NDDN Réunion de comité

     Je vous souhaite à tous la bienvenue au Comité de la défense. Je m'excuse de notre retard à nos témoins. Nous avions un vote qui a pris du temps.

    Notre temps étant limité, je vais vous présenter le lieutenant-général Charles Lamarre, qui va nous parler du projet de loi C-77.

    Je sais que vous êtes accompagné d'un certain nombre de collègues, mais pour gagner du temps, je vais vous céder la parole immédiatement pour que vous nous présentiez votre exposé. Nous passerons ensuite aux questions. Je sais que vous devez partir pour 12 h 45, alors nous allons nous efforcer de respecter cela.

    Nous vous écoutons, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Mesdames et messieurs, bonjour.

    Pour commencer, je suis le lieutenant-général Chuck Lamarre, commandant du Commandement du personnel militaire, l'organisation chargée du recrutement et de la formation de tous nos membres, qui s'occupe aussi des soins, des services, de la paye et ainsi de suite. Nous les aidons à faire la transition, au moment où ils quittent les forces militaires. Je vous remercie de m'avoir invité à venir vous parler.

    Les soins et le soutien prodigués à l'ensemble du personnel des Forces armées canadiennes revêtent une importance fondamentale à notre succès opérationnel. Notre système de justice militaire s'occupe des personnes et est lui aussi essentiel à notre succès opérationnel. Je suis donc heureux de pouvoir participer à l'étude du Comité sur le projet de loi C-77.

    Je vais vous présenter nos experts dans un instant. Ils pourront vous fournir des précisions et répondre à toutes vos questions.

    Je vais cependant commencer par vous dire que les Forces armées canadiennes ont un système de soins de calibre mondial accessible à tous nos membres. Le système de santé des FAC compte 37 cliniques, dont 31 ont des professionnels de la santé mentale sur place. Il existe environ 465 postes spécialisés en santé mentale répartis dans ces 31 cliniques.

    En outre, plus de 4 000 prestataires de soins de santé mentale du système civil se sont inscrits pour fournir des soins aux militaires dans le cadre de leurs propres pratiques.

    Enfin, nous collaborons également avec Anciens Combattants Canada dans le cadre de la création de la Stratégie conjointe de prévention du suicide des Forces armées canadiennes et d'Anciens Combattants Canada, lancée le 5 octobre 2017.

    Les experts qui sont ici avec nous aujourd'hui peuvent en dire plus sur l'excellence des soins que nous fournissons à nos membres. Je vous les présente: le colonel Peter Clifford, médecin général adjoint, et le colonel Rakesh Jetly, psychiatre principal et conseiller en santé mentale pour les Forces armées canadiennes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, les dirigeants des Forces armées canadiennes ont le devoir d'agir avec le souci de la bienveillance et de la compassion envers tous nos membres. Dans le cadre de la Profession des armes, il existe un code de conduite pour tous les membres qui repose sur des normes élevées en matière de valeurs et d'éthique.

    Dans les cas où un membre a commis un acte d'automutilation, la priorité absolue des dirigeants est de lui fournir des soins et du soutien. Il ne s'agit pas d'inculper ni de punir nos membres qui font face à des circonstances déjà difficiles, et nous ne le faisons pas.

    Nous sommes ravis, également, d'avoir avec nous aujourd'hui deux experts juridiques: le colonel Steve Strickey, juge-avocat général adjoint, Justice militaire, et la lieutenante-colonel Geneviève Lortie, directrice juridique, Justice militaire, Politiques. Il s'agit de leur deuxième comparution devant le Comité et ils se feraient un plaisir d'aborder les questions juridiques liées à l'étude du projet de loi.

    Nous prenons très au sérieux la santé et le bien-être de nos membres, y compris leur santé mentale. Nos membres sont notre plus grande priorité.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général.

    Je vais donner la première période de 10 minutes au député Gerretsen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à votre délégation d'être ici avec nous pour répondre à nos questions.

    Je veux me concentrer sur la question des sanctions mineures. Nous savons que les sanctions mineures et les expressions seront définies dans les mesures réglementaires plutôt que dans le projet de loi C-77. Pouvez-vous nous parler des avantages de définir cela dans la réglementation plutôt que dans la loi dans des cas particuliers?

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    En ce qui concerne les sanctions mineures, comme vous le savez tous, des observations ont été faites à ce sujet lors d'une réunion antérieure, et en particulier au sujet de la consignation aux quartiers. En ce qui concerne le choix de les intégrer dans la réglementation, le gouvernement s'est penché sur d'autres systèmes parallèles, et en particulier un système correspondant au régime disciplinaire de la GRC, qui énonce également ses punitions mineures dans la réglementation. C'est ce qui... on a alors pris la décision de les inclure dans la réglementation.

    Je souligne également qu'on n'a pas encore déterminé quelles seraient ces sanctions mineures. Ce sera précisé dans la réglementation, de toute évidence.

    Quel est l'avantage de les définir par règlement plutôt que dans la loi?

    Pour ce qui est des avantages, la décision de légiférer sur les sanctions relatives aux infractions d'ordre militaire appartient au gouvernement. Comme vous le savez, les infractions d'ordre militaire sont en ce moment énoncées et...

    Quels peuvent être les avantages pratiques de les énoncer dans un règlement plutôt que dans une loi?

    L'avantage d'énoncer n'importe quoi dans un règlement, monsieur, comme vous le savez bien, c'est qu'il est beaucoup plus rapide d'apporter les changements. C'est beaucoup plus rapide, avec n'importe quel règlement, si nous estimons qu'une action immédiate est nécessaire. D'un point de vue juridique et procédural, il est plus facile de prendre des règlements que d'adopter des lois.

    Lors d'une précédente réunion du Comité, le 1^er novembre dernier, Pascal Lévesque a dit qu'il trouvait préoccupante l'idée de définir les infractions d'ordre militaire et les sanctions mineures dans de futurs règlements au lieu de les inclure dans la loi. Il a particulièrement exprimé des préoccupations du point de vue de la transparence.

    Je veux vous donner l'occasion de nous parler de cela et de nous expliquer les effets que définir les infractions d'ordre militaire et les sanctions mineures dans de futurs règlements aura sur la transparence en particulier.

    Je vous remercie de cette question.

    Pascal Lévesque est un ancien collègue, et je le compte parmi mes amis. Nous avons comparu devant le Comité, non pas comme témoins, mais pour offrir du soutien. Je respecte son opinion et ses observations.

    En ce qui concerne ses préoccupations, les infractions d'ordre militaire sont énoncées dans la Loi sur la défense nationale. Elles sont codifiées. Comme Pascal le sait très bien, parce que nous avons effectivement travaillé ensemble, on peut dire la même chose des règlements. Si tout règlement disciplinaire est énoncé dans le volume II des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, qui porte sur le régime disciplinaire... Tous les membres et tous ceux qui les utilisent — les accusés, membres qui président et commandants — connaissent très bien ces infractions d'ordre militaire.

