NDDN Réunion de comité

    Bienvenue à cette séance du Comité de la défense où nous poursuivrons nos discussions sur la Marine royale canadienne et la disponibilité opérationnelle des forces navales.

    Nous accueillons aujourd'hui MM. David Perry, James Boutilier, Michael Byers et Joel Sokolsky. Merci à vous quatre d'être des nôtres.

    Je vous prie d'excuser notre retard. Nous avions des votes à la Chambre.

    Chacun d'entre vous a droit à 10 minutes pour ses observations préliminaires. Comme nous débutons avec un peu de retard, je vais me montrer plus rigoureux quant au temps imparti à chacun. Désolé, mais si vous me voyez gesticuler, c'est qu'il vous reste environ 30 secondes. Une fois ces 30 secondes passées, je vous demanderai gentiment de laisser la parole au prochain intervenant.

    Joel, je crois que c'est vous qui allez commercer. Nous sommes dans une toute nouvelle salle et la technologie ne devrait pas nous faire défaut, mais j'aimerais tout même que vous parliez d'abord juste au cas où nous perdrions la communication.

    Cela étant dit, vous avez la parole...

    L'audio ne fonctionne pas. Pouvez-vous attendre juste un instant?

    En fait, question de ne pas perdre de temps pendant que l'on travaille à régler le problème audio, nous allons simplement passer au prochain témoin. Nous reviendrons plus tard à la vidéoconférence en espérant que tout sera réglé.

    Bievenue, monsieur Byers. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureux d'être ici avec vous.

    Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    J'éviterai d'aborder deux sujets dont nous pourrions traiter dans ce contexte général. Je ne vais donc pas vous parler de sous-marins, mais je me ferai un plaisir de vous répondre si vous avez des questions à ce propos. Voilà plusieurs années déjà que j'exprime très clairement mon point de vue en indiquant qu'il est grand temps que nous ayons une discussion sérieuse quant à savoir s'il convient de lancer bientôt un processus d'approvisionnement pour de nouveaux sous-marins, ou si le Canada devrait carrément renoncer à maintenir une flotte de sous-marins. Je pourrais d'ailleurs vous exposer les raisons pour lesquelles je crois que les sous-marins de classe Victoria devraient être mis hors service le plus rapidement possible. Selon moi, il s'agit d'un gaspillage éhonté.

    Mais je ne vais pas vous parler de sous-marins aujourd'hui.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Michael Byers: Je ne vais pas non plus m'étendre sur les lacunes de notre Stratégie nationale en matière de construction navale. Il ne sert à rien de revenir sur les erreurs passées. Je ne vais donc pas m'y attarder, tout au moins dans les détails, mais je serais ravi de vous entretenir des déficiences que comporte selon moi la stratégie et des mauvaises décisions qui ont été prises à cet égard. À ce chapitre, je pense surtout au fait de choisir d'abord les chantiers navals, avant même les entrepreneurs principaux; de retenir ensuite les chantiers navals comme entrepreneurs principaux; et d'utiliser une formule du prix coûtant majoré pour déterminer les obligations financières du gouvernement du Canada. Ce sont des erreurs très graves qui ont été commises. Je pourrais vous en parler plus en détail, si c'est ce que vous souhaitez.

    Je vais donc plutôt m'en tenir à quelques suggestions pour aider le gouvernement du Canada à se sortir de ce bourbier.

    J'aimerais d'abord discuter des préoccupations touchant le projet des navires de combat de surface canadiens. Je crois que le gouvernement était tout à fait justifié d'acheter des modèles de série, mais que l'on risque maintenant d'aller à l'encontre de cette décision en permettant que l'on en fasse une version canadienne à bien des points de vue. Le choix de modèles de série visait à simplifier le processus d'approvisionnement. Les navires de guerre complexes des temps modernes sont conçus pour accueillir certains systèmes bien précis fournis par certaines entreprises seulement. Si vous commencez à remplacer les systèmes prévus dans la conception originale par de nouveaux systèmes conçus au Canada, vous créez essentiellement un nouveau navire de guerre; vous n'achetez plus un modèle de série. Vous optez pour une nouvelle conception en renonçant à ce qui était prévu à la base. Si vous choisissez d'acheter un modèle de série auprès d'une entreprise étrangère, vous devriez accepter de vous en tenir à cet engagement en sachant que l'industrie canadienne aura un rôle moindre à jouer à l'égard des différents systèmes qui se retrouveront dans ces navires.

    Si vous souhaitiez plutôt en faire une version canadienne nettement différente afin que le projet des navires de combat de surface génère de l'activité économique au sein de l'industrie canadienne, vous auriez dû opter pour un navire entièrement conçu au Canada. Comme vous avez choisi d'acheter un modèle de série, vous devez maintenant reconnaître que les retombées économiques seront moindres pour l'industrie canadienne. Vous obtiendrez toutefois plus rapidement des navires qui ont fait leurs preuves et qui répondront aux besoins de la Marine royale canadienne. C'est le choix que vous avez à faire. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux à la fois.

    Vous vous dirigez maintenant vers une solution de compromis que l'on pourrait qualifier de typiquement canadienne en essayant d'obtenir un modèle de série qui ne serait pas en fait un modèle de série. Si vous maintenez une telle approche, le processus d'approvisionnement pourrait être prolongé de quelques années.

    Bien évidemment, plus vous continuez dans cette voie, plus vous risquez de devoir faire des compromis quant aux possibilités techniques offertes par ces navires, notamment pour ce qui est des systèmes de radars et de missiles. Vous ne voulez surtout pas vous retrouver dans une situation pénible de la sorte où vous devez renoncer à certaines capacités parce que vous essayez de combiner les avantages d'un modèle de série et l'espoir de retombées industrielles importantes au Canada. Vous risquez la catastrophe.

    Maintenant que j'ai réglé de façon assez radicale le problème d'Halifax, je vais passer sur la côte Ouest pour mon second sujet. Le chantier de Seaspan accumule de sérieux retards dans la construction de différents navires dont certains visent à répondre à un besoin urgent. De fait, l'entreprise ne s'est pas encore attaquée à ceux qui pressent le plus, à savoir les navires de soutien interarmées et le brise-glace polaire.

    Le brise-glace polaire faisait partie des promesses électorales de 2005, et près d'une vingtaine d'années se seront sans doute écoulées avant qu'il ne prenne la mer alors même que l'Arctique prend de plus en plus d'importance pour le Canada. Il est tout simplement inacceptable d'avoir à attendre pendant près de 20 ans un navire aussi important pour la souveraineté canadienne et le renforcement de nos capacités dans l'Arctique. Il y a aussi le cas des navires de soutien interarmées. Il est impossible actuellement pour la Marine canadienne de constituer un groupe opérationnel naval, et elle ne pourra pas le faire avant d'avoir accès à ces navires.

    Il y a quelqu'un qui va devoir prendre une décision difficile pour que ces dossiers puissent aller de l'avant. Je ne suis pas en train de vous conseiller de déchirer l'entente-cadre conclue avec Seaspan. Je ne crois pas que cela servirait les intérêts de qui que ce soit. Je pense que le gouvernement devrait respecter l'entente, et ce, même si aucun contrat n'a encore été octroyé pour les navires en question.

    J'encouragerais les membres du Comité et le gouvernement à envisager la possibilité de commander au chantier Davie la conversion d'un second porte-conteneurs. Ainsi, deux navires pourraient vous être livrés par ce chantier pendant que vous continuez à attendre les navires de soutien interarmées que doit construire Seaspan.

    Cette solution vous ouvrirait une possibilité intéressante. En sachant que vous pouvez compter sur deux porte-conteneurs convertis en pétroliers ravitailleurs, vous pourriez intervertir l'ordre des commandes sur la côte Ouest de telle sorte que le brise-glace polaire soit livré d'abord. De cette façon, vous respecteriez l'engagement pris avec Seaspan, mais vous changeriez l'ordre de livraison en confiant un contrat additionnel au chantier Davie pour un navire qui répondra aux besoins futurs de la Marine royale canadienne. En bout de ligne, vous vous retrouveriez avec quatre pétroliers ravitailleurs, deux pour chaque côte, de telle sorte que l'un d'eux pourrait rester au port pour des travaux d'entretien et de remise à niveau pendant que l'autre circulerait. Selon moi, ce serait un bon moyen de régler le problème des retards sur la côte Ouest tout en offrant à la Marine royale canadienne la capacité dont elle a besoin et en fournissant du travail au chantier Davie, un aspect que j'estime important.

    Je reviens en terminant à Halifax pour vous dire qu'il faudrait s'employer en priorité à s'assurer de pouvoir compter sur les navires commandés le plus rapidement possible et qu'il faut pour ce faire s'en tenir rigoureusement à la décision prise par le gouvernement d'y aller avec des modèles de série. Évitez surtout d'opter pour des solutions de compromis, car elles sont garantes de problèmes majeurs à venir.

    Je serai ravi de discuter de toutes ces questions avec vous.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci pour ces observations, et merci d'avoir été aussi bref.

    Est-ce que la communication audio est rétablie avec vous, monsieur Sokolsky?

    Est-ce que vous pouvez m'entendre?

    Oui, je vous entends.

    Vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

    Je vais vous parler d'une manière générale de la nécessité d'une puissance maritime, soit simplement de la capacité d'utiliser les mers et d'y refuser l'accès à d'autres conformément à ses intérêts nationaux. Bien que le Canada ait des intérêts économiques nationaux dans le commerce maritime et que de nouvelles menaces soient apparues notamment sous la forme d'une piraterie moderne, la protection des voies de communication maritimes entre le Canada et ses partenaires commerciaux n'est pas la principale justification pour le maintien des ressources de la Marine royale canadienne. D'abord et avant tout, la plus grande partie des échanges commerciaux se font entre le Canada et les États-Unis. En outre, les voies maritimes qui servent à ces échanges sont fondamentalement sécuritaires.

    Si nous voulons que la Marine royale canadienne demeure aussi efficace qu'elle l'était pendant la guerre froide et par après, c'est surtout aux fins des opérations multinationales que nous menons avec nos alliés, et notamment les forces navales des États-Unis, dans le cadre d'une orientation transocéanique qui verra le Canada déployer ou menacer de déployer des forces dans des eaux littorales éloignées et des mers proches à l'étranger.

    Une telle capacité est considérée importante pour nous tant du point de vue de notre sécurité nationale que de celui de l'identité canadienne à l'échelle planétaire et de notre capacité à offrir de l'assistance dans le cadre de missions humanitaires. Il est possible, et même probable selon moi, que l'importance relative des mers proches du Canada, sur les côtes Est et Ouest, et tout particulièrement dans l'Arctique, comme vous avez pu l'entendre, soit appelée à augmenter, ce qui nous obligera à porter une plus grande attention aux voies maritimes. Ces efforts s'inscriront tout simplement dans l'orientation pour ainsi dire transocéanique déjà prise par la Marine royale canadienne.

    Dans l'ensemble, je crois que le Canada demeure d'une certaine manière dans une position très favorable en matière de sécurité maritime. C'est particulièrement le cas pour les opérations outre-mer sur lesquelles la Marine royale canadienne concentre ses efforts. Ainsi, le gouvernement canadien continuera de jouir d'un grand pouvoir discrétionnaire relativement à l'utilisation de ses ressources militaires navales. En effet, la nature des menaces outre-mer ainsi que des opérations et des intérêts de nos alliés et partenaires font en sorte que le Canada peut souvent choisir la forme que prendront ses engagements navals transocéaniques, soit l'endroit où ils déploient ses forces maritimes, l'ampleur de sa contribution et la durée de ses interventions. Par exemple, le Canada pourrait décider de ne pas déployer ses forces maritimes de façon à augmenter sa présence dans la région de l'Asie-Pacifique comme l'ont fait les États-Unis, mais plutôt de les déployer vers l'Est puisque l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord a toujours besoin d'une présence et d'une capacité maritime à proximité de l'Europe.

