INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte. Notre séance est diffusée en direct.

    J'aimerais céder la parole à M. Byrne: monsieur Byrne, pouvez-vous lire et présenter votre motion? Tout le monde devrait en avoir reçu copie.

    Avez-vous un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, nous avons reçu, à des fins publiques, une motion dont je devrais d'abord parler à notre leader parlementaire. Je pense que cela se fait du coté libéral, comme du coté du Bloc et du NPD.

    Ce document aurait dû, normalement, nous être soumis 48 heures à l'avance. Vous l'avez déposé ici parce que nous étions à huis clos. Nous ne sommes plus à huis clos. Nous changeons les règles, car nous sommes maintenant en séance publique.

    Je suggérerais qu'effectivement, cette motion-là... Si elle est bonne, elle est bonne, mais je vois que la traduction n'est pas toujours correcte. Je m'excuse. Ce n'est pas parce que j'exige le français que je ne suis pas bilingue. Il ne faut quand même pas nous prendre pour des imbéciles.

    Les mots « loi » et « statutaire » ne veulent pas dire la même chose. D'accord? Si vous ne comprenez pas l'anglais ou le français, sachez que les mots « loi » et statutory et regulatory ne signifient pas la même chose. Je m'excuse, mais ce document devrait être d'abord remis à nos leaders parlementaires et devrait être traduit par des traducteurs de la Chambre.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Au sujet du rappel au Règlement précédent?

    Oui, il s'agit de la même question.

    Il serait préférable, pour M. Petit, que M. Byrne présente au comité le libellé de la motion, car celle-ci n'a pas encore fait l'objet de discussions.

    Son rappel au Règlement fait référence à quelques mots de la motion. Il me semble que cette motion doit faire l'objet d'un débat, et ce ne serait pas juste pour les gens qui nous écoutent que nous soyons en train de débattre de quelque chose qui n'a pas encore été présenté formellement.

    Laissez-moi d'abord répondre à M. Petit.

    Même si notre séance n'est plus à huis clos, je n'ai pas encore jugé cette motion recevable. Une fois que la motion est présentée, la procédure est la même pour une séance à huis clos et pour une séance publique. Par conséquent, l'avis de 48 heures n'est pas nécessaire. Je ne suis pas un expert en traduction, mais mon greffier est excellent et me signale qu'il s'agit d'une traduction raisonnable, de sorte que cette motion est recevable.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Van Kesteren?

    C'est au sujet de la même motion.

    J'ai une question pour le greffier. Avons-nous besoin du consentement unanime du comité pour présenter cette motion sans le préavis de 48 heures? Avons-nous besoin d'un consentement unanime?

    Selon la motion de régie interne adoptée par le comité, on exige un avis de motion de 48 heures pour les motions de fond uniquement, à moins que la motion ne soit directement liée à une question qu'étudie le comité.

    Cela répond-il à votre question, monsieur Van Kesteren?

    Oui, cela répond à ma question, mais je ne suis pas sûr d'être d'accord.

    Eh bien, ce sont les règles que le comité a adoptées.

    Allez-y, monsieur Petit.

    Je voudrais poursuivre quant au rappel au Règlement, puisqu'on m'a interrompu, et vous faire remarquer que la décision de votre greffier n'est pas votre décision.

    Vous devez vous prononcer sur ceci: est-ce une motion? Elle doit premièrement être présentée. Je pense qu'on la présentera sous peu. Deuxièmement, vous devez l'accepter. Troisièmement, on a le droit d'en débattre avant qu'elle ne soit acceptée, même si le texte est soumis, pour savoir s'il s'agit d'une motion portant sur une question de fond ou non.

     Si c'est une motion portant sur une question de fond, je m'excuse, monsieur le greffier, mais on doit la présenter 48 heures à l'avance. Si telle n'est pas la motion, si elle porte seulement sur la forme, si c'est seulement pour le plaisir d'en soumettre une... On doit décider.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, effectivement, ce document ne peut pas être présenté sous cette forme, parce qu'il n'est pas traduit selon les règles. Je veux bien croire qu'on a parlé plus tôt d'« une traduction raisonnable », mais ce n'est pas d'une traduction raisonnable que j'ai besoin, c'est d'une vraie traduction. Je m'excuse, mais on ne peut pas l'accepter.

    Monsieur Crête, avez-vous un rappel au Règlement?

    À mon avis, pour débattre de la motion, il faut quelle soit proposée. Proposons-la et, ensuite, les gens utiliseront tous les outils parlementaires qu'ils ont à leur disposition.

    Un autre rappel au Règlement, monsieur Van Kesteren.

    Je m'adresse encore au greffier: pouvez-vous de nouveau m'expliquer la procédure habituelle? Vous avez dit que c'est une affaire... Pouvez-vous me répéter votre explication?

    D'accord, je vais répondre à votre question, monsieur Van Kesteren.

    En mai 2006, le comité s'est entendu pour exiger l'avis de motion de 48 heures pour toute motion de fond qui doit être étudiée par le comité, à moins que cette motion de fond ne soit directement liée aux travaux du comité. L'avis de motion doit être remis au greffier du comité et distribué à tous les membres dans les deux langues officielles. Par conséquent, en tant que président, puisque les travaux du comité consistaient à discuter de la déréglementation du secteur des télécommunications, je juge que cette motion est recevable. C'est ma décision.

    Je crois qu'il faudrait laisser M. Byrne lire sa motion. Si les membres du comité ont des arguments relatifs à la procédure ou s'ils veulent débattre de la motion, nous le ferons après qu'elle aura été lue et qu'elle figurera au compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque ma motion a été jugée recevable, je propose que le comité fasse rapport à la Chambre et recommande que le ministre de l'Industrie retire le décret modifiant la décision télécom CRTC 2006-15 et dépose au Parlement un ensemble détaillé de réformes aux politiques, aux lois et aux règlements afin de moderniser l'industrie des services de télécommunications.

    M. Crête est le comotionnaire.

    Très bien, nous pouvons à présent débattre de la motion. Monsieur Petit.

    Étant donné qu'elle est déposée et que nous ne sommes plus à huis clos, je ferai remarquer au motionnaire que la traduction des mots « réforme aux politiques, aux lois et aux règlements » n'est pas acceptable. Je n'ai pas besoin d'une traduction raisonnable; j'ai besoin d'une traduction véritable, à moins que M. Gerry Byrne ne me dise qu'il comprend le français qu'il vient d'écrire. J'imagine que c'est lui qui a dû écrire le texte en français, puisqu'on l'a traduit en anglais. Voilà la première chose importante.

    Il y a une deuxième chose importante, et voici pourquoi elle l'est. Si nous ne sommes pas d'accord pour appuyer cette proposition, je veux savoir laquelle des deux versions prime, en vertu des règles d'interprétation.

    Si c'est la version anglaise, je veux savoir exactement ce qu'elle dit. Je vais donc aller consulter mon whip et mon leader parlementaire, qui me diront ce que cela signifie en anglais, selon la conception. Si, à l'inverse, c'est la version française qui l'emporte, parce que la traduction devrait être la version acceptée... En effet, lorsqu'on vote, le vote porte sur la version française et la version anglaise.

    Advenant une difficulté, de quel côté trancherez-vous, monsieur le président? Trancherez-vous en faveur de la version anglaise, ou française? Vous avez un problème. Nous devons donc nous en remettre à des gens beaucoup plus spécialisés que nous pour le savoir.

    Ce qu'il demande constitue une question de fond. C'est très grave et très important. Si ça ne l'était pas, il ne présenterait pas cette motion. C'est très important. Donc, ceux qui le veulent ont le droit de savoir exactement ce dont il s'agit, même si on dit comprendre, car s'il y a un problème, qui tranchera? Trancherez-vous en faveur de la version française, ou anglaise? Il faudra que vous tranchiez, à un moment donné. Donc, la traduction doit être solide, et le texte doit être clair tant dans une langue que dans l'autre, ce qui n'est pas le cas présentement.

    Alors, selon moi, ce n'est pas une traduction raisonnable, ce n'est pas une traduction faite par les interprètes que nous avons ici, qui, soit dit en passant, sont excellents. C'est un texte juridique qui porte à conséquence. Alors, si les deux versions de ce texte juridique ne correspondent pas, j'ai le regret de dire que, effectivement, la motion ne peut pas être acceptée, du moins pas dans sa forme actuelle. Il faudrait qu'elle soit soumise à notre whip ou à notre leader parlementaire, qui se penchera sur la question et qui pourra sûrement nous conseiller. Nous faisons partie de la Chambre. En effet, nous détenons nos pouvoirs de la Chambre. C'est la raison pour laquelle je vous dis que c'est une motion portant sur une question de fond, et non pas seulement sur la forme.

    Très bien, merci, monsieur Petit.

    M. Byrne, M. Arthur et M. Shipley.

    Monsieur Byrne, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de la procédure, si certains considèrent incorrecte la traduction de cette motion, qui j'ai présentée dans les deux langues officielles, la seule solution possible est de présenter un amendement. Il faut qu'un député propose un amendement. Quoi qu'il en soit, telle est la motion que j'ai présentée au comité, dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Arthur.