    Le principal avantage que je soulignerais du point de vue procédural également — pas nécessairement dans ce domaine, mais en général —, c'est qu'avec les ORFC, nous pouvons ajouter des notes. Une note ajoutée aux ORFC n'a pas de sens en droit, si vous le voulez, mais c'est très utile pour ce qui est d'aider les membres qui utiliseraient le régime des procès sommaires, ou n'importe quel autre aspect des ORFC.

    En réponse à la question de M. Lévesque, je peux garantir au Comité que, comme pour la loi, même si c'est un système différent, tous les utilisateurs du régime des procès sommaires sont bien au fait des infractions d'ordre militaire.

    Êtes-vous d'avis que la réglementation garantira une plus grande transparence?

    Monsieur le président, je ne suis pas ici pour exprimer mon opinion personnelle, dans cette conversation.

    Non, je suis désolé, mais je ne vous demande pas une opinion politique, ni même une simple opinion. Je vous demande, d'un point de vue pratique, si vous diriez que les choses deviennent plus transparentes si des règlements sont pris.

    Je ne veux pas votre opinion. Je veux savoir ce que vous pensez de l'effet pratique que cela produirait sur le terrain.

    Je vous remercie de votre question.

    D'un point de vue hypothétique, étant membre des Forces armées canadiennes et avocat militaire appelé à conseiller des commandants, je peux assurer le Comité que les règlements sont très bien connus de tous les membres des Forces armées canadiennes. Les ORFC sont publiés. Ils sont transparents, et tous les membres doivent en connaître la teneur. C'est manifestement un processus différent, par rapport à la loi, mais je suis sûr, en tant que membre des Forces armées canadiennes, que les ORFC sont bien connus du personnel subalterne, monsieur.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Environ une minute.

    Je vais m'arrêter ici. Ma prochaine question est complexe.

    C'est maintenant au tour du député Martel.

     Bonjour. Je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à vous, lieutenante-colonelle Lortie.

    Que pensez-vous de la possibilité de modifier l'article 98 de la Loi sur la Défense nationale en ce qui concerne la mutilation?

     J'étais ici et j'ai entendu les discussions qui ont eu lieu précédemment. Bien entendu, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes s'assurent de la santé et du bien-être de tous les membres. Cela inclut la santé mentale, un élément qui est pris très au sérieux.

    Nous croyons très important de continuer à suivre les discussions qui ont lieu au Comité pour entendre ce dont les témoins experts discuteront et ce qu'ils apporteront à l'étude du projet de loi C-77 par le Comité.

    Le Comité a entendu les témoignages du lieutenant-colonel à la retraite Jean-Guy Perron et des représentants du Barreau du Québec. Ils nous ont fait part de quelques-unes de leurs préoccupations quant au projet de loi C-77.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci. Au paragraphe 55(2) du projet de loi C-77, on précise que les membres des Forces armées canadiennes sont soumis au code de discipline militaire même lorsqu'ils ne sont pas de service. Toutefois, cet article peut être incompatible avec l'article 60 de la Loi sur la défense nationale, qui stipule que, même si les membres de la Force régulière sont soumis au code de discipline militaire en tout temps, les membres de la Réserve n'y sont soumis que lorsqu'ils sont de service, en uniforme ou dans un établissement militaire ou à bord d'un navire.

    Pourquoi le nouvel article du projet de loi C-77 ne reflète-t-il pas la Loi sur la défense nationale?

    Selon ma perspective, en tant que JAG adjoint à la Justice militaire, ce serait notre responsabilité collective. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons récemment reçu les mémoires qui avaient été transmis au Comité, et nous sommes en train de les examiner.

    Étant donné que nos équipes examinent en ce moment les mémoires, il serait prématuré de donner une opinion ou de faire des observations à leur sujet. Je peux assurer le président, cependant, que nous travaillons activement à examiner les mémoires des anciens avocats miliaires et collègues du lieutenant-colonel Lortie et de moi-même.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste à peu près quatre minutes.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à M. Peter Clifford.

    Les Forces armées canadiennes ont fait une priorité du soutien à leurs membres et à leurs vétérans atteints de syndrome de stress post-traumatique ou d'autres maladies causées par le stress opérationnel.

    Les Forces armées ont-elles encore du travail à faire auprès de leurs membres afin de mettre fin à la stigmatisation causée par ce syndrome et les maladies mentales?

    Nous avons certainement fait d'énormes progrès, dans les 10 dernières années environ. Il y a toujours de nouvelles choses à envisager et à faire, avec l'évolution de la recherche, mais en ce qui concerne les troubles liés au stress opérationnel et à la diminution de la stigmatisation, je suis convaincu qu'il y a eu une forte diminution dans l'ensemble de notre population.

    Je vous remercie.

    Est-ce qu'il me reste encore deux minutes?

    Il vous reste environ deux minutes et demie.

    Je vais partager mon temps avec M. Bezan.

     Monsieur Bezan.

     Merci, monsieur le président, et merci à vous, Richard.

    Messieurs, je suis ravi de vous revoir au Comité.

     Colonel Jetly, c'est toujours formidable de vous voir. Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur la question de la santé mentale dans les forces armées.

    Comme vous le savez, on a beaucoup discuté de l'alinéa 98c) de la Loi sur la défense nationale, qui ne se trouve pas dans le projet de loi C-77. On craint beaucoup, cependant, que cela ajoute à la stigmatisation de la santé mentale au sein des forces armées, et il se peut que cela n'ait pas servi dans le passé.

    Colonel Jetly, pourriez-vous nous dire, du point de vue de la santé mentale, si cet alinéa empêche des gens qui ont besoin d'aide de se manifester?

    Malheureusement, depuis 10 ans, j'ai eu à intervenir dans chaque cas de suicide et dans de nombreux cas de tentatives de suicide. Je ne suis au courant d'aucun cas où quelqu'un aurait été accusé d'automutilation. Nous revenons là-dessus et approfondissons la question, mais ce n'est pas un problème. La principale priorité a toujours été de prendre soin de la personne après qu'elle se soit mutilée. Le personnel médical va traiter la personne de façon confidentielle. Si la chaîne de commandement est au courant, la personne recevra immédiatement des soins.

    Nous avons cessé de mener de nouvelles enquêtes en cas d'automutilation, et nous avons plutôt remplacé cela par un processus qui vise à garantir que le médecin en chef et la chaîne de commandement se parlent pour s'assurer que la personne reçoit des soins.

    Par défaut, les services de soins de santé vont s'occuper de la personne, et pour la chaîne de commandement, la principale priorité est de prendre soin de la personne. Je n'ai rien vécu ni rien entendu, dans mes discussions avec les membres des familles, la chaîne de commandement, les collègues ou les médecins, qui me donnerait à croire que cette règle est un facteur qui empêcherait des gens de demander des soins.

    Colonel Strickey, en tant que JAG adjoint, êtes-vous d'accord pour dire que le retrait de cet alinéa de la Loi sur la défense nationale n'aurait pas pour effet de miner la chaîne de commandement et le travail que vous accomplissez concernant les enquêtes et les poursuites dans le cadre du système de justice militaire?

