INDU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare ouverte cette 41^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude sur la déréglementation dans le secteur des télécommunications.

    Notre séance d'aujourd'hui sera divisée en deux. Au cours de la première partie, nous accueillerons des représentants du CRTC, puis pour la deuxième, ceux du ministère de l'Industrie et du Bureau de la concurrence.

    Nous disposons d'une heure pour discuter avec trois représentants du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Nous allons tout d'abord entendre M. Richard French, vice-président des Télécommunications, suivi de M. John Keogh, avocat général principal, et de Mme Fiona Gilfillan, directrice exécutive associée intérimaire.

    Bienvenue à tous.

    Nous vous allouons dix minutes pour votre présentation, et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Monsieur French, je crois que c'est vous qui allez prendre la parole en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui. Nous n'utiliserons pas les dix minutes qui nous sont accordées; notre présentation ne devrait pas dépasser trois ou quatre minutes.

    Je représente ici le CRTC.

    Notre nouveau président, Konrad von Finckenstein, m'a demandé de vous transmettre ses excuses. Comme vous le savez sans doute, il est en poste depuis une semaine seulement et doit se familiariser rapidement avec le conseil et ses nouvelles responsabilités, ce qui l'accapare beaucoup.

    Il a hâte de vous voir dans un avenir assez rapproché, une fois qu'il aura maîtrisé ces dossiers. On peut vous dire que ce ne sera pas très long avant qu'il ne les maîtrise, puisqu'il y travaille très fort.

    C'est avec plaisir que nous avons accepté de comparaître devant le comité au cours de cette première heure de séance pour discuter de questions importantes dans le monde quelque peu agité des télécommunications. Les débats que vous soulevez sont indispensables dans une démocratie. Dans les pays industrialisés, le rôle que nous jouons, en tant qu'organismes de réglementation indépendants assujettis aux lois et politiques adoptées par des gouvernements responsables, revêt également une grande importance.

    Nous espérons pouvoir vous aider aujourd'hui à cerner les problèmes. Comme je l'ai déjà dit, le milieu des télécommunications évolue rapidement, que ce soit pour les entreprises que nous régissons, les usagers des services de télécommunications, les divers groupes d'intérêt public et le CRTC lui-même.

    Notre rôle est de nous adapter aussi rapidement que possible à ces changements, à cette turbulence, tout en poursuivant les objectifs de la loi.

    C'est ce que nous faisons et continuerons de faire.

    Compte tenu de notre statut quasi judiciaire, il y a une certaine limite à ce que je peux dire. Par exemple, le conseil doit s'abstenir de participer à des débats publics. Même si nous le voulions, nous ne pourrions pas toujours nous exprimer pleinement et librement. J'espère que les membres du comité comprendront que mes réponses ne peuvent pas être aussi sincères et précises qu'ils le souhaitent.

    Par les propos d'un de ses membres, en l'occurence moi-même, le conseil ne doit pas être contraint de s'engager concernant un dossier qui pourrait lui être soumis plus tard. Par exemple, si je devais donner mon avis sur une mesure ou une décision que le conseil pourrait prendre, je ne pourrais pas le faire sans créer une impression de parti pris.

    J'aimerais cependant souligner que je reste disponible pour fournir autant d'information que possible afin d'aider les membres du comité et d'alimenter leur réflexion.

    Nous ferons de notre mieux aujourd'hui pour nous accommoder de ces contraintes et nous assurer qu'elles ne vont pas à l'encontre de vos objectifs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci infiniment, monsieur French.

    Je cède maintenant la parole à M. McTeague, qui dispose de six minutes.

    Merci.

    Si j'ai bien compris, monsieur le président, les représentants du Bureau de la concurrence n'interviendront pas avant une heure?

    C'est exact, nous les attendons pour la deuxième partie de cette séance.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, chers collègues, d'être venus témoigner aujourd'hui. J'aurais toutefois préféré que vous n'ayez pas eu à le faire.

    Tout d'abord, au nom de mon parti, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous avez accompli en vue d'accroître la concurrence dans des domaines tels que les télécommunications sans fil, Internet et les appels interurbains.

    Évidemment, nous estimons que l'ordonnance a été émise prématurément. J'ai donc une question très précise pour vous, monsieur French ou vos collègues.

    Étant donné que l'article 34 de la Loi sur les télécommunications exige qu'il faille déterminer, de manière objective, le niveau de concurrence — et nous savons combien il est important pour le CRTC de connaître et de dénombrer les entreprises qui dominent le marché, qu'arrive-t-il lorsqu'il y a trois entreprises, dont l'une occupe à elle seule 90 p. 100 du marché et les autres 5 p. 100 chacune? Êtes-vous certain de protéger les intérêts des consommateurs en déréglementant la tarification pour l'entreprise qui possède 90 p. 100 des parts de marché, sans en savoir plus dans les circonstances?

    Monsieur McTeague, je pense que prendre une photo d'un marché comme celui-là peut sembler une façon très simple de savoir qui domine, mais dans un environnement dynamique comme celui dans lequel nous vivons, il y a beaucoup d'autres facteurs à prendre en considération. Le conseil, dans sa décision originale, a utilisé, entre autres, un paramètre pour évaluer les parts de marché. Si je puis me permettre, avec tout le respect que je vous dois, j'estime que nous avons besoin de toute une série d'autres renseignements pour pouvoir répondre correctement. Manifestement, la question des parts de marché, bien qu'elle ne soit pas impertinente, ne peut pas permettre de déterminer à elle seule s'il existe ou pas des monopoles.

    La question de l'abstention de réglementation sur le marché a souvent été quelque chose que la plupart voyaient venir. J'ai parlé avec beaucoup de gens de l'industrie, les usagers et les parties intéressées de part et d'autre, qui s'interrogeaient, à juste titre, sur l'incidence d'une telle décision précipitée.

    À votre avis, qu'arrivera-t-il à long terme — si vous pouviez nous en donner un aperçu — si seulement deux des anciens monopoles reprennent leurs parts du marché sans que les autres, les ESLC, aient la possibilité de revenir ou d'au moins se tailler une place sur le marché? Croyez-vous que l'intervention du CRTC dans les services de téléphonie locale sera aussi bénéfique que nous l'avons vu dans les trois autres domaines que j'ai cités?

    Je n'approuve pas toutes les prémisses à la base de votre question, monsieur McTeague.

    Je reconnais que les compagnies de téléphone bien établies feront de redoutables concurrents. Je dois dire que la rapidité avec laquelle celles-ci ont perdu des parts de marché au profit d'importantes entreprises de câblodistribution offrant des services de voix sur IP me permet d'être optimiste face au dynamisme de ce duopole particulier. Le fait de savoir si d'autres entreprises entreront sur le marché est un élément important, mais pas quelque chose qui, pour nous, sera déterminant pour l'avenir.

    J'aimerais faire une observation neutre qui n'a absolument rien à voir avec l'opinion du conseil. En plaçant le scénario d'abstention élaboré par le conseil dans sa décision, et en le comparant au décret en conseil provisoire, les analystes financiers se sont demandé si cela accélérerait le processus d'abstention et stimulerait ou pas la concurrence. Ils ont proposé de devancer l'abstention de six à dix mois par rapport à ce qui avait été dit dans la décision originale du CRTC. Je suppose qu'il faut se demander si ces six à dix mois sont susceptibles de nuire au dynamisme de la concurrence sur les grands marchés où rivalisent d'importantes compagnies de câblodistribution.

    Je ne peux vraiment pas en dire plus, parce que cela soulève des questions auxquelles le conseil pourrait être confronté au cours des prochains mois.

    Je me demande si vous vous rappelez qu'il y a environ un an, Bell Canada a augmenté ses frais de téléphonie de quelques points de pourcentage. C'était censé être bon pour la concurrence, pourtant je crois comprendre qu'il y a eu une hausse des tarifs, n'est-ce pas?

    Parlez-vous des tarifs du service local?

    Exactement, une hausse intervenue au cours de la dernière année et demie.

    Fiona va certainement me corriger, mais Bell Canada nous a proposé une restructuration tarifaire qui aurait pour effet de réduire les frais de branchement et, en contrepartie, d'augmenter légèrement le tarif local mensuel. Autant que je sache, le conseil ne s'est pas encore prononcé là-dessus. On maintient que cette proposition n'a aucune incidence sur les revenus de l'entreprise, et nous devrons procéder à une étude à cet égard.

    On a demandé une hausse de 7 p. 100 en 2006. Ai-je raison de croire que vous l'avez approuvée?

    Pas à ma connaissance.

    Récapitulons. Il peut y avoir des augmentations et des réductions. Toutefois, avec les règles actuelles, l'environnement semble plus tentant. S'il n'y a pas eu d'augmentation, et encore moins une hausse de 7 p. 100 du tarif du service local, pourriez-vous me dire alors, dans le peu de temps qu'il me reste, ou le dire à d'autres députés, si on vous en a déjà fait la demande?

    On nous a demandé de pouvoir éliminer les frais de service associés au branchement ou au rebranchement avec Bell Canada, et je suppose aussi avec Bell Aliant, et pour compenser, de majorer d'environ 0,80 $ par mois le tarif du service local. Apparemment, c'est sans incidence sur les recettes. C'est la seule hausse dont je suis au courant.

    Est-ce aussi sans incidence pour les usagers?

    Tout à fait, calculez vous-même. Soustrayez le montant des frais de service et ajoutez-le au tarif mensuel.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur French. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une démarche très importante pour la démocratie. Nous intervenons aujourd'hui, et j'espère que nous allons mettre fin au cafouillage du ministre dans ce dossier.

    Qu'est-ce qui a changé exactement dans les décisions qui ont été prises par le ministre depuis le 13 juin concernant les directives et les délais de consultation?

    Parlez-vous des prix et des activités du marché?

    Non, je parle de la réglementation, de l'impact de la décision de juin et de celle de décembre. Quels sont les impacts de ces décisions? Sont-ils effectifs ou non?

    Brièvement, il y a un changement dans la réglementation des services de communication vocale sur protocole Internet indépendants de l'accès. Je dois avouer qu'il s'agit d'un changement assez minime dans la vie de tous les jours.

    Il est impératif que le conseil respecte les différents volets de la directive que nous avons reçue. Par exemple, nous avons instauré une procédure qui durera 18 mois, ce qui représente énormément de travail. Cette procédure a pour but de réviser la réglementation globale des compagnies de téléphonie titulaires et d'assurer que leurs concurrentes ont l'occasion de profiter de leur réseau généralisé. Ce processus est vraiment tributaire du rapport du panel et de la réponse du ministre à ce rapport. Nous avons enclenché un processus continu de collaboration avec le Bureau de la concurrence. Vous pouvez parler avec madame la responsable à ce sujet.

    En général, nous suivons le fil conducteur à partir de la réaction au rapport du panel, le modeste changement de la réglementation concernant la communication vocale sur protocole Internet, et la direction. Le fil conducteur est clairement un manque d'enthousiasme ou d'appui de la part du ministre à l'égard des activités du conseil qui visent à intervenir sur le marché afin de promouvoir la concurrence.

    En ce sens, monsieur French, le paragraphe 34(3) de la Loi sur les télécommunications impose au CRTC de ne pas s'abstenir de réglementer :

    Comment allez-vous harmoniser cette obligation juridique avec le décret du ministre?

    Nous ne pensons pas que le décret du ministre heurte de front cet aspect de la loi. Le décret du ministre adopte une approche assez différente de celle que le conseil a préconisée lors de sa décision. Toutefois, un autre article de la loi donne le pouvoir au gouverneur en conseil d'émettre une telle directive au conseil.

    Je ne pourrais pas vous dire si nous avons conclu que la façon d'évaluer les critères pour la déréglementation des services locaux incarnée dans le décret en conseil qui est toujours en cours d'élaboration...

    Celui qui a fait l'objet de consultations du 15 décembre au 15 janvier?

    Oui.

    Il n'y a donc pas de décision du ministre à ce sujet?

    Il n'y a pas de décision finale.

    Ce n'est pas encore en vigueur.

    Non.

    Il est sûr que nous allons examiner sa légalité, mais je serais des plus étonnés qu'on se sente mieux placé pour porter ce jugement que le gouvernement élu. Je dois quand même souligner, monsieur Crête, l'importance de l'imputabilité d'un gouvernement élu.

    Les décisions actuelles, qui sont prises en vertu d'un aspect de la loi, ne viennent-elles pas changer les règles du jeu ou faire en sorte que la Loi sur les télécommunications en mise sur la touche?

    La Loi sur les télécommunications a été écrite en termes suffisamment généraux pour laisser une place importante à l'interprétation. Historiquement, le conseil a bénéficié d'une marge de manoeuvre assez grande de la part des gouvernements successifs de teinte politique différente pour interpréter cette loi à sa guise.

    Cela ne semble plus être le cas, mais c'est conforme à la Constitution et aux statuts.

    Présentement, pensez-vous que les règles du jeu sont claires pour l'industrie?

    Dans la mesure où le décret en conseil n'est pas complété et émis, il y a un certain flottement. Ce flottement crée-t-il un problème énorme et incite-t-il un certain nombre de personnes à reconsidérer leurs projets d'investissement, si l'on en juge d'après leurs témoignages? Vous allez les convoquer et les entendre. Elles vous le diront.

    Le CRTC a-t-il émis un avis dans le cadre de cette consultation?

    Le CRTC n'a pas été invité à émettre une opinion, puisqu'il s'agit d'une révision d'une décision du conseil.

    Mais entre le 15 décembre et le 15 janvier, vous auriez pu décider d'émettre un avis de votre propre initiative.

    Ce serait possible sur le plan technique. Je vais le demander au conseiller juridique.

    Nous ne pouvons pas nous engager, puisque le gouvernement peut nous retourner les décisions sans préciser ce qu'il veut. Il peut modifier ces décisions ou non. Nous ne pouvons pas nous immiscer dans ces décisions avant d'en recevoir une version définitive.

    Il ne faut pas compromettre notre liberté de réinterpréter notre propre décision à la lumière d'un rejet de la décision, sans une variation spécifique de la part du ministre.

    Cela pourrait être une contradiction de l'article 34 de la loi, par exemple.

    Monsieur Crête, ils devront répondre à votre question au prochain tour de table.

