ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum et allons donc commencer, collègues.

    Vers la fin de notre dernière réunion, tenue jeudi de la semaine dernière, Mme Leslie — et nous regrettons d'apprendre qu'elle est souffrante et lui envoyons nos meilleurs voeux de rétablissement — a posé une question au sujet de l'agence. Elle a déclaré ceci: « Je me demandais s'il était possible de demander à la greffière de vérifier si les gens de l'agence peuvent répondre à des questions portant sur d'autres autorités ». La réponse a été que l'agence répondrait de son mieux à toutes les questions, mais qu'elle ne pourrait pas fournir de témoignage expert sur des sujets s'inscrivant au-delà de son mandat et de son pouvoir. Voilà qui règle cette question-là.

    Nous accueillons devant nous deux très respectés avocats, experts dans leur domaine. Nous remercions M. Stephen Hazell et M. Paul Cassidy d'être des nôtres ici aujourd'hui. Nous allons commencer avec M. Hazell.

    Vous disposez de jusqu'à 10 minutes pour votre déclaration.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Je m'appelle Stephen Hazell. Je me présente à vous. Je suis avocat, membre d'un cabinet privé, mais je porte d'autres chapeaux également, notamment celui d'avocat-conseil pour Ecojustice, un cabinet d'avocats sans but lucratif. Je comparais aujourd'hui devant vous à titre personnel.

    Je pensais exposer au comité un certain nombre de nouvelles orientations que celui-ci pourrait envisager aux fins de son examen septennal. Je suis d'avis que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a fait un assez bon travail au fil des ans, mais qu'elle comporte de nombreuses failles.

    Elle est devenue compliquée et lourde, et elle n'aborde pas les problèmes écologiques les plus pressants du Canada, ni les besoins des gouvernements, des promoteurs de projets et du public dans le cadre du processus d'évaluation environnementale. La LCEE, bien souvent, ne permet pas d'évaluer comme il se doit des projets aux ramifications environnementales très conséquentes, comme par exemple les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'exploitation de sables bitumineux, mais elle exige en même temps l'évaluation de centaines de petits projets — comme par exemple les permis scientifiques pour étudier des oiseaux — dont les effets, qui sont très bien cernés, sont minimes ou alors pourraient être atténués.

    Il s'offre au comité une occasion formidable de prendre du recul et d'envisager d'autres moyens d'assurer l'évaluation environnementale et d'améliorer le système, et ce sur plusieurs plans.

    Des copies de mon mémoire n'ont pas été distribuées, car j'étais malheureusement en vacances la semaine dernière et n'ai vraiment pu me mettre sérieusement au travail que pendant la fin de semaine. La greffière du comité m'assure que le texte de mon mémoire vous sera fourni dès qu'il aura été traduit.

    Je crois fermement que tout processus d'évaluation environnementale doit comporter un certain nombre d'éléments clés, que je ne vais pas passer en revue. Mais le processus doit être imposé par la loi, doit engager efficacement le public, doit être assorti d'un mécanisme de reddition de comptes et doit éviter de reproduire d'autres mécanismes d'évaluation environnementale.

    J'aimerais consacrer le gros du temps qui m'a été accordé à discuter de certaines de ces idées. Aucune de ces idées ne m'appartient sans doute véritablement. C'est simplement que mon propos ici est de réunir et de soumettre au comité différentes façons de mener les évaluations environnementales, et dont j'estime qu'elles amélioreraient le processus.

    Ces idées ne se complètent pas forcément, une idée ne cadrant pas nécessairement très bien avec les autres. Il vous incombe en partie à vous, selon moi, de déterminer quelle serait la meilleure structure pour l'avenir.

    Voici donc les cinq idées de base.

    Premièrement, ne devrions-nous pas mettre l'accent sur la durabilité par opposition à une évaluation des effets environnementaux?

    Deuxièmement, ne devrions-nous pas essayer de veiller à exécuter les engagements environnementaux fédéraux dans le cadre de notre processus fédéral d'évaluation environnementale?

    Troisièmement, il y a cette idée que, s'il y avait en place un système de délivrance de permis pour les évaluations environnementales, une fois celles-ci terminées, cela favoriserait leur mise en oeuvre.

    En ce qui concerne la quatrième idée, qui a été évoquée par Elaine Feldman, de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'autre jour, pourquoi ne pas envisager une approche axée sur une agence unique au lieu de cette approche d'auto-évaluation de la part de ministères et d'organes multiples?

    Enfin, une idée un petit peu plus originale, peut-être, mais qui exerce, je pense, un certain attrait. C'est l'idée d'intégrer le processus d'évaluation environnementale au processus d'approbation réglementaire des projets, de telle sorte qu'il y aurait un guichet unique fédéral pour les évaluations et les approbations.

    Une évaluation de durabilité pose ces questions. Le projet ou la politique livrera-t-il des bénéfices nets à la collectivité, à la province ou au pays? Pousse-t-il notre économie et notre société vers un avenir durable? Il s'agit d'un cadre beaucoup plus étroit et qui diffère de celui de l'évaluation environnementale aux termes de la LCEE qui demande: « Quelles sont les conséquences environnementales néfastes d'un projet? Sont-elles conséquentes, et comment peut-on les atténuer? »

    L'évaluation de la durabilité pose par ailleurs des questions quant à la façon d'améliorer les aspects positifs d'un projet, au lieu de toujours se cantonner au côté négatif. L'évaluation de la durabilité tient également compte de l'aspect équité — autant intergénérationnelle qu'intragénérationnelle.

    L'évaluation de durabilité gagne du terrain dans le cas de plusieurs processus d'évaluation environnementale au pays. Certaines commissions d'examen fédérales ont adopté l'approche de l'évaluation de la durabilité, en partie parce que cela permet de mieux traiter de questions comme les émissions de gaz à effet de serre qui, bien franchement, ont récemment été très mal traitées par la plupart des commissions d'examen. Il y a quelques exceptions à cela, mais, vu le temps limité dont je dispose, je ne vais pas m'épancher là-dessus.

    Songez à la question de savoir si nous devrions évaluer la durabilité des projets. Et, par durabilité, j'entends leur durabilité environnementale, sociale et économique, au lieu que cela se limite aux seuls effets environnementaux néfastes, comme c'est le cas à l'heure actuelle. C'est ainsi que c'est une invitation au comité à y réfléchir.

    Deuxièmement, pour ce qui est de la réalisation d'engagements environnementaux fédéraux, le gouvernement fédéral en a plusieurs. Certains d'entre eux figurent notamment dans la stratégie fédérale de développement durable. D'autres sont le fait d'accords internationaux dont nous sommes signataires, comme par exemple l'Accord de Copenhague ou la convention sur la biodiversité. Ne devrions-nous pas utiliser le processus d'évaluation environnementale pour appuyer l'exécution de certains des engagements fédéraux existants?

    Nous pouvons faire cela de diverses façons. L'Australie y est parvenue. Elle a identifié les projets d'importance nationale et qui ne sont peut-être pas assortis d'un déclencheur fédéral donné, et c'est ainsi que ces projets sont évalués. L'on détermine qu'un projet revêt une importance nationale, puis l'on procède à une évaluation environnementale fédérale du fait de l'importance que cela représente pour le pays.

    Il y a une autre façon d'envisager la question. Ces dernières années, il est survenu un certain nombre de catastrophes épouvantables, celle de Fukushima cette année, celle du Deepwater Horizon l'an dernier et, afin de ne pas passer sous silence certains désastres canadiens, celui de l'Ocean Ranger, survenu en 1984, et qui a fait près de 100 victimes. Nous n'en connaissons pas les effets environnementaux, car ceux-ci n'ont pas vraiment été mesurés. Peut-être qu'ils n'ont pas été si terribles. Néanmoins, ce fut un désastre épouvantable. Comment pouvons-nous utiliser un mécanisme d'évaluation pour veiller à ce que le Canada ne vive plus jamais pareil désastre?