    Eh bien, monsieur, quand le ministre et le JAG, et moi-même, en fait, sommes venus ici à la réunion précédente, ils se sont engagés à se pencher là-dessus. Je peux dire que nous continuons de le faire.

    D'un point de vue statistique, en réponse à votre question, depuis 2000, l'article 98 de la LDN a été utilisé 17 fois. La cour martiale a été saisie de quatre accusations, ce qui signifie que le Service canadien des poursuites militaires a décidé de saisir la cour martiale de ces accusations. Trois des accusations relevaient de l'alinéa 98a) — je sais que ce n'est pas la question —, visant la simulation; et l'autre accusation relevait de l'alinéa 98b), concernant l'aggravation d'une maladie ou d'une blessure. Dans les quatre cas, les accusations ont été retirées au moment du procès. Treize accusations ont été traitées dans le cadre d'un procès sommaire: 10 accusations relevaient de l'alinéa 98a) de la LDN. Huit chefs d'accusation ont donné lieu à un verdict de culpabilité, et deux ont été suspendus. Deux accusations ont été portées en vertu de l'alinéa 98b). Une accusation a mené à un verdict de culpabilité, et une accusation a été suspendue. Une accusation a été portée en vertu de l'alinéa 98c) de la LDN, visant la blessure volontaire, mais on n'a pas donné suite à cette accusation.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, depuis 2000, une accusation a été portée en vertu de l'alinéa 98c) de la Loi sur la défense nationale. Vous vous souviendrez qu'à ma dernière comparution devant le Comité, j'ai mentionné cela comme étant caractéristique du système de justice militaire moderne, si je puis dire, dans le sillage des changements apportés en 1999.

    Vous avez utilisé plus de temps que prévu, mais je pense que le Comité voulait entendre cela.

    Nous devons maintenant passer au député Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là encore aujourd'hui.

    Comme vous le savez, l'une des choses qui me préoccupent, c'est l'automutilation et le suicide au sein des forces canadiennes. Je veux pour commencer souligner les progrès des forces canadiennes, avec la stratégie de prévention du suicide et l'attention qui est portée à la santé mentale. Vos propos d'aujourd'hui témoignent de ce progrès. Cela étant dit, il reste beaucoup à faire dans ce domaine. Nous avons toujours un taux de décès par suicide qui est inacceptablement élevé, dans les forces canadiennes. Cependant, je tiens à souligner les progrès.

     Colonel Jetly, vous venez de dire que vous n'avez aucune connaissance ni aucune information concernant quelqu'un qui aurait cité l'alinéa 98c) comme raison, mais ce que j'ai entendu des familles, c'est qu'il s'agit de la préoccupation plus générale voulant que si un membre des forces fait connaître ses problèmes de santé mentale, cela va nuire à sa carrière ou le pousser à quitter les forces canadiennes. Diriez-vous que cette préoccupation a été soulevée?

    Oui. Vous parlez de façon générale de ce qui fait obstacle à l'obtention de soins.

    Les obstacles à l'obtention de soins peuvent inclure les préoccupations au sujet de la carrière. Cela peut être lié à la stigmatisation: qu'est-ce que les gens vont penser de moi? Le principal obstacle à l'obtention de soins, en fait, a toujours été que les personnes ne savent pas qu'elles souffrent d'un problème de santé mentale et qu'elles pourraient profiter de soins. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des initiatives d'éducation. Il y a toute une série d'obstacles à l'obtention de soins qui se retrouvent dans tous les milieux militaires à l'échelle du monde, et nos propres recherches nous montrent la même chose. Au cours des 18 à 20 dernières années, nous avons créé des contre-mesures à tous ces obstacles, ce qui fait que nous avons les ressources nécessaires, l'éducation et le changement culturel des dirigeants. Il y a tout cela.

    Le traitement d'une maladie mentale grave est en fait votre meilleure chance de poursuivre votre carrière. C'est ce que nous disons, car si vous êtes malade, cela va affecter votre travail, votre famille. Vous allez vous retrouver dans cette spirale. On ne peut pas vous garantir qu'un traitement va sauver votre carrière, mais c'est votre meilleure solution. C'est le message que nous transmettons constamment aux gens.

    Dans le cadre de la stratégie de prévention du suicide, j'imagine que l'un de vos buts était d'éliminer le plus grand nombre d'obstacles. Si l'alinéa 98c) n'a pas vraiment été utilisé pour faire régner l'ordre et la discipline, y a-t-il une raison de le conserver lorsqu'il peut en fait contribuer à la stigmatisation en tant qu'obstacle?

    Je ne suis pas certain que ce soit une question à laquelle un médecin doit répondre. Je n'ai pas de preuve que c'est un obstacle. Il peut y avoir d'autres raisons de le conserver ou de le supprimer qui sont plus...

    Vous ne croyez pas qu'il contribue à la stigmatisation.

    Je ne crois pas qu'il y contribue.

    D'accord. Merci.

    Puis-je intervenir sur cette question également?

    Une autre chose qu'il faut peut-être comprendre, c'est que les gens ont l'impression — et je veux rétablir les faits — que si vous êtes considéré comme souffrant d'un problème de santé mentale, votre carrière est terminée. Rien n'est plus faux.

    Dans le cadre des programmes d'éducation auxquels le D^r Jetly faisait allusion, nous avons de nombreux chefs de file qui se sont manifestés. Ce sont des hauts dirigeants dans notre organisation qui parlent ouvertement des problèmes qu'ils ont vécus avec la maladie mentale. Ils expliquent qu'ils sont intervenus et ont demandé de l'aide auprès de notre système de santé mentale et en ont beaucoup bénéficié.

    Par hauts dirigeants, on parle de généraux, d'officiers généraux et d'adjudants-chefs qui ont pris la décision courageuse, pour ainsi dire, de recevoir des services d'un système qui était conçu pour les aider, et qui les ont aidés, pour qu'ils puissent continuer à aller de l'avant. Ce sont des gens qui participent à des opérations de déploiement, qui sont traités pour des maladies mentales, mais qui sont fonctionnels. Nous avons la chance d'avoir un système médical qui nous permet d'offrir cette ressource pour permettre aux gens d'aller de l'avant.

    Le volet d'éducation dont le D^r Jetly parlait a l'appui complet de la chaîne de commandement. Le fait de faire connaître ces histoires à de nombreuses personnes et de voir les ressources qui sont disponibles, qui vont beaucoup plus loin qu'une consultation médicale et qui incluent un vaste réseau de personnes qui sont ici pour vous aider, est important pour veiller à ce que les gens aient accès à de l'aide.

    Des lignes téléphoniques, des aumôneries, des chaînes de commandement et des collègues et des amis informés qui ont vu les ressources disponibles sont tous des outils vers lesquels les membres des forces doivent se tourner pour obtenir de l'aide. Comme le D^r Jetly l'a dit, si les gens demandent et obtiennent cette aide, c'est la meilleure voie à suivre pour qu'ils puissent se sentir bien en tant que personnes et poursuivre leur carrière également.