    Monsieur le président, je suis incapable de comprendre que M. Byrne vienne de nous suggérer que nous pouvons voter deux textes différents en français et en anglais. Il n'appartient pas au comité de prendre une telle décision.

    Ça n'est pas au comité de décider si la traduction est exacte ou non et le vote n'y changera rien. La traduction française est inexacte. Certains mots sont mal choisis et ne reflètent pas la version originale, qui est très claire. Alors, je ne comprends pas pourquoi on enverrait à la Chambre un texte aussi mal écrit, dans un français risible.

    Monsieur Shipley.

    La question ne porte pas sur le texte anglais ou français. Je crois que l'on peut envoyer ce que l'on veut à la Chambre — des textes réglementaires ou législatifs — mais on s'adresse d'habitude à la Chambre pour des changements législatifs plutôt que réglementaires.

    La motion exhorterait le ministre à laisser tomber, à éviter et à négliger ses responsabilités et obligations législatives du 6 avril. Est-ce bien cela?

    Monsieur Byrne, voulez-vous répondre à sa question?

    Le rapport présenté à la Chambre recommanderait que le ministre retire le décret modifiant la décision télécom CRTC 2006-15, ce qui ne le libérerait pas de ses obligations du 6 avril mais lui permettrait de modifier sa décision.

    Monsieur Van Kesteren.

    Si nous votons sur cette motion, le résultat sera clair. La motion dit: « Que le ministre de l'Industrie retire le décret modifiant la décision télécom CRTC 2006-15 et dépose au Parlement un ensemble détaillé de réformes aux politiques, aux lois et aux règlements afin de moderniser l'industrie des services de télécommunications ».

    Cette motion nous demande de faire exactement ce que le ministre a proposé. Elle est redondante et n'aboutira à rien. La seule chose qu'elle va créer, c'est de l'embarras pour le ministre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est 17 h 30, et en vertu des règles qui régissent les comités, j'ai d'autres choses à faire. Je demande l'ajournement, et celui-ci est automatique.

    J'aimerais finir de parler.

    S'agit-il du même rappel au Règlement?

     Monsieur Crête, vous pouvez intervenir sur le même rappel au Règlement.

    Je veux seulement connaître la règle. Selon moi, telle n'est pas la règle.

    Non? Dites-moi quelle est la règle.

    C'est le président qui va vous la donner.

    Le greffier me signale qu'il faut une motion d'ajournement, même si la séance devait durer de 15 h 30 à 17 h 30 et même s'il y a un vote à 17 h 45, et j'espère que nous y participerons tous. Si le comité continue de discuter de ses travaux tant que les membres le souhaitent et tant que nous avons le quorum, il faut une motion d'ajournement.

    Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat et doit être mise aux voix immédiatement.

    La question ne peut faire l'objet d'un débat et doit être mise aux voix.

    Monsieur Petit, proposez-vous l'ajournement?

    Je propose que le comité ajourne ses travaux.

    M. Petit a proposé que l'on ajourne la séance.

    Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que j'en fais la proposition compte tenu qu'il est passé 17 h 30. Il y a un vote à la Chambre auquel je dois participer, et je pense que ce vote a préséance sur les travaux des comités.

    Merci.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La motion est rejetée. Continuons.

    Monsieur Van Kesteren.

    En gros, nous demandons au ministre de faire exactement ce qu'il a déjà fait. Il nous a fourni des orientations politiques et des réformes aux lois et aux règlements et il est en train de moderniser les services de télécommunications. Il fait exactement ce qu'on lui a demandé de faire.

    Selon l'ordre du jour -- et c'est pourquoi j'ai demandé dans mon rappel au Règlement si la motion était recevable --, nous devions préparer à l'intention du ministre une orientation fondée sur les témoignages entendus. J'ai écouté je ne sais combien de témoins pendant plusieurs mois. Je crois comprendre que M. Crête nous a fait part de certains objectifs et de certaines préoccupations. Nous les avons examinés. Nous avons écouté les témoins et nous en sommes venus à une conclusion.

    J'ai l'impression que cette motion est redondante, et que nous perdons le temps du comité. Le ministre a besoin d'orientations. Nous connaissons son échéance. C'est le 15 avril. Il va devoir rendre une décision ce jour-là. Nous allons ajourner dans quelques jours.

    Il faut donner au ministre quelque chose de plus concret. Il faut lui fournir l'orientation appropriée, selon le comité, ainsi que notre conclusion quant aux témoignages que nous avons entendus.

    J'ai dit moi aussi d'emblée, lorsque cette question a été portée à notre attention, que j'ai pensé que ce serait la prochaine partie de notre étude. J'avais de sérieuses réserves. Je n'ai pas obtenu de réponses à certaines questions et pourtant, après avoir entendu tous ces témoins et ces préoccupations, à l'exception -- je le dis publiquement -- des petites entreprises, de celles qui ont besoin de protection, j'ai l'impression, personnellement, que le ministre est sur la bonne voie. En outre, je crois que certains des témoins le pensent et l'ont même dit.

    Monsieur le président, je crois que cette motion est irrecevable. Si l'on n'accepte pas l'argument selon lequel le libellé est inexact ou selon lequel il n'a pas été adéquatement rédigé, et je m'en remets à mes amis francophones à ce sujet -- si mon rappel au Règlement voulant que la motion est irrecevable n'a pas été accepté... Selon l'ordre du jour, nous étudions les travaux du comité. Rien n'indique que nous allons rendre une décision ou présenter un rapport du comité.

    À mon avis, si l'on veut insister sur cette question, nous perdons notre temps et il serait beaucoup plus utile de présenter une proposition concrète au ministre qui ferait consensus. Je crois sincèrement, même si le rapport n'est pas majoritaire, que si nous proposons un rapport majoritaire ou minoritaire, il refléterait de façon générale les directives que l'opposition souhaiterait donner au ministre.

    Monsieur le président, c'est mon avis, et j'aimerais que l'on en parle davantage. J'aimerais connaître l'opinion des autres membres du comité à ce sujet, mais il faudra me convaincre que c'est la bonne chose à faire. Honnêtement, je ne crois pas que l'on devrait s'engager dans cette voie.

    D'accord, merci.

    Monsieur Petit.

    Premièrement, concernant la présente motion, si vous avez le texte devant vous, vous remarquerez qu'à la cinquième ligne, il y a une rature que nous ne retrouvons pas dans le texte anglais. Quand on soumet un texte, il faut que la présentation soit identique dans les deux langues. Pourquoi a-t-on fait une rature? Est-ce parce qu'il manque un mot?

    Deuxièmement, aux cinquième et sixième lignes, il est écrit ceci: « [...] ensemble détaillé de politiques reforme [...] » — on constate qu'il écrivait en anglais et en français en même temps — « [...] réformes aux politiques, aux lois [...] », mais je ne retrouve pas la même chose dans le texte anglais. Avez-vous une version que je n'ai pas? La présente version est différente. C'est pour cela que je vous dis qu'effectivement, avec tout le respect que je dois au motionnaire — et je pense qu'il ne nous en tient pas rigueur — cette motion manque de conformité. C'est important. Nous ne pouvons pas envoyer un document raturé de cette manière.

    Pourquoi a-t-il raturé les mots « politiques reforme » dans le texte français et pas dans le texte anglais? Je ne connais pas l'anglais suffisamment; vous le connaissez mieux que moi. Mais vous ne connaissez pas le français; je le connais mieux que vous. C'est pour cela que je vous dis que les deux versions de cette motion ne sont pas identiques.

    Monsieur Petit, au sujet de la traduction, on me dit... Dans certaines situations, au comité, notamment pendant l'étude article par article, lorsque les membres du comité proposent un amendement ou une motion dans leur propre langue, en anglais ou en français, les traducteurs, à ce moment-là, font de leur mieux pour traduire la motion. Cela est permis en comité. Surtout pendant l'étude article par article. C'est la pratique courante.

    Je ne sais pas qui l'a dit, mais c'est vrai que les interprètes, qui sont excellents à l'oral, ne sont peut-être pas aussi doués pour la traduction écrite. C'est un problème, mais il faut respecter la pratique courante, lors de l'étude article par article des projets de loi, à savoir qu'un député ministériel pourrait proposer une motion dans une des deux langues officielles. En tant que président du comité, je dois m'assurer que l'on respecte les règles.

    Alors, des problèmes peuvent survenir. Monsieur Petit, si un mot précis ou plusieurs vous posent un problème, vous pouvez le signaler et nous essaierons de corriger la traduction.

    Passons à M. Shipley et à M. Arthur.

    Je suis un peu déçu de la tournure des choses. Lorsque je suis venu au comité, je croyais que l'on discuterait des recommandations du Bloc.

    J'ai posé des questions plus tôt, et rien n'a changé, à part que l'on s'est enlisé dans une discussion qui nous a fait tourner en rond et qu'on a présenté une motion pour exiger du ministre qu'il révoque son décret. Nous n'avons même pas évoqué les témoins qui devaient venir au comité.

