INDU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les membres du comité, puis-je vous demander de prendre place?

    Nous tenons aujourd’hui la 24^e réunion du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude sur les défis auxquels est confronté le secteur manufacturier canadien.

    Nous entendrons aujourd’hui trois témoins qui disposent de 40 minutes chacun. Je les invite, tout comme les membres, à être brefs tant dans leurs exposés que dans les questions et réponses.

    Avant toute chose, je tiens à rappeler aux membres que s’ils ont des suggestions à faire pour la semaine du 20 au 24 novembre en ce qui concerne les possibilités de visites que nous pourrions effectuer ou des témoins que nous pourrions vouloir convoquer, d’en faire part le plus rapidement possible au greffier. Nous tiendrons une réunion du comité directeur jeudi matin de 9 heures à 9 h 45 pour discuter du plan de travail de la semaine du 20 novembre.

    Mais pour l’instant, nous entendrons notre premier témoin qui aura la parole jusqu’à 16 h 10. Je sais qu’il est parti de la Colombie-Britannique pour venir nous rencontrer. Il s’agit de M. Russ Cameron, président de la Independent Lumber Remanufacturers' Association.

    Monsieur Cameron, soyez le bienvenu. Vous avez environ 40 minutes, mais pour laisser le plus de temps possible aux gens qui veulent poser des questions, nous vous demandons d’essayer de présenter votre exposé en moins de 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres.

    Monsieur Cameron, allez-y, s’il vous plaît.

    Ça devrait me prendre moins de 10 minutes. Je vais simplement lire ceci, après quoi je pourrai répondre aux questions.

    Je vous remercie d’avoir invité l’Independent Lumber Remanufacturers' Association, que je désignerai sous le sigle ILRA, à comparaître devant votre comité. Nos 120 sociétés membres représentent la majorité des entreprises du secteur forestier de la Colombie-Britannique qui n’ont pas de concession forestière. Quand nous disons qu’elles ne sont pas titulaires d’une concession forestière, nous voulons dire que nous n’exploitons pas de forêts publiques de bois d’œuvre dont les gouvernements provinciaux ont fixé le prix par voie administrative. Nous payons le prix du marché, en concurrence avec les Américains et le reste du monde pour toute notre fibre ligneuse. Nous sommes de petites entreprises familiales qui emploient plus de 4 000 personnes. Annuellement, notre chiffre de ventes s’élève à 2,5 milliards de dollars pour quatre milliards de pieds-planche. Nous coupons le bois, nous le transformons et nous le vendons en gros. Nous vendons notre bois partout dans le monde, mais notre principal marché, ce sont les États-Unis.

    Selon les statuts de l’ILRA, nous devons profiter au maximum des avantages socio-économiques que procure chaque mètre cube de bois d’œuvre exploité chez nous en faisant en sorte que la conjoncture favorise une deuxième transformation des produits du bois au Canada. Nous sommes les seuls à offrir des possibilités de croissance dans le secteur forestier, car nous sommes des entreprises qui emploient plus de Canadiens pour faire plus de travail avec moins de fibre ligneuse et en y ajoutant de la valeur. Nous sommes un groupe d’entrepreneurs habitués à déjouer les obstacles qui se dressent sur notre passage. D’une façon ou d’une autre, il semble que nous trouvions toujours une solution aux problèmes d’approvisionnement, aux fluctuations de la devise, aux fluctuations des marchés, à la concurrence étrangère et autres obstacles du genre.

    Aujourd’hui, mes membres veulent que je parle du nouvel obstacle que nous ne serons peut-être pas capables de contourner. Comme vous le savez, un groupe de nos concurrents aux États-Unis, que l’on appelle la Coalition for Fair Lumber Imports, a eu recours au département du Commerce des États-Unis pour nous imposer des conditions qui nous rendent moins concurrentiels sur le marché américain. Nous avons déjà franchi cet obstacle auparavant, et nous savions que nous pouvions répéter cet exploit. L’astuce, c’est de survivre jusqu’à la victoire. La plupart d’entre nous avons effectivement survécu, mais à peine, et nous avons, en bout de ligne, gagné cette bataille sur tous les fronts. Même les tentatives du gouvernement américain pour contourner l’ALENA et nos victoires au sein de l’OMC ont été contrecarrées par le Tribunal du commerce international des États-Unis, qui a récemment ordonné le retrait des droits compensateurs et le remboursement de tous les versements. Non seulement cela, mais nous avons réussi à envoyer la coalition dans les cordes. La coalition a perdu la moitié de ses membres initiaux, comme en témoigne sa capacité de financer d’autres poursuites en justice. Elle a même dû recourir au recrutement de petits propriétaires de terres boisées et de remanufacturiers en promettant de leur verser de l’argent grâce à l’amendement Byrd, mais aujourd’hui, la coalition a même perdu cet outil.

    Confrontée à nouveau à l’absence totale de rendement sur les investissements, la coalition avait très peu de chances de réussir à lancer et à financer une cinquième poursuite concernant le bois d’œuvre. Même si la coalition réussissait à présenter une pétition et à obtenir les fonds dont elle a besoin, il est peu probable que le tribunal dispose qu’il y a eu dommage et que l’on impose des sanctions pour les droits compensateurs ou antidumping. On vient tout juste de confirmer à l’ALENA que le taux effectif de droits compensateurs aurait dû être nul pendant tout ce temps, et qu’il est impossible maintenant d’utiliser cela dans le calcul des droits antidumping.

    Il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement américain cherche à être la grande vedette dans cette série d’accords binationaux sur le libre-échange et ne veut pas être qu’un figurant quelconque ou n’être réduit qu’au rôle de président de l’OMC. Comme vous le savez, les États-Unis sont en train de négocier toute une série d’accords de libre-échange. L’appétit qu’a le gouvernement pour une autre ronde de bois d’œuvre n’est pas aussi grand qu’il était, car il sait que les autres pays avec qui il négocie l’ont regardé manœuvrer pour contourner les obligations que lui confère l’ALENA et se demandent comment ils vont être traités, voyant que les États-Unis ne respectent pas leurs accords même avec leurs amis.

    En soi, cela nous amène à nous demander pourquoi quiconque voudrait conclure un accord avec quelqu’un qui ne respecte pas librement les accords déjà conclus. Or, c’est exactement ce que le Canada vient de faire, et maintenant, nous faisons face à un obstacle que nous ne serons peut-être pas capables de franchir. Le gouvernement canadien a joint ses forces à celles de la coalition et du gouvernement américain pour lutter contre nous. On cherche à affaiblir nos victoires devant les tribunaux. On nous prend notre argent que l’on utilise pour financer nos concurrents américains et leur donner du rendement sur leurs investissements. On nous impose des conditions commerciales inapplicables. Le gouvernement canadien joue le jeu du département du Commerce américain, et veille à ce que nos produits ne soient pas concurrentiels aux États-Unis.

    L’objectif de la coalition américaine dans cet accord était d’amener notre gouvernement à nous imposer des taxes et des quotas, nous faisant ainsi perdre notre pouvoir concurrentiel sur le marché américain. Faire payer leurs frais juridiques et obtenir un rendement sur l’investissement n’a été qu’un boni. Grâce à l’aide du Canada, les Américains ont réussi. La grande majorité de nos concurrents américains utilisent de la fibre ligneuse produite aux États-Unis pour fabriquer des produits transformés libres de droits, de taxes et de quotas. Nous ne pouvons leur faire concurrence si notre gouvernement fédéral taxe les produits que nous fabriquons au Canada qui sont exportés sur notre marché principal.

    Il faut également se rappeler que nous ne sommes pas le seul pays à fabriquer des produits du bois transformés qui sont vendus aux États-Unis. Nous ne pouvons faire concurrence sur le marché américain à des pays comme la Chine quand notre gouvernement taxe nos exportations et que le leur ne le fait pas.

    On nous imposait un droit de 10,5 p. 100 qui nous permettait d’expédier autant de bois que nous le voulions. Au lieu de négocier un accord qui aurait permis un libre-échange, ou de s’appuyer sur notre victoire juridique — c’est-à-dire ne payer aucun droit et se faire rembourser tout notre argent — le gouvernement du Canada a apparemment décidé que notre industrie est en meilleure posture si elle est forcée de payer 15 à 22 p. 100 et d’abandonner un milliard de nos dollars à nos concurrents. Et ce, pour s’assurer que nos concurrents seront suffisamment récompensés cette fois-ci, ce qui nous mène pratiquement tout droit à une prochaine fois.

    Même la Canadian Lumber Trade Alliance, qui est le groupe de coordination des grandes sociétés forestières canadiennes, reconnaît une telle situation. Vendredi, elle a déposé une réponse à la Cour d’appel des États-Unis où les gouvernements américain et canadien s’affrontent pour que la contestation constitutionnelle menée par la coalition contre le chapitre 19 de l’ALENA soit abandonnée. Pour appuyer la coalition, la Canadian Lumber Trade Alliance a déclaré ceci :

     Comme cet accord nous conduit pratiquement tout droit à une autre poursuite devant les tribunaux, l’Alliance se demande maintenant s’il vaut la peine de s’occuper de l’ALENA, ou s’il ne vaut pas mieux tout bonnement s’adresser directement au Tribunal du commerce international des États-Unis.

    Même la capacité de faire des affaires en vertu de cet accord est très douteuse. En fonction d’un prix composite, il y a huit taux de taxes possibles et trois valeurs différentes pour la calculer. Il y a la possibilité de retourner un chargement si l’un des trois niveaux différents d’expédition a été dépassé. Et une telle mesure pourrait s’appliquer soit à l’échelle régionale, soit au niveau individuel. Ces taux de taxes et ces quotas vont changer tous les mois. L’une des taxes sera même rétroactive.

    Nos membres sont extrêmement découragés. Permettez-moi de lire un commentaire d’un d’entre eux pour vous en donner un exemple. D’abord, il vous faut savoir ce qu’est un « mécanisme en cas de dépassement ». Les droits de 10,5 p. 100 sont maintenant devenus une taxe de 15 p. 100. Mais si une région fait plus d’expéditions que ne le prévoit son quota au cours d’un mois donné, la taxe monte à 22,5 p. 100. C’est ce que l’on appelle le « mécanisme en cas de dépassement ».

    Voici donc le commentaire de notre membre. J’en ai reçu beaucoup, mais celui-ci est particulièrement caractéristique :

    Nous ne pouvons faire des affaires dans un climat pareil. Nous achetons de la fibre ligneuse à des prix commerciaux indépendants, et nous la fabriquons pour desservir des marchés créneaux avec des produits personnalisés. Cela prend du temps. Nous ne pouvons même pas donner de prix à nos clients si nous ne savons pas à quel niveau notre gouvernement va taxer nos expéditions lorsqu’elles seront prêtes à envoyer ou s’il exigera plus de taxes de façon rétroactive à une date ultérieure.

    L’incertitude et le manque de stabilité inhérents à cet accord se traduisent déjà dans les questions que posent nos banquiers de plus en plus nerveux. Nos membres croient que leurs exploitations déjà aux prises avec des difficultés vont subir d’autres impacts négatifs si cet accord va de l’avant. À leur avis, cela se traduira par d’autres diminutions du traitement du bois à valeur canadienne ajoutée et il y aura plus de pertes d’emploi et de faillites d’entreprises.

    L’Independent Lumber Remanufacturers Association vous invite à recommander de convoquer à nouveau les comités qui s’intéressent au commerce international de sorte que les parties touchées par le projet de loi C-24 puissent venir témoigner et exprimer leurs points de vue sur cette mesure législative en voie d’être adoptée.

    Nous savons que des séances ont déjà eu lieu dans le cadre de ce processus, puisque nous y avons comparu, mais les choses ont beaucoup changé depuis. Par exemple, on nous avait assurés au départ que tous nos intérêts nous seraient remboursés, mais aujourd’hui on sait que le Canada va en prendre une partie lui aussi. Au départ, on nous avait informés par écrit que nous recouvrerions tout notre argent si nous décidions de ne pas vendre nos produits à rabais à EDC mais maintenant le Canada est en train d’imposer une charge spéciale et viendra puiser dans nos poches également. Au départ, on nous avait dit aussi qu’il fallait avoir 95 p. 100 de soutien, mais comme il n’a pas eu ce soutien, le Canada a changé son fusil d’épaule. On nous a dit au départ également que toutes les contestations devaient être abandonnées, mais puisqu’elles ne l’ont pas été, le gouvernement du Canada a changé cette exigence également.

    Nous n’avons pas encore pris connaissance de l’accord final qui a été largement modifié et que le gouvernement du Canada entend nous imposer, et pourtant, nous y sommes déjà assujettis. Maintenant que nous avons gagné de l’expérience à l’égard de cet accord, nous savons quels torts il cause à notre industrie. Nous devons avoir la possibilité de transmettre ces nouvelles connaissances au comité sur le commerce.

    Lors de la réunion du comité sur le commerce le 31 juillet, une motion déposée par M. Julian a été adoptée; elle disposait que le comité irait rencontrer les parties touchées et tiendrait des réunions en Colombie-Britannique, au Québec et en Ontario.

    Très bien, monsieur Cameron.

    Ça ne s’est pas fait, et nous vous demandons de recommander que la Chambre donne suite à cette motion avant d’adopter le projet de loi Bill C-24.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Lapierre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cameron, soyez le bienvenu au comité.