    Merci.

    Colonel Strickey, vous avez dit que très peu d'accusations ont été portées en vertu de la disposition 98, et qu'une seule n'a été portée en vertu de l'alinéa 98c). Y a-t-il des preuves que cette disposition contribue positivement à faire régner la discipline et l'ordre dans l'armée?

    Comme je l'ai mentionné, l'une des mesures que le ministre et le JAG ont prises était d'examiner la situation. En tant que JAG adjoint représentant la justice militaire, je peux vous dire que nous examinons activement la situation, mais il est peut-être un peu prématuré pour que je me prononce sur le sujet pour le moment.

    Nous avons dit à l'époque qu'un délai approchait et que le Comité allait devoir étudier le projet de loi. Si vous entendez nous donner des conseils utiles sur le projet de loi, vous devez le faire très bientôt.

    Oui, monsieur. Merci. Nous le ferons. Nous travaillons très fort en ce sens, monsieur.

    Merci.

    Le prochain intervenant est le député Spengemann.

    Merci, monsieur le président.

    Général Lamarre, il est bon de vous revoir. Merci d'être des nôtres avec votre équipe.

    Merci à vous tous des services que vous rendez à notre nation.

    Mes questions vont porter sur le vaste sujet des femmes, de la paix et de la sécurité. Je vais tenir ces propos pour promouvoir le projet au sein des forces armées et parmi les membres qui servent le pays à l'heure actuelle, mais aussi pour recruter plus de femmes dans les forces armées, y compris dans le service international et dans les missions de maintien de la paix.

    Je voulais demander si vous avez eu l'occasion de passer en revue le rapport du protecteur du citoyen. C'est le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, et il y a probablement une possibilité de changer le nom. Heidi Illingworth est l'ombudsman et elle a formulé des recommandations sur le projet de loi C-77 ce mois-ci.

    Ce document a-t-il été communiqué aux membres de votre équipe?

    Je n'ai pas passé en revue ce document. Je ne sais pas si mes collègues l'ont fait.

    Il y a un point précis dans le document, et si vous n'avez pas eu l'occasion de l'examiner, j'aimerais savoir si vous pourriez présenter vos opinions au Comité dans les prochains jours. La recommandation qui m'intéresse le plus est la recommandation n^o 6, qui porte sur la section 1.1 du projet de loi sur la déclaration des droits des victimes.

    Elle recommande que nous envisagions un mécanisme d'appel et la désignation d'une entité de surveillance qui détient des pouvoirs législatifs pour passer en revue des appels liés aux violations ou aux dénis des droits des victimes afin d'assurer la surveillance et l'application efficaces des droits des victimes.

    Elle soutient principalement qu'il est formidable que nous ayons la section 1.1. Elle souligne qu'il est extrêmement important d'encourager les femmes, plus particulièrement, à envisager les Forces armées canadiennes comme choix de carrière, mais qu'à moins qu'il y ait une sorte de mise en application des droits des victimes par l'entremise d'un mécanisme d'appel, ces droits seraient vides de sens. Ils seraient déclaratoires et il n'y aurait aucune façon de les appliquer.

    Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner son rapport, mais comme principe général, le ministère serait-il ouvert à envisager un mécanisme quelconque pour mettre en place une option d'appel? Si une décision est prise, qui tient suffisamment compte des droits des victimes, y aurait-il un moyen de corriger la situation?

    Pour l'instant, tout ce que je peux dire, c'est que nous y jetterons un coup d'oeil. Nous devons voir tout le contexte pour pouvoir comprendre ce que cela peut vouloir dire.

    De façon générale, nous avons des méthodes d'appel pour pratiquement tout. Si une personne juge qu'elle a été victime d'une injustice, il y a un processus d'appel qui s'applique et un suivi devrait être effectué. Souvent, c'est dans la chaîne de commandement. Les gens peuvent dire, « Vous savez quoi? Je n'ai pas eu l'occasion d'obtenir telle ou telle autre chose », et ils peuvent s'adresser aux échelons supérieurs, ce qui comprend le CEMD.

    Je serais très reconnaissant si on pouvait m'expliquer la mesure législative en tenant compte des mécanismes d'appel existants. Parfois, il faut aller aux échelons supérieurs. Il pourrait être plus facile d'avoir des mécanismes aux échelons inférieurs. Ce pourrait être plus rapide, car s'il y a une déclaration des droits qui n'est pas applicable, alors ce ne sont pas des droits véritables, mais plutôt des droits qui ne sont valables que sur papier.

    Nous allons faire cet examen et nous vous en redonnerons des nouvelles.

    Colonel Strickey.

    Je vais intervenir; désolé.

    Comme vous le savez, le paragraphe 71.22(1) proposé dans le projet de loi est la section sur le mécanisme de plaintes. Pour répondre à votre argument, et je pense que nous avons abordé le sujet à la dernière réunion du Comité, les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi proposé reflètent les articles 25 à 29 de la Charte canadienne des droits des victimes. Je vais citer le paragraphe 71.22(2) sur les mécanismes de plaintes dans le cadre duquel les règlements qui seront pris par le gouverneur en conseil pourraient, entre autres choses, accomplir trois objectifs: l'examen des plaintes relatives à des violations alléguées en vertu de la déclaration des droits des victimes dans ce projet de loi, le pouvoir de formuler des recommandations pour prendre des mesures correctives à l'égard de ces violations et l'obligation d'informer les victimes des résultats de ces examens.

    Là encore, le principe sous-jacent à cette disposition particulière reflète la législation actuelle que l'on retrouve dans la Charte des droits des victimes.

    La lacune procédurale, s'il y en a une, c'est qu'il faudrait peut-être arrimer la section 1.1 au nouveau paragraphe 71.22(2) proposé en faisant un renvoi quelconque pour que ce soit le mécanisme dans le cadre duquel l'examen serait effectué.

    Oui, monsieur.

    D'accord. Ce serait extrêmement utile. Merci.

    Je voulais également vous interroger sur deux mécanismes qui sont, je crois, particulièrement importants pour les femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes à l'heure actuelle et les femmes qui envisagent les forces armées comme choix de carrière. Ce sont le droit à la protection et le droit au dédommagement. Le droit à la protection, dans le langage courant, serait une ordonnance d'injonction.

    Pouvez-vous commenter la façon de procéder actuelle préalablement au projet de loi C-77 si une personne doit être protégée contre un autre membre des forces armées et les mesures que le projet de loi C-77 ajoute?

    Il en va de même pour le droit à un dédommagement financier. Quelle en est la portée? Est-ce un domaine de compétence juridique complètement nouveau prévu dans le projet de loi C-77?

    Il me reste environ deux minutes.

    En ce qui concerne le dédommagement, je pense qu'on nous a posé cette question. Je crois que vous avez posé cette question sur le dédommagement, en fait.

    Si vous me donnez un...

    On ne savait pas clairement à l'époque si les chiffres étaient importants...