    La Marine royale canadienne continuera donc d'avoir besoin de navires lui assurant une puissance maritime suffisante. Dans l'état actuel des choses, nous disposons toutefois d'une grande marge de manoeuvre en ce sens qu'il nous est possible d'adapter nos engagements en fonction des capacités dont nous disposons. Celles-ci offrent toujours aux décideurs canadiens des instruments stratégiques souples et crédibles pour autant que nos engagements soient modulés en fonction des capacités que nous devrions posséder compte tenu du temps qu'il faut pour se donner la puissance maritime voulue et de l'état actuel de nos ressources en la matière. Dans l'ensemble, nous demeurons donc dans une position favorable en matière de sécurité maritime.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre David Perry.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, merci de m'avoir invité à m'exprimer sur la disponibilité opérationnelle des forces maritimes.

    Dans mon allocution d'ouverture, que je vais essayer de garder brève, je vous ferai part d'observations assez générales sur la Marine royale canadienne et le ministère de la Défense nationale. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions sur n'importe quel sujet.

    Je crois que les forces navales canadiennes ont pris un nouveau tournant à bon nombre d'égards. En effet, après les plus faibles périodes de disponibilité de flotte et les plus sombres perspectives en immobilisations de toute l'histoire d'après-guerre, les forces maritimes retrouvent aujourd'hui une flotte digne de ce nom et entreprennent une période de renouveau.

    En novembre dernier, la mise à niveau du NCSM Toronto, la dernière frégate à participer au projet de modernisation des navires de la classe Halifax et de prolongation de la vie de l'équipement des frégates, a pris fin dans les délais prévus. Par conséquent, le cycle de disponibilité opérationnelle des frégates de la Marine royale canadienne est revenu à la normale, et celle-ci dispose désormais de navires de guerre grandement améliorés.

    De la même façon, au cours des deux dernières années, le cycle de disponibilité opérationnelle des sous-marins de la classe Victoria a atteint le niveau prévu à l'origine.

    Grâce à ses flottes de frégates et de sous-marins, le Canada a retrouvé une capacité opérationnelle de niveau raisonnable, sans toutefois pouvoir assurer le maintien d'opérations de surface de façon indépendante d'ici la mise en service du pétrolier ravitailleur d'escadres.

    De plus, la Marine royale canadienne applique à ses frégates le concept « générer vers l'avant », ce qui fait qu'elle peut fournir au gouvernement davantage d'options pour ses interventions en matière de politique étrangère, tout en utilisant les 12 mêmes bateaux.

    Sur le plan de la main-d'oeuvre, la Marine manque encore de travailleurs formés, en particulier ceux pouvant occuper des postes techniques. Comme ces problèmes ont été en partie causés par la quantité très limitée de temps de service en mer dont on pouvait disposer, on devrait être en mesure de les régler plus facilement étant donné la disponibilité accrue de la flotte.

    Dans l'ensemble, je dirais que notre marine se porte plutôt bien pour ce qui est de sa disponibilité opérationnelle actuelle. Les préoccupations à son égard ont plutôt trait à son avenir dans le contexte des projets actuels d'acquisition navale et des perspectives de mise à niveau de la flotte.

    À mon avis, le gouvernement actuel et celui qui l'a précédé méritent des félicitations pour la mise en oeuvre et la poursuite de l'initiative aujourd'hui connue sous le nom de Stratégie nationale en matière de construction navale, qui a permis d'arrimer les politiques navales et industrielles du Canada.

    Cependant, je suis d'accord avec le premier rapport sur la stratégie qui a été publié au printemps dernier. On y reconnaissait la nécessité d'accroître la capacité et l'expertise gouvernementales en matière de construction navale, d'améliorer la budgétisation des projets, de mieux évaluer les progrès et les résultats et, plus particulièrement, d'améliorer les communications en la matière.

    Tous ces aspects de la stratégie nécessitent des améliorations, et ce, depuis un bon moment déjà selon moi, mais encore aujourd'hui, malgré l'annonce du printemps dernier, il est difficile de savoir exactement ce qui a été fait pour apporter les changements envisagés qui m'apparaissent essentiels.

    Le dossier de la construction navale revêt une importance capitale pour notre défense et notre industrie. Il s'agit d'un programme de travaux s'échelonnant sur plusieurs décennies, et les acquisitions à elles seules nécessiteront au moins 40 milliards de dollars, à même un budget total de plus de 100 milliards de dollars, le tout pouvant varier en fonction de l'horizon choisi et des éléments que l'on décidera d'inclure.

    À mon avis, on gère toutefois ce dossier comme une série de projets individuels et on lui alloue des ressources en semblant chercher à réaliser des économies de bouts de chandelle comme s'il s'agissait d'un simple dossier d'administration publique. Cela étant dit, je me ferai un plaisir de vous en dire plus long sur les différentes améliorations que je souhaiterais voir apporter.

    Je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment que la gestion du dossier de la construction navale, ou celle du projet des navires de combat de surface plus particulièrement, est catastrophique. Je comprends toutefois que bien des gens peuvent avoir cette impression dans un contexte où le gouvernement du Canada semble incapable ou peu désireux de communiquer des informations pertinentes au sujet de ce dossier. Je vous dirais que si l'on n'améliore pas les communications, il ne faudrait pas se surprendre que la Stratégie nationale en matière de construction navale soit perçue comme un échec, peu importe les résultats effectivement obtenus.

    La question des coûts fait partie de celles qui doivent être mieux gérées. C'est un constat qui a déjà été fait. Bien que la somme totale des budgets consacrés à la construction navale soit énorme, on reconnaît qu'ils sont insuffisants. Ainsi, outre le manque de financement des programmes s'inscrivant dans la stratégie, ne serait-ce que pour le volet naval, on manque aussi de fonds pour acquérir les capacités navales nécessaires afin de donner suite à notre politique de défense et de maintenir notre marine à son niveau actuel.

    L'une des principales lacunes est l'insuffisance de fonds pour le maintien d'une flotte opérationnelle de sous-marins. L'examen de la politique de défense devrait donc mener en priorité à l'établissement d'une orientation claire par le gouvernement quant aux objectifs de la Marine et des forces armées dans leur ensemble ainsi qu'au financement nécessaire à cette fin.

    Dans sa préparation du prochain budget fédéral qui devrait être présenté sous peu d'après ce que nous pouvons entendre, je pense que le gouvernement devrait envisager un accroissement des fonds alloués au ministère de la Défense nationale pour les dépenses en capital. Il sera tout simplement impossible pour l'ensemble du ministère, mais plus particulièrement pour la Marine royale canadienne, de maintenir le même niveau d'activité si les fonds alloués à l'acquisition d'équipement ne sont pas augmentés.

    Le Canada s'est engagé auprès de l'OTAN à consacrer 20 % de son budget de défense à l'acquisition de nouvel équipement ainsi qu'à la recherche et au développement. Toutefois, au cours des deux dernières années, ce pourcentage n'a été que de 13 %. L'augmentation des dépenses en capital d'environ 1,5 milliard de dollars par année permettrait de régler la situation, en plus d'augmenter la part globale du PIB que le Canada consacre à la défense.

    En accroissant graduellement les dépenses en capital d'environ 1,5 milliard de dollars sur quelques années, ainsi qu'en déployant des efforts en vue d'améliorer le processus d'acquisition pour que les fonds disponibles soient réellement dépensés, le Canada serait en mesure de respecter l'un de ses engagements pris auprès de l'OTAN en ce qui a trait aux dépenses, se rapprocherait d'un autre de ses engagements en ce sens et pourrait conserver ses capacités actuelles.

    Sans cette injection de fonds, l'examen de la politique de défense provoquera la contraction de l'armée canadienne, quoi qu'en dise la politique en matière de défense.

    Merci.

    Je vous remercie de ce témoignage.

    Monsieur Boutilier, je vous félicite du Prix Vimy que vous avez reçu en novembre dernier au Musée canadien de la guerre.

    Merci infiniment, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis ravi d'avoir l'occasion de prendre la parole devant vous à titre personnel, bien que j'aie été associé à la Marine royale canadienne pendant de longues années.

    Je vais changer un peu l'angle d'approche pris jusqu'ici, en ce sens que vous deviez au départ vous pencher sur la situation de la MRC dans le contexte nord-américain. J'aimerais prendre un peu de distance pour analyser la situation mondiale, après quoi je reviendrai à la MRC. Comme je l'explique dans les notes que j'ai fait parvenir à votre personnel administratif, nous en sommes à un tournant d'une profondeur ahurissante dans l'équilibre des forces navales mondiales. Bien sûr, nous avons tous entendu parler du fait que le centre de gravité navale du monde s'est déplacé de la région euroatlantique vers la région pacifique, et il en va de même dans le domaine maritime.

    De plus, je serais porté à vous dire que les anciennes marines ont rétréci de façon spectaculaire en raison du désarmement budgétaire. Si l'on regarde la situation de la Marine royale britannique en 1962 — et j'admets que cela remonte à très longtemps —, elle comptait 152 frégates et destroyers. Elle en compte maintenant 19. Si on lui enlevait les deux transporteurs qu'elle est en train de mettre en service, elle perdrait pratiquement toute sa flotte de surface de soutien.

    De même, si l'on examine la situation de la marine américaine, qui revêt une importance cruciale dans nos calculs militaires futurs, on constate qu'au cours des 30 dernières années, la plus grande marine sur terre a fondu, puisqu'elle compte désormais un peu moins de la moitié des bateaux qu'elle comptait jadis, passant de 575 navires à environ 273. J'ajoute entre parenthèses que l'administration Trump s'est engagée, en théorie du moins, à regrossir les rangs de la Marine américaine pour la porter à 350 navires.

    Il est intéressant cependant d'analyser ce qui se passe en Extrême-Orient. Au cours des 25 dernières années, les Chinois se sont dotés de l'équivalent de 22 fois la Marine royale canadienne, de bout en bout. Pensez-y: 22 fois le nombre de navires de la Marine royale canadienne, soit plus de 330 navires de combat de surface. C'est sans compter les sous-marins: la Chine en a 60 ou 70 et les construit probablement de deux à trois fois plus vite que les Américains. Il faut aussi souligner que l'un des principaux spécialistes américains de la marine chinoise a fait valoir, devant le Congrès, que la véritable priorité de la marine américaine devrait être les sous-marins.

    Je ne suis pas moi-même sous-marinier, mesdames et messieurs, mais les sous-marins sont devenus, au cours du dernier quart de siècle, la nouvelle clé dans la région indo-pacifique ou en Extrême-Orient. On peut dire qu'il y a actuellement plus de 200 sous-marins en activité dans la région. Même la minuscule Corée du Nord, isolée et en faillite, a quelque 70 sous-marins, qui sont certes petits, mais tout de même suffisants, surtout que le pays s'affaire actuellement à doter ses sous-marins de missiles balistiques, ce qui compliquera énormément la donne pour l'Occident en général.

    On voit donc que la Chine est une puissance hégémonique croissante, qui a découvert, dans une révolution intellectuelle profonde, la valeur de la puissance maritime, ce qui constitue une première pour les Chinois. Il y a donc une nouvelle puissance hégémonique qui tourne son regard vers la mer, qui s'affaire depuis 25 ans à se doter de la deuxième plus grande marine à la surface de la terre, pendant que nous nous demandons, au Canada ce que nous allons faire. De l'autre côté, il y a la puissance hégémonique actuelle, les États-Unis, qui a toujours exercé son pouvoir et son influence dans le monde au moyen de la marine américaine.

