HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur l'employabilité au Canada.

    Je veux profiter de cette occasion pour remercier tout le monde ici présent. Certains d'entre vous savent, ou peut-être pas, que le comité tient des audiences dans diverses régions du pays. Nous avons visité Terre-Neuve, Halifax et Montréal. Depuis deux jours, nous sommes à Toronto. Nous comptons nous rendre à Vancouver, Calgary et Saskatoon en novembre.

    Donc, nous vous remercions d'avoir accepté de nous rencontrer. Cette question est importante. Nous avons recueilli, dans le cadre de nos discussions, des commentaires et des points de vue différents, mais utiles, sur l'employabilité.

    Pour ce qui est du fonctionnement des microphones, ils vont s'allumer et s'éteindre automatiquement. Lorsque je vais vous nommer, les personnes à l'arrière vont se charger d'allumer les microphones. Nous avons également des interprètes. Le microphone un vous donne accès au service en anglais, et le deux, au service en français.

    Vous allez avoir droit à sept minutes pour vos exposés. Je vais minuter rigoureusement votre temps de parole, car nous êtes plus nombreux aujourd'hui, soit six. Les exposés doivent être présentés rapidement, et vous n'aurez que sept minutes pour le faire. Je vais vous avertir quand il ne vous restera plus qu'une minute. Si vous n'avez pas le temps de finir, vous pourrez peut-être profiter des questions pour le faire. Nous allons avoir un tour de sept minutes, suivi d'un deuxième tour de cinq minutes.

    Nous commençons avec une ou deux minutes d'avance. Je passe donc au premier témoin inscrit sur la liste.

    Monsieur Rae, vous allez prendre la parole en premier. Vous avez sept minutes. Vous n'êtes pas obligés, mesdames et messieurs, d'utiliser tout le temps de parole qui vous est attribuée, mais vous avez droit à sept minutes.

    Monsieur Rae, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci.

    Je suis le premier à prendre la parole?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Au nom de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles au Canada — malheureusement pour les interprètes, je vais être obligé de parler un peu plus vite, car j'ai beaucoup de matière à couvrir —, je suis heureux de comparaître devant le comité.

    Le gouvernement du Canada doit mettre au point une nouvelle stratégie économique à l'échelle nationale pour venir en aide aux personnes handicapées, y compris celles qui sont atteintes de cécité totale, de surdi-cécité ou de cécité partielle.

    L'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada est un organisme national de défense des consommateurs. Il a été créé dans le but de nous aider à défendre nos intérêts, à unir nos efforts pour que nous puissions ensemble améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de surdi-cécité, de cécité totale et de cécité partielle.

    D'après les statistiques — et je n'ai pas tendance à m'attarder très longtemps sur les chiffres — , au cours des 25 dernières années, depuis la publication du fameux rapport Obstacles, en 1981, de nombreuses études et initiatives ont été entreprises par le gouvernement, le secteur privé, les organismes philanthropiques privés et les associations de consommateurs comme la nôtre.

    Les statistiques sur l'emploi nous amènent à tirer la conclusion irrévocable suivante: ces initiatives, dans leur ensemble, ont permis de venir en aide à certaines personnes. J'ai moi-même bénéficié de certains anciens programmes, mais je peux vous en parler plus tard. Toutefois, les taux de chômage et de pauvreté auxquels les personnes handicapées sont toujours confrontées montrent que ces initiatives, prises collectivement, constituent un échec.

    Pourquoi sont-elles un échec? Parce que l'emploi est souvent considéré dans un sens restreint, et non dans un sens plus large. Voilà pourquoi. Je suis venu vous parler non pas seulement de la stratégie d'emploi ou de la stratégie du marché du travail, mais également de la stratégie économique globale qu'il faut mettre en place, car si les personnes handicapées ne peuvent avoir accès à des logements sûrs et abordables, des moyens de transport en commun dans leur collectivité ou des programmes pour les appareils et accessoires fonctionnels, si elles ne peuvent compter sur l'appui des employeurs et, plus important encore, avoir plus de ressources financières à leur disposition, alors le recrutement, le maintien en poste et l'avancement demeureront des objectifs insaisissables.

    Que voulons-nous avoir? Nous voulons une stratégie économique nationale qui s'appuie sur un nouvel engagement de la part du gouvernement du Canada — un engagement qui fait défaut chez tous les partis, pas seulement chez un ou deux d'entre eux. Voilà pour le premier point.

    Le premier ministre doit encourager les dirigeants d'entreprises, les gouvernements, les représentants syndicaux et les organismes de personnes handicapées comme le nôtre à élaborer cette stratégie dans un esprit de collaboration. Il doit montrer qu'il y a une nouvelle volonté d'agir de la part du gouvernement fédéral.

    Nous disposons déjà de certains outils. Mentionnons la Loi sur l'équité en matière d'emploi et les mesures comme le Programme des contrats fédéraux, dont certaines dispositions qui fixent le seuil des employés à 100. À notre avis, ce seuil est trop élevé. Il devrait être réduit progressivement. Cela ne peut se faire du jour au lendemain, et nous en sommes conscients. Voilà pourquoi nous proposons que le seuil soit réduit à des tranches d'environ 20 employés. De cette façon, les employeurs qui comptent 20 employés ou plus pourront participer au programme

    Il faut mettre sur pied de nouveaux programmes de sensibilisation pour encourager la participation d'un plus grand nombre d'employeurs. Il faut améliorer les infrastructures au Canada afin d'accroître l'accès au transport en commun. Il faut faciliter la mobilité des personnes atteintes de cécité, de surdi-cécité ou de cécité partielle. Bref, il faut apporter des améliorations au système de transport.

    Le régime d'apprentissage du Canada a besoin d'un plus grand nombre de participants. Nous sommes confrontés à une pénurie chronique de main-d'oeuvre. Or, les personnes handicapées constituent l'un des plus grands segments de la population qui est sans emploi et sous-employé.

    Nous n'avons pas su tirer parti de cet outil comme nous aurions dû le faire. Le Forum canadien sur l'apprentissage a besoin de fonds pour mener d'autres travaux de recherche et définir une stratégie qui aura pour effet d'accroître notre participation à ce régime.

    Concernant la formation, plusieurs programmes d'assurance-emploi ne sont offerts qu'aux bénéficiaires de l'assurance-emploi. Si, d'après les statistiques, le taux de chômage chez les personnes handicapées est élevé, c'est parce que bon nombre de nos membres n'ont pas travaillé suffisamment d'heures pour avoir droit à l'assurance-emploi. Nous sommes donc doublement pénalisés. Nous n'avons pas eu l'occasion de travailler, et nous n'avons pas droit aux programmes de recyclage et autres qui sont offerts à ceux qui ont toujours eu accès à ces avantages, avantages qui nous ont toujours été refusés.

    Il vous reste une minute, monsieur Rae.

    Merci.

    On entend parler de la théorie des effets de retombée. Ce que je peux vous dire, c'est que cette théorie s'applique peut-être à certains, mais pas à nous.

    Il y en a parmi vous qui s'inquiètent de la récession qui nous guette. Nous n'avons jamais rien connu d'autre que la récession. Je n'aime pas dire cela, mais c'est un fait.

    Des changements s'imposent. Il faut mettre un terme à la discrimination et à l'isolement auxquels nous sommes confrontés. Il faut rétablir le financement du programme de contestation judiciaire récemment aboli par l'actuel gouvernement. Il faut mettre l'accent sur les divers piliers de la stratégie économique nationale: l'emploi et l'employabilité, la formation, le transport, la mobilité. Il faut faire toute une série de choses.

    On ne peut s'attaquer uniquement au problème de l'emploi. L'emploi n'est qu'un problème parmi d'autres qui touche les personnes atteintes de cécité, de surdi-cécité ou d'un autre handicap. Nous devons élaborer une stratégie qui ne se limite pas uniquement à l'emploi. La tâche n'est pas simple — je ne dis pas le contraire —, mais ce n'est qu'en envisageant le problème dans un contexte plus vaste que nous parviendrons à le régler.

    Le Canada est un pays riche: les taux de chômage et de sous-emploi des personnes handicapées constituent une honte nationale. Il faut corriger la situation.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rae.

    Nous allons maintenant entendre MM. Rankin, Collins et Anderson. Vous avez droit à sept minutes. Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je tiens d'abord à remercier le comité de la compréhension dont il fait preuve à l'égard des problèmes de circulation qui existent sur la 401. Nous sommes restés coincés une heure sur l'autoroute, à l'extérieur de Kitchener.

    Je comparais devant le comité au nom du groupe Partners in Employment, une coalition d'organismes de London et du comté de Middlesex qui fournissent des services d'emploi aux personnes handicapées. Notre objectif est de créer un système coordonné d'emploi et de formation pour les personnes handicapées.

    Bruce et moi allons partager les cinq premières minutes du temps qui nous est alloué. Nous allons ensuite céder la parole à Mark Anderson, porte-parole du groupe New Vision, qui va faire une brève déclaration en guise de conclusion.

    Comme de nombreuses autres collectivités, nous travaillons ensemble en vue d'améliorer des possibilités d'emploi et de favoriser le recrutement continu des personnes handicapées.

    La semaine prochaine, grâce au leadership de TD Canada Trust et de la Chambre de commerce de London, 250 employeurs vont assister à une conférence intitulée « Ability First », dont le but est d'expliquer comment l'embauche de personnes handicapées peut contribuer à la prospérité de l'entreprise.

    Nous sommes sur le point de lancer une nouvelle initiative pour faciliter le passage de l'école au travail des jeunes handicapés. Récemment, notre programme d'aide au travail indépendant, un programme axé sur la collaboration qui offre des possibilités nouvelles aux entrepreneurs handicapés, a fait l'objet d'éloges.

    Or, malgré ces efforts et autres mesures locales, et comme l'indique notre rapport intitulé « The Time to Act is Now: Including People with Disabilities in Employment & Community Life » — j'espère que tous les membres du comité en ont reçu un exemplaire —, les personnes handicapées continuent de connaître le chômage et le sous-emploi, de vivre dans la pauvreté, d'être confrontées à des obstacles qui nuisent à leur pleine inclusion.

    Nous reconnaissons, dans ce document, la responsabilité qui incombe à tous les paliers de gouvernement, de même qu'aux secteurs privé et sans but lucratif. Toutefois, aujourd'hui, nous souhaitons mettre l'accent sur le rôle important que doit jouer le gouvernement fédéral en tant que catalyseur de changement — comme nos collègues de la Marche des dix sous l'ont mentionné plus tôt —, d'abord, en adoptant une loi-cadre sur les personnes handicapées qui proposerait des normes nationales et des définitions dans de nombreux domaines, y compris l'emploi et le soutien de revenu, et qui favoriserait l'inclusion des personnes handicapées dans tous les aspects de la vie communautaire. À notre avis, bon nombre d'employeurs seraient favorables à l'adoption d'un cadre national clair qui contribuerait à faciliter leurs activités.

    Ensuite, nous savons que l'incidence de la pauvreté est deux fois plus élevée chez les Canadiens handicapés que chez les autres Canadiens. Les pénuries de main-d'oeuvre ne cessant de s'accroître, plus de la moitié des personnes handicapées en âge de travailler sont sans emploi, ou ne cherchent pas de travail.

    La participation à la vie communautaire améliore la santé, le sentiment de bien-être et la qualité de vie d'une personne. Nous devons faire en sorte que le gouvernement fédéral continue de financer les programmes qui visent à répondre aux nombreux besoins des personnes handicapées.