    Si je vous ai bien entendu, vous n’avez pas vraiment beaucoup de temps pour conclure cet accord. Vous savez, on nous a dit que la grande majorité de l’industrie était satisfaite et qu’elle célébrait sa victoire. Même aujourd’hui, on nous a dit que tout le monde allait célébrer l’Halloween ce soir parce que l’industrie a reçu en retour 900 millions de dollars. Ça ne semble pas être votre constat.

    Avez-vous été consultés directement par le gouvernement? Est-ce que votre groupe a été en contact direct avec le gouvernement durant tout le processus des négociations?

    Non. Je dirais que nous n’avons pas été consultés autant que nous l’aurions voulu, soit par le gouvernement fédéral, soit par les provinces. Comme je l’ai dit, nous sommes de petites entreprises, des entreprises qui n’ont pas de concession forestière. Je ne sais même pas si les remanufacturiers étaient connus il y a cinq ou six ans. Les gens sont au courant de la situation maintenant, mais nous ne cadrons pas vraiment dans le tableau.

    On nous a fait parvenir des ébauches de documents qui avaient déjà été présentées pour fins d’observation, et je ne peux pas dire que nous avons eu beaucoup de succès quand nous avons fait part de nos commentaires dans le but d’y changer quoi que ce soit. Il nous a semblé que les gens étaient vraiment désireux de conclure un accord à quelque coût que ce soit.

    À notre avis, cela ne fonctionne pas; il faut changer les choses. On nous a répondu: oui, eh bien, vous savez, nous l’avons demandé, mais ils ont dit non, alors tant pis.

    Quelles répercussions cet accord aura-t-il sur le niveau d’emploi au sein des sociétés membres de votre organisation? Allez-vous être mieux ou pires qu’avant, lorsqu’il y avait beaucoup de poursuites judiciaires et ainsi de suite, mais que rien n’était résolu? À votre avis, où en êtes-vous aujourd’hui?

    Oui, nous allons être en bien plus mauvaise posture. Nous avons été frappés par le premier accord sur le bois d’œuvre en 1996, lorsqu’on a imposé les quotas, et que notre quota était insuffisant. Mais au moins cette fois-là, si l’on voulait faire plus d’expéditions, on pouvait payer 2,5 p. 100 ou 50 $ les mille pieds. On payait 2,5 p. 100, et ensuite 100 $ les mille pieds et on continuait de faire des expéditions.

    Cette fois-ci, nous avons été durement frappés, mais ça va. Nos gars disent qu’ils vont s’en sortir. Nous allons payer les 27 p. 100 pour voir comment ce mécanisme fonctionne et battre les Américains, parce que nous ne croyons pas qu’ils vont préparer une autre poursuite si nous en finissons avec celle-ci.

    Oui, nous avons passé un mauvais quart d’heure, et le nombre d’emplois a diminué d’environ 25 p. 100 chez nos membres. Nos expéditions aux États-Unis sont en baisse d’environ 30 p. 100.

    Ce que fait cet accord, c’est qu’il vient en quelque sorte institutionnaliser les sanctions que le département du Commerce nous a imposées au bénéfice de la coalition. On prend une taxe ou un droit antidumping de 10,5 p. 100, que nous payons, pour le porter à 15 p. 100. Puis on pourrait encore le porter à 22,5 p. 100. Et si jamais on adopte un système de quotas, Dieu protège les petits, parce qu’il n’y a pas de mécanisme qui vous permette d’expédier un seul pied-planche de plus que ce à quoi votre quota vous donne droit. Par définition, on sait que le quota ne sera pas suffisant.

    Il ne suffit plus de dire que nous allons simplement payer 50 $ de plus et nous pouvons envoyer notre expédition. Si on a une commande de 110 000 pieds-planche et que l’on a 109 000 pieds-planche, vous ne l’expédiez pas, sinon vous laissez ces 1 000 pieds dans votre cour.

    C’est vraiment déplorable, et nous allons assister à d’autres faillites d’entreprises. Les gens vont tout simplement abandonner, c’est-à-dire les gens qui étaient au bord du gouffre dans cette bataille. On nous avait assurés qu’on allait finir la bataille, mais cela n’a pas été le cas. Bien des gens vont simplement ramasser leurs affaires, et beaucoup d’entre eux vont en subir les conséquences.

    Si je vous comprends bien, vous êtes en train de nous dire qu’à toutes fins utiles, nous allons devoir réenvisager certaines parties de cet accord ou quoi? Parce que vous savez, cet accord a été en quelque sorte enfoncé à coups de marteau. Et en pratique, l’industrie n’a pas encore vu l’ébauche finale de l’accord et vous êtes censés l’appliquer?

    Non. À ce que je sache, il y a encore négociation de certaines clauses. Et d’après ce que je sais aussi, l’accord a reçu les 95 p. 100 de soutien nécessaire, mais apparemment il y a eu un changement le 12, et enfin il y a le litige, et les choses se poursuivent. D’après ce que je sais, le Tribunal du commerce international n’a pas encore pris connaissance de la dernière copie dont il est question dans la motion dont l’a saisi le gouvernement américain, et le Tribunal a donné au gouvernement huit à 10 jours pour produire la copie finale. Je ne l’ai pas encore vue. Je n’ai vu que des ébauches, beaucoup d’ébauches.

    Très bien. Mais comment êtes-vous censés être capables de le mettre en œuvre et de le respecter?

    Les choses vont tellement vite que personne ne sait vraiment comment procéder. Pour les entreprises qui sont assujetties à cet accord, il est censé y avoir une disposition concernant la première transformation. Certaines ont été approuvées comme étant des compagnies de première transformation, alors que d’autres n’ont aucune idée si elles le sont ou pas. Est-ce que les Américains calculent leur taxe sur la valeur entrée ou sur la première transformation? Les choses changent. La poursuite n’a même pas été retirée; il y a toujours une injonction en ce qui concerne la liquidation des fonds de la première année; le litige a été soumis au Tribunal du commerce international. La coalition conteste encore la validité du chapitre 19 de l’ALENA.

    Merci.

    Très bien, merci.

    Nous passons maintenant à monsieur Crête.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Cameron, en ce qui a trait à l'application de l'entente, il y a l'option A et l'option B...

    Avez-vous accès à la traduction simultanée?

    Désolé, je dois vous avoir écouté sur le mauvais canal. Comment puis-je avoir l’anglais?

    Numéro un, très bien.

    Selon l'entente conclue avec les Américains, l'option A et l'option B sont possibles.

    Ça va? Est-ce que vous entendez?

    Oui, je l’ai. J’entends.

    M'entendez-vous?

    Je n’ai pas l’interprétation.

    Il n'y a pas de traduction simultanée.

    Les deux canaux sont en marche.

    D’accord?

    Oui. J’en entends un, deux, oui. Oui. Voilà, ça va.

    L'entente conclue avec les Américains prévoit deux options possibles, l'option A et l'option B. Si j'ai bien compris, l'option A est d'imposer une taxe de 15 p. 100. C'est ce que préfère la Colombie-Britannique. L'option B, qui est le choix favorisé par le Québec, serait qu'il y ait une taxe de 5 p. 100 et des quotas.

    S'il y a des quotas, cela signifie qu'il y aura une répartition basée sur la valeur historique des droits d'exporter aux États-Unis. Toutefois, certains producteurs n'ont pas nécessairement exporté au cours des dernières années et voudraient malgré tout avoir une part du marché parce qu'ils ont un produit à vendre.

    Que suggérez-vous qu'on fasse pour que ces gens aient une place raisonnable?

    Oui, le quota est certainement un problème. Les États-Unis ont récemment connu la plus importante consommation de bois qu’on n’ait jamais vue. On assiste à une consommation record depuis quatre ou cinq ans. Le Canada approvisionne environ 35 p. 100 de ce marché. En vertu de cet accord, l’option B donne un quota de 34 p. 100 au Canada au lieu de 35 p. 100 si le prix est de plus de 355 $US pour ce prix composite et par la suite, il y a une clause d’indexation à la baisse. Actuellement, nous sommes au plus bas. Le prix le plus bas qui permette un bénéfice est 315 $ pour mille pieds-planche, mais nous sommes à moins de 300 $. Dans la part qui est attribuée au Canada, le prix que nous obtenons maintenant équivaut à 30 p. 100. Par conséquent, le septième des expéditions disponibles au Québec et dans n’importe quelle autre région n’existe plus. Par définition, le quota implique que l’on n’est pas supposé en avoir assez.

    En 1996, lorsqu’on nous a imposé le dernier système de quotas, comme je l’ai dit tout à l’heure, on pouvait expédier davantage. On pouvait payer 50 $ et expédier plus, on pouvait payer 100 $ et expédier encore plus, plus le montant du quota que l’on avait pour lequel il n’y avait aucun droit d’imposé. Selon ce quota-ci, on s’attend à ce que les entreprises du Québec ou de toute autre région qui choisissent l’option B obtiennent une part qui sera calculée en fonction de leurs expéditions de l’année dernière ou des deux dernières années, et ce sera leur part. Par définition, ce sera inférieur à ce que les entreprises ont déjà expédié de 30 ou 35 p. 100. Rien ne leur permet d’expédier un seul pied-planche de plus que le quota qu’elles ont à moins qu’elles achètent un quota à quelqu’un d’autre. Elles ne peuvent payer davantage ni rien d’autre.

    Il me semble, et je ne suis pas du Québec, que le Québec garde espoir seulement parce que, d’après ce que je sais, il est en train de réduire sa possibilité annuelle de coupe de 20 p. 100 ou à peu près. Je suppose que c’est pourquoi le Québec choisirait le système de quotas, parce qu’il pense que, comme il ne va pas couper autant de bois, ça peut toujours aller puisqu’il n’en aura pas autant. Je crois que c’est la logique derrière cela.

    L’autre chose, c’est que vous allez toujours devoir payer une taxe de 5 p. 100, alors que selon l’ancien régime de quotas, vous n’aviez aucune taxe à payer.

    Ma question portait plus spécifiquement sur les gens qui n'ont pas d'historique. Quelle façon de faire suggérerez-vous?

    Le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral devraient-ils garder une réserve pour ces gens-là? Ils veulent vendre et ils peuvent faire partie du marché.

    Les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral ont la possibilité de retenir certains quotas. En 1996, le gouvernement fédéral a, je crois, retenu 600 millions de pieds-planche des 14,7 milliards accordés au pays, et il a demandé aux nouveaux venus sur le marché qui avaient besoin de quotas de le dire. Il a reçu des demandes totalisant 8 milliards de pieds-planche, que les 600 millions prévus ne sont pas parvenus à combler. Selon moi, cela signifie simplement que si les provinces et le gouvernement fédéral retiennent quelque chose, d’autres personnes en obtiendront moins. Pourra-t-on en retenir suffisamment pour permettre l’arrivée de nouveaux venus? Je ne sais pas, je suppose que cela reste à voir. À ma connaissance, aucune décision n’a été prise.

    Merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie beaucoup d’être venu témoigner à notre comité.

     J’ai devant moi une déclaration selon laquelle l’industrie canadienne du meuble a connu une croissance considérable de 1993 à 2002 en raison de l’augmentation rapide des exportations vers les États-Unis. Savez-vous à combien cette croissance est évaluée?

    Je suis désolé, je ne connais rien de l’industrie du meuble. Je pense que cette question concerne probablement un autre témoin qui devait comparaître.

    C'est bien.

    La seule chose que je sais sur la question, c’est que les fabricants de meuble américains éprouvent des difficultés en raison des importations en provenance de la Chine auxquelles ils ont également imposé un bon nombre de droits. Comment les Canadiens arrivent-ils à concurrencer les Chinois au Canada ou aux États-Unis? Je l’ignore totalement.

    Très bien.

     Vous avez parlé de l’accord. Je suis curieux de savoir si vous considérez qu’il vous apportera la stabilité et s’il vous permettra d’accéder au marché américain.

    Non.

    Alors, vous ne voyez pas de...?

    Non, l’accord n’apportera pas la stabilité. Je vous ai lu l’opinion de la Canadian Lumber Trade Alliance — formée de gros joueurs, le B.C. Lumber Trade Council et tout un groupe de gens importants — lorsqu’elle a présenté sa demande à la Cour d'appel des États-Unis. Ces gens là se sont rendu compte que nous allions effectivement nous retrouver dans la même situation. Je ne vois pas comment l’accord nous amènerait la stabilité. Comme je l’ai dit, il ne fait qu’institutionnaliser la position non concurrentielle de l’industrie canadienne.

     Je ne connais pas beaucoup de gens, influents ou non, qui sont en faveur de cet accord. Certaines personnes l’ont appuyé parce qu’elles se dirigeaient vers la faillite et qu’elles avaient besoin d’argent. Franchement, certaines personnes ont été intimidées par les appels du gouvernement canadien. Certaines ont reçu jusqu’à six appels téléphoniques leur demandant de signer l'accord.

    Je croyais savoir que la majorité des entreprises étaient en faveur de l’accord. Pourquoi l’ont-elles été si l’accord est si mauvais?

    Je ne sais pas si elles l’ont effectivement soutenu. D’après ce que j’en sais, les entreprises ont d’abord rejeté l'accord, le 25 avril. Elles ne voulaient pas de cet accord, du moins les entreprises de la Colombie-Britannique. Par la suite, on leur a... peut-être parlé?

     Je n’y étais pas, je ne suis donc pas au courant. Mais je sais pertinemment qu’il y a eu des discussions. Nous avons seulement dit que, non, l’accord ne nous convenait pas.

    Je crois qu’au cours des 10 ou 15 dernières années, la valeur du dollar canadien a augmenté de 65 à 75 p. 100. Jusqu’à quel point votre secteur d'activité comptait–il sur la faiblesse du dollar canadien pour maintenir sa productivité?