    L'actuelle loi ne requiert pas l'évaluation des scénarios les plus défavorables. Elle exige l'évaluation des accidents et des défaillances, mais, de manière générale, il n'y a eu que de piètres tentatives visant à esquisser quelle pourrait être la pire éventualité. Qu'y ferions-nous? Quels seraient les effets de la réalisation du pire scénario possible?

    Un cas qui m'occupe beaucoup l'esprit ces derniers temps, du fait que j'aie participé à certaines des commissions d'examen dans le nord de l'Alberta, est celui des digues à stériles des usines d'exploitation de sables bitumineux. Que se passerait-il s'il survenait une rupture de digue à stériles le long de la rivière Athabasca?

     Avez-vous jamais vu des photos de la digue à stériles de Suncor, adjacente à la rivière Athabasca... C'est plutôt stupéfiant. Il se trouve un réservoir à résidus gigantesque tout accolé à la rivière Athabasca et à des dizaines de mètres au-dessus du niveau de cette dernière. Il s'agit en gros d'un tas de terre.

    Il existe des normes scientifiques. Il y a les normes de l'Association canadienne de normalisation qui s'appliquent à ces digues à stériles. Mais quel serait le scénario de la pire éventualité s'il devait arriver quelque chose à cette digue? La quasi-totalité de la vie aquatique dans la rivière Athabasca disparaîtrait vraisemblablement sur de nombreux kilomètres en aval.

    Dans un autre ordre d'idées, à l'heure actuelle, lorsqu'une évaluation environnementale est effectuée en vertu de la LCEE, une détermination est faite quant à l'importance des effets, et des conditions sont proposées. Celles-ci sont appliquées par l'autorité responsable, et doit alors intervenir un travail de suivi et de surveillance, mais celui-ci n'est de manière générale pas effectué, ou alors seulement très rarement.

    Une idée serait d'établir que l'agence doive véritablement délivrer un permis suite à l'évaluation environnementale. Ce permis établirait les conditions dont l'approbation serait assortie et couvrirait toute la gamme des questions environnementales examinées... soit par un groupe mixte d'examen, soit dans le cadre d'une étude exhaustive. Voilà donc une autre possibilité.

    Il y en a encore deux, que je vais passer en revue assez rapidement. Une idée serait d'établir une agence unique qui viendrait remplacer le mécanisme d'auto-évaluation. Elaine Feldman en a un petit peu discuté l'autre jour. J'estime que c'est une bonne idée. Cela permettrait à l'agence de se concentrer sur les projets de plus grande envergure et peut-être de moins s'attarder sur les projets plus petits.

    Un aspect, rapidement, qui n'a pas été soulevé l'autre jour devant le comité est qu'il existe des régimes fédéraux qui permettent l'évaluation des projets plus petits. Est déjà en place à l'heure actuelle le commissaire parlementaire, poste qui n'existait pas il y a 20 ans lors de l'entrée en vigueur de la LCEE, et il y a également la stratégie fédérale de développement durable et les stratégies de développement durable des différents ministères et qui visent les projets de moindre envergure.

    Enfin, j'en arrive à l'idée qui est peut-être la plus audacieuse de toutes: c'est l'idée que l'agence, vraisemblablement l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, effectue l'évaluation des grands projets, comme les projets requérant une étude exhaustive ou l'intervention d'une commission d'examen, mais qu'elle délivre également les approbations conséquentes. Il s'agirait d'un guichet unique.

    Si vous êtes un promoteur de projet, une société minière, par exemple, et que vous attendez quelque décision fédérale afin de pouvoir aller de l'avant avec votre projet, il y aurait une seule agence à laquelle vous auriez à vous présenter en disant: « Bien, effectuons l'évaluation environnementale ». En bout de ligne, cette même agence délivrerait les approbations, peu importe qu'interviennent des exigences de la Loi sur les pêches, de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou de la Loi sur les espèces en péril.

    Le président me fait signe qu'il me faut conclure, alors je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Hazell. Cet exposé a été très intéressant.

    Monsieur Cassidy, vous disposez de 10 minutes.

    Très bien. Je ferai de mon mieux.

    Je remercie le comité de l'invitation qui m'a été faite de venir comparaître devant lui aujourd'hui. J'espère que ma comparution vous sera utile dans le cadre de votre étude de cette loi fort importante.

    Permettez que je me présente rapidement à vous. Je pratique le droit depuis 27 ans, ayant consacré les trois premières années de ma carrière au ministère de la Justice et les 24 dernières au domaine du droit environnemental en pratique privée. Je suis membre des barreaux de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. En tant que natif des Maritimes, je suis très fier de dire que j'ai pratiqué le droit environnemental d'un bout à l'autre du pays, y compris au nord du 60^e parallèle.

    J'ai eu mon baptême de feu entre 1988 et 1994 lorsque ma carrière a croisé celle de M. Hyer, ce dont je suis fort heureux, lorsque j'étais très engagé dans le dossier de l'évaluation environnementale de portée générale relative à la gestion du bois sur les terres de la Couronne de l'Ontario, qui détient encore aujourd'hui, je pense, le record pour le plus grand nombre de jours d'audience dans un quelconque processus d'évaluation environnementale au Canada, voire au monde. J'ajouterais que je suis par ailleurs très fier de voir ici mon député de Qualicum Beach, Nanaimo et Port Alberni, M. Lunney.

    Je consacre une grande partie de ma pratique à conseiller des promoteurs, grands et petits, de projets d'envergure, sur les complexités du droit canadien en matière d'évaluation environnementale. D'où mon intérêt à l'égard de ce texte de loi.

    Étant donné que ce qui m'intéresse surtout est de répondre à vos questions, mes remarques liminaires seront brèves, afin de ne pas déborder des 10 minutes dont je dispose. Je vais parler surtout de l'amélioration de l'efficacité du processus d'évaluation environnementale. Je tiens cependant à établir très clairement que mes remarques seront fondées sur ma seule expérience personnelle. En tant que telles, elles ne représentent que mes opinions, et non pas forcément celles de mes clients, de mon cabinet ou de quelqu'autre personne ou entreprise.

    J'aimerais maintenant revenir sur ce terme « efficacité ». M. Hazell a employé des qualificatifs intéressants, dont j'appuie bon nombre. Pour être juste, je pense que la LCEE est vieillotte, mystérieuse et lourde — pour reprendre un des termes employés par M. Hazell — et quelque peu dépassée. Je suis heureux de l'examen qui est en cours, car il s'est passé beaucoup de choses depuis que la loi a été promulguée. Il s'est passé beaucoup de choses depuis l'époque où était en vigueur son prédécesseur, le Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, et je pense que la loi mérite une sérieuse refonte afin d'en améliorer l'efficacité.

    Mes remarques au sujet de l'efficacité n'ont pas pour objet de réduire la capacité des parlementaires, de l'agence, des organes de réglementation ou de quiconque d'assurer au pays un processus d'évaluation environnementale efficace, mais elles visent à traiter de ce que je considère comme étant de sérieuses insuffisances, sources d'inefficacité, qui se sont glissées dans le processus établi en vertu de la LCEE. Il existe d'autres moyens de mener efficacement au Canada des évaluations environnementales, et je vous soumets respectueusement que certaines de ces autres façons ont déjà été adoptées par plusieurs des provinces.