    C'est maintenant au tour de M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à tous vous remercier d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Avant de commencer, j'aimerais clarifier quelque chose. Lors de la dernière séance du comité, certains députés de l'opposition ont affirmé que nous allions trop vite et que nous agissions peut-être inadéquatement. Un député a même déclaré qu' « il y a possibilité d'action illégale de la part du ministre quand il cherche à exploiter les pouvoirs de ce décret en conseil pour renverser certains éléments de la Loi sur les télécommunications. »

    En ce qui a trait à l'orientation politique et au processus, êtes-vous d'avis que le ministre a bien agi?

    En ce qui concerne l'orientation politique, en toute honnêteté, laissez-moi vous dire qu'il aurait fallu que le ministre et le gouvernement fassent quelque chose de très grave pour que nous la qualifions d'inappropriée. Néanmoins, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a agi avec sagesse, mais je peux vous assurer qu'il a agi dans les limites de ses pouvoirs.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Pour ce qui est du changement, croyez-vous toujours être l'organisme de réglementation numéro un? Nous avons eu l'impression que cette nouvelle orientation apportait des changements draconiens. Vous considérez-vous toujours comme le principal organisme de réglementation?

    Monsieur Carrie, nous devons nous acquitter de certaines responsabilités législatives, et le gouverneur en conseil dispose de certains droits à l'égard de nos responsabilités qu'il peut exercer ou non. Il nous incombe de nous conformer à ces exigences législatives et constitutionnelles et, en tant que personnes responsables, de démissionner si nous estimons qu'il y a quelque chose de fondamentalement inacceptable. C'est l'option qu'un membre... Je ne parle pas ici de mes collègues fonctionnaires, mais bien de moi et de mes dix collègues conseillers, c'est-à-dire membres du conseil.

    Si quelque chose n'avait pas été fait dans l'intérêt du public, non pas parce que c'était illégal, mais plutôt parce que c'était malvenu, nous aurions démissionné.

    J'espère avoir bien répondu à votre question.

    C'est bien.

    L'orientation politique a-t-elle, d'une façon ou d'une autre, nui à votre capacité de réglementer?

    Elle a considérablement réduit les choix qui s'offraient à nous, mais c'est conforme à la Constitution et à la loi.

    Si les changements proposés se concrétisent, pourrez-vous continuer de faire votre travail?

    Si ces changements devaient effectivement s'appliquer, nous nous poserions la question, mais pour le moment, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire notre travail.

    Au CRTC, comment procédez-vous pour implanter les changements?

    En tant que tribunal quasi-judiciaire, nous sommes astreints à des exigences provenant de la loi et de la jurisprudence des tribunaux quasi-judiciaires, de nos lois particulières, des principes de justice naturelle et des exigences relatives au processus de révision judiciaire, en vertu duquel nous sommes assujettis à la Cour d'appel fédérale. Nous tâchons de les observer toutes. Ainsi, nous nous efforçons d'appliquer une procédure — vous savez que je ne suis pas avocat, mais ceux parmi vous qui le sont en conviendront — pour que tout le monde puisse savoir ce qui l'attend afin d'avoir assez de temps pour réagir adéquatement, comprendre et commenter les réactions des autres et s'assurer que les décideurs sont impartiaux et soumis à aucune influence. Nous sommes assujettis aux mêmes exigences que l'Office national de l'énergie ou tout autre tribunal administratif.

    Ai-je bien répondu à votre question, ou aimeriez-vous davantage de détails?

    Non, c'est très bien. Merci.

    Nous constatons que ces changements semblent faire l'affaire de certaines, tandis qu'ils déplaisent à d'autres. De façon générale, en considérant tous les joueurs sur le marché actuellement, diriez-vous que ces entreprises peuvent affronter la concurrence seules, ou que certaines ont besoin de protection?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Carrie, je trouve votre question un peu vague. On parle ici de dizaines et de dizaines d'entreprises.

    Qu'en est-il des plus gros joueurs?

    Je le répète, comme on peut le constater en lisant leurs rapports financiers et de commercialisation, les grands câblodistributeurs ayant offert des services de communication vocale sur protocole Internet, ou VOIP, sont très satisfaits du rendement de ces produits. Si nous examinons les données, nous pouvons voir qu'elles font des incursions rapides sur un marché ayant toujours été dominé par les entreprises bien établies.

    Si vous le souhaitez, nous pouvons remettre ces données au comité. Celles-ci montrent que la part de marché des concurrents, au cours de la période de 20 mois allant de décembre 2004 à août 2006, a triplé pour s'établir à 11 ou 12 p. 100. Si cela se produisait dans l'industrie de la bière et touchait l'ensemble de l'appareil commercial des brasseries, tout le monde perdrait immédiatement son emploi. En matière de parts de marché, c'est un changement très rapide par rapport aux normes de la plupart des entreprises, et particulièrement de celles du secteur des télécommunications.

    Je parle des marchés résidentiels, monsieur Carrie, et non de ceux des affaires. Comme je l'ai dit, c'est sur les premiers que les entreprises de câblodistribution se livrent concurrence.

    Je suis intrigué. Qu'est-ce que le groupe de travail CRTC-Bureau de la concurrence? Sur quoi travaille-t-il? Pourriez-vous nous l'expliquer?

    Nous devrons en quelque sorte passer le flambeau à nos collègues du Bureau de la concurrence. Il convient de préciser que nous espérons tous les deux des amendements à nos réglementations respectives afin de clarifier et de concrétiser ce transfert de responsabilités. Faute de quoi, nous collaborons avec le Bureau pour nous assurer d'avoir une compréhension mutuelle.

    Récemment, en septembre 2006, le Bureau de la concurrence a publié son ébauche du Bulletin d'information en matière de dispositions relatives à l'abus de position dominante dans les télécommunications. Le Bureau avait l'entière responsabilité de ce document, mais il est le fruit de longues discussions avec nous. Nous avons essayé de tirer parti de l'expérience du Bureau en matière de droit et d'économie de la concurrence et en retour, il a cherché à bénéficier de notre connaissance de l'industrie des télécommunications et des implications, du point de vue technologique, des différentes formes de pratiques réellement ou potentiellement anticoncurrentielles.

    Au final, nous entretenons des rapports plus solides qu'avant, et nous espérons — et vous pouvez le demander à Mme Scott — que le législateur pourra, à moyen terme, nous aider à clarifier encore davantage nos relations. Il y a certains problèmes d'arrimage et de corrélation entre nos deux réglementations.

    Merci, monsieur French.

    Je cède la parole à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à monsieur French et au groupe de témoins de leur présence à la séance d'aujourd'hui.

    Au cours de la dernière année, le ministre Bernier a pris des mesures pour le moins intéressantes en ce qui concerne le CRTC. Il a enjoint cet organisme de revenir sur des décisions importantes concernant les VOIP, il a proposé un changement d'orientation stratégique et déposé un projet de loi visant son pouvoir d'intervention. Enfin, il a présenté une ordonnance du cabinet devant entraîner la déréglementation prématurée des services téléphoniques locaux.

    Je ne vous demande pas, monsieur French, de nous donner votre opinion là-dessus, mais par rapport aux ministres précédents, quelle est l'importance de ces interventions dans le contexte actuel?

    Je connais le secteur depuis 20 ou 25 ans, et je crois qu'un tel degré d'initiative est sans précédent de la part du pouvoir exécutif.

    J'aimerais comprendre votre décision relative à la téléphonie Internet. Pourriez-vous expliquer au comité le processus qui vous a permis de trancher? Ce qui me préoccupe, c'est que l'annulation de cette décision par le ministre a eu des conséquences très importantes. Pourriez-vous nous dire quels sont les critères qui guident le CRTC pour prendre ce genre de décision?

    Je n'étais pas membre de la commission lorsqu'on a pris la décision, au départ, concernant les services VOIP, mais j'ai lu cette décision. À l'époque, la commission s'était demandé si les systèmes vocaux sur Internet constituaient un nouveau service, ou simplement un nouveau moyen technologique d'offrir les services téléphoniques locaux traditionnels. Elle a retenu la deuxième hypothèse en déclarant qu'étant donné que les services VOIP étaient vendus comme services téléphoniques locaux et que les consommateurs les considéraient clairement comme tels — pour leurs appels, ils procédaient exactement de la même façon et obtenaient le même type de services avec, peut-être, quelques fonctions additionnelles —, et dans la mesure où ils étaient offerts par les anciens monopoles, ces services devraient être réglementés au même titre que les services téléphoniques locaux. C'était la décision prise au départ pour les services VOIP, pour les raisons que je viens de vous décrire.

    Il y a eu deux ou trois chapitres subséquents. J'ignore si vous voulez que je vous les expose. À ce moment-là, il y a deux ans et demi, le principe de base était que les services VOIP offerts par la concurrence n'avaient pas fait une grande percée dans les services locaux, et la commission estimait important que ce type de services soient réglementés en tant que services locaux, tout comme la téléphonie standard à commutation de circuits.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui, vous l'avez fait. J'aimerais seulement vous poser une autre question concernant ce processus. La commission fait appel à des chercheurs, des experts juridiques — il y a énormément d'information...

    On effectue un vaste et complexe sondage d'opinions systématique à différentes dates pour que tout le monde puisse faire valoir son opinion. La commission peut interroger ceux qui se prononcent, et ceux-ci doivent répondre publiquement. D'autres parties peuvent commenter entre elles les points de vue des autres, et nous effectuons notre propre analyse de toutes ces données. Cela ressemble à un compte rendu judiciaire. Après analyse, nous formulons des recommandations à la commission. Celle-ci en débat et passe vraisemblablement au vote, comme dans le cas qui nous occupe. Il y avait de la dissidence; certains membres de la commission pensaient donc différemment. Ensuite, nous réglons les détails de la décision, la faisons traduire, et ce processus prendra neuf, douze ou quatorze mois, selon l'ampleur et la complexité du dossier.

    C'est important que cela figure au compte rendu car, contrairement au CRTC, le ministre peut établir une politique à la hâte, sans avoir les mêmes comptes à rendre. C'est pour cela qu'on critique le ministre; parce qu'il contrevient à la loi, ou du moins à l'esprit de celle-ci, et qu'il réclame l'annulation de certaines décisions et propose certaines mesures législatives.

    Je me permets de poser rapidement une question sur un autre sujet. Au Bureau de la concurrence, qu'en est-il du poste d'ombudsman? Va-t-on le créer, et le cas échéant, combien de temps cela prendra-t-il? J'ai de sérieuses préoccupations concernant le dossier de la déréglementation et le fait qu'on ne l'applique pas, et à l'égard de la protection des droits des consommateurs.

    Monsieur Masse, chaque année, nous recevons des milliers de plaintes à propos des services de télécommunications. La même chose vaut pour les bureaux provinciaux de protection des consommateurs et les diverses ONG. Dans sa décision concernant l'abstention, la commission a, dans le même esprit, proposé à l'industrie de créer son propre poste d'ombudsman des télécommunications et d'assumer les dépenses afférentes pour garantir de bons services aux consommateurs.

    Nous sommes mal outillés pour répondre à ces plaintes. Les bureaux provinciaux de protection des consommateurs ne le sont pas davantage, et les ONG, comme on le sait, n'ont pas les ressources financières ni le personnel pour répondre et donner suite adéquatement aux plaintes. Donc, nous croyons fermement, en tant que commission, qu'un poste d'ombudsman des télécommunications, qu'il soit créé par le gouvernement, par l'industrie ou par les deux, serait hautement souhaitable.

    Ai-je le temps pour une question rapide?

    Votre temps est presque écoulé... mais allez-y.

    En ce qui concerne la question de Bell soulevée par M. McTeague, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris. Si cette entreprise doit réduire les tarifs qu'elle perçoit au départ pour les faire passer sur la facture mensuelle, je ne vois pas comment cela pourrait n'avoir aucune incidence sur les recettes. Cela m'intrigue.

    Monsieur Masse, je comprends votre scepticisme quant à une incidence nulle sur les revenus, mais croyez-moi, c'est une chose que nous faisons régulièrement dans l'industrie, et je ne prétends pas que nous en arrivons à compenser au dollar près.

    Le vrai problème ici, pour être franc, c'est que ceux qui s'abstiennent subventionneront ceux qui agissent souvent. C'est ce qui se produira avec cette entente. Ce n'est pas comme si nous allions être en mesure de calculer le montant total des profits réalisés et d'effectuer un transfert très bien contrôlé, mais le problème est celui que je viens de vous exposer.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède encore une fois la parole à M. McTeague.

    Je vais laisser M. McCallum intervenir très brièvement vers la fin. Je pense qu'il veut poser une courte question.

    J'aimerais revenir sur ce dernier point, monsieur French. Je ne souhaite pas insister là-dessus outre mesure, mais cela me préoccupe. D'après ce que nous avons compris, l'augmentation s'appliquait à tous les services téléphoniques offerts et avait une incidence pour les fidèles consommateurs qui devaient assumer une hausse des coûts. Il semble qu'on ait augmenté du même coup les tarifs commerciaux, y compris ceux imposés au gouvernement canadien, de 10 p. 100.

    Je vais laisser cela de côté, car je crois que ce qui est le plus préoccupant pour nous, c'est le fait que par le passé, en vertu de l'article 34 de la Loi sur les télécommunications, on imposait normalement au CRTC de tirer la conclusion de fait que la concurrence était suffisante pour justifier qu'on s'abstienne d'imposer une réglementation dans n'importe quelle circonstance. Étant donné qu'on vous a retiré ce droit et que, pour reprendre les mots que vous avez employés, ce genre de retrait est sans précédent, comment nous y prendrons-nous pour déterminer si l'abstention peut véritablement remplacer la réglementation des prix au détail d'une entreprise? Comment procéderons-nous maintenant? On vous a enlevé vos yeux, vos oreilles, votre capacité à surveiller la situation. On a renvoyé cela au Bureau de la concurrence, ce qui m'amènera à une autre question. Comment croyez-vous y arriver? Y a-t-il une possibilité de retour en arrière si cette mesure s'avère mauvaise?

    Monsieur McTeague, vous faites référence au décret proposé. Il y a principalement deux façons d'aborder la question, mais la plus novatrice est clairement la bonne. Essentiellement, on dit que lorsqu'il y a trois fournisseurs de télécommunications exploitant des installations, dont un fournisseur de téléphonie sans fil, qui appartiennent à des propriétaires indépendants et qui offrent des services locaux résidentiels, on peut appliquer l'abstention réglementaire.

    Sur le plan des affaires, c'est un peu différent. À ce propos, j'aimerais préciser que l'ébauche de cette formule nous laisse perplexes car nous croyons qu'il nous restera de très importantes questions à résoudre relativement à son application. Je ne fais que le mentionner en passant.