    En ce qui concerne les fluctuations monétaires, il est certain qu’un dollar canadien faible favorise les exportations. Au milieu des années 1980, le dollar a connu une dévaluation allant jusqu’à 64 p. 100, je pense. Actuellement, sa valeur est en hausse. Ou, il y a 20 ans, la valeur du dollar était-elle plus élevée...?

     La situation change. Il faut s’adapter, n’est-ce pas?

     Préférons-nous que la valeur du dollar canadien soit faible? Je pense que c’est le cas de tous les exportateurs.

    Votre secteur d'activité a-t-il beaucoup investi dans de nouveaux équipements au cours des dix dernières années? Bien sûr, le dollar monte et descend. Avez-vous des données sur les investissements que votre secteur d’activité a réalisés au cours des dix dernières années?

    On peut affirmer, je pense, que les grandes entreprises de la Colombie-Britannique ont fait leur part en matière d’investissements et qu’elles continuent à le faire. Il a fallu pas mal d’investissements pour affronter les mesures antidumping. Selon moi, les entreprises de l’intérieur de la Colombie-Britannique se sont rendu compte que plus elles produisaient, moins les coûts fixes étaient élevés, ce qui les a aidées à calculer la marge de dumping pour autant que la réduction à zéro soit possible.

     Dans les entreprises situées sur la côte de la Colombie-Britannique, il ne s’est fait pratiquement aucun investissement. En Colombie-Britannique, la question est surtout régionale.

    En ce qui concerne la stimulation des investissements ou l’acquisition de nouveaux équipements, avez-vous des recommandations à faire au gouvernement?

    Oui, j’en ai.

     Je préconise que nous mettions fin au dossier du bois d'œuvre, que nous récupérions tout notre argent et que nous faisions place au libre-échange. En plus des précédents jurisprudentiels, nous devons tenir compte du fait que la coalition est vraiment en train de perdre la baille — une fois encore elle va perdre et n’obtiendra rien en retour — et que les États-Unis n’ont plus la possibilité d’utiliser la réduction à zéro pour calculer les marges de dumping. Tout ce qu’on a à faire, c'est de transposer le tout sur un tableau et fini le dumping.

     Nous devons également tenir compte du fait que le gouvernement de la Colombie-Britannique a grandement modifié sa politique forestière. Même avant que la province effectue ses changements, le département du Commerce des États-Unis admettait que les subventions de la province étaient inférieures à 430 millions de dollars.

     Alors il faut clore le dossier. Il y a déjà un gagnant. Vient un moment où il faut se dire : « Si on continue, on va tout perdre, alors laissons tomber. »

    Comme je l’ai déjà dit, le gouvernement américain a perdu son intérêt dans la bataille, et je ne pense pas que la coalition puisse compter sur une participation qui lui permette de continuer — à moins que nous lui fournissions le soutien et le financement nécessaires.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin.

    Je représente une circonscription du nord de l’Ontario. J’ai discuté récemment avec des dirigeants du nord-ouest de la province. Leur nombre a diminué, et certains accusent l'accord d’en être en partie la cause. En raison des coûts énergétiques élevés, des droits exigés et de la valeur du dollar, la situation est souvent qualifiée d’orageuse. Dans ma propre collectivité, cette semaine seulement, une papetière a demandé la protection de la loi sur les faillites. En bonne partie, cette situation est causée par le coût élevé de l’énergie et la valeur du dollar.

     Avez-vous analysé la valeur du dollar? Avez-vous pensé à ce que, comme gouvernement, nous devons faire pour améliorer la situation?

    Je pense que l’industrie de l’est du pays se trouve dans une très mauvaise situation. L’Accord sur le bois d’œuvre ne va pas améliorer les choses. La Colombie-Britannique produisait 58 p. 100 des exportations vers les États-Unis et au moins les trois quarts de cette production provenaient de l’intérieur de la province. Les forêts de la province sont infestées par un insecte dévastateur. Alors, au cours des prochaines années, nous allons voir la valeur du bois sur pied diminuer de plus en plus. Les producteurs vendront du bois bleu dont le prix différera de celui exigé auparavant.

     Nous avons mis en place la tarification en fonction du marché. En vertu de ce système, les petits joueurs font une offre sur le bois d'œuvre. Puis, à l’aide d’un calcul basé sur les prix payés, on établit la valeur du bois sur pied pour les principaux détenteurs de droits de coupe de l’intérieur de la Colombie-Britannique. Comme ils ne feront pas d'argent, les petits joueurs ne vont pas offrir beaucoup, peu s'en faut, pour le bois d'œuvre, de sorte que la valeur du bois sur pied va diminuer.

     En même temps, il y a les grosses entreprises, comme Canfor, West Fraser et Tolko, qui vont accélérer leur production. Elles ont maintenant la capacité de vendre du bois de trois pieds sur sept, puisque nous venons juste d'envoyer tout le bois de la province de l’autre coté de la frontière pour essayer de contrer la barrière tarifaire. Vous avez entendu les Américains s’en plaindre.

     Ce bois d’œuvre sera vite épuisé. Je suis d'accord avec une théorie, bien que je ne sois pas certain qu’elle se réalisera. Imaginons les chefs de la direction des grandes entreprises détentrices de droits de coupe à l’intérieur de la Colombie-Britannique en train de discuter avec leurs directeurs financiers. Ils savent qu’ils devront payer un droit à l’exportation de 15 p. 100 et qu’ils occuperont une plus petite part du marché. S’ils augmentent leur production, ils vont dépasser la limite permise fixée à 30 p. 100 plus 10 p. 100, et le droit exigé sera alors de 22,5 p. 100. La question est donc la suivante: doivent-ils fonctionner sur une base réduite et se maintenir au niveau de production correspondant à 15 p. 100 ou doivent-ils dépasser la limite dont j’ai parlé tout à l’heure, tout en essayant de réduire leurs coûts de 7,5 p. 100?

     Si les directeurs financiers réagissent en disant : « Avec le déclin de la valeur du bois sur pied, si nous produisons du bois de trois sur sept, nous pouvons réduire nos coûts de plus de 7,5 p. 100 », et c’est ce qu’ils feront. Nous verrons alors, plus que jamais auparavant, le bois provenir de l'intérieur de la Colombie-Britannique. Tout le vide laissé par la réduction de la production au Québec et en Ontario sera comblé par les scieries de la Colombie-Britannique. Une fois que les producteurs acquitteront le droit de 22,5 p. 100 exigé lorsque la production excède de 10 p. 100 la limite régionale, peu importe qu’ils dépassent la limite de 150 ou de 200 p. 100, le droit à payer est toujours de 22,5 p. 100. Une fois que vous avez atteint 22,5 p. 100, plus vous produisez, plus c’est avantageux pour vous, puisque vous allez pouvoir réduire davantage vos coûts fixes. Ce scénario me semble très vraisemblable. Et la situation deviendra alors vraiment difficile au Québec et en Ontario.

    En d'autres mots, la situation va se détériorer.

    Selon moi, oui.

    Le gouvernement prétend que pour être plus concurrentiels, nous devons être plus productifs. Je sais que l’entreprise de ma collectivité qui a demandé la protection de la loi sur les faillites produit une grande quantité de papier d’une très bonne qualité, et ce, plus efficacement qu’elle ne le faisait auparavant. Pourtant, elle se trouve en difficultés, même sans le scénario que vous venez juste de décrire.

     Il y a dans ma circonscription une autre entreprise, Flakeboard. Lors des réunions, les représentants de l'entreprise m’ont expliqué qu’ils font tout ce qu’ils peuvent pour accroître leur efficacité. Ils ont fait de nouveaux investissements en technologie dans le but de réduire le transport des matières premières. Ils en font plus par eux-mêmes et ils ont rendu leurs activités moins exigeantes en main-d’œuvre. Pourtant, malgré tout cela, ils ne sont pas certains de pouvoir survivre parce que la concurrence est féroce dans l’industrie du meuble.

    Environ 30 secondes, monsieur.

    Je pense que nous travaillons aussi fort que nous le pouvons, de la manière la plus efficace possible, et pourtant nous arrivons toujours à rien. C’est comme Alice au pays des merveilles.

     Peut-on faire quelque chose concernant la valeur du dollar?

    Je ne sais pas si on peut fixer de manière artificielle la valeur de la devise, comme l’a déjà fait l’Australie. La monnaie suit son cours. Je pense que tous nous faisons face à la croissance de l’industrie de la pulpe dans d'autres pays, comme pour l’eucalyptus dont l’âge d'exploitabilité est de 15 ans, ce qui a une influence sur le prix de la fibre. Au grand désavantage de l’Ontario, les copeaux les moins chers proviennent des résidus du bois de sciage. Si les scieries ne fonctionnent pas, vous n’avez pas de résidus et vous devez utiliser du bois rond pour faire des copeaux, ce qui double probablement le coût des intrants. Les gens de l'industrie de la pulpe peuvent vous l'expliquer mieux que moi, mais j’ai fait des calculs et voilà les résultats auxquels je suis parvenu.

    Merci.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Cameron. Je sais que vous aviez peu de temps, mais nous apprécions que vous ayez fait tout ce chemin pour venir témoigner ici, aujourd’hui.

     J’ai une question. Vous aviez un exposé que nous allons faire traduire pour le bénéfice de nos membres. Mais si vous avez d’autres documents que vous aimeriez nous remettre concernant le secteur manufacturier, veuillez les envoyer au greffier pour qu’ils soient distribués à tous les membres.

    J’en ai laissé une dizaine d’exemplaires à Jim.

    C’est bien, merci beaucoup.

    : Je vous remercie beaucoup de m’avoir reçu ici. Je vais faire tout mon possible pour essayer de vous convaincre de ne pas adopter le projet de loi C-24.

    Merci.

    Si Mme Maloney peut venir rapidement à la table, nous entendrons tout de suite son exposé.

     Mesdames et messieurs les membres du comité, aujourd’hui, nous avons trois séances de 40 minutes. Nous devons donc procéder très rapidement.

     Le deuxième témoin de la journée concernant les enjeux du secteur manufacturier est Mme Sharon Maloney. Elle est directrice générale de Polytechnics Canada.

     Bienvenue à notre comité, madame Maloney.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être avec nous aujourd’hui.

     Nous avons un maximum de dix minutes pour votre exposé, après quoi nous passerons aux questions et aux commentaires de nos membres.

     Allez-y.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité de m’avoir invitée ici, aujourd’hui.

     Comme M. le président vient de le dire, je suis la directrice générale de Polytechnics Canada, un organisme regroupant huit grandes écoles polytechniques publiques du Canada. Ensemble, nous formons annuellement plus de 500 000 travailleurs qualifiés, dont les compétences sont essentielles pour soutenir l’infrastructure de niveau intermédiaire requise pour l’innovation, la recherche et la productivité, soit les éléments sur lesquels se fonde la compétitivité du Canada.

     Situés dans les régions considérées comme le moteur de l’économie canadienne et le reflet de la diversité de la main-d’œuvre, ces établissements offrent des ressources d’apprentissage et de recherche qui forment la masse critique nécessaire à la résolution des problèmes auxquels font face les entreprises.

     Les écoles polytechniques sont bien placées pour répondre rapidement aux besoins de l’industrie en matière de programmes de formation et d'apprentissage, nouveaux ou modifiés, ainsi qu’en matière de recherche appliquée. Par exemple, l’un de nos membres, le collège Conestoga, a élaboré avec Toyota un programme de maintenance polyvalent visant à former le personnel technique de l’entreprise en vue du fonctionnement efficace des lignes d'assemblage automatisées de pointe.

     La recherche appliquée effectuée dans les écoles polytechniques aide les fabricants à améliorer leurs produits et leurs processus afin d’assurer leur compétitivité. Leur recherche est axée sur les enjeux et les possibilités actuels. Elle est menée avec rapidité, et ses résultats peuvent être mis en œuvre sur-le-champ.

     Selon les fabricants canadiens, la pénurie de main-d’œuvre qualifiée et l’amélioration de la productivité constituent les principaux défis qu’ils ont à relever. En 2006-2007, les participants au sondage mené par les Manufacturiers et exportateurs du Canada sur les enjeux de la gestion ont indiqué que les facteurs clés qui limitent le rendement et nuisent à l’innovation sont les ressources limitées et le manque de personnel qualifié.

     Le rapport 2006 de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle fournit des preuves récentes du faible rendement du Canada pour ce qui est des investissements en recherche. Depuis 1995, il y a eu une augmentation importante du nombre de demandes de brevet en provenance des pays en développement, dont la République de Corée, la Chine, l’Inde et le Brésil. Le Bureau canadien des brevets ne se trouve pas parmi les 15 principaux bureaux ayant reçu le plus de demandes de brevet déposées par les ressortissants d’un pays. Le Canada se situe au 30^e rang dans le monde en ce qui a trait au nombre de brevets déposés par des Canadiens par million de dollars consacrés à la recherche et au développement; au sein des pays industrialisés, il est dans les derniers, légèrement au-dessus d’Israël, du Mexique, de la Turquie et de la Belgique.

     Plusieurs économies émergentes et pays en transition ont un taux élevé de demandes de brevets selon le PIB, particulièrement les pays qui favorisent l’apprentissage dans les écoles polytechniques. Avec un taux de 4,3, le Canada se classe au 26^e rang pour le nombre de demandes de brevet par Canadien par milliard de dollars de PIB. Il est clair que les investissements réalisés par le passé dans l’enseignement postsecondaire, la formation axée sur les compétences et la recherche fondamentale ne réussissent pas à résoudre les problèmes actuels du Canada en matière de pénurie de main-d’œuvre qualifiée ni à améliorer comme il se doit la productivité du pays.