    Nous avions prévu d'entendre 14 nouveaux témoins. Je ne sais pas quel est l'incidence de cette motion sur leur comparution. J'imagine qu'on ne les invitera pas. J'en déduis que l'opposition ne souhaite pas faire venir ces témoins.

    Nous avons même discuté aujourd'hui de la possibilité de présenter un rapport ou d'attendre d'avoir entendu tous les témoins. À mon avis, cette discussion est pertinente. En fait, quand vous êtes au milieu d'une étude, c'est discutable de présenter un rapport avant d'avoir terminé votre travail.

    Nous venons de tenir des audiences sur le secteur manufacturier. Notre étude était très complexe et j'avais l'impression que le comité voulait que le gouvernement... Nous voulons tous que le secteur manufacturier s'épanouisse, après avoir voyagé d'un bout à l'autre du pays, rencontré ces gens, visité leurs usines, et après les avoir entendus lorsqu'ils sont venus témoigner ici.

    Je ne sais plus combien nous avions de recommandations à la fin, mais nous nous étions entendus sur quatre ou cinq. Nous les avons regroupées et nous nous sommes concentrés sur celles-ci. Nous avons passé beaucoup de temps à parler et à négocier au sujet de ces recommandations, qui ont découlé du rapport.

    Nous n'étions pas toujours d'accord sur le voyage du comité, ni sur les témoins que nous avons invités. En fait, on pourrait résumer la situation en disant qu'il y avait un groupe de ce côté, un autre à l'opposé et un autre au milieu. Pourtant, nous sommes arrivés à un consensus sur les recommandations dans l'intérêt du secteur manufacturier du Canada qui lui permettraient de progresser. Nous avons produit un excellent rapport.

    Nous avons demandé au ministre d'inclure ces éléments dans le prochain budget. Certains y seront — nous l'espérons — et ce sont des choses que le comité a produites. C'est comme ça que fonctionne notre comité.

    Lorsque je suis arrivé ici aujourd'hui, on a présenté les recommandations du Bloc. Aucun autre parti n'avait de recommandations. Je croyais que l'on aurait des discussions et des négociations sur ces recommandations. Je suis assez déçu.

    À présent, nous avons l'obligation de nous rendre à la Chambre pour voter, alors que nous sommes ici à débattre d'une motion qui a été rédigée au petit bonheur la chance, sans réflexion préalable, et sur laquelle nous devons voter ce soir.

    Je dis aux députés d'en face qui ont participé aux séances sur l'industrie que ce n'est pas ainsi que nous avons fonctionné. Nous avons réussi à créer des liens de confiance entre nous. Si nous savions qu'une chose était bonne pour le comité et pour l'industrie, nous nous mettions d'accord. Cette motion entrave notre progrès et mine le rapport que nous avons produit il y a un an ou deux, je ne me souviens plus.

    Tout le monde reconnaît que les recommandations du rapport sont bonnes; il nous suffit de nous mettre d'accord sur la façon de les mettre en application. Par conséquent, nous sommes ici, prisonniers, en quelque sorte, de cette discussion.

    Monsieur le président, il est évident que nous ne pouvons pas appuyer cette motion. Elle ne permet pas au comité d'avancer. Elle ne permet pas aux télécommunications d'avancer. En fait, elle met ce secteur à l'arrière-plan pour on ne sait combien de temps. Nous avons eu l'option de faire ce qui était prévu dans le rapport et de faire avancer ces questions, dans l'intérêt du pays, du consommateur et des télécommunications, puis de travailler sur les changements législatifs.

    Si nous avons l'intention de faire marche arrière et de passer par le processus législatif, on m'a dit qu'il faudrait au moins un an, voire deux, avant que cette loi puisse être présentée et je ne crois pas ce que soit l'intention du comité de prendre autant de temps. Il semble que nous ne nous entendions pas sur la façon d'avancer. Nous ne sommes visiblement pas d'accord.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je sais qu'il s'agit de votre décision, mais cette discussion peut durer des heures. Nous avons des votes importants à la Chambre et certains d'entre nous doivent partir ce soir.

    J'aimerais que le président reconnaisse que cette discussion va prendre du temps et qu'il ajourne la séance. C'est le choix du président.

    Monsieur Van Kesteren, je préférerais également ajourner pour aller voter. C'est ce que je préfère, mais je suis lié par les règles du comité. En tant que président, je dois respecter les règles. D'après ce que j'ai compris, sur les conseils de mon greffier, qui connaît très bien les questions de procédure, c'est au comité de décider s'il souhaite ajourner, comme l'a proposé M. Petit dans sa motion, ou de continuer cette discussion. D'après ce que je comprends, il ne m'appartient d'ajourner la séance et le comité a déjà décidé qu'il souhaitait continuer.

    Si vous voulez proposer une motion d'ajournement, faites-le. Nous pouvons la mettre aux voix et le résultat sera peut-être différent.

    Monsieur Van Kesteren, voulez-vous proposer une motion d'ajournement?

    Je propose que l'on ajourne la séance.

    (La motion est rejetée.)

    Monsieur Arthur, vous êtes le prochain sur la liste.

    Monsieur le président, j'aimerais exprimer, comme l'a fait M. Shipley, ma déception, mais j'essaierai d'être bref.

    Je suis encore perplexe devant votre décision de juger la motion recevable alors qu'elle est inexacte en français. Si nous votons, l'adoptons et l'envoyons à la Chambre, quelqu'un va-t-il corriger la motion — qui, à mon sens, est inacceptable — avant qu'elle arrive à la Chambre?

    Monsieur Arthur, vous pouvez toujours voter contre la motion. En fait, vous pouvez même proposer un amendement si vous le souhaitez ou, comme je vous l'ai suggéré, expliquer quels sont les problèmes que vous pose la traduction, et nous essaierons de les résoudre.

    Le greffier a donné son avis, mais je connais la pratique habituelle, pour avoir moi-même, en tant que membre d'un comité, proposé des motions en comité au sujet de certaines lois. Honnêtement, les traductions que j'ai proposées n'étaient pas toujours parfaites. Je ne veux empêcher aucun député, de l'opposition ou du gouvernement, de proposer des amendements, surtout à l'étape article par article. Honnêtement, c'est ce qui s'est produit lors de l'examen de mon projet de loi au comité de M. Petit. Je ne veux pas empêcher les membres du comité de le faire.

    Je comprends vos préoccupations au sujet de la traduction. Si vous avez des changements à proposer, je vous encourage à le faire.

    Monsieur le président, je ne suis pas traducteur. Je sais que quelque chose cloche et j'aurais voulu qu'une personne expérimentée et compétente s'en occupe, et nous aurions alors voté sur un texte qui pouvait être envoyé à la Chambre sans que qui que ce soit s'en moque.

    Je respecte votre décision et je comprends son fondement. Vous voulez que le comité fonctionne, comme moi-même et tout le monde ici. Je m'arrête ici.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Petit, c'est à vous.

    Monsieur le président, vous avez lu la motion. Vous avez donc certainement remarqué qu'à la quatrième ligne — et j'espère que vous l'avez remarqué —, il est indiqué: « [...] et dépose au Parlement [...] ». Or, on ne dépose pas au Parlement, on dépose à la Chambre. Mais vous avez indiqué « [...] au Parlement [...] ».

    Vous ne connaissez pas la façon de faire des motions. C'est pour cela que des gens nous aident, dans nos bureaux, à préparer de vraies motions. On ne dépose pas au Parlement, on dépose à la Chambre.

    Il y a deux textes différents. C'est pour cette raison que je vous suggère humblement que nous allions faire nos devoirs correctement. On aura une formulation correcte. Nous sommes des députés fédéraux et nous faisons erreur quant à l'endroit où nous devons envoyer la motion! On l'envoie au Parlement, mais il y a la Chambre et le Parlement. Imaginez-vous!

    Où l'enverrait-on? The House , c'est la Chambre. Tel est le problème. Vous ne pouvez donc pas accepter cela, puisque la motion est déjà dirigée vers le mauvais endroit.

    Depuis le début, c'est pour cette raison que je vous dis que ce n'est pas parce que j'exige le français que je ne comprends pas l'anglais. Toutefois, je sais à quel endroit la motion doit être envoyée, et c'est à la Chambre.

    Merci, monsieur Petit.

    Notre comité a déjà adopté des motions visant à déposer ou renvoyer un rapport au Parlement. Le Parlement, en ce qui nous concerne, peut faire un renvoi à une chambre, la Chambre des communes. Nous l'avons déjà fait. C'est la pratique depuis que je suis député.

    J'ai maintenant M. Dhaliwal au haut de ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis remplaçant à votre comité. J'ai fait partie de nombreux comités, et je peux vous dire une chose: je dois vous féliciter. Vous êtes un président très juste. Je pense que tous les membres savent que vous avez déclaré cette motion recevable. On pourrait continuer à en parler pendant des jours et des nuits.

    Je pense que si nous voulons vraiment discuter, il faut parler de la teneur de cette motion et aboutir à quelque chose, plutôt que de faire de l'obstruction.