    Certaines de ces questions d'efficience concernent des aspects dont je suis certain que vous êtes au courant et en avez entendu parler. M. Hazell a employé le terme « reproduction ». Je suis d'accord avec lui là-dessus. Il y a reproduction ou dédoublement désespérant en ce qui concerne les processus d'évaluation environnementale provinciaux et fédéraux et, à bien des égards, cela pourrait être évité grâce à des ajustements au processus d'évaluation environnementale fédéral.

    Il pourrait y avoir des améliorations dans un autre volet que vous connaissez très bien, et je veux parler du concept de l'harmonisation entre les processus fédéraux et provinciaux. De meilleurs efforts pourraient être faits pour harmoniser les différents régimes en matière d'évaluation environnementale qui existent dans le pays.

    Cela pourrait faire intervenir des idées telles le concept d'un projet, une évaluation. Cela pourrait faire intervenir des nouveautés comme un processus de substitution, en vertu duquel le ministre pourrait décider que le processus provincial peut, dans certaines circonstances bien précises, remplacer un processus d'évaluation environnementale fédéral. Cela pourrait supposer — et M.  Hazell en a touché quelques mots — le concept d'un mariage entre le processus d'évaluation environnementale et le processus de délivrance de permis qui s'ensuit. Je reviendrai là-dessus dans quelques instants.

    Encore une fois, tout cela nous ramène au concept de l'efficacité. Je pense qu'il nous serait possible de faire beaucoup de travail aux fins de l'amélioration des délais correspondant à ces processus. Il est inacceptable qu'une évaluation environnementale, quelle que soit l'envergure du projet visé, demande quatre ans; or, cela n'est pas rare dans le cas du processus d'évaluation environnemental fédéral. J'estime que vous pourriez améliorer les exigences fédérales en matière de délais.

    Ce travail a débuté cet été, en juin, avec l'adoption des exigences en matière de délais, mais de sérieuses lacunes demeurent... Par exemple, il n'est pas prévu d'exigences en ce qui concerne les délais limites pour les examens. Il n'y a pas non plus de limites temporelles quant à la prise de décision par le ministre, ce qui contraste avec la situation en Colombie-Britannique, où j'habite et pratique le droit. La Colombie-Britannique s'est dotée de délais très clairs à l'intérieur desquels les différentes étapes doivent être franchies.

    Je pense donc qu'il s'agit d'un bon départ, mais qu'il importera de faire davantage de travail au niveau du processus en vue d'en améliorer l'efficacité.

    Je conviens avec M. Hazell que nous pourrions faire plus pour éviter la possibilité de processus multiples. En effet, il y a même à l'heure actuelle le scénario... du fait que l'on ait modifié le paragraphe 21.1 de la LCEE l'an dernier, pour supprimer une disposition pouvant empêcher l'achèvement d'un processus d'examen exhaustif pour ensuite tenir une audience d'examen. Cet article a été modifié et voici que cette possibilité existe à nouveau. C'est ainsi que vous pourriez vous retrouver avec un processus d'étude exhaustive suivi d'un processus d'examen, ce qui, à mon sens, ne tient pas debout.

    Voilà donc les thèmes que je tiens à soulever et à examiner aujourd'hui — sans oublier les questions que vous souhaiterez peut-être me poser en la matière.

    Je conclurai en disant — et je suis certain que les gens de l'agence vont être ravis de l'entendre — que je pense que des ressources plus importantes et améliorées devraient être mises à la disposition de l'agence. Il arrive régulièrement, lorsque j'interviens dans un processus d'évaluation environnementale fédéral, que ce soit comme une porte tournante, avec les changements de personnel et le fait de devoir reformer les gens. Je ne pense pas que des ressources suffisantes soient consacrées à cela.

    J'aime l'idée de M. Hazell voulant que cette agence soit renforcée et dotée d'un bien plus grand rôle, par opposition à ces autorités responsables. Je ne voudrais manquer de respect envers quiconque dans la salle qui oeuvre pour une autorité responsable, mais je considère que ce concept est aujourd'hui dépassé.

    À cet égard, je vais conclure avec une suggestion plutôt radicale, soit que vous repensiez peut-être même tout ce concept de ce qui déclenche la LCEE — c'est-à-dire le déclencheur du Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées — comme base pour décider qu'une évaluation environnementale fédérale devrait être effectuée. Je ne vois aucune raison — et je serais heureux d'en discuter avec vous — pour laquelle vous ne pourriez pas envisager d'éviter tout cela et d'établir à la place un règlement visant les projets. En d'autres termes, vous inscririez sur la liste tout ce que vous aimeriez voir, par voie de règlement, évalué au niveau fédéral. Si les critères sont satisfaits, alors il y aura évaluation environnementale.

    Vous pouvez avoir des soupapes de sûreté. Vous pourriez prévoir que, dans le cas d'un projet ne figurant pas sur la liste, le ministre puisse néanmoins décider de la nécessité de procéder à une évaluation environnementale. Ou encore, si le promoteur du projet ne figure pas sur la liste — en d'autres termes, son projet ne répond pas aux critères en vue d'une évaluation environnementale —, il se pourrait néanmoins qu'il y ait des raisons valables pour lesquelles ce promoteur veuille qu'une évaluation soit faite.

    Pourquoi ne pas faire cela? En d'autres termes, nous avons en ce moment ce texte de loi très compliqué — en effet, nous ne savons pas si un projet peut faire l'objet d'un examen, ni s'il figure sur la liste d'exclusion ou la liste d'inclusion — et nous tous nous faisons prendre dans l'engrenage. Je peux vous dire que lorsque j'écris une note quant à la question de savoir si l'évaluation environnementale provinciale vaut ou non dans une province donnée, cela occupe généralement un paragraphe. Mais lorsque je dois m'interroger sur la question de savoir si l'évaluation environnementale fédérale s'applique ou non, cela demande plutôt trois paragraphes.

    Je vous dis cela simplement pour vous donner un ordre de grandeur. Je vous soumets respectueusement qu'en cette année 2011, il s'agit d'un texte de loi qui est beaucoup plus compliqué qu'il ne devrait l'être.

    La LCEE a été édictée à une époque où il y avait des débats au sujet de la compétence du palier fédéral en matière d'environnement. Je crois que ce débat a été dans une large mesure vidé. Quiconque contesterait la compétence fédérale en matière d'environnement en 2011 perdrait sans doute, vu les décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

    À mon avis, donc, il a été clairement établi en droit que le gouvernement fédéral est habilité à procéder à des évaluations environnementales fédérales. Pourquoi ne pas établir simplement la liste de ce sur quoi vous aimeriez qu'il y ait des évaluations environnementales? Si M. Hazell souhaite qu'y soient inscrits ces gros projets, alors très bien... si c'est au Parlement ou à quelque autre organe qu'il revient de le faire. Mais si tel n'est pas le cas, nous pourrions avoir ce débat et éviter ainsi beaucoup de va-et-vient quant à la question de savoir si un déclencheur va ou non s'appliquer, etc.

    Voilà qui met fin à mes remarques. J'espère qu'elles vous auront été utiles. Elles sont très générales, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions si vous en avez.

    Ai-je respecté la plage de 10 minutes?

    Il vous reste en vérité un peu plus d'une minute.

    Eh bien, vu que j'adhère à la cause de l'efficacité, je m'arrêterai là.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Cassidy.

    Merci aux deux témoins. Vos exposés suscitent beaucoup la réflexion.

    C'est Mme Rempel qui va entamer le premier tour, pour sept minutes.

    Merci aux deux témoins d'être venus aujourd'hui et de nous avoir livré des exposés exhaustifs. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez accordé. Nous considérons qu'il est très important que nous examinions le sujet qui nous occupe.