    Comme j'y faisais allusion plus tôt, si je contrôle 5 p. 100 du marché, qu'une autre société en possède 95 p. 100 et que les fournisseurs de services sans fil y font simplement une petite percée, est-ce que ça passerait selon votre méthode d'évaluation, avec 95 et 5 p. 100?

    Oui. Avec tout le respect que je vous dois, sachez que le marché est de plus en plus axé sur les services intégrés et non autonomes. Les gens veulent obtenir le câble, Internet haute vitesse, la télévision et éventuellement l'accès sans fil auprès de la même entreprise. Voilà ce que sont devenues les affaires, à cause des coûts d'achat qu'assument les consommateurs. Le client ne paie plus pour n'obtenir qu'un seul produit; il en obtient maintenant trois. Du coup, le fournisseur s'assure trois sources de revenus associées à ces produits plutôt qu'une seule. Ainsi, de plus en plus, le consommateur optera pour les forfaits.

    Je pense qu'il est évident qu'en ce moment, les gros câblodistributeurs, contrairement aux grandes compagnies de téléphone, offrent la télévision par câble. Je crois donc que, bien que leurs parts de marché semblent très imposantes, les principaux joueurs — les grandes entreprises de câblodistribution — sont bien équipés pour se tailler une place sur ce marché.

    Pourquoi donc la décision sur l'abstention locale? On dirait presque que vous appuyez ce que fait le gouvernement.

    Je ne suis pas ici pour soutenir qui que ce soit. J'essaie de vous donner le plus d'information possible. Je n'ai pas l'intention de vous convaincre de la validité d'un point de vue ou d'un autre.

    Alors, monsieur French, vous pourriez peut-être nous décrire ce qu'est ce nouveau marché groupé. À l'heure actuelle, quelle part occupe-t-il au Canada dans les zones urbaines et rurales et quelle est sa répartition par région?

    Je ne peux que vous donner les chiffres pour les produits de voix sur IP. On parle de cinq entreprises : COGECO, Vidéotron, Rogers, Shaw et EastLink. Cette dernière n'offre pas de produit de voix sur IP, mais elle a une position très enviable.

     L'an dernier, en août, la part de marché s'élevait à 11,8 p. 100 dans les zones desservies par ces grandes entreprises de câblodistribution. En décembre 2004, elle ne représentait que 3,5 p. 100. C'est une progression remarquable. C'est le genre d'augmentation que nous observons sur ce marché concurrentiel.

    J'ajouterais que cela s'est produit dans le cadre de réglementation actuel.

    Monsieur McCallum, voulez-vous prendre la parole maintenant?

    Non, merci.

    À la lumière du décret de décembre, vous avez consulté le Bureau de la concurrence sur la façon de démêler cet imbroglio en matière de réglementation. C'est le mot que j'ai choisi d'utiliser, mais vous pouvez le changer, bien sûr. Quels sont les progrès?

    Je n'ai pas pris part à ces discussions directement, mais vous allez entendre Sheridan Scott, qui est probablement mieux placée que moi pour répondre. De notre point de vue, nous avons beaucoup appris, car nous avons été en mesure d'acquérir des compétences en matière de concurrence économique que nous ne possédions pas, et cela nous a été très utile.

    En dehors de cela, je ne sais pas trop quoi dire de plus précis parce que, je le répète, il y aura et il reste des ambiguïtés provenant du fait que les deux lois n'ont pas été élaborées dans le but de s'imbriquer parfaitement. Ainsi, il serait utile d'y apporter des modifications.

    Merci.

    La parole est à M. Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur French, d'être venu témoigner.

    Je n'ai qu'une question de principe en ce qui concerne les règlements et la loi. Pourriez-vous me dire quelle est votre position à l'égard de la réglementation? Croyez-vous qu'il faille réglementer presque tout? Ou pensez-vous qu'il vaut mieux intervenir seulement en cas de problème? Ou bien encore croyez-vous qu'il faille légiférer d'entrée de jeu?

    Monsieur Shipley, je dois tout d'abord dire que d'après l'interprétation de la loi en ce qui a trait aux tarifs et aux services de télécommunications — et John me corrigera si je suis dans l'erreur —, nous ne pouvons pas décider d'attendre pour voir la suite des choses. En fait, notre loi prévoit un régime ex ante.

    Je peux seulement vous dire que nous sommes 11 commissaires et que chacun a son opinion. Je ne peux pas vous faire part de la mienne et je ne veux pas essayer d'exprimer la leur.

    D'accord. J'ai une question à propos de la réglementation. Il y a évidemment eu des discussions sur ce qui nous amène à nous réunir aujourd'hui. On a besoin de réglementation et de l'orientation du ministre. Pour ce qui est de la réglementation, pouvez-vous me dire en quoi elle agira sur la concurrence?

    Je suis désolé, je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

    Je pense que j'aimerais savoir si plus la loi est restrictive, plus la concurrence sera touchée négativement.

    C'est contraire à toute logique. Il n'y a jamais eu, nulle part, de concurrence dans un ancien régime de monopole des télécommunications — et ces entreprises étaient toutes des monopoles — sans initiative stratégique pour l'encourager au début. Actuellement, toute la question est de savoir quand on mettra fin aux initiatives favorables à une saine concurrence. Tout cela est très paradoxal.

    C'est un peu comme l'industrie du transport aérien ou ferroviaire. Par le passé, il y avait ces réseaux d'entreprises qui avaient besoin, pour être concurrentiels, d'une politique gouvernementale leur permettant d'accéder à des services appartenant à l'ancien détenteur d'un monopole. Quand arrêter? Voilà la question qu'il faut se poser et la réponse est que nous ne le savons pas; et aucun pays dans le monde n'a jamais trouvé de solution simple à ce problème.

    La controverse apparaît lorsque l'organisme de réglementation se retire. Et c'est ce qui arrive en ce moment. Je crois qu'il est extrêmement important de reconnaître que l'on fait affaire avec des réseaux qui, grâce à la politique du gouvernement, contrôlaient 100 p. 100 du marché auparavant. Les moyens d'encourager la concurrence pour ces anciens monopoles ne sont pas les mêmes que lorsqu'on réglemente la concurrence pour du savon en paillettes ou des automobiles. C'est un problème différent.

    Ma circonscription se compose majoritairement de petites villes. En ce qui a trait au téléphone, certaines personnes ont exprimé des préoccupations — je ne les ai pas nécessairement entendues — relativement à quelques petites compagnies qui ne seraient pas capables de soutenir la concurrence. Vous parliez, plus tôt, du critère des trois compétiteurs, pour assurer une certaine protection. Pouvez-vous nous dire comment il est possible de garantir que de petites sociétés, pour la plupart indépendantes, seront protégées dans nos communautés rurales?

    Je ne vais pas vous donner une, mais bien deux réponses. Et je vais m'efforcer d'être bref.

    Si je me place du point de vue d'un exploitant en milieu rural — qui compte entre 4 000 et 12 000 clients et entre en concurrence avec Telus, SaskTel, Bell Canada ou Aliant — je pourrais me demander pour quelle raison j'investirais pour augmenter la capacité de mon réseau afin d'offrir des services de téléphonie sur Internet alors que, en vertu du décret proposé par le ministre, Bell Canada, Aliant ou SaskTel, soit mon compétiteur attitré, bénéficie d'une abstention immédiate et peut d'ores et déjà me faire concurrence en ciblant mes clients? Ce concurrent sera tout de suite au courant lorsqu'une personne quittera mon réseau et entrera en contact avec elle pour lui présenter une offre. Ses capacités financières et organisationnelles sont nettement plus considérables que les miennes, alors à quoi cela me servirait-il d'essayer, dans de telles circonstances? C'est exactement ce que vont vous dire les petites entreprises de câblodistribution.

    Ma deuxième réponse est inspirée par une notion voulant que ce secteur se dirige vers un marché à forfaits. Il ne sera plus possible de survivre en offrant un seul service de communication. Il faudra proposer, au minimum, Internet haute vitesse, la câblodiffusion et les télécommunications. Une telle capacité sera essentielle à la survie de ces entreprises sur le marché, étant donné que les sociétés de télédiffusion vont offrir à grande échelle leurs produits télévisuels.

    Si ces entreprises se retrouvent ainsi à un niveau subéconomique en ne disposant pas des ressources organisationnelles requises pour relever le défi de l'offre de produits multiples, elles vont probablement choisir la voie de la logique en se regroupant pour former une plus grande société.

    Voilà donc mes deux réponses. Votre point de vue dépend beaucoup de vos impressions personnelles et de votre conception du rôle de l'État.

    M. le président me fait signe que mes deux réponses sont suffisamment longues. Merci.

    Merci.

    Nous passons à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur French, pourquoi le CRTC n'a-t-il pas suivi complètement la directive, ou la position, du ministre et n'a pas permis une concurrence absolue, comme le ministre le préconisait? Pourquoi avez-vous plutôt retenu la règle progressive du 25 p. 100 du marché? Est-ce en vertu de l'article 34 de la Loi sur les télécommunications, qui vous oblige à adopter des règlements lorsqu'il n'y a pas de concurrence, ou pour toute autre raison?

    Le conseil, après l'important processus que j'ai décrit un peu plus tôt, s'est livré à un débat interne très vif.

    Très vif?

    Très vif, dans le sens de très actif, très intense.

    D'accord, c'est clair.

    Le conseil a finalement décidé d'interpréter les articles de la loi, dont celui que vous évoquez, de la manière préconisée dans la décision rendue sur l'abstention de réglementation.

    Par ailleurs, le conseil a-t-il cru à ce moment-là que c'était la seule interprétation possible? Sûrement pas.

    Vous avez peut-être cru que c'était la meilleure, en tout cas.

    Nous avons sûrement cru, collectivement, que c'était la meilleure façon d'arrimer les différentes opinions autour de la table dans l'intérêt public, malgré nos interprétations radicalement différentes, parfois, de cet intérêt public.

    Je reviens donc à ma question précédente. Dans ses directives, le ministre demande au CRTC de se fier le plus possible au libre jeu du marché et d'adopter des règlements, lorsqu'il est nécessaire de le faire, de manière à influencer le moins possible la situation.

     Cet élément de la directive, jumelé au paragraphe 34(3), fera-t-il qu'on sera comme le chien qui court après sa queue? En effet, même avec la directive, vous serez obligés par la loi, si elle n'est pas changée, de reconsidérer le fait qu'il pourrait y avoir une réglementation.

    D'abord, le fil conducteur des toutes les interventions du ministre est très clair, sa cohérence est indiscutable. Le conseil serait donc obligé d'interpréter et d'appliquer la loi à la lumière de la directive et de l'arrêté en conseil, si jamais il y en a un. Il le fera au mieux de ses capacités et selon la conscience collective de ses 11 membres.

    Cela ne rend-il pas la loi obsolète? En effet, si vous ne pouvez pas exercer le droit mentionné au paragraphe 34(3), la loi devient alors obsolète: le ministre est l'empereur, il décide ce qu'il veut.

    Il faudra que nous étudiions l'arrêté du gouverneur en conseil, mais en autant que nous sachions, la directive ne va pas à l'encontre de la loi.

    Ce n'est pas ce que je dis, non plus.

    D'accord.

    Vous venez de dire qu'une fois la décision du ministre rendue, vous êtes tenus de respecter cet aspect.

    Il s'agit de l'arrêté du gouverneur en conseil.

    C'est bien.

    Selon vous, les décisions du ministre, jusqu'ici, sont-elles conformes à l'esprit et à l'objectif du cadre stratégique qui a été proposé, en mars ou avril passé, par le comité d'experts, la table ronde d'experts du gouvernement?

    Elles sont conformes à certaines parties et à une certaine thématique du rapport.

    Par exemple, le projet de loi C-41 précise que les amendes seront du ressort du Bureau de la concurrence, alors que le rapport imputait cette responsabilité au CRTC.

    Est-ce que les positions du ministre défendent la logique du rapport? C'est un peu délicat pour vous.

    Le ministre a adopté certaines parties importantes de la loi, mais je ne peux pas affirmer qu'il en a adopté l'ensemble ou qu'il a décidé de suivre exactement toutes les recommandations. Il y en a plusieurs douzaines. Il y a certainement des décisions du ministre et du gouvernement qui ne sont pas conformes au rapport. C'est une question de faits, et non une appréciation de ma part.

    Pouvez-vous nous dire si ce qu'il a fait jusqu'à maintenant respecte globalement le rapport ou s'il s'en est écarté?

    C'est une question que vous devriez poser à mes amis membres du groupe d'experts qui vont témoigner devant vous plus tard.

    Je considère que l'expertise du CRTC en la matière est assez substantielle.

    Il a de l'expertise, mais il n'a pas comme rôle de juger les décisions du ministre selon des critères qualitatifs ou de faire des évaluations comme celle que vous nous demandez de faire.

    D'accord.

    Si le projet de loi C-41 est adopté tel quel, les amendes augmentées seront du ressort du Bureau de la concurrence. Si l'on n'applique que ce changement, sans modifier tout le reste du cadre, quel effet cela aura-t-il?

    Ça soulève la question de l'arrimage entre les deux lois, qui a été soulevée dans le rapport, dans le cadre d'une recommandation. Je ne trouve pas les mots français. Il était question du Telecommunications Competition Tribunal. Il s'agissait d'une recommandation du gouvernement visant à marier les deux entités.

    Si le Parlement confie le pouvoir d'imposer des amendes au Bureau de la concurrence, la question de l'arrimage des deux lois va se poser de façon assez évidente.

    Il manque une pièce maîtresse du rapport.

    Il reste du travail à faire.

    Merci.

    C'est maintenant autour de M. Arthur.

    Bonjour, monsieur French.

    Parlons des joueurs importants. Au Québec, Bell et Vidéotron sont des joueurs de taille, alors que Telus et Cogeco sont plus petits. Il y a une dualité entre Bell et Vidéotron.

    En matière de téléphonie résidentielle, Vidéotron réussit présentement à tripler voire quadrupler ses parts de marché, pendant que vous retenez Bell par la ceinture et lui interdisez de courir. De combien la compagnie Bell Canada aurait-elle pu baisser ses tarifs, si vous ne l'aviez pas retenue?

    La compagnie Bell est en mesure de baisser ses tarifs, mais elle ne peut pas le faire de façon sélective, en l'occurrence seulement sur les territoires spécifiques de ses concurrents Vidéotron et Cogeco. Votre question reste entière, dans le cas de ces territoires. Je ne saurais dire, mais je vous fais remarquer que selon M. McTeague, il est possible que Bell hausse ses prix. Vous invoquez la possibilité contraire.