    D'après ce qu'on observe, je crois que l'avenir laisse entrevoir un potentiel de grandes frictions qui se joueront de plus en plus en mer. C'est la quintessence de l'ère maritime, et les navires de guerre feront partie des clés des relations internationales.

    J'ajoute dans mes notes qu'à mon avis, non seulement les marines de la région sont en train de se moderniser, mais elles participent à une course à l'armement, appliquent une politique active et réactive selon laquelle, par exemple, les Indiens construisent des transporteurs aériens, pendant que les Chinois construisent eux aussi leurs transporteurs aériens. Les Chinois ont construit les trois quarts d'un transporteur en 25 mois environ. Comme ils sont devenus les plus grands constructeurs navals au monde, ils font bon usage de cet avantage.

    Dans la deuxième partie de mon commentaire, je reviens à ce que je considère comme le problème fondamental au Canada. Mesdames et messieurs, je crois franchement que nous nous livrons à un exercice d'autocongratulation, pour ne pas dire à un leurre, quant à notre position dans tout cela. Nous devons faire quelque chose. Il y a urgence, mais je ne vois absolument aucun sentiment d'urgence ici. Je pense aux hélicoptères maritimes. Quand les gens de Singapour ont dit qu'ils avaient besoin d'un hélicoptère maritime, 36 mois plus tard, ils avaient choisi, adapté et déployé un hélicoptère. Cela fait 33 ans qu'on en parle chez nous, et on attend toujours d'en voir la couleur.

    Il y a un nouvel ordre maritime qui s'installe, et je crois que nous devons vraiment nous attaquer à la question de l'acquisition en matière de défense, comme David l'a souligné avec éloquence. Nous avons fait un noeud gordien, dans lequel tout le monde est inclus, mais personne n'est responsable. À mon avis, cette façon de faire est totalement dépassée. Notre système à plusieurs niveaux est sclérosé et ne permet tout simplement pas d'atteindre des résultats.

    Bien sûr, nous sommes en train d'articuler une nouvelle politique en matière de défense sans avoir établi au préalable notre politique étrangère, alors qu'il faudrait faire l'inverse. Nous devons d'abord fixer nos priorités nationales, puis déterminer où se situent nos intérêts maritimes dans ce contexte. Je dirai, entre parenthèses, que nous échouons épouvantablement, nous tous ici présents autour de cette table et bien d'autres, à expliquer au public la reddition de comptes à l'échelle du cycle de vie. Je dis toujours que c'est comme d'acheter une Honda Civic et de se la faire facturer un tiers de million de dollars parce qu'on calcule la valeur du temps passé au volant d'ici 40 ans. Ce n'est pas la bonne façon de faire, d'après moi. Ce n'est pas une science exacte, mais je pense qu'il nous revient d'expliquer beaucoup plus clairement pourquoi les frégates coûtent des milliards de dollars: parce qu'elles font partie d'un système d'armement très complexe conçu pour durer de très longues années.

    De même, nous ne respectons pas nos obligations budgétaires de l'OTAN, et il reste à voir à quel point la Maison-Blanche exercera des pressions sur nous pour que nous le fassions. Nous avons trop souvent tendance à nous justifier en scandant qu'il faut en faire plus avec moins, que nous jouons dans la cour des grands, et à nous taper sur l'épaule. Honnêtement, mesdames et messieurs, ce sont des phrases creuses et trompeuses. Excellons-nous dans les champs de bataille? Absolument, les marins, les soldats et les aviateurs canadiens sont parmi les meilleurs au monde. Nous acquittons-nous de notre responsabilité de leur fournir tout l'équipement requis? Absolument pas, selon moi.

    Malheureusement, la défense est une question partisane au Canada. En Australie, tout le monde grimpe dans les rideaux pour défendre sa position en matière de défense, mais en dernière analyse, tout le monde se rassemble. Ici, on utilise ces questions comme une rançon pour en tirer des gains politiques égocentriques à court terme. Nous ne pouvons pas gérer le plus grand poste budgétaire du gouvernement de cette façon. Il faut mettre les choses en perspective si nous voulons nous doter d'un plan à long terme cohérent. Nous nous leurrons au sujet de notre stature mondiale. À une certaine époque, notre marine était considérée comme une grande marine d'une puissance moyenne, mais ce n'est plus le cas, ce n'est vraiment plus le cas. Nous nous reposons sur nos lauriers d'une époque révolue.

    Je crois que la MRC est affaiblie par des années de parcimonie au cours desquelles on a calculé le moindre sou. Notre prudence financière excessive nous a menés à la paralysie. Ce n'est pas constructif. Il est très clair que nous devons simplifier énormément nos mécanismes d'acquisition en matière de défense. Nous avons perdu du temps pour économiser de l'argent, mais au final, nous avons dépensé 10 fois plus en analyses financières.

    L'histoire des sous-marins de la classe Victoria en est une belle illustration. Nous les avons achetés à rabais, et cette décision s'est vraiment retournée contre nous. La marine a su se débrouiller à merveille pour garder en service de vieux appareils alors qu'elle n'avait pas de pièces de rechange. Comme je l'ai dit en ouverture, les sous-marins représentent la clé dans ce nouvel ordre mondial.

    Le président va bientôt me donner un « carton jaune », donc je vous remercie, mesdames et messieurs, d'avoir écouté mon argumentaire passionné, je l'espère, selon lequel nous amorçons un nouvel ordre maritime totalement différent. Nous devons nous préparer si nous voulons exercer notre pouvoir et notre influence, mais nous devons pour cela nous ressaisir et revoir notre processus d'acquisition en matière de défense. Nous ne pouvons pas plonger les mains liées, comme nous avons de plus en plus pris l'habitude de le faire dans nos institutions.

    Merci.

    Je vous remercie de vos observations.

    Merci à tous de votre discipline dans le respect de l'horaire.

    Je vais maintenant donner la parole à Mark Gerretsen.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse à l'avance si je vous coupe la parole. Je suis limité dans le temps, et j'ai plusieurs questions à poser.

    Premièrement, monsieur Perry, êtes-vous d'accord avec ce que M. Boutilier vient de dire?

    Avec quelle partie?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Gerretsen: Eh bien, en général...

    M. David Perry: En général, oui.

    Vous avez affirmé pendant votre exposé que la marine se porte bien...

    Aujourd'hui.

    Aujourd'hui, mais dans quelle mesure? Nous figurons au 38^e rang mondial. Nous avons la superficie terrestre la deuxième plus grande au monde, et nous devons en assurer la souveraineté. Je serais curieux de savoir comment vous en arrivez à cette conclusion. Parlez-vous littéralement de ce que nous avons?

    Oui. Compte tenu de notre politique de défense actuelle, nous nous portons relativement bien avec notre flotte actuelle. Tout dépend de notre façon d'entrevoir l'avenir et de ce qu'on souhaite pour la marine; je pense que nos ressources doivent correspondre à notre politique.

    En ce moment, ce n'est pas si mal. L'une de nos lacunes est clairement le ravitaillement en mer, et nous sommes en train de corriger le problème. Pour ce qui est des capacités de longue portée des éléments du groupe opérationnel pour lutter contre les menaces aériennes, nous n'avons pas ces capacités pour l'instant, mais dans l'ensemble, ce n'est pas si mal. Avec le temps, toutefois, la situation risque de se détériorer.

    Vous avez parlé de hausser le niveau des dépenses jusqu'à une proportion plus acceptable du PIB. Quel serait le ratio acceptable selon vous?

    Je pense que le plus important, c'est d'établir ce que le gouvernement attend vraiment des forces armées, puis d'y arrimer le budget, plutôt que d'établir des cibles arbitraires. Je crois simplement que...

    Si vous deviez décider de ce que le gouvernement devrait avoir, que voudriez-vous?

    Je pense que cela tournerait autour de 1,3 % du PIB. Cela représenterait une augmentation totale du budget de 5 ou 6 milliards de dollars. C'est ce que je souhaiterais.

    Vous avez dit qu'il faudrait investir davantage dans les dépenses en capital. Notre marine compte 8 400 membres actifs. Encore une fois, ce sont nos réservistes qui nous permettent d'obtenir la 38^e place, faute de quoi nous figurerions bien plus bas au classement. Croyez-vous qu'il faudrait également grossir les rangs du personnel en service, des membres de la force?

    Je pense qu'il y a clairement des lacunes à cet égard. Je pense toutefois que le problème le plus urgent est celui des immobilisations. Si le gouvernement pouvait se doter d'un système efficace de gestion des ressources humaines, cela pourrait se régler relativement vite. Les principales lacunes s'observent dans les dépenses en capital, parce qu'au Canada, en particulier, il faut des dizaines d'années avant de réussir à mener à bien un grand projet complexe, alors qu'il devrait probablement nous falloir tout au plus une dizaine d'années pour cela.

    Pour que ce soit bien clair, vous avez proposé 1,3 % du PIB. Quel est le ratio actuel?

    Tout dépend de la façon de le mesurer.

    M. Mark Gerretsen: Je le sais, c'est pourquoi je veux que vous me le disiez...

    M. David Perry: Selon les paramètres de l'OTAN, il serait de 0,99 %

    Très bien.

    Monsieur Sokolsky, vous avez dit qu'il fallait adapter nos engagements aux exigences. Je crois que l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés en général, à l'heure actuelle, c'est que les exigences changent toujours très vite. Particulièrement à cette époque, les exigences semblent fluctuer. De nouvelles menaces imprévues il y a deux ans surgissent. Comment peut-on s'adapter au fait que les exigences changent toujours, alors que les engagements semblent tellement longs à prendre.

    M. Byers a mentionné qu'il faudra 20 ans pour obtenir le brise-glace demandé à 2005. Les exigences ont-elles changé en Arctique depuis la conception de ce projet?

    Il faut adapter nos engagements. Si nous n'avons pas la marine que d'autres estiment nécessaire, nous devrions peut-être réduire nos engagements. La marine chinoise est en croissance. Cela ne fait aucun doute. Il y a toutefois de grandes marines en Extrême-Orient qui ont des orientations semblables aux nôtres: le Japon, la Corée, l'Inde, les États-Unis. Donc à choisir, nous devrions peut-être choisir de mettre l'accent sur autre chose, sur l'Atlantique Nord, où nos capacités sont relativement plus importantes. C'est ce que je veux dire.

    La Chine a des capacités navales de plus en plus grandes. Son but est-il d'assurer sa suprématie en haute mer, de protéger la Chine ou de se protéger contre la force que l'Occident souhaite maintenir près de la Chine? Il faut vraiment bien comprendre quelle est la menace.

    Il faut également souligner que les navires dont se composent les flottes d'aujourd'hui sont plus petits, mais plus forts. Il y a également des options terrestres; les Chinois les utilisent avec leurs missiles. Tout ce que je dis, c'est que compte tenu de l'histoire de la construction navale au Canada, plutôt que de rêver de la flotte que nous devrions avoir, nous ferions mieux de revoir nos engagements pour jouir d'un grand avantage relatif là où nous nous engageons.

    Je dis que compte tenu des tensions croissantes en Europe, nous pourrions vouloir concentrer de nouveau notre attention vers l'Europe, où nous avons des alliés avec qui nous avons l'habitude de travailler, et où la contribution canadienne est relativement plus importante, à mon avis.