     Polytechnics Canada préconise les actions suivantes en vue d'améliorer la productivité des fabricants canadiens et de renforcer l’économie canadienne. Premièrement, il faudrait mettre en œuvre une stratégie nationale sur les ressources humaines et les compétences, sous la surveillance d'un conseil de haut niveau formé de représentants des entreprises, des gouvernements, des collèges et des universités. Ce conseil aurait la responsabilité d’établir des objectifs à court et à long termes visant à nous assurer que nous disposons de la main-d’œuvre requise. Il devrait également examiner les progrès réalisés et faire connaître les résultats de ses activités à l’échelle nationale.

     Deuxièmement, il faudrait concevoir et mettre en œuvre un système national de transfert de crédits afin de servir la population mobile en plus d’établir des normes en matière d'apprentissage et de reconnaissance des compétences, afin de permettre aux apprenants adultes de combler leurs besoins en formation et d'acquérir des compétences sans délai.

     Troisièmement, nous recommandons l’amélioration de l’apprentissage en ligne au Canada, tant la prestation de services que le contenu, afin de permettre aux apprenants adultes d'y accéder.

     Quatrièmement, il faudrait maximiser et mettre à profit les diverses ressources en matière de formation appliquée, d’apprentissage et de recherche offertes par les membres de Polytechnics Canada pour former le nombre de travailleurs qualifiés requis pour la transmission des connaissances en technologie et l’amélioration de la productivité des fabricants canadiens. Voici un excellent exemple de ce qu’il faut faire. Récemment, l’un de nos membres, le Northern Alberta Institute of Technology (NAIT), en partenariat avec Shell Canada et le gouvernement provincial, a annoncé le lancement d’une campagne pour la construction d’un centre de technologies appliquées qui lui permettra d'accroître ses capacités de formation en apprentissage.

     Cinquièmement, il faudrait investir davantage dans la recherche appliquée en soutenant les institutions qui ont la capacité de travailler avec l’industrie et de lui fournir des solutions pour régler ses problèmes tout en procurant aux étudiants la formation technique requise. Nous avons donné de bonnes assises à la recherche fondamentale, mais nous n’avons pas assez investi dans les travaux de recherche appliquée qui amélioreraient la qualité et la productivité de l’industrie de la fabrication, et qui mettraient à contribution les étudiants et les professeurs des écoles polytechniques.

     Un exemple illustre bien ce que je viens de dire. Il s’agit du centre de fabrication intégrée qui a récemment été mis sur pied par l’un de nos membres, le collège Humber. Ce centre fournit dans un même emplacement intégré les technologies et les laboratoires liés à tous les aspects de la fabrication, de la conception au processus, ce qui permet d’offrir aux étudiants une plateforme d'apprentissage intégrée.

     Merci.

    Je vous remercie beaucoup Mme Maloney. J’apprécie la concision et la pertinence de vos recommandations.

     Madame Kadis, vous avez six minutes.

     Merci.

    Madame Maloney, je vous ai déjà rencontrée brièvement, et je suis d’accord avec vous en ce qui concerne l’énorme potentiel des écoles polytechniques pour l’accroissement de notre productivité et de la compétitivité de notre économie.

    Quels sont, d'après vous, les obstacles que vous avez affrontés? On nous parle de modèles exemplaires, comme le collège Humber, ce qui fait très plaisir à entendre. Qu’est-ce qui nuit à l’établissement de liens avec les gouvernements et les entreprises? Et de fait, en quoi le collège Humber est-il un modèle?

    L’obstacle auquel Polytechnics, comme les établissements d’enseignement, a dû faire face est le parti pris généralisé pour une forme particulière d’apprentissage qu’on considère supérieure aux autres, c’est-à-dire la formation universitaire. Bien sûr, je ne veux pas dire que la formation universitaire n’est pas valable, au contraire.

     Je suis ici pour vous dire qu’il faut tenir compte de toutes les options possibles. Nous devons chercher un mode de formation complémentaire capable de fournir les compétences et l’apprentissage qui soient le reflet parfait de nos habiletés. Malheureusement, nous vivons encore dans une société et une culture où les parents souhaitent que leurs enfants obtiennent un diplôme universitaire, sans prendre en compte la nécessité d'être bien formés pour bien s’intégrer au marché du travail.

     L’un des problèmes les plus importants est que les décideurs de tous les gouvernements, tant au niveau politique que bureaucratique, examinent la question de le la formation appliquée en étant influencés par ce parti pris généralisé et sans en comprendre la nature et les avantages.

     Les gens de ma génération doivent se montrer plus attentifs aux besoins des jeunes et reconnaître que ceux ci doivent occuper un emploi conforme à leurs compétences pour pouvoir tirer profit de l’économie hautement concurrentielle.

     Ce qui fait la réussite du collège Humber et d'autres établissements d'enseignement que j’ai mentionnés au début de mon témoignage, c’est qu’ils sont à l’œuvre depuis longtemps. Ces établissements sont de véritables chefs de file dans leur domaine. Ils se démarquent des autres établissements parce qu’ils s’occupent à la fois de formation appliquée et de recherche appliquée. Par conséquent, ils offrent une formation complète avec différents niveaux, de l’apprentissage à la maîtrise, sans oublier la recherche appliquée. Les étudiants apprennent en classe puis en industrie et ils participent aux recherches, de sorte qu’ils aident l’industrie à régler ses problèmes tout en apprenant.

     Nous formons des étudiants qui transmettent la technologie au monde du travail, c’est ce qu’on appelle une économie axée sur les connaissances. Pour exceller dans leur domaine, tous ces établissements, Humber, BCIT, Conestoga et Seneca, ont tissé des liens avec le secteur privé.

    Est-ce que j’ai encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Vous nous avez fait part des grandes lignes de vos programmes, de vos recommandations. En résumé et à votre avis, que peut faire le gouvernement fédéral pour l’instant afin de renforcer ces liens et d’accroître les avantages qui en résulteraient?

    Le gouvernement fédéral a entrepris beaucoup de choses. Le dernier budget a été très positif, en ce sens que l’on a prévu de l’argent pour les infrastructures et pour l’éducation postsecondaire. C’est là un élément important. Reconnaître la valeur de la formation d’apprenti et y accorder des crédits d’impôt est une bonne chose. Ce n’est cependant pas suffisant. Et avant même d’aborder la question du financement, le pays doit faire de l’éducation une priorité nationale, cela veut dire jouer un rôle de leadership, il faut être capable de dire où nous nous dirigeons; comment allons-nous être concurrentiels, comment aller chercher les 50 p. 100 de cette population qui ne poursuivent pas leurs études postsecondaires, pas seulement les élèves, mais les chômeurs, les Autochtones, les personnes handicapées.

     L’éducation est un grand libérateur, et la plus belle chose que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peuvent faire est de commencer à travailler ensemble pour éliminer les obstacles institutionnels et dans certains cas, les conflits de compétences, qui doivent certes être respectés mais qui ne devraient pas devenir des inhibiteurs qui nous empêchent d’être concurrentiels. Quand le Canada livre concurrence sur les marchés mondiaux, il ne le fait pas au nom de la Saskatchewan, mais en son nom.

     En quelque sorte, nous devons être capables de reconnaître collectivement que c’est là une priorité et de mettre en place des mesures qui permettront d’y donner suite.

    Très bien, merci beaucoup, madame Kadis.

     La parole est maintenant à monsieur Vincent.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais poser quelques questions. Vous avez parlé de stratégie nationale, de main-d'oeuvre, de transfert de crédits, de conception et de compétences. Quelle est la main-d'oeuvre la plus problématique dans votre domaine? Qu'est-ce qui vous manque? Quel genre de personnes ou de compétences manque-t-il dans votre sphère d'activités?

    À mon avis, on englobe tout. Il y a des lacunes dans le secteur énergétique. Certaines personnes vivent une crise actuellement en Alberta en ce qui concerne les travailleurs spécialisés du pétrole. Il y a des lacunes en Colombie-Britannique en ce qui concerne les métiers de la construction. L’industrie minière dit aussi manquer sérieusement de main-d’œuvre spécialisée.

     Je pense vraiment que cela recoupe plusieurs secteurs qui manquent de personnel spécialisé — et cela va même plus loin, la prochaine étape quand on parle d’infrastructure, quand on travaille, par exemple en tant que médecin, et que vous vous appuyez sur une équipe qui est probablement composée de huit autres techniciens, radiologistes et technologistes, dans ces secteurs, on a vraiment besoin de travailleurs spécialisés, et nous n’en formons pas vraiment autant qu’on devrait en former.

    Comment le gouvernement pourrait-il vous aider?

    J'ai bien compris qu'il avait commencé à le faire, mais pouvez-vous me donner une réponse plus spécifique? On entend dire que ceux qui sortent de l'université, et même du cégep, ont déjà des dettes. Comment peut-on faire pour les aider à aller plus loin?

    On n'est pas tenté de chercher à aller plus loin si, lorsqu'on termine ses études, on doit 50 000 $. Commencer dans la vie avec 50 000 $ de dettes n'est pas facile. Si en plus le conjoint a aussi étudié à l'université et qu'ensemble ils ont 100 000 $ de dettes, comment peuvent-ils s'en sortir?

    Vous avez mentionné les transferts de crédits. Que peut-on faire au niveau gouvernemental à cet effet?

    Permettez-moi d’expliquer le problème concernant le transfert de crédits. Ce que je veux dire ici, c’est que nonobstant le fait que ces huit établissements offrent des diplômes d’études techniques, qui sont tous reconnus par leurs instances provinciales comme étant des baccalauréats, les gens ne peuvent pas venir travailler en Ontario, par exemple. Et s’ils veulent aller faire une maîtrise à l’Université Queen's, ces diplômes ne sont pas reconnus par l’université parce que Queen's ne reconnaît pas ce diplôme d’un établissement qui n’est pas membre de l’Association des universités et collèges du Canada (AUCC). Donc, le fait que les établissements reconnaissent un apprentissage supérieur au niveau du baccalauréat ne garantit pas l’accès à des études supérieures dans les universités de l’une des plus importantes provinces du pays.

     Le résultat de tout cela, et en fait la raison pour laquelle toute la structure des écoles et des collèges polytechniques a été mise en place en ce qui concerne les diplômes d’études techniques, tient au fait que les universités ne permettaient pas aux finissants de programmes menant à un diplôme ou à une attestation de s’inscrire à un programme universitaire comme tel, alors ces établissements ont décidé de créer leurs propres diplômes d’études techniques. Le problème maintenant, c’est que les étudiants canadiens qui ne peuvent accéder à des études supérieures quittent le pays pour aller poursuivre leurs études aux États-Unis, à moins qu’ils aillent au BCIT (British Columbia Institute of Technology), lequel a en fait un programme d’études supérieures. Ainsi maintenant, nos membres commencent à songer aux programmes d’études supérieures.

     Au fond, si nous voulons vraiment être concurrentiels, nous devons ouvrir nos portes et non pas les fermer. Nous devons cesser d’avoir une réflexion cloisonnée. Nous devons commencer à chercher ce qui est complémentaire. C’est ce que nous appelons le troisième pilier. Comment encourager quelqu’un qui arrive sur le marché du travail comme apprenti puis qui aimerait ensuite aller plus loin pour décrocher un diplôme, peut-être un baccalauréat et ultimement devenir ingénieur? Voilà le genre de réflexion que nous devrions véritablement encourager, mais à vrai dire, nous ne croyons pas que c’est ce qui se produit.

    Merci.

     Nous cédons la parole maintenant à M. Shipley, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Maloney, d’être venue ici aujourd’hui.

     Je trouve que cette discussion est très intéressante. Je pense vous avoir entendue mentionner que les parents disent à leurs enfants : « Allez à l’université vous chercher un diplôme. » Je crois que c’est vrai. Dans notre famille, si nous n’avions pas dit cela à nos enfants, ceux qui ont maintenant un diplôme ne l’auraient pas s’ils n’avaient pas eu la possibilité d’aller au collège et d’acquérir leurs compétences tout de suite.

     Certains d’entre nous ont rencontré le président et des représentants du Collège Fanshawe, tout juste à l’extérieur de London. La question qui leur a été posée est celle ci: faites-vous connaître vos programmes? Bien honnêtement, d’où viennent les gens qui vont dans les écoles secondaires pour faire la promotion d’études plus poussées? De l’université. Je crois que nous pensons tous que c’est la façon de procéder.

     Je me pose des questions au sujet des idées. Comment faire connaître les idées de façon à pouvoir combler les postes spécialisés dont nous avons tant besoin au Canada?

    Une ou deux choses. Je suis tout à fait d’accord avec vous que cela commence dans le système scolaire. Certaines écoles sont en train d’adopter ce système. Certains des conseillers en orientation commencent à voir de façon plus large le genre d’études postsecondaires que l’on offre. Parfois, les gens pensent qu’il est moins bien vu de fréquenter ces établissements polytechniques, mais cela n’est pas le cas. Cela reflète véritablement les intérêts d’un élève en particulier et la façon dont ces intérêts peuvent être maximisés. On commence à s’en rendre compte dans les écoles secondaires, et il faut que cela se propage.

