NDDN Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à tous.

    Bienvenue à nos invités à notre réunion qui porte sur l'étude de la disponibilité opérationnelle navale pour la défense de l'Amérique du Nord. Je tiens à souhaiter la bienvenue tout spécialement à nos invités de l'Association navale du Canada, soit le vice-amiral à la retraite Drew Robertson et le commodore à la retraite Daniel Sing. Nous accueillons aussi le capitaine à la retraite Harry Harsch de la Ligue navale du Canada. Messieurs, merci d'être là.

    Je crois comprendre que les représentants de l'Association navale du Canada vont se partager leur temps. Si vous avez besoin d'un peu plus de temps, nous sommes assez souples. Puis, nous poursuivrons avec la déclaration préliminaire du représentant de la Ligue navale du Canada, qui durera 10 minutes.

    Je cède la parole à l'Association navale du Canada.

    Merci beaucoup.

    Mille fois merci de donner à l'Association navale du Canada l'occasion de comparaître devant le Comité. C'est un plaisir, surtout pour moi, puisqu'il s'agit de ma première comparution qui ne soit pas requise par un ministre.

    Je vous entretiendrai sur la question stratégique de la Marine qu'a et qu'aura le Canada s'il continue sur sa lancée, après quoi je céderai la parole à mes collègues.

    La Marine réagit à la présence d'autres puissances dans les eaux nationales et les dissuade d'y agir en collaboration bien sûr avec la Force aérienne. Mais le gouvernement a aussi fréquemment fait appel à elle pour intervenir chaque fois que les intérêts nationaux du Canada ont été contestés, au lieu d'attendre que lesdites contestations atteignent nos côtes. Les gouvernements ont ordonné de tels déploiements parce que l’appui à l’ordre international fondé sur des règles a produit la paix et la sécurité dont dépendent notre commerce et notre prospérité. En effet, de telles opérations ont constitué l’activité principale que nos gouvernements successifs ont envoyé la Marine exercer à l’étranger, montant des dizaines de déploiements, dans le monde, de nos navires, sous-marins et aéronefs et de nos groupes opérationnels au cours des vingt dernières années, pendant que la flotte, au Canada, assurait notre sécurité.

    Nonobstant sa suite ininterrompue de succès lors d’opérations ici et à l’étranger, les capacités et le potentiel de la Marine se sont tranquillement érodés au fil des deux dernières décennies, compromettant progressivement, mais toujours davantage son aptitude à défendre le Canada ou à tenir, à l’étranger, un rôle de force au service du bien. Certaines choses ont progressé récemment. Nos frégates ont maintenant largement passé la force de l’âge, mais elles ont été modernisées correctement, et nos sous-marins sont opérationnels. D’autre part, la Stratégie nationale de construction navale, une entreprise d’importance porteuse de promesses considérables, a été lancée.

    La question ne consiste pas à savoir si le Canada réussira à construire des navires de guerre : il n’en a jamais été autrement. Elle consiste plutôt à savoir si nous construirons le nombre de navires dont nous avons besoin et si ces navires posséderont les capacités requises afin que nous puissions relever adéquatement les défis que l’on voit déjà se dessiner. Cela dit, l’Association navale observe avec regret qu’au cours des vingt dernières années, une succession de gouvernements au cours de huit législatures ont été incapables de doter durablement en ressources la Défense. Le signe le plus clair de cette carence a été que ce pays du G7, qui a des intérêts maritimes ici et à l’étranger, a vu ses navires ravitailleurs — deux d’entre eux — et ses contre-torpilleurs atteindre la mi-quarantaine avant d’être déclassés faute d’autre option, non seulement en l’absence de relève, pas de façon provisoire, mais sans que les gouvernements aient conclu de marchés pour la construction de leurs remplaçants.

    Les réussites de la marine au cours des 20 dernières années ont été attribuables à des investissements, faits il y a des décennies, dans les parcs de combat qui défendent le Canada. J'ai inscrit sur cette liste les sous-marins, les frégates, les contre-torpilleurs, les aéronefs de patrouille maritimes et, bien sûr, les CF-18 qui survolent les mers. En outre, la plus jeune de ces plateformes a déjà plus de 20 ans. La plus vieille est le Athabaskan, qui a 44 ans. La capacité du présent gouvernement et de ceux qui suivront de vivre du produit de ces investissements approche rapidement à sa fin, alors même que les risques stratégiques pour le gouvernement s'aggravent. Quels sont ces risques aujourd'hui? En plus du fait que nous possédons moins de navires aptes à nous défendre, nous avons aussi perdu certaines capacités dont nous bénéficions depuis longtemps.