    Je tiens également à souligner que le pourcentage du PIB consacré à la défense n'est pas la seule mesure possible. En tant qu'allié de l'OTAN nous devons projeter notre force ailleurs. Nos alliés de l'OTAN sont en Europe. Nos engagements sont toujours outre-mer, ils seront donc toujours plus exigeants pour nous que pour eux. Nous l'avons vu en Afghanistan.

    Pour ce qui est de l'Arctique, si l'Arctique est une priorité, alors consacrons-y nos faibles ressources. Je suis d'accord avec l'idée de construire un brise-glace.

    Comme quelqu'un l'a dit, notre superficie terrestre est très grande. La marine de la plupart des pays vise à protéger la souveraineté immédiate du pays et à assurer sa défense. La nôtre vise beaucoup à assurer la protection de la souveraineté d'autres peuples, ainsi que leur défense. Cela nous oblige à en faire plus et peut donner l'impression que notre contribution est moindre.

    Je suis vraiment désolé de vous couper la parole, parce que vous venez de ma circonscription et que cela pourrait se retourner contre moi éventuellement.

    Des voix:Oh, oh!

    M. Mark Gerretsen: Avant de manquer de temps, j'aimerais revenir à vous, monsieur Boutilier. Après tout ce que vous avez dit sur ce qui nous a menés à la situation actuelle, j'ai une question très simple à vous poser, du moins j'espère qu'elle est simple: à quel point cette situation est-elle attribuable à notre dépendance envers les États-Unis?

    Je pense que c'est un facteur qui joue énormément, en ce sens que nous partons toujours en combat ou nous nous déployons toujours en tant que membre d'une coalition. Notre dépendance aux États-Unis est extrêmement importante à toutes sortes d'égards, que ce soit pour le renseignement, l'accès à l'étalonnage des missiles ou les pétroliers médio-océaniques. Comme les Américains mettent de plus en plus l'accent sur le Pacifique — et mon opinion personnelle diverge de celle de Joel, parce que je ne crois pas que c'est dans l'Atlantique Nord que l'action se déroulera au cours des 20 prochaines années —, je pense que notre relation avec les États-Unis est extrêmement importante. J'appuie tout à fait l'idée de David d'augmenter le budget de la défense, parce que nous avons affaibli le capital physique de nos forces de manière dangereuse pour réaliser des économies. On ne peut pas vraiment aller en deçà de la barre des 23 % des activités navales, parce que nous en paierons le prix plus tard.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gallant, vous avez la parole.

    Premièrement, monsieur le président, j'aimerais demander, par votre intermédiaire, si chacun des témoins qui comparaissent aujourd'hui ont participé à l'examen de la politique de défense nationale?

    Oui.

    Non.

    Non.

    Oui.

    Est-ce que ceux qui y ont participé ont déjà reçu une ébauche du rapport d'étude sur la défense?

    Non.

    Il y a eu beaucoup de pressions le printemps dernier pour que nous terminions le volet de notre étude sur la défense aérienne de l'Amérique du Nord, puis l'accent a dévié vers le volet naval, de sorte que le volet aérien n'en fera pas partie. Je me demande où nous en sommes actuellement. Comme M. Boutilier l'a mentionné, il est un peu bizarre de prendre toutes ces décisions en matière d'acquisition, alors que notre examen sur la politique de défense n'est pas terminé et que nous n'avons même pas d'examen de notre politique étrangère sur lequel nous fonder.

    Ma première question porte sur le conflit potentiel qui pourrait éclater dans la mer de Chine du Sud.

    Monsieur Boutilier, d'après vous, la Marine royale canadienne aurait-elle un rôle à jouer dans cette partie du monde et lequel?

    Je crois que la décision est prise au niveau du Cabinet. La marine des États-Unis et la marine royale australienne ont mis à l'épreuve les prétentions de la Chine. J'utilise le mot « prétention » parce que dans sa décision du 16 juillet, la Cour permanente d'arbitrage a fait valoir que les revendications de la Chine relatives à la mer de Chine méridionale étaient presque toutes fausses. La navigation des navires militaires dans les eaux que la Chine considère les siennes a mis à l'épreuve la décision de la Cour permanente d'arbitrage.

    Nos navires passeront par la mer de Chine méridionale. Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention de mettre à l'épreuve les revendications de la Chine en ce qui a trait au territoire maritime autour de ces créations artificielles dans la mer de Chine méridionale.

    Il y a longtemps, nous étions les principaux architectes de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Ce qui compte, ce n'est pas tant ce que nous faisons, mais la mesure dans laquelle les signataires de la Convention, dont la Chine fait partie, s'acquittent de leurs responsabilités. La Convention exige de la Chine qu'elle accepte la décision de la Cour de La Haye dans sa totalité.

    Les Chinois ont monté une campagne visant à discréditer cette décision. Ils ont manifestement ignoré les recommandations du tribunal. Notre pays a préparé un énoncé — qui n'est pas très fort, mais tout de même — qui exprimait notre appui à l'égard de la décision de la Cour permanente d'arbitrage. Ce qui m'a découragé, c'est que seulement sept pays ont préparé un énoncé musclé à l'appui de cette norme internationale. Il y a eu beaucoup de commentaires tièdes et d'attentisme... ce qui n'est pas très rassurant pour le maintien d'un système international de normes juridiques.

    Faut-il réévaluer les projets d'approvisionnement de la Marine royale du Canada à moyen ou à long terme en raison de ce conflit possible dans la région du Pacifique?

    À mon avis, bon nombre des frictions entre les États auront trait au domaine maritime au cours des 25 prochaines années. Cela revient à la question suivante: combien de navires faut-il pour s'acquitter de nos responsabilités en matière de projection de puissance, par exemple? À l'heure actuelle, je crois qu'on vise 15 navires de combat de surface, alors que c'était 16 au départ: les 12 frégates et 4 destroyers. Ce qui m'inquiète personnellement, c'est que nous allons être à court d'argent bien avant d'arriver à 15. Il faudra voir.

    Selon divers modèles, il faudrait plutôt 18 ou 19 navires de combat de surface — pour tenir compte du cycle de la formation, des réparations et ainsi de suite — pour avoir une présence suffisante dans la région.

    D'accord.

    L'administration des États-Unis a dit que pour qu'elle...

    Est-ce que ce sont les cloches, monsieur le président?

    Est-ce la nouvelle façon de faire? Je n'ai jamais entendu cela.

    Veuillez continuer, madame Gallant, pendant que je vérifie si ce sont les cloches ou non.

    D'accord.

    L'administration des États-Unis a fait valoir qu'elle maintiendrait sa participation actuelle à l'OTAN seulement si les autres pays fournissaient leur part d'efforts. Pour que le Canada apporte sa contribution, il faudrait presque doubler nos dépenses en matière de défense, et vous venez de dire que nous allions probablement manquer d'argent avant d'atteindre les objectifs de la stratégie nationale de construction navale.

    Monsieur Perry, j'aimerais vous entendre à ce sujet. Croyez-vous que nous allons pouvoir respecter nos exigences en matière de financement à l'OTAN?

    Pour respecter ces exigences, il nous faudrait environ 21 milliards de dollars supplémentaires au début du prochain exercice. Ce sont les politiciens dans la salle qui détermineront si notre cadre financier nous permet d'investir ces 21 milliards de dollars, qu'il s'agisse d'argent emprunté, imposé ou peu importe. Mais ce sont les dépenses supplémentaires nécessaires pour atteindre notre objectif de 2 % du PIB au 1^er avril.

    Monsieur Perry, vous dites aussi qu'il y a des milliards de dollars non dépensés en matière d'approvisionnement chaque année; ne pourrions-nous pas utiliser cet argent? Je demanderai ensuite à M. Boutilier de répondre.

    Cela change un peu la donne. C'est pourquoi je dis que lorsqu'on parle des parts du PIB, il faut voir si l'argent sera dépensé ou affecté. Si on pouvait réaliser le cadre financier, on augmenterait les dépenses de 1 ou 2 milliards de dollars par année; nous serions donc à 0,1 % plus près de notre objectif de 2 %. Cela nous aiderait certainement dans l'atteinte de notre objectif, mais nous serions loin de combler l'écart.

    D'accord.

    Monsieur Boutilier, allez-y.

    L'expérience de l'Australie vaut la peine d'être examinée, parce que le pays est en voie d'atteindre son objectif de 2 %, par l'entremise de la plus importante recapitalisation de ses forces armées depuis 1945. Il faudra voir si c'est le modèle à suivre au Canada, mais l'Australie a prouvé que c'était possible.

    Monsieur Sokolsky...

    Votre temps est écoulé, madame Gallant.

    La parole est maintenant à M. Garrison. Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord faire une sorte de réflexion, si je puis dire. Le Comité avait pour objectif de produire un rapport sur la disponibilité opérationnelle de notre force maritime au mois de décembre afin que nous puissions contribuer à l'examen de la défense. Nous n'avons pas respecté notre échéance. L'examen de la défense ne sera pas terminé ni publié avant le prochain budget, qui en est présentement aux dernières étapes. L'examen de la défense n'en fera donc pas partie. Ma réflexion est donc la suivante: les événements évoluent trop vite pour que le Comité soit capable d'exercer une quelconque incidence sur eux, notamment à partir de témoignages comme les vôtres.

    En l'absence d'un examen de la défense ou de la publication d'un rapport, quelle est la chose essentielle que nous devions surveiller? À quoi devons-nous nous attendre de la part du gouvernement au cours des prochains mois en ce qui a trait à la disponibilité opérationnelle maritime?

    Monsieur Perry, vous pouvez répondre en premier.

    Je dirais que c'est l'argent. À long terme, s'il n'y a pas d'argent, la Marine perdra sa capacité et sa disponibilité au fil du temps. S'il y a plus d'argent, alors il faudra surveiller la façon dont il est dépensé. Selon l'affectation des fonds, la Marine pourrait en profiter plus que d'autres services. Sans une augmentation du financement, le gouvernement ne pourra pas maintenir ses activités.

    Lorsque vous parlez d'accroître le financement, voulez-vous dire au-delà du cadre financier?

    Oui.

    Cela dépasse donc le cadre financier.

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Byers, allez-y.

    En fait, je ne suis pas de cet avis. Il y a deux accords-cadres, avec Seaspan et Irving, et bien que les contrats ne soient pas tous signés, les plans sont assez solides. Il n'est donc pas question d'avoir plus d'argent, mais bien de mettre en oeuvre ces plans le plus rapidement possible et de la manière la plus efficace possible afin de livrer les navires promis par deux gouvernements à la Marine royale canadienne.

    C'est ce que visaient mes propositions. En ce qui a trait aux navires de combat de surface canadiens, nous avons pris la décision d'acheter un concept de série, alors gardons ce plan. Ne laissons pas le lobby industriel du Canada nous faire changer d'idée. C'est ce plan qui nous permettra d'obtenir des navires rapidement. C'est comme cela qu'on débloquera l'argent. Comme l'a expliqué David, cela augmentera quelque peu les dépenses en matière de défense, ce qui nous permettra de répondre aux critiques des autres pays de l'OTAN.

    En ce qui a trait aux navires de soutien interarmées et à la capacité essentielle de ravitailler nos frégates en mer, la passation d'un marché avec Davie pour convertir un porte-conteneurs en navire-citerne temporaire était la bonne. Je crois que vous devriez le faire une autre fois avec Davie puis renverser l'ordre d'approvisionnement sur la côte Ouest afin d'obtenir le brise-glace polaire en premier. Ce sont des suggestions concrètes qui respectent les plans actuels.

