur les spiritueux et la taxe d'accise sur le vin sont éliminés lorsque l'alcool acheté n'est pas destiné à servir de boisson.
Aux yeux du gouvernement, les amendements proposés par M. Loubier sont inutiles. Ils sont plus restrictifs que ne le permet le projet de loi C-47. Si ces amendements étaient adoptés, un utilisateur agréé pourrait seulement utiliser l'alcool dans un processus industriel sans avoir à payer de droits que si au moins 99,5 p. 100 de l'alcool était détruit durant ce processus.
Enfin, madame la présidente, le projet de loi C-47 ne stipule pas combien d'alcool doit être détruit durant le processus pour que l'acheteur soit exempté du paiement de droits. Encore une fois, ce sera au ministère du Revenu national de déterminer ce qui est acceptable, compte tenu des circonstances, et de décider dans quelle mesure l'alcool restant peut être réservé. Par conséquent, si on adoptait les amendements proposés, on limiterait la portée du projet de loi, ce qui, j'en suis sûr, n'est pas le but recherché par le député.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, la semaine dernière, on a reçu un témoin qui nous a dit que depuis 15 ans, malgré des demandes répétées au ministère du Revenu, cette personne qui n'avait pas changé son procédé de fabrication de produits alimentaires était obligée de payer une taxe d'accise sur l'alcool qu'elle utilise, et ça fait partie d'un tiers de son coût de production. Elle paie la taxe d'accise depuis 15 ans.
Si cette personne paie la taxe d'accise depuis 15 ans, malgré les batailles avec le ministère du Revenu, et qu'elle ne voit pas comment le nouveau projet de loi C-47 pourrait changer quelque chose pour elle au niveau du traitement, c'est parce qu'il y a un problème et que des éclaircissements sont nécessaires. S'il n'y avait pas de problème, ça ferait 15 ans que la question serait résolue. La personne de cette compagnie ne serait pas venue faire des représentations ici pour nous dire qu'il y avait un problème et que son alcool était détruit à 99,5 p. 100. C'est un niveau plancher qu'on retrouve ailleurs. Il y a, comme je vous l'ai dit, des précédents dans le cas des produits chocolatiers; même s'ils contiennent de l'alcool, ils ne sont pas considérés comme des produits alcoolisés.
Monsieur Wilfert, si tout était clair dans la vie, on ne serait pas ici et vous ne seriez pas là en train d'essayer de me vendre une salade qui est invendable alors qu'on a un cas précis où, pendant 15 ans, une entreprise a payé la taxe d'accise. Puisque vous me dites qu'il y a toutes les garanties dans ce projet de loi, si le propriétaire de cette entreprise-là se retrouve avec le même problème, je vais lui demander d'aller frapper à votre porte la prochaine fois et pas juste avec le poing.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je n'essaie pas de convaincre M. Loubier. Je veux simplement lui présenter les faits.
Peut-être que par votre intermédiaire ils pourraient examiner, avec nos fonctionnaires, un peu plus en détail ce que j'ai dit exactement, à savoir que les amendements proposés, avec tout le respect que je vous dois, rendraient le projet de loi beaucoup plus restrictif, et je sais que ce n'est pas le but visé.
[Français]
Mme Patricia Malone (chef, Revue de la loi de l'accise, ministère des Finances): À l'heure actuelle, le vin est taxé en vertu de la Loi sur l'accise. La loi ne prévoit pas d'exonération de la taxe pour des utilisations telles que celle faite par les Produits Ronald Inc. En vertu de la Loi sur l'accise, les utilisateurs de spiritueux peuvent utiliser les spiritueux et être exonérés du droit pourvu que l'utilisation soit approuvée par le ministre du Revenu national. En ce moment, il y a une iniquité entre les spiritueux et le vin.
Cette loi propose d'éliminer cette iniquité, et la loi propose que les utilisations des spiritueux et du vin puissent être exonérées des droits pourvu que ces utilisations soient conformes à la loi.
¹ (1555)
M. Yvan Loubier: Êtes-vous en train de me dire, et j'aimerais que ces propos soient enregistrés, que M. Messier des Produits Ronald, qui est venu la semaine dernière, ne paiera plus la taxe d'accise avec les nouvelles dispositions?
Mme Patricia Malone: C'est correct en autant que l'utilisation est en accord avec la loi. Je crois comprendre que les agents de l'Agence canadienne des douanes et du revenu ont parlé avec le consultant de M. Messier à la suite de sa présentation pour lui indiquer que ce qu'il cherche, en fait, est déjà proposé dans la loi.
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, si j'ai cette assurance, je suis prêt à retirer mes amendements. Mais s'il advenait que les Produits Ronald, comme d'autres entreprises qui pourraient se sentir lésées, se retrouvent encore dans la même situation que celle dans laquelle ils se trouvent depuis 15 ans, vous pouvez être certain que je reviendrais ici et que je me rappellerai le nom des gens qui m'ont répondu. Alors, je retire mes amendements concernant ce produit-là.
[Traduction]
La présidente: Nous avons besoin d'un consentement unanime pour retirer les amendements.
Est-ce bien votre souhait, monsieur Loubier? C'est à vous de décider si vous voulez les retirer ou non.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est la première fois que j'ai un tel appui massif des libéraux, madame la présidente. C'est incroyable. Merci beaucoup de votre soutien. J'espère qu'à l'autre, vous aurez l'esprit aussi ouvert.
[Traduction]
La présidente: M. Wilfert et ensuite, M. Pillitteri.
M. Bryon Wilfert: Je tiens à assurer M. Loubier, par votre entremise, que si cette décision s'avérait mauvaise, je serais le premier à me présenter à la porte avec les fonctionnaires.