    Le Canada n’a plus la capacité de contrôler indépendamment les événements en mer, car il a perdu sa capacité de défense aérienne, qui faisait partie des groupes opérationnels. Il n’a plus la capacité de maintenir indépendamment des forces déployées à l’étranger et doit donc s’en remettre à d’autres pour son ravitaillement en mer et pour son soutien logistique, même dans nos propres eaux. Par conséquent, il n’a guère de chances d’être en mesure d’exercer une intervention prolongée, à rotations multiples, en cas d’événements internationaux et n’a guère de chances non plus qu’on lui donne l’occasion d’exercer le leadership maritime important que permet ce genre d’intervention, particulièrement dans des opérations complexes de la nature de celles dont nous nous sommes chargés souvent, comme l’appui que nous avons donné à nos alliés américains au Moyen-Orient pendant de nombreuses années après les événements du 11 septembre 2001.

    À l’avenir, si le cap actuel est maintenu, les futurs gouvernements seront confrontés à de plus grandes réductions et à des risques croissants. Déjà, le parc de combat de la Marine royale canadienne, qui est composé de sous-marins et de navires de combat de surface, est plus modeste que ce que des recherches ont estimé nécessaire à la production de retombées durables des politiques bipartisanes recherchées par les gouvernements, comme le maintien de la souveraineté du Canada et sa contribution à la paix et à la sécurité internationales.

    Comme le directeur parlementaire du budget et d’autres l’ont signalé, notamment Dave Perry, qui est venu vous voir au printemps, les Forces armées ne seront pas soutenables pendant la décennie à venir, probablement à hauteur de dizaines de milliards de dollars. Les plans, donc, visant à restaurer le parc de combat, y compris les projets de prolongation de la vie utile des quatre sous-marins canadiens très capables de la classe Victoria jusqu’au milieu des années 2030 et leur remplacement subséquent par une nouvelle capacité, ainsi que le remplacement de nos avions de patrouille maritime Aurora, ne sont pas qu’en danger : ils piquent du nez.

    Aux niveaux budgétaires actuels, alors, il faut s’attendre à voir fondre encore davantage le parc de combat de la Marine royale canadienne au fil des quinze prochaines années, réduction jusqu’à un nombre, selon la presse du moins, de tout juste neuf navires de combat de surface, ce qui signifierait une coupure de 40 % par rapport aux 15 navires d’il y a à peine deux ans. Pendant ce temps, les sous-marins et les avions de patrouille maritime de la Force aérienne ne seront vraisemblablement pas abordables, et ne seront probablement pas remplacés, du moins pas tels qu’on les connaît actuellement.

    Chacun de ces changements viendra de toute évidence s’ajouter aux risques dont j’ai déjà parlé en érodant encore plus lourdement les capacités et le potentiel maritimes nécessaires pour faire une contribution significative aux opérations continentales ou internationales. Pendant des décennies, le gouvernement a été en mesure d’ordonner le déploiement de grands navires de guerre dans deux théâtres simultanément; une flotte réduite ne le permettra pas. Mais, surtout, une telle force ne conviendra pas et ne sera pas adéquate pour relever les vastes défis que nous pose la défense de nos eaux territoriales réparties sur trois océans.

    L’Association navale est d’avis que cette future flotte beaucoup plus petite, débalancée, ne permettra pas de répondre aux besoins nationaux, particulièrement au vu des changements rapides qui sont en train de se produire dans l’ordre maritime mondial, à notre époque où les pays du monde entier, et particulièrement la Russie et la Chine, s’affairent à combler les fossés technologiques dont les marines occidentales ont profité pendant des décennies et continuent de faire des investissements importants et, de fait, disproportionnés dans leurs forces maritimes, particulièrement dans la région Asie-Pacifique, où la coopération entre grands États continue de céder le pas à la concurrence et à la confrontation au détriment d’un ordre international fondé sur des règles, particulièrement en mer et, surtout, dans les mers de Chine méridionale et de Chine orientale, et où le troisième et le plus vaste, mais aussi le moins accessible et le plus fragile, des espaces océaniques du Canada s’ouvre à la navigation commerciale et à l’extraction de ressources, tandis que la Marine et la Force aérienne assurent notre souveraineté là-bas.