    Vous lui avez dit qu'il se trompait, d'ailleurs.

    Nous n'avons pas l'information dont il dispose. Il est clair que Bell voudrait à court terme baisser ses tarifs de façon à concurrencer davantage Vidéotron et Cogeco.

    Et vous le lui interdisez?

    Notre réglementation force cette compagnie à baisser ses prix partout au Québec, et non pas seulement dans les territoires où il y a de la concurrence.

    Vous êtes en train de jouer le rôle d'arbitre entre deux géants qui ont les moyens de recourir à des manoeuvres de séduction fréquentes, puissantes et habiles. Au CRTC, vous êtes constamment en contact avec les gens de Vidéotron. Vous les connaissez bien. On parle donc également de Quebecor, d'un réseau de télévision qui domine au Québec, et de plusieurs journaux. Ce sont des gens très riches, et leur richesse dépend de vos décisions.

    Quelle est la longueur du bras que vous déployez pour garder Quebecor, Vidéotron et TVA à distance et conserver son intégrité au CRTC?

    Mais il y a aussi Bell, Telus...

    Non, non. La question porte spécifiquement sur Vidéotron, Quebecor et TVA.

    Je ne sais pas si vous le savez, monsieur Arthur, mais j'ai travaillé chez Bell pendant 10 ans. Je connais donc assez bien cette compagnie.

    M. André Arthur: Je ne vous parle pas de Bell, mais de Vidéotron.

    M. Richard French: Oui, j'ai cru le remarquer.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la longueur du bras que vous maintenez entre vous et les intérêts de M. Péladeau?

    Je peux vous dire que nous essayons de maintenir une distance optimale entre le CRTC et tous les gens touchés par ses décisions, et ce, de façon égale.

    Le CRTC au grand complet a été invité au gala de Star Académie, à Montréal. Vous vous êtes fait prendre publiquement et avez corrigé vos comptes de dépenses, les uns après les autres, pour faire croire que M. Péladeau n'avait pas payé l'avion, l'hôtel, le restaurant, le gala et tous les autres agréments visant à faire plaisir aux membres du CRTC.

    Quelle était la longueur du bras entre le CRTC et Star Académie, à l'occasion de cette soirée?

    Monsieur Arthur, compte tenu de vos défis en matière de santé, je suis content de voir que votre fougue indomptable ne vous a pas fait faux bond.

    En ce qui concerne cet événement, je n'étais pas au conseil à cette époque. Je n'ai aucune idée de quoi vous parlez.

    Vous ne vous rappelez pas que la majorité de vos collègues qui étaient commissaires du CRTC à l'époque étaient les invités du grand gala de Star Académie?

    Monsieur Arthur, veuillez vous en tenir à la question de la déréglementation des télécommunications.

    Dans le contexte de la déréglementation, il est très important de savoir dans quelle mesure ces messieurs entretiennent des liens avec quelques-uns des intérêts supérieurs du Québec.

    Je ne vois pas en quoi les comptes de dépenses ont quelque chose à voir avec la déréglementation.

    Monsieur Arthur, de quel gala de Star Académie parlez-vous?

    De celui qui a eu lieu il y a trois ans.

    Je n'étais pas présent à ce moment-là. Je m'excuse, mais je ne peux pas répondre à votre question.

    Au CRTC, personne n'a jamais parlé de cet événement?

    Honnêtement, on n'en a jamais parlé.

    Tout le monde a corrigé son compte de dépenses en même temps.

    Je n'en ai aucune idée; c'est possible.

    M. André Arthur: Pour faire croire qu'ils avaient payé.

    M. Richard French: La vérificatrice générale peut passer chez nous n'importe quand. Je n'ai rien d'autre à dire à ce sujet.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Arthur.

    Nous allons terminer avec M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur French, pour ce qui est de la proposition, pourriez-vous nous expliquer de quelle manière un marché comme celui de Toronto pourrait être plutôt unique? Si je comprends bien, différents secteurs de Toronto pourraient être déréglementés de différentes manières. Est-ce que mon interprétation est correcte?

    Parlez-vous du secteur commercial ou du secteur résidentiel?

    Résidentiel.

    En vertu du décret, la compagnie de téléphone titulaire peut, à son choix, présenter une demande pour un territoire aussi restreint que celui correspondant à un indicatif régional — comme 587, 586 ou 585 — ou aussi vaste qu'une région d'interconnexion locale, qui peut compter plus d'un million de personnes. Le décret lui laisse le choix entre un territoire géographique et un territoire technologique, soit celui d'un indicatif régional.

    Ces compagnies devront faire la preuve, à la satisfaction du conseil, qu'elles ont respecté les conditions établies dans le décret — toujours dans l'hypothèse qu'il deviendra officiel —, soit essentiellement les conditions dont j'ai fait lecture tout à l'heure. Il existe trois réseaux.

    Il serait donc possible, par exemple, de contourner de petits fiefs offrant différents services et niveaux de concurrence, si vous croyez que cela peut être possible et n'avoir littéralement qu'à traverser la rue ou encore...

    Compte tenu de l'omniprésence de l'infrastructure de Rogers, il est fort probable que la ville de Toronto deviendrait assez rapidement une zone où la réglementation serait homogène. Cela se manifesterait davantage dans les interfaces entre les banlieues et les régions rurales, ou bien dans les petites villes, car il y existe des différences assez considérables dans l'emplacement des zones commerciales où la concurrence peut être moins intense que dans les zones résidentielles. Il n'y a pas de câblodistribution dans les zones commerciales. On pourra observer un effet gruyère dans certains endroits.

    Tout dépendra de la croissance et de différents facteurs comme l'urbanisation et les marchés émergents.

    Qui prendra la décision à ce sujet? Je crois comprendre que le ministre disposera en fait de pouvoirs assez considérables. Est-ce que je me trompe?

    Je ne crois pas que le ministre disposerait de tels pouvoirs. Il n'exerce plus de pouvoirs à compter du moment où le décret s'applique. Il est possible que je fasse erreur, mais au meilleur de ma connaissance, ni le ministre ni le gouvernement ne prévoit prendre des décisions spécifiques quant aux territoires où il y aura abstention ou réglementation.

    Alors, c'est le CRTC qui prendra tout cela en charge.

    Selon la loi actuelle, cela relèverait entièrement de notre responsabilité.

    Combien de temps pourrait prendre le processus; par exemple, une nouvelle subdivision entre en jeu; et encore là, je crois que l'image du gruyère donne une bonne idée de l'allure que pourrait prendre une telle zone. Combien de temps faudrait-il pour que la situation se replace?

    Ça dépend de la configuration du terrain. L'entreprise de câblodistribution veut desservir autant de personnes qu'elle le peut. Alors, en assumant toujours que le terrain est raisonnablement propice, cela peut se faire assez rapidement. J'habite à Chelsea et on nous offre 27 canaux par câblodistribution analogique. Il n'y a pas de concurrence dans cette zone et c'est à peine à 20 minutes de la colline du Parlement. Ces choses devront donc s'arranger d'elles-mêmes, mais c'est effectivement ce qui arrivera parce qu'il s'agit d'un marché extrêmement attrayant et que nous sommes en présence de deux grandes entreprises qui sont bien nanties, dynamiques et haut de gamme et qui jouissent d'une bonne image de marque auprès du public. Elles se livreront une lutte franche et acharnée dans la plupart des secteurs où elles sont toutes les deux présentes. Il y a aussi les zones où une seule est présente et celles où s'applique ma réponse double de tout à l'heure.

    Je veux passer rapidement à une autre question. Il s'agit des décisions prises relativement aux comptes de report en vertu desquels des centaines de millions de dollars seront utilisés pour offrir l'accès à large bande et d'autres types de services dans les régions rurales. Je suis un fervent adepte des politiques incitatives pour les régions rurales ainsi que d'une orientation stratégique visant à les intensifier, mais par souci d'équité envers la clientèle, je ne comprends pas comment on peut décider de consacrer ces sommes à cette fin, plutôt que de les remettre directement au consommateur.

    Nous aurions remis environ deux ou trois dollars à chaque client, sur une facture. Nous avons considéré cette somme en bloc pour nous demander ce que nous pourrions en faire de manière à modifier en profondeur l'infrastructure de notre pays. Nous avons pensé à Chibougamau, nous avons pensé à Moosonee, et nous avons pensé aux régions isolées du nord des Prairies ainsi qu'à l'horrible topographie de la Colombie-Britannique avec laquelle doivent composer les compagnies de téléphone. Nous nous sommes dit que nous pourrions peut-être utiliser la plus grande partie de cet argent pour étendre les services à large bande à ces régions, une mesure qui sans cela ne pourrait être rentable du point de vue commercial. Voilà notre raisonnement. C'était une décision tout à fait conforme à la tradition canadienne.

    Effectivement, un grand nombre de clients des zones urbaines qui ont déjà Internet haute vitesse n'auront pas droit à leur 2,80 dollars. Je ne pense pas que nous leur devions des excuses, parce que nous avons jugé préférable d'étendre les services haute vitesse à d'autres localités, lesquelles vont ainsi profiter de meilleures possibilités en matière d'éducation et de santé et de tous les autres avantages que nous jugeons associés aux services haute vitesse.

    Je veux seulement m'assurer qu'il soit porté au compte rendu qu'il s'agissait bien d'un remboursement unique.

    C'était effectivement un remboursement pour un seul mois au montant de... Je pourrais vous fournir le chiffre exact, mais c'était environ 2,80 ou trois dollars par personne.

    Merci, monsieur Masse.

    Un grand merci à vous et à vos collègues, monsieur French, pour votre présence aujourd'hui.

    Nous allons interrompre nos travaux pendant environ deux minutes pour permettre aux autres témoins de s'installer.

    Monsieur Crête, un rappel au Règlement.

    Je crois qu'on n'a pas respecté l'ordre d'intervention des députés. Les conservateurs ont cédé leur temps à M. Arthur. Si les conservateurs sautent leur tour, on devrait passer au prochain sur la liste. Le parti ne devrait pas pouvoir décider de le donner à M. Arthur. Je pense que dans le futur, il faudra que cette situation soit enregistrée et corrigée.

    Monsieur Crête, je vous rappelle que lors de l'étude sur le secteur de la fabrication que nous avons menée dans toutes les régions du pays, il y a eu des cas où des membres d'un parti de l'opposition ont laissé leur temps à des députés d'un autre parti. J'ai permis qu'on le fasse à ce moment-là; alors ce n'est pas une première. Lorsque les députés du Parti conservateur ont indiqué qu'ils souhaitaient laisser une partie de leur temps à M. Arthur, je ne m'y suis pas objecté.J'ai donc autorisé cette pratique des deux côtés de la table, tant pour l'opposition que pour le gouvernement. Je l'ai fait dans un souci d'équité.

    Étant donné que bon nombre de nos témoins ne sont avec nous que pendant une heure, M. Arthur n'aurait jamais la chance de poser une question si l'on respectait la rotation prévue. J'essaie simplement de maintenir l'équilibre en me montrant équitable. Si les conservateurs décident d'accorder à M. Arthur du temps pendant lequel l'un de leurs députés aurait pu poser des questions, je considère qu'il s'agit du temps du Parti conservateur. S'il choisisse d'en faire cadeau à M. Arthur, c'est leur décision.

    Je vous demande simplement de réfléchir. Ce n'est pas la logique qui avait prévalu lors de notre discussion. Ceci vient fausser la façon de déterminer les temps de parole. Je ne veux pas de décision tout de suite, mais je vous invite à y réfléchir. On y reviendra lorsqu'il n'y aura pas de témoins, afin d'être certains qu'on puisse respecter notre engagement. Si on a déplacé les lignes sur la patinoire, on va changer le règlement.

    Nous en discuterons lors d'une réunion portant sur nos travaux futurs. Merci.

    Je ne sais pas s'il sera nécessaire d'interrompre nos travaux. Tous nos témoins sont arrivés.

    Nous souhaitons la bienvenue à Mme Sheridan Scott, commissaire de la concurrence au Bureau de la concurrence. Bonjour, madame Scott.

    Également du Bureau de la concurrence, nous accueillons M. Richard Taylor, sous-commissaire de la Direction générale des affaires civiles.

    Comme nos témoins précédents, vous avez droit à un maximum de 10 minutes pour nous présenter une déclaration d'ouverture, après quoi nous passerons directement aux questions des députés.

    Madame Scott, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui afin de discuter de récents développements concernant la réglementation dans le secteur des télécommunications. Comme M. Rajotte l'a indiqué, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Richard Taylor, sous-commissaire de la concurrence à la Direction générale des affaires civiles du Bureau.

    Dans mon allocution d'ouverture, j'aimerais seulement parler de la position du Bureau relativement à la déréglementation des télécommunications et des mesures que le Bureau prend actuellement en vue de se préparer aux changements à venir en ce qui concerne le cadre de réglementation des télécommunications. Comme vous vous en doutez, le Bureau appuie fermement les efforts déployés en vue de laisser davantage s'exercer les lois du marché dans cette industrie cruciale.

    Le Bureau a toujours participé au débat concernant la réforme de la réglementation dans le secteur des télécommunications. En vertu de l'article 125 de la Loi sur la concurrence, le commissaire a le droit de présenter des observations et de soumettre des éléments de preuve à des offices, commissions et autres tribunaux fédéraux au sujet de la concurrence dans le cadre d'instances pertinentes. Ce pouvoir d'intervention a été largement utilisé par le Bureau au fil des ans à l'égard de plusieurs industries, mais jamais autant que dans le cas du secteur des télécommunications. Depuis 1990, le Bureau a fait 65 interventions devant le CRTC, notamment en participant pleinement à l'instance sur l'abstention de la réglementation des services locaux, en 2005.

    L'objectif du Bureau a toujours été le même. Notre rôle consiste à encourager les organismes de réglementation à adopter des approches axées dans la plus grande mesure possible sur les forces du marché. Lorsqu'une réglementation s'impose, le Bureau a toujours préconisé un niveau minime de réglementation qui permet que les objectifs de l'organisme de réglementation soit atteint.

    Durant cette période, le Bureau a défini plusieurs principes directeurs qui, à notre avis, sont à la base d'un cadre de déréglementation efficace.

    Premièrement, lorsqu'il est possible que le jeu de la concurrence s'exerce dans une industrie, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'un monopole naturel ou d'un monopole gouvernemental, on devrait se fier aux forces du marché le plus tôt possible.