    Il faut revoir les critères d'admissibilité aux programmes d'assurance-emploi, y compris les programmes de développement des compétences, afin de s'assurer qu'ils tiennent compte de la réalité des personnes handicapées — heures de travail requises, débouchés à l'échelle locale. Il faut venir en aide aux personnes handicapées qui doivent composer avec défis particuliers, par exemple, la nature épisodique de certains troubles mentaux. Il faut revoir les ententes sur le marché du travail qui visent les personnes handicapées, afin que celles-ci aient accès à des services adéquats et coordonnés à l'échelle communautaire. Il faut fournir des aides aux personnes qui sont atteintes d'incapacités plus complexes et fournir des services d'emploi à celles qui ont besoin d'aide à l'employabilité, et non seulement d'aide à l'emploi. Les services de soutien social et les programmes de dynamique de la vie constituent un premier pas important vers l'employabilité.

    Les personnes handicapées qui ont des besoins auxquels il est plus difficile de répondre sont, pour l'instant, exclues. Nous devons aider les personnes handicapées à avoir accès à tous les types d'emploi — qu'il s'agisse de travail à contrat, de travail temporaire, saisonnier, à temps partiel ou à temps plein  —, et tenir compte de la nature changeante des relations employés-employeurs. Nous devons fournir des mesures de soutien à long terme aux personnes handicapées, en fonction de leurs besoins, et reconnaître que les personnes handicapées et leurs employeurs ont besoin de souplesse, compte tenu des nombreux aménagements qui doivent être mis en place en milieu de travail.

    Nous devons maintenir et améliorer le fond d'intégration pour les personnes handicapées, qui offre des services individualisés et plus souples aux personnes handicapées à la recherche d'un emploi, et qui appuie aussi les initiatives d'emploi visant à répondre aux besoins locaux. Grâce à la mise en application de l'entente sur la planification du marché du travail et à l'instauration de l'entente de partenariat sur le marché du travail, nous espérons que les personnes handicapées seront prises en compte et encouragées à participer à la vie communautaire.

    Enfin, nous encourageons le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership et à servir de modèle en créant des possibilités d'emplois pour les personnes handicapées. Nous proposons qu'il envisage les mesures suivantes: premièrement, utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement fédéral pour acheter des produits et des services mis au point ou fournis par des personnes handicapées; deuxièmement, accorder des incitatifs fiscaux aux employeurs qui offrent des emplois à long terme aux personnes handicapées; troisièmement, voir à ce que les ministères et organismes du gouvernement fédéral offrent des emplois aux personnes handicapées dans les bureaux de circonscription et sur la colline du Parlement.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de votre attention. Mark Anderson va maintenant faire un bref commentaire en guise de conclusion.

    Bonjour. Je m'appelle Mark Anderson. Je suis originaire de London, en Ontario. Je travaille à temps partiel pour une petite boutique de fleuriste, à London. J'ai obtenu cet emploi avec l'aide de l'Association pour l'intégration communautaire de London. Je travaille également pour la London Western Fair deux semaines par année. Ce travail est important, car il me permet de rencontrer de nouvelles personnes et de gagner plus d'argent, la pension que me verse le gouvernement n'étant pas suffisante.

    C'est grâce à l'aide de l'Association pour l'intégration communautaire de London que j'ai trouvé un emploi. J'espère que je pourrai, un jour, travailler pendant plus de six heures par semaine, occuper un emploi différent, ou même cumuler plusieurs emplois. J'espère qu'il y aura des services d'aide à l'emploi qui me permettront d'atteindre ces objectifs quand je serai prêt à franchir ce pas.

    J'espère que mon exemple servira à démontrer que les personnes handicapées peuvent apporter une contribution valable à la société, si elles ont accès à des services.

    Merci.

    Merci de cet exposé.

    Monsieur Caplan, vous avez sept minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de me recevoir aujourd'hui. Comme je suis persuadé que mon français n'est pas très bon, je ferai mes commentaires en anglais.

    Je tiens également à remercier votre personnel, qui a été très aimable et serviable.

    Pour les francophones qui sont présents ici aujourd'hui, je tiens à dire que j'ai toujours vivement encouragé mes enfants à apprendre le français — une chose que je considère essentielle pour notre pays —, sauf qu'ils ne l'ont jamais fait. Or, chacun de mes quatre garçons a reconnu que leur père avait raison. Il est rare qu'un parent entende un commentaire pareil.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marvin Caplan: J'aimerais vous dire quelques mots à mon sujet, pour deux ou trois raisons. D'abord, j'ai déjà siégé au sein d'un gouvernement. J'ai fait partie du conseil municipal et régional de Hamilton. Souvent, quand une personne venait nous rencontrer, son attitude et ses commentaires étaient bien différents de ceux qui représentaient un groupe plus important.

    Pour vous aider à mieux comprendre la raison-d'être de ma présence ici ou mon intérêt pour ces questions, avant de siéger au conseil municipal, je présidais le conseil de planification sociale et de recherche du district de Hamilton. J'ai été le président et fondateur de l'une des premières zones d'amélioration commerciale de Hamilton. Quand j'ai été élu, j'ai continué de m'occuper de questions sociales en essayant de voir où le gouvernement devait centrer son attention : j'ai constaté que c'était la santé, parce que nous parlons beaucoup de la santé de la communauté, de la santé des particuliers. Je vais y revenir dans une minute.

    Quand je siégeais au conseil municipal, bon nombre d'entre vous travaillaient aux côtés de Sheila Copps. Sa mère était la présidente du comité des personnes handicapées de Hamilton. Mme Copps et moi étions souvent en désaccord. Toutefois, l'intérêt profond qu'elle portait aux personnes handicapées a contribué à faire de notre collectivité un des meilleurs endroits où vivre pour les personnes handicapées. Elle a accompli plusieurs grandes choses, sauf que nous n'avons pas le temps d'en parler.

    J'ai fait partie de l'exécutif du conseil régional de santé. J'ai été président du comité de santé publique de Hamilton, et de l'association provinciale des services locaux de santé publique. J'ai fait partie du conseil d'administration de l'Association des municipalités de l'Ontario. J'ai créé le comité d'aide aux réfugiés et immigrants de Hamilton, de même que le comité consultatif des gais, lesbiennes, bisexuels et transgenres. J'ai donc une longue expérience en matière d'inclusion sociale, et j'en suis très fier. Je pense comprendre bon nombre des enjeux auxquels vous êtes confrontés. J'en connais peut-être un peu plus que le citoyen moyen.

    Je vais faire quelque chose qui sort de l'ordinaire, non seulement parce que je suis ici à titre personnel, mais parce que je ne vais pas vous demander de dépenser plus d'argent. En tant qu'ancien représentant élu, je sais que, peu importe le parti au pouvoir, les dollars sont limités. À mon avis, il existe des façons de conserver l'enveloppe, mais de dépenser l'argent d'une manière un peu plus sage.

    J'aurais dû vous dire que j'allais aborder quatre points. D'abord, je sais ce que que l'on entend par contraintes financières.

    Deuxièmement, il faut accroître la collaboration entre les paliers de gouvernement. En tant qu'ancien conseiller municipal, je pense que bon nombre d'entre vous êtes en mesure de comprendre qu'il y a des choses que les municipalités peuvent faire parce qu'elles sont, de par leur nature, plus près de certains des enjeux auxquels font face leurs collectivités. Malheureusement, elles n'ont pas toutes le même niveau de compréhension ou d'intérêt à l'égard de ces questions.

    Permettez-moi de vous raconter une brève histoire. Il y a quelques années, quand les réfugiés du Kosovo sont arrivés au Canada, j'ai mis sur pied un groupe. Tous les membres de ce groupe m'en veulent maintenant, parce qu'ils ont fait tout le travail et que j'ai créé ce groupe. Nous avons parrainé, à Hamilton, la famille qui comptait le plus grand nombre de réfugiés : il y avait 38 personnes au sein de la famille — et je suis très fier de ce que mes voisins et amis ont fait pour leur venir en aide. Or, ces réfugiés étaient parrainés par le gouvernement fédéral, mais n'avaient pas droit aux programmes provinciaux. Ce n'est que lorsque...

    Le président: Il vous reste deux minutes.

    M. Marvin Caplan: Deux minutes! D'accord.

    Cette situation pose problème. Nous devons trouver des moyens de régler ces questions.

    Troisièmement, j'ai toujours trouvé bizarre et étrange que l'on consacre tellement de temps, d'efforts et d'argent au contrôle des dépenses, à la gestion des finances, aux vérifications. Nous veillons à ce que l'argent soit bien dépensé, à ce qu'il soit consacré à des objectifs réalisables que nous avons établis à l'avance, alors qu'il aurait été préférable que l'on s'attache à trouver la meilleure façon d'atteindre ces objectifs. Les autres témoins ont insisté pour dire, entre autres, qu'il faut défendre les intérêts des personnes handicapées et, notamment, des personnes qui ont des problèmes psychologiques. Il s'agissait-là, en fait, de mon quatrième point, sauf que je voulais aborder la question de l'inclusion sociale.

    Vous avez entendu deux témoins ce matin dirent que l'emploi est un besoin social. Les aspects économiques sont importants, mais la santé mentale et la contribution à la vie communautaire le sont encore plus.

    Nous devons trouver un moyen de favoriser l'inclusion, peut-être en établissant un impôt négatif, pour que tous les efforts que nous déployons en tant que pays, province et municipalité, aident les personnes handicapées à améliorer leur participation à la vie communautaire, et non pas à les restreindre, à les pénaliser... Je sais que ce n'est jamais-là notre intention, mais c'est ce qui, parfois, se produit, comme d'autres vous l'ont dit.

    Merci.

    Merci, monsieur Caplan.

    Nous allons maintenant entendre Mme Frache. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je me réjouis d'être ici et d'avoir l'occasion de présenter cet exposé au Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Je souscris entièrement aux remarques des intervenants précédents représentant la communauté des personnes handicapées et je vais moi-même aborder quelques sujets s'y rapportant.

    La Fédération du travail de l'Ontario représente plus de 700 000 travailleurs de la province; des travailleurs qui ont accès aux programmes de formation, qui les suivent et qui évoluent au sein du système.

    Nous sommes extrêmement déçus de constater que le gouvernement fédéral ne donne pas suite à son engagement de mettre en oeuvre une entente de partenariat sur le marché du travail avec l'Ontario. Cette entente aurait assuré l'accès à 1,3 milliard de dollars en faveur de ces mêmes groupes auxquels votre comité s'intéresse, à savoir les gens qui sont confrontés à des obstacles à l'emploi: les personnes handicapées, les jeunes travailleurs, les travailleurs âgés et les Autochtones. Ces sommes auraient été utilisées pour le perfectionnement en milieu de travail, l'alphabétisation et l'acquisition de compétences essentielles. Elles auraient servi à l'intégration des immigrants dans notre population active ainsi qu'aux programmes de formation des apprentis, autant de mesures dont mes prédécesseurs vous ont entretenu.

    L'important, c'est que cette entente aurait permis d'atteindre l'un des objectifs dont les autres intervenants vous ont parlé en faisant en sorte que l'accès à ces fonds destinés à la formation ne soit plus assujetti à l'admissibilité à l'assurance-emploi. Cette perte considérable vient s'ajouter aux réductions annoncées à la fin septembre qui ont touché les organismes d'alphabétisation, les groupes de femmes et tous ces gens qui font un travail si essentiel au sein même des collectivités pour faire le lien entre travailleurs et possibilités d'emploi.

    Nous ne sommes pas d'accord avec les théories voulant qu'il y ait pénurie de main-d'oeuvre ou qu'un trop petit nombre de travailleurs soient employables. Nous estimons plutôt que nous sommes confrontés à une érosion du nombre d'emplois offrant une rémunération moyenne ou élevée, à un sous-investissement dans la formation et l'éducation de la part des gouvernements et des employeurs, à une non-reconnaissance systémique des acquis et des titres de compétence étrangers, à une réticence des employeurs à offrir les aménagements nécessaires aux travailleurs handicapés et blessés, à une insuffisance des ressources publiques consacrées aux problèmes d'alphabétisation des Canadiens et des travailleurs arrivant de l'étranger, ainsi qu'à des programmes d'adaptation inadéquats. Il va de soi que le programme d'adaptation le plus fondamental est l'assurance-emploi, mais ce régime n'offre pas aux travailleurs les protections dont ils ont besoin avant, pendant et après les périodes de chômage.