    Pour l’Association navale, le succès de l’Examen de la politique de défense est tributaire du rééquilibrage des niveaux de dépenses dans la plage du moyen au long terme, et des résultats de défense auxquels s’attend le gouvernement. L’Association navale soutient, comme je le fais, que le nouvel environnement stratégique dans lequel il faut défendre le Canada requerra des investissements accrus, et pas des investissements réduits, pour réaliser ce que le gouvernement attend des Forces armées.

    L’Association navale souligne qu’en procédant à de tels investissements, le Canada, en plus d’assurer sa défense, se donnera l’assurance sans égale, contre le risque stratégique et contre les chocs mondiaux imprévus, qu’est une force maritime équilibrée et polyvalente apte au combat.

    L'Association croit aussi que l'examen de la politique de défense s'assortit de possibilités stratégiques pas seulement pour trouver un juste équilibre entre les résultats et les ressources de défense, mais aussi pour permettre aux Forces armées de se restructurer en vue des défis que lui réserve le siècle actuel. La structure actuelle des forces, qui est celle du XX^e siècle, doit être révisée à la lumière des défis qui surgiront à l'avenir.

    De telles mesures axées sur la stratégie exigeront une vision, un engagement et de la détermination, mais il en résulterait assurément des Forces armées beaucoup mieux préparées à défendre le Canada.

    Merci beaucoup de votre intérêt. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Commodore Sing, la parole est à vous.

     Comme le laisse sous-entendre le vice-amiral Robertson, l'Association navale du Canada estime qu'il est très difficile d'examiner l'état de la Marine royale canadienne uniquement du point de vue de la défense de l'Amérique du Nord, puisque la Marine canadienne joue un rôle important et complémentaire bien au-delà des mers territoriales de 12 miles marins qui l'entourent.

    L'Association navale du Canada estime aussi qu'il est propice de vous donner une brève perspective du genre de marine dont a besoin le Canada. Comme notre pays et son domaine océanique, les questions sous-jacentes sont vastes. Ces remarques de mise en scène ne feront qu'effleurer la surface de nombreuses considérations. Pour gagner du temps, je vais seulement lire les portions surlignées en gris dans le document de 15 pages que j'ai remis au greffier vendredi dernier.

    L'Association navale du Canada croit que les Forces armées canadiennes et la Marine royale canadienne doivent être aptes au combat. Si les forces militaires sont suffisamment aptes au combat, normalement, elles ont peu de difficulté à exécuter des tâches moins exigeantes.

    Les contributions du Canada en matière de défense et de sécurité à l'Organisation des Nations Unies, à l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et à d'autres arrangements de défense et de sécurité, en particulier ceux avec les États-Unis, doivent être significatives.

    Sans la mise en place et l'entretien continu de forces maritimes et aériennes prêtes à déployer, prêtes à agir, capables et efficaces, et conçues pour agir contre les menaces actuelles et futures dans les eaux canadiennes, internationales et lointaines, les intérêts nationaux de paix, de sécurité et de prospérité économique seront en péril.

    Le nombre de plateformes navales et d'équipages ainsi que leurs caractéristiques sont principalement fonction de cinq facteurs : la menace ou le risque pour la défense, la sécurité et la prospérité économique de la nation; les effets de défense et de sécurité maritimes souhaités par le gouvernement; les exigences d'entretien des plateformes et de leurs équipements; les considérations de qualité de vie des membres d'équipage; et les ressources financières disponibles pour I'acquisition du matériel, les opérations, la formation et l'entretien.

    L'Association navale du Canada est d'accord avec l'évaluation de la menace nord-américaine qui a été mise en lumière dans le rapport de septembre sur le NORAD et la préparation aérienne. La menace la plus importante à évaluer est celle de l'avenir. Malheureusement, c'est aussi la plus difficile à prédire. Une évaluation incertaine ou discutable des menaces futures ne facilite pas le choix difficile des capacités militaires et des équipements. Les forces militaires optimales qui prennent des années à concevoir et à acquérir et, dans plusieurs instances, des décennies, ne peuvent pas être correctement identifiées si la menace future n'a pas été correctement prédite.