    Je demande à tous les membres du comité de s'en tenir à la motion, pour qu'on passe à la mise aux voix, puis à autre chose.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Nous passons à M. Van Kesteren.

    Je vous en remercie, Sukh. Vous avez tout à fait raison, et j'aimerais reprendre là où j'en étais plus tôt.

    Les lignes directrices du ministre, la proposition dont nous sommes saisis, traitent précisément des préoccupations citées dans la motion: « Que le ministre de l'Industrie retire le décret modifiant la décision Télécom CRTC 2006-15 et dépose au Parlement un ensemble détaillé de réformes aux politiques, aux lois et aux règlements...  ». C'est exactement ce qu'a fait le ministre. Il nous a confié ceci. Nous avons pris cette proposition et avons dit: « Non, nous ne voulons pas que vous fassiez cela, nous voulons que vous fassiez la même chose ».

    Là où on ne s'entend pas... Je pense que nous pouvons tous nous entendre sur une chose, et c'est sur le fait que le comité doit pouvoir parler des préoccupations de ses membres.

    Monsieur Crête, vous aviez des préoccupations. Je lis dans votre déclaration quelles étaient les choses dont vous vouliez parler: « Nous reconnaissons que le secteur de télécommunication doit faire l'objet d'une réforme approfondie. Faute de temps, toutefois, nous proposons des changements à la téléphonie locale » — je lis ce que vous nous avez remis — « uniquement et voudrions remanier le rapport sur le cadre réglementaire du secteur des télécommunications et présenter sous peu une version plus détaillée ».

    Parlons de la première recommandation: « Le comité de l'industrie recommande d'employer les régions d'abstention locale comme unités géographiques pour fixer les niveaux de concurrence. Le ministre définit aussi les nouvelles régions pour la déréglementation, appelées régions d'interconnexion locale, RIL ou centres locaux. Ne serait-ce qu'au Québec, il y a 102 RIL. Dans son rapport sur l'état de la concurrence, le CRTC ne s'est servi que de 20 régions visées par l'abstention pour le service de téléphonie locale au Québec. En recourant aux RIL plutôt qu'aux RAL » — il faudra sans doute commencer par fixer le sens de tous ces nouveaux acronymes — « le décret fait augmenter le nombre de raisons, facilitant substantiellement une concurrence minime, en allégeant les exigences réglementaires relatives à l'abstention. Le nombre de concurrents est ainsi réduit. D'après le rapport précité, seulement 11 RVA où la concurrence dépasse 10 p. 100 représentent 39 p. 100 de toutes les lignes résidentielles. Le ministre a déclaré un rapport de 60 p. 100 à 40 p. 100, et non...  ». Je présume que cela signifie « 60 p. 100, et non 40 p. 100 ».

    Bien. C'est une bonne recommandation, que nous avons étudiée. Ce n'est pas comme si le côté ministériel nous imposait l'adoption rapide de ces propositions. C'est la raison d'être de la procédure que nous suivons.

    Nous aurions pu gagner deux mois. À notre retour de Chine, monsieur McTeague, j'avais recommandé que nous commencions à parler de la Chine et du commerce. Que je sache, personne au gouvernement n'a commencé cette étude. Nous avons plutôt décidé de consacrer tout ce temps à cette étude-ci. Nous avons beaucoup appris, mais le résultat, c'est que nous n'écoutons même pas ce que dit le ministre. Nous ne lui présentons aucune orientation. Nous essayons plutôt de mettre le gouvernement dans l'embarras.

    Du côté ministériel, nous tendons la main et disons que nous devons en discuter. Ce que je recommande, monsieur Crête, c'est que nous répondions d'abord à votre recommandation. Nous pouvons étudier chacune de ces recommandations: « Nous estimons que les régions d'interconnexion locale et les centres locaux doivent être conservés. Les régions d'abstention locale sont trop vastes, en ce sens que la concurrence peut beaucoup varier dans une même région. Avec cette zone géographique, deux types d'erreurs réglementaires peuvent se produire. D'abord, la déréglementation peut être accordée dans une zone où de nombreux consommateurs n'ont pas d'autres options. Ensuite, la déréglementation n'existe pas même s'il y a de nombreux consommateurs qui n'ont pas besoin d'une protection réglementaire et qui profiteraient d'une concurrence qui ne soit pas entravée par la réglementation. Ces erreurs sont évitables si on utilise comme marchés géographiques de plus petites zones, où il y a des conditions de concurrence raisonnables. Avec de plus petits marchés, on pourra décider de maintenir la réglementation ou de s'en abstenir, mais d'une façon ou d'une autre, on risque beaucoup moins de commettre une erreur ».

    L'interprète a de la difficulté à suivre. Il faudrait que le document que mon collègue lit lui soit remis, car elle ne peut pas tout traduire. Vous comprenez la différence entre le français et l'anglais, c'est ça, le problème. Alors, donnez-lui le document.

    Merci, monsieur Crête. Nous remettrons le document aux interprètes.

    Monsieur Van Kesteren, poursuivez, s'il vous plaît.

    Toujours sur cette première recommandation, je dois dire que celle de M. Crête est excellente. Nous reconnaissons ses préoccupations mais il nous faut en parler. Plutôt que de tout rejeter du revers de la main, voyons s'il n'y a pas là quelque chose à garder.

    Voilà notre réaction, notre recommandations, parlons-en. Ne pourrions-nous pas trouver une recommandation au ministre qui répondrait à cette préoccupation? Et s'il n'y a pas consensus, pourquoi n'y aurait-il pas un rapport dissident, en plus du rapport de la majorité?

    Nous pourrions commencer par discuter de cela, et j'aimerais le faire, mais écoutons d'autres membres du comité, monsieur le président. Ou nous pourrions commencer cette discussion.

    M. Shipley est le suivant sur la liste.

    Merci.

    J'aimerais reprendre là où je m'étais arrêté. Je vais continuer dans la même veine que M. Van Kesteren, puisque l'objectif de notre comité n'est pas de retarder les choses, ni de les compliquer pour le secteur des télécommunications, non plus que de réduire les avantages dont bénéficient les consommateurs: nous voulons leur offrir ce qu'il y a de mieux en matière de télécommunications.

    Monsieur Brison a soulevé le problème des secteurs ruraux du pays. Je suis d'une zone rurale au Canada et je partage ces préoccupations. Voilà pourquoi j'estime que dans nos recommandations et dans nos discussions, nous avons absolument voulu protéger les zones rurales. C'est une question de concurrence. S'il n'y a pas concurrence dans une zone désignée, dans un secteur rural, si les critères ne sont pas respectés, alors, monsieur le président, il faut préserver la réglementation. C'est une excellente protection, une protection nécessaire pour les collectivités rurales.

    Il y a une chose sur laquelle j'ai beaucoup appris, comme nous tous, je pense, et c'est que nous commençons à comprendre maintenant l'importance du réseau sans fil. Sera-t-il la solution à tous nos problèmes? Manifestement, pas encore.

    J'ai été étonné d'apprendre, l'autre jour, que dans certaines régions, et peut-être plus qu'on pense, 5 p. 100 des consommateurs ne peuvent communiquer autrement que par un sans-fil. Il n'y a pas de lignes terrestres qui se rendent chez eux, et si c'est le cas, ils n'ont pas acheté de téléphones. Je pense que l'un d'eux a déclaré que la maison n'avait pas besoin de téléphones, mais les personnes qui y habitent, oui.

    Avons-nous des préoccupations au sujet de la qualité, en ce moment? Bien sûr que oui. Dans ma région, ce n'est peut-être pas aussi montagneux qu'ailleurs, mais nous avons un bon couvert végétal. Le fait est que les arbres absorbent une partie du signal, quand ils ne le bloquent pas carrément, en certains endroits. Mais souvenons-nous qu'il y a cinq ou dix ans, le téléphone cellulaire pouvait peser jusqu'à cinq livres, alors que maintenant... Mon BlackBerry est déjà désuet, après seulement un an. Ils sont maintenant beaucoup plus petits que celui-ci. Il nous faut donc être bien conscients des changements en cours.

    Revenons à la première recommandation de M. Crête. Voilà de quoi nous voulons parler aujourd'hui. Il parle de définir les régions et de les intégrer dans les plus grands, pour les centres locaux. Il a donné l'exemple des 102 RIL du Québec, qui sont, je pense, des régions d'interconnexion locale. Pouvons-nous nous servir de cela? Pour certains, il serait préférable de les diviser en plus petites régions. Avec de plus petites régions, on n'a pas le problème de... Dans une zone, il peut y avoir un centre urbain où le service est très bon...

    J'invoque le Règlement, monsieur Shipley, et vous me comprendrez.

    Vraiment?

    Oui.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur McTeague.

    C'est très important, c'est fascinant, tout autant que Ich bin ein Berliner.

    Je voulais dire qu'à mon avis, monsieur Shipley,

M. Arthur et M. Petit seraient probablement d'accord. S'ils ne le sont pas, évidemment, ils ne participeront pas. Toutefois, je suggérerais au président de commander un repas pour plusieurs, y inclus nos greffiers et les membres du comité à la table.

