INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il y a encore quelques membres qui sont en route puisque nous avons eu deux votes tout de suite après la période des questions, mais il est préférable que nous commencions sans plus attendre car nous n'avons que deux heures aujourd'hui, jusqu'à 17 h 30.
C'est donc la 38e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, et elle sera télévisée. Nous nous réunissons donc conformément à l'ordre renvoi du lundi 6 novembre 2006 pour étudier le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel).
Nous recevons aujourd'hui des témoins du ministère de l'Industrie et du ministère de la Justice. Le comité tout entier voudra j'en suis sûr souhaiter la bienvenue tout d'abord à M. Michael Jenkin, du ministère de l'Industrie, qui est le directeur général du Bureau de la consommation et coprésident du Comité fédéral, provincial et territorial des mesures en matière de consommation. Bienvenue à vous, monsieur Jenkin.
Nous souhaitons également la bienvenue à M. David Clarke, analyste principal pour la politique de la consommation au Bureau de la consommation.
Représentant le ministère de la Justice, nous recevons ensuite M. Matthew Taylor, avocat à la section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue, monsieur. Nous avons également parmi nous M. William C. Bartlett, avocat-conseil principal à la section de la politique en matière de droit pénal. Monsieur, bienvenue à vous également.
Le comité donne aux témoins 10 minutes pour leurs déclarations d'ouverture.
Je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion aujourd'hui de vous parler de cette question très importante pour les consommateurs qu'est le prêt sur salaire. J'aimerais vous présenter mon collègue, M. David Clarke qui, à titre d'agent principal des politiques, travaille sur cette question depuis plusieurs années déjà et est membre actif du comité fédéral-provincial-territorial des fonctionnaires chargé du dossier des prêts sur salaire.
Il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions concernant l'historique de ce dossier, et en particulier les aspects fédéraux-provinciaux-territoriaux ou les questions de protection des consommateurs.
J'aurais quelques mots à dire, qui ne prendront pas très longtemps, sur ce dossier des prêts sur salaire. Le prêt sur salaire est un prêt à court terme, qui permet au consommateur d'emprunter plusieurs centaines de dollars pour une période de 10 jours à deux semaines. Le coût d'emprunt est très élevé, comme vous le savez probablement, en général de l'ordre de 40 à 75 $ pour un prêt de 300 $ pour deux semaines ou moins.
Ce type d'emprunt soulève des préoccupations dans la collectivité en général à cause bien entendu de son coût très élevé, mais aussi de pratiques d'octroi des prêts, et notamment la divulgation inadéquate des coûts et des modalités, ainsi que la reconduction des prêts, c'est-à-dire la structuration séquentielle des prêts qui se succèdent immédiatement, et l'accumulation des intérêts portés par le capital emprunté. Très rapidement, ce genre de prêt entraîne des coûts en spirale.
Cette industrie, qui a vu le jour aux États-Unis il y a quelque temps déjà, est un phénomène relativement récent au Canada. Elle a percé dans l'Ouest canadien au milieu des années 90, puis elle s'est rapidement répandue, en quelques années, dans l'est du pays. Cette industrie est aujourd'hui bien présente dans de nombreux centres urbains et compte environ 1 300 centres de service, un chiffre qui n'arrête pas d'augmenter. On estime que ce genre de prêt représente au minimum 1,3 milliard de dollars par an.
Le comité des mesures en matière de consommation appelle du nom de marché du crédit à la consommation parallèle tout le secteur du prêt sur salaire et des autres services financiers connexes. Cette question est devenue un sujet de discussion des instances fédérales-provinciales territoriales en Colombie-Britannique vers la fin des années 90. En 1998, à la demande de certaines provinces de l'Ouest, le comité fédéral-provincial-territorial des ministres de la Justice s'est penché sur ce marché parallèle qui comprend l'encaissement de chèques, l'hypothèque mobilière et le prêt sur gages. Les ministres de la Justice ont ensuite renvoyé la question au comité fédéral-provincial-territorial des ministres de la Consommation qui, à son tour, a demandé aux responsables du comité sur les mesures en matière de consommation d'étudier cette question pour lui.
[Français]
Depuis l'an 2000, les responsables du CMC suivent un plan de travail détaillé, dont on peut consulter I'essence sur Ie site Web du CMC : le www.cmcweb.ca. Parmi leurs travaux, notons la recherche faite par les responsables et d'autres personnes, par exemple M. lain Ramsay de l'Osgoode Hall Law School; une enquête sur les pratiques utilisées par l'industrie; une table ronde, tenue à Victoria, réunissant des représentants des gouvernements, de I'industrie, des groupes de protection des consommateurs et des universités.
[Traduction]
En 2001, les ministres de la Consommation des administrations fédérale-provinciales-territoriales se sont servis de ces travaux pour ordonner à leurs fonctionnaires d'élaborer des plans d'action dans différents domaines, notamment des lignes directrices sur les pratiques exemplaires pour l'industrie, des programmes d'éducation et de sensibilisation des consommateurs ainsi que des mécanismes de réglementation.
En 2003, une consultation publique nationale a été conduite sur le cadre juridique et les questions de protection des consommateurs concernant le marché du crédit à la consommation parallèle.
[Français]
En 2004, les ministres de la Consommation des administrations fédérale, provinciales et territoriales ont exprimé leur inquiétude quant aux pratiques abusives et aux coûts excessifs que subissent les consommateurs sur ce marché parallèle, par exemple Ie prêt sur salaire, I'encaissement de chèques et la location avec option d'achat. Ils ont demandé à leurs fonctionnaires d'entamer des travaux, axés surtout sur Ie prêt sur salaire, visant à élaborer un cadre de protection des consommateurs, notamment des mesures relatives à la question de la reconduction des prêts et aux prêts concomitants contractés auprès de plusieurs prêteurs, I'habitude du prêt sur salaire, les pratiques exemplaires de l'industrie et l'information des consommateurs sur Ie coût véritable de ce genre de prêts.
[Traduction]
En 2004 et 2005, une deuxième consultation publique nationale a eu lieu, portant cette fois précisément sur la réglementation des prêteurs sur salaire. Par la suite, des hauts fonctionnaires provinciaux et territoriaux ainsi que plusieurs ministres ont demandé officiellement au gouvernement fédéral de prendre des mesures législatives pour faciliter la réglementation de ce secteur. Comme vous le savez, à l'automne de 2006, le projet de loi C-26 a ainsi été déposé au Parlement.
À ce jour, monsieur le président, deux provinces, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse, ont déjà adopté des lois en prévision de l'adoption possible du projet de loi C-26. De nombreux reportages dans les médias ont fait état de l'intention de plusieurs administrations d'adopter, elles aussi, une certaine forme de réglementation.
Un travail considérable et de longue haleine a permis aux discussions fédérales-provinciales-territoriales sur le prêt sur salaire d'en arriver là où nous sommes aujourd'hui. Je répondrai maintenant avec plaisir à toutes vos questions à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Jenkin, de cet exposé concis.
Nous allons maintenant entendre M. Bartlett, qui va nous faire un exposé au nom du ministère de la Justice.
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel). Nous appelons ce projet de loi le projet de loi sur les prêts sur salaire, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Je voudrais demander au comité de bien vouloir m'excuser mais mon intervention sera faite uniquement en anglais.
Étant donné que mon collègue du ministère de l'Industrie nous a déjà parlé de l'industrie du prêt sur salaire et des discussions stratégiques qui ont mené à l'élaboration du projet de loi, je vais me contenter de vous dire quelques mots seulement sur la structure du projet de loi et le cadre juridique dans lequel il s'inscrit.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-26 sont tout à fait explicites. Elles créent essentiellement une exemption soustrayant les provinces et les territoires qui désirent réglementer l'industrie du prêt sur salaire et qui présentent une demande dans ce sens au gouvernement fédéral de l'application de l'article 347 du Code criminel qui limite le taux d'intérêt maximum qui peut être appliqué à un prêt quel qu'il soit n'importe où au Canada. Cette disposition est intitulée Taux d'intérêt criminel. L'exemption en question s'appliquera donc aux provinces et territoires qui ont décidé de réglementer le secteur des prêts sur salaire et qui ont donc fait une demande à cet égard au gouvernement fédéral.
Le projet de loi modifie le Code criminel en définissant les prêts sur salaires aux fins de l'exemption. Je vais vous lire cette définition. Elle n'est pas simple, parce qu'il n'est ni simple ni facile de dire uniquement ce qu'est un prêt sur salaire, même si nous savons généralement tous de quoi il s'agit lorsqu'on n'y est confronté. Cette définition est la suivante :
« prêt sur salaire » s'entend d'une opération par laquelle une somme d'argent est prêtée en échange d'un chèque postdaté, d'une autorisation de prélèvement automatique ou de paiement futur de même nature et à l'égard de laquelle ne sont fournis aucun cautionnement ni autre sûreté sur des biens ou autorisation pour découvert de compte; sont toutefois exclus les prêts sur gages ou sur marges, les lignes de crédit et les cartes de crédit.
Nous donnons donc une définition reposant essentiellement sur quelques indices simples — comme un chèque postdaté ou un paiement du même ordre, mais également en disant ce qu'un prêt sur salaire n'est pas. Le reste de la définition se trouve dans une autre disposition dans laquelle les types de prêts qui peuvent faire l'objet d'une exemption sont rigoureusement circonscrits.
Cette définition garantit que seule la catégorie de conventions de prêts est visée par la définition du prêt sur salaire, et donc par exemption. Par exemple, les conventions de prêts par carte ou par ligne de crédit ne seraient pas visées par la définition du prêt sur salaire.
L'essence des modifications proposées se trouve aux paragraphes 347.1(2) à 347.1(4), car c'est dans ces dispositions que se trouve l'exemption de l'article 347. Ces dispositions précisent quelles conventions de prêts sur salaire sont visées par l'exemption de l'application de l'article 347.
Par ailleurs, le paragraphe 347.1(2) précise des conditions devant être remplies pour qu'une telle exemption s'applique. Pour commencer, nous définissons le prêt sur salaire, et ceci est en fait le reste de la définition du prêt sur salaire aux fins de la disposition concernant l'exemption qui prescrit ceci : « la somme d'argent prêtée en vertu de la convention est d'au plus 1 500 $ et la durée de celle-ci est d'au plus soixante-deux jours ».
Cela est évidemment le scénario type du prêt sur salaire dont vous a parlé mon collègue du ministère de l'Industrie, c'est-à-dire un petit prêt accordé à court terme. En réalité, les chiffres cités par la loi représentent un peu un extrême puisque, d'après ce que je sais, la moyenne de ces prêts serait plutôt de 300 $ sur 10 jours. Ce sont donc des montants relativement modiques qui sont prêtés pour un terme relativement court, de sorte qu'un prêt de 1 500 $ pour 62 jours serait vraiment un cas extrême de prêt sur salaire qui pourrait faire l'objet d'une exemption.
Ensuite, le prêteur sur salaire « est titulaire d’une licence ou de toute autre forme d’autorisation expresse délivrée sous le régime des lois de la province lui permettant de conclure cette convention ». Cela signifie que c'est la province qui va se charger de réglementer de haut en bas tous les prêteurs sur salaire assujettis à l'exemption. Cela signifie nécessairement que la province en question s'est dotée de mesures législatives de protection du consommateur qui régissent les prêts sur salaire. Cependant, la nature de ces mesures législatives est généralement laissée à la discrétion de la province. Il n'y a que quelques conditions préalables à l'implantation d'une telle loi, et il faut également que la loi en question prescrive un plafond pour les coûts d'emprunt qui peuvent être effectivement exigés de l'emprunteur.
La troisième exigence pour que l'exemption s'applique est que la province dans laquelle le prêteur exerce ses activités ait été désignée par le gouverneur en conseil. Il s'agit simplement d'un processus permettant d'avoir l'assurance que la province a bien promulgué sa loi, ou que la loi existe déjà et qu'elle en a informé le gouverneur en conseil en lui demandant de lui accorder l'exemption. À partir de là, l'exemption est en vigueur.