    Je vais laisser le colonel Lortie compléter mes remarques, mais en ce qui concerne le dédommagement, de façon générale, puisque des dédommagements ont été permis... Vous vous souviendrez peut-être que le 1^er septembre 2018, par l'entremise du projet de loi C-15, la disposition relative au dédommagement est entrée en vigueur. Depuis, il y a eu cinq cours martiales. Aucune ne comportait une ordonnance de dédommagement. Le projet de loi C-77 va certainement permettre qu'un dédommagement soit versé à la demande d'une victime plutôt qu'à la demande du directeur des poursuites militaires. La cour martiale sera tenue de demander au poursuivant, après un verdict de culpabilité et avant la détermination de la peine, si la victime veut recevoir un dédommagement.

    Voilà ce qui en est pour le dédommagement.

    Pour mettre les choses en perspective, le dédommagement financier ne semble pas être une lacune importante à combler au sein des Forces canadiennes.

    Je dirais que sur le plan statistique, vous savez, il est encore tôt. Il n'y a eu que cinq cours martiales jusqu'à présent, alors il est difficile de relever les tendances concernant le dédommagement.

    En ce qui concerne les ordonnances de protection, dans quelle mesure la nécessité de protéger les membres des uns des autres est-elle importante?

    Le mécanisme d'ordonnance de protection en vertu du projet de loi C-77 est-il relativement nouveau?

    Le mécanisme de protection ajoute un certain nombre de dispositions qui reflètent le Code criminel, notamment des ordonnances de non-production et de l'aide aux témoins pour témoigner derrière un écran. Il y a des mécanismes.

    Nous prévoyons certainement examiner les dispositions prévues dans la loi pour vous fournir une réponse complète. Mais en ce qui concerne le projet de loi, il prévoit un certain nombre de mécanismes de protection qui reflètent le Code criminel, ce qui légifère et codifie davantage ce qui est peut-être la pratique actuelle en common law. Mais pour m'assurer de vous donner la réponse adéquate, je vous demanderais si je peux vous fournir cette réponse à une date ultérieure.

    Entendu.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président.

    Nous allons passer à une série d'interventions de cinq minutes maintenant.

    Le premier intervenant sera le député Robillard. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici ce matin, et je remercie spécialement le lieutenant-général Lamarre de l'excellent travail de traduction française de sa présentation. C'est particulièrement appréciable ces temps-ci.

    Ma première question est la suivante: comment le projet de loi C-77 étend-il le droit à l'information dont jouissent déjà les victimes dans le cadre du système de justice militaire du Canada?

     Pourriez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

    Comment le projet de loi C-77 étend-il le droit à l'information dont jouissent déjà les victimes dans le cadre du système de justice militaire au Canada?

    Il est certain, monsieur, que le droit à l'information accorde aux victimes de l'information générale sur le système de justice militaire et sur les services et les programmes auxquelles elles ont droit. Ensuite, chaque victime a droit aux mises à jour concernant l'enquête, par exemple, sur le lieu où la cour martiale se tiendra.

    Le droit à l'information inclura également le droit d'obtenir des renseignements au sujet d'un délinquant lorsqu'il était détenu dans une prison militaire ou une caserne de détention, ou à sa mise en liberté. Le projet de loi prévoit non seulement le droit général à l'information mais aussi des droits de fournir des renseignements supplémentaires pour les victimes.

    J'ajouterais également que pour ce qui est des renseignements, le projet de loi prévoit, comme vous le savez très bien, monsieur, un agent de liaison de la victime. L'agent de liaison de la victime sera là pour aider les victimes à comprendre les complexités du système de justice militaire, les victimes qui ne connaissent peut-être pas les particularités d'un système avec lequel ils n'ont peut-être jamais été en contact. L'agent de liaison de la victime offrira de l'aide en ce sens.

    Je vous remercie.

    Le projet de loi C-77 ajouterait le nouvel article 71.05 à la Loi sur la Défense nationale afin d'accorder à la victime d'une infraction d'ordre militaire le droit à ce que sa sécurité soit prise en considération par les autorités compétentes du système de justice militaire.

    Comme le terme « autorité compétente » n'est pas défini dans le projet de loi, qui, selon vous, constituera ou devrait constituer cette autorité compétente?

    Je vous remercie de votre question.

    Tout d'abord, le projet de loi donnerait le droit à un juge de prendre les ordonnances judiciaires.

    Citons notamment l'abstention de communiquer avec les victimes, des ordonnances de non-divulgation, des interdictions de publication et des mesures pour empêcher un accusé de contre-interroger directement la victime.

    De plus, le droit à la protection comporterait trois aspects importants. Le premier concerne la sécurité et la protection de la vie privée des victimes, selon la définition des autorités militaires, et je vais laisser mon collègue, le colonel Lortie, vous donner les détails à ce sujet. Deuxièmement, des mesures raisonnables et nécessaires seraient prévues pour protéger la victime contre l'intimidation et les représailles. Troisièmement, comme j'y ai fait allusion en réponse à une question précédente, il cernerait les mesures de protection et d'aide au témoignage sur demande.

    Dans l'ensemble, on prévoit qu'un cadre de mécanismes sera mis à la disposition des autorités militaires pour mieux protéger les victimes.

    En ce qui a trait au droit de la protection, l'ensemble des droits qui seront protégés sont reconnus dans la Charte canadienne des droits des victimes. Par la suite, certains mécanismes pourront être ajoutés aux règlements afin de donner de l'information, d'établir qui va pouvoir prendre différentes mesures concrètes ou de quelle façon ces mesures seront prises. C'est ce qu'on retrouvera davantage dans la réglementation par la suite.

    Je vous remercie.

    Il reste environ 20 secondes pour une question et une réponse. Si vous êtes capable de respecter le temps restant, on vous écoute.

    Non, je ne suis pas aussi rapide.

    On aura le temps de faire un autre tour de table complet pour ceux qui veulent ajouter des remarques plus tard.

    Je cède la parole au député Bezan.

    Merci.

    Colonel Jetly, puisque vous êtes un médecin praticien, je veux clarifier ce qu'il en est avec l'alinéa 98c). Devrions-nous le conserver ou nous en débarrasser?

    Ce n'est pas à moi de décider. Je ne vois pas comment cela peut interférer avec le travail que nos professionnels de la santé font. Je n'ai pas vu d'interférence. Nous prenons soin des gens. J'ai aidé des personnes suicidaires dans le théâtre des opérations et différents alliés. En tant que professionnels de la santé, nous prenons soin des gens, des victimes, des auteurs de crimes et des combattants ennemis. Nous avons un travail à faire et c'est ce que nous faisons.

    Je comprends ce que vous dites. Je veux revenir à quelques-unes des questions dont nous sommes saisis.

    Comme vous le savez, le Comité a reçu un certain nombre de recommandations de Jean-Guy Perron, de même que du Barreau du Québec. Pour donner suite à quelques-unes des autres questions, je signale qu'il y a beaucoup d'inquiétude concernant les infractions disciplinaires et les infractions militaires dans le projet de loi C-77. Si l'on compare le projet de loi C-77 à l'ancien projet de loi C-71 déposé en 2015, y a-t-il des preuves que nous devons réduire les infractions d'ordre militaire à un certain niveau par rapport à la façon dont nous traitions et dont nous traitons actuellement ces types d'infractions par procès sommaire?