    Deuxièmement, lorsqu'un régime réglementaire de surveillance continu est requis, on devrait adopter un modèle de réglementation qui imiterait es effets du marché le plus possible.

    Troisièmement, là où la réglementation a entraîné une distorsion des prix, les organismes de réglementation devraient agir rapidement afin que les prix correspondent à ce qu'il en coûte pour offrir le service.

    Quatrièmement, si de nouveaux entrants n'ont pas de pouvoir de marché, ils ne devraient pas être soumis à une réglementation.

    Cinquièmement, les monopoles antérieurs devraient être déréglementés dès que les conditions du marché permettent d'avoir une concurrence durable et efficace, afin de protéger les consommateurs.

    Et, sixièmement, la période de transition, où certains acteurs du marché sont réglementés tandis que d'autres ne le sont pas, ne devrait plus être nécessaire.

    Comme le Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications l'a fait observer dans son rapport final, le secteur des télécommunications a connu une telle évolution par le biais des changements technologiques et de l'innovation sur la plupart des marchés que l'on peut maintenant s'écarter sans crainte d'une surveillance réglementaire continue et commencer à laisser s'exercer davantage les forces du marché. En fait, la concurrence s'est déjà substituée à la réglementation dans le cas d'un certain nombre de services de télécommunications, tels que les appels interurbains, l'Internet et le sans fil. La téléphonie locale est la prochaine étape dans cette transition.

    À mesure que le processus de déréglementation se poursuivra, le Bureau jouera un rôle de plus en plus important pour ce qui est d'encourager et de maintenir la concurrence dans le secteur des télécommunications. Ce qui veut dire que ce sont la concurrence et les forces du marché, et non un organisme de réglementation, qui imposeront une discipline dans les activités de l'industrie et qui détermineront les prix et les niveaux de service. Le rôle du Bureau sera le même que dans le cas de tout autre industrie, c'est-à-dire intervenir seulement dans les situations particulières ou des pratiques anticoncurrentielles menacent le bon fonctionnement du marché. Son intervention ne consistera pas en un régime réglementaire de surveillance continue.

    Néanmoins, le Bureau prévoit au départ une augmentation du nombre de plaintes dans cette industrie en raison de la déréglementation du marché. C'est dans cette optique que nous avons mis au point des outils et des ressources et amélioré les mesures dont nous disposons déjà. Ainsi, le Bureau a récemment élaboré, en complément à ses Lignes directrices pour l'application des dispositions relatives à l'abus de position dominante, une ébauche de bulletin d'information sur ce sujet dans le secteur des télécommunications. Ce document établit les types particuliers de pratiques qui, de l'avis du Bureau, pourraient entraîner des mesures d'exécution en vertu de la loi. L'objectif du bulletin est d'expliquer clairement aux intervenants de l'industrie les critères auxquelles il faut satisfaire en vertu de la Loi sur la concurrence avant que le Tribunal de la concurrence puisse rendre une ordonnance corrective. Le Bureau a récemment terminé ses consultations auprès des parties intéressées et finalise actuellement le bulletin pour fins de publication plus tard au printemps.

    Pour terminer, j'aimerais souligner que le Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications a recommandé que le Bureau de la concurrence et le CRTC collaborent plus étroitement pour trouver les meilleurs moyens pour mieux utiliser nos expertises respectives. À cet égard, avant la publication du rapport final du Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications, nous nous employions déjà à améliorer le niveau de collaboration entre nos deux organismes. Suite à la publication du rapport final, un groupe de travail a été mis en place afin d'assurer le suivi à la suite des recommandations du groupe d'étude. Cette mesure a constitué pour le Bureau de la concurrence une excellente occasion de tirer parti de l'expertise du personnel du CRTC lors de l'élaboration du Bulletin en matière d'abus de position dominante dans les télécommunications. Nous croyons que la collaboration et la mise en commun de l'information peuvent s'améliorer encore davantage, sujet aux limites imposées par le cadre législatif déjà existant. J'attends donc impatiemment de travailler avec le nouveau président, M. Konrad von Finckenstein.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Nous vous remercions grandement pour cet exposé, madame Scott. Ce fut très intéressant.

    Nous allons débuter avec M. McTeague qui dispose de six minutes.

    C'est formidable de pouvoir vous accueillir, commissaire, et j'en profite pour vous offrir mes félicitations tardives. Je n'ai pas eu la chance de participer aux travaux de ce comité depuis votre nomination et je tiens à prendre le temps de vous remercier pour l'excellent travail que vous accomplissez.

    Il y a dans ce dossier un grand nombre de documents et de renseignements qui n'ont jamais été rendus publics, bien qu'ils aient effectivement été communiqués. Je pense notamment au décret du ministre qui a un certain nombre de répercussions. Tout d'abord, il va de soi que ce décret aura pour effet d'éliminer deux critères très utilisés pour évaluer l'emprise sur le marché, à savoir la perte de parts de marché et la preuve de rivalité, assortie d'un critère beaucoup plus rudimentaire de concurrence dynamique.

    Compte tenu du temps requis pour défendre ou soumettre au Bureau un cas d'abus de position dominante, peut-on affirmer sans crainte que ces critères, en tenant compte notamment de celui de la concurrence dynamique, ne respecterait plus le paradigme du caractère raisonnable en bonne et due forme? Comment vous proposez-vous de mettre fin à une situation anticoncurrentielle d'abus de position dominante dans un marché donné, surtout en l'absence d'une analyse de ce marché, l'étape suivante habituelle dans tous les autres pays de l'OCDE préalablement à une déréglementation?

    Votre question comporte deux volets. Il y a d'abord l'aspect des critères proposés relativement à la décision du CRTC. Nous avons nous-mêmes, au Bureau de la concurrence, élaboré l'un de ces critères pour aider le CRTC qui souhaitait compter sur une mesure administrative simple et efficiente pour déterminer s'il y a lieu de s'abstenir de réglementer un marché. Nous nous sommes donc efforcés de puiser dans notre expertise afin de concevoir le critère le plus simple possible aux fins de l'abstention; nous estimons qu'il s'agit d'un critère qui intègre bon nombre des éléments dont vous avez parlé. Il comporte un aspect touchant la rivalité; il examine la nature de la concurrence entre les différents joueurs sur le marché. Ce sera donc l'un des critères disponibles.

    Pour ce qui est des abus de position dominante, si de tels cas nous sont soumis après la déréglementation, à la suite d'une ordonnance d'abstention du CRTC, il est bien évident que nous ferons appel aux outils traditionnellement à notre disposition. Richard pourrait vous fournir de plus amples détails à ce sujet, car ces questions relèvent de sa responsabilité.

    Je peux vous dire que lorsque nous concentrons nos efforts sur un marché donné, nous pouvons agir très rapidement. Je sais que quelques-uns des intéressés qui ont comparu devant vous ont laissé entendre qu'il nous fallait bien des années pour accomplir notre travail. Je ne pense pas que cette évaluation soit conforme à la réalité. Lorsqu'on nous soumet un dossier important et que nous y consacrons les ressources nécessaires, nous pouvons travailler de façon assez expéditive. Par exemple lorsque nous avons été saisis d'une plainte importante dans le secteur du transport aérien, nous avons pu mener notre enquête à terme dans un délai de cinq mois. Nous avons pu obtenir assez rapidement des injonctions lorsque nous l'avons jugé nécessaire.

    Au cours de la dernière année, Richard s'est également employé activement à rationaliser le processus de traitement des plaintes relatives à l'abus de position dominante, et ce, pour l'ensemble des industries sous notre supervision. Je pense donc que nous allons pouvoir consacrer les ressources nécessaires à ce dossier et intervenir suffisamment rapidement sur le marché.

    Madame la commissaire, je connais bien la réglementation aérienne. C'est moi qui ai amené les responsables de ce secteur devant notre comité en 2001, mais c'était alors en réaction à une perception assez grave voulant qu'il y ait perte de concurrence, alors qu'une telle perte semble maintenant beaucoup plus artificielle à une époque où nous nous efforçons, je crois, d'assurer la concurrence à long terme.

    Comme vous le savez, le décret élimine les considérations reliées à la part de marché et propose de déréglementer les compagnies de téléphone en fonction de la simple présence d'un concurrent offrant des services sur lignes filaires dans une région donnée. C'est ce qu'on appelle bien sûr le critère des installations concurrentielles. Nous croyons comprendre que vous ne seriez pas d'accord avec l'application de ce critère. Lors des audiences qui ont débouché sur la décision du CRTC et le décret annulant la décision du Bureau, je pense que vous avez clairement fait valoir que les compagnies de téléphone devraient avoir perdu une certaine part de marché avant qu'on puisse procéder à une déréglementation. D'après ce que je puis comprendre, vous avez effectué une analyse à ce sujet, en référence au décret proposé.

    Suivant le point de vue que nous avons articulé au fil des ans, la part de marché n'est pas vraiment déterminante dans ces dossiers. De fait, la Loi sur la concurrence stipule que nous ne devrions pas nous fier à la part de marché pour évaluer la concurrence dans un secteur donné.

    Vous pouvez toutefois vous appuyer sur six critères pour procéder à cette détermination. Je ne vais pas tous les nommer.

    Effectivement.

    L'entrant doit être en mesure de constituer une base de clientèle et de la conserver. Il y a bien sûr un aspect qui est négligé en l'espèce, soit celui des possibilités de réussite. Si une entreprise puise dans ces vastes ressources pour, à toutes fins utiles, racheter des clients avant que les nouveaux entrants n'aient même la chance d'amorcer leurs activités, comment comptez-vous contrer la possibilité et même le risque réel d'une nouvelle monopolisation dans l'industrie, malgré la présence significative de deux ou trois concurrents dans des marchés très ciblés du Canada — généralement dans les régions urbaines?

    Nous ne sommes pas là pour protéger un concurrent ou un autre. Nous voulons protéger le processus concurrentiel. Lorsque nous examinons une question comme celle des réductions ciblées, nous devons nous demander s'il en résultera un amoindrissement considérable de la concurrence sur le marché. Nous examinerions les réductions ciblées pouvant être offertes suivant les mêmes modalités que nous utiliserions pour l'établissement de prix ciblés.

    Mais on a laissé tomber le critère de caractère raisonnable au profit d'un simple critère de concurrence dynamique. Je n'ai même pas besoin d'avoir un seul client et vous êtes prêt à considérer — il faudra que vous le soyez — qu'il s'agit d'une concurrence concrète et énergique.

    Je pense qu'il est ici question de deux critères distincts. Il y a d'abord le critère relatif à l'abstention de réglementation par le CRTC et c'est celui auquel vous faites référence — le critère des trois compétiteurs. Le même document contient également un second critère, celui de la rationalité. Dans le cadre de notre travail au sein de la Direction générale des affaires civiles, nous nous servirions des outils traditionnellement en usage pour l'évaluation de la concurrence.

    J'ai entendu bien des commissaires faire valoir devant notre comité qu'il leur fallait des ressources plus considérables pour effectuer leur travail, étant donné que l'on parle ici de financement au cas par cas. J'apprécie donc vous entendre dire que vous êtes en mesure de le faire. M. French ne nous a pas appris beaucoup de choses. Il n'a pas pu nous parler des difficultés législatives associées à la mise en place de deux autorités réglementaires en parallèle.

    Comment comptez-vous vous y prendre, étant donné le peu de ressources à votre disposition? Autrement dit, où allez-vous trouver ce qu'il faut?

    Nous avons un mécanisme d'établissement de priorités pour l'utilisation de nos ressources. Il ne fait aucun doute que nous jugeons le secteur des télécommunications prioritaire pour nos travaux à venir. Nous pensons avoir suffisamment de ressources pour traiter ces dossiers.

    Merci, madame Scott.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous passons maintenant à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Dans votre document, vous énumérez sept critères en ce qui concerne la déréglementation. Cela commence ainsi: « Lorsqu'une réglementation s'impose, le Bureau a toujours préconisé [...] ».

    Considérez-vous que la décision actuelle du ministre, selon laquelle on n'avait pas besoin de réglementer la téléphonie locale, repose sur des faits réels?

    Mme Sheridan Scott: À quelle partie du document faites-vous référence?

    M. Paul Crête: Au paragraphe précédant la liste de critères, vous dites: « Lorsqu'une réglementation s'impose [...] ».

    Normalement, c'est le CRTC qui décide si la réglementation s'impose, mais le ministre a décidé de passer outre au pouvoir du ministre.

    Savez-vous si la décision du ministre repose sur une étude quelconque pour savoir s'il y a actuellement une compétition réelle dans le marché de la téléphonie locale?

    Non, je ne suis pas au courant. Dans le présent contexte, on ne fournit pas de conseils au ministre. Parce qu'on a participé à l'instance devant le CRTC, on se récuse des discussions visant à changer la décision du CRTC. Je ne suis pas du tout au courant de l'analyse du ministre.

    D'accord. Avez-vous une analyse indiquant qu'actuellement, dans le domaine de la téléphonie locale, il y a suffisamment de compétition, ou y a-t-il un monopole ou un duopole?

    On ne s'est pas penchés sur la question. Ce n'était pas devant nous. On a décrit et atteint ce qu'on trouvait raisonnable dans le processus devant le CRTC. Compte tenu de l'évolution du marché au cours des 18 ou 24 mois qui viennent de s'écouler, notre critère est probablement conforme aux conditions du marché et ne diffère pas tellement de l'autre critère portant sur l'infrastructure concurrentielle, je pense.

    Dans plusieurs régions, ils ont été déterminés par le ministre. Il y aura trois joueurs sur le marché. Actuellement, entre 90 et 99 p. 100 du marché appartient à un des secteurs. Ce marché vous paraît-il compétitif?

    Il pourrait l'être.

    À 90 p. 100?

    La part du marché est le premier indice que nous examinons. Ensuite, on considère les conditions du marché et la rivalité entre les gens. En ce qui concerne le processus sur l'abstention, nous avons proposé au CRTC de comparer la structure des coûts. En fait, c'est ce qui crée la dynamique de concurrence dans le marché. Il sera possible pour le deuxième concurrent de réduire son prix parce qu'il a une structure de coûts qui est aussi compétitive.

    On a l'impression que c'est ce qui se passe dans le marché. Depuis 18 mois — et M. French a cité les chiffres —, on assiste à l'arrivée assez intéressante d'un concurrent, ce qui entraîne une baisse des prix.