    Bien, sur ce rappel au Règlement, monsieur Petit?

    La présidence pourrait-elle savoir si vous avez l'impression que nous serons ici encore longtemps? Qu'en pense le comité?

    Je suis prêt à voter quand vous voulez, monsieur le président.

    Je sais, mais...

    Bon, il semble que nous serons ici encore quelque temps. Je crois comprendre que les conservateurs ont encore des arguments à présenter, n'est-ce pas?

    Je croyais que M. Masse disait qu'il était prêt pour la mise aux voix.

    Oui, quand vous voulez.

    Je pense que l'opposition serait prête à voter, mais je crois comprendre que les conservateurs ont encore des arguments à présenter.

    Au sujet du rappel au Règlement, je dirais que nous pourrions manger à un moment donné, mais que pour l'instant, comme nous ne faisons aucun effort physique, il n'est pas dans notre intérêt de manger, parce que nous ne pourrons pas dépenser les calories ingérées.

    Je vois pourtant bouger les lèvres de M. Shipley.

    Mais nous voudrons peut-être y songer plus tard.

    Revenons à la question des régions d'interconnexion locale.

    Je pense que nous allons poursuivre le débat, pour l'instant, monsieur McTeague. J'ai en fait un dîner auquel je dois me présenter.

    Monsieur Shipley, poursuivez.

    Au sujet des régions d'interconnexion locale, je pense qu'il nous faut les adopter comme le disait M. Crête dans sa première recommandation. Il est important d'avoir des régions afin de garantir des services de télécommunications aux consommateurs dans les régions.

    Je pense qu'on pourrait réécrire ensemble la recommandation, mais ce que je crains, au sujet du libellé actuel, c'est que si l'on adoptait des régions plus petites, au lieu de plus grandes, comme dans les plus grandes... Comme je disais avant le rappel au Règlement, on peut avoir une région urbaine au sein d'une zone géographique, où il y aura un excellent service, mais pas dans les banlieues, à la périphérie, où certaines zones n'auront pas un aussi bon service. Notre discussion vise en partie à garantir, malgré l'abstention, un bon service dans les zones rurales et périphériques.

    J'aimerais que nous traitions de cette question dans nos négociations et discussions se rapportant à cette recommandation. Pourquoi ne pas adopter de plus petites zones géographiques, afin de ne pas laisser de côté, dans des grandes, des secteurs qui n'ont pas le même type de services? Pour les régions extérieures à la zone, la réglementation s'appliquerait, les protégerait et leur permettrait de rester en affaires et d'avoir de bonnes communications.

    Je pense que nous pourrions en discuter. D'ailleurs, hier, je crois, l'un des témoins...

    Désolé de vous interrompre, monsieur Shipley, M. Byrne invoque le Règlement.

    Monsieur le président, pour la gouverne des membres du comité, je vous informe que l'un de nos collègues, Maurice Vellacott, a réservé cette salle pour 18 h 30, pour les besoins du caucus parlementaire pro-vie. Je tenais à vous en informer.

    Merci, monsieur Byrne, on m'en avait informé. C'est un problème, mais je me suis laissé dire que si le comité devait poursuivre ses travaux, c'est le comité qui a préséance pour ce qui est de l'usage de la salle.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie d'avoir soulevé la question.

    M. Sukh Dhaliwal: Faudrait-il nous faire apporter notre couchage?

    Oui, nous aurons un party-pyjama.

    C'est à M. Shipley de parler.

    Hier encore, des témoins nous ont fait des suggestions de ce genre, soit d'avoir de plus petites zones géographiques, afin de protéger ceux qui n'ont pas les mêmes avantages qu'offre la concurrence dans les centres urbains. Je pense que c'est un excellent argument en faveur de zones géographiques plus petites.

    Monsieur le président, ce n'est qu'une des recommandations et nous l'acceptons. Je pense que le secteur des télécommunications doit être examiné et doit faire l'objet d'une réforme. Malheureusement, la recommandation qui vient d'être faite et qui nous est présentée sans préavis, d'une manière qui montre un manque de préparation, risque de nous empêcher d'aller de l'avant, et je ne parle pas que du gouvernement. Le gouvernement, c'est secondaire. Ce sont les consommateurs qui sont vraiment importants, dans la question qui nous intéresse. La motion va mettre de côté tout ce que nous essayons de faire ici.

    Dès le début, en avril, notre comité voulait faire bouger les choses dans le secteur des télécommunications. C'était certainement ce que voulait le gouvernement. Le Parti conservateur avait certainement l'intention d'aller de l'avant. Ce n'est toutefois pas ce que souhait le reste du comité, qui s'y est opposé et qui voulait s'intéresser au secteur manufacturier, à cause de la valeur élevée de notre devise qui se rapprochait des 90 ¢. Il y avait aussi les prix élevés du carburant. Il y avait d'autres questions, le secteur de l'automobile, le secteur du textile et dans l'opposition, nombre de ces questions qui intéressent diverses régions du pays ont été soulevées.

    Cela étant dit, nous nous sommes penchés sur le secteur manufacturier, et cette étude a retardé celle sur les télécommunications. Même si nous avions un rapport sur les télécommunications qui avait été commencé par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, et qui avait donné lieu à des recommandations qui, nous le reconnaissons tous, étaient bonnes, nous avons commencé des discussions sur l'opportunité d'offrir... Chacun voulait faire son choix. En fait, le consommateur et le secteur des télécommunications ont beaucoup appris, nous avons commencé à aller de l'avant d'une manière très professionnelle et directe et nous avons commencé à travailler pour les consommateurs canadiens, où qu'ils vivent, pour leur donner les avantages des économies qui peuvent être faites dans le domaine des télécommunications.

    Mais nous l'avons oublié, ou nous y avons renoncé, peut-être, et nous nous sommes lancés dans le rapport sur les produits manufacturiers, pour aller au plus pressé. C'était un très bon rapport, le comité a bien travaillé et a consacré beaucoup d'efforts à ce résultat.

    Je fais partie de deux comités, et c'est le premier qui a produit un rapport unanime, soit ce rapport sur le secteur manufacturier. Je fais partie d'un autre comité, celui des affaires des anciens combattants, où nous avons mis de côté toute partisanerie, toute affiliation politique, afin de travailler pour les gens, pour les anciens combattants. Leurs préoccupations nous tiennent à coeur et nous voulons améliorer leur vie, pour qu'elle soit aussi bonne que tout autre Canadien, en ce beau pays.

    Au cours des dernières années, certaines choses ont été négligées, je dirais même, beaucoup de choses ont été négligées. Des arguments auraient pu être présentés — pendant 13 ans, vous n'avez pas fait cela, mais nous n'en avons pas parlé.

    M. Sukh Dhaliwal: Disons plutôt 200 ans.

    M. Bev Shipley: Monsieur, vous n'êtes pas ici depuis aussi longtemps.

    Nous avons mis de côté tout cela et nous avons travaillé pour les anciens combattants. Pour le secteur manufacturier, nous avons pu travailler à un rapport unanime. Cela nous en donne deux. Je pensais, et j'espère toujours que nous avons travaillé pour le rapport de télécommunications de la même façon que pour le secteur manufacturier.

    Quand M. Crête a présenté les recommandations dont nous sommes saisis aujourd'hui, je me suis dit que c'était bien, que c'est ainsi qu'il en va dans des négociations. Y a-t-il un principe qui cadre avec ces...? Je crois qu'il y en a cinq. Il faudra peut-être prendre le temps de bien les lire, un peu plus tard.

    Vous pouvez lire tout le rapport.

    Il faudra peut-être que j'emprunte ce rapport.

    Cela étant dit, j'espérais que nous pourrions avoir cette discussion, sur la façon de négocier pour faire progresser les choses.

    Je dois toutefois vous dire ma déception au sujet de cette motion qui ne fera que bloquer les choses, sans que ce soit le but visé, je pense. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que voulaient faire mes collègues de l'autre côté. Je crois qu'ils se sont retrouvés pris dans une situation où ils n'avaient pas d'autre choix. C'est bien malheureux, puisque ce que nous voulons vraiment, c'est travailler pour les consommateurs du Canada, où qu'ils soient, dans les zones rurales ou urbaines du pays, puisque les télécommunications se rapportent à chaque aspect de notre vie.

    Il y a des jours où je regrette d'avoir à utiliser ceci. Mais cela fait maintenant partie de notre vie. Je peux m'en servir pour parler à quelqu'un, pour recevoir des messages écrits et je ne sais pas encore ce que l'avenir nous réserve.

    Monsieur le président, je ne sais pas si mes autres collègues ont des commentaires à formuler, mais je peux continuer, parce que nous n'avons pas encore fini de parler de ces recommandations.

    La seule autre personne sur ma liste est actuellement M. Arthur.

    Monsieur Arthur, vous avez la parole.