M. Gary Pillitteri: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires. Si cet amendement avait été accepté, n'aurions-nous pas ouvert une boîte de Pandore? Tous les restaurants utilisent du vin et des spiritueux dans leur cuisine. Comme l'alcool utilisé dans les préparations culinaires s'évapore, ces restaurateurs seraient exemptés du paiement de droits.
Mme Patricia Malone: L'acheteur n'est pas assujetti au paiement de droits si c'est un utilisateur agréé qui utilise le vin conformément à ce qui est prévu dans le projet de loi, soit dans une préparation approuvée, dans un produit fait selon...
M. Gary Pillitteri: Oui, je comprends cette partie, mais ouvrir la voie à tout le monde, au moyen de l'utilisation de...
[Français]
M. Yvan Loubier: Est-ce qu'on pourrait passer à autre chose, madame la présidente? C'est une bonne idée; on aura une discussion à un moment donné, mais on n'a pas que cela à faire.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Ai-je le consentement unanime des membres pour retirer les amendements BQ-1, BQ-2, BQ-5 et BQ-6?
Des voix: Oui.
La présidente: Ai-je le consentement des membres du comité pour regrouper les articles 73 à 123? Il y a un nouvel article, qui est en fait un amendement, mais il n'en fait pas partie.
(Les articles 73 à 123 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: L'amendement de M. Kenney a été déposé d'abord, mais nous avons gardé en suspens l'amendement à l'article 2 proposé par M. Loubier, lequel, je pense, se rapporte au même article que celui de M. Kenney.
Oui, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Je ne sais pas quel est le protocole, mais je crois que j'ai présenté cela au greffier d'abord, madame la présidente, avant la motion.
La présidente: Oui, c'est exact, et vous devez normalement intervenir le premier. La seule raison pour laquelle je présente cela différemment, c'est que M. Loubier vient juste de distribuer un document se rapportant à l'article 2, qui a également à voir avec l'amendement qu'il a proposé.
Comprenez-vous pourquoi j'ai agi ainsi, monsieur Kenney? Cela vous convient-il?
º (1600)
M. Jason Kenney: Tout à fait.
La présidente: Je vous remercie.
Eh bien, revenons à l'article 2 que nous avions laissé en suspens. Tout le monde l'a-t-il devant les yeux? Puis-je en avoir une copie, s'il vous plaît?
Monsieur Loubier, maintenant que tout le monde a le document en sa possession, j'ai vérifié auprès du greffier et le texte présenté servirait à amender la disposition interprétative du projet de loi. La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi.
De plus, un amendement à la disposition interprétative d'un projet de loi qui a été renvoyé à un comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi , sans en dépasser la portée et sans en contredire le principe. Par conséquent, d'après le Marleau-Montpetit, page 656, c'est contraire au Règlement.
Donc, cette partie est irrecevable, mais nous pouvons continuer et en finir avec ce qui suit. Elles sont très semblables, mais je vais poursuivre avec M. Loubier ou avec M. Kenney. Je peux précéder séparément. Maintenant que j'ai déclaré l'amendement à l'article 2 irrecevable, j'aimerais poser une question. L'article 2 est-il adopté?
Avec dissidence, monsieur Loubier.
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, veuillez attendre un instant. Je ne comprends pas votre argument pour ce premier amendement parce que le projet de loi C-47 doit modifier la Loi sur l'accise. Quand on la fait sortir, on s'aperçoit que la Loi sur l'accise, sur laquelle on a travaillé depuis 1997 au ministère des Finances avec différents intervenants, y compris l'Association des brasseurs canadiens, contient toutes les matières telles que le vin et les spiritueux. Ça concerne les brasseries, la bière, le tabac, les provisions, l'empaquetage, l'estampillage, la taxe d'accise, mais pour toutes ces matières-là.
Si je regarde le projet de loi C-47, je vois que le seul élément qui n'a pas été pris en considération dans ce projet de loi est la bière, madame la présidente, alors que la Loi sur l'accise, qu'on veut modifier avec le projet de loi C-47, porte sur tous les produits déjà inclus dans le C-47 plus la bière. Ce qui est incongru et inacceptable, madame la présidente, c'est qu'on ait à ce point voulu changer le régime tarifaire de la taxe d'accise et qu'on ait exclu délibérément la bière. J'ai lu tous les arguments fournis par les fonctionnaires là-dessus depuis la semaine dernière et je n'en ai pas trouvé un seul suffisamment intelligent pour me faire dire qu'il n'y a pas un geste délibéré de tasser la bière de ce processus de révision de la taxe d'accise.
Je reviens toujours à la lettre dont je vous ai fait mention la semaine dernière, signée par le président et chef de la direction de l'Association des brasseurs canadiens, qui disait que dans le projet de loi C-47, bien que, hypocritement, l'Association des brasseurs canadiens ait pris position publiquement pour réclamer au nom des microbrasseries canadiennes, qui faisaient partie de cette association jusqu'à tout récemment, une réduction de la taxe d'accise... On dit ça dans cette lettre qui a été déposée la semaine dernière auprès du comité. Ils ne veulent pas--et c'est une lettre qui vous est adressée, madame la présidente--que, par l'entremise du C-47, on réduise la taxe d'accise. Ils ne disent pas que ce n'est pas faisable; ils disent tout simplement que ce n'est pas le temps, qu'on devrait attendre, etc.
On a attendu de 1997 à aujourd'hui, et 38 microbrasseries ont crevé, madame la présidente. Est-ce qu'on veut en faire crever une quarantaine d'autres encore?