    Je veux vous parler de deux tendances fort inquiétantes que l'on constate au niveau des stratégies de formation et d'emploi. La première est ce qu'on appelle la formation juste-à-temps. Nous observons de plus en plus cette tendance dictée par le marché et par ses différents créneaux où l'on préconise une formation à court terme visant à répondre à des besoins précis du marché du travail. Autrement dit, les travailleurs suivent une formation très spécifique en vue d'accomplir un travail très précis; une fois que ce travail n'est plus requis, ces travailleurs se retrouvent sans emploi ou sont tenus de se recycler à nouveau.

    La Canada West Foundation a produit un document qui décrit bien cette situation. Je vais vous en citer deux extraits.

    On peut y lire: « De nombreuses entreprises offrent déjà une formation en cours d'emploi en vue de développer leur propre main-d'oeuvre spécialisée. Quoi qu'il en soit, les employeurs pourraient en faire beaucoup plus à ce chapitre. » D'une certaine manière, il s'agit d'une tendance très préoccupante parce que les compétences qui sont acquises en fonction des besoins particuliers d'un employeur ne sont pas nécessairement transférables à un autre.

    Et plus loin dans le même document: « Étant donné la nature urgente du besoin de travailleurs spécialisés dans certaines industries, il est bien souvent très difficile pour les établissements postsecondaires de créer des programmes de formation en conséquence. » Voilà qui nous montre bien à quel point il peut être risqué de former des gens aux fins d'un emploi très précis à court terme pour les laisser ensuite dans une situation plutôt précaire.

    Nous préconisons une approche beaucoup plus globale de la formation, de l'apprentissage continu et de toutes les mesures en ce sens, notamment au chapitre de la formation des apprentis. On a de plus en plus tendance à procéder à des coupures à ce niveau malgré le fait que l'on reconnaisse l'importance essentielle du programme du Sceau rouge dans ce secteur. L'un des objectifs de l'entente de partenariat sur le marché du travail était d'ailleurs de renforcer le programme du Sceau rouge mais, à bien des égards, c'est l'inverse qui se produit.

    Je vais vous citer un exemple pris en Alberta pour vous montrer comment cette situation se manifeste. On a fait venir dans cette province des travailleurs formés à l'étranger pour accomplir un travail de soudure très spécifique; le recours à cette main-d'oeuvre ponctuelle était notamment assorti de normes du travail moins rigoureuses. Ces travailleurs n'étaient pas assujettis aux normes canadiennes et touchaient une rémunération beaucoup moins élevée. Lorsqu'un employeur est amené à embaucher des travailleurs moins qualifiés qui ne possèdent pas nécessairement tous les titres requis, il s'ensuit, d'abord et avant tout, qu'il n'y a plus de demande pour les travailleurs pleinement qualifiés dans le même métier et, en deuxième lieu, qu'une pression à la baisse s'exerce sur la rémunération versée.

    Cela m'amène à la deuxième tendance préoccupante, celle de la main-d'oeuvre juste-à temps. Ce phénomène ne se limite donc pas au seul secteur de la formation; on fait venir des travailleurs au pays et on les renvoie lorsque bon nous semble. C'est donc une situation que l'on constate à l'échelle planétaire, alors que des immigrants et des travailleurs saisonniers viennent au pays en échange de salaires moins élevés, et ainsi de suite. Si les gouvernements et les employeurs poursuivent dans cette voie, plutôt que d'investir dans l'éducation, la formation et les mesures permettant d'apparier travailleurs et emplois, il y a lieu de s'inquiéter de voir les gens passer outre le système et éviter ce genre d'investissements pour accéder directement à des travailleurs déjà formés qui sont prêts à accepter des salaires moindres.

    Pour conclure, je vais vous énumérer les recommandations que nous formulons.

    D'abord et avant tout, j'estime qu'il est absolument essentiel de tenir un forum des partenaires sur le marché du travail de telle sorte que les représentants du mouvement syndical, des gouvernements et des employeurs puissent conjuguer leurs efforts afin d'élaborer cette stratégie de l'emploi dont on parle tant: une stratégie qui va mettre en valeur nos ressources naturelles et favoriser la création d'emplois bien rémunérés pour tous les travailleurs canadiens. Nous devons mettre en oeuvre l'entente de partenariat sur le marché du travail de telle sorte que les groupes ciblés aient accès aux fonds prévus de 1,3 milliard de dollars. C'est absolument essentiel.

    Tous les travailleurs, y compris les migrants et les temporaires, doivent avoir accès au même niveau de vie et aux mêmes normes d'emploi que l'ensemble de la main-d'oeuvre canadienne. En partenariat avec les organisations autochtones, nous devons mettre en place un programme ciblé d'emploi et de formation pour les travailleurs autochtones. Il faut que nos dispositions législatives en matière de droits de la personne exigent des employeurs qu'ils répondent aux besoins des personnes handicapées au chapitre de l'accessibilité. À ce sujet, la Canadian Abilities Foundation a souligné que le coût annuel moyen de tels aménagements pour les employeurs était inférieur à 500 $ par travailleur, ce qui n'empêche pas le chômage et la pauvreté de faire des ravages au sein de la communauté des personnes handicapées.

    Il faut rétablir et majorer le financement des programmes fédéraux et provinciaux de formation et d'apprentissage qui s'adressaient spécifiquement aux femmes. Il faut également rétablir et augmenter le financement destiné aux programmes d'alphabétisation de telle sorte que tous les apprenants adultes y aient accès sans frais jusqu'à l'obtention de leur diplôme d'études secondaires. Il faut apporter des améliorations à la Loi sur l'assurance-emploi afin que les programmes d'alphabétisation et de formation professionnelle ouvrent droit à des prestations, tant pour les chômeurs que pour les travailleurs, suivant le modèle des prestations de maternité, parentales, de maladie et de compassion. Il faut que les cotisations versées à l'assurance-emploi soient en fait mises de côté de telle sorte que les travailleurs puissent compter sur un revenu suffisant lorsqu'ils se retrouvent en chômage. Nous devons nous assurer que les personnes qui suivent une formation en apprentissage aient droit à l'assurance-emploi pendant qu'elles sont en classe.

    Il faut garantir un soutien financier du gouvernement fédéral à toutes les provinces qui prélèvent une taxe de formation prescrite par la loi auprès des employeurs aux fins des mesures d'alphabétisation et de formation en milieu de travail. Seuls les employeurs n'investissant pas dans la formation sont tenus de payer cette taxe. Ces fonds pourraient être administrés par le gouvernement sous la surveillance d'organisations tripartites représentant les travailleurs, les employeurs et le gouvernement.

    Enfin, nous devons favoriser la transférabilité interprovinciale et internationale des titres de compétence par l'entremise du programme du Sceau rouge.

    Je vais en rester là pour l'instant. Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à l'organisation suivante. Je crois qu'il s'agit de M. Mantis et de M. Buonastella.

    Monsieur Mantis, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup pour votre invitation.

    Je m'appelle Steve Mantis. Je suis le secrétaire de l'organisme Ontario Network of Injured Worker Groups. Nous comptons 21 organisations membres dans tout l'Ontario, d'Ottawa jusqu'à Thunder Bay, ma ville d'origine, en passant par le sud de la province.

    Je suppose que je fais ce genre de démarches depuis trop longtemps. Je suis devenu un peu blasé. Voilà tellement d'années, 22 ans pour ma part, que nous défendons le droit à l'emploi des travailleurs ayant une incapacité; il nous semble que nos souhaits et nos paroles ont été détournés de leur sens et utilisés contre nous. Ainsi, les travailleurs que nous représentons finissent par se retrouver démunis, déprimés, en crise, séparés de leur famille, voire même parfois candidats au suicide. Je me demande bien qu'est-ce qu'il faut que je vous dise pour que vous accordiez à ce problème toute l'attention qu'il mérite. Que dois-je faire pour vous faire prendre conscience de toute cette souffrance que nous côtoyons jour après jour? Je ne sais plus.

    Je voudrais surtout vous parler de sécurité du revenu parce que c'est de cela dont ces gens ont besoin. Ils doivent être capables de payer leurs comptes. Mais voilà que notre société semble adopter une approche qui consiste à laisser les forces du marché décider de tout. Si le marché dicte la conduite des employeurs, pouvez-vous me dire qui va embaucher une personne ayant une incapacité? J'aimerais bien le savoir.

    Nous pouvons examiner les données cumulées au fil des ans concernant les travailleurs blessés. Il s'agit généralement de personnes possédant des antécédents de travail bien établis. C'est bien souvent après de nombreuses années passées au sein de la population active que ces travailleurs se retrouvent frappés d'une invalidité permanente. Bon nombre de ces invalidités ne sont même pas apparentes. Vous ne pourriez même pas le deviner. Mais le chômage chronique est le lot d'une grande proportion de ces travailleurs; je dirais entre 50 p. 100 et 80 p. 100 parce que personne ne veut vraiment connaître l'ampleur exacte du désastre. Ce n'est pas un sujet sur lequel les gens veulent se pencher.

    À l'heure actuelle, il y a tout près d'un million de travailleurs canadiens dont on a reconnu l'invalidité permanente à la suite d'une blessure subie en milieu de travail ou d'une maladie professionnelle. En Ontario seulement, on en recense plus de 300 000. La plupart de ces Canadiens sont sans emploi.

    On nous dit qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre et qu'il faut faire venir des immigrants au pays. Pourquoi donc? Nous avons ici tous ces travailleurs qui ont accumulé une solide expérience auprès de centaines de milliers d'employeurs. Ces gens connaissent le travail. Mais les employeurs ne sont pas suffisamment mobilisés et sensibilisés pour leur offrir les aménagements nécessaires et les aider à conserver leur emploi.

    J'ai passé deux jours à Montréal cette semaine. C'est l'agence de santé publique du Québec qui a organisé cette conférence portant sur la prévention des cas d'invalidité au travail. Les chercheurs, les médecins, les assureurs, les employeurs et les quelques travailleurs participants semblaient tous s'intéresser uniquement à la question du retour au travail. On s'interrogeait sur les moyens à prendre pour que ces travailleurs reprennent le boulot et que tout revienne à la normale. Mais une telle volonté n'est pas confirmée par les renseignements dont nous disposons, et encore moins par les recherches qui ont été effectuées.

    Ce qui se passe en fait — tant d'après ce qu'on nous a dit que suivant les résultats des recherches — c'est que ces gens veulent absolument retourner au travail et finissent par le faire, mais n'y trouvent pas les aménagements dont ils ont besoin. Les employeurs ne semblent pas vraiment déterminés à leur offrir le soutien nécessaire. Le travailleur finit par se blesser de nouveau et doit quitter son emploi. Il retourne ensuite travailler et se blesse encore une fois, ce qui ne fait qu'empirer son invalidité. C'est alors que des problèmes de santé mentale peuvent entrer en jeu, car les choses se passent d'une telle manière que le travailleur a l'impression de ne plus être le bienvenu.

    La semaine dernière, j'ai reçu la visite d'un homme qui avait été coincé entre une débusqueuse et un camion. Toutes ses blessures étaient internes; il était impossible de voir quoi que ce soit. Il m'a toutefois dit craindre de reprendre son travail de mécanicien, car il avait lui-même l'impression que tous ses collègues qui recommençaient à travailler après une blessure étaient des tire-au-flanc. C'est ce qu'il pensait. Voici ce qu'il m'a dit: « Je ne voulais rien savoir de ces gars-là et voilà que je me retrouve parmi eux. Je vais retourner travailler et je sais que mes collègues et mon superviseur vont penser que j'exploite le système. Je me sens tellement mal. » Et je vous parle ici d'un maître mécanicien qui compte 30 années d'expérience.