    Ayant promis de me taire, manifestement, je devrai vous présenter des excuses de ne pas le faire à ce moment-ci et de manquer à ma parole. Mais je vais faire ce que j'ai à faire et profiter de l'occasion pour expliquer aux membres du comité que cela pourrait intéresser mon désappointement à l'égard de ce qui se passe présentement.

    Je suis un député indépendant et j'ai reçu une invitation du Parti conservateur à me joindre au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, et c'est ce dont je suis le plus fier depuis que je suis député à Ottawa.

    Un député indépendant n'a pas l'habitude d'être membre à part entière d'un comité, et je suis très conscient de profiter d'une exception qui a été certainement inspirée par une forme de sympathie. Permettez-moi de vous dire que, si je ne sais pas pourquoi j'ai été invité, je sais très bien pourquoi j'ai accepté.

    J'ai accepté parce que, après 35 ans dans l'univers des télécommunications et de la radiodiffusion, je suis devenu député je savais que le ministre de l'Industrie, Maxime Bernier, allait faire des choses qui allaient peut-être réduire l'impact désastreux de la réglementation excessive, abusive et surtout capricieuse mise en place par des gens pas très honnêtes au CRTC, que j'ai appris à connaître.

    Ma fierté de contribuer ici à vos débats, c'était ma fierté de vous montrer qu'ayant oeuvré durant 35 ans dans le monde des communications, je pouvais peut-être contribuer à réduire l'emprise au Canada d'un organisme de réglementation avec lequel j'ai rompu toute relation de respect depuis un certain temps.

    Lorsque, durant nos audiences récentes, nous avons eu la visite du vice-président du CRTC, M. Richard French, vous m'avez peut-être entendu l'interroger au sujet des liens peu recommandables que les membres du CRTC entretiennent régulièrement avec des clientèles qu'ils sont censés superviser, réglementer et surveiller en notre nom.

     J'ai essayé d'amener M. French à commenter les relations qui existaient il y a peu de temps entre certains commissaires du CRTC et une organisation extrêmement puissante dans le domaine de la câblodistribution et de la radiodiffusion au Québec, l'organisme Quebecor, Vidéotron, TVA, le groupe de M. Péladeau. J'ai essayé de lui faire commenter la présence, il y a trois ans, de tous les membres du CRTC, sauf un, à un gala extrêmement luxueux qui était présenté à Montréal par le Réseau TVA, où les commissaires du CRTC se sont fait fêter, transporter, habiller, loger, nourrir par l'organisation Vidéotron, Quebecor, TVA, à l'occasion du gala de l'émission Star Académie.

    Lorsque certains journalistes proches de moi ont découvert cette information et qu'ils l'ont publiée, les membres du CRTC, gênés et honteux, ont décidé de présenter des comptes de dépenses rétroactifs pour faire croire qu'ils avaient payé leur participation à Star Académie, la location de leur smoking, leur chambre d'hôtel, leur billet d'avion, leurs repas et les autres aménités que certains congressistes reçoivent parfois de gens puissants.

    Je n'essayais pas de vous montrer, par mes questions, que M. French est un homme malhonnête. J'essayais de vous montrer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Serait-il possible, lorsqu'un collègue a la parole, que ceux qui parlent aillent le faire dans le corridor, s'ils le veulent.

    M. Petit invoque le Règlement.

    Oui, je désire invoquer le Règlement, s'il vous plaît.

    Je demande que ceux qui veulent discuter aillent dans le corridor, par respect pour ceux qui ont déjà la parole. Je pense que c'est normal au sein d'un comité.

    Monsieur Dhaliwal, monsieur Bevilacqua, si d'autres membres, particulièrement à la table... Si vous voulez dialoguer, vous pouvez certainement le faire à l'extérieur.

    C'est M. Arthur qui a la parole.

    Merci, monsieur.

    J'aimerais invoquer à nouveau le Règlement, s'il vous plaît.

    Vouliez-vous encore invoquer le Règlement, monsieur Petit?

     Le motionnaire n'est pas ici présentement. Alors, j'aimerais savoir, de la part de la présidence, s'il existe une règle exigeant que le motionnaire demeure ici, au comité. J'aimerais que le motionnaire revienne s'asseoir ici, au comité, parce que nous sommes en train de discuter de sa motion.

    Monsieur Petit, une fois qu'une motion est présentée, une fois que le débat est en cours, le motionnaire n'est pas tenu de rester. Une fois le débat entamé, le comité est saisi de la motion. C'est le comité qui en a la responsabilité. Le motionnaire n'est pas tenu d'être ici pour que le débat se poursuive.

    Vous me permettrez, monsieur le président, de vous faire remarquer que le motionnaire est celui qui a rédigé le texte. Si, tout à l'heure, nous devons faire des amendements, le motionnaire doit être présent. C'est lui qui a conçu la motion, c'est lui qui l'a rédigée, aussi bien en français qu'en anglais.

    Lorsque je vais déposer un amendement en français, je veux qu'il comprenne le français, et que les traducteurs et traductrices y passent toute la nuit, si nécessaire, pour que cela se fasse comme il le faut.

     Je ne veux pas vous fatiguer, mais je veux être précis: je considère que le motionnaire doit être ici. Sinon, ce serait trop facile: il dépose la proposition et il s'en va. C'est lui qui l'a conçue. Il l'a même dictée, plus tôt. Il faudrait donc qu'il soit présent. C'est pour cela que je demande que le motionnaire soit présent.

    Monsieur Petit, je sais que l'argument soulevé est valable. Mais question de procédure, une fois la motion déposée et le débat entamé, c'est le comité qui en est saisi. Si le motionnaire est absent et qu'un amendement est proposé, le débat est lancé sur l'amendement et l'amendement à la motion du motionnaire est soit accepté, soit rejeté. Le motionnaire peut être d'accord ou non, mais c'est ce que veut la procédure des comités.

    Revenons à M. Arthur.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai interrogé M. Richard French sur les accointances étranges et l'échange de cadeaux inacceptables entre certaines personnes réglementées par le CRTC et certains commissaires du CRTC, je n'essayais pas d'insinuer que M. French lui-même pouvait avoir des choses à se reprocher, j'essayais de montrer aux membres du comité qu'en continuant à avoir confiance dans un système étroit de réglementation de la radiotélédiffusion et des télécommunications, on se crée des illusions qui peuvent nous coûter très cher.

    C'est pourquoi les propositions du ministre Bernier, que j'endosse avec enthousiasme, sont absolument nécessaires si on ne veut pas devenir, à court terme, un pays peu respectueux de l'initiative et du libre marché, et qui préfère confier à des ratés de leur profession la surveillance des activités de ceux qui la pratiquent.

    Durant 35 ans, j'ai été régi par le CRTC dans le domaine de la radiodiffusion et j'y ai perdu ma queue de chemise. Durant plusieurs années, j'ai été, au micro d'une radio de Montréal, le seul animateur radiophonique fédéraliste au Québec. Lorsque des gens ont trouvé au CRTC des interlocuteurs pour utiliser cela d'une façon négative, ils l'ont fait. Je ne vous raconterai pas les détails, même si certains aimeraient peut-être que j'aille dans tous les détails.

     Je vous dirai seulement que j'ai même vu au CRTC, sous l'autorité de Charles Dalfen, qui fait partie de notre liste de témoins à venir, un haut fonctionnaire de cet organisme de réglementation faire des pressions sur des détenteurs de licence pour qu'ils ne fassent pas appel à certains artisans et animateurs, afin de respecter une liste noire que maintient le CRTC à l'égard de certains radiodiffuseurs, dont celui qui vous parle.

    J'ai eu l'occasion d'être propriétaire d'une station de radio durant quelques mois. J'ai eu l'occasion, après avoir construit cette station de radio durant des années, de recevoir une offre d'achat d'un des grands empires de la radiodiffusion au Québec, Télémédia, offre que nous avons acceptée. Sauf que l'offre était venue d'un fonctionnaire un peu subalterne de l'entreprise, un vice-président, et dans l'organisme de M. Philippe de Gaspé Beaubien, tout le monde était subordonné, tout le monde était secondaire, sauf lui. Ayant accepté cette offre d'achat de 5 millions de dollars pour notre station de radio, nous nous sommes retrouvés engagés dans une mystérieuse opération impliquant le CRTC — en qui tout le monde a beaucoup confiance —, dont le but était d'annuler la vente.

    Il existe des gens puissants, capables d'entretenir avec les commissaires du CRTC et leurs hauts fonctionnaires des relations intimes, commerciales et rentables, qui font des erreurs ou qui voient des gens commettre des erreurs au sein de leur organisation. Or, j'ai été témoin d'une situation où on a utilisé le CRTC pour réparer l'erreur d'un vice-président. La vente qui avait été consentie a été refusée par le CRTC au moment où cela faisait l'affaire de certaines personnes extrêmement puissantes.

    Il est évident que le CRTC est un organisme qui a mal vieilli et qui fait honte aux objectifs de la réglementation qu'il pourrait appliquer.