    Mes questions d'aujourd'hui vont s'adresser à M. Cassidy.

    Dans le contexte de votre concept de l'efficacité et de l'incidence que la loi peut avoir sur les utilisateurs finaux, vous pourriez peut-être nous expliquer brièvement depuis combien de temps vous servez des clients dans ce domaine, en leur offrant de l'aide relativement aux évaluations environnementales.

    Eh bien, je crois que la LCEE a été promulguée en 1993, mais on me corrigera si je me trompe. Je me suis dès le départ occupé de l'élaboration de projets devant faire l'objet d'évaluations environnementales fédérales. En fait, je me suis même occupé avant cela du processus établi en vertu du Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, ce qui nous remonte 20 ans en arrière.

    Combien de clients auriez-vous servi pendant cette période de temps?

    Des centaines.

    Vos clients étaient engagés dans des projets de quels types exigeant une évaluation environnementale?

    Eh bien, comme je l'ai indiqué, j'ai tendance à m'occuper des plus gros projets, mais il arrive que les promoteurs soient en fait petits. Vous pouvez avoir une petite compagnie minière, par exemple, qui essaie de lancer un projet depuis plusieurs années, et cela peut aller jusqu'à une grosse société minière, qui a un plus petit projet, mais qui est néanmoins visé du fait d'un déclencheur en vertu du Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées — et, comme l'a indiqué M. Hazell, il arrive que ces projets se retrouvent sous les projecteurs sans qu'il y en ait de raison apparente.

    Les projets sont typiquement des projets d'extraction de ressources et des projets liés à l'énergie. Et cela englobe tous les aspects de l'extraction de ressources et s'étend jusqu'aux énergies propres.

    Le concept dont a parlé M. Hazell, soit qu'il y aurait lieu de reconnaître dans le processus d'évaluation environnemental les effets positifs de choses comme les énergies propres, par exemple, est, je pense, un constat très important qu'il y aurait lieu d'énoncer. Je ne relève pas forcément cela dans l'actuelle LCEE.

    En fait, l'on pourrait même soutenir la thèse... et je pense que le professeur Weaver, de l'Université de Victoria, qui siège au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, est convaincu qu'il importe de prendre en la matière un certain nombre de décisions très courageuses. Parfois, ces projets de production d'énergie propre doivent passer par un processus accéléré, pour qu'ils puissent être autorisés et servir à relever les importants défis qu'a évoqués M. Hazell. J'entends, par là, les énergies propres sous toutes les formes: énergie produite au fil de l'eau, centrales hydroélectriques et parcs d'éoliennes.

    Je pourrais vous recommander les noms de témoins qui se feraient un plaisir de prendre la parole au nom de ces différentes industries, pour vous donner une idée de l'importance de ce dossier.

    Merci.

    Vous avez parlé de la nécessité que le processus soit efficace. Vous pourriez peut-être, dans ce contexte, nous expliquer certains des défis auxquels vos clients se sont trouvés confrontés, par exemple capitaux délaissés, fenêtres d'accès aux marchés, etc.?

    Cela est une grosse préoccupation pour certaines industries d'extraction de ressources, mais peut-être pas autant dans le cas d'autres industries. La synchronisation avec le marché est un aspect clé.

    Vous vous trouvez sans cesse confronté au problème lorsqu'il s'agit d'investir dans ces industries. Les gens disent qu'ils ont une fenêtre, le marché étant dans telle situation, et la mine ou le projet devient non rentable s'il n'y a pas autorisation d'une évaluation environnementale dans les 18 à 24 mois, et c'est ainsi que si vous annoncez aux promoteurs que cela demandera quatre ans, ils répondent en disant « Laissons tomber ».

    Je me suis en fait beaucoup occupé de situations du genre. Je dis aux clients que je ne peux pas leur donner de garantie, que je ne peux même pas leur dire qu'il y a des chances raisonnables que le travail pourra être fait dans ce que je considère comme étant un délai raisonnable. Bien franchement, la plupart du temps le problème est la LCEE. Ce ne sont pas les régimes provinciaux qui existent au pays.

    Cela arrive-t-il souvent que ce soit un problème dans votre interaction avec vos clients?

    Très souvent.

    La plupart du temps? Dans la majorité des cas?

    J'utiliserais le terme « fréquemment ».

    Nous parlons de vos clients et des défis auxquels ils se trouvent confrontés. Vous appuyant sur votre expérience, quels sont certains des aspects onéreux que vous affrontez dans votre travail relativement à la loi?

    Eh bien, les avocats apprécient toujours la certitude, car les clients apprécient la certitude.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Cassidy: Le processus prévu dans la LCEE est très incertain. Par exemple, M. Hazell a parlé de ce concept d'organe de réglementation. Je sais que le Bureau de gestion des grands projets est en train de faire de son mieux, mais cela fait longtemps que les organes de réglementation se battent entre eux pour savoir lequel jouera le rôle principal. C'est ainsi qu'on essaie de deviner. Je déteste avoir à deviner.

    M. Hazell et moi-même ne sommes pas payés pour deviner, n'est-ce pas?

    M. Stephen Hazell: Non.

    M. Paul Cassidy: Non. Nous sommes payés pour fournir notre meilleure opinion.

    C'est ainsi que vous vous retrouvez, par exemple, avec un organe de réglementation ayant un rôle mineur à l'égard d'un projet, mais qui s'engage dans des débats en vue de savoir s'il ne jouera pas un rôle plus important.

    Voilà les types de processus que je m'arrache les cheveux à essayer de démêler, et qui n'existent pas au niveau des autres paliers de gouvernement au Canada.

    Nous avons déjà commencé à entendre des témoignages au sujet de la situation en ce qui concerne les petits projets. Vous en avez vous aussi parlé brièvement aujourd'hui.

    Dans le cas des petits projets dont vous vous êtes occupé, croyez-vous que les avantages environnementaux procurés du fait d'une évaluation l'emportent sur l'effort déployé par le promoteur et par le gouvernement?

    Excusez-moi, mais pourriez-vous reformuler la question?

    Certainement. Dans le cadre de votre expérience, lorsque vous vous êtes occupé d'évaluations portant sur de petits projets, et dans le contexte de certains des défis auxquels vos clients ont peut-être été confrontés, et dont nous avons parlé plus tôt, est-il intervenu quelque rapport coûts-avantages aux abords du processus?

    Oui. Je pense que l'examen environnemental préalable avait été conçu à cette fin, lors de l'élaboration initiale de la LCEE. Bien sûr, lorsqu'il y a un déclencheur en vertu de l'évaluation environnementale... Par exemple, si un pont, un ouvrage de franchissement de cours d'eau mineur, nécessite une autorisation en vertu du paragraphe 35(1) de la Loi sur les pêches, alors c'est qu'il y a modification néfaste possible d'un habitat du poisson. Cela déclenche la LCEE. La compétence fédérale s'étend, bien sûr, bien au-delà des questions relatives aux pêches, et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dit qu'il faut tout évaluer. Vous avez ce projet mineur pour un passage de cours d'eau et, tout d'un coup, vous êtes engagé dans une évaluation environnementale fédérale pleine et entière.

    Quant aux circonstances que M. Hazell a si clairement décrites, certaines d'entre elles sont très bien connues et peuvent être très bien atténuées. C'est pourquoi, par exemple, nous avons ces instructions opérationnelles données par le ministère des Pêches et des Océans. Vous vous y conformez. Pourquoi, en pareille circonstance, nous faut-il une évaluation environnementale fédérale distincte? Je ne comprends pas.