Les principes de l'obtention de cette désignation sont très clairs, et il sont définis explicitement au paragraphe 347.1(3). La désignation sera faite à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil de toute province — c'est-à-dire le Conseil des ministres de la province en question — et signifie alors que la province en question a adopté des mesures de protection des consommateurs pour protéger les bénéficiaires d'un prêt sur salaire.
Cela représente simplement une description générale du fait que la province doit avoir pris des mesures pour protéger les consommateurs qui s'appliquent à ce genre de prêt sur salaire.
La seule condition particulière est que les mesures en question doivent comprendre un plafond pour le coût total du prêt sur salaire. Cela viendra alors remplacer le plafond de 60 p. 100 qui est actuellement prescrit par l'article 347. Cette disposition garantit le plafonnement du coût total d'un tel emprunt tout en donnant aux provinces et aux territoires la latitude nécessaire pour déterminer quel devrait être ce plafond.
Le processus de désignation exige de la province qu'elle écrive au ministre fédéral de la Justice pour l'informer qu'elle s'est dotée d'une loi et qu'elle demande la désignation. Si, sur recommandation du ministre fédéral de l'Industrie, le ministre de la Justice est d'avis que la province répond aux exigences, on recommandera au gouverneur en conseil d'accorder l'exemption. Ce processus devrait être relativement simple.
Par ailleurs, le paragraphe 347.1(4) prévoit un processus de révocation de la désignation d'une province. Je ne m'attends pas vraiment à ce que cela devienne nécessaire une fois qu'une province aura décidé de réglementer les prêts sur salaire, et que ces provinces veulent ultérieurement revenir sur cette décision, mais si c'est le cas, il y aura deux possibilités: soit que la province ou le territoire en fait la demande, soit que la mesure de protection du consommateur n'existe plus, en l'occurrence parce que la loi a été abrogée.
Comme vous le savez, la Constitution accorde aux gouvernements provinciaux et territoriaux la compétence en matière de protection du consommateur en vertu de leurs pouvoirs dans le domaine de la propriété et des droits civils. C'est à ce palier de gouvernement-là qu'on trouve les mécanismes appropriés pour assurer la protection des consommateurs; d'ailleurs, des mesures de protection du consommateur à cet égard sont déjà en place partout au Canada. Pour certains cas même, on trouve des mesures qui s'appliquent déjà à certaines composantes du monde des prêts sur salaire — mais pas de façon aussi complète que vous l'a expliqué mon collègue —, mesures qui ont déjà été promulguées dans deux provinces au moins.
Le projet de loi C-26 n'oblige pas les provinces à adopter des mesures de protection des consommateurs appropriées, et il ne les en empêche pas non plus. Ce texte concerne simplement l'applicabilité de l'article 347 à ces conventions particulières que sont les prêts sur salaire et permet une exemption qui serait sinon interdite en vertu de l'article 347. Tout cela est conforme aux pouvoirs constitutionnels qui sont accordés au gouvernement fédéral en matière de droit pénal.
Voilà donc l'assise de l'article 347. Si une province ou un territoire souhaite soustraire ces prêts à l'application de l'article 347, il lui suffit simplement d'avoir une loi en ce sens et de demander une exemption.
Monsieur le président, ce projet de loi est nécessaire pour donner aux provinces toute la latitude nécessaire afin de réglementer le secteur des prêts sur salaire. Au cas contraire, l'article 347 interdirait toute activité de prêt assorti d'un taux supérieur à 60 p. 100, comme mon collègue vient de vous l'expliquer. C'est cela la nature même des petits prêts à court terme. La définition de l'intérêt que donne l'article 347 est fort large et couvre la totalité de l'intérêt et des frais associés en cause — pas uniquement l'intérêt, mais également les coûts associés — en donnant un taux d'intérêt annuel composé maximum. Aucun prêteur sur salaire ne peut se conformer ou se conforme d'ailleurs à ce plafond de 60 p. 100.
Il s'agit donc simplement ici d'ouvrir la porte en permettant aux provinces de réglementer ce secteur, en permettant à celui-ci d'exister, et en fixant des limites appropriées au coût d'emprunt, tout en mettant en place d'autres mesures réglementaires pour assurer une protection appropriée aux consommateurs qui effectuent ce genre d'emprunt.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Bartlett. Cela a été très instructif.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité, en commençant par M. Bagnell.
Le chiffre en question est donc de 60 p. 100 par an tout compris. Est-ce que cela s'appliquera uniquement aux prêts sur salaire ou au contraire à tout et à n'importe quoi?
Y a-t-il des preuves ou des préoccupations, comme dans le cas de la prohibition, voulant que les crime organisé pourrait essayer de combler le vide que nous créerons?
En effet, monsieur Bagnell, l'article 347 du projet de loi vise à créer un mécanisme pour traiter de ce que nous entendons tous par prêt usuraire, y compris la violence, les menaces de violence, la coercition et tout ce genre de criminalité notoire connexe. Ce n'était jamais vraiment censé être une mesure de protection des consommateurs qui ne ferait que régir les opérations commerciales. Un certain rôle de protection des consommateurs s'y est greffé.
Le but de l'exemption dont il est question est de permettre aux provinces de réglementer, dans le cadre d'activités licites, l'industrie du prêt sur salaire. On n'ouvre aucunement la porte aux criminels. En effet, je suppose qu'on pourrait très bien s'inquiéter du contraire. Si ce genre de prêt est demandé en l'absence d'un marché licite réglementé, il pourrait se produire davantage de prêts usuraires en violation de l'article 347 et non de la manière ouverte et transparente dont fonctionnent les prêteurs sur salaire. En fait, la réglementation de l'industrie par les provinces devrait contribuer à rendre moins probable ce genre de prêt usuraire criminel visé au départ par l'article 347.
La limite est de 60 p. 100. Vu les conditions dans lesquelles les prêteurs sur salaire transigent, la limite semble simplement irréaliste.
Quelles sont les règles comparables, en fait de pourcentage, dans d'autres pays, comme les États-Unis et la Grande-Bretagne?
Peut-être que mon collègue du ministère de l'Industrie pourrait vous parler de ce qui se produit aux États-Unis. Il existe, bien sûr, des cadres de réglementation semblables dans beaucoup d'États.
Les limites sont fixées au niveau de l'État aux États-Unis, et elles peuvent varier grandement. Beaucoup d'États ont des plafonds selon les différents types de prêteurs. Pour les prêteurs sur salaire, il pourrait s'agir de 300 p. 100, 500 p. 100, 600 p. 100, ou même encore plus haut. Pour d'autres types de prêteurs, on prévoit un plafond moindre. Aux États-Unis, cela varie énormément.
La Grande-Bretagne n'a pas de taux d'intérêt débiteur maximum, ou de quelque sorte que ce soit, à ma connaissance.
Ce sont les pays que nous avons examinés.
Ah oui. C'est selon leur propre définition. C'est-à-dire que leur définition d'intérêt pourrait varier aussi. Leur définition d'intérêt pourrait ou non comprendre les frais.
En fait, ce projet de loi ne fixe pas de taux maximal pour les prêteurs sur salaire. Ce serait aux provinces d'en décider.
Le taux actuel est de 60 p. 100. L'idée du projet de loi, c'est de prévoir une exemption précisément pour les prêteurs sur salaire, précisément là où on a une loi qui protégera les emprunteurs et qui fixe son propre taux maximal autre que 60 p. 100.
Permettez-moi d'ajouter quelque chose, monsieur Bagnell.
Il s'agit, bien sûr, de permettre aux provinces de réglementer les prêteurs sur salaire et de leur permettre de demander plus de 60 p. 100. S'ils demandaient moins de 60 p. 100, l'exemption ne servirait à rien. Il faut l'exemption pour qu'ils puissent demander plus de 60 p. 100. Étant donné que les sommes en cause sont modestes et prêtées à court terme, à un taux annuel d'intérêt effectif de 60 p. 100, un prêt de 300 $ pendant 10 jours coûterait quelques dollars.
Le comité des mesures en matière de consommation a mandaté le groupe de travail sur le marché parallèle du crédit à la consommation de se pencher sur ce qui serait un taux viable pour permettre à l'industrie de fonctionner. C'est-à-dire voir à ce que l'industrie soit viable, mais rien de plus. C'est le genre de taux qu'on recherche. Mais la limite est de 60 p. 100. L'exemption vise à permettre aux provinces de fixer des taux supérieurs, et elles le feront compte tenu des circonstances dans leur province.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Actuellement, les provinces peuvent-elles établir un taux d'intérêt inférieur à 60 p. 100?
[Traduction]
En effet, et le Québec justement limite le taux d'intérêt à environ 35 p. 100, je crois, par le biais d'une espèce de loi sur les opérations de prêts exorbitants. Cela signifie dans les faits que les prêteurs sur salaire ne peuvent pas faire affaire et ne font pas affaire au Québec. N'importe quelle autre province pourrait choisir de faire de même.
[Français]
Dans ce cas, comment pouvez-vous me justifier la pertinence du projet de loi? D'après ce que je comprends, il permet uniquement à l'industrie d'exiger des taux plus élevés.
[Traduction]
La majorité des autres provinces souhaite permettre à l'industrie du prêt sur salaire — nous en avons toutes sortes de détaillants ici à Ottawa — de transiger dans un cadre licite et réglementé. Les ministères de la consommation de ces provinces ont accepté qu'il existe une demande pour ce genre de prêts et de conditions, mais que les prêteurs ne peuvent pas fonctionner de façon viable dans les circonstances, avec un taux annuel d'intérêt effectif de 60 p. 100. Il s'agit d'un taux d'intérêt composé qui comprend tous les droits et commissions, y compris les droits de demande et tout le reste. Les provinces souhaitent pouvoir les réglementer et fixer un coût total d'emprunt qui sera supérieur à 60 p. 100, ce qui permettra d'avoir une industrie viable sans que les droits et commissions soient exorbitants. Les provinces ont demandé au fédéral de leur permettre de réglementer leurs opérations commerciales, de prévoir une exemption à l'article 347 pour qu'elles puissent le faire.
[Français]
Le Québec a-t-il émis un avis verbal ou écrit sur ce projet de loi? Connaissez-vous la position du Québec à ce sujet?
[Traduction]
Je n'ai pas vu d'avis écrit ni entendu d'avis verbal de la part du gouvernement du Québec. Le Québec a participé au groupe de travail sur le marché parallèle du crédit à la consommation. En fait, le représentant du Québec au sein de ce groupe a été très actif et très utile aux travaux du groupe. Si je me rappelle bien, il a dit que le Québec n'envisageait pas de modifier sa politique et de permettre aux prêteurs sur salaire de faire affaire au Québec, mais qu'il comprenait et reconnaissait que les autres provinces souhaitaient les autoriser, et il a été très utile et très contributif à leurs travaux.
[Français]
Le cabinet du ministre à Québec m'a informé qu'il voyait un problème relatif à la procédure voulant qu'une province soit désignée par le gouvernement fédéral. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi il faudrait demander la bénédiction du gouvernement fédéral pour une loi qui, au Québec, existe depuis 20 ou 25 ans et qui prévoit un taux d'intérêt maximum de 35 p. 100.
Quelle est la justification légale sur laquelle se fonde le gouvernement fédéral pour exiger du Québec non seulement de l'informer s'il a une loi à cet effet, mais pour lui demander en plus une confirmation que cette loi est conforme aux attentes du gouvernement fédéral?
[Traduction]
Ni le Québec ni aucune autre province n'a besoin de quelque autorisation que ce soit du gouvernement fédéral pour réglementer toute industrie du prêt dans la province à l'intérieur de la limite de 60 p. 100 prévue au Code criminel. Le Code criminel s'applique autrement à toutes les opérations de prêts au Canada, alors si une province souhaite permettre des opérations de prêts à un taux supérieur à 60 p. 100 — et c'est ce dont il est question dans le cadre des prêts sur salaire — le Code criminel l'interdirait et le criminaliserait autrement.
À moins d'une exemption, les provinces ne peuvent simplement pas le faire.