    Nous voilà donc réunis à Montréal avec tous ces gens bardés des meilleurs sentiments possibles et tous ces chercheurs auxquels rien n'échappe, et le seul consensus qu'on puisse réussir à dégager c'est qu'il faut remettre ces personnes au travail le plus rapidement possible. On ne s'intéresse pas à leur capacité de maintenir un emploi ni à ce qui risque de se produire à plus long terme. C'est pourtant une réalité que nous connaissons bien. Nous savons que c'est la pauvreté qui attend de 70 p. 100 de ces travailleurs.

    Lors d'une étude sur l'itinérance menée récemment à Toronto par l'organisme Street Health, on a constaté que 57 p. 100 des sans-abri interrogés étaient des travailleurs blessés. Il va de soi que nous avons besoin de cette aide en matière d'emploi; cela ne fait aucun doute. Mais il nous faut aussi une plate-forme de soutien pour que ces travailleurs puissent subsister pendant qu'ils s'efforcent de s'intégrer pleinement à la société. L'un ne va pas sans l'autre. Sans argent pour vivre, tout le reste n'est que du vent; on ne fait que camoufler les problèmes, alors que c'est à ce niveau qu'il faudrait intervenir.

    Les systèmes en place se sont détériorés. Les gens nous voient comme des escrocs. Nous devons pouvoir faire valoir que nous avons travaillé, que nous avons payé pour ces services et qu'il n'y a aucune raison pour que nous nous retrouvions démunis à ce point à cause de ce qui nous est arrivé. Nous nous tournons donc vers vous pour que la situation puisse vraiment s'améliorer dans différents programmes. Je pense notamment aux prestations de maladie de l'assurance-emploi dont on a discuté tout à l'heure; les gens n'y ont pas toujours accès parce qu'ils entrent et sortent de la population active. Il y a aussi les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada qui sont plus au moins généreuses selon le gouvernement en poste. Et que dire des régimes d'indemnisation qui sont victimes de coupure dans tout le pays et qui diabolisent les travailleurs pour finalement les acculer à la pauvreté... C'est une véritable honte. Nous tenons à préciser que ce ne sont pas les forces du marché qui doivent décider. Nous voulons un pays qui s'appuie sur l'intégration, sur la mise en valeur de tous ses citoyens et, d'abord et avant tout, sur la certitude qu'une incapacité ne vous confinera pas à l'itinérance.

    Merci.

    Merci, monsieur Mantis.

    Nous en arrivons à notre dernier exposé. Monsieur Crawford, vous avez sept minutes.

    Je veux vous remercier, monsieur le président ainsi que tous les membres du comité, pour votre invitation.

    Il n'est pas facile de prendre la parole après tous ces brillants exposés.

    J'ai été chercheur à l'Institut Roeher avant de me joindre à l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Mon exposé portera sur les personnes ayant une déficience intellectuelle, mais les recommandations que je formulerai seront d'application plus générale.

    Pour que les choses soient bien claires, j'utilise aujourd'hui le terme «personne ayant une déficience intellectuelle» pour parler de ces gens que l'on appelait autrefois «handicapés mentaux» au Canada et que l'on qualifie toujours d'arriérés mentaux aux États-Unis. Heureusement, le Canada a joué un rôle clé dans l'évolution de la terminologie utilisée en adoptant une approche plus respectueuse qui est en train de faire école à l'échelle internationale.

    Nous parlons ici de personnes qui sont aux prises avec des difficultés cognitives très importantes et qui éprouvent toutes sortes de problèmes pratiques avec des activités routinières que la plupart d'entre nous pouvons réaliser sans trop de complication. Ces personnes représentent environ 2 p. 100 de la population des pays développés. Les estimations peuvent varier légèrement, mais nous pouvons probablement penser qu'environ 400 000 Canadiens en âge de travailler, c'est-à-dire de 15 à 64 ans, souffrent d'une déficience intellectuelle sous une forme ou une autre.

    Nous savons qu'environ 109 000 personnes ayant une déficience intellectuelle ont été recensées dans l'Enquête sur la participation et les limitations d'activités réalisée en 2001 par Statistique Canada. Dans la plupart des cas, il s'agit de déficiences assez graves. Les taux d'emploi pour les membres de ce groupe sont faibles depuis au moins 10 ans. En fait, ils ont toujours été faibles, mais selon les données statistiques dont nous disposons pour les quelque 10 dernières années, ils avoisineraient les 30 p. 100. Il s'agit d'un taux de non-participation très élevé, surtout lorsque l'on considère qu'en 2001 près de 73 p. 100 de ces personnes étaient soit en chômage soit absente de la population active.

    Quelque 40 p. 100 de ces gens n'ont jamais travaillé. Nous parlons ici d'une importante sous-utilisation du potentiel humain. Si vous parliez à ces gens, je suis persuadé qu'ils vous diraient tous, presque sans exception, qu'ils veulent travailler. Ils veulent jouer un rôle au sein de leur collectivité; ils souhaitent apporter une contribution. Il va de soi qu'ils veulent également plus d'argent que ce que leur offre actuellement les régimes d'aide sociale de la plupart des provinces et territoires, et c'est un emploi qui leur donnera accès à ce revenu plus élevé.

    Les personnes ayant une déficience intellectuelle qui occupent un emploi  — et je vous cite encore les données du sondage de 2001 qui portait sur des gens ayant une déficience assez lourde — gagne en moyenne environ 14 000 $ par année. Cela peut sembler assez peu pour bien des gens, mais c'est quand même des milliers de dollars de plus que ce que versent les régimes provinciaux et territoriaux d'aide sociale. Un tel salaire ne permet pas un train de vie très fastueux, mais c'est quand même mieux que de vivre dans la misère.

    L'accès à l'emploi est important pour le mieux-être mental de ces personnes, mais aussi pour stimuler la vitalité et la capacité d'intégration de nos collectivités. Au cours des dernières années, et notamment de la dernière décennie, des gains ont été réalisés à ce chapitre: les personnes ayant une déficience intellectuelle sont maintenant plus nombreuses à occuper un emploi régulier dans la collectivité, plutôt que dans des ateliers protégés ou réservés aux personnes handicapées.

    Il est bien certain qu'il faudra dans bien des cas offrir une aide soutenue à ces personnes pour qu'elles puissent conserver leur emploi. Cette aide peut être offerte de façon non structurée directement par l'employeur ou les collègues de travail, mais la situation peut aussi exiger le recours à des organismes externes comme Community Living à London, qui vont préparer le terrain, en quelque sorte, auprès des employeurs et des collègues afin que chacun comprenne bien ce dont ces personnes ont besoin pour s'épanouir pleinement dans le cadre de leur emploi.

    Comme il n'existe pas à l'heure actuelle de mécanisme spécifiquement voué à ce genre de travail auprès des personnes ayant une déficience intellectuelle, il arrive encore trop souvent que ces personnes passent entre les mailles du filet.

    Que peut-on faire pour améliorer les choses? Je vais principalement m'en tenir aux interventions qui relèvent assez clairement de la compétence fédérale. Comme quelqu'un l'a souligné tout à l'heure, les ententes sur le développement du marché du travail excluent systématiquement les gens qui n'ont pu maintenir une participation assez soutenue à la population active, ce qui comprend bon nombre des personnes ayant une déficience intellectuelle. Ces ententes bénéficient pourtant d'un financement amplement suffisant. Il serait facile de les mettre en oeuvre de manière à intégrer davantage de gens et à faciliter l'accès à la formation pour des personnes qui en sont présentement majoritairement exclues.

    On pourrait en outre prolonger la période d'application des mesures de soutien à l'emploi qui sont actuellement offertes. Généralement, les gens peuvent s'en prévaloir pendant environ une année. On parle ici de soutiens auxiliaires à l'emploi et à la formation, notamment, qui peuvent s'étendre jusqu'à 72 semaines, avec un peu de chance, mais qui ne durent généralement pas aussi longtemps.

    Un autre programme déjà mentionné, le Fonds pour l'intégration des personnes handicapées, a été conçu en partie pour contourner ce problème, mais sa mise en oeuvre apparaît plutôt cahoteuse. On ne sait pas d'une année à l'autre si le financement sera maintenu, ce qui fait que l'hystérie s'empare d'un peu tout le monde. Il serait préférable que ce programme bénéficie d'un financement plus généreux de manière à ce qu'il soit possible d'aider davantage de gens. Cela assurerait en outre une sécurité accrue aux organisations qui sont sans cesse confrontées à la nécessité de mettre des employés à pied.

    Les responsables fédéraux, provinciaux et territoriaux devraient se concerter pour trouver des moyens de s'assurer que les bénéficiaires des différents régimes d'aide sociale puissent conserver l'accès aux autres formes de soutien dont ils ont besoin — outre le soutien du revenu qui est absolument essentiel, il y a aussi les services auxiliaires et les médicaments, notamment — sans que ces interventions ne soient nécessairement liées à l'admissibilité à ces régimes. On pourrait dire qu'en matière de politiques sociales, le système actuel est plutôt stupide. Il serait préférable que les gens puissent travailler et gagner eux-mêmes leur argent, plutôt que d'avoir à se tourner vers une mesure passive de soutien du revenu à long terme. Les gouvernements devraient continuer à défrayer les coûts de certaines autres mesures de soutien requises, mais il serait plus logique du point de vue économique qu'ils procèdent ainsi, plutôt que d'avoir à payer le plein tarif pour le soutien du revenu et les mesures d'aide aux personnes handicapées.

    Parmi les autres mesures à recommander, on pourrait noter la création d'un fonds pour les aménagements qui pourrait être accessible principalement aux petites et moyennes entreprises qui ne disposent pas des fonds de roulement nécessaires pour investir à ce titre.

    Il est donc question d'argent. Et cet argent doit être utilisé à bon escient. Je comprends qu'il existe bien des besoins dans d'autres secteurs; il serait toutefois bon que nous puissions compter sur une approche mieux réfléchie et plus systématique permettant d'ouvrir l'accès à l'emploi à ces personnes qui en ont été exclues pendant des décennies et dont les possibilités de contribution à leur collectivité sont méconnues.

    Merci, monsieur Crawford.

    Je tiens à remercier tous nos témoins qui ont réussi, malgré que cela pouvait être fort difficile, à s'en tenir à la limite de sept minutes. Je sais que vous pourriez nous entretenir pendant sept ou huit heures de tous ces dossiers. Nous vous sommes vraiment très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre point de vue.

    Nous allons maintenant débuter notre première série de questions avec M. Jean-Claude D'Amours qui dispose de sept minutes.

    Bonjour à tous.

    Premièrement, j'aimerais vous remercier de vous être déplacés pour faire votre présentation devant nous ce matin. Je sais que certains ont été coincés dans le trafic sur l'autoroute 401. Dans le Nouveau-Brunswick rural, d'où je viens, cela ne se produit pas souvent. Au lieu de prendre cinq minutes pour nous rendre à notre travail, nous en prenons sept. Voilà ce que c'est, pour nous, que d'être coincés dans le trafic.

    Plus tôt, dans différentes présentations, vous avez parlé des coupes budgétaires que plusieurs groupes ont dû subir lors de l'annonce du gouvernement à cet effet au mois de septembre. Je viens d'une communauté minoritaire de langue française. Vous comprendrez que ces coupes ont des répercussions sur les communautés minoritaires de langue officielle et sur les minorités en général.