    Encore une fois, dans le cas des petits projets, pour pousser plus loin certaines de vos réflexions en la matière, à l'heure actuelle, comme vous le savez, j'en suis certaine, certains de ces petits projets se font prendre du fait de cette approche « tout inclus, sauf exception ». Vous savez sans doute que nombre des provinces utilisent l'approche du type Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées. Vous pourriez peut-être nous entretenir des avantages de l'utilisation de cette approche dans le cas de petits projets.

    Monsieur Cassidy, le temps de la députée est écoulé. Pourriez-vous fournir une très courte réponse?

    Je répéterai ce que je disais tout à l'heure. Je serais en faveur de l'idée quelque peu radicale d'éliminer entièrement tout ce concept de déclencheur du fait du Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées et d'établir des règlements prescriptifs clairement définis énonçant des seuils en matière d'importance et d'incidence sur l'environnement, mais je me rends bien compte que c'est sans doute rêver en couleur.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Hyer, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hazell, j'ai une courte question à ce sujet. Je sais que la réponse sera sans doute longue, mais j'aimerais les points saillants. De quelle manière le projet devrait-il être désigné? Si la désignation est mal faite, si nous passons à côté des plus gros et évaluons quantité de petits, comment pourrions-nous améliorer cela?

    C'est réellement une question primordiale. Mon objection à la simple réglementation ou création d'une liste fixe de projets, comme M. Cassidy l'indique, tient au fait que cette méthode est problématique parce que des types nouveaux de projets voient le jour. Si vous avez une liste fixe, vous pouvez passer à côté de choses importantes. Je pense qu'il faut absolument une certaine latitude.

    Je pense, comme lui, que la méthode d'une liste prescrite par la loi n'a pas donné de bons résultats. Le problème avec cette approche est que les lois de réglementation, comme la Loi sur les pêches, sont antiques, beaucoup plus anciennes que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et ne cadrent pas très bien avec les évaluations environnementales.

    La Loi sur les pêches est réellement l'un des problèmes majeurs. Il y a dix ans, lorsque le gouvernement fédéral a vraiment tenté de réformer la Loi sur les pêches, pour essayer d'établir une approche de type délivrance de permis par opposition à cette méthode folle d'autorisation, je crois que ce sont finalement les problèmes de compétence fédérale-provinciale qui ont fait échouer la tentative, et c'est dommage.

    Comment désigner les projets? Je ne suis pas sûr. Je pense qu'il faut plusieurs moyens. Principalement, il faut partir de la liste des projets, mais il faut certainement une faculté du gouvernement fédéral de désigner des projets d'importance nationale, qui sont en rapport avec la réalisation des objectifs environnementaux fédéraux, assortie du pouvoir pour le gouvernement fédéral de saisir une commission.

    Permettez-moi de prendre cela comme point de départ, monsieur Hazell.

    Tout se passe comme si l'ACEE avait un mode de fonctionnement très réactif à l'heure actuelle. Elle se contente de laisser jouer les déclencheurs, pour ainsi dire, et semble se concentrer sur l'examen des petits projets et éviter certains des gros.

    Vous, dans votre rapport 2010, avez dit que le processus d'évaluation environnementale au titre de la LCEE n'a pas été utilisé efficacement par le gouvernement du Canada pour s'attaquer à l'une de ses priorités environnementales déclarées, soit le changement climatique et les émissions de gaz à effet de serre.

    En outre, le comité, au point 3.6 de son rapport de 2003, a écrit quelque chose de similaire: « ... Les engagements, les objectifs et les normes juridiques et stratégiques du Canada en matière d'environnement à l'échelle nationale et internationale »... devraient être « intégrés au processus d'évaluation environnementale prévu par la LCEE ».

    Alors, devrions-nous intégrer d'une certaine manière les objectifs stratégiques du gouvernement — les objectifs déclarés que nous voulons censément réaliser — dans la LCEE? Dans l'affirmative, comment le ferions-nous?

    Cette question comprend deux parties. La première partie concerne les projets qui sont d'intérêt fédéral et non évalués à l'heure actuelle. Elaine Feldman en a donné un exemple la semaine dernière. Elle a parlé de ces projets de mise en valeur des sables bitumineux par le procédé SAGD in situ et du fait que, s'ils n'ont pas d'effet sur l'habitat du poisson, ils ne feront pas l'objet d'une évaluation fédérale, alors que les mines d'extraction des sables bitumineux détruisent habituellement l'habitat du poisson, ce qui constitue un déclencheur fédéral. Pourquoi en est-il ainsi? Dans les deux cas, l'exploitation produit d'énormes émissions de gaz à effet de serre. Voilà pour le premier point.

    En ce qui concerne ce que nous appelons l'évaluation environnementale stratégique, comment intégrer la notion de durabilité dans la prise de décision fédérale? Je dois dire qu'il existe effectivement une directive du Cabinet applicable à l'heure actuelle, qui exige qu'aux fins d'un mémoire du Cabinet une analyse des effets sur l'environnement soit faite. Elle est censée être faite. Auparavant, une certaine information du public en résultait. Ce n'est plus le cas.

    Je pense qu'il existe des arguments en faveur de l'inscription dans la loi d'un processus d'évaluation environnementale stratégique, de telle façon que, dans le cours normal de la prise de décision et de l'élaboration de politiques par le gouvernement fédéral, les effets environnementaux soient pris en compte, à titre d'obligation légale. J'ai rédigé une communication à ce sujet il y a 10 ou 15 ans. J'ai même préparé un avant-projet de loi qui se trouve dans cette communication. Je peux la fournir au comité si cela vous intéresse.

    Monsieur Cassidy, aimeriez-vous explorer plus avant ces idées?

    Eh bien, cela fait des années que j'entends parler d'évaluations environnementales stratégiques. L'évaluation environnementale de portée générale de l'Ontario équivalait presque, à bien des égards, à une évaluation environnementale stratégique. Elle a traîné pendant six ans.

    Je m'inquiète beaucoup de l'utilisation du mécanisme de l'évaluation environnementale pour trancher ce qui constitue des enjeux fondamentaux de politique publique qui supposent un débat avec les Canadiens, bien au-delà des participants individuels à un processus EE.

    Je formule donc des réserves à cet égard. Je pense qu'un tel processus peut être piraté, et en outre...

    Mais comment prendre en compte les effets cumulatifs, monsieur Cassidy, lorsque...

    Eh bien, on prend déjà en compte les effets cumulatifs.

    ... lorsque toute une série de projets grands et petits contribuent à une énorme dégradation de l'environnement, de l'avis de la plupart des scientifiques, et pourtant on ne les examine pas collectivement?

    L'ACEE se penche déjà sur les effets environnementaux cumulatifs. Je pense qu'il existe un mécanisme pour cela dans le processus fédéral et il est de plus en plus adopté par les processus provinciaux. Il ne faut pas oublier que le processus d'évaluation environnementale au Canada, imposé pour la première fois par une loi en Ontario en 1975, a toujours été déclenché par les promoteurs, et je suis en faveur de garder cela. Autrement dit, les promoteurs...

    Vous avez employé le terme « réactif ». Je dis, moi, que l'initiative en appartient aux promoteurs, et j'aimerais mieux que l'initiative leur soit laissée, et qu'ensuite les décisions convenables soient prises. C'est la raison d'être du processus EE: que tous les facteurs appropriés soient pris en compte. Le processus devrait intégrer tout ce que vous voudrez englober — les impacts cumulatifs sur l'environnement, le changement climatique, tout ce que les Canadiens souhaiteront —, mais j'en reviens à la notion d'efficience qui est ma principale préoccupation.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci. Vous avez terminé 15 secondes avant la limite.