[Français]
Il y a une contradiction entre ce que vous me dites et ce qui figure dans le cahier d'information sur la législation qu'on nous a remis. Je vous lis ce qu'on y dit au sujet de l'article 2, paragraphe 347.1(3), à l'onglet 4 de la version française, à la deuxième page :
Cette modification établit la procédure grâce à laquelle une province est désignée par le gouvernement fédéral.
La désignation est faite, à la demande de la province, si cette dernière fait la preuve qu'elle a adopté des mesures législatives qui protègent les bénéficiaires de prêts sur salaire et qui fixent un plafond au coût total des prêts.
La désignation d'une province par le gouvernement fédéral est nécessaire pour permettre l'exemption des prêteurs sur salaire de l'application des dispositions de l'article 347 du Code criminel.
L'obligation de faire la preuve de l'existence de mesures législatives qui protègent les consommateurs, notamment un plafond au coût total des prêts, fait en sorte que la province a adopté des mesures de protection des consommateurs avant qu'une exemption de l'application de l'article 347 soit accordée.
Effectivement, il y aura une désignation par le gouvernement fédéral et elle sera assortie de certaines conditions. Cela équivaut à une sorte de bénédiction obligatoire ou de tutelle. Il semble y avoir une contradiction entre ce que vous m'avez dit et ce que contient ce texte.
[Traduction]
Non. Avec tout le respect que je vous dois, si le Québec, ou une autre province, imposait, par le biais de la loi, un plafond au coût total des prêts de 60 p. 100 ou moins, l'article 347 s'appliquerait tout simplement en parallèle, sans qu'il n'y ait de conflit ni d'exemption nécessaire. Pour qu'il y ait une exemption à l'application de l'article 347, il faut que deux exigences soient respectées: l'existence d'un régime de protection du consommateur qui s'applique aux prêts sur salaire et qui comprend un autre plafond imposé aux coûts des prêts.
En vertu de l'article 347, un plafonnement au coût total des prêts est établi. La loi comprendrait tout simplement une disposition visant les provinces ayant leur propre régime stipulant l'obligation de fixer une autre limite au coût total des prêts qui remplacerait le plafond de l'article 347. C'est la seule exigence, en plus des mesures de protection du consommateur qui doivent s'appliquer à ces transactions. C'est tout.
[Français]
Alors, pourquoi ne pas avoir simplement dit que si une province informe le gouvernement fédéral qu'une telle loi existe, cela est suffisant? Serait-il acceptable que le texte dise plutôt cela?
[Traduction]
Très franchement, c'est plus ou moins comme ça que le tout va fonctionner. La province en question informera le gouvernement fédéral de l'existence de mesures législatives visant à protéger le consommateur de prêts sur salaire et assorties d'un plafonnement du coût total des prêts. Une fois que la province aura communiqué ces informations au gouvernement fédéral, la désignation sera accordée.
L'intention n'est pas de permettre au gouvernement fédéral de juger de l'efficacité des lois provinciales. Ce sont les provinces qui vont en décider. Les lois provinciales doivent tout simplement être assorties de certaines caractéristiques de base, à savoir des mesures de protection des consommateurs, ce qui ne posera de problème pour aucune des provinces demandant l'exemption, et un plafonnement du coût total des prêts autre que la limite des 60 p. 100 de l'article 347. Quand l'exemption est accordée, l'article 347 ne s'applique plus. Ainsi, le Parlement fédéral dit, voici les mesures qui doivent être mises en place pour que la limite imposée par défaut par l'article 347 ne s'applique plus: qu'il existe des mesures de protection du consommateur et un plafonnement du coût total des prêts. C'est tout.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les fonctionnaires de leur comparution. Sans vouloir m'éterniser sur la question, je voudrais que les fonctionnaires du ministère de l'Industrie nous expliquent comment les consultations avec les provinces ont été menées. Si j'ai bien compris, aucune province n'a eu d'objection. Est-ce bien le cas, même au Québec? Aucune inquiétude n'a été soulevée?
Les consultations ont duré très longtemps, environ cinq ans, ce qui s'explique, en partie du moins, par l'évolution constante que connaît le secteur. Le secteur n'a pas arrêté d'évoluer pour nous permettre de mener nos discussions. En fait, dans les provinces où le problème était plus grave, surtout dans l'ouest du Canada qui a vu naître le phénomène, les inquiétudes étaient plus prononcées. Ce sont ces provinces-là qui étaient nos interlocuteurs principaux et où on a noté un vif désir de faire avancer les choses rapidement.
Dans les provinces où le phénomène n'était pas très présent, particulièrement dans l'est du pays, il y avait moins d'inquiétude. Ainsi, cela a pris quelque temps avant que les provinces se mettent d'accord sur les mesures de protection qu'il fallait mettre en place. Il a fallu une série d'études pour y arriver. Comme je l'ai dit dans mes remarques, nous avons également consulté des groupes de personnes intéressées, des experts en matière de protection du consommateur, des intervenants du secteur des prêts sur salaire, les services de conseillers en crédit. On tentait ainsi de bien cerner ce phénomène émergent et de cerner les meilleurs mécanismes de protection du consommateur.
Au bout du compte, nous avons réussi à nous mettre d'accord sur les différentes mesures de protection qui devraient être mises en place. En fait, le véritable enjeu, c'était qu'il fallait agir rapidement, les différentes provinces voulant qu'on s'attaque rapidement à cette question. Ainsi, la proposition a été structurée de façon à permettre aux provinces qui estiment que l'heure n'est pas encore venue de passer à l'action, de s'en tenir aux dispositions du Code criminel, si elles le désirent. Par contre, pour les autorités provinciales qui estiment que le phénomène crée de graves problèmes, et comme je l'ai déjà dit, elles sont nombreuses, elles ont la possibilité d'imposer une structure réglementaire visant à contrôler le coût des prêts et, ce qui est tout aussi important, les pratiques commerciales du secteur des prêts sur salaire.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui ont accepté de comparaître cet après-midi.
Avant de poser ma question, je désire dire publiquement que j'appuie le projet de loi en question et j'espère qu'il sera adopté aussi rapidement que possible. Il est difficile d'imaginer qu'il existe 1 300 institutions différentes qui brassent un milliard de dollars et qui ont un impact sur la santé financière d'un grand nombre de personnes, et qu'il n'existe, à l'heure actuelle, aucune règle. Il est important de préciser que le texte législatif est en fait une loi habilitante visant l'octroi de licences et la réglementation du domaine qui remplirait un vide juridique. Le gouvernement du Manitoba n'est pas le seul à s'être intéressé à cette problématique. En effet, les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont également commencé à s'intéresser à cette question pour faire bouger les choses.
Pendant quelque temps, on a tenté de cerner une approche universelle qui pourrait s'appliquer à toutes les régions du Canada, ce qui ne s'est pas réalisé. J'aimerais qu'on en parle un peu pour éliminer certaines des inquiétudes qui ont été soulevées. Je répète que le texte législatif va permettre de faciliter la tâche des provinces qui désirent adopter ce genre de régime réglementaire, sans pour autant forcer la main de quiconque. C'est un point important. Si le projet de loi n'est pas adopté, si j'ai bien compris, les gouvernements qui veulent réglementer le phénomène dans leur propre province auront du mal à le faire et ne pourront pas procéder efficacement pour protéger le consommateur canadien.
C'est tout à fait ça. Un certain nombre d'autorités provinciales, estimant que le problème est grave, veulent absolument agir. Permettez-moi de vous rappeler que cela fait cinq ans que les discussions entre les différentes autorités gouvernementales durent. Ainsi, aujourd'hui, nous saisissons bien la nature du problème et savons ce qui doit être fait avec l'ensemble des provinces. Ainsi, il ne faudrait pas penser qu'on permet simplement aux provinces de procéder comme elles le désirent. Les autorités provinciales ont beaucoup discuté de la question et se sont mises d'accord sur les mesures à adopter et sur leur mise en oeuvre.
Nous en sommes arrivés au dernier stade de nos discussions sur cette question. Comme je l'ai déjà dit, un certain nombre de gouvernements ont déjà adopté des lois, pas seulement au Manitoba mais également en Nouvelle-Écosse. Des représentants d'au moins trois autres gouvernements ont signifié dans les médias leur intention d'aller de l'avant et nous savons qu'ils veulent avancer rapidement parce que, comme vous l'avez dit, ils estiment que le phénomène crée des problèmes de taille et que le secteur n'est pas du tout réglementé à l'heure actuelle.
Il ne faudrait pas passer sous silence les changements importants qui ont caractérisé les pratiques de prêt dans notre pays. Dans ma circonscription, beaucoup de banques ont dû fermer leurs portes, ce qui limite les options pour les consommateurs. C'est incroyable de penser que nous allons passer un autre Noël sans que le secteur soit réglementé et que les consommateurs vont encore se faire flouer à cause des pratiques prédatrices... bien que ces pratiques ne soient pas généralisées. D'ailleurs, nous savons que des représentants du secteur lui-même se sont offerts pour aider à trouver une solution.
Monsieur le président, je soutiens le projet de loi et remercie les témoins que nous avons accueillis aujourd'hui.
Monsieur le président, très brièvement je tiens à dire que je suis ravi que ce projet de loi nous soit envoyé aujourd'hui et que je reconnais, tout comme mon parti, l'importance de protéger les consommateurs. Il est capital de protéger le grand nombre de consommateurs à qui on impose des honoraires excessifs qui atteignent dans certains cas 2 600 p. 100 par année, en intérêts et frais supplémentaires.
Je pense, tout comme mon parti, qu'il est honorable de protéger les consommateurs canadiens d'un bout à l'autre du pays. J'ai écouté les remarques de M. Bartlett et je pense que les dispositions de la loi offrent une souplesse et une protection suffisantes afin que les provinces aient la latitude d'intervenir. Nombre de provinces, nombre de groupes de protection des consommateurs, se sont manifestés et je pense que nous devrions faire aboutir ce projet de loi dans les plus brefs délais.
Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser mais je veux m'assurer que la position du Parti libéral sur ce bon projet de loi est claire et sans équivoque.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je n'ai pas d'autres questions à poser aux fonctionnaires mais je tiens à m'associer aux propos des honorables députés McTeague et Masse en ce qui concerne l'importance de ce projet de loi.
Monsieur le président, je souhaite proposer une motion et je vais demander au greffier d'en distribuer le texte dans les deux langues officielles, si possible.
[Français]
Avant de passer à une motion, je pense qu'il serait important d'entendre les députés qui n'ont pas pu prendre la parole et qui veulent le faire. On n'a pas fini de faire le tour. C'est la première fois qu'on parle de ce projet de loi. On ne s'est pas sérieusement penchés sur la question que j'ai posée. Nous avions d'autres questions à poser, et nous attentions le deuxième tour pour obtenir cette information. Je pense qu'il serait important, à tout le moins, qu'on écoute l'ensemble des réponses aux questions des députés.
[Traduction]
Monsieur Crête, le greffier me dit que cette motion est recevable car elle porte sur le sujet à l'étude et qu'elle est dans les deux langues officielles. Ainsi, M. Carrie a le droit de proposer cette motion.
Sur le même rappel au Règlement?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Je vais lire la motion, étant donné que ça n'a pas encore été fait.
Les représentants officiels des ministères de la Justice et de l'Industrie ont intégralement justifié le projet de loi C- 26 et la Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminels), ainsi que son utilité pour protéger les consommateurs canadiens. L'industrie des prêts sur salaire appuie ce projet de loi, qui lui assure une existence légale. Dans l'ensemble, les provinces appuient le projet de loi C-26 parce qu'il leur donne l'option de réglementer les prêts sur salaire en soustrayant à l'article 347 du Code criminel celles qui mettent en place des mesures pour protéger les emprunteurs. Je propose que le comité poursuive l'examen article par article du projet de loi C-26 en se fixant l'objectif de le terminer et de le renvoyer à la Chambre des communes dès aujourd'hui.