    La Marine n'a pas besoin de plus d'argent. Vous devez seulement faire en sorte que les approvisionnements se fassent rapidement. Chaque retard fait augmenter les coûts, parce que l'inflation est très élevée dans le domaine de la construction navale; elle augmente sans cesse. On se retrouve donc avec une marine qui ne peut pas faire grand-chose. À l'heure actuelle, vous ne pouvez pas envoyer de flotte opérationnelle. Les sous-marins ont 30 ans. Il y a des problèmes très graves dans la Marine royale canadienne. Nous avons 12 belles frégates modernisées très fonctionnelles. Voilà notre marine pour le moment. Nos navires de défense côtière n'ont pas pu être modernisés à mi-vie et peuvent seulement naviguer à 15 noeuds. Nous n'avons pas une marine de classe mondiale. Nous avons 12 frégates et nous devons combler toutes les lacunes connexes le plus rapidement possible.

    Allez-y, monsieur Boutilier.

    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt et qui reflète ce qui a déjà été dit, soit que la situation est urgente. Je crois aussi qu'il faut plus d'argent. Comme l'a bien fait valoir Michael, l'inflation dans le domaine de la défense est probablement de 4 ou 5 % par année.

    Je me souviens de ce beau jour d'août 2007 où le premier ministre était à quelques mètres de moi et avait dit qu'il fallait utiliser l'argent pour ne pas le perdre, et que nous allions obtenir six à huit navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique. Eh bien, 10 ans plus tard, on commence à mettre en place les modules pour le premier navire.

    On ne peut tout simplement pas fonctionner à une telle vitesse. L'argent qui se trouve dans un pot imaginaire dans le ciel s'évapore à un rythme effarant. J'insiste sur l'urgence de la situation, parce que notre analyse finale n'est pas prudente. On ne réalise pas les économies promises. Les coûts seront plus élevés.

    Monsieur Sokolsky, vous avez la parole.

    À moins de croire que l'examen de la défense modifiera de façon importante le rôle du Canada au sein de l'OTAN, la contribution aux coalitions internationales, les opérations nationales et la sécurité nord-américaine, nous allons tout simplement faire en sorte que la Marine respecte ces obligations et apporte les contributions nécessaires.

    Je suis d'accord avec Michael Byers: il faut aller de l'avant avec le projet de construction navale. On ne sait pas si on mettra l'accent sur la sécurité maritime, comme le prévoyait le renouvellement du NORAD de 2006; il y aura peut-être des obligations supplémentaires en Amérique du Nord. Mais nous allons faire ce que nous avons toujours fait: nous allons respecter nos engagements et apporter les contributions nécessaires. Comme je l'ai fait valoir au début de la réunion, nous avons ce pouvoir. Étant donné la nature des menaces — et étant donné l'ambiance qui règne à Washington —, nous mettrons un peu plus l'accent sur les obligations alliées que sur les obligations de l'ONU dans l'examen de la défense, mais surtout dans la politique du gouvernement, et nous ferons de notre mieux pour tenter de rebâtir la Marine. Mais je ne crois pas que l'examen de la défense change fondamentalement les attentes à l'égard de la Marine à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, pour votre présence ici aujourd'hui et pour toutes les connaissances que vous nous avez transmises en 30 ou 40 minutes.

    Monsieur Perry, vous avez dit que le manque de financement en capital pour les ressources navales était le plus important problème en matière de politique de défense, pour le volet naval. M. Byers nous a parlé de changer les choses dans l'Ouest et peut-être d'ajouter un porte-conteneurs dans le Centre du Canada. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Comment proposez-vous d'obtenir ces ressources navales dont nous avons besoin?

    Je dirais d'abord qu'à ce que je sache, aucun des intervenants dans le dossier ne croit que nous allons obtenir 15 de ces modèles avec un budget de 26,2 milliards de dollars, peu importe comment nous nous y prenons. Il faudra donc modifier ce chiffre, changer l'affectation ou construire autre chose, parce que je ne connais personne qui croit cela possible. Je crois d'abord que la composition et la taille de la flotte seront différentes dans le futur, peu importe ce que nous faisons. Nous n'aurons pas 15 navires de combat de surface, à moins que le budget du projet ne soit modifié. Nous n'avons actuellement pas d'argent pour accroître le nombre de sous-marins ou les remplacer. C'est un autre élément.

    En ce qui a trait à la stratégie de construction navale, nous sommes rendus loin dans le processus — même si nous ne sommes pas au bout de nos peines —, alors il est plus avisé de continuer sur cette voie. Michael soulève un bon point: il faut atteindre le bon équilibre entre l'utilisation et la modification d'un modèle existant. Je ne sais pas à quel point le gouvernement a insisté sur les divers éléments à équilibrer: les coûts, le budget du projet, les besoins pour la Marine et la capacité industrielle en ce qui a trait à la construction navale et aux systèmes connexes. Au bout du compte, il faudra déterminer ce que veut le gouvernement et avancer en conséquence. Je ne sais pas si on a pris une décision, mais je crois que Michael soulève de bons points au sujet des compromis.

    L'idée d'un choix entre un modèle de série et un modèle à développer est une fausse dichotomie, à mon avis. Cela n'existe pas, dans les faits. À ce que je sache, à part les bottes et les chaussettes, le seul équipement de série que nous ayons acheté pour un gros projet, ce sont les C-17. Tout le reste a été développé ou modifié. Il faut donc faire les choses intelligemment et être conscients des compromis à faire: nous n'irons pas aussi vite et les risques seront plus importants, mais nous répondrons peut-être mieux aux besoins de la Marine et le Canada participera peut-être davantage à la défense industrielle. Le gouvernement doit prendre une décision.

    Cette discussion sur la cible de 2 % du PIB m’intéresse beaucoup, à savoir s’il s’agit de la manière la plus efficace de dépenser ou d’affecter des fonds. Vous dites que nous sommes à environ 0,99 %; j’ai entendu des chiffres allant jusqu’à 1,2 %. Le budget des États-Unis tient compte de la garde côtière du pays, mais pas le nôtre. Si nous jumelons les deux budgets, où en serions-nous?

    Encore très loin.

    Est-ce qu’on parle de 1,01 % ou…? Le budget de la Garde côtière est-il important ou minuscule?

    Je ne saurais vous dire de mémoire à combien s’élève le budget de la Garde côtière.

    Selon vous, y a-t-il une raison pour inclure le budget de la Garde côtière dans nos engagements, comme le font les États-Unis?

    Pas si notre but est d’accroître notre capacité. Il y a plusieurs façons de gonfler les chiffres, mais je ne vois pas vraiment d’avantages à procéder de la sorte. À mon avis, si nous voulons que nos forces armées puissent continuer de mener le même genre d’opérations, nous devons accroître nos dépenses.

    D’accord.

    Monsieur Byers, vous hésitiez à parler des sous-marins, quoique vous en avez parlé en quelque sorte. De toute évidence, vous n’êtes pas un partisan des sous-marins. Est-ce en raison des sous-marins que nous avons en ce moment ou, selon vous, parce que nous ne devrions pas investir dans des sous-marins? De mémoire, tous les témoins entendus dans le cadre de notre étude étaient pour les sous-marins, sauf vous.

    Oui, et, dans une certaine mesure, je me fais l’avocat du diable, car, à mon avis, la question qu’il faut se poser est la suivante: devrions-nous avoir un programme de sous-marins? Soit nous avons un programme de sous-marins moderne et très efficace, soit nous mettons fins à cette charade et cessons de dilapider de l’argent pour acheter des sous-marins du siècle précédent. C’est là le problème; nous investissons dans de vieux bâtiments et prétendons disposer d’une capacité sous-marine.

    Le nouveau gouvernement a versé 900 millions de dollars à Babcock International pour la modernisation et la réparation de ces vieux sous-marins. Tous les fonds utilisés au cours de la dernière décennie nous auraient permis d’acheter trois ou quatre sous-marins allemands tout neufs ayant une capacité sous-glace. Nous avons raté cette occasion en achetant ces vieux sous-marins de classe Victoria. C’est ce que je veux dire.

    Je tente d’éloigner cette pensée de groupe qui existe au sein de la Marine royale du Canada. Vous voulez des sous-marins? Justifiez l’achat de nouveaux bâtiments. Cessez de faire semblant.

    Je ne suis pas un spécialiste de la guerre maritime ou de la géopolitique en Asie. D’autres sont mieux outillés que moi pour vous expliquer pourquoi nous avons besoin de nouveaux sous-marins, mais il est clair que nous n’avons pas besoin de vieux sous-marins.

    J’aimerais ajouter une chose, brièvement, au sujet des brise-glaces. L’ajout d’un canon de pont sur le pont avant des navires de la Garde côtière pourrait être justifié comme étant un approvisionnement en défense. Cela permettrait d’alléger énormément le fardeau de la Marine royale du Canada en ce qui a trait à la défense côtière et de l’Arctique. Nous venons tout juste d’acheter de nouveaux patrouilleurs semi-hauturiers de classe Hero pour la Garde côtière. Ils sont rapides, mais ils ne sont pas armés. Le gouvernement précédent avait étudié sérieusement la possibilité de les armer, mais il faut aussi avoir le personnel nécessaire sur ces navires de la Garde côtière pour utiliser les canons. Mais, oui, c’est une option qui permettrait de résoudre beaucoup de problèmes. Il n’est pas nécessaire d’intégrer la Garde côtière à la Marine royale du Canada, mais il est possible de modifier légèrement les opérations et d’accroître immédiatement notre capacité.

    Concernant l’ajout d’un canon de pont sur le pont avant de chacun de nos brise-glaces… Encore une fois, qu’allons-nous faire dans le cas d’une confrontation avec des contrebandiers armés: appeler la Marine royale du Canada pour qu’elle envoie un NPEA qui se trouve à cinq jours de navigation?

    Monsieur le président, ai-je le temps pour une brève question?

    Il vous reste 40 secondes.

    D’accord.

    Monsieur Boutilier, vous parlez d’une « marine de puissance moyenne ». Nonobstant le nombre de navires que nous aurons dans le cadre de la SNSC, une fois le processus et la construction des navires terminés, aurons-nous une marine de puissance moyenne ou serons-nous encore à court à ce chapitre?

    Oui, nous aurons atteint ce niveau, mais nous sommes loins d'avoir une marine de puissance moyenne.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons amorcer notre prochaine série de questions. Les intervenants disposeront de cinq minutes chacun.

    Monsieur Spengemann, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d’avoir accepté notre invitation et de nous apporter votre expertise. J’aurais trois questions à vous poser — des questions simplifiées — concernant l’ordre des choses dans notre façon de procéder, en oubliant, pour le moment, les contraintes politiques. Mes questions sont: que savons-nous? Que nous faut-il? Que faire pour obtenir ce dont nous avons besoin?

    Je n’aurai pas assez de cinq minutes pour obtenir des réponses détaillées à ces questions, mais j’aimerais commencer par ce que nous savons sur notre position stratégique. J’aimerais parler des incertitudes inconnues. Le monde évolue rapidement. Vous avez fait référence à la Chine. Il existe toutes sortes de courants d’instabilité, dont les plus importants sont la migration forcée, les changements climatiques et le travail humanitaire qu’il faudra peut-être réaliser. Selon vous, quelles sont les choses que nous ignorons et sur lesquelles nous devons formuler des hypothèses? Comment ces incertitudes peuvent-elles nous obliger à modifier notre position stratégique?

    Ma deuxième question concerne notre connaissance du domaine et le RADARSAT et les questions connexes, c’est-à-dire, définir notre position stratégique avant de nous attarder à ce dont nous avons besoin.