     Une chose que nous devrions peut-être faire davantage, ce serait d’entendre des personnes comme Mike Holmes, de Holmes on Homes. Je l’ai écouté hier matin à CTV et c’est exactement de cela qu’il parlait. Je pense que nous avons besoin de personnes qui nous font voir que l’on peut réussir dans ce genre d’entreprises, et pas seulement financièrement. Ce sont des gens qui ont des entreprises indépendantes, et cela a beaucoup de valeur. Peut-être quand on établira une stratégie nationale, il faudra penser aux moyens de faire connaître cette situation.

    Comment faites-vous le suivi à partir de ce volet pédagogique, en ce qui concerne le marketing auprès de l’industrie? Comment travaillez-vous avec l’industrie pour promouvoir ce dont vous avez besoin comme main-d’œuvre spécialisée?

    Habituellement, c’est l’industrie qui vient nous voir. C’est ce qui fait que nous sommes très différents des universités. Nous ne créons pas un programme dans le cadre d’une discussion qui se terminera par l’établissement du programme en question. Nous créons des programmes parce que l’industrie s’adresse à nous et nous fait part de son problème. Et c’est de là que nous partons.

    Je ne veux pas rester avec l’idée que vous réagissez uniquement lorsqu’il y a un problème. Dans le cadre d’une stratégie de développement, comment sont vos communications avec l’industrie de sorte que vous puissiez prévoir certains problèmes, pas juste aujourd’hui, mais dans cinq à dix ans à cause des changements démographiques et...

    Pour ce qui s’est produit dans le passé, le mérite en revient aux établissements et aux secteurs particuliers qui entretiennent des relations depuis longtemps. Lorsque le Collège Humber a décidé de construire ce centre manufacturier intégré, cela a été le fruit de discussions et de relations qui existaient déjà avec les partenaires commerciaux. Tous ces établissements entretiennent depuis longtemps de solides relations avec l’industrie, donc c’est en grande partie une question de collaboration.

     Il y a ici d’importantes possibilités. L’une des choses que nous voulons commencer à explorer, c’est de voir comment travailler avec les conseils sectoriels pour offrir et établir des partenariats. Comment nous adresser à différents secteurs industriels, peut-être l’industrie minière, et dire : « Quelles sont vos lacunes? Comment pouvons-nous vous aider et travailler avec vous? » Quand je parle d’entretenir ce genre de collaboration, c’est ce que je veux dire — des partenariats entre les entreprises, les établissements et le gouvernement. C’est ainsi qu’on va en fait commercialiser le produit, parce qu’on a déjà un marché qui l’attend.

    Merci beaucoup de vos commentaires concernant le budget. Tout le monde est d’accord qu’il s’agit d’un budget très positif.

     Nous avons parlé des apprentissages, des éléments qui y ont été intégrés, en ce qui concerne la situation financière... Que pouvons-nous faire de plus? Qu’est ce que vous en pensez?

    Je crois que l’on doit établir une stratégie nationale. Je pense qu’il doit sûrement y avoir certains objectifs qui ont été établis grâce au concours de personnes qui comprennent vraiment la situation, parce que lorsque vous me demandez comment nous prévoyons les problèmes, je crois que cela fait partie du défi.

     L’autre chose que l’on peut certainement faire, si de nouveaux crédits n’apparaissent pas, c’est de regarder les investissements que nous avons faits et de nous assurer que l’argent va aux bons établissements, à ceux qui vont effectivement former le genre de personnes de qualité dont nous avons besoin pour combler les pénuries de main-d’œuvre spécialisée. Cela veut donc dire financer les infrastructures de ces établissements et reconnaître la masse critique qu’ils représentent.

     L’autre élément, très certainement, c’est la recherche appliquée. Il y a une lacune très marquée dans ce domaine. Environ 92 p. 100 des 11 milliards de dollars accordés pour la recherche sont allés à la recherche pure, donc il semble que l’une des choses qui pourraient être faites assez facilement, je crois, c’est de nous assurer que les critères des organismes de financement sont effectivement le reflet des besoins lorsque l’on parle de recherche appliquée.

     Cela veut peut-être dire créer des chaires de recherche qui sont en fait vouées à la recherche appliquée, accroître la capacité des établissements de faire de la recherche appliquée parce que c’est là que l’on commence à aider les PME.

     Lorsque je cite les chiffres des MEC, ce que je veux dire, c’est que les PME n’ont pas ces ressources. Elles n’ont pas les infrastructures nécessaires, elles n’ont pas nécessairement besoin d’avoir ces infrastructures parce qu’il existe ici une ressource potentielle qui, si elle est appuyée et exploitée, constituerait une entité qui ne réclame qu’un peu plus d’aide pour être plus en mesure de répondre aux besoins du marché des PME et certainement des grandes entreprises. Nous travaillons avec beaucoup de grandes entreprises.

    Votre temps est écoulé, malheureusement.

     Nous allons céder la parole à M. Martin pour six minutes.

    Merci beaucoup.

     Nous avons entrepris depuis quelques mois une étude au Comité des ressources humaines et du développement social sur l’employabilité, qui rejoint probablement assez bien ce que vous êtes en train de nous dire ici aujourd’hui.

     On nous a dit que l’industrie, tout compte fait, emploie les corps de métiers spécialisés ou quel que soit le nom qu’on leur donne, alors que certaines personnes sont venues nous dire qu’il y a des corps de métiers spécialisés, mais qu’on ne les engage tout simplement pas. Il y a une disjonction entre ce qui est nécessaire — ce dont on nous parle tout le temps — et le fait que beaucoup de personnes possèdent les compétences mais ne semblent pas pouvoir les utiliser.

     Je sais que dans le Nord de l’Ontario, il y a actuellement un petit regain d’intérêt dans l’industrie minière, mais on ne trouve pas suffisamment de main-d’œuvre spécialisée là bas. Et pourtant, je sais, d’après les personnes que je rencontre et qui vivaient dans le Nord de l’Ontario, qu’elles aimeraient y retourner et y travailler, qu’elles auraient peut-être les compétences ou qu’elles pourraient être formées, mais que l’industrie cherche des solutions rapides, semble-t-il. Elles ne sont pas disposées à investir elles-mêmes dans la formation.

     Vous avez cité des statistiques au début de votre exposé au sujet des investissements que nous faisons actuellement dans la formation, dans le perfectionnement professionnel et la recherche. Donc, la question que je veux vous poser est de savoir comment amener à nouveau l’industrie à s’intéresser à faire ces investissements et à reconnaître qu’ils peuvent être rentables? Quelqu’un a dit l’autre jour à la réunion que l’industrie perçoit en réalité cela comme un coût et non comme un investissement, alors comment pouvons-nous la faire changer d’avis?

     Pour vous donner une autre analogie, lorsque je vivais à Wawa dans les années soixante et soixante-dix et que l’Algoma Steel et l’Algoma Ore étaient en pleine effervescence, il y avait des tas de jeunes hommes et de jeunes femmes dans les programmes d’apprentis qui travaillaient dans ces mines et dans ces industries. L’entreprise comme telle, en partenariat avec le gouvernement, payait leur formation et dans certains cas les envoyait au George Brown College, par exemple, à Toronto, elle payait leur appartement et tout. Mais la société a alors formé des personnes compétentes qui sont encore là aujourd’hui.

    Je suis d’accord que la dynamique ici doit être alimentée par l’industrie en ce sens qu’elle doit reconnaître et déterminer quels sont les problèmes et quelle est la capacité dont elle dispose pour que l’écart puisse être comblé. Comment encourager le secteur privé à aller dans ce sens? Dans beaucoup de lectures que je fais, on dit que l’industrie est en train de reconnaître qu’elle doit procéder ainsi, et nonobstant le risque de former quelqu’un et de le perdre, si elle n’investit pas de cette façon, elle ne va pas attirer les gens dont elle a besoin et elle ne va pas garder les gens pour lesquels elle a dépensé tout cet argent. Je pense souvent à la comparaison avec le commerce de détail. Vous dépensez tout cet argent à tenter d’attirer de nouveaux clients. Pourquoi ne pas dépenser davantage pour garder les clients que vous avez déjà et qui sont heureux? Dans un sens, c’est un investissement plus sûr.

     Je crois que c’est une combinaison de plusieurs éléments. Je pense que les leaders d’opinion doivent montrer la voie, tout comme les grands décisionnaires, et de toute évidence les gouvernements. Je pense que le secteur des entreprises doit aussi montrer la voie, et je crois qu’il le fait déjà. Il y a eu quelques symposiums où des entreprises, tant Microsoft que Toyota, ont parlé de la nécessité de faire cela. Pour inciter les entreprises, il faudrait peut-être une combinaison de mesures fiscales ou de crédits d’impôt qui les encourageraient à dépenser de l’argent pour leurs employés. Par contre, nous devons faire la même chose pour les employés qui veulent investir dans leur propre éducation et leur offrir un quelconque régime enregistré d’épargne-retraite pour qu’ils puissent investir dans leurs propres études.

     Je crois également que si nous n’investissons pas dans les infrastructures des établissements qui sont capables d’offrir une éducation de grande qualité comme celle dont nous parlons, nous n’aurons pas une dynamique complète. Je crois donc que nous avons vraiment besoin d’une approche exhaustive pour voir où sont nos investissements, où l’argent est dépensé, où il pourrait être mieux dépensé pour régler le problème, et comment nous pourrions encourager le secteur privé, trouver le leadership nécessaire pour être capables de sensibiliser le gouvernement du pays à cette problématique s’il ne l’est pas déjà. Dans certains cercles, c’est le cas, mais dans bien d’autres, c’est le contraire.

     Parler de compétitivité n’est pas si intéressant que cela, on le comprendra, mais lorsqu’on commence à parler aux gens de prospérité et de ce qu’ils veulent pour l’avenir de leurs enfants, alors là je pense que les gens ont tendance à être attentifs, surtout si l’on commence à parler de gens qui sont sous-employés et qui n’ont pas de chances d’avancement parce que poursuivre des études est coûteux, qu’il leur faudrait quitter leur travail, et qu’ils ne peuvent vraiment pas se le permettre.

    Je ne saurais être davantage d’accord avec vous pour dire que nous devons investir dans ces infrastructures. Nous ne l’avons pas fait, dans des endroits comme le Nord de l’Ontario, là où l’usine est très coûteuse à faire fonctionner.

     En outre, vous avez parlé d’encourager l’industrie. Depuis 1993, on accorde d’importantes diminutions d’impôt aux industries et aux entreprises, tant au niveau fédéral que provincial, et pourtant nous avons les statistiques que vous avez citées tout à l’heure, à savoir qu’il n’y a pas de réinvestissement. Alors qu’est ce qui va nous convaincre que faire davantage ne va pas simplement équivaloir à lancer de l’argent par les fenêtres?

    Vous avez dépassé votre temps, monsieur Martin

     Très brièvement, s’il vous plaît.

    Je pense que cela dépend du genre de mesure fiscale incitative, à qui vous allez l’offrir et pourquoi. Ce que je veux dire, c’est que vous éveillez des entreprises en travaillant avec des établissements comme le nôtre pour former les gens. Donc, il faut avoir des produits livrables voire mesurables pour déterminer si oui ou non on forme plus de main-d’œuvre spécialisée. Mais je suis d’accord avec vous en ce qui concerne le fait que l’argent n’est pas toujours nécessairement bien dépensé.

    Merci.

     Nous allons passer à M. Lapierre.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame.

     Pourquoi l'École polytechnique de Montréal n'est-elle pas sur la liste des institutions que vous représentez?

    La raison est que la nature de l’École polytechnique et des cégeps au Québec est différente de ces établissements. La Polytechnique à Montréal est véritablement au premier rang si je devais établir un paradigme quant à ce qu’une polytechnique devrait être, parce qu’elle n’offre pas d’attestation d’études, elle n’offre que des diplômes d’études techniques. Nos établissements décernent de tout. En ce qui concerne les cégeps, parce que le programme est de deux ou trois ans, et qu’on va ensuite à l’université, là encore ça n’équivaut pas à ces établissements, parce que ceux-ci sont entre le cégep et la Polytechnique. C’est pourquoi nous parlons d’un troisième pilier d’éducation, laquelle confère tantôt des attestations tantôt des diplômes d’études techniques.

    Mais lorsque vous réclamez une stratégie nationale en matière de ressources humaines et de compétences, je crois que le gouvernement fédéral avait pour pratique, au cours des dernières années, de décentraliser plutôt que d’essayer d’avoir une stratégie nationale. Nous avons ici des témoins qui peuvent dire que ces accords fédéraux-provinciaux fonctionnent bien et les gens du syndicat nous ont dit, la semaine dernière, qu’ils étaient préférables car le marché, honnêtement, est plus localisé. Le problème avec les prévisions, est le même que pour les prévisions météorologiques: elles ne sont jamais exactes. Au moins, si votre marché est plus petit, vous pouvez faire un meilleur travail.

    Comment pouvons-nous avoir une stratégie nationale en matière de ressources humaines et de compétences quand tout le monde, même l’Ontario dernièrement, souhaite la conclusion d’un accord fédéral-provincial parce que, selon eux, ces accords sont mieux administrés et plus près des gens? Comment résorber cette dichotomie?

    Je crois qu’il y a d’un côté la prestation et la mise en œuvre de la stratégie et de l’autre, la stratégie elle-même. Lorsque je parle d’une stratégie nationale, je parle fondamentalement de reconnaître l’importance cruciale de l’enseignement postsecondaire, sous toutes ses formes, pour la prospérité et la compétitivité du pays. Je ne crois pas que nous puissions vraiment y parvenir en tant que pays à moins de pouvoir, collectivement, dire ce qui est fondamental pour nous; nous devons investir dans cet aspect. Cela signifie également que toutes les activités que nous menons actuellement à l’échelon provincial doivent faire partie de la compréhension et de la connaissance de ce que c’est réellement. Il ne s’agit pas d’aller vous dire que nous savons ce qui ne fonctionne pas et quoi faire dans votre province ou votre territoire, mais plutôt de comprendre cet aspect sur une base collective — mais qu’il est permis de croire que toutes ces approches que nous adoptons sont fragmentées, et comment peut-on les relier?