    En fonction de vos critères, est-ce que la décision du CRTC, qui était d'attendre que les entités atteignent 25 p. 100 du marché, était une sage décision?

    Nous nous sommes prononcés contre cette décision lors des audiences publiques.

    Nous avons fortement recommandé au CRTC de ne pas adopter ce genre de chose. C'est là notre position, parce que selon notre expertise en matière de compétition, la part du marché est seulement la première question pour déterminer la concentration. Par la suite, on examine les barrières à l'entrée, la rivalité, la dynamique de concurrence. Alors, nous étions contre cette décision.

     Selon vous, est-ce que le projet de loi C-41, qui vous donne le pouvoir d'infliger des sanctions, respecte suffisamment les recommandations du Groupe d'étude sur le cadre réglementaire des télécommunications ou est-ce un pouvoir qui vous est donné à la pièce? Y a-t-il d'autres éléments dans les recommandations du groupe d'étude qui vous apparaissent essentiels?

    Cela va dans la bonne direction, il n'y a pas de doute. Les membres du groupe de travail ont dit que l'on devrait se fier davantage aux forces du marché, avoir une réglementation circonscrite et encourager la concurrence efficiente. Les recommandations vont dans cette direction. De ce point de vue...

    Mais le groupe d'étude recommandait que ce pouvoir soit donné au CRTC, et non pas au commissaire à la concurrence.

    Non. Il a recommandé d'accorder un pouvoir au CRTC pour le travail qui reste assujetti au pouvoir du CRTC...

    Oui.

    ... et qu'il y ait des sanctions pécuniaires pour nous quand ce serait déréglementé.

    D'après ce que l'on voit, le projet de loi C-41 est supposé suivre la déréglementation. Alors, cela allait précisément dans le sens du rapport.

    Il n'y avait pas de sanctions pour le CRTC, mais cela a été limité à la période de réglementation. Alors, le fait de nous accorder des sanctions pécuniaires dès que le marché serait déréglementé faisait partie des recommandations contenues dans le rapport.

    Oui, mais on a déposé le projet de loi C-41 avant que le marché ne soit déréglementé.

    Cela va de pair. Il y a trois volets, si je puis dire. Il y a la direction de pouvoir, il y a le projet de loi C-41 et il y a le changement.

    Le ministre annonce une directive. Par la suite, il dépose le projet de loi C-41 pendant les consultations. Cela n'est peut-être pas de votre ressort, mais cela me fait penser que quelqu'un a mis la charrue devant les boeufs.

    Ce n'est pas à moi de déterminer la procédure à suivre. Le projet de loi C-41 va précisément dans la même direction que le groupe d'étude, parce qu'il a recommandé...

    En fait, ils ont fait référence au projet de loi C-19 en présumant que ce dernier allait devenir loi. Ils ont estimé que le CRTC devrait avoir le même genre de système de sanctions que le leur, en présumant que le projet de loi C-19 devienne une loi. C'est pour cette raison qu'on a repris cette partie dans le projet de loi C-41.

    Donc, vous me dites qu'avec ce qui est mis en place par le ministre, le pouvoir de correction pour un citoyen qui se sent lésé par la concurrence, par exemple à Montmagny ou dans une autre ville, sera le même que s'il y avait eu réglementation, comme le CRTC continue à le faire jusqu'à ce qu'il y ait 25 p. 100 du marché.

    Je ne connais pas du tout les conditions du marché. Je ne sais pas quel câblodistributeur est présent...

    Telus doit probablement détenir 105 p. 100 du marché.

    D'accord, une dernière question.

    Voulez-vous que je réponde?

    Il nous faudrait déterminer qui est la compagnie de téléphone et qui est la compagnie de câblodistribution, et faire une comparaison. Et les grandes compagnies de câblodistribution qui sont établies, comme StarChoice, ont elles aussi des avantages qui permettent une concurrence dans le marché.

    Comme M. French l'a dit, d'ailleurs, c'est une question de jumelage des services.

    Merci, monsieur Crête.

    C'est le tour de M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Ma première question est simple. Adhérez-vous au principe établi dans l'orientation proposée par le ministre?

    L'orientation générale est fondée sur le fait de s'en remettre davantage aux forces du marché, ce qui correspond tout à fait à notre mandat.

    D'accord, merci beaucoup.

    J'aimerais parler un peu duprojet de loi C-41. Un de mes collègues a soulevé la question de l'abus de position dominante, et je crois que cette question nous préoccupe tous.

    Si le projet de loi C-41 est adopté, contribuera-t-il à prévenir l'abus de position dominante sur le marché?

    Eh bien, nous l'espérons, et j'espère avoir la chance de comparaître de nouveau devant vous lorsque le comité étudiera le projet de loi C-41.

    Ce que je peux dire pour l'instant, c'est que nous avons clairement appuyé la mise en place de sanctions administratives dans les cas d'abus de position dominante sur le marché. Nous croyons que cette mesure constitue un important moyen de dissuasion et permet en outre au Tribunal de la concurrence de s'attaquer au comportement anticoncurrentiel par un moyen financier, s'il faut en arriver là. Toutefois, nous croyons qu'un effet dissuasif sera créé, si bien que cette activité diminuera, et nous aurons les outils nécessaires pour corriger la situation en cas de comportement anticoncurrentiel.

    Si l'on compare les outils que vous avez aujourd'hui avec le projet de loi C-41, un amendement de cette nature est-il vraiment nécessaire?

    De notre point de vue, je dirais qu'il s'agit d'un outil essentiel pour nous quand on songe à l'abus de position dominante en général.

    D'accord. Contrairement au CRTC, le Bureau de la concurrence ne peut intervenir qu'à posteriori. Cela signifie que vous ne pouvez empêcher un comportement anticoncurrentiel et vous pouvez le sanctionner seulement après coup. Croyez-vous que le bureau a suffisamment de pouvoir pour empêcher l'abus de position dominante sur le marché?

    Eh bien, c'est certainement l'une des raisons pour lesquelles nous croyons que ce serait bien d'avoir un plus grand effet de dissuasion grâce aux SPA en cas de comportement anticoncurrentiel. Nous croyons que les outils dont nous disposons sont passablement appropriés en cas d'abus de position dominante, puisqu'il faut se rappeler que ce type de comportement favorise souvent le jeu de la concurrence.

    Les plaintes liées à l'abus de situation dominante que nous recevons ont souvent trait à des pratiques de prix agressives sur le marché. Par exemple, les allégations d'établissement de prix d'éviction seraient des questions que nous traiterions dans le cadre des dispositions en matière d'abus de situation dominante. Il peut aussi s'agir simplement d'une pratique extrêmement agressive de prix très bas.

    C'est pourquoi je disais à M. Crête que lorsque nous cherchons à comprendre la dynamique de la concurrence sur le marché, nous nous penchons souvent sur les structures de coûts des entreprises. Dans la mesure où vous avez un entrant plus efficace sur le marché ou du moins un entrant ayant des structures de coûts semblables, vous prévoyez que le processus concurrentiel entraînera les prix à la baisse. Nous croyons que c'est une bonne chose pour les consommateurs.

    De façon réaliste, avec quelle rapidité croyez-vous être en mesure d'agir si ce projet de loi est adopté?

    Pour traiter une plainte portant sur un abus de position dominante?

    Oui.

    Il faudrait présumer qu'il y a abstention et que ces entreprises relèvent désormais de notre compétence et non de celle du CRTC. Tout dépendrait des ressources que nous avons à ce moment précis, mais Richard a fixé comme priorité de se préparer pour le secteur des télécommunications.

    Je peux citer l'exemple d'Air Canada, où nous nous sommes concentrés sur la plainte et avons terminé notre processus d'enquête en cinq mois. Nous avons ensuite été en mesure d'amener le dossier devant le tribunal.

    Dans ces cas, les parties finissent souvent par négocier un règlement. Nous n'aurions pas nécessairement à entamer une action coercitive devant le tribunal. Les parties peuvent choisir de trouver un règlement avec nous.

    Merci beaucoup.

    Que pensez-vous de la décision du Cabinet de maintenir les exigences en matière de qualité de service pour les titulaires, dans la modification de la décision sur l'abstention de la réglementation?

    Je crois que vous vous éloignez un peu de notre domaine de compétence. Les experts en télécommunications seraient peut-être mieux placés pour vous parler de cette question.

    Notre critère comporte six éléments qui ont trait davantage à la rivalité, aux structures de coûts et ainsi de suite. Nous n'avons pas jugé nécessaire de garder cela dans le critère que nous proposons, mais il faudrait demander aux experts des télécommunications si c'est absolument essentiel dans ce secteur.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le bureau a défini plusieurs principes directeurs sur une certaine période de temps qui, selon vous, sont à la base d'un cadre de déréglementation efficace. Au sixième point, vous dites « la période de transition, où certains acteurs du marché sont réglementés tandis que d'autres ne le sont pas, ne devrait plus être nécessaire ». Pourquoi avez-vous ce sentiment d'urgence ici?

    Eh bien, dans de nombreux cas, l'entreprise qui est déréglementée a encore des obligations additionnelles. Nous avons toujours dit qu'il fallait examiner très attentivement l'objectif poursuivi par l'organisme de réglementation, avoir un minimum de contraintes interventionnistes sur le marché et s'en remettre le plus rapidement possible aux forces du marché.

    Cela étant dit, nous reconnaissons qu'il y a d'autres objectifs louables dans la société que l'on peut vouloir poursuivre, mis à part la concurrence; la santé et la sécurité sont des objectifs évidents. Le CRTC conservera fort probablement les règlements de cette nature qui traitent de l'aspect social des dossiers qui relèvent de sa compétence.

    Toutefois, dans la mesure où vous examinez la réglementation économique et que vous essayez de déréglementer, nous disons qu'il faut abolir les obstacles le plus rapidement possible. Pensons par exemple aux restrictions qui touchent les offres de reconquête et les offres promotionnelles. Ce serait là un exemple où on essayerait de mettre fin aux restrictions pour s'en remettre totalement aux forces du marché.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous avez parlé de reconquête, et j'ai pensé que nous pourrions aborder cette question également. Dans le décret proposé, on envisage d'éliminer l'une des grandes restrictions imposées aux ESLT, qui porte sur les offres de reconquête, dans l'ensemble du marché des télécommunications au Canada. Ces restrictions empêchent les fournisseurs titulaires de communiquer directement avec leurs anciens clients qui font désormais affaire avec un compétiteur pendant une période de 90 jours.

    Dans son rapport de mars, le groupe d'étude sur les télécommunications a indiqué que le fait de faire des offres et des contre-offres aux mêmes clients est l'essence même de la concurrence et que, de façon générale, les campagnes de reconquête ne devraient pas être limitées par l'organisme de réglementation. Êtes-vous d'accord avec le groupe d'étude?

    C'est une observation raisonnable qu'il a faite.

    Nous y avons passablement réfléchi. Je dirais que nos réflexions ont évolué avec le temps, si vous regardez les différentes positions publiques que nous avons prises à cet égard. Nous avons été relativement prudents. Nous n'avons pas encore arrêté notre position, et nous sommes arrivés à l'idée qu'après la déréglementation, on pourrait probablement y mettre fin sans problème.

    Si vous examinez notre bulletin sur l'abus de situation dominante, vous constaterez que nous serions à l'aise avec le retrait immédiat de ces restrictions dans la mesure où une stratégie de reconquête ne comporte pas de prix d'éviction.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous allons donner la parole à M. Masse, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le Bureau de la concurrence est davantage un processus axé sur les plaintes pour ce qui est des contacts que les consommateurs ont avec votre organisme?

    Non. Nous venons de mettre en place un outil de triage extrêmement intéressant et proactif, et nous faisons une analyse systématique. Nous recevons plus de 15 000 plaintes de consommateurs, ou environ. Nous avons décidé que nous ne voulons pas nous en tenir aux plaintes. Nous aimons être informés des plaintes, mais pas être axés sur les plaintes. Au cours de la dernière année, nous avons travaillé à établir un mécanisme plutôt complexe et global qui nous permettra d'évaluer les secteurs dans lesquels nous devrions intervenir sur le marché dans les dossiers de la consommation, en particulier la publicité fausse et trompeuse.

    Eh bien, quel travail proactif avez-vous fait? Pouvez-vous me donner un exemple précis où vous avez...

    Oui. La santé est l'une des priorités du bureau tant sur le plan de l'application de la loi que de la défense d'une cause. Nous croyons qu'il s'agit d'un secteur de l'économie qui est extrêmement important pour les Canadiens. Nous avons pris certaines responsabilités que nous avons en matière d'application de la loi et de défense et nous les abordons sur le thème de la santé.

    J'ai pris la parole devant une assemblée d'experts en santé organisée par l'Association médicale canadienne. Nous avons un document d'information assez détaillé qui montre comment nous avons été proactifs dans l'application de la loi et la promotion des questions de santé.

    Je vous pose la question parce qu'on s'inquiète beaucoup de l'ampleur des mesures de contrôle qui seront nécessaires dans ce secteur. Lors de discussions antérieures, on se demandait si vous aviez les ressources budgétaires nécessaires pour vous acquitter de votre mandat.

    Dans quelle mesure votre budget a-t-il été augmenté au cours des dernières années, en pourcentage?

    Permettez-moi de revenir sur cette question, parce que la déréglementation des télécommunications touchera différents secteurs de notre compétence. Je vous parlais des plaintes des consommateurs que nous recevons et qui ont trait à la publicité fausse et trompeuse. C'est ce qui nous occupe le plus du côté des consommateurs. Les questions ayant trait à l'abus de situation dominante sont posées plus fréquemment par les entreprises que par les consommateurs.

    Les plaintes que nous recevons concernant l'abus de position dominante ne sont pas si nombreuses. Encore une fois, je pourrais demander à Richard de vous parler de sa charge de travail et ainsi de suite. Il a instauré un processus qui permet de traiter les plaintes très rapidement de sorte que nous pouvons séparer les plaintes plus sérieuses de celles qui le sont moins.

    Richard, pourquoi ne parlez-vous pas un peu de l'abus de situation dominante, en particulier.

    Est-ce là la question qui vous intéresse?

    Eh bien, c'est en partie cela, mais j'aimerais aussi savoir si en acceptant ce rôle, vous avez les ressources budgétaires nécessaires pour effectuer toutes les autres tâches qui sont faites au bureau. Par le passé, le budget du bureau a été réduit et le travail a augmenté — à moins que je me trompe, mais je ne le crois pas. Je me demande donc si ce rôle sera joué au détriment des autres tâches ou si, durant cette importante transition, un certain crédit budgétaire serait nécessaire pour que les choses se déroulent aussi bien que possible pour les consommateurs.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots à ce sujet, et vous pourrez me dire si c'est suffisant ou si vous voulez entendre Richard.