     Les armes menaçantes sont aujourd'hui plus rapides, plus furtives, de plus grande portée et plus efficaces. La prolifération et l'amélioration des sous-marins, des mines, des torpilles antinavires, des missiles antinavires, et des missiles de croisière et balistiques en particulier, représentent un potentiel croissant de menaces directes ou indirectes pour l'Amérique du Nord. Ces menaces en constante évolution ne devraient pas être ignorées, et des mesures de prévention ou de protection doivent être examinées et mises en oeuvre.

    L'Association navale du Canada croit que la Marine canadienne, sous réserve de choix de matériel difficile, a un rôle important à jouer pour contrer toutes ces menaces.

    La nécessité d'effectuer de l'entretien et des essais et de dispenser de la formation individuelle et collective ajoute au nombre total de plates-formes requises pour générer un ensemble donné de résultats navals. Compte tenu de la difficulté à prédire correctement l'avenir, l'acquisition et le maintien de forces militaires équilibrées, polyvalentes, flexibles, aptes au combat, sur terre, sur et sous les mers et dans l'air, semble prudent.

    Des navires, des sous-marins et des aéronefs maritimes, qui sont aptes au combat, et leurs détecteurs, leurs armes et leurs systèmes de communications coûtent cher. Dépenser pour la défense et pour la Marine royale canadienne, c'est comme acheter une police d'assurance : il faut payer pour cela à l'avance; vous ne savez pas quand vous aurez besoin d'utiliser sa pleine capacité; et vous ne pouvez pas facilement en acquérir ou en acquérir davantage lorsqu'une crise surgit tout à coup.

    La Marine royale canadienne est principalement chargée de ce qui suit : assurer la surveillance du domaine océanique canadien et de ses approches; si nécessaire, faire valoir et défendre la souveraineté maritime du Canada; et, tel qu'ordonné par le gouvernement, contribuer à la paix et à la sécurité internationales.

    Afin d'exercer sa souveraineté, une nation doit tout d'abord savoir ce qui se passe à l'intérieur, tout près et parfois très loin de son territoire, que ce soit sur terre, sur et sous les mers et dans les airs, ce qui est normalement réalisé par la surveillance. De plus, elle doit être en mesure de répondre en temps opportun, normalement avec des actifs mobiles, aux incidents et aux défis potentiels ou réels.

    Le but, la nature, le coût et l'efficacité des technologies de surveillance varient considérablement. Il n'est pas facile d'optimiser une seule solution pour de multiples usages.

     Au-dessus de la terre et des mers, les technologies de surveillance sont pour la plupart électromagnétiques, alors que sous l'eau, la plupart des technologies de surveillance sont acoustiques.

    Au-delà de la menace croissante posée par les missiles, entre autres armes, qui peuvent être lancés depuis des sous-marins submergés, la nécessité d'effectuer une surveillance sous-marine ne doit pas être négligée.

    Une fois qu'un tableau de surveillance est dressé, un ou plusieurs actifs de réponse mobiles peuvent être déployés, s'ils ne le sont pas déjà, pour affiner le tableau ou prendre des mesures nécessaires. Navires et sous-marins peuvent être déployés avec peu ou pas de soutien à des endroits éloignés et rester sur place pendant de longues périodes. Une réponse maritime peut prendre deux formes. Soit les actifs sont appelés à l'action depuis leur port d'attache, soit ils sont déjà en mer et ils sont donc capables de réagir plus rapidement.

    Les Forces armées canadiennes et la Marine royale canadienne doivent pouvoir exercer un degré raisonnable de contrôle de la mer, au-dessus et au-dessous de la surface de l'océan, là où ils sont chargés d'œuvrer. Idéalement, les Forces armées canadiennes et la Marine royale canadienne doivent être en mesure d'exercer un contrôle de la mer sans assistance alliée lorsqu'ils exercent leurs activités dans les eaux canadiennes. Parce qu'il est difficile de prévoir les situations et les menaces futures, il faut acquérir et maintenir le bon nombre, le bon mélange et la bonne qualité de plates-formes et de services d'appui.

     Afin que les gouvernements futurs puissent être en mesure de faire des contributions significatives en période de tension, de crise ou de guerre, l'Association navale du Canada croit qu'il est dans l'intérêt national d'acquérir et de maintenir une flotte maritime moderne, équilibrée, polyvalente, souple et apte au combat.