    Parmi les réussites de Polytechnics Canada, citons l’élaboration d’un protocole pour permettre à ses étudiants… Tout étudiant qui entre dans l’une de ces institutions peut, en vertu de ce protocole, poursuivre ses études dans une autre institution du pays. Nous voulons vraiment profiter de ce genre d’initiatives et nous assurer d’optimiser des initiatives distinctes. Certaines provinces ont maintenant mis en place de bons programmes d’apprentissage électronique sur Internet. Je parierais toutefois qu’à l’échelle nationale nous n’avons pas la moindre idée de ce qu’il faudrait faire et nous n’avons pas non plus de portail qui nous permettrait de relier ces initiatives.

    C’est là où je veux en venir lorsque je parle d’une approche nationale qui permettrait de cerner les enjeux et de trouver le leadership nécessaire.

    Monsieur Arthur.

    Je parlerai très brièvement, monsieur le président, et si je ne peux prendre tout le temps dont je dispose, j’aimerais écouter la question que vous pourriez avoir.

    Madame Maloney, votre école de technologie forme une main-d’œuvre qualifiée; avant qu’elle ne soit qualifiée, vous recevez des jeunes qui sortent des écoles secondaires. Les personnes qui effectuent ce genre de travail au Québec me parlent des problèmes de compétence qu’ils voient chez les jeunes qui s’inscrivent dans leurs écoles, et ils parlent de compétences linguistiques et d’éthique du travail. Que pouvez-vous dire au sujet des jeunes qui sortent de l’école secondaire et s’inscrivent dans vos écoles? Quels sont les types de défis que vous devez affronter entre ce qu’ils sont et ce qu’ils doivent faire pour devenir des employés qualifiés en bout de ligne?

    L’une des forces de ces institutions est qu’elles insistent sur l’enseignement, contrairement aux universités qui mettent de plus en plus l’accent sur la recherche et le travail de deuxième cycle. La dynamique est différente. Ils consacrent beaucoup de temps à travailler avec leurs étudiants afin de rehausser ces compétences. De plus, comme leur approche est axée sur le travail d’équipe et le travail avec des entreprises, toutes les compétences que nous décrivons comme des compétences générales ou non techniques représentent une partie essentielle du problème. Donc, lorsque leurs étudiants quittent l’université — je crois que mon collègue Ken pourra me dire si mon pourcentage est exact — leur taux de placement est d’environ 96 p. 100.

    Les employeurs trouvent difficile d’accueillir des diplômés qui ne possèdent pas ces compétences générales. Ils n’ont pas l’habitude de travailler en équipe. Ils ne savent pas ce que c’est que de travailler dans une structure d’organisation ou dans une entreprise. Ces programmes reposent sur le fait qu’ils doivent y parvenir. Après leur première année d’études, ils passent quatre mois par année au sein d’une entreprise et ils doivent changer d’entreprise chaque année; ils ne peuvent garder le même employeur pendant tout le programme.

    Ils doivent apprendre. Ils doivent réussir ces stages à partir desquels ils seront évalués pour obtenir leur diplôme. Ce n’est pas simplement de la théorie. Il ne s’agit pas simplement de comprendre les compétences à utiliser. Il faut comprendre, si par exemple vous êtes ingénieur technologue, comment être en rapport avec un ingénieur, comment communiquer, comment se vendre, comment faire partie de cette équipe.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, avez-vous une question, rapidement?

    Monsieur le président, j’ai une brève question.

    Tout cela est très intéressant. Je vous remercie d’être là, en passant.

    Un collège agricole de ma circonscription a pris contact avec moi. Il ne relèverait pas de la même compétence, mais je suis d’accord avec vous pour dire que c’est l’orientation que nous devons prendre. On parle d’intégrer toute une panoplie de choses différentes et des industries sont déjà venues nous dire qu’elles étaient intéressées. Nous constatons qu’un précédent a été créé ici et nous devons en profiter.

    M. Shipley a fait allusion au fait que lorsqu’il est question de niveaux d’éducation supérieure, les collèges sont si peu nombreux que les universités leur porteraient ombrage. Que se passe-t-il? Pourquoi cette situation existe-t-elle? Pourquoi y a-t-il si peu de collèges par rapport aux universités?

    Vous parlez probablement surtout de l’Ontario, car leur nombre est disproportionné par rapport à la Colombie-Britannique et à l’Alberta. On peut sans se tromper dire que ces deux provinces sont des chefs de file pour ce type d’éducation et parce qu’elles veulent les faire mieux connaître. Elles sont également des chefs de file parce qu’elles travaillent bien avec les universités et sont capables de supprimer les obstacles qui continuent certainement d’exister en Ontario.

    Il y a davantage d’universités et moins de collèges en partie parce que le système des collèges doit rendre beaucoup plus de comptes. C’est un système différent de celui des universités. Ce ne sont pas des sociétés indépendantes comme le sont les universités et donc, les collèges doivent rendre des comptes aux gouvernements provinciaux. Par conséquent, beaucoup de gouvernements provinciaux préfèrent maintenir les coûts par la responsabilisation et ne veulent pas qu’un plus grand nombre d’institutions de ce genre se transforment en universités, comme Ryerson.

    Ces institutions, ou leurs membres en tout cas, ne sont pas intéressées à devenir des universités, parce que cela ne correspond pas au type de pédagogie qu’elles veulent inculquer à leurs étudiants.

    Je sais qu’il nous reste peu de temps, madame Maloney, mais brièvement au sujet des investissements dans la recherche appliquée, vous avez mentionné que des chaires de recherche du Canada s’appliquent à Polytechnics Canada.

    Est-ce que vous recommandez que le gouvernement élargisse des programmes comme les chaires de recherche du Canada, la Fondation du Canada pour l’innovation et les conseils subventionnaires fédéraux et les appliquent à des institutions comme la NAPE ou préféreriez-vous voir des fonds distincts, qui seraient dirigés plus précisément vers ces types d’institutions?

    En bout de ligne, la seule façon de procéder dans ce dossier serait d’avoir des fonds distincts. Je crois qu’il est très difficile de transformer des institutions qui, historiquement, ont toujours fonctionné d’une certaine façon, parce qu’elles sont institutionnalisées, que les attitudes sont en place, et qu’il est très difficile d’aller au-delà.

    Donc, si nous sommes sérieux quand nous disons que nous voulons lancer ce type de recherche, il serait préférable de créer des fonds indépendants voués à la recherche appliquée et gérés selon une perspective commerciale.

    Merci beaucoup pour votre présentation et d’être ici avec nous aujourd’hui.

    Merci.

    Si vous avez d’autres documents à présenter au comité, vous pouvez me les remettre ou les remettre au greffier et nous nous assurerons que tous les membres en reçoivent une copie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Notre troisième témoin aujourd’hui est Richard Paton, président et chef de la direction de la Canadian Chemical Producers' Association.

    Monsieur Paton, bienvenue au comité. Vous pouvez peut-être nous présenter votre collègue.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    M. David Podruzny est ici avec moi aujourd’hui, il est vice-président des affaires commerciales et de l’économie au sein de l’association. Il est venu en tant qu’observateur mais comme vous avez un grand nombre d’excellentes questions, j’aurai sans doute besoin d’aide pour y répondre.

    Je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion de prendre la parole devant le comité.

    Je vais parler en anglais, parce que c'est plus facile pour moi et parce que ce sera plus clair pour vous.

    Je tiens à féliciter les membres du comité d’insister sur la compétitivité dans le secteur de la fabrication. Notre association soutient, depuis de nombreuses années, que cette question est importante pour le Canada mais il a été un peu difficile d’attirer l’attention. Nous sommes donc très heureux que vous vous y intéressiez.

    Il devient de plus en clair chaque jour que le secteur manufacturier canadien est en difficulté et que cela se répercute sur la croissance globale de l’économie canadienne, particulièrement en Ontario et au Québec. Cette situation touche des emplois et des collectivités d’un bout à l’autre du pays. Le comité met sans conteste l’accent sur un problème qui prendra probablement encore de l’ampleur au cours des prochains mois.

    Le Canada n’a pas un secteur manufacturier fort. Ce serait une grave erreur que de ne pas saisir l’occasion de régler certains des problèmes auxquels les manufacturiers sont confrontés pour réaliser, dix ans plus tard, que les Canadiens ont perdu l’un des éléments constitutifs de leur économie, ainsi que les emplois et les investissements dans nos collectivités qui vont avec.

    Je tiens également à féliciter le comité pour son rapport provisoire. Je crois que vous avez correctement identifié les grands enjeux du secteur manufacturier. L’appréciation du dollar, par exemple, a coûté aux manufacturiers de produits chimiques entre 30 et 40 p. 100 de leurs revenus, car 87 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis et sont payées en dollars américains.

    Les coûts de l’énergie constituent également un problème. D’après une étude sur nos entreprises que Dave a effectuée avec une autre société d’experts-conseils, les coûts de l’énergie nuisent grandement aux nouveaux investissements au Canada. La disponibilité des matières premières et les coûts d’électricité représentent, pour les producteurs de produits chimiques particulièrement, un empêchement majeur à l’investissement. En fait, les coûts de l’énergie et la disponibilité des matières premières ont été les principaux facteurs à l’origine de la fermeture de sept usines de notre secteur au cours des deux dernières années. L’énergie est un problème et vous l’avez correctement identifié.

    Le troisième facteur que vous avez identifié est la concurrence en provenance de l’Asie et du Moyen-Orient. Sur les 100 usines de produits chimiques qui seront construites dans le monde, aucune ne le sera en Amérique du Nord; elles seront toutes construites en Asie ou au Moyen-Orient. Cette concurrence se joue ici et maintenant et elle est bien réelle et c’est maintenant qu’elle touche nos entreprises.

    Je constate que vous avez également inclus des questions de réglementation. Ces questions demeurent un problème majeur pour notre secteur, particulièrement en ce qui concerne la politique environnementale. Je ferai des commentaires à ce sujet plus tard.

    Votre rapport contient beaucoup de propositions, énumérées dans l’annexe, sur la façon de régler le problème relativement unique que nous connaissons dans le secteur manufacturier actuellement au Canada. J’insisterai aujourd’hui sur une proposition mentionnée par plusieurs autres associations, comme Manufacturiers et exportateurs canadiens et l’Association des produits forestiers du Canada. Il s’agit de la déduction pour amortissement accéléré.

    Je l’ai fait intentionnellement car je crois que vous voudrez peut-être avoir davantage d’information à ce sujet au moment de fixer vos priorités et de rédiger votre rapport.

    Notre association considère, à ce moment-ci, qu’il s’agit là du changement le plus important que le gouvernement fédéral pourrait apporter et que celui-ci aurait un impact sur l’industrie de la fabrication et améliorerait notre compétitivité. Pourquoi est-ce si important? Comment cette déduction fonctionnerait-elle pour diminuer les problèmes économiques auxquels les fabricants sont confrontés? Pour aider le Comité, nous avons fait circuler un tableau qui explique la différence entre la déduction pour amortissement accéléré et notre structure actuelle.

    Vous verrez sur le tableau que la structure actuelle est fondée sur un solde dégressif de 30 p. 100. Cela signifie que ce pourcentage de 30 p. 100 se trouve pour toujours sur votre solde; « toujours » c’est-à-dire environ 11 ans. Comparativement, aux États-Unis la période de radiation de la dette est de quatre à cinq ans.

    Lorsque vous faites un investissement de 100 à 200 millions de dollars, ce qui est la moyenne pour les gros investissements dans nos usines — mais certains sont d’environ un milliard de dollars — au cours des deux premières années de la construction de l’usine, vous n’avez pas de revenu. Vous avez mis 100 millions, 200 millions, peut-être même un milliard de dollars en jeu jusqu’à ce que l’usine soit construite. À un moment donné vous commencez à obtenir un revenu, mais il y a toujours un petit problème de démarrage qui dure un certain temps.

    En appliquant ce système, votre actif commence à se déprécier selon le régime fiscal. Vous pouvez voir comment cela fonctionne. La ligne blanche vous montre que si vous investissez 177 millions de dollars, vous avez 17 millions de dollars la première année, puis 48 millions, ensuite 34 millions et le montant continue de diminuer jusqu’en 2016. En moyenne, en tenant compte des coûts et du temps de construction, vous mettrez environ 11 ans à vous libérer de la dette.

    En appliquant une déduction pour amortissement (DPA) de deux ans, vous constaterez une grande différence dans vos flux de trésorerie. Et actuellement, les flux de trésorerie sont très importants pour une entreprise, en particulier à cause de l’augmentation des coûts de l’énergie, qui les gruge; de l’appréciation du dollar, qui a réduit les revenus de 30 à 40 p. 100 et de la concurrence de l’Asie, qui semble entraîner le prix des produits à la baisse. Les flux de trésorerie sont donc extrêmement importants.

    Lorsque vous examinez la DPA sur une période de deux ans, au cours de la première année, la ligne grise… en fait il ne s’agit pas de deux ans, mais de trois ans. Selon les règles, vous ne pouvez éliminer du bilan ou radier une dette qu’après six mois au cours de la première année, il s’agit donc effectivement de trois ans, auxquels s’ajoute la période de construction, qui durera probablement deux ans. Vous pouvez donc constater à quel point la dette s’efface vite, 35 millions, 71 millions, 71 millions, puis plus rien.