Alors, expliquez-moi pourquoi ça va à l'encontre des fondements même du projet de loi C-47, alors que ce projet de loi touche une révision du régime d'accise de tous les produits, incluant le vin, les spiritueux, la bière, le tabac. Dites-moi pourquoi ça va à l'encontre des principes fondamentaux que vous venez d'énoncer, alors que j'ai un avis juridique qui dit tout à fait l'inverse.
º (1605)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, nous venons de dire que l'article 2 du projet de loi, tel que présenté, a été adopté avec dissidence, et vous exprimez maintenant votre divergence d'opinion. Ce n'est pas l'endroit approprié...
[Français]
M. Yvan Loubier: Je vous demande de me donner plus d'explications...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, puis-je terminer s'il vous plaît?
[Français]
M. Yvan Loubier: Je vous demande de me donner plus que des explications cosmétiques.
[Traduction]
La présidente: J'aimerais expliquer comment élucider ce point.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pourquoi avez-vous rejeté mon amendement comme ça, en disant qu'il n'était pas recevable? Allez-y, je vous écoute.
[Traduction]
La présidente: Pardon? Ce n'était pas recevable.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pourquoi m'avez-vous dit que mon amendement à l'article 2 n'était pas recevable parce qu'il introduisait la bière?
[Traduction]
La présidente: Je vous ai donné les raisons... monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous m'avez lu la raison dans le... Non, j'aimerais avoir l'explication, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: J'aimerais vous exposer mes arguments si vous me laissez parler. J'aimerais parler.
[Français]
M. Yvan Loubier: Allez-y.
[Traduction]
La présidente: Les arguments se retrouvent en fait dans les décisions sur les deux dispositions que vous et M. Kenney... Nous allons maintenant les examiner et je vais pouvoir rendre ma décision et donner des explications qui devraient vous aider à comprendre la situation.
Nous allons maintenant examiner l'amendement de M. Kenney, le CA-1, qui se trouve à la page 5 de votre cahier.
Monsieur Kenney, avant de vous laisser parler, je voudrais dire que j'ai consulté le conseiller législatif et le greffier du comité au sujet de la recevabilité de l'amendement. Je dois rendre un jugement parce que j'estime qu'il n'est pas recevable. J'ai accepté leurs conseils.
L'amendement proposé réduirait le droit qui serait imposé autrement sur les 75 000 premiers hectolitres de bière que fabrique une brasserie qui produit moins de 300 000 hectolitres de bière par année.
L'imposition d'un droit sur la bière est régie par l'article 170 et l'annexe correspondante de la Loi sur l'accise, et ils ne font pas l'objet du projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.
Monsieur Loubier, comme le Président Fraser l'a souligné dans sa décision du 28 avril 1992, et je cite:
| «Lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité permanent ou législatif de la Chambre, ce comité est autorisé uniquement à adopter, à modifier ou à rejeter les dispositions qui se trouvent dans le projet de loi et à faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ou sans proposition d'amendement. Dans ses travaux, le comité doit respecter un certain nombre de contraintes. Il ne peut empiéter sur la prérogative financière de la Couronne, il ne peut aller au-delà de la portée du projet de loi adopté à l'étape de la deuxième lecture, et il ne peut toucher à la loi originale en y apportant des amendements qui ne sont pas envisagés dans le projet, aussi tentant que cela puisse être.» |
C'est tiré du Recueil de décisions du Président John A. Fraser, volume I, page 350.
Maintenant, pour poursuivre, Marleau et Montpetit indiquent, à la page 654 de leur ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, qu'«...un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.»
Par ailleurs, comme le Président Lamoureux l'a fait remarqué dans sa décision du 20 juillet 1973 au sujet du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel, en vue de rétablir la période d'essai concernant la diminution du nombre d'infractions criminelles sanctionnées par la peine capitale, et je cite:
«Ce n'est pas parce qu'un amendement ou une motion concerne en général...qu'il est automatiquement recevable. Si l'amendement ne cherche pas à modifier le projet de loi à l'étude mais plutôt la loi que le projet de loi tend lui-même à modifier, la présidence n'a d'autre choix que de le déclarer inacceptable.»
C'est tiré du Recueil de décisions du Président Lucien Lamoureux, à la page 488.
Par conséquent, je dois déclarer l'amendement irrecevable. Et ce raisonnement ne s'appliquerait pas seulement à l'amendement de M. Kenney, mais aussi à celui de M. Loubier. Croyez-moi, si les règles indiquaient le contraire, j'en déciderais autrement, mais c'est la décision à ce sujet.
º (1610)
M. Jason Kenney: J'aimerais débattre de l'article 123 du projet de loi.
La présidente: L'article 123 est déjà adopté. Vous vouliez ajouter l'article 123.1.
M. Jason Kenney: Très bien, alors, j'aimerais débattre de l'article 124 du projet de loi.
[Français]
M. Yvan Loubier: Mon amendement au nouvel article 123.1, comment le recevez-vous?
[Traduction]
La présidente: D'accord. D'abord, je peux m'exprimer plus clairement. Je pensais que c'était assez clair.
L'amendement de M. Kenney, qui proposait d'ajouter l'article 123.1, est irrecevable pour les raisons que j'ai exposées pour les fins du compte rendu. Les mêmes raisons s'appliquent à l'amendement BQ-3, ou sa version modifiée; cet amendement est aussi irrecevable.
Nous en sommes donc maintenant à l'article 124 du projet de loi.
Oui, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement, s'il vous plaît.