    Les océans et les marines ont joué des rôles clés dans la prospérité, la sécurité et la défense de la plupart des nations, si ce n'est pas toutes les nations, surtout les nations côtières. À l'avenir, les océans continueront probablement à jouer un rôle important dans la prospérité, la sécurité et la défense du Canada. Le Canada continuera d'avoir besoin d'une marine équilibrée, polyvalente, souple, et apte au combat. Une marine capable et efficace ne peut pas être facilement et rapidement créée quand un besoin se fait sentir. Pour qu'elle soit utile en cas de besoin, elle doit exister avant que des situations difficiles se manifestent.

    Merci.

    Merci beaucoup. Capitaine Harsch, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de représenter la Ligue navale du Canada durant la réunion d'aujourd'hui qui porte sur la Marine royale canadienne et la disponibilité opérationnelle des forces navales. Je regrette sincèrement ne pas avoir eu le temps de présenter ma déclaration préliminaire d'avance. Cependant, j'ai échoué ma retraite, et la semaine dernière était particulièrement chargée. Dans mon travail de jour, les gens me paient et s'attendent à ce que je livre la marchandise.

    En guise de contexte, j'ai pris ma retraite il y a quatre ans après plus de 36 ans de service comme officier navigant, y compris au commandement de trois navires de combat, dans le cadre d'affectations en tant qu'officier supérieur canadien au quartier général des forces navales de l'ONU au Royaume-Uni et comme attaché à Londres et Copenhague. Cependant, je suis ici aujourd'hui en tant que vice-président des Affaires maritimes de la Ligue navale du Canada, un poste bénévole que j'occupe depuis près de trois ans.

    La Ligue navale du Canada a été créée en 1895. Son objectif était de promouvoir l'intérêt à l'égard des affaires maritimes. La Ligue est aussi un des principaux facteurs ayant mené à la création de la marine du Canada en 1910.

    Aujourd'hui, la Ligue navale du Canada met surtout l'accent sur ses deux programmes de cadets auxquels participent plus de 10 000 jeunes Canadiens dans plus de 260 collectivités du pays. Cependant, nous continuons de réaliser notre mandat touchant les affaires maritimes dans le but de promouvoir les intérêts maritimes du Canada, ce qui explique ma comparution ici aujourd'hui.

    Aujourd'hui, dans le cadre de ma déclaration, je veux souligner trois points, qui, selon moi, sont interreliés.

    Le premier concerne la notion de disponibilité opérationnelle en tant que telle au chapitre de la génération de forces navales capables de faire ce que le gouvernement leur demande.

    Le deuxième point concerne le fait que le Canada est décrit comme un pays maritime, et ce que cela signifie pour le rôle de la marine.

    Enfin, tandis que nous préparons la flotte de l'avenir, la Ligue navale du Canada croit que la souplesse des capacités est un facteur habilitant crucial de la disponibilité opérationnelle générale, c'est-à-dire que la MRC doit pouvoir être déployée rapidement pour défendre le Canada et les intérêts canadiens.

    La notion de disponibilité opérationnelle est multidimensionnelle, mais, au bout du compte, il s'agit de compter sur une flotte pouvant être déployée rapidement, dans certains cas, en quelques heures, pour avoir un impact concret ou pour s'acquitter d'une tâche attribuée par le gouvernement du Canada. Cette notion englobe la disponibilité opérationnelle du personnel et du matériel, la disponibilité technique et la préparation au combat.

    Cela inclut les bâtiments de garde qui sont traditionnellement prêts à appareiller en quelques heures pour mener une opération de recherche et sauvetage ou pour aider d'autres ministères du gouvernement à appliquer les lois canadiennes.

    Cela inclut aussi la possibilité de déployer des navires en quelques jours pour fournir une aide humanitaire ou intervenir en cas de catastrophe. Dans de telles situations, la préparation dure le temps qu'il faut pour définir la portée générale de la mission, puis il faut charger les fournitures appropriées sur les navires.

    La disponibilité opérationnelle, c'est aussi le déploiement préventif de navires prêts au combat un peu partout dans le monde dans le cadre d'activités de groupes opérationnels de l'OTAN ou auprès d'autres partenaires et alliés. Cela signifie aussi la capacité de déployer un groupe opérationnel naval moyennant aussi peu que 10 jours de préavis en soutien à toute une gamme d'opérations complexes.