    La déduction pour amortissement accéléré vous incite à investir des capitaux. Les gouvernements continuent de soutenir que les niveaux de productivité sont importants, que la compétitivité est importante. Cette déduction aiderait grandement l’industrie qui doit actuellement composer avec l’appréciation du dollar, les coûts de l’énergie et la concurrence que lui livre l’Asie.

    J’ajouterai un deuxième avantage que vous trouverez peut-être un peu inhabituel. Le deuxième avantage d’une déduction pour amortissement accéléré pourrait être le rendement environnemental.

    Actuellement, lorsque les gens pensent au rendement environnemental, ils croient qu’on y parvient par la réglementation. Mais je vais vous démontrer qu’en fait c’est la DPA qui vous permet de l’obtenir. Le véritable incitatif au rendement dans le domaine de l’environnement est en fait le roulement du capital-actions.

    Je tiens à mentionner que M. Crête, qui était présent à notre semaine parlementaire la semaine dernière, nous a dit que nous devrions nous assurer que les gens connaissent notre rendement. Nous avons donc à cet effet publié un article dans The Hill Times la semaine dernière. Vous serez probablement surpris — la majorité des 50 députés que nous avons rencontrés ont été très surpris — de notre rendement au chapitre des émissions dans l’environnement.

    Par exemple, les entreprises qui font partie de l’Association canadienne des fabricants de produits chimiques sont aujourd’hui à 43 p. 100 des objectifs de Kyoto. Donc, si vous voulez un plafond strict, nous sommes d’accord. Si vous voulez nous imposer une plafond inférieur aux objectifs de Kyoto, c’est parfait. En 2010, nous serons à 56 p. 100 de Kyoto. Depuis 1992, nous avons réduit nos émissions dans l’eau de 98 p. 100 et les émissions des principales substances qui causent le smog de 82 p. 100.

    Et pourquoi l’avons-nous fait? En fait, nous ne sommes pas les seuls. Le secteur de la fabrication en général est à 7 p. 100 des objectifs de Kyoto fixés en 1990 et les gros manufacturiers à 20 p. 100. Ce n’est pas très connu, mais si vous y pensez et si vous vous demandez pourquoi, la réponse est dans l’investissement — dans le roulement du capital-actions. Le fait de stimuler ce type d’investissement fait grandement chuter les émissions.

    Le comité a en outre correctement identifié la réglementation comme l’un des défis que le secteur de la fabrication devra relever. La raison pour laquelle l’innovation en matière de réglementation est si importante pour nous est que, malheureusement, peu importe le niveau de rendement, les propositions faites par l’ancien gouvernement en vue de régler le problème des gaz à effet de serre ne tiennent aucunement compte de ce rendement. En fait, l’approche met l’ensemble de l’industrie dans le même bloc, ceux qui affichent une croissance exponentielle et les autres. Elle ne tient pas compte du niveau de rendement du secteur de la fabrication. L’approche prévoit l’ajout d’un niveau uniforme d’amélioration de l’ordre de 12 p. 100. Elle dit ensuite, en substance, que si vous ne pouvez y parvenir, vous n’avez qu’à acheter des crédits.

    À notre avis, c’est cet ensemble de facteurs qui aurait entraîné une baisse de rendement au chapitre de la protection de l’environnement, plutôt que les autres approches. Nous espérons que l’approche de réglementation prévue dans la loi sur l’air pur sera plus novatrice et tablera sur les succès du secteur de la fabrication.

    Je veux maintenant revenir à la raison pour laquelle le roulement du capital-actions est si important pour le rendement en ce qui concerne les émissions.

    Monsieur Paton, il vous reste environ 30 secondes.

    J'ai presque terminé.

    Pour conclure, je dirai que la déduction pour amortissement accéléré présente deux grands avantages. Elle donnerait lieu à des investissements importants dans notre industrie, ce qui pourrait rehausser la compétitivité et compenser l’impact des coûts de l’énergie, de l’appréciation du dollar et de la concurrence que mènent inlassablement l’Extrême-Orient et le Moyen-Orient. Elle aurait en outre un avantage majeur sur l’environnement, évalué à environ 5 p. 100, juste pour cette déduction, pour tout le secteur manufacturier.

    En combinant ces deux avantages et en examinant la déduction pour amortissement accéléré, on voit un exemple, une illustration concrète, du lien que fait le gouvernement fédéral entre la politique environnementale et la politique économique de manière à produire un avantage pour l’économie et pour l’environnement.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Revenons à M. Lapierre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Paton, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à votre collègue.

    Ai-je bien compris lorsque vous avez dit que les 100 prochaines usines allaient être construites en Asie ou ailleurs au Moyen-Orient?

    C'est exact.

    Il doit y avoir une bonne raison pour qu’on les construise au Moyen-Orient. Quel avantage présentent l’Asie et le Moyen-Orient dans votre secteur? Le Canada possède-t-il toujours un avantage? Car les nouvelles sont tellement déprimantes, sommes-nous maintenant en train de parler d’une industrie moribonde?

    C’est une bonne question.

    Ces régions sont légèrement différentes. Le Moyen-Orient possède un avantage immense en raison de ses matières premières. Lorsque nous parlons de matières premières pour notre industrie, il s’agit principalement de gaz naturel. En Iran, le prix du gaz naturel s’élevait à un moment donné à 1,25 $ comparativement à 8 $ au Canada. Cette matière première représente environ 75 p. 100 du coût de production, vous pouvez donc voir immédiatement que nous parlons ici de différences énormes. Je crois qu’actuellement l’on prévoit la construction ou on est en train de construire 17 usines en Iran. Maintenant, la construction est toujours reportée et cela prend habituellement plus de temps.

    La Chine est très différente. Actuellement, ce pays présente des avantages au chapitre des coûts mais je crois qu’à long terme la Chine se trouvera devant une impasse, tant en ce qui concerne les coûts de la main-d’œuvre que les coûts environnementaux. Leur demande est incroyable. Vous n’avez qu’à examiner un secteur de produits de grande consommation — les DVD, les téléviseurs, etc. — tous ces appareils sont fabriqués en Chine. Donc, les facteurs de production, principalement les produits chimiques, doivent être produits là-bas. Et, en raison de leur immense demande et des modifications opérées au sein de ces industries, le marché chinois est énorme et la majorité des entreprises mondiales sont en train de construire des usines en Chine.

    Y a-t-il de l’espoir? Je pense que l’idée que nous exportions des produits chimiques en Chine n’est probablement pas très réaliste. Nous n’allons certainement pas vendre beaucoup au Moyen-Orient. Il y a de l’espoir pour ce qui est du marché nord-américain. En fait, nous sommes environ 30 p. 100 plus productif que les entreprises équivalentes des États-Unis. Nous avons l’avantage d’avoir l’Alberta qui nous procure des matières premières et que nous travaillons très fort à conserver, donc les perspectives sont excellentes pour que le Canada continue de jouer un rôle majeur au sein de l’économie nord-américaine. Voilà la question qu’il faut se poser: quelle sera notre part du marché dans l’économie nord-américaine?

    Compte tenu de ce que vous dites au sujet des sept usines ayant fermé leurs portes, compte tenu, également, de vos motifs de préoccupation, je ne pense pas que nous puissions changer grand-chose au sujet du dollar, qui s’est apprécié. Les coûts de l’énergie ne seront probablement pas différents de ceux du marché mondial. Je ne pense pas que nous aurons un prix décidé au Canada. Ce n’est pas la direction dans laquelle, je pense, nous allons.

    Vous pourriez agir dans le secteur de l’électricité, grâce à une meilleure politique de l’électricité — je ne parle pas du Québec, qui est assez bien avantagé, mais de l’Ontario, qui pourrait faire mieux.

    Alors, en quoi pouvons nous encore vous aider — sur le plan de la réglementation et de l’amortissement, je suppose ?

    Oui.

    Ce sont les deux éléments qui pourraient contribuer à changer quelque chose dans votre vie.

    Vous y êtes!

     Je pense que l’État n’y peut pas grand-chose. Je suis totalement d’accord. Et nous ajouterons à cela que nous ne croyons pas dans la sélection de gagnants et de perdants. Nous ne croyons pas en des programmes industriels spéciaux pour l’industrie chimique. Ce n’est pas notre « philosophie ». Arrangez-vous seulement pour que le contexte des politiques soit juste, pour que la structure fiscale soit équitable et faites en sorte que la réglementation favorise à la fois l’environnement et l’économie. Faites cela. On peut utiliser très peu d’autres moyens, et la déduction pour amortissement est probablement l’un des meilleurs.

    Mais alors, sur la question des règlements, si je comprends bien ce qui adviendra de ce projet de loi sur la qualité de l’air, qui ne sera probablement jamais adopté, à moins qu’il se soit tenu aujourd’hui une bonne réunion avec vos nouveaux amis...

    Des voix: Oh ! oh !

     L'hon. Jean Lapierre: Nous sommes de vieux amis.

     Je veux simplement comprendre. Nous parlons maintenant de plus de règlements et non de moins, n’est ce pas ?

    Oui, et nous ne sommes pas contre la réglementation. Nous sommes contre les règlements rigides, à courte vue. Nous sommes en faveur de règlements innovateurs. En outre, nous n’aimons pas particulièrement les règlements qui ne tiennent pas compte de nos performances, ce qui est malheureusement ce que votre gouvernement a fait, et nous sommes contre les règlements qui ne comprennent pas la nature du cycle économique et des placements d’entreprise. Idéalement, si vous alliez une réglementation fondée sur la connaissance des faits et la déduction pour amortissement, je crois que vous vous retrouveriez en possession d’une assez bonne recette pour réaliser des performances à la fois environnementales et économiques. Personnellement, je ne suis pas convaincu que nous y parviendrons. Je pense plutôt que la loi sur la qualité de l’air est un pas en avant, mais nous devrons attendre de voir si la réglementation est effectivement innovatrice.

    Il vous reste une dizaine de secondes.

    Merci.

    D’accord, merci.

     C’est maintenant au tour de M. Crête.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Je suis en faveur de la dépréciation accélérée. Je pense que c'est une des pièces maîtresses qu'il faudra inclure dans nos recommandations. Cependant, cela représente une dépense fiscale pour le gouvernement. De quelle façon pourrait-on convaincre de sa pertinence les gens qui paient de l'impôt? Quand on augmente la productivité et la qualité des outils et des équipements dans une industrie, cela peut facilement résulter en une diminution d'emplois à court terme. Ce peut ne pas être le cas, et c'est peut-être aussi la seule voie possible.

    J'aimerais que vous nous parliez ce cela.

    Quelle part de responsabilité l'entreprise est-elle prête à prendre par rapport aux conséquences sur l'emploi? Je ne parle pas nécessairement de responsabilité, mais j'aimerais savoir comment vous voyez cela. Quels arguments pouvez-vous nous donner?

    Voulez-vous que je réponde à la question concernant l’emploi ou à la question concernant la fiscalité ou aux deux ?

    Je voudrais que vous répondiez aux deux questions.

    D’accord. Eh bien! je pense que l’estimation de Jay Myers se chiffre autour de 1,9 milliard de dollars, selon que les investisseurs investissent effectivement ou non et selon qu’ils possèdent ou non de l’argent à investir, de sorte que les variables sont nombreuses. Mais si vous examinez la totalité de l’impact, il y aurait un impact fiscal initial.

     D’autre part, cependant, comme ce diagramme vous permet de le constater, ce qui arrive simplement est que l’impact fiscal est plus fort au début et, ensuite, après environ cinq années, il disparaît, de sorte que c’est égal. Cela dépend donc plus ou moins de votre volonté de régler la question maintenant ou plus tard. Le taux de déduction pour amortissement frappe finalement la structure fiscale.

     Sur la question de l’emploi, vous avez parfaitement raison. Parfois, plus d’investissement en capital diminue l’emploi, et, personnellement, cela me dérange beaucoup, parce que je pense que l’emploi est un objectif fondamental que le pays doit atteindre. Nous devons maintenir de hauts niveaux d’emploi. Je suis heureux de voir que notre taux de chômage est assez bas en ce moment. Je pense que la réalité est que nous avons fermé sept usines et que leurs travailleurs sont au chômage. Afin de maintenir cette activité au Canada, les sociétés font déjà beaucoup: externalisation en Inde, restructuration, réduction des effectifs. Cela pourrait donc vraiment nous aider à maintenir la viabilité de ces sociétés et à les garder...

    Ça pourrait diminuer les impact négatifs.

    Exactement, oui.

    Merci.

    Mon autre question concerne l'échange que nous avons eu avec votre groupe lors de la présentation de la semaine dernière.

    Pourriez-vous nous entretenir rapidement de l'avantage qu'il y aurait à construire des entrées additionnelles de gaz naturel au Canada pour diversifier son utilisation, plutôt que d'avoir un simple tuyau qui va vers les États-Unis et qui ne sert qu'à chauffer les maisons? Quels seraient les avantages si on avait d'autres produits?

    Pourriez-vous résumer rapidement pour les membres du comité? Il s'agit d'un élément important de valeur ajoutée dans un secteur où nous avons de la compétence.

    Dav  Podruzny s’y connaît plus que moi en la matière.