Je conteste votre habileté à juger de la pertinence ou non des amendements qui sont présentés et je vous accuse, madame la présidente, d'être en conflit d'intérêts depuis le début de l'étude de ce projet de loi, puisque vous ne nous avez déclaré d'aucune façon que votre conjoint était un administrateur chez John Labatt et qu'il était aussi président du comité de la taxation au niveau de l'Association des brasseurs canadiens. Cela vous rend inhabile, à mon point de vue--et on verra ce que mes collègues vont dire--à statuer sur ce projet de loi et sur le fait qu'on puisse ou non traiter de la taxe d'accise sur les bières, surtout en ce qui a trait aux microbrasseries, alors que c'est l'Association des brasseurs canadiens qui vous a envoyé une lettre disant qu'il ne fallait pas introduire la réduction de la taxe d'accise dans le projet de loi C-47, que ce n'était pas une bonne idée, qu'il fallait attendre, qu'il fallait voir la complexité du problème et analyser davantage qu'on ne l'a fait depuis cinq ans la question de la taxe d'accise.
Madame la présidente, je vous somme de ne plus participer à ce débat, de ne plus analyser le projet de loi C-47, de suspendre les travaux, et je demande votre démission pour nous avoir caché cette situation-là. Je suis totalement en désaccord sur la façon dont vous avez procédé. Je trouve que c'est hypocrite et je trouve que vous êtes en situation claire de conflit d'intérêts en analysant ce projet de loi, en statuant et en participant au débat depuis le début de l'analyse du projet.
[Traduction]
La présidente: Merci de votre déclaration, et je vais vous répondre là-dessus. Monsieur Loubier, pour un simple député comme moi, même si je suis présidente d'un comité, il y a conflit d'intérêts si des intérêts financiers directs existent. Je sais bien que nous en avons tous, mais je n'ai aucun intérêt financier direct lié à ce projet de loi .
Monsieur Loubier, vous avez fait des déclarations très graves, et je ne vais pas laisser passer cela. Je connais bien le travail de mon mari et je connais bien mes responsabilités. Bien avant l'étude de ce projet de loi, je me suis fait conseiller sur la question de savoir si je pouvais m'occuper de ce dossier sans qu'il y ait de problème de conflit d'intérêts. On m'a donné l'assurance que je pouvais assurément m'en occuper. Je remplis mes fonctions avec beaucoup de sérieux et je rejette ce que vous soulevez. Merci beaucoup.
Monsieur Brison.
º (1615)
M. Scott Brison: Madame la présidente, au sujet de ce que M. Loubier a dit, je dois admettre que vous n'avez pas plus d'intérêts financiers directs à propos de ce projet de loi qu'un producteur agricole dans une discussion du comité de l'agriculture sur des questions agricoles.
Pour ce qui est de la définition des intérêts financiers, vous avez obtenu l'opinion du conseiller juridique de la Chambre, qui confirme votre point de vue. Je suis rarement en désaccord avec mon ami, le baryton M. Loubier, mais je le suis dans ce cas-ci. Je ne crois pas que vous ayez des intérêts financiers directs à ce sujet, compte tenu de ce que je comprend de la situation et de mes échanges avec le conseiller juridique de la Chambre sur le projet de loi.
La présidente: Merci, monsieur Brison.
Pouvons-nous poursuivre?
Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je veux simplement rappeler très rapidement ce que j'ai dit quand j'ai témoigné devant le comité: le projet de loi ne s'applique pas à la bière qui reste régie par l'actuelle Loi sur l'accise. J'ai expliqué très clairement dès le début pourquoi il en était ainsi, en précisant que le ministre examinait l'analyse présentée au ministère. Il est bien clair et sans équivoque que le projet de loi ne s'applique pas à la bière.
La présidente: Merci.
Monsieur Discepola.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.): Madame la présidente, je voudrais savoir, de la part de M. Kenney ou de M. Loubier, si le mot «brasserie» existe dans le projet de loi.
[Traduction]
Je pense que le mot «brasserie» ne figure nulle part dans le projet de loi; donc, même si vous proposez d'ajouter l'article 123.1, Jason, vous devrez définir le mot brasserie quelque part, parce qu'il n'y a pas de définition. Cela m'indique que votre amendement n'a pas sa place ici.
La présidente: J'ai rendu ma décision et nous allons poursuivre. Merci.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, j'ai fait un rappel au Règlement et je n'ai pas fini là-dessus.
La situation est la suivante. Depuis 1997, il y a eu des discussions entre l'Association des brasseurs canadiens et le ministère des Finances. Vous êtes présidente du Comité des finances. Votre conjoint est le président du comité de la taxation de l'Association des brasseurs canadiens, et cette association vous a envoyé une lettre demandant que la taxe d'accise ne soit pas réduite, bien qu'elle ait dit publiquement qu'elle défend les microbrasseries. Les microbrasseries ont décidé de se dissocier de l'Association des brasseurs canadiens parce qu'elles se sentent flouées et poignardées dans le dos dans leurs revendications pour une réduction de la taxe d'accise; il y en a déjà 38 qui sont disparues de la carte depuis 1997.
Depuis le début, vous n'avez aucunement fait mention de vos liens avec le président du comité de la taxation, un des sept administrateurs de John Labatt qui vous a suggéré de ne pas inscrire la taxe d'accise là-dedans. Vous auriez pu vous retirer depuis le début de l'analyse de ce projet de loi. Vous ne l'avez pas fait et, à mon avis, vous n'avez plus aucune crédibilité pour présider ce comité, à tout le moins pour l'étude du projet de loi C-47. Vous êtes à la fois juge et partie. Vous avez beau avoir une carrière indépendante de celle de votre conjoint, votre conjoint est l'un des sept administrateurs et actionnaire de John Labatt. Cela n'a aucun sens que vous preniez des décisions, que vous participiez au débat sur la question de savoir si oui ou non on inclut les microbrasseries, que l'on combat par ailleurs chez John Labatt et chez Molson, alors que vous êtes la conjointe de l'un de leurs principaux administrateurs.