    Il y a plusieurs années, un des grands empires de la radiodiffusion au Québec — et vous me permettrez de ne pas le nommer — avait trouvé un moyen pour faire accepter toutes ses demandes au CRTC. La lobbyiste fort jolie qui s'occupait de ces dossiers partageait également les soirées du président du CRTC. Si quelqu'un veut connaître leur identité, il me fera plaisir de vous la confier en privé.

    Cet organisme, qui a droit de vie ou de mort sur les artisans dans un domaine que je connais bien, la radio, est indigne de la confiance que vous lui donnez quand vous lui demandez de protéger les consommateurs dans le domaine des télécommunications. Vous avez affaire à des gens qui sont, en règle générale, des ratés de leur profession.

    Celui qui peut, agit. Celui qui ne peut pas, enseigne.

    Voilà ce que nous enseignent certains sages. Au CRTC, les gens qui occupent des fonctions importantes sont, en règle générale, des gens qui ont raté leur profession dans le domaine de la radiodiffusion, et que l'on récupère à un endroit où ils seront à la merci des gens puissants et des organismes qui tirent des millions de dollars de leurs activités réglementées.

    Je suis incapable, en ce moment, de comprendre qu'on n'ait pas pu prendre en considération un rapport extraordinaire sur la réévaluation de la réglementation dans le domaine des télécommunications; que notre comité ait été incapable de prendre ce trésor de recommandations, de l'adapter aux besoins que nous ont exprimés les témoins qui sont venus nous voir, de respecter le fait qu'un membre de ce groupe d'étude est venu nous dire lui-même qu'il était normal d'y aller d'une façon progressive, en commençant par les gestes du ministre, pour continuer vers un changement de la réglementation et, éventuellement, un changement de la législation.

    Je suis scandalisé de constater, après que les libéraux eurent eu le courage de commander cette étude, que des témoins aient eu la générosité de venir nous faire des recommandations, ayant découvert des problèmes — notamment la situation des petits câblodistributeurs qui risquent d'être écrasés par une compétition trop pétulante et trop immédiate —, que ces gens soient venus ici confiants que nous allions proposer des amendements, des modifications, des ajustements et des accommodements, et que nous, bêtement et de façon partisane — et permettez à un presque indépendant de vous le dire — préférions transformer cela en procès des actions du ministre devant la Chambre des communes. À mon sens, c'est profondément désolant.

    Je vous le dis en tant que seul député indépendant à la Chambre, et en tant qu'un des seuls indépendants à avoir eu la joie, le privilège et l'honneur de siéger au sein d'un comité de la Chambre des communes. Je vous ai expliqué que si j'avais accepté cette invitation, c'était par loyauté à l'endroit de Maxime Bernier et des réformes qu'il entreprend, car je sais que dans le domaine des télécommunications comme dans le domaine de la radiodiffusion, le régulateur en qui vous avez confiance est indigne de votre confiance, même si c'est vous qui l'avez nommé.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Arthur.

    Nous passons maintenant à monsieur Petit.

    J'aimerais qu'on se penche sur la motion du proposeur ici présent. Elle dit ceci :

    Les mots « réformes aux politiques » sont raturés. Ça ne se dit pas, en français.

    On ne sait pas de quoi il est question exactement quand on dit « un ensemble détaillé de réformes aux politiques ». Ce sont des termes généraux. Quand on dit « aux lois », desquelles s'agit-il: de celles qui touchent le ministère de l'Industrie, de celles portant sur le CRTC ou d'autres lois en vigueur? La portée est tellement large que si on dépose ce genre de motion à la Chambre, on va déposer du même coup toutes les lois qui touchent le CRTC et le ministère de l'Industrie, de même que tous les décrets.

     On dit aussi « aux règlements ». Imaginez un peu. Le pouvoir réglementaire d'un ministre ou d'un ministère est à peu de chose près ce qu'il y a de plus lourd. Une loi peut comporter environ cinq ou six articles et inclure une foule de règlements.

    Par exemple, dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, il y a une centaine d'articles environ qui mentionnent que la personne n'est pas en faute dans le cas d'un accident automobile, et ainsi de suite. Seulement pour comprendre la loi, on dispose d'un règlement qui fait trois ou quatre pieds de hauteur.

    La motion est si large qu'on ne peut pas savoir ce que veulent ces gens. Ils parlent de modifier une loi ou de retirer un décret du CRTC. Le CRTC, au cas où vous ne le sauriez pas, est le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Je remercie le Bloc québécois de faire un tel travail pour les institutions canadiennes.

    Monsieur le président, y a-t-il un rappel au Règlement?

    Monsieur McTeague invoque le Règlement.

    Ce n'est pas réellement un rappel au Règlement.

    Monsieur Petit, je pense que vous serez d'accord pour qu'on laisse partir M. Shaw et Mme Acharya. Leur présence n'est plus nécessaire. De notre côté, nous allons continuer. Je ne voulais pas interrompre votre discours. Comme on sera ici très longtemps encore, je suggère qu'on les laisse partir.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue libéral, on ne peut pas les laisser partir: ce sont des analystes, et ils sont à notre disposition. Il faut prévoir le cas où il y aurait un problème durant la discussion. C'est regrettable, mais je serai d'accord seulement si deux autres analystes nous sont fournis.

    Monsieur Petit, j'invoque le Règlement. Monsieur Petit, je ne veux faire d'aucun de nous un otage. Vous peut-être, pas moi. Je voudrais voir le projet de loi.

    Monsieur McTeague, évitons ce sujet.

    Il n'y a pas d'otages ici.

    Bon, évitons cela.

    Voici ce que je vous propose, à titre de président. Tout d'abord, le greffier est M. Latimer. Nos deux attachés de recherche sont M. Shaw et Mme Acharya. Nous avons donné des instructions à Lalita. Elle est enceinte, et la présidence la libère, si elle veut partir. Je pense que ce n'est que justice. Nous aurons peut-être besoin des lumières de M. Shaw, si un amendement est proposé ou si nous discutons d'une motion.

    Je demanderai peut-être à monsieur Shaw de rester, mais Lalita peut partir à sa guise. Je pense que c'est juste.

    Monsieur Petit, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Par contre, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit de personnel de la Chambre et des députés. Je considère que vous me privez d'un privilège. Je siège au comité, et ce dernier dépend de la Chambre. La Chambre met des employés à notre disposition. Vous méritez un « A » pour votre compassion, mais vous me privez d'une chose à laquelle j'ai droit.

    Je pourrais même demander qu'on arrête de parler et que vous trouviez quelqu'un pour remplacer cette dame ou ce monsieur. Lorsque je siège au comité, j'ai ce droit. Si vous me l'enlevez, je ne sais pas ce qui peut arriver dans une heure, une demi-heure ou 15 minutes. Je n'en ai absolument aucune idée. Je dépends de la Chambre, et celle-ci m'a attribué des gens avec lesquels je peux travailler.

     Si votre décision de ce soir est valable, ça veut dire qu'on pourrait aussi le faire pendant la journée. On n'aura qu'à avoir moins de personnel de temps en temps. On pourrait le faire. Ce serait possible. Que le comité siège le jour ou le soir ne change rien.

    Oui, vous méritez un « A » pour la compassion, mais je pense que vous amputez mon privilège de député.

    Lalita n'a pas demandé à partir. Elle a eu la gentillesse de rester, comme M. Shaw et tous ceux qui nous aident, pour cette séance. Ce n'est pas un problème et je ne veux pas que c'en soit un.

    Si elle voit le besoin de partir, elle me fera signe, et j'en parlerai au comité. Nous pourrions décider de faire venir un autre attaché de recherche, mais je vous signale que M. Shaw reste, comme il me l'a déclaré, et qu'il est tout à fait en mesure de répondre à lui tout seul à toute question sur les télécommunications, ce dont ne doute certainement aucun membre du comité.

    Si la question doit être soulevée, Lalita m'en informera et nous déciderons. Je préfère qu'il n'y ait pas de discussions là-dessus maintenant.

    Monsieur Petit, vous avez la parole. Nous écoutons vos arguments.

    Merci.

    Je précise que j'ai été interrompu. Je n'ai pas quelque chose à dire, je dois continuer, tout simplement. Je ne me suis pas arrêté de parler, c'est vous qui m'avez interrompu en faisant un rappel au Règlement.

    Comme je le disais, le CRTC est le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Nous avons dû affronter cet organisme dans la région de Québec. Pour ceux qui ne connaissent pas cette région, je rappellerai que des questions très sensibles ont donné lieu à un affrontement. Il en est résulté, parce que la pensée unique existe au CRTC, que les seules stations radiophoniques pouvant s'exprimer étaient celles qui diffusaient le message que les gens du CRTC voulaient entendre.

    Mon collègue M. Arthur vous a raconté son aventure. Elle est véridique. Le CRTC lui est littéralement tombé dessus comme la misère sur le pauvre monde. Ces gens ont bel et bien bâillonné nos stations radiophoniques. Ils ont bâillonné CIME-FM, CKNU-FM et CHOI-FM parce que les gens de ces stations ne disaient pas la même chose qu'eux.