    Dans un premier temps, la disponibilité opérationnelle signifie compter sur une flotte de navires, de sous-marins et d'aéronefs compétente, équilibrée et souple ainsi que des installations côtières efficaces pour les recevoir.

    Une fois qu'on possède ces capacités, il faut les maintenir. Les bâtiments de guerre, les sous-marins et les aéronefs sont des systèmes extrêmement compliqués, et ils doivent fonctionner dans des conditions environnementales difficiles. Dans les collèges d'état-major, on entend souvent dire qu'aucun plan ne survit au premier contact avec l'ennemi, ce qui, selon moi, est tout à fait vrai, mais le corollaire de ce dicton, dans le milieu naval, c'est que rien ne survit à l'eau de mer. Pour assurer une maintenance appropriée, il faut posséder le potentiel industriel à l'interne ou pouvoir se procurer les ressources afin de pouvoir travailler sur ces machines complexes et aussi avoir les pièces de rechange appropriées en stock et une chaîne d'approvisionnement établie capable de répondre aux demandes.

    Puis, bien sûr, il faut veiller à l'éducation et à la formation des équipages des navires qui exploitent ces plateformes. Il y a une expression que les formateurs dans le domaine maritime utilisent souvent : « Tout ce que nous faisons au large est tout à fait sécuritaire jusqu'à ce qu'on oublie à quel point c'est extrêmement dangereux ». La seule façon d'atténuer ces risques, c'est de compter sur des équipages compétents. Cette compétence, on l'acquiert grâce à une formation individuelle exigeante et complète, des formations de mise à niveau, de la formation en équipe, des exercices de formation faisant intervenir tout l'équipage d'un navire dans le cadre de programmes d'entraînement préparatoires difficiles et des exercices de formation faisant intervenir plusieurs navires, à l'échelle tant nationale que multinationale.

    En passant, je voulais revenir sur quelque chose que le vice-amiral Ron Lloyd a dit il y a quelques mois au sujet de ces exercices multinationaux qui non seulement sont essentiels pour assurer la disponibilité opérationnelle, mais — ce qui est encore plus important — sont aussi fondamentaux au maintien de la cohésion des alliances et à la capacité d'afficher la détermination de groupe en cas d'événements déstabilisants, tout en prouvant la capacité de la MRC d'oeuvrer dans un contexte d'interopérabilité et de mettre en commun des renseignements, du soutien logistique et des renseignements. À de nombreux égards, ce sont là les piliers d'un service armé fructueux, qu'il faille atteindre un objectif national, participer au déploiement d'une alliance ou renforcer nos capacités de concert avec nos partenaires régionaux.

    J'aimerais maintenant passer à cette idée que le Canada est un pays maritime. Le Canada est bordé par trois océans, il possède le littoral le plus long, il détient le deuxième plateau continental en importance et il représente la cinquième zone économique exclusive en importance. En tant que nation commerçante, je crois qu'il est juste d'affirmer que nous dépendons des océans. Cela signifie que le Canada est, par définition, une nation maritime, même si certains semblent ne pas s'en rendre compte et ne semblent pas savoir ce que cela signifie au chapitre des capacités.

    Les défis potentiels à la sécurité nationale qui découlent de cette dépendance sont complexes. Par conséquent, nous n'avons pas toujours outillé nos forces navales comme il le fallait.

    Une marine bien équipée et qui possède un niveau approprié de disponibilité opérationnelle est fondamentalement souple. Elle offre au gouvernement toute une gamme d'options stratégiques d'un bout à l'autre du spectre, du conflit à la diplomatie en passant par les opérations humanitaires, les opérations policières, les opérations de soutien de la paix mondiale, qui sont souvent complexes, tout, jusqu'aux opérations de guerre, au besoin.

    La Ligue navale croit qu'une flotte équilibrée, polyvalente et prête au combat est essentielle à cette souplesse. La marine doit être en mesure d'assurer la souveraineté canadienne et de protéger les intérêts canadiens, que ce soit sur le territoire national, dans le cadre d'opérations de déploiement avancé ou durant les multiples opérations d'urgence dans lesquelles nous nous retrouvons aujourd'hui.

    D'aussi loin que je me souvienne, la MRC a toujours été assez occupée, depuis l'époque où j'étais un combattant de la guerre froide jusqu'à celle où j'ai été commandant de frégate dans le golfe Persique, durant les hostilités de 2003. C'était une expérience incroyable, soit dit en passant. Je n'oublierai jamais le privilège de mener environ 240 des Canadiens les plus remarquables et les plus courageux dans le cadre d'une mission dont les résultats étaient incertains, et ce, à tous les points de vue.