    Je ne peux pas vraiment fournir de preuves, mais ce que je peux dire, comme tous les membres du Comité le savent, c'est que les réformes des procès sommaires visent à créer un système disciplinaire non criminel et non pénal qui traitera rapidement les inconduites disciplinaires militaires.

    Pour ce qui est de nos alliés, nous avons tenu des discussions à ce propos au Comité à la dernière réunion. Nous avons examiné la situation. En ce qui concerne l'Australie, je pense que ce système est celui qui se rapproche le plus du nôtre. Ce système comprend un processus où il y a des agents responsables de la discipline. Je ne suis certainement pas un expert du système australien de procès par voie sommaire, mais pour la gouverne des membres du Comité, d'après mes recherches, lorsque des gens choisissent qu'une infraction sera traitée par un agent responsable de la discipline, ils sont réputés avoir reconnu la violation et n'ont le droit à aucune représentation.

    Ce processus ressemble beaucoup au type d'audience qui est proposé dans le projet de loi C-77, une audience de type administratif. De plus, comme j'en ai parlé lors de ma dernière comparution devant le Comité, il y a des éléments comparables au processus disciplinaire de la GRC. De toute évidence, les besoins en matière de discipline, de moralité et d'efficacité dans les Forces armées canadiennes sont adaptés aux forces, mais on peut faire une comparaison sommaire avec la GRC.

    Je dirais — et je ne suis certainement pas un expert du processus disciplinaire de la GRC — que c'est un système à deux vitesses, dans le cadre duquel il y a une autorité disciplinaire et un comité de déontologie, de même que la prépondérance des probabilités fondée sur ce système. De plus, d'après les recherches sommaires que nous avons effectuées, il y a une représentation légale seulement devant un comité de déontologie pour les infractions plus graves.

    Comme je l'ai dit, la prépondérance des probabilités est la norme, et les infractions sont également enchâssées dans la réglementation. Que nous discutions en théorie d'un système de justice ou d'un système disciplinaire, comme vous le savez, monsieur, aucun système n'est parfait, mais ce qui est proposé ici est un système non disciplinaire et non pénal.

    Depuis que le projet de loi a été élaboré et déposé, il y a bien sûr eu la décision Beaudry de la Cour d'appel de la cour martiale, et nous attendons toujours que la Cour suprême se prononce sur cette affaire. Avez-vous analysé le projet de loi C-77 depuis à la lumière de la décision Beaudry pour déterminer s'il fait le poids compte tenu des modifications recommandées dans cette décision?

    Je crois que dès qu'une cour d'appel d'une cour martiale rend une grande décision — et vous en avez parlé lors de votre dernière séance —, c'est le travail de ma division, de la Division de la justice militaire, de l'analyser dans le contexte de tout le système de justice militaire. Nous le faisons proactivement, pas toujours tous les jours, selon les décisions, mais je peux vous assurer que nous suivons activement ce genre de chose. Oui, monsieur.

    Merci.

    Merci.

    Le suivant sera M. Fisher.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous d'être ici.

    M. Spengemann en a peut-être déjà parlé, mais comment la Déclaration des droits des victimes proposée dans le projet de loi C-77 se compare-t-elle à la Charte canadienne des droits des victimes qui existe déjà et qui protège les droits des victimes? De même, la définition de « victime » est-elle la même dans les deux?

    Si l'on compare la Déclaration des droits des victimes à la Charte canadienne des droits des victimes, cette dernière ne s'applique pas au système de justice militaire. Pour ce qui est de la déclaration, vous verrez, quand vous ferez l'étude article par article, que la grande majorité des droits des victimes qu'on y trouve reflètent les droits protégés par la Charte canadienne des droits des victimes.

    On peut dire la même chose du terme « victime ». Je souligne que la Loi d'interprétation dicte qu'on entend par « personne » à la fois un être humain ou une entreprise, comme les membres du Comité le savent sûrement. En revanche, la Déclaration des droits des victimes n'est pas conçue pour s'appliquer aux entreprises, d'où le terme « victime ».

    Je dirais que de par sa structure, article par article, le projet de loi reflète dans la mesure du possible les principes énoncés dans la Charte canadienne des droits des victimes. Il y a quelques différences, j'en ai décrite une un peu plus tôt, et c'est la question de l'agent de liaison de la victime. L'agent de liaison de la victime est une personne désignée dont le rôle sera précisé par règlement. Il consistera à aider les victimes à comprendre les nuances du système de justice militaire. À ma connaissance, il n'y a pas d'agent de liaison de la victime pour l'application de la Charte canadienne des droits des victimes.

    Très bien.

    Comme M. Bezan le disait, le projet de loi C-71 et le projet de loi C-77 sont très semblables. Le projet de loi C-71 est mort au Feuilleton en 2015.

    Il y a toutefois un changement qui semble assez subtil. Je pense qu'on utilise le terme « audience sommaire » dans le projet de loi C-77, alors qu'on utilisait « procès sommaire » dans le projet de loi C-71. Est-ce exact? Le cas échéant, cela ne semble pas, à première vue, constituer un changement important, mais pour quelle raison a-t-on voulu remplacer le terme « procès sommaire » par « audience sommaire » dans toute la Loi sur la Défense nationale et le projet de loi C-77?

    De manière générale, le terme « audience sommaire » témoigne du fait qu'il s'agit d'un véhicule non pénal, non criminel, pour appliquer des mesures disciplinaires.

    De même, essentiellement — et je laisserai le colonel Lortie vous en donner les détails —, quand on parle de tribunaux militaires dans la Loi sur la Défense nationale, dans bien des cas, on évoque en fait une audience sommaire ou une audience devant une cour martiale. Il y a beaucoup de modifications techniques proposées dans ce projet de loi pour créer une distinction claire entre une cour martiale, qui est évidemment de nature pénale, criminelle, et une audience sommaire.

    D'accord.

    J'ai une dernière chose à vous demander. En quoi les manquements d'ordre militaire diffèrent-ils des infractions d'ordre militaire?

    Encore une fois, monsieur, le manquement d'ordre militaire est de nature non pénale et expose la personne à des mesures disciplinaires, bien sûr. Les objectifs du système d'audience sommaire sont d'ailleurs exposés dans le projet de loi, comme les membres du Comité le savent. En revanche, les infractions d'ordre militaire sont de simples infractions au sens la Loi sur la défense nationale.

    Merci, monsieur le président.

    Le prochain intervenant sera M. Bezan.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question des peines décrites dans le projet de loi C-77 pour les procès sommaires. Celles-ci s'apparentent encore beaucoup à des conséquences pénales, comme l'incarcération dans une caserne disciplinaire, la réduction des indemnités et de la solde, la rétrogradation. Pourtant, on ne parle pas du tout du fardeau de la preuve hors de tout doute raisonnable. Cela constitue-t-il une atteinte à la Charte?