    Les coupes affectant le Programme de contestation judiciaire ou les domaines de l'alphabétisation et de la condition féminine obligent-elles certains de vos groupes à se battre pour des acquis, au lieu de travailler à bâtir l'avenir? Je sais que c'est peut-être moins évident pour certains groupes. Néanmoins, en règle générale, au regard de cette situation et de celle des personnes handicapées, les coupes budgétaires qui touchent les plus vulnérables de notre société ne vous font-elles pas peur? Certaines de vos organisations ou certaines de vos causes pourraient peut-être faire l'objet de coupes futures.

    Le gouvernement a donné un mauvais message à la population canadienne à la fin du mois de septembre. Comme député libéral, cela m'a fait extrêmement peur. Je me suis dit que si telles sont les coupes — auxquelles nous ne nous attentions pas —, quelle sera la prochaine nouvelle? En fin de compte, c'est comme recevoir une brique sur la tête quand on ne s'y en attend pas.

     Je vous laisse le temps de répondre.

    C'est une excellente question. Elle touche vraiment le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine.

    Afin de concevoir des programmes efficaces pour les personnes handicapées, il est primordial de faire participer ces personnes au processus. La Commission de l'ONU qui s'occupait des personnes handicapées a produit un livre à ce sujet. Il y est écrit qu'il faut prévoir dans le processus une représentation dont on peut rendre compte au groupe.

    En fait, c'est ce que le gouvernement fédéral a fait il y a 20 ans. Il y avait alors un ministère du Secrétariat d'État qui finançait les groupes communautaires sur diverses questions. Il pouvait donner 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ pour permettre à ces groupes de se réunir pour établir leur position et participer au processus démocratique.

    En fait, tout le financement des groupes communautaires de personnes handicapées a été éliminé, sauf à l'échelon national. C'est une bonne chose qu'il y ait du financement là, mais la participation se vit à l'échelle locale, et les organismes nationaux perdent les personnes de vue. Nous demandons vraiment au gouvernement fédéral de se pencher sur la question et de nous dire qu'il va appuyer ces groupes communautaires.

    C'est l'autre aspect où l'identité sociale est importante. Bon nombre de nos membres ne retournent pas travailler. Que peuvent-ils faire pour améliorer leur l'estime de soi? Ils peuvent participer au processus démocratique communautaire.

    Merci, monsieur Mantis.

    Monsieur Crawford, puis monsieur Collins et monsieur Rae.

    Pouvez-vous répondre brièvement? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Les compressions budgétaires ne sont jamais bien accueillies par les organismes. De mon point de vue, le problème de financement a commencé il y a plus de 10 ans. Vers la moitié des années 90, les organismes de défense des personnes handicapées ont commencé à sentir les effets de la crise de façon importante. La crise est arrivée comme un écrasement effroyable autour de l'an 2000. Il est devenu très difficile pour les organismes de défense des personnes handicapées, même à l'échelle nationale, de fonctionner.

    Troubles d'apprentissage — Association canadienne ne compte plus que trois employés. Le Conseil canadien de développement social a fait des mises à pied. À l'ACIC, il n'y a pratiquement plus personne. Roeher est pratiquement disparu. Le financement est très difficile à obtenir depuis au moins 10 ans, donc nous ne sommes jamais contents de voir de nouvelles compressions.

    Je crois toutefois qu'il y a un problème plus vaste et de plus longue haleine qu'il faut régler aussi.

    Merci.

    Il nous reste environ une minute et demie. Je vais céder la parole à M. Collins, à M. Rae et à M. Caplan. Vous allez être les trois derniers intervenants sur cette question.

    Merci.

    Les personnes à risque et les personnes vulnérables ont besoin de garanties qu'il va y avoir des programmes et des services pour les aider. Quand elles voient des compressions, elles se disent qu'elles sont les prochaines. Pour cette raison, elles ne sont pas prêtes et hésitent davantage à recourir aux services qui sont toujours offerts.

    Les employeurs veulent avoir l'assurance qu'ils recevront de l'aide à long terme, qu'il y aura une réponse si l'un de leurs employés connaît des difficultés. Il y a de l'incertitude entourant le fonds sur les débouchés. L'accord sur le secteur bénévole n'est peut-être pas assez appliqué. Il devait favoriser l'engagement planifié, total du secteur bénévole. Tout cela a donné à nos collectivités beaucoup d'incertitude sur l'avenir, qui ne leur permet pas d'obtenir une aide planifiée, complète et continue... [Note de la rédaction — Inaudible]... non seulement pour les personnes du groupe que nous défendons, mais aussi pour les employeurs que nous essayons d'aider.

    Merci.

    Monsieur Rae, vous avez 30 secondes, puis M. Caplan aura 30 secondes aussi.

    Les compressions font peur. En démocratie, il doit y avoir des groupes de citoyens. Pour notre collectivité, le Programme de contestation judiciaire est important. C'est bien d'avoir des droits, mais il faut pouvoir les exercer.

    Pensez-y, les personnes handicapées soumettent plus d'affaires aux commissions des droits de la personne que n'importe quel autre groupe de notre société. Un programme comme celui-ci est donc vraiment important, surtout pour notre collectivité. Nous avons besoin que ce programme se poursuive.

    Merci, monsieur Rae.

    Nous allons entendre un dernier commentaire de M. Caplan.

    J'ai deux brèves observations à faire. Oui, je suis d'accord avec ce que M. Jean-Claude D'Amours a dit, mais j'ai commencé par dire qu'il n'y avait qu'un contribuable. Il y a lieu de se demander comment on fait pour continuer cette folie des réductions d'impôts. Nous voulons tous des services sociaux à l'européenne et des taxes à l'américaine, mais cela ne fonctionne pas.

    Il faut penser au remplacement de nombreux programmes par une quelconque taxe négative pour que nous puissions voir que nous agissons équitablement.

    Ensuite, du point de vue financier d'un conservateur, il faut comprendre qu'il n'y a qu'un contribuable. L'impôt fédéral diminue peut-être, mais les responsabilités de ces coûts incombent désormais en partie aux gouvernements provinciaux et municipaux.

    Merci, monsieur Caplan.

    Nous allons passer la parole à Mme Bonsant pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Mantis, je vous comprends, car mon frère a également perdu un bras alors qu'il avait 18 ans. Pour ce qui est de son permis de conduire, on l'a déclaré handicapé, mais sur le plan fiscal, il n'avait pas droit à un crédit parce qu'il n'était pas assez handicapé. Il a eu de la difficulté à trouver un emploi, car on lui répondait toujours qu'on ne pouvait l'embaucher en raison des assurances. Il n'allait pas conduire un bulldozer, c'était un col blanc.

    Monsieur Crawford, en ce qui concerne les coupes budgétaires, comme M. Caplan le disait, c'est vrai qu'il s'agit du même contribuable. Cependant, à mon avis, l'argent des taxes qu'on consacre aux organisations non gouvernementales, que ce soit pour les personnes handicapées ou pour d'autres, représente un investissement. Si on ne paie pas pour recycler les gens, on va devoir payer pour les emprisonner. Or, construire des prisons ne constitue pas une solution. Ces gens ont le droit de vivre

    Je sais que des personnes ayant des handicaps intellectuels sont sur le marché du travail. Cependant, leurs handicaps sont tellement lourds que les personnes qui devraient s'occuper d'elles n'en ont pas le temps parce qu'elles doivent s'occuper d'autres personnes.

    Si vous disposiez des mêmes sommes d'argent qu'en 1993, avant que les libéraux ne commencent à sabrer les programmes, pourriez-vous embaucher des gens pour superviser correctement les personnes handicapées que vous placez dans les industries? Cela aurait-il pu vous aider à assurer l'avancement des personnes handicapées intellectuelles ou physiques?

    Je pense que les organismes communautaires ressentent les effets de la crise depuis longtemps. Il n'est pas facile pour eux d'offrir l'aide dont les personnes atteintes de déficience intellectuelle ont besoin.

    Dans certaines provinces, la situation est un peu mieux qu'ailleurs; il y a simplement plus d'argent, et les organismes communautaires sont mieux financés. En règle générale, depuis une dizaine d'années, et les choses empirent, il devient de plus en plus difficile d'offrir l'aide voulue.

    Je suis d'accord avec vous que sans l'aide pratique des gens du milieu communautaire, les personnes aux prises avec des difficultés complexes seront totalement mises de côté, ce qui les fera soit tomber du côté des institutions, ce qui n'est pas une bonne idée, soit tomber de façon disproportionnée du côté des assistés sociaux. Nous allons dépenser de l'argent, mais pour les mauvaises raisons.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Mantis, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    D'après mon expérience à l'échelle nationale et ce que j'ai appris de nos représentants du Québec, je pense que nous pouvons apprendre beaucoup du modèle du Québec, où la philosophie veut que les citoyens aient un rôle important à jouer dans la société et que le gouvernement, le percepteur d'impôts, ait un rôle à jouer pour favoriser la participation sociale des citoyens. Nous constatons qu'il y a des groupes qui reçoivent du financement grâce à ce principe. La communauté est donc plus dynamique, et il y a plus de débats et de discussions sur ces enjeux.

    Je pense que nous pouvons apprendre des gens du Québec, et j'aimerais que nous nous orientions un peu plus dans cette direction.

    J'aimerais donner la chance à M. Rae de s'exprimer.

    Je comprends votre idée qu'il y a beaucoup de programmes qui sont des investissements dans les personnes. Malheureusement, les personnes qui jouissent de ces programmes sont souvent les premières à subir des réductions, comme nous l'avons vu récemment.

    J'ai participé dernièrement à une réunion où une personne a cité le Forbes Magazine. Elle disait que la richesse des 500 personnes les plus riches au monde équivalait à celle des 416 millions de personnes les plus pauvres. Cela m'indique clairement que s'il n'y a qu'un contribuable, il faut mettre davantage l'accent sur la redistribution de la richesse. La redistribution de la richesse doit être orientée en partie vers nos collectivités.

    Madame Bonsant, vous avez...

    Personne d'autre ne voulait répondre?

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut répondre?

    Je veux laisser la chance à tout le monde de s'exprimer, parce que nous en avons rencontré d'autres. Puisque vous êtes ici, prenez le temps de dire ce que vous avez à dire. On a un gouvernement conservateur, il faut qu'il écoute.

    D'accord.

    Mr. Collins.

    Les services dans notre communauté sont très maigres sur le terrain. Nous avons besoin d'un financement continu pour permettre des services inclusifs. Le coût du cycle de vie de l'aide au revenu d'une personne doit être évalué en fonction de sa capacité à participer comparativement à la capacité du système de revenu social. Nous avons besoin d'une sécurité du revenu nationale beaucoup plus grande et d'un plus grand pouvoir de participation à la société. Je parle d'aider ceux qui peuvent participer à la société et non tout le monde.

    Madame Frache.

    Je pense que les services sont incroyablement importants. Les compressions budgétaires annoncées à la fin septembre vont indéniablement se traduire par des poursuites judiciaires et une diminution du financement pour l'alphabétisation et les programmes d'emploi des jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes est de plus de 21 p. 100. Pourtant, notre gouvernement va réduire le financement qui sert à créer des emplois pour les jeunes. Ces réductions, conjuguées à la compression de 1,3 milliard de dollars dans les programmes de formation et d'alphabétisation, représentent une réduction de 2 milliards de dollars de l'argent qui aurait aidé certains de nos citoyens les plus vulnérables.

    Je suis extrêmement inquiète des effets de ces compressions. Je m'inquiète tout particulièrement de la façon dont elles vont influencer la stabilité à long terme du Canada. En ce moment, l'exportation de ressources de l'Alberta est en essor, mais ces ressources naturelles ne sont pas gérées pour créer des emplois dans le pays, des emplois auxquels tout le monde aurait accès. Les entreprises enregistrent des profits record, mais l'écart entre les personnes les mieux payées et les personnes les moins bien payées augmente au Canada. Comment est-ce possible? Il y a quelque chose qui cloche dans la théorie de la relance par le haut. Elle n'a jamais fonctionné.