    La réussite de cette mission est un exemple parfait de souplesse et illustre à merveille la raison pour laquelle la disponibilité opérationnelle est importante, que ce soit lorsqu'on mène les opérations d'escorte dans le détroit d'Hormuz, des opérations d'interception maritime et d'arraisonnement dans la région plus générale du golfe ou lorsqu'on sauve la vie d'un marin marchand irakien grièvement brûlé tout juste au nord de Dubaï.

    En fait, à ce moment-là, l'amiral Robertson était le commandant de ma flotte, et il revenait tout juste de la région du golfe où il avait été le premier commandant du groupe opérationnel canadien à être déployé immédiatement après les attaques à New York et Washington.

    Même si on pourrait dire que la menace d'anéantissement nucléaire associée à la guerre froide faisait en sorte que les enjeux restaient comparativement élevés, j'estime que les opérations navales canadiennes des 20 dernières années environ sont devenues de plus en plus complexes et dangereuses, tout comme le contexte d'après-guerre froide est devenu lui aussi plus complexe et plus dangereux. La marine a toujours été à la hauteur de la tâche; c'est simplement qu'elle n'a pas toujours bien raconté son histoire au vaste public.

    Participer à divers déploiements en soutien de la campagne internationale contre le terrorisme, mener des opérations de répression des drogues, fournir une protection dans le cadre du Programme alimentaire mondial et lutter contre la menace des pirates modernes au large des côtes de la Somalie sont tous des exemples de ce que la marine canadienne a fait récemment, et tous montrent l'importance de compter sur une flotte permanente bénéficiant d'un niveau de disponibilité opérationnelle approprié. Bien sûr, ces missions se poursuivent de nos jours, des navires canadiens se trouvant en déploiement avancé auprès de l'OTAN et d'autres alliés pour promouvoir la stabilité et la sécurité régionales.

    Vu leur capacité de prendre le large très rapidement, les marines peuvent aussi être utilisées pour soutenir les opérations d'assistance humanitaire et de secours dans les zones sinistrées. Au fil des ans, la MRC s'est souvent trouvée aux premières lignes de ces opérations.

    L'opération de recherche et de récupération en réaction à l'écrasement du vol 111 de Swissair en 1998 en mer, près de Halifax, et le déploiement de 2010 en soutien à la population d'Haïti durement touchée par le tremblement de terre ne sont que quelques exemples parmi tant d'autres. Cependant, nos navires ne sont pas nécessairement très bien équipés pour jouer un tel rôle.

    À ce sujet, la Ligne navale croit que les classes Rotterdam et Karel Doorman de la Marine royale néerlandaise ou encore la classe Bay de la Flotte royale auxiliaire du Royaume-Uni ou encore la classe Absalon de la Marine royale danoise ont été utilisées efficacement dans une diversité d'opérations, de l'aide humanitaire aux interventions en cas de catastrophe en passant par des opérations de soutien à terre.

    La Ligue navale croit qu'une telle capacité augmenterait grandement la souplesse et la disponibilité opérationnelle générale de la MRC, mais il ne faut pas le faire aux dépens de navires de type frégate prêts au combat, qui ont souvent et constamment prouvé leur utilité dans le cadre d'opérations plus difficiles.

    Cependant, nous sommes préoccupés par l'érosion constante de la flotte, du point de vue tant des capacités que du nombre, malgré le fait que les navires qui nous restent sont, à tous les égards, de première qualité, particulièrement à la suite du programme de modernisation de la classe Halifax. On dirait que, au moment même où le nombre et la complexité des opérations auxquelles participent les forces navales, comme les opérations multifonctionnelles et multinationales menées en soutien des mandats des Nations Unies, augmentent, la capacité du Canada de participer à de telles opérations diminue en raison de la réduction de ses capacités.

    En conclusion, on entend souvent dire que le monde a besoin d'une présence canadienne accrue. J'ai servi à l'étranger auprès d'alliés et de partenaires, et j'ai donc pu voir directement l'excellence constante des Forces canadiennes lorsque nous travaillons dans un environnement international et collectif ou lorsque nous menons de telles opérations. Cependant, on nous attribue du mérite simplement du fait que nous sommes là.