Je réitère ma motion vous demandant de vous retirer de la présidence du comité lors des discussions quant aux suites à donner à ce projet de loi C-47. À mes yeux, vous n'avez plus aucune crédibilité pour terminer le processus à cet égard, et j'en fais une motion.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Loubier. J'ai déjà rendu une décision. J'ai demandé conseil au début de l'étude et j'ai obtenu un avis. Je vais d'ailleurs lire la lettre à ce sujet:
«En conséquence, d'après nous, il n'y a pas de conflit d'intérêts, réel, potentiel ou apparent, entre le fait que vous présidiez le Comité permanent des finances pendant l'étude du projet de loi et les fonctions que votre conjoint exerce au sein de la Brasserie Labatt.»
º (1620)
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous avez gardé cela pour vous, madame la présidente, jusqu'à l'analyse finale et l'adoption finale du projet de loi, alors qu'il aurait été de votre devoir, du point de vue éthique et pour conserver votre crédibilité dans toute cette histoire, de nous faire mention dès le départ des liens entre vous et un des principaux administrateurs de John Labatt, qui refuse qu'on aborde la question de la réduction de la taxe d'accise pour les microbrasseries. C'est immoral, madame la présidente, ce que vous avez fait et que vous continuez de faire. Si vous pensez que le fait d'avoir des liens, pécuniaires ou non, et d'avoir un avis du conseiller en éthique va réparer cette situation, je ne le crois pas. C'est une question de crédibilité. On ne demande pas au loup de défendre les moutons dans une bergerie, madame la présidente. C'est un vieil adage qu'on devrait avoir en tête plus souvent.
Quant à moi, madame la présidente, vous êtes inhabile à poursuivre cette analyse du projet de loi C-47 et je vous demande bien poliment de vous retirer de l'analyse de ce projet de loi, de mettre quelqu'un d'autre à votre place si vous le voulez. Pour moi, vous n'avez pas de crédibilité lorsque vous ouvrez la bouche pour dire que les amendements sont refusés ou quand vous dites que le fait d'inclure les microbrasseries dénaturerait le projet de loi.
[Traduction]
La présidente: Nous poursuivons. Merci beaucoup. Vous avez pu exprimer votre point de vue, et j'ai considéré très sérieusement l'aspect éthique de mes fonctions. Je l'ai fait très, très sérieusement. Merci.
(Article 124—Droit exigible à l'emballage)
La présidente: Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.
Avant de parler de l'article 124, j'aimerais...
M. Nick Discepola: À titre d'information, en êtes-vous à l'article 123.1?
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 124 du projet de loi.
M. Nick Discepola: Que faisons-nous de son amendement? A-t-il été jugé irrecevable?
La présidente: Les deux amendements ont été jugés irrecevables.
La présidente: Avez-vous une question, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Je n'ai pas de question à poser, madame la présidente. Je veux intervenir au sujet de l'article 124 du projet de loi, en commençant par dire que je suis déçu de votre décision concernant l'ajout de l'article 123.1 que je proposais.
Madame la présidente, je dois dire que je suis d'accord avec M. Loubier là-dessus. Pour citer l'ancien chef de votre parti, John Turner, l'apparence d'un conflit d'intérêts est ce qui compte le plus. Étant donné qu'il y a clairement apparence de conflit d'intérêts, je pense qu'à tout le moins il aurait été de mise que vous exposiez la situation au comité avant qu'il reçoive des mémoires et débatte d'un sujet qui vous touche d'une certaine façon. Je pense que votre crédibilité en tant que présidente du comité en aurait été ainsi accrue. Je regrette que vous ne l'ayez pas fait.
J'aimerais dire que l'article 124 ne traite pas... D'abord, j'aimerais répondre à la question théorique posée par M. Discepola quant à savoir si le mot «brasserie» figure dans le projet de loi. Franchement, je ne le sais pas. Je n'ai pas lu toutes les dispositions du projet de loi. Mais je sais que les mots «accise» et «taxe d'accise» y figurent plusieurs dizaines de fois. Ma motion proposait d'appliquer la taxe d'accise à une sorte de boisson alcoolisée, celle fabriquée par les brasseries. Madame la présidente, je veux simplement expliquer pourquoi ma motion a été proposée et pourquoi je suis déçu que l'article 124 ne traite pas de cette question.
Au Canada, l'industrie des microbrasseries lutte pour sa survie actuellement. Près de 40 p. 100 des microbrasseries du pays ont fait faillite au cours des cinq dernières années. On les force à faire concurrence aux géants de l'industrie, qui ont presque tous droit à un taux d'imposition préférentiel plus bas, de l'ordre de 40 p. 100 de la taxe d'accise normale, qui s'applique aux produits des microbrasseurs américains, par exemple.
Comme il n'en est pas question à l'article 124, nous allons continuer de forcer les microbrasseurs canadiens à vendre leurs produits aux États-Unis avec une taxe d'accise de 28c. alors qu'elle est de 9c. sur les produits américains. C'est une situation impossible, madame la présidente. En faisant abstraction de la taxe d'accise sur les produits des microbrasseries, l'article 124, dans sa forme actuelle, va continuer de sonner le glas de nos microbrasseurs.
La modification proposée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la section régionale de l'Association des brasseurs du Canada, et appuyée en principe par l'Association des brasseurs devant notre comité lors des consultations prébudgétaires tenues en novembre dernier, toucherait seulement 3 p. 100 environ de la production de bière au Canada. On réduirait ainsi la taxe d'accise de 60 p. 100 sur les 75 000 premiers hectolitres de bière fabriquée par les brasseries qui en produisent moins de 300 000 hectolitres, ce qui est moins de 3 p. 100 de la production totale au Canada. Cette mesure représenterait une baisse des recettes du gouvernement de seulement quelque 12 millions de dollars et, d'après mon analyse et celle de certains économistes, elle pourrait facilement être compensée par des ventes accrues, particulièrement à l'exportation.