Même si dans cette motion on dit « Je propose », ce n'est pas moi qui propose. Cependant, je vais, pour ma part, proposer les amendements suivants à cette proposition. Je voudrais : ajouter les mots « à l'exception du Québec » après les mots « Dans l'ensemble, les provinces »; remplacer le mot « poursuive » par « repousse », dans le cas de l'examen article par article; et remplacer les mots « dès aujourd'hui » par les mots « lors d'une future séance ».
Je veux savoir si mon amendement est recevable.
[Traduction]
[Français]
Oui. À la cinquième ligne, après les mots « les provinces », il s'agit d'ajouter « à l'exception du Québec ». Plutôt que d'utiliser les mots « dès aujourd'hui », je dirais « lors d'une future séance ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous ne pouvez présenter qu'un amendement à la fois. Nous allons donc commencer par la partie « à l'exception du Québec » -- le premier amendement.
[Français]
Effectivement, nous avons devant nous un projet de loi dont l'intention, au bout du compte, peut être souhaitable. Mais dans les faits, le gouvernement du Québec a, depuis longtemps, une loi qui gère la question des prêts et qui prévoit un taux maximum de 35 p. 100, comme je peux l'affirmer présentement.
Plus tôt, j'ai fait référence à l'onglet 4, mais on peut lire la même chose à l'onglet 5 du document déposé. Je vous lis le texte qui figure à l'onglet 4 sur l'article 2, paragraphe 347.1(3) :
Cette modification établit la procédure grâce à laquelle une province est désignée par le gouvernement fédéral.
La désignation est faite, à la demande de la province, si cette dernière fait la preuve qu'elle a adopté des mesures législatives qui protègent les bénéficiaires de prêts sur salaire et qui fixent un plafond au coût total des prêts.
Viennent ensuite les raisons des modifications :
La désignation d'une province par le gouvernement fédéral est nécessaire pour permettre l'exemption des prêteurs sur salaire de l'application des dispositions de l'article 347 du Code criminel.
L'obligation de faire la preuve de l'existence de mesures législatives qui protègent les consommateurs, notamment un plafond au coût total des prêts, fait en sorte que la province a adopté des mesures de protection des consommateurs avant qu'une exemption de l'application de l'article 347 soit accordée.
À l'onglet 5, on dit ce qui suit au sujet de l'article 2, paragraphe 347.1(4) :
Cette modification permet de révoquer la désignation d'une province, pour l'application de cet article, dans deux situations : 1) à la demande de la province désignée ou 2) lorsque les conditions préalables sur lesquelles était fondée la désignation ne sont plus en vigueur.
Cette disposition fait en sorte que l'article 347 du Code criminel s'applique de nouveau aux conventions de prêt sur salaire qui auraient pu être exemptées auparavant parce que la désignation de la province constitue une condition préalable à l'exemption de l'application de l'article 347 du Code criminel.
J'ai voulu établir que, dans le cas du Québec — et c'est la raison d'être de l'amendement —, nous souhaitions que la loi soit amendée de façon à nous assurer que d'aucune façon la législation provinciale doive recevoir la bénédiction du gouvernement fédéral.
Nous sommes d'accord sur le fait que le gouvernement informe la province qu'il a adopté une telle loi, mais nous ne pensons pas que cette province doive demander la bénédiction du gouvernement fédéral. Or, le libellé actuel pose problème à cet égard.
J'ai communiqué avec le cabinet du ministre à Québec pour connaître sa position, et on me l'a donnée verbalement. J'espère la recevoir par écrit prochainement. J'espère également que le ministre québécois interviendra auprès du ministre de l'Industrie du Canada afin que nous puissions nous assurer que le gouvernement fédéral ne votera pas une loi dans un domaine qui relève depuis longtemps de la compétence du Québec, celui de la protection des consommateurs.
Compte tenu des arguments qui précèdent, il m'apparaît important d'accepter l'amendement.
Dans son discours, M. Jenkin a parlé du conseil qui réunit les provinces et le gouvernement fédéral et qui étudie cette question depuis plusieurs années. Il a également parlé des provinces qui souhaitaient une telle loi le plus tôt possible. Cependant, il n'est fait mention nulle part que le gouvernement du Québec est d'accord sur cette loi. Il m'apparaîtrait inapproprié d'adopter cette loi sans l'accord du gouvernement du Québec.
Dans la réalité, cette loi fera en sorte qu'une province, qui a décrété un taux maximum de 35 p. 100, aura besoin de la bénédiction du gouvernement fédéral. Je suis d'accord avec M. Bartlett pour dire que ce n'est pas l'intention du texte de loi. Cependant, mon expérience en tant que législateur m'a appris que l'intention d'un texte est une chose et que l'interprétation qu'en font les juges en est une autre. Les juges n'interprètent pas les interprétations : ils interprètent ce qui est écrit. Or, d'après le texte et l'information que le ministère nous a remise, une évaluation sera nécessaire avant de désigner une province.
À la lecture de cela, je me demande si ce n'est pas le premier ministre, à la fin, qui va en déterminer la pertinence. En effet, on dit que c'est le gouverneur en conseil et, donc, d'une certaine façon, c'est le Conseil des ministres qui va donner la responsabilité.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que M. Crête a soulevé l'argument. Il a dit que la désignation doit être donnée par le gouvernement fédéral. Je pense que les témoins ont donné des explications là-dessus. Un seul gouvernement peut donner une exemption de l'application de l'article 347 et c'est le gouvernement fédéral. Les fonctionnaires nous ont dit que le Québec n'est ni pour ni contre. En effet, le Québec n'a pas exprimé de préoccupations à ce propos au moment des consultations.
Nous pouvons débattre de cela indéfiniment, monsieur Crête. Les fonctionnaires sont ici et je pense qu'ils ont répondu là-dessus.
[Français]
[Traduction]
Un moment.
Monsieur Carrie, on me dit qu'en l'occurrence c'est une question qui peut être débattue. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je rejette donc votre tentative d'invoquer le Règlement.
Monsieur Crête, avez-vous un autre rappel au Règlement?
[Français]
J'invoque le Règlement pour dire que nos interventions sont pertinentes dans le cadre du débat parce qu'on interprète ce qu'ont dit les témoins. Je suis prêt à recommencer à parler de l'amendement comme tel, en espérant que je vais pouvoir vous convaincre de la pertinence et de la justesse de mon point de vue.
Je trouve qu'il est assez étonnant qu'on décide, dans la même session, de voter en faveur d'une motion disant que le Québec est une nation reconnue par le Parlement fédéral dans un Canada uni, tel que c'est écrit dans le texte, et qu'on nous présente un projet de loi dans lequel il y a une partie qui va à l'encontre de la position du gouvernement du Québec. Je suis prêt à écouter, mais je trouve que la motion actuelle constitue de la précipitation. C'est pour cela que je l'ai amendée comme je l'ai fait.
On n'a entendu aucun témoin sur cette question. J'aimerais bien entendre des représentants de l'Office de la protection du consommateur du Québec, par exemple, qui est l'organisme qui gère cette question au Québec. Ils pourraient venir nous parler de la spécificité du Québec. À la limite, on pourrait avoir un avis écrit du gouvernement du Québec sur sa perception de cette question. Je suis prêt à entendre aussi les gens qui défendent la position contraire, ceux qui voudraient nous présenter un point de vue différent sur cette question.
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais parler de la motion. Les fonctionnaires sont ici présents et ils nous ont...
[Français]
[Traduction]
Attendez.
Monsieur Carrie, vous avez présenté une motion et ensuite M. Crête a présenté un amendement. Il explique son amendement, car techniquement il en a le droit avant que vous ne preniez la parole sur la motion principale. C'est la procédure qui le veut ainsi. Nous débattons de l'amendement actuellement et non de la motion principale. M. Crête explique son amendement.
[Français]
Non, je m'attends à avoir peut-être mon coussin, mes draps ou d'autres choses dont j'aurai besoin ce soir.
Monsieur le président, si M. Crête veut me poser une question, je suis totalement prêt à répondre à n'importe quelle question qu'il voudra me poser, mais je suis prêt à voter sur son amendement.
D'accord. J'espère quand même prendre le temps de vous convaincre, monsieur McTeague, de la pertinence de mon point de vue. Dans le passé, vous avez souvent manifesté de l'ouverture face à la position du Québec, à sa façon de voir les choses. En ce sens, il serait important qu'on puisse...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, si je peux obtenir l'accord de M. Crête.
Cela est tout à fait possible, et j'accepte les commentaires de M. Crête. Il a bien raison. Est-ce qu'il serait au moins d'accord pour laisser partir les témoins, ou veut-il que les témoins restent ici? D'après moi, ce n'est pas une question qui leur est posée, et je ne pense pas que les circonstances actuelles nécessitent que nos témoins restent ici pour quelques heures.
Je vous laisse cela entre les mains, monsieur le président.
J'intervenais dans le cadre du débat. Je peux continuer ma présentation et je vais répondre dans le cours du débat.
[Traduction]
[Français]
Je pense qu'on peut avoir besoin des témoins parce qu'on étudie deux amendements à une motion. Par la suite, on verra ce qu'il adviendra de la motion. Je ne peux pas présumer que je vais perdre ou gagner le vote, mais à la limite, si je perds le vote sur cette motion, j'aurai quatre amendements à présenter au projet de loi. Pour l'étude des amendements, il est bien certain qu'il est pertinent que les experts soient ici afin que je puisse savoir si j'ai besoin de leur expertise quant à l'interprétation qu'ils vont faire de l'amendement que je proposerai. Pour moi, leur présence est essentielle. Depuis qu'ils sont ici, on a appris que le Québec n'avait pas donné son accord, que la situation était très différente d'une province à l'autre et qu'il y avait au Québec un taux d'intérêt maximum de 35 p. 100. Ce sont tous des éléments d'information que les témoins nous ont donnés. Ils nous ont même informés de la réalité américaine, et ce serait intéressant d'examiner cette question en profondeur.
M. Clarke nous a dit qu'aux États-Unis, la responsabilité en cette matière relevait de chacun des États, ce qui correspond à la question de la protection du consommateur au Canada, qui est de compétence provinciale. M. Clarke ne nous a pas donné l'information — on pourrait peut-être l'obtenir de sa part plus tard dans le cadre du débat — à savoir si les États américains ont besoin d'obtenir la bénédiction du gouvernement fédéral en cette matière ou s'ils peuvent tout simplement lui transmettre l'information. L'information sur la façon dont ça fonctionne dans le système américain, sans pour autant la copier intégralement, peut être pertinente pour ce que nous avons à faire. Je pense qu'il est important que les témoins puissent être ici.
Dans l'amendement, j'ai laissé dans les mot « dans l'ensemble les provinces » et j'ai ajouté « à l'exception du Québec » parce que j'ai bien senti que...
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais demander à l'honorable député — il a présenté un amendement et je suis prêt à me prononcer. Je pense que c'est le souhait de tous ici présents.
Les témoins sont encore ici et si vous voulez leur poser des questions, il serait raisonnable de le faire. C'est une question de courtoisie car ces témoins sont venus nous fournir les renseignements nécessaires et ils le font de leur mieux. Si vous voulez leur poser des questions, je vous encourage à le faire afin que nous ayons l'information dont nous avons besoin pour que nous puissions nous prononcer sur votre amendement.
[Français]
Oui. Je n'ai pas présenté une motion, c'est le député qui l'a fait. Je n'ai que proposé un amendement à une motion qu'il a présentée. On débat de l'amendement, mais dans le fond, on va débattre de la motion qu'il a présentée. Je n'ai pas arrêté pour qu'on puisse poser des questions aux témoins, c'est lui qui a interrompu la période de questions. Le temps qu'on débatte de la motion, on verra ce qui va arriver. Pendant ce temps, je ne peux pas prendre la chance de renvoyer les témoins, au cas où je l'emporterais dans le débat et que j'amènerais la majorité à voter en faveur de l'amendement que je présente ou de toute autre forme de motion qui pourrait être acceptable. Il ne faudrait pas perdre notre temps et il faudrait pouvoir leur poser des questions. Je le répète, je n'ai pas nécessairement à leur poser des questions sur la motion, mais je vais avoir à leur poser des questions par la suite, lorsqu'on sera rendus à étudier les amendements possibles au projet de loi. Il y en a quatre, que je vous ai déjà remis depuis un certain temps. Je voudrais continuer le débat et défendre ma position sur la question.