    Je vais simplement terminer en disant que nous n'avons pas à nous soucier du caractère concurrentiel de notre impôt des sociétés pour le moment. Nos taux d'imposition des sociétés sont inférieurs à ceux des États-Unis. Tout dépend de la distribution de la richesse et de la façon dont nous nous y prenons.

    Madame Nash.

    J'aimerais faire une brève observation, puis vous laisser le temps de vous exprimer.

    Je sais que dans ma collectivité, les personnes handicapées sont parmi les plus désespérées, particulièrement celles qui souffrent de déficience intellectuelle. Nous avons procédé à toute une désinstitutionnalisation, et j'en vois les résultats dans les rues de ma région. Il est clair que les personnes qui veulent retourner au travail manquent de ressources. Tout le monde à qui je parle veut y retourner, pourtant, et il manque aussi d'aide au logement, une aide fondamentale.

    L'aspect troublant des réductions qui ont été annoncées il y a un mois, c'est leur ingénuité. Dans certains cas, les services sont laissés tels quels, comme les refuges pour femmes et les programmes d'alphabétisation. Ce qu'on leur enlève, ce sont des ressources, la formation des personnes qui exécutent les programmes et un budget de promotion. Si nous continuons ainsi, nous allons muter les voix démocratiques et constater l'érosion définitive de ces programmes.

    J'aimerais vous interroger sur la proposition de John Rae de faire appliquer l'équité en matière d'emploi aux petites et moyennes entreprises. Monsieur Collins, beaucoup de petites entreprises emploient des gens dans mon quartier. De quel type de ressources les petites et moyennes entreprises ont-elles besoin pour embaucher du personnel selon ces critères? C'est une première question.

    De plus, je suis vice-présidente du Comité des opérations gouvernementales, qui s'occupe de l'approvisionnement. Que pourrions-nous faire en matière d'approvisionnement au Canada à votre avis? Je pose la question à M. Rae, à M. Collins et à tous les autres.

    Je vous remercie de cette question.

    En matière d'approvisionnement, le gouvernement du Canada ne devrait pas acheter de matériel qui n'est pas utilisable par tout le monde. Il achète pourtant encore du matériel informatique ou des téléphones inaccessibles. Le gouvernement du Canada doit favoriser le respect de l'obligation contractuelle et ainsi cesser de se procurer du matériel qui demeure inaccessible pour certaines personnes. Ensuite, il doit faire affaire avec plus d'entreprises de notre collectivité.

    L'autre partie de votre question à laquelle j'aimerais répondre, soit...

    L'équité en matière d'emploi dans les petites et moyennes entreprises.

    Les petites entreprises auront probablement besoin d'aide pour absorber les coûts de l'équipement technique. Bien sûr, elles ont déjà le devoir d'adapter leur milieu de travail en vertu de la loi sur les droits de la personne, mais pour rendre la chose possible, je pense que le gouvernement du Canada pourrait faire sa part directement ou par les provinces en créant un nouveau fonds pour que les frais d'adaptation soient financés à même les fonds publics.

    Merci.

    Monsieur Collins.

    En réponse à votre question, je crois que la Loi sur l'équité en matière d'emploi fédérale ne s'applique qu'aux entreprises réglementées par le gouvernement fédéral et par conséquent, qu'elle ne régirait...

    Et aux contracteurs.

    Et aux contracteurs. Par conséquent, elle ne régirait qu'une partie des entreprises. Une loi nationale sur les handicaps serait d'application plus générale et étendue.

    Je crois aussi qu'aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi actuellement, les groupes de personnes handicapées sont ceux dont la situation s'est le moins améliorée comparativement à celle des autres groupes visés par l'équité. Peut-être l'analyste peut-il m'aider et me dire si c'est exact, mais c'est ce que je crois. Je ne suis donc pas certain que ce soit le moyen le plus efficace d'atteindre le but que vous semblez vous être fixé.

    Beaucoup d'employeurs des petites et moyennes entreprises sont extraordinaires pour les personnes handicapées. Ils ont surtout besoin d'encouragement et d'aide pour absorber les coûts excessifs de l'adaptation du milieu de travail. Ils ont toutefois aussi besoin de connaissances, c'est ce qui revient toujours. Seront-ils là quand Johnny aura un problème dans six mois? Notre financement ne les aide que pendant trois mois. Oui, nous allons être là, mais nous allons devoir trouver l'argent nous-mêmes pour leur fournir cette aide supplémentaire. L'aide à l'employeur n'est donc pas comprise dans le programme, et notre organisme ne peut les aider que dans une certaine mesure. Ce n'est pas un programme national assorti de normes nationales auxquelles les employeurs peuvent se fier.

    Concernant l'approvisionnement, il y a des exemples fantastiques ailleurs dans le monde. Je vous conseillerais, avec certaines réserves, d'examiner le programme des NISH des États-Unis, grâce auquel les entreprises utilisent en grande partie les fonds fédéraux pour acquérir toute une série de services, à la condition qu'elles embauchent des personnes handicapées pour la prestation de ces services. Ce programme est en cours de révision à la Chambre des représentants des États-Unis. Il leur faudra la rendre plus inclusive en milieu de travail, donc il ne suffit pas de reproduire des ateliers protégés, mais de permettre vraiment à des personnes handicapées de faire partie de la population active.

    M. Mantis et M. Crawford, je vous prierais de répondre en 30 secondes chacun.

    Parmi les solutions que semblent les plus efficaces pour embaucher des personnes handicapées dans le monde, le système allemand semble le meilleur. Selon ce système de contributions, 6 p. 100 de la main-d'oeuvre d'une entreprise doit se composer de personnes handicapées, faute de quoi l'entreprise paie 200 marks par mois. L'argent va dans un fonds affecté qui sert à financer l'emploi de personnes handicapées. On peut aider à financer la formation et les mesures d'adaptation nécessaires grâce à un fonds créé directement par les employeurs.

    Si nous nous assurions que tout le monde a au moins un diplôme d'études secondaires, chacun pourrait aller chercher du perfectionnement et obtenir l'aide nécessaire, comme l'aide des autres, des technologies, de chaises roulantes, de médicaments, etc. Si aussi nous garantissions un système de transport communautaire accessible pour tous, les chances seraient très élevées que le taux d'emploi des personnes handicapées s'approche beaucoup de celui des autres Canadiens.

    Pour atteindre ces objectifs, il faut accroître la collaboration entre les divers ordres de gouvernement. Le transport communautaire est de compétence municipale. L'aide aux personnes handicapées touche à la fois des compétences fédérales et des compétences provinciales. Je pense que nous devons vraiment nous demander comment les différents ordres de gouvernement peuvent collaborer plus efficacement pour mettre en place des fonds d'adaptation et d'aide aux personnes handicapées et utiliser les économies d'échelle qu'ils réalisent grâce à l'approvisionnement. Ces outils seraient beaucoup plus abordables si les gouvernements unissaient leurs forces et se procuraient conjointement les technologies accessibles dont nous avons besoin, comme John l'a dit, de même que les médicaments nécessaires.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Brown pendant sept minutes.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui et d'avoir pris du temps dans leur horaire, que je devine bien rempli, pour venir nous faire part de leurs opinions.

    J'ai quelques questions concernant la dernière observation de M. Crawford sur la formation. C'est une question que j'ai déjà posée aujourd'hui avec d'autres députés. Quel serait le rôle du gouvernement fédéral à votre avis pour offrir plus de formation? La formation actuelle est-elle inadéquate ou le gouvernement pourrait-il améliorer ses programmes?

    Prenons le Rapport de contrôle et d'évaluation: Régime d'assurance-emploi. Regardons ensuite le taux de participation des personnes handicapées d'un endroit à l'autre dans les divers programmes: on se rend compte qu'elles sont vraiment sous-représentées compte tenu de la prévalence des handicaps dans la population en âge de travailler. Il est également intéressant de constater que dans certaines provinces, les personnes handicapées sont beaucoup plus incluses que dans d'autres. Par exemple, la Nouvelle-Écosse fait bonne figure. Il y a dans cette province une proportion démesurément grande des personnes handicapées qui participent aux divers programmes de formation. En Ontario, par contre, le tableau est sombre pour ce qui est de la participation aux programmes d'apprentissage.

    Il y a beaucoup d'inégalités, et l'on pourrait dire que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle pour établir des... je n'aime pas l'expression « normes nationales », mais peut-être des priorités communes et des objectifs auxquels les provinces pourraient adhérer, qui leur donneraient un certain sens du devoir et des responsabilité communes pour améliorer le sort des personnes handicapées.

    On voit dans ces rapports qu'historiquement, le degré de participation des personnes handicapées aux programmes du marché travail offerts en vertu de la partie II de la Loi sur l'AE est très faible.

    Monsieur Rae.

    J'ai déjà dit que le gouvernement du Canada devait faire preuve de leadership. Ici, le Conseil du Trésor doit faire de la fonction publique fédérale un employeur modèle, ce n'est pas le cas en ce moment. L'un des enjeux, et il y en a beaucoup d'autres, c'est que dans le domaine de la formation, non seulement le gouvernement fédéral doit-il se doter d'une stratégie de recrutement ciblé vigoureuse, mais il doit créer un programme de stage conçu spécialement pour les personnes handicapées pour nous aider à nous intégrer. Une fois que nous sommes intégrés, il faut mettre en place des programmes de maintien en poste et d'avancement.

    Pour certains groupes, la difficulté principale est le maintien en poste, mais pour nous, il s'agit souvent d'être engagé au départ. Nous avons souvent la formation et les compétences nécessaires, ainsi que la volonté de travailler, mais nous avons besoin de programmes pour accéder à l'emploi. Le Conseil du Trésor doit prendre le leadership et faire de la fonction publique fédérale un employeur modèle, pour que d'autres puissent lui emboîter le pas. Cela nécessite beaucoup de travail.

    Mme Frache, puis M. Mantis.

    J'aimerais revenir à l'entente sur les partenariats de développement du marché du travail. La portion réservée pour aplanir les obstacles à l'emploi aurait été de 80 millions de dollars pour les personnes handicapées et les autres.

    Encore une fois, je pense qu'il est primordial que cette entente soit honorée. Le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario l'ont signée, et Stephen Harper lui-même a promis par écrit avant l'élection fédérale qu'elle serait honorée. Si cet argent était injecté dans le système, il y aurait 1,3 milliard de dollars pour les personnes qui n'ont pas à répondre aux critères d'admissibilité de l'AE. C'est l'objectif de cette entente, donc je pense que c'est un pas en avant crucial afin de réserver des ressources pour la formation.

    Monsieur Mantis.

    Je vais prendre un autre angle. Je vais me fonder sur ce qu'a dit John Rae. Si le gouvernement fédéral pouvait devenir un employeur modèle, peut-être pourrait-il investir dans la gestion de la formation.

    Nous voyons constamment des politiques et des pratiques dictées par la direction qui deviennent des obstacles à l'emploi des personnes handicapées. Dès qu'on adopte une structure, elle devient la façon de faire, et la place à l'adaptation commence à disparaître. Les gestionnaires voient le besoin d'adapter le lieu de travail comme une limite à leur pouvoir de dicter la façon dont le travail se fait.

    Je peux vous dire que j'ai moi-même réussi à faire adapter mon milieu de travail pendant toute ma carrière, parce que je suis en gestion. J'ai un pouvoir sur la façon dont le travail se fait. Je peux le faire faire sans problème. Mais si je dois respecter votre norme ou la vôtre, je vais avoir des problèmes. Peut-être serait-il donc bon de prévoir un peu de financement pour la gestion...