Le gouvernement dit ne pas s'attaquer à ce problème dans le projet de loi parce qu'il ne veut pas que les taux d'imposition varient en fonction de la taille des entreprises. Mais ce n'est vraiment pas le cas. La Loi de l'impôt sur le revenu et le régime fiscal des sociétés prévoient une foule de taux préférentiels pour les plus petites entreprises. Il y a un taux pour les petites entreprises et un taux spécial pour le secteur manufacturier, pour tenir compte des différentes réalités des entreprises. Les microbrasseries n'ont pas les économies d'échelle de sociétés comme Labatt ou Molson. Elles ne peuvent simplement pas être concurrentielles et survivre, avoir des employés et surtout exporter leurs produits avec les taux d'imposition actuels.
Encore une fois, je regrette que ces motions aient été jugées irrecevables et j'ai l'intention d'en reparler à l'étape du rapport à la Chambre. J'espère que les députés du parti ministériel, qui restent impassibles et se cachent derrière des questions de procédure alors que les entreprises établies dans leur circonscription et leur province sont vouées à disparaître à cause du régime fiscal, vont sérieusement étudier la question et ne laisseront pas passivement les fonctionnaires du ministère des Finances décider de la politique d'intérêt public à adopter. Madame la présidente, pour moi, c'est irresponsable.
º (1625)
J'espère que tous les partis d'opposition appuieront les changements que demandent la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil canadien des brasseries régionales.
Merci.
La présidente: Merci.
M. Pillitteri figure sur ma liste, ainsi que M. Discepola, M. Loubier et M. Wilfert.
M. Gary Pillitteri: Merci, madame la présidente.
Je pense que M. Kenney devrait bien choisir ses mots quand il dit que nous sommes impassibles. Ce n'est pas mon cas.
Vous ne pouvez pas dire qu'elles ne sont pas concurrentielles sur le plan des exportations. Il n'y a pas de taxe sur les exportations. Voudriez-vous demander au fonctionnaires de vérifier? C'est de la concurrence sur le marché intérieur, pas le marché extérieur. La taxe sur les spiritueux, l'alcool, la bière et le vin dépasse de loin celle sur tous les marchés intérieurs ou extérieurs. Mais il n'y a pas de taxe sur les exportations. Si vous voulez avoir une réponse satisfaisante, avant de dire n'importe quoi et de penser que les députés dorment, demandez aux fonctionnaires de vérifier s'il y a une taxe sur le marché de l'exportation.
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci.
Monsieur Kenney, M. Pilliteri veut dire que, même si on réduit la taxe d'accise, les brasseries vont garder la majeure partie de cet argent pour accroître leurs profits, parce que c'est normal d'agir de la sorte.
Monsieur Kenney, vous n'étiez pas ici quand les fonctionnaires ont témoigné.
Notre gouvernement n'est pas assis à attendre que les microbrasseries ou les petites entreprises fassent faillite. Les représentants du ministère des Finances, le secrétaire du premier ministre et le ministre, par l'entremise du secrétaire parlementaire, se sont engagés fermement à s'occuper de la question. Mais ce n'est le bon instrument pour le faire. Le gouvernement s'est engagé à faire quelque chose pour les microbrasseries quand nous examinerons précisément la question de la bière.
La présidente: Monsieur Wilfert, c'est à vous.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je suis sûr que M. Kenney n'a pas voulu offenser mon collègue en laissant entendre qu'il était d'une certaine façon incohérent, parce qu'il a été très cohérent. Ce qu'il a dit est vrai.
Je vais le répéter très lentement pour que tout le monde comprenne. Le ministre des Finances a demandé à ses fonctionnaires d'examiner la demande qui a été présentée. Une fois l'analyse terminée—c'est-à-dire dans un bref délai—le gouvernement décidera quoi faire à ce sujet. Malheureusement, certains d'entre vous n'étaient pas ici quand j'ai annoncé cet engagement il y a deux semaines. Je précise de nouveau que nous allons agir à ce sujet.
Ce que M. Pillitteri a dit est tout à fait vrai.
A-t-on cerné le problème? Tout à fait. Est-ce qu'on l'examine? Oui. Je ne veux pas préjuger des résultats de l'étude, bien entendu. Mais, je le répète, j'ai annoncé très clairement notre engagement à ce sujet. C'est tout ce que je peux dire, madame la présidente.
Madame la présidente, le fin mot de l'histoire c'est que je ne sais pas pourquoi nous discutons de cela étant donné que vous avez déclaré que c'était irrecevable. Je présume que nous devrions passer au sujet suivant.
º (1630)
La présidente: Il peut discuter de l'article 124 du projet de loi.
Nous ne parlons pas de cela maintenant.
M. Bryon Wilfert: Mais c'est sans rapport avec le sujet.
La présidente: Monsieur Loublier, c'est à vous.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, contrairement à ce que disent MM. Wilfert et Discepola, je trouve que le principal problème des microbrasseries à l'heure actuelle, c'est leur taux de taxation à l'accise, qui est de beaucoup supérieur à celui de leurs concurrents. Aux États-Unis et dans les pays d'Europe, c'est à peine entre 35 et 40 p. 100 de la taxe d'accise qu'on charge ici, et ce n'est pas normal qu'on maintienne à 28c. le litre cette taxe pour les microbrasseries, alors que les bières de microbrasseries qui pénètrent sur le marché canadien sont assujetties à un tarif qui est trois fois moindre.