    Concernant nos ressources, vous avez raison: au cours des années, nous avons constamment essayé de faire rajuster notre budget de base pour ne pas toujours avoir à quémander. Ce processus n'est pas terminé, mais je peux vous dire que nous recevons une réaction très favorable partout où nous abordons cette question. Je crois que je vous l'ai dit la dernière fois que vous m'avez posé la question, nous avons en fait le sentiment que le fossé sera comblé.

    Je dois dire que nous recevons également une réaction relativement favorable lorsque nous faisons valoir que nous aurons peut-être besoin de ressources temporaires pour traiter le dossier des télécommunications en particulier, pendant une courte période de temps, disons cinq ans.

    Ce n'est pas encore réglé, mais nous voyons la chose d'un bon oeil.

    D'accord, j'espère que c'est plus qu'une simple réaction.

    Le processus budgétaire est passablement long. Ce n'est pas par manque d'effort; c'est tout simplement long avant d'entrer dans ce cycle budgétaire.

    Oui, je sais. Je pose des questions à ce sujet depuis quatre ans et demi.

    Je sais, et nous vous remercions de votre appui.

    Rapidement, concernant le quatrième point de votre cadre de déréglementation, vous dites que si de nouveaux entrants n'ont pas de pouvoir de marché, ils ne devraient pas être soumis à une réglementation. Ne serait-il pas prudent d'avoir ce type de plafond en place?

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'il pourrait s'agir d'une région rurale et il y aurait déjà eu une subvention publique, soit par le programme du CRTC, où ils ne font que s'étendre à différents endroits, soit par la politique publique qui a été faite par l'intermédiaire de votre organisme à Industrie Canada.

    N'est-il pas prudent d'avoir un certain plafond pour assurer la protection des gens?

    Eh bien, le nouvel entrant dans ce cas-ci serait quelqu'un qui n'a pas oeuvré dans le domaine des télécommunications. Un exemple serait Call-Net qui se lancerait dans les activités de télécommunications et ainsi de suite. Ce sont des joueurs relativement nouveaux sur le marché, alors il ne semble pas y avoir de raison impérieuse de les réglementer.

    Lorsque nous examinons l'emprise sur le marché, il y a des critères que nous utilisons. En deça de 35 p. 100, ce ne serait jamais un problème pour nous. Par ailleurs, l'emprise sur le marché ne serait qu'un des facteurs à considérer.

    Je redoute simplement que la facture soit trop élevée à certains endroits puisqu'il n'y a pas de plafond.

    Parlez-vous de la compagnie de téléphone titulaire qui pourrait augmenter ses tarifs?

    Oui.

    Si je comprends bien la proposition, les tarifs seraient gelés maintenant et ne pourraient donc pas augmenter. Si je comprends bien la modification de la décision du CRTC annoncée par le ministre, un plafond serait effectivement imposé.

    J'ai une question rapide pour terminer, monsieur le président.

    Concernant le bureau lui-même, serait-il avantageux pour les consommateurs que le bureau soit un organisme indépendant et non un organisme d'Industrie? Depuis mon arrivée ici, je me demande souvent pourquoi le bureau fait partie du ministère, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres modèles.

    Le bureau est indépendant du gouvernement, du ministère, pour ce qui est de l'application de la loi. La jonction se fait dans le domaine du conseil stratégique. Je suis partagée sur cette question en ce sens que nous avons probablement la meilleure expertise en matière de politique sur la concurrence. Si on voulait mettre cela dans le ministère, on ferait double emploi. La question reste à savoir si vous voulez avoir deux sources de connaissances et d'expertise ou non.

    Il ne fait aucun doute qu'il y a des avantages à être un organisme opérationnel distinct, qui peuvent être attrayants, mais je dois dire que je suis partagée sur ce sujet. Quand je songe à sonder l'opinion des autres sur cette question, je crois qu'il faudrait mettre beaucoup d'énergie pour aller dans cette direction. Je ne suis pas certaine, compte tenu de tous nos autres défis, que je veux me pencher sur des questions institutionnelles. Je préfère me concentrer sur les défis que nous avons dans le domaine de l'application de la loi.

    Cela a-t-il déjà été fait?

    Monsieur Masse, vous avez pris environ sept minutes.

    Juste cette question.

    A-t-on déjà fait un examen ou une étude?

    Je crois que les gens ont examiné la question au fil des années.

    Monsieur Masse, je suis désolé, mais votre temps est épuisé. Je vous remercie beaucoup.

    Je tenais simplement à préciser aux membres et à Mme Scott que nous avons reçu des questions au sujet de la diffusion demain de notre rapport sur le secteur manufacturier. Si les membres du comité veulent bien demeurer sur place cinq minutes de plus, nous allons simplement régler quelques points. Nos délibérations se poursuivront à huis clos et je préciserai... surtout à l'égard des membres qui doivent prendre la parole demain à la conférence de presse.

    Navré d'interrompre le débat sur les télécommunications. Nous allons maintenant céder la parole à M. Thibault. Soyez le bienvenu au comité.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Scott, d'être ici.

    J'ai suivi avec intérêt vos questions et vos réponses, de même que celles du représentant du CRTC. Si l'on examine la question de la concurrence par opposition à un monopole ou à une réglementation, un service réglementé, cela semble bien. Tous sont d'accord pour dire que, si j'ai des concurrents qui offrent des services égaux ou meilleurs pour le même prix ou à un prix plus bas, alors en tant que consommateur, je jouirai d'un accès amélioré. Mais il n'en est pas toujours ainsi. Il semble y avoir beaucoup de concurrence parmi les fruits mûrs, dans les centres urbains où les marchés sont bons et très rentables. Mais les bienfaits de la concurrence ne semblent pas toujours se transposer ou, du moins, rarement dans les régions rurales. Nous avons pu le constater dans le transport aérien. Bien qu'il se soit amélioré peut-être pour bien des gens, dans beaucoup de régions, il n'y a plus de service.

    Pour ce qui est de la téléphonie, de ce genre de services, j'ai de vives préoccupations. Dans la Nouvelle-Écosse rurale où j'habite, il n'y a pas de concurrence. Il n'y a pas de service de transmission à large bande. Même le câble n'est pas disponible partout. Dans certaines régions, nous avons réussi à négocier avec de petits câblodistributeurs pour obtenir le service à large bande, avec l'aide du gouvernement pour payer les frais d'infrastructure, mais tous n'y ont pas accès. La transmission mixte n'est pas disponible. Les titulaires fournissent le service de téléphonie à un prix très élevé. L'installation des fils, de l'équipement de commutation et tout le reste dans ces régions rurales coûte beaucoup plus cher, par rapport aux revenus, que dans les régions urbaines.

    Si nous ne réglementons pas la concurrence, si nous n'intervenons pas dans le processus, ne risquons-nous pas à un moment donné que le réinvestissement dans les régions les moins rentables fait par les titulaires en arrive à un point tel que le service n'est pas disponible ou qu'il est d'une qualité inférieure à celle dont jouissent la moitié des Canadiens?

    Il est intéressant de suivre l'évolution de la concurrence au sein des nombreux marchés. Vous avez tout à fait raison de dire qu'en règle générale, la concurrence commence dans les marchés urbains plus concentrés et tout le reste. On peut certes le constater dans tout le secteur des télécommunications. L'introduction de la concurrence dans l'interurbain, Internet et le sans fil s'est faite d'abord dans les centres les plus densément peuplés. Toutefois, nous observons également qu'elle s'étend lentement aux régions plus clairsemées, de sorte que, là aussi, la concurrence s'installe.

    À notre avis, en règle générale, s'il fallait comparer l'approche de la réglementation à celle de la concurrence, on préfère laisser le plus possible s'exercer les forces du marché parce qu'elles se traduiront par des prix compétitifs et un plus grand choix. La solution ne conviendra peut-être pas parfaitement à toutes les régions, j'en conviens, et si l'on se fie aux divers critères qui ont été proposés et dont il est question aujourd'hui, il se pourrait fort bien que la réglementation se poursuive dans certains secteurs. C'est une possibilité, et les instances de réglementation se substitueront aux forces du marché, comme c'est leur nature de le faire.

    J'ai passé dix ans de ma carrière au CRTC, en réalité. Ce qu'on tente de faire, c'est de laisser s'exercer le plus possible les forces du marché, parce qu'on tente d'obtenir des gains d'efficacité et de les refiler aux consommateurs pour lesquels nous estimons qu'ils sont avantageux.

    Donc, c'est sûr qu'il n'y aura pas de solution parfaite et que tout ne se fera pas du jour au lendemain. Mais s'il faut choisir un modèle, selon moi, celui du libre jeu des forces du marché va s'imposer à long terme comme un meilleur modèle que la réglementation gouvernementale.

    Dans vos calculs et décisions, avez-vous tenu compte de l'égalité du service entre les régions rurales et urbaines, de la similarité du service et de la similarité de coût?

    Nous savons déjà ce que proposent les titulaires: que les régions rurales paient un tarif mensuel plus élevé pour le service de base en raison de son coût plus élevé, en grande partie attribuable au fait que la concurrence se trouve dans les régions urbaines.

    Ce sont là des questions fort difficiles à résoudre. Incontestablement, le service dans les régions rurales coûte plus cher. En règle générale, nous appuierions des prix qui sont fonction du coût. Il existe d'autres outils que peut utiliser le gouvernement pour redresser certaines de ces iniquités. Cela étant dit...

    Toutefois, ces coûts seraient-ils calculés en fonction du service individuel ou serait-ce le même coût pour tous les Canadiens qui utilisent le même service?

    Chaque service a un coût différent, et le prix exigé devrait être fonction du coût de sa prestation.

    De sorte que les Canadiens des régions rurales paieraient plus.

    Cela pourrait effectivement être le cas, dans certaines circonstances. Ce qui est très intéressant dans l'évolution des télécommunications et, à mon avis, du point de vue de la concurrence, c'est qu'on est en train de mettre au point de nouveaux services, par exemple des applications qui sont en fait indépendantes de l'infrastructure. Elles peuvent être utilisées dans le contexte d'un seul fournisseur de téléphonie, s'il offre l'accès à haute vitesse. Vous pouvez utiliser une application optionnelle et obtenir votre service de téléphonie ainsi. C'est un genre de concurrence qui n'a pas à tenir compte de l'infrastructure.

    Nous n'en avons pas vu. Cela n'existe pas chez nous.

    Le service en est encore à ses débuts, c'est sûr. Si vous vous arrêtez au taux de pénétration de Vonage, la raison sociale d'une de ces compagnies, vous allez en constater la présence de plus en plus grande sur le marché, selon moi.

    Monsieur Thibault, je vous remercie.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Van Kesteren, pour cinq minutes.

    Je vous remercie tous deux d'être venus.

    Durant la dernière session, simplement pour apporter des précisions, une question a été posée, que j'aimerais poser à nouveau, mais formulée autrement. Certains ont laissé entendre que l'orientation de la politique du ministre était illégale. J'aimerais vous interroger au sujet de l'orientation de la politique dont il est question dans le rapport sur le projet de loi C-41, qui prévoit l'abstention. Était-ce prudent? Le ministre a-t-il agi avec prudence en adoptant ce virage?

    Si j'ai bien compris le projet dont est saisie la Chambre des communes actuellement, il s'agit d'un train de mesures orientées de manière à favoriser l'exercice des forces du marché, et il porte sur divers aspects de ce choix. Je ne sûre de saisir ce que vous entendez par « prudent ».

    Tout d'abord, a-t-il agi illégalement? A-t-il enfreint des règles?

    Si j'ai bien compris les questions qui ont été posées à ce sujet jusqu'ici, on veut savoir si l'orientation de la politique n'irait pas à l'encontre de la Loi sur les télécommunications.

    Nous ne sommes pas responsables de l'application et de l'exécution de la Loi sur les télécommunications. Je serais donc en réalité incapable de vous fournir des conseils d'expert à ce sujet. Je crois que vous avez entendu M. French dire qu'à son avis, il n'y a propbablement pas de conflit entre les deux.

    Pour ce qui est de la prudence, était-ce le bon virage? Est-ce le virage que nous aurions dû prendre?

    Nous sommes très favorables au principe de laisser davantage s'exercer les forces du marché dans le secteur des télécommunications. Il s'agit d'un secteur très dynamique en pleine transformation. En misant sur les forces du marché, vous favorisez les innovations comme le développement d'applications pour fournir la téléphonie plutôt que d'avoir à mettre en place une infrastructure de communications très coûteuse. À notre avis, plus vite on pourra profiter de ce genre de dynamique sur le marché, mieux ce sera, à condition toutefois que certains objectifs sociaux soient préservés, ce qui ne peut pas se faire en appliquant la Loi sur la concurrence.

    Si je comprends bien ce que vous êtes en train de dire, il s'agit d'une bonne politique, et tous les partis devraient l'appuyer.

    En règle générale, d'après l'orientation donnée aux diverses initiatives, on tend à miser davantage sur les forces du marché et sur la déréglementation. C'est certes la voie que nous devrions prendre, si vous voulez mon avis.

    Il était question de ce projet de loi C-41 et des peines prévues. Nous avons entendu parler d'amendes de 15 millions de dollars. Est-ce par infraction ou à l'égard d'une série d'infractions?

    L'amende de 15 millions de dollars est le maximum prévu. C'est un plafond. Elle ne peut dépasser ce montant. Il appartiendrait au tribunal d'en fixer le montant. L'amende pourrait n'être que de 3 $. Elle peut varier, de zéro à 15 millions de dollars. Le projet de loi C-41 prévoit plusieurs critères dont doit tenir compte le tribunal pour fixer le montant qui convient.

    D'autres pays qui prévoient des amendes pour l'abus de la position dominante ont souvent un montant qui est lié au volume d'affaires, par exemple 10 p. 100 du chiffre d'affaires. Si vous vous arrêtez aux résultats finaux des sociétés de téléphonie titulaires, vous constaterez que 15 millions de dollars représentent un peu moins probablement que 10 p. 100 de leur chiffre d'affaires.

    Tout serait fonction du chef d'accusation comme tel, de sorte que nous examinerions le dossier, une accusation à la fois. Il ne faudrait pas en réalité parler d'accusation — qui relève plus du droit criminel —, mais de décret à partir duquel on établirait la preuve d'une infraction particulière. Donc, cela se ferait une infraction à la fois.