    Je crains que tout cela ne prenne une bonne partie du temps qui m’est alloué, mais je vous demanderais vos commentaires. N’importe lequel d’entre vous peut me répondre.

    Je vais répondre d’abord, très brièvement.

    Le Canada possède la frontière maritime la plus longue du monde. La défense côtière est donc très importante. Les nouveaux NPEA auront une vitesse maximale de 17 noeuds, mais ils ne sont pas vraiment conçus pour naviguer sur les eaux de l’Océan atlantique en hiver. Nous devons réfléchir à la façon d’accroître notre capacité de patrouille hauturière à l’aide de patrouilleurs hauturiers conçus à cette fin. Comme je l’ai déjà souligné, nous devons également mieux utiliser la Garde côtière, puisque celle-ci dispose de navires, y compris de nouveaux patrouilleurs semi-hauturiers rapides.

    J’ajouterais aussi, puisque vous avez parlé d’imprévisibilité, que nous avons besoin de nouveaux navires de combat de surface. Assurons-nous qu’ils sont bien conçus, bien équipés et à la fine pointe de la technologie afin qu’ils puissent encore participer à des missions de combat dans 20 ou 30 ans. Il ne faut pas faire de compromis en ce qui a trait à ces navires.

    Vous parlez d’opérations outremer et de missions internationales en plus de la défense de la frontière maritime du Canada?

    Absolument, et c’est la raison pour laquelle je suis inquiet. Si cet approvisionnement s’étire, il y aura des compromis et nous nous retrouverons avec des bâtiments au rendement insuffisant. Ce serait la pire chose.

    La dernière chose que j’ajouterais concernant la surveillance, c’est que RADARSAT est une technologie phénoménale. Elle a été conçue pour les zones maritime et arctique. C’est une technologie fabuleuse. La constellation RADARSAT servira le pays pour les 15 à 20 prochaines années. Toutefois, trois satellites, ce n’est pas suffisant. La proposition parlait de six satellites et nous devrions disposer de six satellites.

    L’autre chose dont il faut tenir compte dans ce contexte, et j’exhorte les membres ministériels à y réfléchir, c’est le climat polaire et le projet de satellite de communication. Ce projet a été réduit considérablement au cours de la dernière année. Il faut maintenant le revoir. Il s’agit d’un projet pangouvernemental qui tient compte des besoins militaires, d’Environnement Canada et en matière communication civile dans l’Arctique. C’est un bon projet. Votre gouvernement a retiré le financement pour les composantes civile et climatique et je vous enjoins à reconsidérer cette position.

    D’accord.

    Je vais tenter de mieux définir ma question. Quelles sont les probabilités, aujourd’hui ou dans 15 ans, que les forces canadiennes participent à un conflit entre marines? Vous pouvez avancer des hypothèses, si vous vous sentez intrépides.

    Mon collègue, M. Sokolsky, a souligné que la région du Pacifique compte déjà des marines importantes — les marines japonaise, australienne et indienne, notamment. Comme je le souligne dans mes notes, une stratégie d’endiguement semble se développer, même si tous les participants le niaient main sur le coeur. À mon avis, il est essentiel que le Canada possède la capacité nécessaire pour participer à cette stratégie d’endiguement, et ce, à plusieurs niveaux. Il n’est pas uniquement question d’avoir des coques vives dans les eaux asiatiques au profit d’une autre région, mais sur le plan diplomatique au sens large, quels sont nos objectifs ailleurs dans le monde? Je sais que les dirigeants de la marine sont déterminés à accroître le nombre de navires dans la région pour démontrer notre autorité nationale et maritime. Donc, tout se joue à plusieurs niveaux. Évidemment, il reviendrait au gouvernement de définir le rôle du Canada en cas de conflit.

    Il y a un faux-fuyant, dans une certaine mesure; certes, nous avons moins de navires, mais ils sont plus sophistiqués. J’ai eu une longue discussion musclée avec le secrétaire à la défense Rumsfeld sur le sujet, car il est impossible d’envoyer un croiseur dans deux endroits différents à la fois. Nous devons disposer d’un nombre minimum de navires. Avec deux grands océans, sans compter le troisième, comment allons-nous affecter nos bâtiments pour apporter une certaine contribution?

    Je ne crois pas qu’il y aura de combats en haute mer entre marines. Les États-Unis se concentrent à déjouer ou à contrer ce qu’ils appellent les capacités « d’interdiction d’accès » des Chinois. Ils ont développé une stratégie qu’ils appellent « l’anti-interdiction d’accès » qui consiste à accéder aux eaux qui inquiètent la Chine, celles près du pays. Les confrontations auront lieu dans les zones de l’avant et ne se limiteront pas nécessairement à des confrontations entre navires. Les Chinois disposent d’une extraordinaire capacité de combat naval et d’interdiction d’accès.

    Je dois vous interrompre, monsieur Sokolsky. Peut-être pourrez-vous poursuivre dans le cadre d’une autre intervention.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bienvenue. Merci de participer à notre séance.

    J'ai l'impression de revivre un mauvais épisode que j'ai vécu quand j'étais officier d'infanterie. Lorsque nous recevions de nouveaux équipements, nous nous demandions pourquoi nous recevions ce genre d'équipement totalement désuet, inutile et non efficace. Au cours de mon passage actuel en politique, j'espère pouvoir influencer certaines choses et provoquer certains changements.

    Avant les Fêtes, j'ai participé à une conférence à Istanbul. Le secrétaire général de l'OTAN a alors mentionné qu'il fallait effectivement augmenter les budgets, mais qu'il était surtout important de dépenser mieux. Ce message s'adressait à tous les pays présents. En effet, ajouter sans cesse de l'argent n'est pas nécessairement la meilleure façon de procéder. Il faut dépenser mieux.

    Également, un document a été produit. Je ne sais pas si vous l'avez consulté, mais j'imagine que oui. C'est un document produit par la marine et qui s'intitule « Point de mire 2050 ». Il s'agit d'un document de 75 pages qui présente l'ensemble de la vision de la Marine royale canadienne jusqu'en 2050.

    Dans un contexte où l'on sait qu'on doit mieux dépenser, les gens de la marine sont les mieux placés pour savoir ce dont la marine a besoin, car ils ont les renseignements et savent comment cela fonctionne.

    Je veux comprendre quels sont les problèmes relativement au processus d'approvisionnement. Actuellement, on connaît les besoins. On a une stratégie navale permettant de faire de bonnes négociations pour les chantiers navals et d'éviter, en principe, que la politique ne s'immisce dans le choix des chantiers. Ensuite, on arrive aux derniers éléments que sont le financement et la décision ultime de faire ou de ne pas faire une chose. On sait que la marine sait comment cela fonctionne. Les chantiers navals nous ont dit que la stratégie touchait seulement l'acquisition et qu'elle n'abordait pas nécessairement le côté stratégique.

    Selon vous, où est le problème fondamental? Est-ce un problème d'ordre politique ou s'agit-il d'autre chose?

    J’en ai déjà parlé, mais je vais être plus précis. L’approvisionnement en défense est la plus importante dépense facultative figurant au budget fédéral. Des générations de politiciens s’en sont servi. Les dépenses en défense ne sont régies par aucun accord commercial international ou accord international sur les investissements étrangers. Il y a donc énormément de latitude. Les fonds peuvent être utilisés pour le développement régional, la promotion de l’industrie de la haute technologie et à des fins politiques, comme récompenser ou encourager certaines régions ayant voté d’une certaine façon. Je suis très franc en disant cela.

    Habituellement, ces autres considérations peuvent coexister avec la nécessité de construire de nouveaux navires pour la marine. Ce fut d’ailleurs le cas lors de la construction des frégates de classe Halifax, par exemple, de fabuleux navires construits plus ou moins selon les échéances fixées. Le problème, c’est qu’en raison des retards successifs, nous nous retrouvons maintenant dans une situation critique en ce qui a trait aux navires de soutien interarmées et aux navires de combat de surface canadiens, notamment ceux qui assureront une défense aérienne de zone et remplaceront les contre-torpilleurs. Pour le moment, nous n’avons aucun contre-torpilleur et nous avons besoin de cette capacité.

    Nous devons cesser les délais et aller de l’avant. Les autres considérations autrefois possibles — considérations politiques et en matière de développement industriel, par exemple — doivent être repoussées davantage.

    Encore une fois, et je déteste dire cela, car il faut avoir une vision globale du développement industriel et régional dans le cadre des activités d’approvisionnement en défense, mais, à mon avis, c’est un luxe que nous ne pouvons pas nous permettre pour l’instant. Pour accélérer l’achat de navires de combat de surface canadiens, il serait logique de se tourner vers un modèle déjà offert sur le marché. Si c’est l’objectif — et je crois que c’est un bon objectif —, il ne faut pas laisser les lobbies industriels qui souhaitent davantage de « canadianisation » retarder le processus. C’est sévère comme commentaire, mais il faut acheter les navires tels quels, des navires qui ont fait leurs preuves, et les mettre à l’eau. Nous pourrons ensuite passer à autre chose.

    Merci.

    Je crois que la marine a mis beaucoup de temps et d’efforts à définir ce qu’elle souhaite. Cela dit, la marine manque de personnel technique pour fournir l’expertise nécessaire sur ce dont ont besoin nos bâtiments de guerre, notamment. La marine doit composer avec des contraintes majeures.

    Sur le plan politique, je crois que les forces armées ont été taillées en pièces et nous voyons le résultat — le coût élevé de faire des économies.

    Sur le plan administratif, nous avons créé une culture de dinosaures, une culture multipaliers très lente. Travaux publics serait incapable de construire sans aide un abribus et nous parlons ici d’un projet de construction de 10 ans des plus complexes. Nous devons simplifier le processus.

    Donc, je crois qu’il y a trois niveaux — naval, politique et administratif — et c’est l’une des raisons pour lesquelles le processus est si lent.

    Merci.

    Merci.

    Madame Alleslev, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Ma foi, messieurs, c’est incroyable. J’ai travaillé dans le domaine de l’approvisionnement en défense et je crois que nous nous entendons sur les obstacles à l’approvisionnement en défense, mais, s’il vous plaît, dites-nous comment régler le problème. Quelles sont les trois principales choses sur lesquelles nous devons nous concentrer pour régler immédiatement le problème?

    Je pense qu'il est d'abord nécessaire de considérer l'approvisionnement militaire, ou l'approvisionnement lié à toute grande activité gouvernementale complexe, comme une chose importante et unique. Nous avons tendance à l'envisager de différentes façons. Nous engageons des responsables de l'approvisionnement pour gérer des projets de plusieurs milliards de dollars de la même manière que nous engageons un administrateur pour gérer une chose relativement simple dans un ministère. Nous devons reconnaître que ce n'est pas le même genre d'activité. Des compétences spécialisées sont nécessaires. On ne peut pas se contenter d'improviser.

    En ce qui concerne les entreprises que vous avez entendues la semaine dernière, pendant vos audiences, je vous félicite de cette initiative. Je vous encourage fortement à le faire de nouveau, beaucoup plus régulièrement qu'auparavant. Les entreprises qui mènent ces activités se sont tournées vers le marché libre pour embaucher des gens, car elles n'avaient pas la bonne capacité à l'interne pour donner suite à ces grands dossiers. À ma connaissance, le gouvernement du Canada n'en a toujours pas fait autant. De temps à autre, nous avons essayé de faire venir des experts venant de l'extérieur de l'administration fédérale plutôt que d'embaucher à l'interne. On a essayé de pourvoir différents postes en approvisionnement. Les démarches ont duré plusieurs années, ce qui est absurde selon moi. Nous devrions faire comme dans le secteur privé, c'est-à-dire engager et payer des gens qui ont les bonnes compétences et savent ce qu'ils font.