    Postes Canada est l'un des pires exemples. C'est un immense employeur administré par le gouvernement. Il traite ses travailleurs de façon terrible. C'est honteux.

    Monsieur Collins.

    Je n'ai pas entendu la question. Je pense qu'on nous interrogeait sur le grand défi de l'augmentation de la main-d'oeuvre éduquée, y compris des personnes handicapées.

    Il me semble très clair qu'il faut donner des incitatifs à l'employeur pour la formation. Nous devons adopter une stratégie de formation à long terme. Nous avons besoin de stratégies régionales et locales claires sur les conditions de travail à long terme plutôt que de les retoucher rapidement de temps en temps. Comme on l'a dit, on forme les gens pour des postes à court terme. On ne tient pas compte du long terme. Cela nous a causé des problèmes avec les médecins. Cela nous a causé des problèmes avec les infirmières. Cela nous a causé des problèmes dans toutes les sphères de la société. Il nous faut une vision à long terme.

    Nous avons besoin de mécanismes de planification et d'argent pour les priorités locales extérieures au système institutionnel afin de permettre une planification avec toutes les forces du marché, les personnes handicapées et les autres participants sociaux.

    J'espère que cela vous aide.

    Monsieur Caplan, vous avez 30 secondes.

    L'éducation est une compétence provinciale. Cependant, nous ne nous donnons pas comme priorité de trouver des moyens d'inciter les provinces et les municipalités à faire avancer les choses. J'ai l'impression, en tant qu'ancien employé de l'ordre de gouvernement le moins élevé, que ces chamailleries nous rendent la vie bien difficile.

    Nous allons maintenant entreprendre un second tour. Chaque personne aura cinq minutes.

    Madame Brown.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Madame Frache, vous avez dit que chaque province avait besoin d'un certain fonds, mais je n'ai pas compris le nom que vous avez donné.

    Je vous remercie d'avoir posé la question. Il s'agit d'un fonds de formation qui s'inspire du modèle québécois. Essentiellement, il s'agit d'une taxe de formation. Les employeurs qui n'investissent pas déjà dans de la formation en milieu de travail paient cette taxe, qui est ensuite redistribuée.

    En réalité, c'est un concept analogue à celui du fonds pour les travailleurs accidentés. L'idée est de niveler le terrain et d'accroître les ressources disponibles pour la formation pour ceux qui investissent déjà dans le domaine.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai si peu de temps.

    Vous avez dit que le gouvernement fédéral ne respecte pas l'entente relative aux partenariats du marché du travail, qui représente plus d'un milliard de dollars. Les fonds ne sont-ils pas versés? C'est une question dont Mme Nash et moi ignorons tout. Le plus brièvement possible, pouvez-vous m'expliquer ce qui se passe à cet égard?

    Il s'agit d'un accord de 1,3 milliard de dollars, pour lequel aucun crédit ne figure dans le budget fédéral. Il y a eu un échange entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral. Celui-ci affirme essentiellement qu'il va régler les problèmes de formation dans le cadre de « discussions sur le déséquilibre fiscal ».

    Je me demandais aussi si c'était ce dont il était question.

    J'aimerais aussi vous remercier d'avoir rejeté l'existence d'une pénurie de main-d'oeuvre, ce qui fournit un prétexte pour importer des travailleurs à court terme afin de résoudre des problèmes que le marché ne règle pas. À ce sujet, je tiens à remercier M. Mantis d'avoir souligné que le marché n'est pas vraiment efficace comme outil pour prendre des décisions, du moins pas pour la santé économique ou sociale à long terme d'un pays.

    Vous avez mentionné divers régimes de soutien. Êtes-vous en train de laisser entendre que le moment est venu de passer à un revenu annuel garanti, d'amalgamer toutes ces mesures en un tout sensé?

    Oui, les deux options que nous nous efforçons d'examiner de plus près sont un revenu annuel garanti et un programme d'assurance-invalidité universel.

    Le week-end prochain, je vais prendre la parole au sujet d'un programme universel d'assurance-invalidité. Quelle que soit l'invalidité — je crois qu'on vous en a parlé un peu tout à l'heure —, on serait assuré. Avec un peu de chance, ce serait un programme de soutien qui offrirait toute la gamme d'aides dont vous avez entendu parler et qui sont requises, allant de la sécurité du revenu aux aménagements en passant par la formation et d'autres appuis qui permettent d'être membres à part entière de la société.

    Je vous remercie et je vous suis reconnaissante d'avoir si bien énoncé les frustrations de quelqu'un qui a consacré des années à essayer d'aider les autres et qui a l'impression de faire du surplace.

    Voilà qui nous amène à M. Caplan, dont la feuille de route pour ce qui est d'aider les personnes vulnérables et de créer des outils pour les aider est très impressionnante. J'ai été vraiment stupéfiée de vous entendre marteler qu'il n'y a qu'un seul contribuable. En réalité, il n'y en a pas qu'un seul, mais plutôt un collectif de contribuables, dont certains gagnent beaucoup plus d'argent que d'autres.

    Ainsi, les premiers 20 p. 100 des familles gagnant un revenu s'accapare 43 p. 100 du revenu national, alors que les derniers 20 p. 100 n'en obtiennent que 5 p. 100. Ce sont tous là des contribuables, mais êtes-vous convaincu que tout va vraiment bien?

    Il est difficile de faire un exposé à un comité réunissant des membres de tous les partis. Pour ma part, je me situe quelque peu à gauche du centre; toutefois, nous vivons dans un pays où les opinions sont très variées.

    Effectivement. Cependant, cette opinion est constamment répétée par les médias dominés par les milieux d'affaires tant aux États-Unis qu'ici. Par contre, je me serais attendue qu'une personne comme vous, dont la conscience sociale est si vive, profite de l'occasion pour décrire officiellement comment elle se sent vraiment face à ces questions, plutôt que de reprendre les slogans d'entreprise.

    Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai dit que les contribuables canadiens s'attendent de payer des impôts à l'américaine tout en ayant des services sociaux à l'européenne, ce qui est impossible. J'ai aussi laissé entendre que le pays se targue d'avoir une conscience sociale. Ce qui nous distingue en tant que Canadiens, c'est que nous rejetons beaucoup des idées stupides de nos voisins du Sud.

    Vous avez parlé de revenu annuel garanti. Sur le plan politique, je ne crois pas que cette idée aurait beaucoup d'appuis au Canada. Toutefois, un impôt négatif dans le cadre duquel il est question de remplacer les programmes par un revenu de droit pour que les gens puissent avoir les moyens de s'intégrer à la collectivité serait sensé.

    L'autre point que j'ai mentionné, c'est que nous avons besoin de faits. On examine beaucoup de ces questions différemment, selon qu'on se situe à gauche ou à droite du centre. Il faut trouver un moyen de faire cause commune en vue de nous doter de la meilleure société qui soit. Il faudrait entre autres faire en sorte que nous ayons le droit en tant qu'êtres humains, en tant que concitoyens, d'être traités avec dignité et de participer le plus pleinement possible à la société.

    Madame Brown, désolé, mais vous avez déjà pris une minute de plus que le temps alloué.

    La parole revient maintenant à Mme Bonsant.

    Vous disposez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Caplan, ce n'est pas une insulte ni rien de tel...

    Vous adressez-vous à moi?

    Oui, c'est à vous que je m'adresse.

    Moi aussi j'ai été conseillère municipale pendant huit ans. Je veux vous poser une question. Vous dites que vous êtes du centre gauche. Je respecte cela.

    Le palier gouvernemental qui maintient les contacts les plus étroits avec les gens, c'est le palier municipal. En effet, c'est notre voisin, c'est notre cousin, c'est notre société, c'est notre communauté.

     Nos familles.

    Exactement.

    Chaque année, le gouvernement fédéral accuse un surplus de 2 à 2,5 milliards de dollars. Au lieu de le remettre cet argent aux gens qui le méritent, qui ont travaillé, il rembourse une part de la dette.

    À mon avis, il devrait en réinvestir la moitié dans l'éducation postsecondaire et l'organisation municipale. C'est beau de travailler à Ottawa et à Québec et de pousser un crayon, mais ceux qui connaissent les besoins régionaux ruraux, ce sont les municipalités.

    Seriez-vous favorable à ce que l'on prenne un certain montant du surplus de l'assurance-emploi et qu'on le transfère aux municipalités pour qu'elles puissent gérer les besoins fondamentaux de leurs villes et villages?

    Je crois que vous avez fort bien décrit votre pensée. Il me semble par contre qu'il faut trouver un juste milieu.

    Je répète que je suis d'accord avec ce que vous avez dit. J'ai commencé par dire qu'il faudrait prendre des mesures dans les limites de l'enveloppe. Je puis vous dire que, si j'étais premier ministre du Canada et que j'avais une baguette magique, j'augmenterais les impôts. J'estime que nous avons à l'égard de nos concitoyens l'obligation de leur offrir une qualité de vie la plus humaine et la plus riche possible.

    Selon ma conception de l'économie, tous les économistes de droite sont fous à lier parce que, quand on verse de l'argent aux moins influents de la société, ils le dépensent, et cet argent retourne dans l'économie, ce qui permet de la faire croître. Si vous donnez de l'argent aux riches, la raison pour laquelle ils sont riches, c'est qu'ils ne le dépensent pas; ils épargnent. Parfois ils investissent cette épargne au Canada, parfois pas. L'argent est sans conscience. Il va là où il procurera le meilleur rendement.

    Toutefois, en tant que Canadiens, nous avons effectivement une conscience et nous devrions nous traiter les uns les autres avec respect et amour. À cette fin, l'importance de ne pas blâmer et de ne pas pointer en plus de relever le niveau de dignité...

    Elles ne vous l'ont pas dit explicitement, mais les personnes handicapées, très souvent, en ont ras-le-bol d'être traitées comme des déchets humains.

    Nous avons fait quelque chose qui , de l'avis de tous, était une idée brillante. Nous avions décidé de désinstitutionnaliser les déficients mentaux, et nous l'avons fait. Non seulement nous les avons désinstitutionnalisés, mais nous n'avons pas réinjecté les mêmes montants pour soutenir le programme. Résultat: la demande de services policiers sur la rue a augmenté. La municipalité moyenne de l'Ontario dépense actuellement plus du quart de son budget pour la prestation de services policiers. C'est fou. C'est complètement gaga. Pourquoi investissent-elles dans des services policiers? Parce que la population ne se sent pas en sécurité. Et pourquoi ne se sent-elle pas en sécurité? Parce qu'il y a une cohorte grandissante de personnes dans le besoin qui se tournent vers la criminalité et les drogues notamment — ce qui entraîne un coût social absolument aberrant.

    Ce qu'il faut faire, par conséquent, c'est de frapper un équilibre entre ce que nous faisons comme société non seulement sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan social. Le coeur et la raison me disent que si nous le faisions, notre pays serait plus riche, tant sur le plan social que sur le plan des finances.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mantis, souhaitez-vous répondre — rapidement, en 30 secondes, je vous prie?

    C'est vrai. Il semble que, dans ce mouvement de mondialisation, tous sont à la recherche de moyens de réduire les coûts et, parce que les régimes d'indemnisation sont financés par des cotisations versées par les employeurs, ceux-ci cherchent des moyens de réduire ces coûts dans le cas des travailleurs handicapés.

    L'impact est un déplacement des coûts, de l'employeur vers la société. Voyez les augmentations des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, des prestations municipales d'aide sociale et d'invalidité. Les travailleurs accidentés réclament du gouvernement national qu'il établisse des normes nationales qui préviendraient entre autres le déplacement des coûts et obligeraient ceux qui en sont légalement responsables de les payer plutôt que de les refiler au trésor public.