    La principale valeur serait de rechercher certains liquides entraînés dans le gaz naturel. Je veux dire que le gaz naturel est également un bon combustible domestique. Il est très efficace et il est nettement utilisé en tant que produit énergétique. Nous utilisons une partie du gaz naturel de cette façon. Celui-ci renferme entre 2 et 4 p. 100 de liquides, plus précisément de l’éthane, et c’est ce produit que nous extrayons du gaz. Ensuite, nous restituons le gaz naturel dans le circuit commercial. La valeur de l’éthane extrait est multipliée par 10 à 20 pour la fabrication de produits pétrochimiques, tout ce qui va des kayaks aux frisbees, mais sert également à fabriquer des produits plus utilitaires tels que le matériel d’emballage et les pièces d’automobiles.

     Ce dont nous parlons donc, c’est de prélever un constituant du gaz, qui, sinon, serait simplement brûlé, et de le transformer en produits à valeur ajoutée. Le reste du gaz continue d’être utilisé pour sa teneur en énergie.

     Je pense que c’est une bonne approche, une approche pratique à la stratégie fondée sur la valeur ajoutée.

    Pourquoi les compagnies ne le font-elles pas actuellement? Est-ce parce que c'est moins rentable que de le brûler?

    Que faut-il faire pour qu'elles le fassent?

    Dans le cas du gaz naturel, un peu plus de la moitié des matières premières utilisées en pétrochimie sont extraites du gaz naturel pour être transformées en produits pétrochimiques au Canada. Nous pouvons faire mieux. Il se passe des choses à l’échelon provincial pour améliorer notre accès aux liquides à valoriser.

     Dans le cas du pétrole, je crois que vous faites référence aux sables bitumineux et au transport du bitume...

    Je parlais surtout du gaz naturel.

    D’accord. Dans le cas du gaz naturel, nous pouvons faire mieux avec ce que nous exportons, consommons et brûlons. Nous nous sommes attelés à la tâche. Nos sociétés travaillent à de meilleures technologies pour prélever un taux plus important de liquides du gaz naturel.

    Nous travaillons également avec les sociétés qui transportent par gazoduc le produit vers les États-Unis pour créer des installations de traitement complémentaire pour que nous puissions extraire les liquides, puis restituer le reste du gaz dans le réseau et l’acheminer vers les marchés. Franchement, notre industrie n’a pas beaucoup d’usages pour le méthane. Cette fraction est le mieux utilisée pour sa teneur en énergie.

     Que pourrait-on faire de plus? Nous avons collaboré très étroitement avec le gouvernement de l’Alberta pour améliorer les facteurs économiques de l’extraction. Nous pensons qu’il serait très utile que le gaz naturel venant du nord, celui qui est importé d’outre-mer par le truchement de terminaux de gaz naturel liquide et le gaz naturel venant des États-Unis traversent le Canada et se voient offrir un accès commercial aux mêmes processus d’extraction et de mise en valeur des ressources.

     Je pense qu’il s’agit là d’une merveilleuse occasion de profiter de la plaque tournante que constituent les Rocheuses pour fournir des liquides du gaz naturel et de multiplier par 10 ou par 20 la valeur de cette fraction du gaz naturel.

    Monsieur Shipley.

    J’aimerais obtenir des éclaircissements sur la déduction pour amortissement. Êtes-vous en train de nous dire que si la forme accélérée de déduction pour amortissement était en vigueur, on investirait davantage dans l’équipement? Si l’amortissement était possible, cela concerne-t-il uniquement la valeur du dollar ou cela signifie-t-il aussi que l’équipement bénéficie de l’amortissement accéléré? Cela signifie-t-il que votre entreprise pourrait profiter d’un réinvestissement plus rapide pour des technologies et de l’équipement nouveaux ?

    Absolument. Ce sont des liquidités. Les sociétés auraient plus de souplesse financière pour continuer à investir, à réinvestir et à améliorer leur équipement et leur technologie, de même que leurs rendements en matière d’émissions.

    Vos observations sur les usines qui seront construites m’ont intéressé. Au Moyen-Orient, le gaz naturel représente 75 p. 100 du coût. Je suppose que c’est une statistique de l’industrie.

    Effectivement.

    Alors, une initiative de taille concerne la matière première du Moyen-Orient.

    Oui.

    L’Amérique du Nord doit alors mettre son espoir dans une forte productivité dans la matière première que nous possédons. En Alberta, certains sont préoccupés par notre plan environnemental. Comment nos lignes directrices réglementaires, dont nous avons besoin pour maîtriser la pollution influeront-elles sur la question de la matière première ?

    Notre président Larry MacDonald, de NOVA, aime répéter cette phrase selon laquelle le Canada devrait aspirer à être le meilleur « valorisateur » de ressources dans le monde entier, sur les plans environnemental et économique. Si nous possédons ce qu’il y a de mieux et si vous établissez le cadre réglementaire, je pense que vous devez le faire dans ce type de contexte. Vous ne pouvez pas demander à une société de faire mieux que son possible.

     De fait, beaucoup de nos usines — particulièrement celles de l’Alberta, parce qu’elles sont toutes neuves — sont les meilleures du monde. La plupart sont neuves ou on y a investi, dans beaucoup d’entre elles, après l’an 2000. Elles sont les meilleures du monde.

     J’affirmerais que c’est un choix qu’un pays doit faire : nous voulons que le Canada mette ses ressources en valeur et qu’il les valorise pour les besoins de l’emploi et pour tout autre motif ou, encore, nous voulons que cette croissance et cette valorisation aillent ailleurs, nous voulons acheter les produits de Chine ou du Moyen-Orient et les importer au Canada. Tels sont les choix que notre économie devra faire.

     Pour ma part, mon choix est le suivant : j’affirme être Canadien; je crois au Canada; je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas développer notre économie et pourquoi nous ne devrions pas être les plus performants du monde en économie et en environnement. Assurément, l’Alberta possède un potentiel incroyable. Récemment, son gouvernement a annoncé une politique pour nous aider à extraire l’éthane du gazoduc d’Alliance Pipeline. Nous pouvons construire cette industrie et être les meilleurs « valorisateurs » et avoir les meilleures performances en matière d’environnement dans le monde entier. Je n’ai aucun doute à ce sujet, vu nos performances actuelles.

    Cela devrait en dire long sur ce que nous pouvons réaliser dans les négociations, non seulement avec les provinces et les territoires, mais, également, avec les industries, afin de respecter certaines lignes directrices qui nous permettront d’atteindre les objectifs à court, à moyen et à long termes.

    Si on tient compte de cela. Cela, je ne l’ai pas encore vu et je n’ai pas eu à m’en réjouir tant que ça.

    Je pense qu’il s’agit d’objectifs que nous devons tous œuvrer à atteindre pour nous assurer de cela.

    Oui, effectivement.

    Il vous reste environ 40 secondes.

    Une question rapide alors.

     Vous avez parlé d’extraire l’éthane du gaz naturel, de tirer les bénéfices que vous pouvez obtenir de la valeur ajoutée. Est-ce à la portée de la technologie actuelle? Êtes-vous au mieux de vos capacités pour extraire autant de produit que possible du gaz naturel? J’ai oublié les chiffres que vous avez cités sur la valeur ajoutée, mais ils sont élevés. Est-ce également une valeur actuelle?

    La recherche se poursuit pour augmenter la capacité d’extraction. Je pense avoir mentionné que nous prélevons peut-être un peu moins de 60 p. 100 de l’éthane qui se trouve actuellement dans le gaz naturel et nous améliorons la technologie pour augmenter ce rendement et, également, extraire l’éthane d’autres sources, par exemple les gaz qui s’échappent des sables bitumineux.

     Il y a un domaine où nous pouvons améliorer la technologie et transformer la matière première en produits à valeur ajoutée plutôt que de faire comme aujourd’hui, c’est-à-dire recycler, brûler et utiliser la matière première comme source d’énergie pour exploiter les sables bitumineux.

     Oui, on est de plus en plus capables d’en obtenir d’avantage. Cette politique d’extraction de l’éthane visait à refléter le fait que les coûts connexes de l’opération sont très supérieurs.

    C’est terminé, monsieur Shipley.

     Monsieur Martin, avez-vous des questions ? Vous avez cinq minutes.

    L’industrie qui me préoccupe le plus à l’heure actuelle est l’industrie forestière du nord de l’Ontario et les circonstances très difficiles dans lesquelles elle se trouve, qui se répercutent sur les collectivités, les personnes et toutes sortes de choses.

     Vous avez mentionné deux entraves à notre compétitivité : l’appréciation du dollar qui s’était apprécié et l’énergie. Avez-vous des idées ou des recommandations sur ce que le gouvernement devrait faire en ce qui concerne ces deux entraves?

    J’en ai, absolument. Je pense que c’est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle beaucoup plus actif, mais qu’il s’est gardé de le faire; cependant, la principale question pour nous, se pose aux gouvernements provinciaux. Si on examine la politique énergétique de l’Ontario des cinq ou six dernières années ou si on examine ce qu’il advient aux coûts de l’électricité et à la disponibilité de l’électricité, c’est, à peu de choses près, une catastrophe. Peut-être n’aimons nous pas le nucléaire, mais, désormais, nous aimons le nucléaire. Deux des usines que nous avons fermées, l’ont été entièrement à cause des coûts de l’électricité et de leur imprévisibilité en Ontario. En outre, à propos, la plus grande partie de leurs produits était destinée à l’industrie forestière. Connaissant les problèmes de cette dernière, ces coûts imprévisibles et étant incapable d’envisager la poursuite des affaires avec les entreprises forestières, la direction de ces usines a dû les fermer. Voyez l’effet d’entraînement.

     Ce sont des domaines du ressort des provinces, vous ne pouvez probablement pas y changer grand chose à l’échelon fédéral, mais, un programme nucléaire solide élaboré par le fédéral aiderait considérablement à résoudre beaucoup de problèmes, notamment ceux des coûts et des émissions.

     Ce qui aiderait, ce serait de disposer d’une sorte de cadre pour l’examen du problème dont nous parlions tantôt, par exemple, d’un point de vue national. Nous devrions maximiser l’emploi de notre éventail de ressources. Il y a trois ou quatre ans, le gouvernement fédéral incitait les gouvernements à utiliser le gaz naturel pour produire de l’électricité, alors que nous manquions désespérément de matières premières. Voilà qui prouve qu’il faut une pensée nationale sur les ressources énergétiques. Visiblement, l’hydroélectricité est fantastique — le Québec a fait de l’excellent travail en la matière — mais le nucléaire est une autre chose formidable. Nous ne devrions pas brûler de gaz naturel pour fabriquer de l’électricité, sauf en période de pointe de consommation.

     Nous étions presque en train d’oublier les possibilités offertes par le charbon. On peut prétendre qu’il porte atteinte à l’environnement, mais nous devrions rechercher un charbon « propre », parce que nous en possédons, au Canada, une réserve pour 300 ans, et il n’est pas très raisonnable de négliger cette ressource. Le charbon pourrait nous aider beaucoup. Autrefois, le charbon nous donnait des matières premières, mais il n’est plus facile de l’utiliser.

    Je pense que vous avez à examiner ces atouts et à réfléchir en tant que pays sur la façon de maximiser l’éventail des ressources disponibles pour produire une énergie qui présente un bon rapport coûts-efficacité, tout en ayant de bonnes performances environnementales.

    Qu’en est-il du dollar?

    Je ne crois pas que nous puissions grand-chose pour lui, sinon de s’y adapter. Chaque année, nous rencontrons les représentants de la Banque du Canada et nous tenons ensemble la même discussion. La banque elle-même l’affirme : quand elle relève le taux d’intérêt, elle est incertaine de ce qui arrivera au dollar. Nous vivons donc dans un monde très imprévisible. Peut-être notre dollar est-il en réalité plus touché par le dollar états-unien que par notre propre situation.

     C’est pourquoi nous proposons une déduction pour amortissement accéléré, parce que nous devons nous adapter à la réalité d’un dollar fort. Il ne retombera certainement pas à 0,62 $. Nous devons commencer à nous faire à l’idée qu’une partie de la série de politiques touchant les quelques domaines peu nombreux où vous possédez des leviers consiste à nous aider à nous adapter à un dollar qui s’est apprécié.

    Monsieur Martin, je vous remercie. Je sais que nous manquons de temps.

     Monsieur Paton, je voulais seulement clarifier quelque chose. Je pense qu’il en a été question, mais pour ce qui concerne la déduction pour amortissement, je crois comprendre que le montant réel est le même; c’est tout simplement un montant amorti sur une période plus courte.

    Exactement.

    C’est effectivement un report fiscal. Dans un certain sens, l’argument en faveur d’une formule plus audacieuse de déduction pour amortissement s’exprime comme suit : de la sorte les investissements augmentent; plus de sociétés fonctionnent bien; à long terme l’État peut en réalité récupérer plus de revenus, grâce à l’activité économique plus grande, mais le montant que vous préconisez — les 35 millions, 71 millions, 71 millions — est exactement le même montant : il est seulement amorti au complet avant 2010 plutôt qu’en 2016.

    C’est exactement cela.

    D’accord. C’est le seul point que je voulais clarifier.

     Merci beaucoup. Je pense que vous avez abordé des sujets qui ont intéressé tous les membres du comité. Je vous sais gré de votre présence.

     La même offre est valable pour vous. Si vous avez quoi que ce soit d’autre à transmettre au comité — par exemple, certaines de vos observations au sujet de la politique énergétique à deux ou trois membres — veuillez les communiquer au greffier ou à moi-même. Nous ferons en sorte que tous les membres en aient connaissance.

     Merci également à tous les membres du comité pour la concision de vos questions et pour vos observations. Je pense que ce fût une très bonne séance.

    Merci beaucoup.

    Je déclare la séance levée.