    Il faut également harmoniser l'ensemble des finances. Nous essayons de faire tenir 15 navires de combat de surface ayant une capacité de haut niveau dans un budget de 26,2 milliards de dollars, et cela ne fonctionnera pas. Je pense qu'on s'en rend maintenant compte. Pourtant, des gens de tous les milieux —sauf au gouvernement où on ne l'a pas reconnu officiellement — savent depuis des années que c'est tout simplement impossible.

    Quand les chiffres ne concordent pas, il faut réévaluer la situation. Le gouvernement doit rapidement faire appel à des gens qui possèdent les bonnes compétences et la bonne expertise.

    Je vois.

    Je pense que la Marine doit prendre une décision ferme et dire: « Voici ce que nous voulons; point final. »

    Le problème dans le domaine de la technologie de la défense, c'est que les choses évoluent très rapidement. Nous sommes littéralement à deux doigts d'un monde comme celui de la Guerre des étoiles, alors que des drones se déplacent dans le ciel, dans la mer, à la surface et ainsi de suite. C'est ce qui se profile rapidement à l'horizon. Je peux comprendre pourquoi les forces navales se laissent séduire par le prochain gadget, peu importe de quoi il s'agit. Dans certains cas, c'est ce qui s'impose lorsqu'on découvre soudainement que l'ennemi a un système d'armement qu'il faut contrebalancer.

    Je pense qu'il faut alors, dans la mesure du possible, avoir quelqu'un aux commandes.

    Avoir une responsabilité partagée.

    Lorsque la marchandise n'est pas livrée, quelqu'un doit en payer le prix. Pourtant, à l'heure actuelle, quand les choses se détériorent, tout le monde cherche la personne responsable. Personne n'est responsable; on pointe quelqu'un d'autre. À mon avis, la hiérarchie doit être beaucoup plus claire pour obtenir des résultats.

    Je vois.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je déchargerais Travaux publics de l'approvisionnement militaire pour plutôt en donner l'entière responsabilité au ministre de la Défence. Un sous-comité de votre comité pourrait peut-être se spécialiser dans la surveillance de l'approvisionnement militaire, et insister ensuite pour que le ministre soit chargé de remettre en question chaque énoncé des besoins opérationnels. C'est à cette étape que les généraux essaieront de canadianiser les activités et qu'il faudra faire preuve de discipline. Cette façon de procéder permettrait de simplifier les activités et d'aller de l'avant.

    Par ailleurs, et vous l'avez déjà mentionné, il ne faut pas trop compliquer les choses. Achetez des modèles ou de l'équipement qui existent déjà et qui ont fait leurs preuves.

    Je veux vous poser une question là-dessus. En fin de compte, nous parlons d'approvisionnement militaire et d'un certain élément de souveraineté qu'il faut intégrer à tous les achats. Il est donc question des systèmes de commandement et de contrôle ainsi que de la base industrielle militaire chargée de notre capacité à assurer cet aspect de notre souveraineté. Pensez-vous que cela joue un certain rôle?

    Il y a place à une participation industrielle canadienne, tout à fait, mais il arrive parfois que nous compliquions trop les choses. Le meilleur exemple que je peux vous donner est celui de l'acquisition d'hélicoptères maritimes. Pour une raison qui m'échappe, l'appareil Sikorsky Seahawk a été jugé trop petit pour les besoins du Canada, même si on en déploie des centaines à partir de navires de la Marine américaine. Encore une fois, quelqu'un a dû s'excuser et poser la question dès le départ: s'ils sont assez bons pour la marine américaine, pourquoi ne sont-ils pas pour nous? Nous avons plutôt entamé tout le processus qui consiste à demander à Sikorsky de construire un nouvel hélicoptère plus grand pour le Canada. C'est le genre de questions difficiles qu'il faut poser.

    Il faut certainement qu'il y ait une activité industrielle canadienne, mais nous devons demeurer rationnels.

    Vous avez conclu à point nommé.

    Je donne la parole à M. Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je tiens à tous vous remercier de vous être joints à nous pour nous faire profiter de votre expertise.

    Pour revenir aux observations de Leona et aux vôtres, à savoir que nous devons centraliser le processus décisionnel, le modèle australien consiste à donner cette responsabilité à un ministre de l'Approvisionnement militaire et à un organisme. Un lien de rapports et de communications est assuré avec la base industrielle, pour faire en sorte que les besoins en matière de défense sont satisfaits, en éliminant au bout du compte la partisanerie, et pour veiller à ce que le cabinet et le Parlement rendent des comptes. Tout passe par un seul ministre. Je pense que c'est une chose que nous devrions examiner. Je suis très heureux de faire valoir cette façon de faire pour voir si le Canada peut lui aussi s'engager dans cette voie.

    Monsieur Byers, vous avez parlé des destroyers, et j'ai abordé la question auprès de nombreux témoins du Comité. Les nouveaux navires de combat de surface sont censés devenir une sorte d'hybride entre une frégate et un destroyer, et ils auront peut-être la capacité dont nous avons besoin. Pensez-vous qu'il est encore nécessaire que nos forces navales possèdent des destroyers pour faire face aux menaces aériennes?

    Le but, c'est que tous les grands navires de combat de surface canadiens soient monocoques. Ce type de coque permet de les doter de différentes capacités. La capacité de défense aérienne nous permet de mener des opérations aériennes sans l'aide d'alliés. Nous pouvons donc nous rendre dans une zone dangereuse où des aéronefs hostiles pourraient attaquer nos navires.

    Oui, je pense que c'est nécessaire. Il faut avoir un radar pas mal avancé et être mieux équipés que dans les frégates de la classe Halifax pour lancer des missiles à longue portée, mais la réponse est oui.

    Merci.

    Monsieur Perry, vous étiez aux audiences de la semaine dernière. Je sais que vous avez écouté attentivement. Aujourd'hui, vous êtes l'expert en approvisionnement. Il était intéressant d'écouter les représentants de Seaspan et Irving s'en prendre dans une certaine mesure à Davie, dont le représentant avait comparu plus tôt dans la semaine et s'en était pris à eux.

    À votre avis, des possibilités s'offrent-elles à Davie pour faire progresser la construction des navires dont nous avons besoin ou pour contribuer à résoudre d'autres difficultés auxquelles la Marine est confrontée? Nous avons maintenant une douzaine de caboteurs de classe Kingston, mais Seaspan n'en construira que cinq. Que ferons-nous avec les autres? À quel moment Seaspan commencera-t-elle la construction des cinq navires? Je ne les vois même pas dans son attribution de tâches futures.

    Je suis persuadé qu'il est justifié d'avoir trois chantiers navals, compte tenu du travail qu'il pourrait maintenant y avoir dans le simple but de remplacer des biens fédéraux. La Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, comme elle était appelée, portait seulement sur certains types de flottes. Elle ne couvrait pas tout. D'autres travaux annoncés se traduiraient par différents types de hausses provisoires ou potentiellement permanentes pour la Garde côtière à l'avenir.

    Je suis d'accord avec Michael quand il dit que nous devrions songer à faire construire un autre pétrolier ravitailleur d'escadre provisoire. Je pense...

    De classe Resolve.

    Tout à fait. Nous pourrions débattre de l'échéancier, mais je crois que dans le cadre du projet initial, le besoin était de trois ou quatre navires. Je ferais quand même construire les navires de soutien interarmées, car on en fera une utilisation différente de celle des pétroliers ravitailleurs d'escadre provisoires.

    Au-delà de cela, je souscris à l'évaluation de Jim concernant le contexte global futur en matière de puissance maritime. Je suis un ardent défenseur de la puissance maritime. Je pense que le Canada devrait également faire l'acquisition d'un type de navire qui peut fournir une aide humanitaire, un secours aux sinistrés — peu importe comment vous l'appelez —, une sorte de petit « Big Honking Ship ».

    Toutefois, la chose dont le gouvernement doit tenir compte, c'est qu'une logique sous-tendait la stratégie nationale en matière de construction navale. En effet, le travail était réparti sur une longue période pour éviter les cycles d'expansion et de ralentissement. Dans le cadre de l'évaluation portant sur les lots de travail des deux chantiers, je ne crois pas qu'on ait entièrement tenu compte de l'éventuel remplacement de la flotte. Je ne sais pas s'il y aura assez de travail à long terme pour trois chantiers. À mon avis, c'est la question fondamentale. Il est logique d'en avoir deux — pour qu'on sache à quoi s'en tenir —, mais il faut également examiner cela en fonction...

    Lorsqu'on n'a pas une chose pendant 20 ans, il faut tenir compte de l'insuffisance de capacité avec laquelle on se retrouve à défaut de l'acheter rapidement.

    Je vois.

    J'adresse ma dernière question tant à M. Boutilier qu'à M. Sokolsky.

    Vous possédez chacun une expertise, l'un dans la région de l'Asie-Pacifique et l'autre dans l'Atlantique Nord. Au cours de la séance, nous avons parlé un peu des nouvelles menaces, de la Chine et de son influence géopolitique croissante dans la région, mais nous n'avons pas du tout parlé de la Russie. Comment la percevons-nous, notamment pour ce qui est de la défense de nos côtes et de notre souveraineté dans l'Arctique?

    Je vous prie d'être le plus bref possible.

    Joel, voulez-vous répondre à la question?

    Oui.

    Je pense que la Russie demeure certainement une menace. C'est une nouvelle menace, une menace dans les eaux entourant l'Europe, où nous avons toujours... cherché. Il pourrait très bien s'agir d'une nouvelle menace à la défense nord-américaine. L'OTAN se tourne vers le NORAD... vers la menace maritime ou la connaissance du domaine maritime. Si cette menace se concrétise, ce que je dis — et ce n'est pas parce que la région de l'Asie-Pacifique n'est pas importante —, c'est que nous n'allons pas avoir les ressources navales nécessaires pour tout faire, et il se peut fort bien que l'accent soit mis sur cette menace.

    Le livre Charlie Foxtrot, que mon collègue Kim Nossal a publié récemment, propose un examen des problèmes d'approvisionnement militaire. Je pense que vous l'avez tous vu. Il n'y a pas de coût politique lorsqu'on ne fait pas bien les choses en matière d'approvisionnement militaire. De plus, nous évaluons l'approvisionnement en fonction de ce qui semble être des projections irréalistes, car nous pensons à ce que nous devrions avoir plutôt qu'à ce que nous sommes susceptibles d'avoir. Cela signifie peut-être qu'il faut revoir les attentes et se concentrer là-dessus.

    J'aime moi aussi la Marine, car elle peut assurer des fonctions en Amérique du Nord, jouer un rôle humanitaire et nous permettre de respecter notre engagement au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. De cette façon, la Marine est particulièrement souple, et elle pourrait représenter notre principale contribution à bien des égards.

    En Amérique du Nord, rappelez-vous que nous avons également pris des engagements dans les Caraïbes, auprès du USSOUTHCOM, dans le cadre de la lutte contre les stupéfiants. Nous avons du pain sur la planche.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Aldag, vous avez la parole.

    Je vous remercie, mais je vais céder mon temps à Mme Alleslev. Elle ne faisait que commencer quand elle a dû s'interrompre.

    Bien.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais faire fond sur ce que M. Bezan disait. Nous pourrions peut-être nous faire une idée à ce sujet.