    Madame Bonsant, je vous remercie.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Nash pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Frache, j'aimerais en revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'acquisition de nouvelles compétences. Vous avez parlé de formation juste à temps et de formation qui ne développe pas l'être global, mais qui confère plutôt une brochette très restreinte de compétences qui ne sont souvent utiles que pour une très courte période.

    J'ai trois enfants. Quand ils étaient étudiants, il semblait qu'il y ait deux options. L'une était d'essayer de faire des études universitaires, le coût de ces études bien sûr grimpant en flèche. C'était là une option. L'autre, c'était de se tourner vers ce pays de légende que sont les emplois temporaires faiblement rémunérés et, manifestement, un avenir précaire. Voilà que c'est devenu le sort de certains diplômés d'université également, mais à l'époque, c'était les deux seules options.

    L'option qui ne semblait pas exister était d'encourager l'étudiant à s'orienter vers un métier. Nous savons que les métiers spécialisés sont souvent la porte d'entrée vers une plus grande sécurité d'emploi, une meilleure rémunération et plus de satisfaction au travail, mais contrairement à d'autres pays, nous ne semblons pas avoir un programme national d'apprentissage qui nous permette d'aider nos jeunes à apprendre un métier ou les nouveaux venus au Canada à transformer leurs compétences en un moyen de subsistance stable pour eux et leurs familles.

    Nous sommes des représentants du gouvernement fédéral. Que me recommanderiez-vous pour remettre le Canada dans la bonne voie, pour qu'il permette l'acquisition des compétences requises pour le XXI^e siècle en s'éloignant de la formation juste à temps dont vous parliez?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Nous avons besoin d'une stratégie globale qui priorise vraiment la formation, l'apprentissage et tout le reste. Je vais en aborder certains points.

    Le Programme du sceau rouge est un programme national internationalement reconnu. Quiconque a un certificat portant le Sceau rouge dans un métier spécialisé peut aller travailler n'importe où au Canada et ailleurs dans le monde. En tant que pays, le Canada devrait insister sur ce programme, mais ce n'est pas ce qui se passe, et parce qu'il relève de la compétence des provinces, il y a fragmentation. Je crois qu'il serait vraiment important de réinvestir dans le Programme du sceau rouge et de le revigorer.

    Il y a aussi la question de la taxe de formation. C'est une notion que nous pourrions même examiner dans le cadre de mesures fédérales et qui réglerait vraiment un des plus grands problèmes. Il est vrai qu'on a l'impression que c'est l'université ou rien, mais lorsque les possibilités d'apprentissage sont affichées, il y a une énorme demande et toutes sortes de faits anecdotiques montrent que la demande d'apprentissage excède en réalité l'offre. La raison en est, en partie, que les employeurs ne créent pas vraiment de possibilités d'apprentissage; quelle que soit la raison, ils n'investissent pas. Ils cherchent essentiellement à recruter des travailleurs qui sont déjà formés ou des travailleurs qui n'ont qu'une partie des compétences recherchées. On respecte le règlement; par exemple, on peut recruter des travailleurs qui n'ont qu'une partie des compétences requises à un plus faible taux de rémunération, et les employeurs se tournent de plus en plus vers ces moyens peu réguliers plutôt que de vouloir vraiment rémunérer des gens de métier spécialisés et ainsi de suite.

    Au collège et à l'université, les étudiants subissent énormément de pressions les incitant à terminer leurs études le plus vite possible. Vous savez de quoi je parle: pas de tergiversation, on y entre et on en sort très vite et ainsi de suite. Dans les collèges, on se fie de plus en plus aux programmes de certificat. En six semaines, vous pouvez devenir technicien de laboratoire, par exemple. Or, ce genre de formation fragmentée ne permet pas vraiment le développement de l'être global.

    Mon impression personnelle, c'est que nous avons besoin d'une loi de l'éducation nationale qui viserait les trois piliers de l'éducation post-secondaire — le collège, l'université, l'apprentissage —, qui fixerait des normes communes, des attestations d'études communes et ainsi de suite et qui investirait vraiment dans l'éducation et l'apprentissage continu. De l'alphabétisation à l'anglais langue seconde, tous ces investissements rapportent beaucoup plus. En fait, je viens tout juste de lire une étude selon laquelle même l'investissement d'un dollar dans l'apprentissage fournit un rendement de quelque 400 p. 100, de sorte qu'en trois ou quatre ans, cet investissement se paie essentiellement tout seul.

    Monsieur Crawford, pourriez-vous répondre rapidement, je vous prie?

    J'ai tendance à souscrire à tout ce que vous avez dit, mais pour que cela se produise, le gouvernement fédéral a probablement besoin de se repositionner en vue d'assumer à nouveau le rôle de leader dans la formation et l'éducation postsecondaires au Canada.

    À compter de 1997, il s'est massivement retiré de ce qui pendant 40 ou 50 ans avait été un champ dans lequel il assumait le leadership et le financement. Il en a cédé la responsabilité aux provinces et aux territoires. Comment peut-on avoir un régime national quand en réalité, il en existe 13, certains intervenants étant plus ou moins enthousiastes? Je sais que ce ne sera pas facile à faire sur le plan politique, mais à moins que le gouvernement fédéral ait le courage de se réimposer comme chef de file et principale source de financement — parce que c'est un des principaux bailleurs de fonds de la formation postsecondaire et des autres formes d'apprentissage dont on a besoin —, nous n'aurons pas le genre de système dont nous avons besoin pour maintenir notre compétitivité au XXI^e siècle.

    Je vous remercie.

    La parole va maintenant à M. Brown, pour les cinq dernières minutes du tour de table.

    Je vous remercie.

    Je crois avoir entendu M. Caplan et M. Crawford mentionner la collaboration entre gouvernements. Manifestement, étant donné les trois ordres de gouvernement au pays, le Canada a un défi unique à relever, en ce sens que de nombreuses personnes sont au service des mêmes commettants et qu'il y aurait chevauchement de compétences.

    Quelles que soient vos couleurs politiques, vous souhaitez tous travailler dans un meilleur esprit de collaboration. Des domaines où un manque de collaboration entraîne des inefficacités ou un niveau inadéquat de service vous viennent-ils à l'esprit?

    En cinq minutes? Je vais vous donner un exemple.

    C'est là ma première question.

    Monsieur Caplan, tout comme vous, j'ai été conseiller municipal pendant cinq ans à Barrie, de sorte que je comprends fort bien votre point de vue.

    J'aurais une deuxième observation à faire à propos de laquelle j'aimerais avoir l'opinion des témoins. À Montréal, mercredi, le comité souhaitait entendre des représentants de la FCEI, c'est-à-dire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ses porte-parole ont dit qu'en raison des taux d'imposition, les petites entreprises plus particulièrement n'ont pas assez de revenu pour vraiment investir dans de la formation. D'après eux, une réduction des impôts payés par la petite entreprise débloquera plus de fonds pour de la formation.

    Pourrais-je savoir ce que vous pensez à la fois de l'esprit de collaboration et de ce que la FCEI a dit au sujet des impôts payés par la petite entreprise?

    J'ai démissionné comme membre de la FCEI parce que ses questions et le parti pris de l'information qu'elle diffusait pour obtenir des réponses étaient si ultra conservateurs et si anti-justice sociale. La FCEI a trouvé le moyen de vendre suffisamment de cartes de membre pour se donner du poids, mais je crois qu'elle manque quelque peu de rigueur intellectuelle.

    Pour ce qui est du pelletage des responsabilités, malheureusement, c'est un exemple provincial qui me vient à l'esprit. Vous avez beaucoup entendu parler des déficients mentaux. La Ville de Hamilton avait l'habitude de distribuer aux personnes handicapées un laissez-passer mensuel pour le bus dont elle facturait le coût à la province. Elle souhaitait ainsi faciliter leur intégration à la société. Le laissez-passer mensuel, si ma mémoire est bonne, coûtait 60 $ environ.

    Ce laissez-passer n'est plus disponible actuellement. Il faut que la personne handicapée se rende chez son médecin, que celui-ci signe un formulaire attestant que chaque déplacement n'est pas lié au travail; il faut qu'il soit lié à la santé. Or, la vérité, que chacun à la table vous confirmera, c'est que le travail est lié à la santé.

    Cependant, quoi qu'il en soit, on s'attend désormais que les personnes ayant une déficience mentale vont avoir des formulaires sur elles, qu'elles vont demander à leur médecin de les signer chaque fois qu'elles veulent prendre le bus, puis qu'elles vont demander à la personne qu'elles vont voir de signer également. Une fois toutes les signatures apposées, elles doivent se rendre dans un bureau où quelqu'un vérifie chaque feuille, puis revenir pour répondre aux questions.

    Vous pouvez me croire sur parole: cette façon de procéder coûte beaucoup plus cher. Plutôt que d'épargner, le gouvernement provincial a, par cette décision, découragé les gens de participer au programme. La municipalité était prête à subventionner le transport, mais les règles étaient si strictes — parce qu'on va faire en sorte que personne ne triche. Donc, pour éviter la tricherie, on a fait grimper le coût. C'est là un exemple.

    Le gouvernement fédéral s'est retiré du secteur du logement, et voyez ce qui est arrivé. Il se construit très peu de logements locatifs, de logements adaptés pour les personnes handicapées et de logement social pour permettre à ceux qui ont un faible revenu de conserver leur dignité et de continuer de faire partie de la population active.

    Certains se sont demandé comment je pouvais parler de responsabilités budgétaires. Est-ce que je n'ai pas de coeur? La vérité, c'est qu'aider les gens à faire partie de notre société et à y contribuer, en fin de compte, devrait nous faire épargner. À toutes fins utiles, le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités devraient travailler à ce genre de problème sans se préoccuper du parti au pouvoir.

    L'autre bref point que j'aimerais faire valoir, c'est que, lorsqu'on nomme des personnes au sein de ces commissions, offices et ainsi de suite — que ce soit au niveau fédéral, municipal ou provincial —, il arrive souvent que les personnes qui ont le plus aidé le parti obtiennent les nominations. Ce n'est pas correct, et je peux vous en fournir plusieurs exemples. Ce qu'il faut faire, ce n'est pas de trouver la personne qui a le plus aidé le parti au pouvoir, mais bien la personne la plus compétente pour régler ces problèmes.

    Je vous remercie.

    M. Crawford aimerait prendre la parole. À nouveau, je vous demanderais de faire vite.

    Depuis l'accord du lac Meech, notre fédéralisme est devenu passif. Je ne préconise pas d'en revenir à la belle époque du Régime d'assistance publique du Canada, qui comportait son lot de problèmes. Cependant, au moins, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux s'assoyaient tous à la même table et devaient effectivement se concerter pour décider de la façon et de l'opportunité de financer des aides très concrètes dont ont besoin les personnes handicapées, soit des fauteuils roulants, des services auxiliaires, des interprètes gestuels et ainsi de suite.

    Au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a constamment pelleté ses responsabilités aux autres et n'a pas vraiment participé à l'établissement des programmes visant les aides pour personnes handicapées.

    Depuis au moins une décennie, la question des mesures de soutien pour les personnes handicapées, sans être la priorité unique, été la priorité la plus importante des personnes handicapées, et il ne s'est presque rien fait dans ce dossier. C'est là le principal résultat du manque d'engagement de la part du gouvernement fédéral et de ses partenaires provinciaux et territoriaux dans un domaine d'une importance aussi cruciale pour les personnes handicapées.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brown.

    Voilà qui met fin à la séance de ce matin.

    J'aimerais remercier chaque témoin d'être venu nous faire son exposé et d'avoir répondu aux différentes questions des membres du comité. Je suis sûr que cela nous sera très utile pour la rédaction de notre rapport. Je vous remercie à nouveau et je vous souhaite de passer une belle journée.

    La séance est levée.