    Les sept prochaines minutes sont pour M. Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ayant pratiqué le droit pendant presque 30 ans, j'attendais seulement que quelqu'un dise, comme toujours lorsque vous dites être avocat, qu'on ne va pas me le reprocher, car...

    Des voix: Oh, oh!

    Mais ils le font toujours.

    Oui, ils le font toujours. C'est ce que j'ai entendu pendant 30 ans.

    Merci beaucoup. Vous êtes tous deux bien au fait de ces questions.

    J'aimerais poser quelques questions directes à M. Hazell, car vous avez dit au départ que vous ne comparaissez ici au nom d'aucun groupe particulier mais à titre personnel.

    C'est juste.

    Mais il me semble que vous êtes partenaire gérant d'Ecovision Law. Est-ce là votre cabinet juridique?

    C'est juste.

    Je crois savoir également que vous êtes le conseiller juridique d'Écojustice. Est-ce exact?

    C'est juste.

    Et vous avez effectivement pris la parole en d'autres lieux pour parler de l'évaluation environnementale au niveau fédéral.

    C'est juste, pendant de nombreuses années.

    En particulier, vous étiez à une conférence de l'OAIA le 14 octobre 2010. C'était donc il y a déjà plus d'un an. Vous en souvenez-vous?

    Oui, je m'en souviens.

    Vous y présentiez une communication intitulée « Federal EA: Revisiting First Principles ». Vous en souvenez-vous?

    Oui.

    Selon mes renseignements, vous étiez invité à titre de conseiller juridique d'Écojustice. Vous en souvenez-vous?

    Oui, je crois que c'est juste.

    Je suppose donc que vous y parliez au nom d'Écojustice.

    C'est juste.

    J'ai été très intéressé par certaines des propositions de réforme que vous avez présentées à cette conférence. L'une en particulier, si j'ai bien compris, était que l'ACEE devrait mettre l'accent sur les plus gros projets, avec de meilleures EE, et que cela pourrait apaiser les préoccupations des provinces et du secteur privé. Vous souvenez-vous de cette recommandation générale?

    Oui, c'est exact.

    Vu que cela a déjà été abordé par plusieurs députés ici, j'aimerais cerner ce que vous entendez par « plus gros projets » dans cette recommandation que vous avez formulée à titre de conseiller d'Écojustice.

    Je pense qu'un point de départ, effectivement, seraient les projets majeurs identifiés par le Bureau de gestion des grands projets. S'ils sont d'assez grande envergure pour intéresser le BGGP, ils devraient probablement faire l'objet d'une évaluation environnementale sérieuse, soit une étude approfondie soit une étude en commission d'examen.

    Cela vous donne juste un aperçu. Il n'est pas facile de dire ce qu'est un projet majeur. Il faut un processus soit dynamique soit itératif, car de nouveaux types de projets apparaissent sans cesse. Il y a 10 ans, on ne s'inquiétait pas beaucoup des parcs éoliens. Aujourd'hui ils sont devenus l'un des plus gros enjeux.

    C'est réellement la difficulté car, en tant que comité législatif, il nous incombe peut-être de guider le Bureau de gestion des grands projets, et il s'agit donc de savoir si l'on mesure l'envergure par le coût, ou par la superficie en milles ou hectares carrés touchés par un projet? À quelle sorte de paramètres songez-vous lorsque vous parlez d'un projet plus grand?

    Eh bien, il y a plusieurs façons d'aborder cela. Vous en avez esquissé deux. Premièrement, on pourrait avoir pour critère le coût d'investissement du projet. Ou bien vous pourriez avoir un indicateur environnemental. Par exemple, vous pourrez dire que tout projet donnant lieu à des émissions de gaz à effet de serre supérieures à x tonnes d'équivalent CO₂... Cela pourrait déclencher une évaluation fédérale, sachant que nous voulons réduire notre...

    Vous pourriez avoir un indicateur de la taille du projet en termes de valeur en dollars, ou bien ce pourrait être la taille de l'empreinte potentielle, encore que ce dernier critère me paraît plus problématique, ou bien ce pourrait être quelqu'autre indicateur environnemental.

    J'aimerais juste parler de l'envers de cette médaille. Je fais référence à une communication que vous avez faite plus tôt cette année, le 15 avril 2011, au Queen's Institute for Energy and Environmental Policy. Votre communication était intitulée « Environmental Assessment in the Climate Century ». Celle-ci porte votre logo Ecovision Law, et je suppose donc que vous y parliez au nom de votre cabinet juridique. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous y évoquiez d'importantes carences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. L'une de ses faiblesses était celle-ci: « Attention excessive accordée aux petites choses (obligation légale d'examiner les petits projets) ». Donc, le corollaire de ce dont nous venons de parler est de savoir comment définir les « petits projets », ceux qui ne devraient, peut-être, pas nécessairement être visés par la LCEE?

    Eh bien, je pense qu'un petit projet en est un qui n'est pas un projet majeur, et ce sont donc les deux côtés de la même médaille.

    Voilà bien la réponse d'un bon avocat.

    Des voix: Oh, oh!

    Environ 99 p. 100 des projets sont petits. Un certain nombre d'entre eux font l'objet du déclencheur des dispositions législatives et réglementaires désignées. J'en ai mentionné un: si vous voulez étudier les oiseaux dans un sanctuaire d'oiseaux migratoires, il vous faut un permis, et pour obtenir le permis, vous devez produire une évaluation environnementale.

    Eh bien, des milliers de ces permis ont été délivrés et, un jour, un collègue d'Environnement Canada a dit qu'il consacrait une année-personne entière à l'évaluation des effets environnementaux du processus de délivrance de permis scientifiques. Cela semble fou.

    Mais je pense qu'il faut se pencher un peu sur le contexte. Je veux dire...

    Excusez-moi un instant. Lorsque vous dites que cela semble fou, je déduis que ce n'est probablement pas nécessaire. Est-ce là ce que vous voulez dire?

    Il n'est pas nécessaire d'avoir un processus légalement contraignant pour ce genre de choses. Le ministère devrait être capable, par le biais des stratégies ministérielles de développement durable et d'autres mécanismes, de gérer de manière à assurer que lorsqu'ils délivrent ces permis scientifiques, ils ne vont pas nuire à l'habitat des oiseaux migratoires.

    Merci, monsieur Woodworth. Votre temps est écoulé.

    La parole est à Mme Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus nous rencontrer. Nous apprécions réellement votre témoignage.

    Monsieur Hazell, je veux juste m'assurer de renforcer et améliorer le système. L'une de mes préoccupations... Et il y a eu des critiques à cet égard, et c'est pourquoi je le mentionne. Les lois budgétaires de 2009 et 2010 ont introduit des changements à l'évaluation environnementale. Vous est-il possible de déposer auprès du comité ces modifications particulières, ainsi que les lois et règlements correspondants, en nous indiquant si chaque modification a affaibli ou renforcé le mécanisme d'évaluation? Est-ce possible?

    Oui. Je pense que dans les interventions du Sierra Club, en tout cas, lorsque j'en étais le directeur exécutif il y a quelques années, nous avons effectué une analyse des modifications introduites par le budget 2009, qui revenait à retrancher la Loi sur la protection des eaux navigables comme déclencheur. Cela a eu un certain nombre d'effets importants. En 2010, des milliers de projets ont cessé d'être évalués du fait de ces changements.