[Traduction]
Monsieur Crête, je voudrais rappeler certaines choses aux membres du comité à propos des rappels au Règlement.
Il est possible d'invoquer le Règlement pour signaler qu'on a dérogé aux règles ou aux pratiques. Jusqu'à présent, on a pris la parole sur des questions à débattre. Rappelons-nous à quoi servent les rappels au Règlement. En outre, on ne peut pas proposer de motion sur un rappel au Règlement. Je tenais à apporter cette précision sur nos règles, pour la gouverne des membres du comité.
Nous revenons donc à M. Crête. Le débat porte sur l'amendement qu'il propose à la motion.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais expliquer mon amendement à nouveau et le mettre en contexte.
À la cinquième ligne de la motion de M. Carrie, on peut lire ceci :
Dans l'ensemble, les provinces appuient le projet de loi C-26 parce qu'il leur donne l'option de réglementer les prêts sur salaire en soustrayant a l'article 347 du Code criminel celles qui mettent en place des mesures pour protéger les emprunteurs.
Le projet de loi ne devrait pas s'appliquer au Québec, car l'option qui lui est offerte ne respecte pas son droit de gérer le droit des consommateurs. Il pose des conditions qui imposent un encadrement et une évaluation par le gouvernement fédéral dans un domaine où cela n'a jamais été et n'est toujours pas nécessaire. Ce serait différent si la loi était écrite de façon à ce que le Québec puisse tout simplement informer le fédéral qu'il a une loi, tout comme les autres provinces pourraient le faire. Si les autres provinces préfèrent vraiment envoyer tous leurs projets de loi au fédéral et lui demander s'il sont conformes à l'article 347, je suis prêt à accepter ce fédéralisme asymétrique. Je n'ai pas d'objection à ce que les provinces aient besoin d'une bénédiction particulière du fédéral, mais je veux que le Québec ne soit pas obligé de se plier à ce genre de pratique.
J'essaie de me souvenir quand l'Office de la protection du consommateur a été créé. Mes plus vieux souvenirs sont ceux de Mme Payette qui avait interdit la publicité pour les enfants. L'Office de la protection du consommateur a probablement été institué par un gouvernement libéral à Québec, celui de Jean Lesage ou de Robert Bourassa. Je m'excuse de ne pas connaître mon histoire suffisamment pour le savoir. D'une façon ou d'une autre, il s'agissait de mesures très progressistes, très dynamiques, comme cela a aussi été le cas lors de la création du service de garderies qui était en avance sur la pratique qui avait cours dans le reste du Canada.
Je crois que quelqu'un — M. Bartlett ou M. Jenkin — a dit que cette pratique s'est développée aux États-Unis dans les années 1990. Au Québec, cette pratique était antérieure à cela, ce qui démontre la différence entre les deux logiques.
La législation actuelle essaie de rendre légale une pratique, tout simplement parce que dans plusieurs provinces, on s'est rendu compte que cela débordait et qu'on avait des comportements illégaux sur lesquels on n'avait pas de prise. Au Québec, on a développé cette prise et on a développé une pratique. On a un taux maximum de 35 p. 100. Aujourd'hui, on se fait dire qu'il faudrait obtenir une autorisation du gouvernement fédéral pour réaliser cela. C'est pourquoi il m'apparaît très difficile qu'on puisse adopter la motion telle quelle, d'autant plus que la motion en soi dit qu'on est déjà prêt à voter. Pourtant, on n'a entendu aucune province et aucun autre témoin que les officiels, et on n'a même pas entendu les témoins répondre aux questions des députés.
Si on donne la permission à M. Vincent de poser des questions aux témoins, on pourrait faire une parenthèse dans le débat sur la motion, et je suis certain qu'il aurait des questions complémentaires à poser.
La question du respect de la compétence de la province est très importante. Je lisais une lettre du Conseil des consommateurs du Canada. Son point de vue est différent du mien, mais il soulève aussi la question de la pertinence d'adopter cet amendement au Code criminel rapidement comme on le fait présentement. Il dit que cela va entraîner toutes sortes de pratiques différentes d'une province à l'autre. Je n'ai rien contre le fait d'avoir des pratiques différentes d'un bout à l'autre du Canada, mais je pense qu'on a besoin de prendre beaucoup plus de temps pour l'adopter. Je ne pense pas que la question doive être réglée d'ici Noël ou le Jour de l'An. On a besoin d'approfondir le débat.
J'aimerais beaucoup que le comité cherche à obtenir l'avis formel du gouvernement du Québec sur cette question. Si le comité acceptait d'écrire au responsable du gouvernement du Québec ou au ministre des Affaires intergouvernementales pour connaître son opinion et qu'en bout de ligne, le gouvernement du Québec vous informait qu'il n'a aucune objection face au projet de loi et qu'il peut s'en accommoder, on verrait alors quelle attitude on adopterait. Je trouverais cela plus raisonnable que de passer le bulldozer.
Vous savez, il y a une différence d'un projet de loi à l'autre. Quand on en a parlé pendant 14, 25, 38 ou 75 heures, qu'il y a eu 250 amendements et qu'on a fait le tour, il est possible qu'on en parle simplement pour étirer le temps.
Dans mon cas, c'est le premier débat auquel je participe sur ce projet de loi. Nous en sommes à la première heure de débat en comité. Et si je me souviens bien, ce projet de loi a été envoyé au comité par la Chambre des communes en vue d'y être étudié, de sorte que nous puissions aller au fond de la question.
En ce sens, il y deux éléments importants. Il y a d'abord le respect des champs de compétence qui, au bout du compte, est important; mais c'est un cadre. Ensuite, la façon de fonctionner à cet égard sera-t-elle satisfaisante?
Imaginez cette situation: après l'adoption d'une loi, un citoyen ou un groupe d'entreprises du Québec écrit au premier ministre Harper pour lui demander de modifier la loi existante au Québec parce qu'il ne réussit pas à convaincre le gouvernement du Québec de la corriger. On intervient ainsi auprès du premier ministre fédéral pour faire révoquer la désignation prévue dans le document. Dans quel genre d'imbroglio nous retrouverions-nous si nous ouvrions le débat à cette possibilité? Ce ne serait pas satisfaisant, à mon avis.
Par ailleurs, si on écrivait la loi de façon à ce que soit indiqué que l'on n'a qu'à déposer la loi existante au Québec, qu'à informer de l'existence d'une loi au Québec, on n'ouvrirait alors pas la porte à cette possibilité. M. Harper, en recevant la lettre du Québécois, pourrait dire que cela ne relève pas de sa responsabilité, qu'il n'a fait que constater l'existence d'une loi au Québec, et il pourrait suggérer qu'on règle cela au Québec. Selon moi, tel serait le vrai esprit du fédéralisme autour de cette question.
Ainsi que c'est écrit, nous ouvrons la porte à de potentielles pressions exercées sur les députés fédéraux pour en venir à changer la loi au Québec. C'est un peu malsain par rapport à la pratique courante dans ce champ d'activité. L'amendement se situe à l'intérieur de cette phrase.
Dans la prochaine phrase, on dit ceci :
Je propose que le comité poursuive l'examen article par article du projet de loi en se fixant l'objectif de le terminer et de le renvoyer à la Chambre dans la formule initiale dès aujourd'hui.
Il m'apparaît que mon premier amendement — à l'exception du Québec — rende un peu caduque la deuxième phrase. En effet, comment pourrions-nous, aujourd'hui, décider à ce comité que nous avons déjà réglé toute cette question, alors que nous ne l'avons même pas analysée? Je n'ai pas entendu un député ici me donner son opinion sur cette question, me dire que cela avait du bon sens ou non ou qu'il croit que le gouvernement du Québec est suffisamment protégé à cet égard.
M. McTeague semble vouloir donner son opinion en disant qu'il est prêt à voter, mais ce n'est pas mon cas.
L'hon. Dan McTeague: C'est pour protéger les consommateurs, monsieur Crête.
M. Paul Crête: Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus. Effectivement, en ce qui concerne la protection des consommateurs... Parlons de la protection des consommateurs. Depuis quelque 40 ans, il existe au Québec une loi sur la protection des consommateurs. Cette loi a passé le test de plusieurs générations différentes et a suscité beaucoup de débats sociaux. À cet égard, nous trouvons que nous avons la maturité nécessaire pour décider de quelle façon ces choses se font.
Des pratiques culturelles peuvent différer d'une province à l'autre sur cette question. Par exemple, je pense à une province qui a été formée initialement par des gens issus de certaines communautés, et pour lesquelles le crédit et la question financière sont très importants : la Nouvelle-Écosse. Les Écossais, entre autres, ont largement contribué à créer le système bancaire canadien. Il peut y avoir en Nouvelle-Écosse une approche différente de celle de la Colombie-Britannique. Cela dépend des populations établies dans chacun des territoires.
L'influence peut se faire sentir ailleurs. Par exemple, le Mouvement Desjardins — les Caisses populaires Desjardins — réalise actuellement, quelque part en Afrique, le microcrédit promu par un Bangladais qui vient de gagner le prix Nobel de la paix. Cette pratique des 35 p. 100, au Québec, a été beaucoup inspirée par la façon de faire du Mouvement Desjardins qui, initialement, a voulu s'organiser pour éliminer les prêts usuraires. Lorsque M. Desjardins a créé le Mouvement Desjardins, il voulait s'assurer que le prêteur usurier d'un village perde son marché. Il voulait trouver une autre façon d'occuper ce marché. Il a créé le Mouvement Desjardins, ce qui a permis aux gens de déposer leur argent, de gagner un peu d'intérêts et d'avoir un compte régulier.
Dans la foulée de ce mouvement, le gouvernement du Québec a décidé de créer une loi en s'inspirant de la législation qui existait déjà et a déterminé que le taux maximum qu'on pouvait appliquer à ce genre de pratique était de 35 p. 100.
Cette loi existait avant même que la tendance nord-américaine se développe et que la pratique soit proposée par le projet de loi. Le projet de loi est davantage souhaité par les prêteurs que par les emprunteurs, contrairement à la législation québécoise. Au Québec, ce sont les gens de la base qui ont voulu que la pratique développée par le Mouvement Desjardins soit la même, afin de s'assurer que personne ne se retrouve dans une situation invivable à cause de cela. C'est de cette façon que la Loi sur la protection du consommateur a été créée.
Le gouvernement fédéral propose un projet de loi qui, selon ma compréhension, a été alimenté beaucoup plus par les entreprises qui consentent ce genre de prêts, car elles tiennent à ce que le cadre de leurs opérations soit légal. Elles ont tout à fait le droit de le souhaiter. Elles pourraient souhaiter aussi qu'un cadre uniforme s'applique dans tout le pays, comme elles pourraient souhaiter que ce cadre se développe différemment d'une province à l'autre. C'est une réalité.
Je pense que l'amendement, en ce sens, est très justifié. Il n'y a pas lieu d'adopter une mesure législative de ce genre, qui imposerait au Québec l'obligation de demander l'aval du gouvernement fédéral.
Je vais vous donner le détail de ce que je présenterais si l'amendement était accepté. Après avoir analysé ce projet de loi, nous avons déposé quatre amendements. Le premier a pour but de clarifier la définition des prêts sur salaire et n'a pas nécessairement rapport au problème de la compétence, mais il créerait tout de même des régimes distincts, selon le montant du prêt, avec toutes les conséquences néfastes que cela pourrait entraîner. Les trois autres amendements ont un seul objectif: enlever le droit de veto que s'arroge le gouvernement fédéral dans un secteur qui ne relève pas de sa compétence : celui de la protection des consommateurs.
Dans la version actuelle de la loi, le gouvernement fédéral non seulement oblige une province qui veut légiférer sur les prêts sur salaire à instaurer un système de licences, mais permet à Ottawa d'imposer sa vision de ce qu'est une loi qui protège les consommateurs. On vient faire par la bande ce qu'on n'a pas pu faire directement. On peut venir influencer...