Deuxièmement, l'Association des brasseurs canadiens... C'est là qu'est le gros problème: jusqu'à tout récemment, c'est l'Association des brasseurs canadiens, qui regroupe John Labatt et Molson, qui a fait des recommandations. Elle faisait des opérations publiques en disant appuyer les microbrasseries dans leur objectif de réduire la taxe d'accise, mais hypocritement, derrière la porte, elle s'acoquinait avec le ministère des Finances, avec le ministre Paul Martin en l'occurrence--on reviendra à lui au cours des prochains jours--, pour dire de ne pas toucher à la taxe d'accise. Le problème des microbrasseries n'est pas autre; c'est celui d'un régime de taxe d'accise qui est inéquitable, qui est injuste par rapport à leurs concurrents.
Nick, ce que tu disais plus tôt est faux. Depuis 1997, 38 microbrasseries ont fait faillite. Elles avaient plus de 5 p. 100 du marché et elles sont rendues à 4,1 p. 100 du marché. Ne pensez pas qu'il n'y a pas d'intérêt pécuniaire, par exemple chez John Labatt ou Molson, à aller chercher chaque petite portion de 1 p. 100. Chaque tranche de 1 p. 100 du marché donne un bénéfice net, pour Molson ou John Labatt, de 17 millions de dollars aux actionnaires. Ça commence à faire pas mal d'argent.
Alors, je conteste la décision que vous avez prise de rejeter nos amendements et je vais demander un vote par appel nominal pour contester votre décision de rejeter mes amendements et ceux de M. Kenney concernant les microbrasseries.
[Traduction]
La présidente: Il n'y a pas de problème. Cette question ne peut faire l'objet d'un débat.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je conteste la décision de la présidente et je demande un vote. On a le droit de le faire: c'est dans le Règlement. Je conteste la décision de la présidente et je demande un vote par appel nominal sur cette décision-là.
[Traduction]
La présidente: Oui, vous avez le droit. Je connais le Règlement, monsieur Loublier, merci beaucoup. Une motion pour contester la présidence est acceptable, et elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Il y aura un vote. Voulez-vous un vote par appel nominal?
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, je demande un vote par appel nominal. Voulez-vous savoir pourquoi? Le président d'Unibroue, M. Dion, a dit la semaine dernière qu'on allait reconnaître les amis des microbrasseries: ce sont ceux qui voteront contre nos amendements.
[Traduction]
La présidente: Bon, d'accord. Je vais continuer, monsieur Loubier. Il ne peut y avoir de débat. Ce sera un vote par appel nominal. Une motion est proposée pour contester ma décision. «On demande si la décision de la présidente doit être maintenue?» C'est un vote par appel nominal sur le maintien de ma décision.
Le greffier va tenir un vote par appel nominal. Il vient de procéder à un remplacement, et nous allons attendre tous les papiers nécessaires. On vote pour le maintien de ma décision.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 8).
La présidente: La décision est maintenue par 9 voix contre 8. Nous poursuivons.
(Les articles 124 à 134 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Articles 135—Imposition—vin emballé au Canada)
La présidente: Nous passons à l'article 135 et à l'amendement BQ-4, qui se trouve à la page 7. Madame Picard, voulez-vous en faire la proposition?
º (1635)
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Oui.
[Traduction]
La présidente: Je dois confirmer quelque chose avant que nous poursuivions. Je dois simplement m'assurer que votre amendement n'entraîne pas une hausse de la taxe étant donné que cela relève des motions de voies et moyens. Vous devez me le confirmer.
[Français]
Mme Pauline Picard: Non.
[Traduction]
La présidente: D'accord, dans ce cas la motion d'amendement est recevable. Aimeriez-vous dire quelques mots à cet égard?
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la présidente, tout le monde s'entend pour dire que la limite de 150 000 litres est la base. C'est dans la loi.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres observations?
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je veux simplement signaler de nouveau, aux fins du compte rendu, que le gouvernement est au courant des propositions faites par les producteurs de vin et de cidre du Québec disposant que les petits producteurs de vin et de cidre soient exemptés des taxes et des droits d'accise. Le ministre examine la question ainsi que d'autres propositions des propriétaires de minibrasseries. Je le répète je veux que cela soit consigné au compte rendu.
La présidente: Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement BQ-4, un amendement proposé à l'article 135.
(L'amendement est rejeté par sept voix contre huit)
(L'article 135 est adopté avec dissidence)
º (1640)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je ne veux pas interrompre le processus, mais je veux avertir la présidence, si vous le permettez, qu'à un moment approprié, je veux soumettre pour le comité, aux fins du compte rendu, un engagement dont nous avons discuté.
Comme vous le savez, l'Association des distilleurs canadiens a comparu devant le comité et je me suis engagé à régler leur problème. Nous l'avons fait. Je leur ai présenté la lettre et ils sont satisfaits. Ils sont ici aujourd'hui et je voudrais à un certain moment qu'il soit attesté que nous prenons un engagement pour le ministère des Finances.
La présidente: Allez-vous déposer cette lettre?
M. Bryon Wilfert: Je vais la déposer quand ce sera approprié.
La présidente: Vous pouvez la déposer auprès du greffier n'importe quand.
M. Bryon Wilfert: Je vais donc la déposer maintenant.
La présidente: C'est bien.
M. Bryon Wilfert : Merci.
La présidente: Nous examinons maintenant les articles 136 à 329 parce, rappelez-vous, les amendements BQ-5 et BQ-6 étaient consécutifs et ont été retirés. Plaît-il aux membres du comité de procéder globalement avec ces articles?
(Les articles 136 à 329 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 330. Je crois que M. Wilfert veut proposer un amendement du gouvernement. Il s'agit de l'amendement G-1 qui se trouve à la page 10 et qui touche l'article 330.