    Ce que je voulais dire à ce sujet, c'est que je ne disconviens pas nécessairement du fait qu'il nous faut réduire le nombre des évaluations environnementales effectuées au niveau fédéral — selon certaines estimations, 5 000 par an — mais ce qui compte c'est la façon de s'y prendre et de veiller à néanmoins couvrir les grands projets, car la suppression de la Loi sur la protection des eaux navigables comme déclencheur a signifié, dans certains cas, qu'un certain nombre de barrages et de digues, qui avaient clairement des répercussions sur les écosystèmes aquatiques, n'ont pas été évaluées alors qu'ils n'étaient pas non plus sujets au déclencheur de la Loi sur les pêches.

    Donc, oui, nous pouvons vous renseigner plus avant sur les effets de ces coupures, mais...

    Ce serait excellent. Pourriez-vous déposer ces renseignements pour 2009 et 2010 auprès du comité?

    Ce que je peux fournir, c'est l'analyse qui a été effectuée par le Sierra Club et Écojustice du budget de l'an dernier.

    Je vous en serais reconnaissante.

    À votre avis, est-ce que les projets infrastructurels devraient être exemptés d'évaluation environnementale?

    Ils ne devraient pas être exemptés d'évaluation environnementale uniquement parce que ce sont des projets infrastructurels.

    De quelle sorte de projets infrastructurels parlons-nous? Si nous parlons de construire une usine de traitement des eaux usées dans une zone humide, cela devrait être évalué parce qu'il pourrait y avoir des répercussions considérables sur l'environnement. En outre, la seule raison qu'un projet vise à bénéficier à l'environnement d'une certaine façon n'est pas une raison non plus pour le soustraire à l'évaluation, car il pourrait en même temps avoir un certain nombre d'effets négatifs importants.

    Cependant, nombre de projets infrastructurels sont mineurs, par exemple la construction d'une patinoire municipale ou quelque chose du genre. Peut-être ces derniers ne devraient-ils pas être sujets à une évaluation.

    Au niveau fédéral, je pense qu'il faut mettre l'emphase sur les gros projets et s'inquiéter moins des petits, ce qui malheureusement n'a pas été la caractéristique de la LCEE jusqu'à présent. Non pas qu'il n'y ait pas eu beaucoup de bon travail effectué au niveau des évaluations de sélection — il y en a eu, mais nous avons appris certaines choses. Quantités de normes ont été mises au point grâce au travail effectué, comme par exemple l'interdiction du franchissement de cours d'eau par les pipelines.

    Un jeu de règles standards s'applique aux sociétés qui construisent des pipelines franchissant les cours d'eau et rivières. Elles sont respectées. Il n'est pas nécessaire d'en faire un grand plat, car les ingénieurs en général connaissent bien les règles et les suivent.

    Merci.

    À votre avis, est-ce que le ministre devrait pouvoir limiter une évaluation environnementale à une partie d'un projet? Je crois que cela est contraire à l'arrêt de la Cour suprême concernant Red Chris Mine. Cela s'est-il produit dans d'autres cas?

    Eh bien, il y a eu un certain nombre... Je ne pense pas que le ministre de l'Environnement devrait avoir ce pouvoir. Je pense que l'approche que devrait suivre le gouvernement est celle énoncée par la Cour suprême dans Red Chris, à savoir que le projet est tel qu'il est présenté par le promoteur et ni l'autorité responsable ni le ministre de l'Environnement ne devrait essayer de le circonscrire.

    Il existe quantités d'exemples de ce que l'on appelle le fractionnement de projets. Parmi les cas les plus flagrants figure celui de True North, qui est une autre affaire portée devant la Cour suprême, où vous avez une mine de sables bitumineux assortie d'une route et d'un pont.

    Le ministère des Pêches et Océans, dans sa sagesse, a décidé de cadrer le projet de mine de sables bitumineux comme un pont et une route. En substance, la mine elle-même n'a pas été l'objet de l'évaluation environnementale. C'est probablement l'exemple le plus flagrant qui vienne à l'esprit. Je ne pense tout simplement pas que ce soit une bonne idée de donner ce pouvoir au ministre de l'Environnement.

    Vous avez donné un exemple — et il est flagrant — mais y a-t-il eu d'autres cas où cela s'est produit et pourriez-vous en remettre une liste au comité? Car nous avons besoin de les connaître.

    Oui. Eh bien, je ne sache pas qu'une liste ait été dressée. Je me fonde principalement sur mon expérience personnelle. Je ne pense pas qu'un condensé statistique ait été établi.

    Parfois, il arrive qu'un projet soit soumis à une étude approfondie en raison de son envergure, et le promoteur peut être en mesure de présenter différemment certains éléments du projet de façon à ce qu'il ne soit assujetti qu'à un examen fédéral préalable. Ce genre de chose arrive de temps en temps.

    Pourrais-je poser encore une question? Il ne me reste plus de temps...

    Il serait utile que vous deux déposiez une liste de vos principaux sujets de préoccupation sur lesquels le comité devrait se pencher en premier lors de son examen de la loi.

    Madame Duncan...

    Mme Kirsty Duncan: J'ai terminé. Merci.

    Le président: ... votre temps est écoulé.

    Monsieur Hazell, une très brève réponse.

    Oui, certainement.

    C'était court. Merci.

    Je vais me limiter aux déclarations que j'ai faites concernant les problèmes que je discerne... Je m'en tiendrai là.

    Madame St-Denis, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais parler français.

    Mes questions s'adressent à Me Cassidy.

    Avant de poser les questions que j'ai préparées, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit plus tôt. Vous avez parlé de l'harmonisation du processus entre le fédéral et les provinces. Si je ne me trompe pas, l'Agence canadienne d’évaluation environnementale a parlé de ce problème. On nous a affirmé, je crois, que depuis juillet 2010 le problème n'existait plus, qu'on réussissait à établir une coordination et une harmonisation entre les décisions du fédéral et celles des provinces. Je ne parle pas des décisions au sein de l'appareil fédéral, mais d'une harmonisation avec les provinces. On avait fixé un délai pour déterminer si le projet serait entrepris et aussi une date pour remettre le rapport; je crois qu'il s'agit respectivement de 90 jours et d'un an.

    Pouvez-vous revenir sur ce sujet, s'il vous plaît? Ce qu'ils nous ont dit est-il exact? Cela ne correspond pas tout à fait à ce que vous avez dit. Je m'excuse de vous poser des questions, je ne suis pas avocate.

    Non, c'est très bien, et je regrette de ne pas pouvoir vous répondre dans l'autre langue officielle.

    Cependant, je vais répondre en disant que mon expérience sur le terrain montre qu'il subsiste des problèmes de manque d'harmonisation des processus au Canada, dû en grande partie aux échéanciers différents fixés par les diverses lois à travers le pays. Dans certains cas, comme je l'ai dit plus tôt, le problème est l'absence d'échéancier ou de délais à respecter du côté fédéral.

    Pour répondre à votre question, en bref, je considère qu'il reste beaucoup à faire sur le plan de l'harmonisation. J'apprécie les efforts déployés. J'ai connaissance des accords globaux conclus avec certaines provinces, dont la Colombie-Britannique, mais je pense qu'il subsiste des difficultés dues à l'incohérence des approches et, effectivement, au bout du compte, d'un manque d'harmonisation: ce qui aboutit à des décisions incohérentes où les autorités fédérales rendent une décision et les autorités provinciales une décision contraire sur le même projet. À mes yeux, c'est la défaillance ultime de l'harmonisation.

    Merci.

     Selon vous, la mise en oeuvre d'une loi plus contraignante sur l'évaluation environnementale serait-elle nécessaire pour arrimer les objectifs de réduction des gaz à effet de serre du gouvernement du Canada et la production d'énergie fossile au Canada?