Plus tôt, je donnais l'exemple de quelqu'un du Québec qui pourrait intervenir auprès du premier ministre fédéral pour obtenir que la législation québécoise soit changée. Mais il pourrait aussi y avoir des gens ayant développé leur industrie dans d'autres provinces du Canada qui pourraient écrire au premier ministre du Canada pour lui dire qu'ils veulent entrer dans le marché québécois, mais que pour ce faire, il faudrait s'assurer que la législation québécoise soit la même que celle du reste du Canada.
En allant dans ce sens, on exercerait une pression sur une autorité qui ne devrait pas pouvoir être influencée de la sorte. Ces gens ont le droit de vouloir influencer les législateurs québécois pour qu'ils modifient la Loi sur la protection du consommateur, mais comme législateur au gouvernement fédéral, je ne veux pas permettre que ce genre de pression soit exercée sur le gouvernement fédéral plutôt que sur le gouvernement du Québec.
Un de nos amendements, qui porte le numéro 2524665, porte justement sur la question des licences et est plus souple, permettant aux provinces de choisir de quelle manière elles désirent autoriser les entreprises de prêts sur salaire. Ainsi, plutôt que d'imposer un système de licences, notre version permet aux provinces d'autoriser de la manière qu'elle juge la plus efficace les entreprises pouvant oeuvrer dans ce secteur.
Un autre amendement, le 2524712, vise à abroger une condition qui est imposée en retard par le gouvernement fédéral. D'une part, le gouvernement fédéral n'a pas de compétence en matière de protection du consommateur et n'a pas, via l'analyse des lois du Québec et des provinces, à y imposer ses buts.
Un autre amendement, le 2524742, est du même ordre. Il vise à empêcher le fédéral d'exercer un droit de veto sur les lois du Québec et des provinces, et de leur retirer arbitrairement le pouvoir de légiférer sur l'industrie des prêts sur salaire. Le gouvernement du Québec est un gouvernement responsable. Il a été élu par la population, il a un mandat de la population, il a à coeur la protection de ses citoyens et citoyennes et il a tout à fait le droit de prendre toutes les mesures qu'il juge indiquées pour réglementer l'industrie.
La dernière partie du paragraphe 4 parle de donner un droit de veto sur la justesse des mesures de protection du Québec et des provinces.
Pour nous, le gouvernement fédéral n'a ni l'expertise ni la compétence pour analyser si les lois sur la protection des consommateurs les protègent adéquatement. Il revient au Québec et aux provinces de déterminer le régime de protection des consommateurs.
Pour toutes ces raisons, je pense que l'amendement que j'ai proposé est intéressant et devrait être retenu par cette assemblée. Si d'autres députés veulent intervenir sur cette question, ils pourraient le faire immédiatement.
[Traduction]
[Français]
J'aurai certainement fait le tour des arguments déposés sur la table et complété ma présentation sur cet amendement, d'ici 15 minutes.
[Traduction]
Oui. Au début de son intervention, l'honorable député a dit souhaiter décrire le mérite de son amendement. Je pense qu'il a bien réussi à l'expliquer aux trois partis représentés ici et nous en comprenons les mérites.
Monsieur le président, je sais que je vous mets dans une situation difficile mais si vous voulez l'avis des autres membres du comité, je dirais que pour la majorité ils comprennent les mérites de son amendement et son raisonnement. M. Crête se répète; nous pourrions nous prononcer sur l'amendement.
[Français]
J'aimerais comprendre en quoi c'est un rappel au Règlement. Il pose une question au président sur la possibilité de mettre fin au débat. Il me demande aussi si j'ai complété ou non la présentation de mon amendement. Cela ne me semble pas être un rappel au Règlement comme tel. Je suis quand même prêt à lui répondre qu'à la suite des arguments qu'il présente, je pourrais peut-être conclure ma présentation sur cet amendement en quelques minutes. Toutefois, si d'autres députés veulent prendre la parole, ce n'est évidemment pas à moi de gérer la prise de parole des députés: c'est au président de le faire. Je suis prêt à continuer la présentation de mon argumentaire sur l'amendement, si le rappel au Règlement est complété.
[Traduction]
Je pense que M. Carrie a invoqué le Règlement, monsieur Crête parce que vous vous répétez et que certaines de vos remarques n'ont rien à voir avec l'amendement que vous proposez.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Une personne à la fois. La personne à qui je donne la parole peut parler. Il faut un peu de discipline.
Pour ce qui est de la pertinence et de la répétition, on me dit que la présidence doit faire preuve de la plus grande bienveillance. M. Crête, je pense que vous avez bien expliqué vos arguments et je vous exhorte à conclure. Je vous serais reconnaissant de nous laisser voter sur le premier amendement.
[Français]
D'accord. Je vais conclure en disant simplement que dans l'économie générale de cette proposition, il m'apparaît pertinent qu'on indique très clairement que le Québec n'appuie pas le projet de loi tel qu'il est écrit. C'est ce que j'ai essayé de faire dans le temps qui m'a été alloué jusqu'ici, que j'utilise comme porteur de ce dossier et dont je dispose pour convaincre mes collègues. En ce sens, je suis prêt à ce qu'on permette aux autres députés concernés d'intervenir sur cette question, si certains d'entre eux en manifestent le désir.
[Traduction]
Merci, monsieur Crête.
Y en a-t-il d'autres qui veulent parler de cette question?
Monsieur Vincent, vous avez la parole sur l'amendement « à l'exception du Québec ».
Oui. Deux choses. Je pense qu'on donne le droit à un membre d'un autre parti avant qu'un député du même parti intervienne, n'est-ce pas?
Puis-je suggérer que la motion dont vous êtes saisi, présentée par M. Carrie, est en fait irrecevable. La motion elle-même est litigieuse. C'est un motion de fond qui contient un argument et par conséquent elle n'est pas recevable. Une fois que vous aurez pris une décision à cet égard, je propose que nous passions immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. C'est ma contre-proposition, au cas où vous jugeriez la motion litigieuse.
Si vous y réfléchissez bien, vous déterminerez sans doute que l'essentiel de la motion de M. Carrie est en fait litigieux et que tout compte fait, la motion porte que l'on passe à l'étude article par article.
[Français]
J'essaie de démêler tout ça.
Le député conservateur a présenté une motion, et je l'ai amendée. La motion et l'amendement ont tous deux été considérés recevables. Maintenant, M. McTeague dit que la motion n'était pas recevable.
J'aimerais que le greffier ou le président me dise comment il détermine la recevabilité de cette motion. On l'a considérée recevable, et elle l'est. On ne peut pas soudainement décider qu'une motion n'est plus recevable. Je dois avouer, malgré mon expérience en tant que parlementaire, que je ne connais pas de façon d'annuler la recevabilité d'une demande. Je n'ai jamais vu ça.
Pourriez-vous nous faire part de votre expertise ou de l'expertise du greffier en la matière?
[Traduction]
Merci, monsieur Crête.
Je suis en train de devenir très rapidement un expert en procédures.
Effectivement, j'ai écouté la motion et j'ai déterminé que l'amendement était recevable. On me dit que c'est acceptable à moins qu'un membre du comité conteste la décision de la présidence. M. McTeague peut le faire, s'il choisit de contester la recevabilité de la motion et de l'amendement.
Monsieur le président, à mon grand regret, je conteste la décision de la présidence à cet égard. Si vous vous attardez à la teneur de ce qui est proposé, vous constaterez qu'il ne s'agit pas d'une motion normale. Elle contient en fait un argument. Cet argument a donné lieu à un débat et elle a donné lieu à une tentative d'obstruction de la part d'un membre du comité.
Essentiellement, cela m'amène à dire que dans la décision que vous avez prise — et reportez-vous à vos propos d'alors — concernant la recevabilité de cette motion dans le contexte...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. Dan McTeague: Excusez-moi. Permettez-moi de terminer.
Dans le contexte, M. Crête a estimé qu'il ne pouvait pas accepter la motion telle quelle. Votre décision portait sur l'argument et non sur le fond de la motion.
Dans ces conditions, je conteste votre décision, monsieur le président.
[Français]
M. McTeague a dit que je faisais de l'obstruction systématique. En réalité, j'ai expliqué une première fois un amendement à une proposition dont on n'avait pas encore débattu et j'ai exprimé ma position.
Je viens de recevoir un avis qui m'est destiné à des fins personnelles, mais qui vient tout de même du cabinet du ministre à Québec. On partage ma position intégralement. Je pourrais très bien vous en faire part, d'ailleurs, puisque je l'ai ici, mais je ne veux pas me lancer là-dedans.
Quant à la question de privilège, je n'ai d'aucune façon fait de l'obstruction systématique. On n'en est pas au troisième jour, mais bien à la première demi-heure d'un débat sur un projet de loi qui va changer des pratiques courantes, fonctionnelles, un peu partout au Canada et au Québec. En ce sens, je pense qu'il ne s'agit pas d'obstruction systématique.
Vous ignorez ce qu'est vraiment l'obstruction systématique, monsieur McTeague.
[Traduction]
Monsieur Crête, on me dit que vous n'avez pas matière à invoquer vos privilèges. Ma décision est contestée.
[Français]
[Traduction]
M. McTeague a contesté la décision de la présidence quant à la recevabilité de la motion et par conséquent celle de l'amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous débattons de cette motion depuis trois quarts d'heure ou une heure. Or, on ne peut pas contester une opinion après autant de temps. Il faudrait le consentement unanime du comité à ce sujet, mais pour ma part, je ne donnerai pas mon consentement.
Monsieur le président, vérifiez donc auprès du greffier.
[Traduction]
Monsieur Crête, je ne sais pas s'il voudra ajouter quelque chose mais le greffier me dit que j'ai déclaré recevables la motion et l'amendement. Pour casser cette décision, il faudrait la contester. C'est ce que M. McTeague a fait.
Voulez-vous ajouter quelque chose?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai aussi proposé une motion portant que nous passions immédiatement au vote article par article, sans amendement.
Permettez-moi de m'occuper d'un membre et d'une motion à la fois.
Nous devons régler cette question de contestation. Nous nous occuperons de la motion de M. McTeague une fois la question de la contestation réglée, suivant le résultat du vote.
Nous allons voter sur la contestation de la décision de la présidence.
[Français]
Le rappel au Règlement porte sur la contestation. Un débat a commencé sur cette motion qui a été jugée recevable. On en débat depuis déjà trois quarts d'heure. Comment pourrait-on juger de la recevabilité alors qu'il y a déjà eu un débat de trois quarts d'heure?
Pour ma part, je vais me sentir profondément frustré.
[Traduction]
Monsieur Crête, sauf le respect que je vous dois, M. McTeague a soulevé un rappel au Règlement, à savoir que la motion n'était pas recevable. Je lui ai signalé que j'avais déclaré la motion et l'amendement recevables. La seule façon de casser une décision de la présidence est de la contester. M. McTeague l'a fait. Il l'a fait en respectant intégralement la procédure. Il a le pouvoir de contester une décision de la présidence, ce qu'il a fait, nous allons maintenant voter. La procédure est respectée en tout point, d'après ce qu'on me dit. Nous allons régler cette question de contestation.
[Français]
Si on crée ce précédent aujourd'hui, on pourra ressortir les résolutions qui remontent à deux ou trois mois ou encore à l'année passée et les contester. C'est la même règle qui est appliquée ici. On prétend pouvoir contester une décision qui a déjà été adoptée. Ça m'apparaît à la limite de l'acceptable. J'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait justifier cela.
[Traduction]
Monsieur Crête, je me fie au conseil d'un greffier qui a une vaste expérience de la procédure parlementaire au Canada. J'ai pleine confiance dans les conseils qu'il me donne en l'occurrence. Nous allons donc voter.
La décision de la présidence sur cette motion doit-elle être maintenue?
(La décision est rejetée par huit voix contre deux.)
Je propose donc maintenant que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-26 tel que modifié.
La motion porte que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-26, et l'amendement de M. Carrie est que cette étude commence immédiatement.