    Je veux faire très attention avant de vous donner un avis sur la constitutionnalité d'un projet de loi soumis au Comité, mais je peux vous dire que le projet de loi dont vous êtes saisi propose un système d'audience sommaire de nature non pénale pour exercer des mesures disciplinaires au sein des Forces armées canadiennes. Cela dit, toutes les sanctions que prescrira le règlement devront tenir compte de la nature même de ce système non pénal.

    Encore une fois, je vous ai déjà parlé du modèle disciplinaire de la GRC, et bien que ce système ne soit pas tout à fait comparable au système à l'étude pour répondre aux besoins des Forces armées canadiennes, les sanctions pourraient aller jusqu'à la rétrogradation, à la perte de solde et à tout ce que prévoira le règlement. Les sanctions prévues dans le projet de loi...

    Dans l'état actuel des choses, si une personne est trouvée coupable, et cela va arriver, sa culpabilité devra d'abord être prouvée hors de tout doute raisonnable, selon le fardeau de la preuve et sa définition. On trouvait la même définition dans l'ancien projet de loi C-71 aussi.

    De plus, selon ce projet de loi, les prévenus avaient la possibilité de demander un procès de leurs pairs, devant la cour martiale. Cette option existe-t-elle toujours dans le projet de loi C-77?

    Comme le système se veut non pénal, il n'y a pas...

    Il est nécessairement pénal lorsqu'une personne est incarcérée dans une caserne. Il l'est quand la personne voit sa solde réduite. Il l'est quand la personne est rétrogradée.

    Toutes les peines mineures décrites par mes collègues juristes lors d'une séance précédente, dont l'incarcération dans une caserne militaire, ne figurent pas dans le projet de loi C-77. Toutes les peines mineures seront prescrites par règlement.

    Pour ce qui est des sanctions qui figurent actuellement dans le projet de loi C-77, encore une fois, elles sont prises en compte... dans un système non pénal. C'est l'esprit de ce projet de loi.

    Comme vous le savez, on nous a proposé beaucoup de modifications, fait toutes sortes de recommandations. Je n'ai pas compté toutes les suggestions que nous avons reçues du Barreau du Québec, parce qu'il y en avait trop. Nous en avons reçu 15 de l'ancien juge Jean-Guy Perron.

    Le JAG a-t-il eu l'occasion de se pencher sur la question et sur ces recommandations particulières? Estimeriez-vous utile qu'une autre paire d'yeux examine le projet de loi et ces recommandations, puis nous conseille sur la suite des choses?

    Je vous remercie de cette question, monsieur.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons reçu récemment les versions des mémoires du Barreau du Québec et du lieutenant-colonel à la retraite Perron. Comme toujours, nous sommes ouverts à toute proposition pour améliorer le système de justice militaire et nous sommes en train de les examiner.

    Mais je voudrais revenir un instant à l'une de vos questions précédentes sur les sanctions. Je m'excuse, j'étais perdu dans mon cahier. L'article proposé 162.7 du projet de loi prévoit les sanctions ci-après, comme vous le savez peut-être, monsieur, dont la plus sévère est la rétrogradation, puis il y a le blâme, la réprimande, la privation des soldes et indemnités pendant au plus 18 jours et des sanctions mineures.

    L'incarcération dans une caserne disciplinaire, dont nous avons parlé, serait en réalité une sanction mineure, comme sous le régime de l'actuelle Loi sur la défense nationale et des Ordonnances et règlements royaux. Mais je vous dirais que les sanctions mineures, quelles qu'elles soient, seront énoncées par règlement, donc on ne trouve pas ici la question de l'incarcération dans une caserne disciplinaire.

    Je souhaitais clarifier cela pour le Comité.

    C'est tout. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Le suivant est M. Gerretsen.

    Merci.

    Le nom du lieutenant-colonel à la retraite Perron est ressorti. Quand il a comparu devant nous, il a mentionné que si les sanctions mineures restent identiques ou assez semblables aux peines mineures qui existent actuellement, elles comprendraient l'incarcération dans une caserne disciplinaire et des exercices supplémentaires, ce qui soulève des inquiétudes. Il a aussi mentionné que les commandants peuvent confiner une personne à une caserne pendant une durée pouvant atteindre 21 jours.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, puisque vous êtes les spécialistes du ministère en la matière. Quelles sont les limites à la peine qu'on peut imposer parmi les sanctions mineures sous le régime du projet de loi C-77?

    Je vous remercie de cette question.

    Personnellement, je n'ai pas encore lu le mémoire du lieutenant-colonel à la retraite Perron. Cela dit, les sanctions mineures seront promulguées dans les Ordonnances et règlements royaux, donc quand nous y travaillerons, il est très clair que mes juristes du cabinet du juge-avocat général, soit les experts juridiques du juge-avocat général, se pencheront sur toutes ces questions pour déterminer jusqu'où peuvent aller les sanctions mineures dans le système.

    Quelles sont les limites à ce qui peut être imposé?

    Je pense que quand on parle de limites, on fait allusion aux limites juridiques, et je ne peux pas vraiment vous dire avec précision, d'un point de vue juridique, où tracer la limite entre ce qui est conforme à la Charte et ce qui ne l'est pas, par exemple. Je m'en excuse.

    Craignez-vous que le projet de loi fasse l'objet de critiques si vous ne pouvez pas préciser où se trouvent les limites? Si les limites étaient clairement établies, il serait plus facile de fixer des seuils. Croyez-vous qu'il serait avantageux d'établir des limites?

    Je comprends très bien, monsieur, et je vous remercie de cette question.

    Je crois simplement qu'il ne serait pas approprié, à ce stade-ci, devant le Comité, que Steve Strickey précise ce qu'il considérerait comme une limite adéquate ou non. Je peux toutefois vous dire, en tant que juge-avocat général adjoint pour la justice militaire, que si ce projet de loi reçoit la sanction royale, il y aura beaucoup de travail qui sera fait...

     ... pour établir ces limites.

    Absolument, monsieur.

    Très bien. C'est là où je voulais en venir.

    Les sanctions mineures seront-elles identiques ou similaires aux peines mineures?

    Merci, monsieur. C'est une excellente question.

    Comme vous le dites dans votre analyse article par article, selon l'article 162.7, les peines mineures — et pardonnez-moi de ne citer que ce passage... les sanctions mineures devraient ressembler aux peines mineures qu'on trouve à l'article 104.13 des Ordonnances et règlements royaux et pourraient comprendre la consigne aux navires ou aux quartiers, des travaux et exercices supplémentaires, la suppression de congés ou l'avertissement.

    Je dois clarifier, dans le contexte de notre discussion, monsieur, qu'il y a clairement du travail à faire sur toute une série d'ordonnances et de règlements royaux liés à ce projet de loi. Si le projet de loi reçoit la sanction royale, alors il est clair que ma division recevra l'ordre du juge-avocat général d'élaborer le règlement en collaboration avec le ministère de la Justice.