Monsieur Wilfert, voulez-vous proposer l' amendement?
M. Bryon Wilfert: Je le propose. Il s'agit simplement de rendre la traduction plus claire.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
(L'amendement est adopté—Voir le procès-verbal)
(L'article 330 modifié est adopté)
(Les articles 331 à 413 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 414)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 414. Qui a proposé l'amendement? Il s'agit de M. Brison—PC-3 à la page 11 dans vos notes.
Je crois comprendre qu'il y a une nouvelle version que nous allons simplement distribuer. Je crois comprendre que certains changements ont été apportés de concert avec le commis législatif.
L'amendement est recevable, monsieur Brison. Je vais donc tout d'abord vous demander si vous voulez le proposer et dire ensuite quelques mots.
M. Scott Brison: Merci madame la présidente.
Je propose cette motion. L'amendement cadre avec nos autres amendements qui élimineraient la taxe à l'exportation sur les produits du tabac livrés aux boutiques hors-taxe, ce qui ferait effectivement de ces boutiques des boutiques franches, ce qu'elles devaient être au départ. Cet amendement s'inscrit donc dans la suite logique.
Voulez-vous que je lise la motion?
º (1645)
La présidente: Comme vous voulez M. Brison. Vous avez la parole.
M. Scott Brison: Je ne crois pas que c'est nécessaire. Tout le monde en a un exemplaire. J'en ai expliqué l'intention.
En ce qui concerne la taxe d'exportation sur les produits du tabac dans les boutiques hors-taxe, nous nous sommes beaucoup éloignés des intentions originales en ce qui a trait à ces boutiques. Cela n'a rien à voir avec les intentions du gouvernement en matière de santé. Cela n'a rien à voir avec les problèmes du gouvernement en ce qui a trait à la contrebande. Il s'agit d'une taxe déguisée. Je ne crois vraiment pas que l'intérêt public soit mieux servi si ce n'est que le gouvernement parvient ainsi à augmenter ses recettes fiscales, dans le cas qui nous intéresse auprès des boutiques hors-taxe.
Je vous remercie.
La présidente: Merci.
Y a-t-il des observations ou des questions de membres des autres partis?
Nous entendrons M. Wilfert, puis M. Pillitteri.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je maintiens ce que j'ai dit à ce sujet plus tôt. Je ne crois pas qu'il y ait d'autre chose que je puisse ajouter. Je veux tout simplement insister de nouveau là-dessus au cas où M. Brison ne m'ait pas entendu la première fois. Il arrive parfois que là-bas l'air n'est pas tout à fait... Comme l'air est plutôt raréfié là-bas, ils ne m'entendent pas.
Le président: Monsieur Pillitteri, allez-y.
M. Gary Pillitteri: Ma question s'adresserait davantage aux hauts fonctionnaires. Dès que nous augmentons une taxe d'accise, l'effet est global. Est-ce que cela inclut également les boutiques hors taxes?
C'est l'an dernier que la taxe a été imposée aux boutiques hors taxes—il s'agissait de 10 dollars—et maintenant c'est un dollar et demi. Est-ce que ce projet de loi inclut automatiquement tout le monde? Dès que vous haussez les taxex, est-ce que cela inclut les boutiques hors taxes?
M. Brian Willis (chef principal, Taxe d'accise, Division de la taxe de vente, ministère des Finances): Madame la présidente, le projet de loi ne présage pas l'avenir. Tout changement apporté aux taxes sur le tabac à l'avenir—leur ampleur, leur taille, le moment choisi—serait une initiative du ministre des Finances et du gouvernement en général. Ce projet de loi vient concrétiser les propositions qui ont été faites en novembre dernier, c'est-à-dire les hausses. Dans le cas qui nous intéresse, vous avez raison de dire qu'elles touchent tous les produits du tabac. Mais le projet de loi ne dit rien en ce qui concerne l'avenir.
La présidente: Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la présidente, j'avais l'impression que cette question aux fonctionnaires n'était pas liée à ce que nous sommes en train de faire. Je pense que ce n'est pas l'endroit pour les débats ou les demandes adressées aux témoins, parce que c'est déjà fait. Alors, j'aimerais bien qu'on procède au vote.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Les gens ont le droit de poser des questions et c'est la raison pour laquelle nous avons les hauts fonctionnaires.
Nous allons maintenant poursuivre. Nous votons à l'égard du PC-3, l'amendement proposé par M. Brison qui touche l'article 414.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre six) (Voir Le procès-verbal)
(Les articles 414 à 433 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Nous passons maintenant aux annexes 1 à 7. Est-ce que je peux les présenter globalement?
Des voix: D'accord.
(Les annexes 1 à 7 inclusivement sont adoptées avec dissidence)
La présidente: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup. Je remercie les hauts fonctionnaires. C'est tout en ce qui a trait au projet de loi.
J'ai ici une question de régie interne à discuter avec vous. J'ai reçu aujourd'hui un avis m'indiquant que de nouveaux membres se joignent à notre comité. Comme nous avons de nouveaux membres de l'Alliance, nous avons un poste libre à la vice-présidence. M. Epp assumait la vice-présidence du comité.
Monsieur Penson, aimeriez-vous proposer une motion?
º (1650)
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Oui, j'aimerais proposer M. Dick Harris à la vice-présidence.
Des voix: À l'unanimité.
Une voix: Non, je propose Charlie.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je crois que la proposition est adoptée. Nous souhaitons la bienvenue à M. Harris à titre de vice-président représentant l'Alliance.
Merci beaucoup mesdames et messieurs. Nous rencontrerons demain le gouverneur de la Banque du Canada. La séance est levée.