[Français]
Et sous-amendé par Paul Crête. Dans le sous-amendement, on ajoute les mots : « après que nous ayons reçu tous les témoins proposés par les députés ».
[Traduction]
On me dit qu'on ne peut pas proposer un amendement à un amendement, mais que vous pouvez proposer un sous-amendement. Monsieur Crête a proposé un sous-amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
À mon avis, si on adoptait mon sous-amendement, on pourrait alors recevoir tous les témoins pertinents. Ensuite, on pourrait procéder au vote. Je vais vous lire la lettre du Consumers Council of Canada. Excusez la qualité de mon anglais.
[Traduction]
La lettre est datée du 11 décembre 2006. En objet, le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel). Elle est adressée au président et aux membres du comité de l'Industrie et des sciences et de la technologie. Je cite :
Le Conseil des consommateurs du Canada tient à signaler aux membres du comité qu'il a de graves inquiétudes en ce qui concerne la modification proposée au Code criminel.
Le Conseil des consommateurs du Canada estime qu'au nom de l'intérêt des consommateurs canadiens, il faut que le gouvernement fédéral établisse les taux d'intérêt perçus sur les prêts de complaisance, communément appelé prêts sur salaire.
Si la modification proposée est adoptée, les provinces fixeront des niveaux de frais différents pour de tels prêts. En effet, certaines provinces ne demanderont pas au gouvernement fédéral la permission d'établir un taux et par conséquent la pratique de percevoir des taux criminels perdurera. Cela ne sert pas les intérêts des consommateurs et cela va à l'encontre des rapports d'harmonisation préparés actuellement.
Le Conseil des consommateurs du Canada estime également que pour servir l'intérêt des consommateurs il faudrait que les banques et les caisses d'épargnes offrent des produits de prêts de convenance.
Nous vous exhortons donc à garder à l'esprit l'intérêt des consommateurs à l'occasion de la modification du Code criminel.
[Français]
Je voulais préciser que le Conseil des consommateurs du Canada pourrait être invité à témoigner. On pourrait également inviter les banques, les caisses populaires et les coopératives d'épargne. En effet, en matière de gestion des fonds bancaires, ce sont des acteurs pertinents. Pour ce qui est de la lettre du gouvernement du Québec, ce n'est pas un avis officiel et je ne peux pas vous en faire part mot à mot. Toutefois, je suis convaincu que le ministre du gouvernement du Québec va entrer en contact avec le ministre de l'Industrie du Canada ou le ministre de la Justice, de façon à faire connaître son opinion.
Je ne vous lirai pas cet avis intégralement, mais je vous assure qu'il existe. Vous devez me faire confiance à ce sujet. En gros, on dit ne pas avoir de réserves sur le fond de la question, mais vouloir s'assurer que la prérogative et les lois du Québec vont être respectées. Je pense que le processus de désignation administrative devrait être retiré, ce qui permettrait d'assurer le respect de la compétence du Québec en matière de protection du consommateur. Selon moi, cette lettre confirme à quel point il serait important d'inviter ces gens à titre de témoins.
C'est pourquoi mon sous-amendement parle de la possibilité de recevoir tous les témoins pertinents. Il y en a d'autres. J'ai mentionné le Conseil des consommateurs du Canada, mais il pourrait y avoir aussi l'Union des consommateurs. Il serait pertinent d'entendre l'opinion des gens qui proposent ce système, ceux qui nous ont rencontrés et insisté pour qu'une loi soit adoptée en ce sens. On pourrait peut-être inviter également les citoyens qui connaissent cette réalité et voir si certains d'entre eux désirent nous dire comment ils vivent la chose et comment ils envisagent la possibilité que le taux maximum soit de 35 p. 100 au Québec et d'un autre ordre ailleurs.
Pour moi, le fond de la question est qu'on a ici un projet de loi qui mérite d'être adopté. Je souhaite qu'il le soit le plus tôt possible, en autant qu'il respecte la compétence du Québec. Jusqu'à maintenant, les avis que j'ai obtenus ne m'indiquent pas que c'est le cas. C'est pourquoi je souhaite que des témoins comparaissent. On pourrait également recevoir des constitutionnalistes neutres et un expert juridique afin de savoir s'il serait pertinent que les amendements proposés soient considérés.
Il me semble que nous avons entre les mains de quoi faire une bonne analyse de tout le projet de loi. Mon sous-amendement a comme effet de bonifier la proposition. Celle-ci dit qu'il faudrait voter le plus vite possible en ayant toute l'information nécessaire. Or, selon moi, on n'a pas l'information requise, pour le moment. C'est pourquoi je souhaite que ce sous-amendement soit proposé. Je ne sais pas si M. McTeague va en appeler de la validité de sa propre proposition. Il pourrait peut-être décider qu'elle n'est pas conforme au Règlement et vouloir en présenter une autre.
Au-delà de tout ce qui touche la procédure parlementaire, il serait important que les membres de ce comité comprennent que le gouvernement du Québec a une responsabilité à cet égard, qu'il a une compétence à cet égard, et que la façon dont le projet de loi est rédigé ne satisfait pas le gouvernement du Québec.
Ce n'est pas le séparatiste que je suis que cela ne satisfait pas, ce ne sont pas seulement les fédéralistes du Québec que cela ne satisfait pas, c'est le gouvernement du Québec, le gouvernement élu par la population du Québec. C'est lui qui exprime, par l'entremise du ministère de la Justice, son opposition à ce que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle.
Une voix: Il y a la liste.
M. Paul Crête: Excusez-moi, j'ai été dérangé par un bruit.
Une voix: Il a dit qu'il voulait avoir la liste. Je suis d'accord là-dessus.
M. Paul Crête: Moi, cela ne me pose aucun problème. Je suis prêt à recevoir le ministre de la Justice du Québec. D'ailleurs, qu'on lui envoie l'invitation, et il va nous dire s'il est prêt ou non à comparaître. Il peut comparaître devant nous ou nous écrire une lettre pour que le texte que j'ai puisse prendre une forme plus officielle. Il peut aussi communiquer avec le ministre fédéral de l'Industrie, et à la suite de leurs discussions, le gouvernement pourra amender son projet de loi. On pourrait ainsi finir par adopter ce projet de loi pour que puisse se développer dans le reste du Canada une industrie du secteur du prêt sur salaire qui soit bien régie, bien adaptée à la réalité de chacune des provinces, mais qui, en même temps, respectera la compétence du Québec.
C'est l'esprit dans lequel mon sous-amendement a été proposé. Quand je dis « après que nous ayons reçu tous les témoins proposés par les députés », c'est pour compléter l'explication. Évidemment, s'il y a d'autres députés qui ont des témoins à proposer, je ne suis pas porteur de la vérité à cet égard. Si M. Vincent ou n'importe quel autre membre du comité a une liste de témoins à soumettre, il serait pertinent que cela puisse se faire de telle façon qu'on ait effectivement toute l'information nécessaire pour adopter une loi qui soit conforme à ce qu'elle devrait être.
C'est un peu ce que j'ai à dire sur mon sous-amendement tel qu'il est rédigé. J'aimerais, au moment où nous serons rendus au vote, qu'on nous relise la proposition de base, les amendements et le sous-amendement, pour que les membres du comité puisse les saisir correctement dans leur ensemble, avec toutes les nuances qu'ils contiennent, autant le sous-amendement et l'amendement que la proposition principale, lorsqu'elle sera modifiée.
Voilà ce que j'avais à dire au sujet de ce sous-amendement. Il me fera plaisir de prendre la parole par la suite sur l'amendement, je crois, de M. Colin Carrie. Selon ce qui va arriver...
[Traduction]
[Français]
En effet, je ne parle que du sous-amendement.
Si le sous-amendement est adopté, il sera facile de voter en faveur de l'amendement. Par contre, si le sous-amendement n'est pas adopté, cela va changer toute la perspective. Je le mets de l'avant pour vous faire voir sa relation avec l'ensemble de la proposition qui est devant nous, qui peut être constructive si on respecte ce qui doit être respecté.
J'ai dit « les témoins proposés par les députés », sans préciser s'il s'agissait des députés membres du comité ou de l'ensemble des députés de la Chambre des communes, mais nous pourrions en décider en comité. En effet, des députés qui ne sont pas ici pourraient vouloir proposer des témoins. Le texte est imprécis à cet égard et je m'en excuse. Si le sous-amendement est adopté avec les mots « par les députés », le comité décidera comment gérer cela.
Si on dit « les témoins proposés par les députés », cela suppose qu'il faut un peu de temps pour les proposer. Il faudrait qu'on nous accorde entre 12 heures et 24 heures pour envoyer la liste formelle des gens qu'on aimerait entendre et pour que vous envoyiez des avis écrits. Cela évitera des discussions, des chicanes ou des mauvaises interprétations à propos de la pertinence des témoins retenus pour l'étude du projet de loi, à la suite des témoignages des fonctionnaires des ministères que nous avons reçus. L'écoute des témoins nous permettrait de peser le pour et le contre et de mieux juger cette question.
Nous avons entendu des fonctionnaires qui ont un devoir de responsabilité envers l'État fédéral et qui sont très dévoués à leur tâche. Je comprends très bien le point de vue qu'ils ont exprimé. Toutefois, en tant qu'élu, j'ai la responsabilité d'aller au-delà de ce que disent les experts et d'entendre aussi ce que d'autres personnes veulent nous communiquer, notamment sur le respect des compétences du Québec.
Par ailleurs, il serait important d'entendre l'opinion de témoins sur un certain amendement. Notre premier amendement clarifie la définition des prêts sur salaire. Dans la formulation actuelle, il m'apparaît que les prêts sur salaire n'auraient pas de plafond. Or les provinces ne pourraient légiférer que sur les prêts de moins de 1 500 $. Cela créerait des régimes distincts selon le montant du prêt, entraînant des conséquences néfastes. Il vaut mieux en établir les limites dans la définition même du prêt sur salaire.
Ne serait-ce que pour cet amendement, il serait important d'entendre des témoins. Je ne suis peut-être pas le seul à vouloir présenter des amendements au projet de loi. Peut-être M. Vincent ou d'autres députés voudront-ils en apporter aussi après que nous aurons entendu les témoins. Nous pourrons alors les ajouter afin de voir correctement la situation.
J'ai étudié beaucoup de projets de loi au Parlement. Je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse. Pensons au projet de loi C-55 sur le droit de la faillite de l'an dernier que nous avons adopté à toute vapeur. Tous les partis politiques ont donné leur appui. Nous avons fait tout cela dans la même journée, pour nous rendre compte ensuite que cette loi était inapplicable et qu'elle présentait un problème important. Je pense que la même chose se produit aujourd'hui.
[Traduction]
[Français]
J'ai donné en exemple le projet de loi C-55 qui a été adopté à toute vapeur, trop rapidement et avec une bonne intention. Un an plus tard, il n'est toujours pas en vigueur parce qu'il ne peut pas être appliqué. Il est donc pertinent de parler de ce projet de loi, parce que la même chose pourrait se reproduire. Ce serait tout à fait inadéquat, et nous ne rendrions pas service à la population concernée.
Imaginez que nous adoptions ce projet de loi et que nous nous rendions compte qu'il n'est pas viable parce que nous avons agi trop rapidement. Dans trois mois, il pourrait y avoir un débat constitutionnel paralysant. Imaginez que le gouvernement du Québec demande à la Cour suprême si c'est respectueux des règles constitutionnelles. Je pense que cela n'aiderait aucunement. Nous avons la responsabilité, en tant que législateurs, de nous assurer que les lois respectent la Constitution.
C'est ce que je voulais dire à propos du rappel au Règlement de mon ami M. Colin Carrie.
[Traduction]
Monsieur Crête, vous avez demandé que la motion soit lue, ainsi que l'amendement et le sous-amendement, n'est-ce pas? Je vais demander au greffier de les lire.
[Français]
Je pense qu'on avait prévu terminer à 17 h 30. Il est passé 17 h 30. Le vote devra donc être tenu lors d'une séance ultérieure.