    J'ai une dernière question. Elle est revenue à maintes occasions aujourd'hui, donc elle peut paraître redondante, mais je vous demanderai ce que je veux en particulier.

    Y aura-t-il des mécanismes pour assurer l'équité et la proportionnalité des peines?

    Je vous remercie de cette question.

    Il y a un mécanisme de révision prévu dans le système d'audience sommaire. Dans le système de procès sommaire actuel, deux mécanismes de révision sont prévus, aux articles 108.45 et 116.02 des Ordonnances et règlements royaux, si ma mémoire est bonne.

    Vous êtes une formidable table des matières. Vous les récitez si bien.

    Le mécanisme de révision sera très semblable à celui en vigueur dans le système actuel. J'ai déjà cité les deux mécanismes qui existent. Le mécanisme de révision prévu à l'article 108.45 des Ordonnances et règlements royaux prévoit que le contrevenant — si vous me permettez d'utiliser ce terme dans un sens non juridique — peut demander une révision. À l'article 116.02, la révision est demandée conjointement. Ces deux mécanismes pourraient certainement faire partie du processus établi par règlement.

    Pour que ce soit bien clair, la réponse finale, c'est que ce sera établi par règlement. Je m'en tiendrai donc à ce que j'ai déjà dit.

    C'est là où l'on s'assurera de l'équité et de la proportionnalité des mesures?

    Exactement, monsieur.

    J'aimerais simplement saisir l'occasion de vous remercier. Je suis le dossier depuis longtemps. Le projet de loi a franchi les étapes à la Chambre, il a maintenant été renvoyé au Comité, et j'ai très hâte de voir ce qu'il adviendra à partir de maintenant. Je pense que le travail auquel vous avez contribué jusqu'ici est très bon et que vous méritez des félicitations.

    Merci, monsieur.

    Il nous reste du temps pour une dernière question. J'ai parlé à M. Gerretsen, et il cédera ce temps à M. Spengemann.

    Vous avez trois minutes, Sven.

    Merci beaucoup. Je l'apprécie beaucoup.

    J'ai deux questions. La première est un récapitulatif des questions de M. Gerretsen.

     À quel point craignez-vous qu'on assiste, dans le système, sous le régime du projet de loi C-77, à l'émergence de diverses cultures disciplinaires au sein des Forces armées canadiennes? Je ne parle pas des infractions. Je parle des mesures disciplinaires pour infractions mineures dans les différentes unités.

    Est-ce une préoccupation? Est-ce que cela risque d'arriver? Le cas échéant, faut-il nous en inquiéter?

     J'aurai ensuite une deuxième question.

    Je vous répondrais que cela ne nous inquiète pas. Les choses progressent bien, nous avons une bonne idée de ce qui arrivera, en ce qui concerne les audiences et l'admissibilité à d'autres choses, comme les cours martiales, selon la nature de l'infraction.

    Je dois aussi ajouter que j'appuie chaudement les observations qui ont été faites sur la discipline avec laquelle on a su élaborer et déposer ce projet de loi. Je dois ajouter qu'il sera vraiment essentiel pour assurer la poursuite de nos activités. Quand nous sommes déployés à l'autre bout du monde, nous devons pouvoir gérer les choses rapidement et équitablement pour tout le monde. Je pense que nous serons bien outillés pour le faire.

    J'ai été déployé en théâtre d'opérations, j'ai vu d'autres pays qui n'avaient pas d'aussi bons outils que nous et franchement, cela les empêchait d'être aussi efficaces comme forces opérationnelles. C'est la raison pour laquelle il est si utile que nous ayons un outil qui nous permette d'agir, un mécanisme qui fera l'objet d'une grande surveillance. Ainsi, nous serons bien outillés pour nous acquitter des tâches qui nous sont confiées.

    Je vous remercie infiniment, général.

    Je passe donc à ma deuxième question. Serait-ce une bonne idée, à votre avis, de désigner des officiers responsables d'accepter et de revoir les plaintes des victimes et d'exiger des sommaires annuels des plaintes plutôt que les victimes doivent porter plainte à leur supérieur immédiat? Devrait-il y avoir un mécanisme centralisé?

    Merci de cette question, monsieur. C'est un excellent point.

    Comme je l'ai déjà dit, le mécanisme de plainte établi par le projet de loi est très semblable à celui qui accompagne la Charte canadienne des droits des victimes. Lorsque le mécanisme de plainte sera établi par règlement, je pense qu'on peut s'attendre à ce que le cabinet du juge-avocat général nous demande d'étudier les mécanismes de plainte en vigueur dans les autres provinces pour déterminer comment les plaintes seront reçues.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter quelques mots pour conclure, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Concernant l'idée de faire un suivi de ce qui se passe, soit des plaintes et du règlement des griefs... Nous faisons un suivi de tous les dossiers de façon très rigoureuse parce que bien sûr, l'intention est toujours de veiller à ce que nous soyons en mesure de repérer les tendances ou les difficultés récurrentes, pour que nous puissions nous y attaquer. Nous faisons beaucoup d'introspection sur ce genre de choses et sur celle-ci en particulier.

    Merci.

    Je vous remercie d'être venus.

    Pour vous donner une idée de ce qui s'en vient, nous avons prévu une rencontre d'une heure le jeudi 22, et je pense que nous vous inviterons de nouveau. Peut-être pas tout le groupe, mais nous pourrons déterminer qui viendra.

    Colonel Strickey, nous devons trancher sur cette question rapidement. Cela fait partie de nos responsabilités. Nous avons besoin de conseils étoffés sur l'alinéa 98c). Nous aurons besoin de conseils un peu plus en profondeur sur quelques autres de ces recommandations. Je sais que vous êtes pris dans un dilemme, parce que c'est vous qui serez assujetti aux règles sur lesquelles nous vous demandons conseil, mais vous êtes les professionnels les plus chevronnés en la matière donc nous apprécions vraiment vos lumières à cet égard.

    Si vous pouviez creuser un peu les autres recommandations que nous avons reçues pour nous guider, alors que nous nous apprêtons à recommander une orientation au gouvernement du Canada, nous vous serions très reconnaissants de vos lumières. Je le répète, nous avons besoin de conseils plus étoffés sur l'alinéa 98c), parce que c'est un élément important. Même s'il ne faisait pas partie du projet de loi, au départ, c'est un élément important pour notre comité et les gens qui ont comparu devant nous, comme vous. Nous apprécierions donc beaucoup vos conseils.

    Encore une fois, pour vous donner une idée de ce qui s'en vient, nous vous demanderons probablement de revenir jeudi.

    Oui, monsieur.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    Je vous remercie tous et toutes d'être venus, et je vous remercie du service que vous rendez au Canada.

    Nous interromprons la séance un petit moment pour délibérer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Je demande le vote par appel nominal pour cela aussi.

    Très bien.

    (Le crédit 15a est adopté par 6 voix contre 3.)

    Le président: Le président est-il autorisé à en faire rapport à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord, reprenons nos délibérations à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]