    Il y a une culture très particulière au CRTC. Elle est collective, non individuelle. Dès qu'une personne lève la tête et décide de faire des réformes, le CRTC a tout de suite recours à ses lignes directrices. Puisque le permis de radiodiffusion est un sujet tellement sensible, le CRTC menace régulièrement de le retirer ou de faire des modifications, de façon à toujours avoir raison.

    Le CRTC veut avoir raison. Vous lui faites confiance, mais ce n'est plus notre cas, dans la région de Québec. En effet, de nombreuses stations ont été littéralement fermées à cause des décisions de ces gens, et ce, parce qu'on ne pensait pas comme eux. Ils ont toujours cru et croient encore aujourd'hui que leur pensée est la seule qui doive s'appliquer.

    Le CRTC est véritablement une vieille institution. Il ne s'est pas modernisé et suit toujours exactement les mêmes paramètres. Selon ces derniers, l'organisme n'applique qu'une approche collective. Des décisions sont prises par les gouvernements, par exemple à l'égard des rapports dont nous parlons depuis le début. Le problème est qu'on essaie de mater l'individualité. C'est peut-être la raison pour laquelle nous sommes obligés de parler.

    Les libéraux nous reprochent notre individualité. Ils sont un mouvement collectif, comme le Bloc québécois. Ce sont deux mouvements collectifs, de gauche, comme le NPD. Ils ont à peu près la même pensée et flottent au-dessus tout le temps.

    Pour notre part, nous arrivons ici, à Ottawa. Je ne suis pas un vieux député. De l'autre côté, certains se sont ancrés. Ils sont toujours là après une dizaine d'années. Ma philosophie est différente. Elle se fonde sur l'individualité. Est-ce qu'on peut nous la reprocher? Oui, peut-être. Je peux vous dire en revanche qu'elle permet à chacun d'entre vous d'avancer. Sauf que vous travaillez collectivement, et ce faisant, vous nuisez à l'individu.

    Vous élaborez des lois. Or, depuis une trentaine d'années, je suis de près les lois adoptées par le Parlement canadien. Elles sont parfois d'une telle étrangeté qu'on se demande si elles n'ont pas été votées à la Douma, en Russie.

     Je ne suis pas très vieux, mais j'ai quand même connu l'époque où on empêchait complètement certains investissements en Alberta. En effet, le premier ministre de l'époque avait créé l'Agence d'examen de l'investissement étranger, l'AEIE, qu'on appelait FIRA en anglais, pour empêcher que plus de 49 p. 100 du capital-action soit détenu par des compagnies étrangères. Ainsi, au moins 51 p. 100 du capital-action devait être détenu par des compagnies canadiennes.

    Qu'en est-il résulté? En Alberta, cela a produit un effondrement. Dans les années 1980 et subséquentes, ils ont littéralement brisé l'économie albertaine. De quoi s'agissait-il? Il s'agissait de programmes comme l'AEIE ou des compagnies touchées par celui-ci. Cela représentait aussi l'idée collective du CRTC.

     Une des raisons pour lesquelles l'Alberta s'est révoltée, comme la province de Québec l'a fait aussi, c'est qu'on était plus capable de supporter la centralisation qu'on avait connue depuis 30 ans. Depuis 30 ans, Ottawa mettait les gens à genoux, aussi bien au Québec qu'en Alberta, mais pas pour les mêmes raisons.

    En Alberta, on a brisé l'économie. Elle commence à peine à s'en remettre. Les Albertains sont chanceux présentement: les surplus de 9 milliards de dollars proviennent d'où? Ils proviennent de la vente du pétrole que l'on veut nous empêcher de vendre aux méchants Américains. Or, c'est là ce qui nous fait grandir. Les 9 milliards de dollars se traduisent comment? Ils se traduisent sous forme de péréquation, de transferts aux provinces. C'est grâce aux Albertains que, dans certains cas, on a du fric dans nos poches, par exemple dans ma province.

    Par ailleurs, il y a eu une période où la province de Québec était l'une des plus riches, croyez-le ou non. Précisément le 14 avril 1958, quand je suis arrivé au Canada, la province de Québec était au deuxième rang après l'Ontario. Cinquante ans plus tard, nous sommes à l'avant-dernier rang. Nous sommes à la veille de nous faire dépasser par Terre-Neuve-et-Labrador. Pendant 40 ans, quel genre de gouvernements avons-nous eus? C'étaient des gouvernements comme ceux qu'on connaît aujourd'hui, soit des gouvernements à tendance socialiste, à tendance communiste, de temps en temps, qui essaient de suivre la France, Cuba, la Chine communiste.

    Imaginez ce qui suit. Qui a été le premier à reconnaître la Chine communiste? C'était notre premier ministre de l'époque; il s'appelait Pierre Elliott Trudeau, et c'était en 1968. Or, aujourd'hui, on crie après lui. Il a couru pour reconnaître la Chine communiste comme État. Aujourd'hui, nous lui crions tous après parce que la Chine est en train de nous vendre son textile, tant au Québec qu'au Canada. Or, notre province dépend du textile.

    Mon confrère M. Crête en sait quelque chose. Dans sa circonscription, il y avait des compagnies de textile. Elles sont maintenant à genoux. Dans la région de Drummondville, elles sont aussi à genoux. Pourquoi? Parce que, justement, la Chine communiste, que nous avons reconnue, ou plutôt qu'ils ont reconnue, nous rentre dans le corps présentement. Ce sont toujours des idées socialistes, des idées de grandeur: nous sommes beaux, nous sommes gentils, nous aimons tout le monde. Mais en attendant, l'individu qui vit au Canada souffre au même titre que moi-même et que mes collègues MM. Crête et Vincent, qui sont de ma province. Nous souffrons beaucoup parce que nous avons un problème qui est à peu près comme celui de l'Alberta, mais pas pour la même raison.

    Dans les années 1950, à peu près, alors que je n'étais pas né mais dont j'ai pu lire l'histoire, nous avions la plus grosse industrie manufacturière au Canada. Nous n'avions pas de voitures à l'époque; l'Ontario nous a ensuite bouffés. Mais nous avions les plus grosses compagnies de textile, nous avions les plus importantes compagnies de bois. Nous avions tout cela dans la province de Québec.

    En l'espace de quelques années, justement à cause du fameux tamisage des investissements, les compagnies ont commencé à retirer leur argent du Québec parce que, effectivement, il y avait des gouvernements à Ottawa qui exigeaient que le capital détenu par les étrangers ne dépasse pas 49 p. 100. Que s'est-il passé? Ces compagnies nous ont quittés. Pourquoi? Pour aller s'établir dans un autre pays qui s'appelle la Chine et qui nous fait maintenant concurrence. Ce sont nos propres usines que nous avons déplacées qui viennent nous concurrencer. C'est grave. Et c'est attribuable à des gouvernements qui, d'une certaine façon, étaient tellement gentils avec tout le monde, des gouvernements qui aimaient tout le monde.

    Souvenez-vous du flower power. Le premier ministre aimait porter une fleur à la boutonnière et jouer au football. Il trouvait cela très drôle. C'est le flower power qu'on a connu. Ce n'était pas sérieux. Voyez où cela nous a menés. Ils nous ont tellement embarqués dans des systèmes de fous que nous sommes maintenant aux prises avec cela. Nous avons un gouvernement qui essaie de réparer leurs erreurs passées. Il y a eu des erreurs très graves.

    En 1984, le gouvernement de l'époque, M. Brian Mulroney et son équipe, a décidé de négocier l'ALENA, une entente qui permettait à nos produits de passer du Canada aux États-Unis en vertu de systèmes de taxes et de transférer des gens sans trop de problèmes. Savez-vous qui s'est opposé à cela? Le Parti libéral. Encore une fois, les libéraux étaient gentils et beaux. Chaque fois, ils s'opposaient. Pourquoi? Parce que la seule province qui profitait de l'ALENA était la province de Québec.

    Pour nous, dans la Beauce, 80 p. 100 de toutes nos marchandises passent la frontière à Jackman et sont vendues aux États-Unis. Les libéraux voulaient nous mettre à genoux; c'était leur désir. On avait un problème tellement grave qu'à un moment donné, il y a eu un changement.

    Aujourd'hui, qu'avons-nous? Nous avons un gouvernement auquel on dit qu'on a laissé des surplus. Ils oublient que nous leur avions laissé l'ALENA. C'est grâce à l'ALENA qu'ils font du fric aujourd'hui. C'est pour cette raison que tout le monde arrive à traverser la tempête. Si on les avait écoutés, on n'aurait pas d'ALENA, on aurait des frontières de presque dix pieds de hauteur qu'on ne pourrait même pas franchir. Les belles relations qu'ils entretenaient avec les États-Unis nous auraient donné quoi? Cela nous aurait donné des chicanes à n'en plus finir avec leur président, et on ne serait même pas capables d'aller aux États-Unis, parce que notre premier ministre n'aimerait pas le président de l'autre pays.

    À un moment donné, on doit véritablement se pencher sur leur bilan.

    Nous n'avons plus le quorum.

    On peut demander le quorum.

    Nous avons perdu le quorum, c'est la règle, désolé.

    La séance est levée.