    D'accord. Donc, si j'ai bien compris, si une importante entreprise comme Bell ou Telus envisageait d'éliminer la concurrence, elle aurait cette épée qui lui pendrait au-dessus de la tête.

    C'est juste. Les amendes agiraient comme éléments de dissuasion.

     Et estimez-vous que c'est suffisant? Croyez-vous qu'il...?

    Elles auraient probablement d'autres chats à fouetter. Si elles envisageaient d'éliminer la concurrence, elles pourraient peut-être être confrontées à des demandes de rétablissement de la réglementation. Je soupçonne donc que cela également pourrait agir comme moyen dissuasif.

    D'accord. Avez-vous suffisamment d'outils à votre disposition, selon vous? Disposez-vous de tous les moyens voulus pour mettre cela en oeuvre, pour faire en sorte que les principes vont être respectés et...?

    Il me répugnerait d'avoir à dire que j'en ai suffisamment, car je soupçonne qu'ils reviendront sans cesse à la charge pour demander encore plus, de sorte que je préférerais ne pas limiter mes options à ce stade-ci.

    Ce que je peux vous dire, c'est que depuis 1986, la seule conséquence d'une infraction aux dispositions relatives à l'abus de la position dominante a été l'émission d'une ordonnance de cesser et de s'abstenir. Il s'agit-là d'un autre pouvoir distinct qui permet certains dessaisissements, mais qui n'a jamais été invoqué, et je ne prévois pas qu'il le soit. Donc, en réalité, le seul pouvoir dont dispose le tribunal est d'ordonner qu'on cesse l'activité et qu'on s'abstienne de la poursuivre. Selon moi, l'ajout de sanctions administratives est un pas dans la bonne direction.

    Madame la commissaire, estimez-vous que la déréglementation se fait trop vite?

    Si j'estime qu'elle se fait trop vite? Il n'y a pas de déréglementation en cours. Nous parlons d'un critère proposé qui... En ce qui concerne la téléphonie locale, si c'est ce dont vous parlez, plusieurs marchés de télécommunications sont déjà déréglementés. Je crois que les Canadiens en ont récolté d'énormes avantages. Pour ce qui est de la téléphonie locale, seul l'avenir nous le dira. C'est une voie qui est proposée, et c'est le CRTC qui la mettra en oeuvre.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    Monsieur Van Kesteren, je vous remercie.

    La parole va maintenant à M. Crête.

    Si le projet de loi C-41 n'est pas adopté, vous serez un peu comme un chat dégriffé.

    Non, mon agence sera la même que maintenant. Je ne me sens pas comme un chat dégriffé.

    Vous avez dit un peu plus tôt que sans amendes, vous n'aviez pas eu vraiment beaucoup de causes, parce qu'il n'y avait pas de raison d'y aller...

    Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'on avait eu des causes. On n'en a pas beaucoup, parce que le comportement décrit à l'article 79 est en faveur de la concurrence, qui donne les bénéfices de la concurrence. C'est pour cette raison qu'on n'en a pas souvent. On ne poursuit pas souvent, parce qu'on voit les avantages dans les marchés. C'est assez difficile de démontrer une contravention à cet article. Il est certain que les outils supplémentaires sont toujours utiles.

    Dans un article de la revue québécoise Les Affaires, on nous a décrits comme étant très tenaces. Alors, je me vois comme un terrier, plutôt que comme un chat dégriffé.

    Dans le dossier de l'essence, disons que je vous vois davantage comme un chat très tranquille.

    Et moi, je dirais que je suis comme un terrier.

    En ce qui concerne la position dominante et le pourcentage, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce que j'ai vu.

    Si une entité a 90 p. 100 du marché, vous ne considérez pas cela comme étant un critère. Dans une région donnée, l'entité qui a 90 p. 100 du marché achète automatiquement tous les billets pour tous les programmes qui peuvent être bénéfiques pour la région. Elle a une capacité d'influence extraordinaire.

    C'est un indice. C'est une chose que l'on examine, c'est certain. Ce n'est pas la fin de l'histoire.

    Plus tôt, vous avez dit que vous ne le considériez pas du tout.

    Non. J'ai dit que c'était une chose que l'on examinait, entre autres choses.

    C'est le ministre qui décide qu'il doit y avoir trois intervenants dans un territoire. Se peut-il que quelqu'un qui a 90 p. 100 du marché dans un territoire fasse en sorte que l'autre entité en garde 5 p. 100 parce que tout à coup, s'ils ne sont plus que deux, ils retombent sous le coup de la réglementation? Si oui, comment ferez-vous pour évaluer cela?

    Je suppose qu'il y a collusion, et c'est certain qu'il existe des outils pour examiner cela.

    Ne me donnez pas l'exemple de la collusion, je vais en perdre mes dents.

     Mais vous parlez de deux compétiteurs qui deviennent des partenaires...

     Aujourd'hui, dans les territoires couverts, il y aura trois intervenants: le premier aura 90 p. 100 du marché, le deuxième, 8 p. 100 et le troisième, 3 p. 100 du marché. Si le deuxième ou le troisième disparaît, il faudra réglementer la région.

    Est-ce que la situation deviendra un peu spéciale, c'est-à-dire est-ce que le principal actionnaire fera vivre artificiellement le deuxième pour s'assurer de rester officiellement en concurrence?

    Notre analyse du marché des télécommunications démontre que c'est un marché très dynamique. Il ne s'agit pas non plus uniquement du marché des télécommunications. Comme l'a dit M. French, le marché qui devient de plus en plus important, c'est celui où il y a un jumelage des services. Alors, ce n'est pas garanti que les compagnies de téléphone peuvent contrôler le marché comme cela.

    Prenez le marché des cellulaires, madame, qui n'est pas réglementé. Les prix sont environ trois fois plus élevés qu'aux États-Unis ou ailleurs.

    Pas n'importe où. On a fait...

    À plusieurs endroits. En tout cas, c'est le cas au Canada, dans le marché en général.

    Je ferais attention aux comparaisons. Nous avons fait quelques comparaisons. Il est très difficile d'en faire, tout d'abord parce qu'il s'agit d'un ensemble de services. Mais lorsqu'on a comparé les statistiques publiques, c'est certain qu'en comparaison avec les États-Unis, vous avez peut-être raison, mais avec d'autres pays du monde, non, ce n'est pas le cas.

    Les États-Unis, ce sont nos voisins.

    C'est certain, mais si on veut étudier la dynamique du marché, on ne se compare pas nécessairement aux États-unis, parce que les fournisseurs de services au Canada sont différents, ils ne sont pas les mêmes.

    Quand vous me dites cela, vous affirmez en même temps que vous avez de la difficulté à étudier les marchés. Vous dites que c'est difficile, car vous n'avez pas les chiffres ni les données, dans le marché déréglementé.

    Notre hantise, c'est de constater que dans un marché de gros fournisseurs, comme Bell, que vous connaissez bien, la marge de manoeuvre des petits et la possibilité pour d'autres de prendre leur place...

    Et cela correspond à vos critères. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été préférable de continuer avec l'étape intermédiaire que le CRTC proposait, c'est-à-dire que tant que quelqu'un n'a pas atteint 25 p. 100, on continue de réglementer, et quand on parvient à 25 p. 100, à ce moment-là, on a un vrai marché de concurrence?

    Ce n'est même pas garanti, à 25 p. 100. Il y a des industries...

    Au moins, à 25 p. 100...

    En ce qui nous concerne, même à 25 p. 100, certaines industries ont dit que ce n'était pas suffisant, ni à 30 ou à 40 p. 100. C'est pour cela que la part de marché n'est pas toujours la solution...

    Mais ma question est de savoir s'il n'aurait pas été préférable de passer par cette étape durant une période suffisamment longue?

    Selon nous, on devrait procéder le plus rapidement possible. C'est pourquoi on a proposé un test qui repose sur les éléments de la concurrence, c'est-à-dire les coûts pour la compagnie, la rivalité au sein du marché, des facteurs qu'on considère aussi raisonnables afin de juger du niveau de concurrence dans un marché.

    C'est déjà terminé. Merci.

    Merci, monsieur Crête.

    Il reste quelques minutes. Je vais en réalité m'accaparer le bloc de temps suivant réservé aux conservateurs, comme c'est la prérogative de la présidence.

    Tout d'abord, la question centrale, si l'on s'éloigne du jargon, c'est qu'on est confronté à deux approches presque. Vous envisagez une approche selon laquelle il faut s'en remettre à un pourcentage de l'emprise sur le marché, par exemple, c'est-à-dire l'approche qu'adopte le CRTC, soit de s'abstenir dans le cas de la téléphonie locale, ce qui a de toute évidence un impact sur le système vocal sur l'Internet. Ou bien, vous adoptez une approche, ce que tente de faire le ministre d'après moi, qui cherche à déterminer s'il y a vraiment de la concurrence dans les services offerts.

    Il me semble, d'après vos réponses et votre déclaration, que vous favorisez cette dernière approche  — du moins en principe. Par contre, j'ignore si vous vous prononceriez expressément en sa faveur.

    Donc, d'une part, vous avez une emprise de 25 p. 100 sur le marché et, d'autre part, la concurrence entre trois services, deux services à fil et un sans fil.

    Si l'on s'arrête aux données fournies par M. French, il a parlé de 11 p. 100, je crois, pour COGECO, Vidéotron, Shaw et Rogers; ensuite, il a dit qu'il fallait un taux de 25 p. 100 environ pour que l'abstention soit efficace. Si je me fie simplement à Edmonton, une ville dont la taille varie de moyen à grand, on y compte Telus qui assure un service local, la téléphonie, l'Internet, y compris la LANA; ensuite, Shaw assure le service de télédiffusion, de téléphonie locale et d'Internet par câble. Vonage offre le système vocal sur l'Internet. Vonage est présente à Devon, une collectivité de 7 000 âmes à l'extérieur d'Edmonton et à Leduc, une localité de 17 000 âmes. On a donc le sans fil, Telus, Bell et Rogers. Néanmoins, je soupçonne que la part de marché de Telus est supérieure aux trois quarts de la téléphonie locale.

    Donc, si vous adoptez la première approche, il ne serait en réalité pas question de déréglementer le marché. Pourtant, en tant que consommateur d'Edmonton, la déréglementation me semblerait tout simplement logique, mais peut-être pas en région rurale — je pourrais simplement dire qu'en tant que consommateur, je peux passer à Telus pour avoir accès à LANA ou à Shaw pour l'Internet, ou encore passer de Telus à Bell ou l'inverse si je n'aime pas le service.

    Il me semble donc, et je tiens simplement à me le faire préciser, que vous êtes favorable à la seconde approche, que vous vous fiez au gros bon sens pour examiner la situation sur le terrain et affirmer qu'il existe effectivement des sociétés sur place pour offrir les services, plutôt que de miser sur une emprise sur le marché de 25 p. 100, ce qui me semble de plus en plus irréaliste dans le monde des télécommunications.

    En un certain sens, nous avons adopté une solution intermédiaire. J'ai affirmé plusieurs fois que les critères reposant sur la part de marché sont utiles, mais qu'ils ne sont pas toujours les facteurs déterminants. Le critère de la part de marché nous déplaît. Nous ne serions pas d'accord avec un critère de 25 p. 100. Ce que nous envisageons plutôt, c'est de déterminer s'il existe un autre concurrent tout aussi efficace qui pourrait offrir le service.

    À nouveau, je précise qu'il s'agit d'une version abrégée de notre analyse habituelle. Le critère se trouve actuellement dans la réglementation proposée par le ministre. Nous aurions tenu compte de plusieurs facteurs, comme la structure des coûts, la présence de rivaux et je ne sais trop quoi encore. Parce que nous envisageons la présence de deux infrastructures concurrentielles dans notre critère, nous nous rapprochons davantage d'avoir simplement des infrastructures indépendantes qui peuvent offrir un choix concurrentiel. Si nous avions fait cette analyse quand nous avons parlé pour la première fois de l'abstention, il y a deux ans, nous aurions peut-être examiné certains de ces éléments.

    Nous serions également en train d'observer actuellement la série de chiffres que vous citez justement — le pourcentage de la part du marché. Actuellement, 1,1 million de consommateurs utilisent les services de câblodistribution, et 300 000 autres utilisent Call-Net. Ces données nous confirmeraient que certains éléments de notre critère concernant la rivalité et ce genre de choses sont satisfaits.

    Vous allez vous rendre compte, selon moi, que nous avons fait une partie du chemin, mais nous n'en sommes certes pas rendus, dans notre analyse, à la part de marché. Nous proposons clairement un critère qui mise sur l'importance de ces infrastructures concurrentielles.

    Madame Scott, je vous remercie beaucoup.

    Pour récapituler, j'ai bien aimé l'image du terrier que vous avez utilisée. C'était un fort bon exemple.

    En tant que président, je parle assurément au nom des membres du comité quand je dis que vos réponses directes, votre franchise et votre maîtrise des dossiers étaient fort impressionnantes.

    Nous vous sommes tous deux reconnaissants d'être venus témoigner devant notre comité aujourd'hui. Je vous remercie.

    Monsieur le président, je me demande s'il serait utile que le comité ait deux renseignements et qu'il se les fasse bien expliquer. L'un vient de témoins antérieurs qui ont parlé du pourcentage d'augmentation de Bell. Il me semble que plusieurs questions posées par des membres du comité n'ont pas reçu d'explications suffisantes. Il règne une certaine confusion.

    Enfin, avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais poser une question. À la suite de la décision antérieure du CRTC, il avait été question de suggérer quelle part de marché devrait avoir une entreprise de téléphonie pour bien les déréglementer. Je crois qu'il s'agit-là d'une intervention faite par le bureau. Je me demande si le bureau pourrait nous fournir de l'information à ce sujet.

    Pouvons-nous passer officiellement par le greffier pour le faire?

    Oui. Je demande au greffier d'aller aux renseignements, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Nous pouvons certes écrire à la commissaire pour lui demander cette information.

    Madame Scott, je vous remercie, tout comme M. Taylor.

    Le comité va maintenant poursuivre ses délibérations à huis clos. Je promets aux membres du comité que ce ne sera pas très long. Je tiens simplement à vous informer de ce que nous allons faire demain concernant la diffusion du rapport sur le secteur manufacturier.

    Je demanderais que seuls les membres du comité et leur personnel demeurent dans la salle.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos.]