    Monsieur Boutilier, vous avez parlé de la plus grande recapitalisation effectuée en Australie depuis 1945, ainsi que d'énormes capitalisations réalisées ailleurs, tant en Asie qu'aux États-Unis. Nous venons tout juste d'entendre que la Russie devient peut-être elle aussi plus problématique qu'avant. De plus, nous avons de nouvelles relations avec l'Europe et, bien entendu, le reste du monde.

    Donnez-nous une idée du sentiment d'urgence. Entrons-nous dans une nouvelle époque? Est-ce que les temps changent, ou la situation est-elle toujours ce qu'elle a été au cours des 50 dernières années, depuis la dernière guerre?

    C'est une très bonne question.

    Je vais parler de la Russie pendant 30 secondes. Je pense que notre code génétique nous incite tous à penser que la Russie est une superpuissance qui refait surface, mais lorsqu'on regarde le PIB russe, on constate qu'il équivaut à peu près à celui de l'Italie ou de l'Australie. C'est une puissance de deuxième classe qui s'apprête à devenir une puissance de troisième classe. La Russie a d'énormes problèmes démographiques et économiques. Elle réduit maintenant ses dépenses de défense, et le passage du Kuznetsov était peut-être d'une certaine façon un symbole de prétention, mais rien de concret. À vrai dire, les Russes comptent beaucoup sur les Chinois et ils font des exercices dans le Pacifique.

    Je pense que ce que nous voyons dans la Méditerranée, par exemple, est le commencement d'un nouveau phénomène, à savoir les pressions osmotiques exercées sur l'Europe compte tenu de la situation en Afrique. L'Afrique déterminera de plus en plus ce qui se passera en Europe à l'avenir. Nous pouvons voir les efforts déployés par la Marine italienne pour gérer le problème, des efforts inadéquats étant donné que l'Italie n'a pas reçu l'aide d'autres puissances européennes.

    Il y a un ensemble de forces à l'oeuvre, en raison notamment des changements climatiques, qui changeront la dynamique de la politique internationale. Je crois que les forces navales joueront un rôle important, par exemple au chapitre de l'aide humanitaire. Je parlais à un collègue chevronné au Bangladesh, où on s'attend à perdre un tiers du territoire terrestre au cours du prochain quart de siècle en raison de l'élévation du niveau de la mer et des inondations provoquées par les tempêtes. Je pense que les navires de la Marine auront de multiples fonctions. Nous l'avons vu avec le HMCS Vancouver et ses exercices de secours aux sinistrés en Nouvelle-Zélande, des exercices concrets.

    Ce ne sera donc pas nécessairement du pareil au même.

    Non.

    Je suis d'accord. Je pense qu'il faut à nouveau être au moins conscients du risque de grands conflits entre puissances, d'une nouvelle façon. Cela ne veut pas dire que cela se produira, mais je pense que le Canada doit être conscient du risque, compte tenu de sa place dans le monde. Je parle plus particulièrement du risque que la Russie menace l'Amérique du Nord. Nous devons bien nous préparer à la possibilité que la lueur de menace ou la menace potentielle, comme c'est le cas actuellement, se concrétise davantage. Je vais encore une fois opposer cela au manque total d'empressement que l'on observe actuellement au sein du gouvernement. Quand il faut plus d'une année pour réussir à payer des fonctionnaires, nous ne devrions pas être surpris qu'il ait fallu plus de 10 ans pour comprendre comment acheter des systèmes d'équipement complexes de plusieurs milliards de dollars. Nous devons changer d'optique, car le gouvernement essaie toujours de mener à terme les projets de défense de Paul Martin.

    Je pense que c'est d'une importance cruciale.

    Je m'adresse aux deux autres témoins. Mis à part dans cette salle-ci, pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont nous pouvons exprimer ce sentiment d'urgence et aider la population canadienne à comprendre pourquoi il y a urgence d'agir, et pourquoi cela devrait être une priorité?

    Je conviens que les relations internationales sont plus incertaines aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a quelques années seulement. Il suffit de regarder ce qui se passe aux États-Unis depuis deux semaines et demie. Je pense qu'il est important d'accélérer autant que possible les acquisitions de navires en cours. Commandons ces navires pour que la marine atteigne un plein rendement pour les 10 à 20 prochaines années.

    De plus, il est urgent de discuter de notre éventuel besoin de sous-marins, sans prétendre que nos submersibles de 30 ans suffiront à protéger le pays si une crise finit par éclater. Menons cette discussion, puis allons de l'avant si nous choisissons de faire l'acquisition de sous-marins.

    Le monde est en évolution constante, et les gens ont tendance à exagérer la crise récente. Quoi qu'il en soit, il y a bel et bien beaucoup d'incertitude, et votre gouvernement devrait mettre en oeuvre ses plans.

    Monsieur Sokolsky.

    Eh bien, je pense que le monde d'aujourd'hui est plus incertain qu'il ne l'était. Quant à savoir si la situation actuelle est plus dangereuse qu'à l'époque où nous étions menacés d'anéantissement nucléaire en raison de la crise en Europe, je dirais que non; le monde n'est pas aussi dangereux, mais il est plus incertain. Mais même dans l'environnement stratégique anodin du Canada, certaines choses seront nécessaires, et la Marine en fait partie. Je pense que le gouvernement doit éviter d'exagérer la menace. En revanche, il doit préciser que le Canada a des intérêts à l'étranger qui peuvent bénéficier de l'acquisition de navires de la meilleure manière possible sur le plan fiscal. Je pense toutefois qu'il faut éviter d'exagérer la nature de la menace, ou encore ce que la Marine ou n'importe quelles forces armées peuvent faire pour l'éliminer.

    Si le terrorisme est désormais la principale menace, à l'exception du piratage, sachez que les marines n'y peuvent pas grand-chose. Il faut plutôt mobiliser des forces terrestres et des forces d'opérations spéciales. D'un point de vue stratégique global, si vous considérez que la Chine constitue une menace, sachez que l'Occident finance la montée de son armée en achetant ses produits. Nous encourageons le commerce avec la Chine, nous voulons attirer ses investissements et nous cherchons à investir là-bas, mais en enrichissant le pays, nous lui donnons plus de ressources à investir dans sa marine. Si vous vous souciez de la cohérence, vous constaterez qu'il n'y en a aucune. Quoi qu'il en soit, je pense que nous devons améliorer notre capacité navale et mettre en oeuvre les projets existants pour la suite des choses, surtout en ce qui concerne la souveraineté de l'Amérique du Nord et sa défense en collaboration avec les États-Unis.

    Je vous remercie.

    Monsieur Garrison, vous êtes le dernier intervenant. N'hésitez pas à prendre un peu plus de temps, si vous le souhaitez, puisque les deux derniers intervenants ont un peu dépassé le temps alloué.

    Je vous remercie.

    Il a été question de l'Australie, et j'ai une question très concrète. Pourriez-vous indiquer un pays aux membres du Comité ou à nos analystes? Des documents expliquent-ils ce que les Australiens ont fait en matière d'approvisionnement pour réussir? Pourrions-nous trouver l'information quelque part, ou devons-nous confier la tâche à nos analystes?

    Je dirai simplement que, d'après moi, tout le monde ne convient pas que l'Australie a réussi de nombreux projets. Si vous regardez ce qui se passe dans le monde, vous pourriez tirer divers enseignements de toutes sortes d'endroits. Que je sache, aucune instance n'a trouvé de panacée qui fonctionne à tout coup. L'Australie a pris toutes sortes de mesures. Le pays a modifié son modèle institutionnel et a changé de direction pour retourner à la façon dont les choses fonctionnaient. Il y a aussi eu un certain nombre de projets qui n'ont pas donné de bons résultats.

    Je suis d'accord avec David. Prenons simplement l'exemple du sous-marin de la classe Collins, qui est malheureux, et d'autres projets. Je pense toutefois que les examens de la défense australienne sont vastes, approfondis et complets. Ils comprennent de nombreuses pièces justificatives et sont le fruit d'une longue réflexion. Il n'y a aucune solution miracle en Australie, mais le pays passe de la parole aux actes. Il va de l'avant et reçoit les navires à un rythme tout à fait remarquable.

    Il y a une vaste documentation. Randall, je pourrai certainement vous donner certains de mes contacts en Australie, pour ce qui est des rapports publiés sur la défense.

    Puisque je n'ai pas réussi, permettez-moi d'essayer autre chose. Je pense que vous convenez tous les quatre que c'est important pour notre Comité. En effet, vous avez tous dit que le gouvernement doit à ce stade-ci maintenir le cap en ce qui concerne sa stratégie de construction navale, ou du moins personne n'a contredit cette affirmation. Nous avons tellement fait de chemin que même si des améliorations pourraient être apportées, il est encore préférable de maintenir le cap. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Oui.

    Une voix: Il faut aussi promouvoir la stratégie.

     Vous devez aussi éviter de vous éparpiller. Résistez à la tentation de politiser la stratégie et d'en faire un fiasco industriel à grande échelle.

    Deuxièmement, vous avez tous dit qu'une personne doit véritablement être tenue responsable. Je sais que c'est une source de frustration à la table. Lorsque nous posons des questions, qui peut réellement y répondre? Il y a trop de ministres et de sous-ministres.

    Permettez-moi de répondre rapidement. C'est une bonne idée, en principe, mais rien ne changera si vous ne tenez personne responsable. Je peux spontanément vous donner beaucoup d'exemples au sein du gouvernement, même en matière d'approvisionnement. En effet, il arrive qu'un ministre soit théoriquement responsable d'un projet qui ne va pas très bien, et c'est le moins qu'on puisse dire, mais qu'il ne semble pas y avoir la moindre reddition de comptes au sein du ministère en question.

    Nous pourrions essayer cette solution pour améliorer les choses à ce chapitre.

    Pas s'il n'y a pas vraiment... Vous pouvez créer un modèle parfait, où vous tenez quelqu'un responsable du projet en théorie, mais si vous n'êtes pas vraiment prêts à agir, rien ne changera. Voilà qui augmenterait énormément l'inefficacité, pendant que vous essayez de remanier les organigrammes fédéraux.

    Très bien.

    Monsieur Byers.

    Je dirai simplement que si vous adoptez pour ma proposition et que vous confiez la tâche au ministère de la Défense nationale, les personnes responsables de l'approvisionnement seront justement les amis et les collègues de ceux qui utiliseront le matériel et qui en ont désespérément besoin. Ce serait donc plus près de la réalité.

    Il faut encore surveiller la procédure, surtout lors de la formulation de l'énoncé des besoins opérationnels, car c'est là que les erreurs se produisent d'emblée presque à chaque fois. Vous pouvez vous attaquer au problème en assurant une surveillance dès le début, puis laisser les hommes et les femmes qui utiliseront l'équipement participer à la mise en oeuvre, plutôt que de confier la tâche à un employé de Travaux publics qui ne montera jamais à bord d'un navire ou d'un aéronef militaire.

    J'aimerais dire une dernière chose. Je pense que vous nous avez tous demandé d'examiner attentivement le budget qui est sur le point d'être présenté pour voir si le financement correspond à nos engagements.

    J'ai trouvé la séance des plus utile, et je tiens à vous remercier tous les quatre d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Je suis désolé que nous n'ayons pas eu plus de temps.

    Merci beaucoup.

    L'opinion de spécialistes de l'extérieur est importante. J'ai trouvé fantastique de vous écouter — puisque je ne peux malheureusement pas poser de questions. Le Comité formulera évidemment des recommandations après la préparation de son rapport. Nous avons amplement matière à réflexion.

    Je vous remercie infiniment d'être venus.

    Je suis prêt à recevoir une motion d'ajournement.

    Merci, monsieur Garrison.

    La séance est levée.