[Traduction]
Non, peut-être que le greffier pourra nous donner des précisions sur le règlement mais je ne pense pas qu'une séance de comité puisse être ajournée avant qu'il y ait une motion d'ajournement car nous étudions le projet de loi C-26 .
[Français]
Le Règlement ne prévoit-il pas que la séance soit levée à 17 h 30 et qu'il faut, pour qu'il y ait prolongation, qu'une motion en ce sens soit adoptée?
[Traduction]
Monsieur le président, les choses ne se font pas ici comme à la Chambre, où il y a quantité de règles et de dispositions concernant le moment où la Chambre ajourne. Comme vous le savez, un président de comité ne peut concrètement ajourner de son propre chef.
[Français]
de son propre chef.
[Traduction]
Il faut l'accord des membres du comité pour ajourner.
[Français]
Monsieur le président, je propose que la séance soit levée. Est-ce une motion dont on peut débattre?
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion. Il y a des pratiques qui remontent très loin ici en comité. Plus tôt, j'ai dit à M. Crête qu'il devait se préparer à y passer la nuit. Ce sera sans doute le cas. Toutefois, s'il a fini de présenter ses arguments, nous devrions passer au vote.
Je demande le vote.
On me dit qu'une motion d'ajournement supplante toutes les autres motions si bien que vous devez présenter une motion d'ajournement.
M. Crête propose que le comité ajourne.
(La motion est rejetée.)
Le greffier m'informe aussi que les motions demandant la mise aux voix ne peuvent pas être proposées en comité.
M. Crête a terminé sa déclaration, et je demandais justement au greffier de lire... J'avais compris que M. Crête avait terminé sa...
[Français]
Je n'avais pas terminé. Je suis intervenu sur la question de l'ajournement, car je pensais que ma présentation s'arrêterait. On pourrait se reprendre à une prochaine rencontre. On a débattu d'une motion sur l'ajournement. On doit continuer le débat, et s'il continue, je suis prêt à débattre de mon amendement.
[Traduction]
[Français]
Merci. J'ai levé la main à plusieurs reprises pour demander le droit de parole. Un peu plus tôt, j'ai été interrompu par M. McTeague. Vous lui avez permis de parler parce qu'il a dit que le droit de parole devait passer d'un parti à l'autre et que deux représentants du même parti ne pouvaient pas parler l'un à la suite de l'autre. Il a pris la parole; je vous ai laissé faire. Il a présenté une motion, on a voté, et j'ai perdu mon droit de parole. Je ne le perdrai pas, cette fois. Je veux participer au débat. C'est clair, personne d'autre ne va présenter de motion avant que j'aie eu droit de parole. Ça ne fonctionnera pas comme cela. Je ne vais pas me laisser faire. Je vous demande le droit de parole; vous me dites que vous ne me l'avez pas accordé, vous l'accordez à quelqu'un d'autre et vous ne revenez pas à moi. Il faudra avoir l'heure juste sur ce sujet.
[Traduction]
Monsieur Vincent, vous êtes encore sur ma liste. Vous avez demandé de parler, mais on n'a même pas entendu la deuxième personne qui voulait parler au sujet du sous-amendement, parce que votre collègue M. Crête était la première personne, et il vient de terminer son intervention tout à l'heure. Ensuite, un rappel au Règlement a été soulevé.
En fait, vous êtes toujours sur la liste des personnes souhaitant intervenir, et vous aurez la parole, si aucun autre député de n'importe quel autre parti souhaite parler au sujet du sous-amendement. Je vous cède la parole au sujet du sous-amendement.
Maintenant, M. Pacetti soulève un rappel au Règlement.
[Français]
Je vais répondre à cela, monsieur le président. Je ne vous permettrai pas de me dire cela sans répondre. Comme je vous l'ai déjà dit, M. McTeague a demandé la parole et l'a obtenue parce qu'il disait que ce ne devrait pas être quelqu'un du même parti qui parle et qu'il fallait laisser la parole aux autres partis. Quand il a terminé, vous ne m'avez pas redonné la parole, alors que vous m'aviez dit d'attendre. Ne venez pas me dire qu'on va attendre parce que M. Crête a terminé et qu'on va passer à un autre. J'ai un droit de parole et je veux le garder. Je veux avoir le droit de parole sur cet amendement.
[Traduction]
Monsieur Vincent, vous serez la prochaine personne à intervenir au sujet du sous-amendement proposé par M. Crête, pourtant, on a soulevé un rappel au Règlement qui l'emporte sur le débat, et nous sommes saisis actuellement d'un rappel au Règlement de M. Pacetti.
Nous allons entendre le rappel au Règlement de M. Pacetti, et ensuite nous allons passer, s'il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, à votre débat sur le sous-amendement.
Monsieur Pacetti, sur votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, j'avais tout simplement l'impression que la question a déjà été mise aux voix. Normalement, au comité ou à la Chambre, quand la question est mise aux voix, il n'y a pas d'interruption et nous votons sur la question. D'accord, vous permettrez à M. Vincent d'intervenir. Pourtant, à mon avis, nous étions déjà en train de voter sur le sous-amendement.
Non, je lisais tout simplement la motion parce que M. Crête avait demandé que la motion, l'amendement et le sous-amendement soient lus. C'est ce que je faisais. Néanmoins, en réalité, M. Vincent avait indiqué qu'il voulait intervenir avant ma lecture.
Monsieur Van Kesteren, sur un rappel au Règlement.
Je ne sais pas si on va rejeter ma proposition, mais peut-on demander au Bloc, par gentillesse, si on peut remercier les témoins. C'est dans l'esprit de Noël.
[Français]
Non. En vertu de la motion que nous avons adoptée, il n'y a pas d'ajournement. Je ne peux donc pas leur dire de s'en aller. Nous pouvons tout aussi bien être ici jusqu'à 6 heures demain matin et avoir alors besoin de leur parler. On ne sait jamais.
[Traduction]
D'accord, M. Crête refuse de donner son consentement, donc, malheureusement, les témoins devront rester.
Monsieur le président, puis-je demander le conseil du greffier à ce sujet, soit sur le même rappel au Règlement. Je me demande si ce sera possible, par un vote normal, de permettre aux témoins de partir. Il s'agit clairement d'obstructionnisme, et je ne remets pas en question si c'est légitime ou non, je veux m'assurer tout simplement que...
On n'a pas posé de question à ces témoins depuis une bonne heure, et il est clair, dans l'esprit proposé par M. Van Kesteren, que nous devrions considérer un vote sur cette question si elle est recevable.
Monsieur le président, le comité a convenu antérieurement de faire comparaître des témoins entre 15 h 30 et 17 h 30. Encore une fois, ceci n'empêche pas le comité de décider de les garder plus longtemps.
Donc, le comité consent-il à remercier les témoins?
Mais si on leur a demandé de comparaître jusqu'à 17 h 30, et il n'est pas 17 h 30, c'est une indication qu'on devrait leur permettre de partir.
Le comité a décrété qu'ils soient invités à comparaître entre 15 h 30 et 17 h 30 dans la motion qu'ils ont appuyé, alors, mon conseil serait de permettre aux témoins de partir.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je crois qu'une motion a été déposée plus tôt par M. Carrie. On n'avait pas encore fait le tour des questions de tous les députés. Voici donc le problème qui se pose: s'il voulait que les témoins puissent partir, il n'avait qu'à attendre la fin de la période des questions. Il ne l'a pas fait et il a déposé sa motion. Qu'il en assume les conséquences!
Pour ma part, je n'ai pas posé mes questions et je veux les poser, c'est certain. Je ne laisserai pas partir les témoins sans leur poser mes questions. Toutefois, nous avons dévié sur un autre sujet. Terminons ces autres choses que nous devons faire, et lorsque que j'obtiendrai la parole, quand on reviendra en comité, je poserai alors les questions que j'ai à poser.
[Traduction]
On m'a conseillé que, selon la procédure, ils étaient invités entre 15 h 30 et 17 h 30. Cela ne touche pas l'ajournement du comité, alors, à titre de président, je permets aux témoins de partir. Je les remercie de leur temps.
Bien sûr, je suis désolé que la procédure parlementaire vienne brouiller les cartes, mais j'apprécie votre temps ici. Vous pouvez rester si vous voulez. Je présume que non. Merci.
Nous allons reprendre le débat sur le sous-amendement. La parole est à vous, monsieur Vincent.
[Français]
Je prendrai quelques secondes pour faire une digression de quelque 60 secondes tout au plus.
Je tiens simplement à souligner que le parti que je représente, le Bloc québécois, est ici pour veiller à la démocratie. Aujourd'hui, cette démocratie est brimée en ce sens que, dans un comité, chaque député a le droit de recevoir le nombre de témoins qu'il décide de recevoir.
Aussi, comment peut-on adopter un projet de loi après une étude aussi rapide, sans que nous soit donnée la chance de faire comparaître des témoins pour nous expliquer leur façon de voir les choses?
De toute façon, on a déjà constaté au départ que le Québec n'est pas favorable au processus prévu dans le projet de loi C-26. Or, vous voulez engager ce débat et nous dire ensuite qu'ici, bien que nous soyons démocratiquement élus, la démocratie s'arrête au moment où on décide qu'elle s'arrête. Je ne conviens pas de cela.
Voilà sur quoi je voulais intervenir.
[Traduction]
D'accord. Merci, monsieur Vincent.
Je veux tout simplement préciser. Le projet de loi nous a été envoyé le 6 novembre 2006, et le greffier me corrigera si j'ai tort. À mon avis, c'est le commentaire du président sur le sous-amendement. Je n'ai pas reçu — et je ne sais pas si le greffier a reçu — le nom d'un seul témoin recommandé par n'importe quel membre de ce comité depuis le 6 novembre.
Monsieur le greffier, avez-vous reçu le nom de témoins par...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui. Je veux simplement apporter une clarification. J'ai déjà soumis des amendements possibles à ce projet de loi il y a de cela 10 ou 12 jours. Je l'ai fait de façon conviviale, en demandant au gouvernement et aux autres partis de me donner leur opinion. Il a fallu que j'aille m'enquérir de leur réponse quatre jours plus tard, moment où on m'a dit qu'on n'était pas prêt à rouvrir la question. Il n'y a pas eu d'autres contrepropositions, et à ce moment-là, il n'était pas question de l'adopter à toute vapeur; personne n'avait parlé d'adoption.
C'est l'information complémentaire que je voulais transmettre.
[Traduction]
Merci.
Nous passerons à un vote par appel nominal sur le sous-amendement. Je pense que tout le monde sait de quoi il s'agit.
Monsieur Pacetti.
Le sous-amendement est rejeté.
Nous passerons maintenant à l'amendement de M. Carrie. Vote sur appel nominal.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2.)
La motion modifiée se lit comme suit: « Que le comité entreprenne immédiatement son étude article par article du projet de loi C-26 ».
Nous passerons immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C-26. Nous allons tout simplement attendre l'arrivée d'un greffier législatif.
(Article 1)
Le président: Le débat sur l'article 1 du projet de loi est ouvert. Aucun débat?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il y en avait, des experts, des gens qui avaient été convoqués pour faire ce travail, et on leur a dit de s'en aller. Comme il n'y a plus personne pour nous éclairer, on ne peut pas voter.
[Traduction]
Vous avez raison, monsieur Crête, il y a eu des experts ici. On les a invités à comparaître entre 15 h 30 et 17 h 30. À 17 h 30, grâce au conseil sur la procédure qu'il a reçu, le président leur a permis de partir, alors nous n'avons pas d'experts ici.
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
(Article 2)
[Français]
Non, il n'y a pas d'amendements déposés. Ils ont été envoyés, mais je les retire. La mascarade a assez duré.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Est-ce que le titre est adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Adopté avec dissidence.
Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté tel que modifié?
Des voix: D'accord.
Des voix: Adopté avec dissidence.
Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous avons terminé avec le projet de loi C-26.
Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Crête?
[Français]
[Traduction]
Silence, s'il vous plaît..
M. McTeague a soulevé un rappel au Règlement.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Silence, s'il vous plaît.
Monsieur McTeague.