    Je pense qu'il existe d'autres façons de régler le problème des combustibles fossiles et les autres problèmes que vous avez soulevés que par le moyen du processus d'évaluation environnementale. Je n'exclus pas que ce dernier puisse être employé à cet égard, mais je pense qu'il y a des façons plus efficientes de s'attaquer à ces problèmes que le mécanisme de l'évaluation environnementale.

    Je n'admets donc pas que des formes plus strictes d'évaluation environnementale soient les meilleures façons de régler ces questions.

    Merci.

     Au Canada, en matière environnementale, devons-nous procéder à un réaménagement des pouvoirs de contrainte du gouvernement et des infractions pénales et criminelles qui en découlent?

    C'est une question intéressante car, comme M. Hazell l'a mentionné, la mise à exécution des évaluations environnementales au Canada possède une histoire intéressante, dans la mesure où, par exemple, en Colombie-Britannique, on vous délivre en fin de compte un certificat d'évaluation environnementale. C'est d'ailleurs le type de permis auquel M. Hazell fait référence, je crois. Contrevenir à un certificat d'évaluation environnementale est une infraction. De fait, la législation ontarienne prévoit la même chose. Il y a même eu une poursuite en justice en Ontario, il y a des années, concernant une violation présumée d'un certificat environnemental.

    Il y a donc des précédents de ce genre de poursuite. La LCEE ne prévoit rien de tel à l'heure actuelle, comme vous le savez, mais il y a là une histoire intéressante.

    Je ne serais en faveur d'un tel dispositif que s'il y avait un mécanisme d'approbation concomitant donnant lieu à la délivrance d'un permis au même moment, c'est-à-dire le type de guichet unique dont a parlé M. Hazell.

    Merci beaucoup.

    Le dernier tour appartient à M. Toet, pour cinq minutes.

    Merci.

    Mes questions s'adressent à M. Hazell.

    Elles portent sur les déclencheurs que vous avez évoqués dans votre exposé et dont M. Hyer a fait état dans ses questions. Je me reporte à une communication que vous avez faite, je crois, intitulée « Environmental Assessment in the Climate Century » au Forum des fédérations le 14 septembre.

    Oui.

    Représentiez-vous le Sierra Club du Canada lorsque vous avez fait cette communication?

    Rappelez-moi la date.

    C'était le 14 septembre 2009.

    À l'époque, j'étais directeur exécutif du Sierra Club. C'est exact.

    Vous avez donc présenté la communication à ce titre.

    C'est exact.

    D'accord. À la page 10 de ce texte, vous décrivez l'approche de l'importance environnementale employée en Australie.

    Oui.

    Je crois savoir que ce critère est retenu dans les évaluations australiennes et signifie plus précisément qu'une évaluation environnementale en Australie est déclenchée lorsque « ... des actions sont susceptibles d'avoir un impact considérable sur une question d'importance environnementale nationale ». Est-ce là une juste description de ce processus?

    Oui, c'est exact.

    Pouvez-vous alors nous en dire plus sur la manière dont ce processus fonctionne en Australie? Votre jugement à son égard semble être positif. Je serais intéressé d'en entendre un peu plus.

    Je crois savoir que, tout comme au Canada, la plus grande partie de l'évaluation environnementale est en fait entreprise au niveau des États — l'équivalent du niveau provincial au Canada — et ce sont donc les États qui possèdent l'autorité première et le gouvernement fédéral de l'Australie intervient peu dans l'activité d'évaluation environnementale.

    Mais il existe une disposition dans la législation fédérale australienne qui permet au gouvernement fédéral d'entreprendre une évaluation environnementale. Il peut le faire lorsqu'il détermine que l'affaire est d'importance nationale. Certains des domaines considérés comme d'importance nationale sont énoncés dans cette loi. Le changement climatique n'en fait pas partie, mais d'autres y figurent.

    Ce qui m'intéresse dans cette loi, c'est réellement la notion qu'un gouvernement national devrait avoir un certain pouvoir discrétionnaire d'évaluer des projets qui sont d'intérêt national même s'ils ne seraient pas autrement captés par des dispositions législatives et réglementaires désignées d'un type ou d'un autre.

    L'exemple est donné d'un projet d'extraction de sables bitumineux in situ produisant d'énormes émissions de gaz à effet de serre. Le Canada a pris l'engagement, et au niveau provincial et au niveau fédéral, etc. de réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Est-ce que le gouvernement ne devrait pas avoir une place à la table? Ou est-ce que le gouvernement fédéral ne devrait pas pouvoir exiger une évaluation environnementale dans cette situation?

    L'Australie a opté pour cette approche. Ce pourrait être une modification intéressante à apporter à la LCEE.

    D'accord. Cela m'amène à ma question complémentaire à ce sujet. Vous dites qu'il pourrait être intéressant d'envisager cela au Canada. En quoi cela améliorerait-il notre processus au Canada, à votre avis?

    Je sais que le modèle australien vise principalement les sites du patrimoine mondial, les zones humides d'importance nationale, les aires marines du Commonwealth, les projets nucléaires, etc. C'est un processus vraiment formalisé. Les conditions déclenchant cette évaluation sont également très formalisées.

    Comment cela pourrait-il fonctionner au Canada? Vous aimez manifestement ce modèle, dans une certaine mesure, alors comment le voyez-vous fonctionner au sein de la structure canadienne?

    Je dirais qu'il pourrait y avoir une disposition dans la LCEE établissant, en substance, que lorsque le ministre de l'Environnement détermine qu'un projet est d'importance nationale, il ou elle peut nommer une commission d'examen pour l'étudier.

    Il existe déjà des dispositions un peu similaires dans la LCEE aujourd'hui. Elles sont très complexes et n'ont guère été utilisées, mais plusieurs articles prévoient la possibilité pour des particuliers d'adresser une requête au ministre de l'Environnement pour demander la formation d'une commission d'examen.

    Ce serait clair, et je pense que cela améliorerait le fonctionnement d'ensemble de la loi et assurerait que le gouvernement fédéral se penche sur les effets environnementaux de projets qui sont réellement et véritablement d'envergure nationale.

    Merci, monsieur Hazell et monsieur Cassidy.

    Monsieur Cassidy, vous avez fait un long voyage pour venir nous rencontrer.

    Nous vous remercions tous deux de nous avoir apporté des renseignements très précieux et importants.

    Cela met un terme à cette partie de la séance du comité.

    Madame Rempel.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président, concernant la procédure de dépôt de documents. Je sais que mon collègue a demandé à l'un des témoins de préparer quelques documents. Je crois savoir que nous demandons habituellement des documents lorsque référence y est faite dans un exposé sans peut-être avoir été remis au comité.

    J'aimerais que l'on m'indique la procédure pour cela, ainsi que pour les documents demandés.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant ce rappel au Règlement?

    Madame Duncan.

    Merci.

    Je ne sais pas si ce comité fonctionne de manière différente, car j'ai siégé à d'autres comités où il était tout à fait admis de demander des documents. À moins que ce comité applique des règles particulières que j'ignore, c'est là la procédure à laquelle je suis accoutumée.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur le rappel au Règlement?

    Ne voyant personne, je dirais que c'était une demande officieuse. Tout membre du comité peut faire une demande officieuse. Il n'y a aucune obligation pour le témoin, le greffier ni aucun membre du comité de donner suite. Si le comité voulait demander ces documents officiellement — faire une demande officielle — il faudrait une motion. À ce stade, c'est officieux. La demande a été présentée par Mme Duncan et il n'existe aucune obligation de donner suite à ce stade.

    Nous sommes à la fin du temps imparti, et je suis prêt à recevoir une motion d'ajournement.

    Proposé par Mme Rempel.

    La séance est levée.