    Comme le Dr Jim Boutilier l'a dit avec esprit durant une récente conférence à Victoria sur les défis de la sécurité maritime, si on veut être vu, il faut être vu.

    La Ligne navale du Canada croit que la disponibilité opérationnelle de notre marine repose sur une flotte souple, qui compte le bon nombre et les bons types de navires, qui bénéficie de bons réseaux de soutien et qui compte sur des marins et des aviateurs bien formés et expérimentés à qui on fournit le bon niveau de soutien. Nous croyons que la Stratégie nationale de construction navale permettra de répondre aux besoins de la flotte canadienne. Cette stratégie est en mesure de rajeunir la flotte et la base industrielle canadienne qui l'appuie.

    Pour terminer, comme bon nombre d'entre vous le savent peut-être, mardi prochain est le Jour de la marine sur la Colline du Parlement. Cet événement est coordonné par la Ligue navale du Canada et réunit le gouvernement, la MRC, la Garde côtière canadienne, l'Alliance des Affaires maritimes et le programme des marins exceptionnels. Nous avons hâte de vous y voir.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'échanger avec vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Le premier intervenant sera M. Gerretsen. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être là aujourd'hui, et de nous faire part de vos observations.

    J'ai une question pour chacun d'entre vous, alors je m'excuse d'avance si j'ai l'air de vous bousculer. Mon temps est compté.

    Ma première question est destinée à l'amiral Robertson. Vous avez dit, si j'ai bien compris, que la flotte est trop petite pour protéger nos intérêts. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? J'aimerais aussi savoir quel est, selon la marine, notre intérêt principal ou ce sur quoi nous devrions mettre l'accent ainsi que la façon dont nous devrions l'utiliser.

    Une façon assez juste et simple de résumer les choses, c'est de dire que le rôle primaire de la Marine consiste à défendre le Canada et à protéger l'ordre à l'échelle internationale, ordre qui est fondé sur des règles établies par les entités nationales. Lorsqu'on convient que la Marine est utile pour atteindre ces deux objectifs, on comprend mieux non seulement qu'il pourrait y avoir une menace un jour donné, mais qu'il en existe peut-être déjà une actuellement, qu'il y a actuellement des entités qui possèdent les capacités nécessaires pour se retourner contre l'ordre fondé sur des règles à l'échelle internationale.

    Heureusement, il y a un pays qui satisfait à cette définition, et il y en a un autre qui s'y prépare peut-être. Regardez la Russie et les gestes qu'elle a posés au cours des six dernières années. Elle a fait beaucoup de choses qui sont contraires à l'ordre fondé sur des règles internationales. Non seulement cela, mais, puisqu'elle est membre du Conseil de sécurité des Nations unies, l'ONU ne réagit pas. L'important, c'est ce que fait l'OTAN pour prévenir les actes de la Russie.

    Vous savez, nous parlons du besoin de posséder des navires capables de combattre — et nous le croyons vraiment —, mais ce qui est encore plus important c'est peut-être le fait que cette capacité de combattre, lorsqu'elle est associée à une volonté politique découlant de quelque chose comme l'Alliance, peut faire en sorte qu'on n'ait justement jamais à partir en guerre: l'effet de dissuasion dans un tel cas est efficace. C'est la raison pour laquelle il y a un navire actuellement qui rassure nos alliés européens, et un navire aujourd'hui est une source de dissuasion.

    Vous ai-je bien entendu? Vous dites que notre flotte est trop petite pour protéger nos intérêts?

    Notre flotte diminue déjà. Nous avons perdu deux navires de ravitaillement, ce qui signifie que nous ne pouvons même plus ravitailler nos contre-torpilleurs dans nos eaux nationales. Et la flotte continuera de rapetisser si le budget actuel est un indicateur de ce à quoi il faut s'attendre à l'avenir.

    D'accord. On en revient à ce qu'a dit le capitaine Harsch. Vous avez très bien défini la notion de « disponibilité opérationnelle ». Vous nous avez décrit ce dont il s'agit. Je n'ai cependant pas vraiment entendu quiconque dire si le Canada était prêt ou non.

    J'y ai fait allusion lorsque j'ai parlé des 12 frégates modernisées de la classe Halifax. En fait, dans le cadre de la conférence à laquelle j'ai participé la semaine dernière, à Victoria, j'ai eu l'occasion de prendre le large à bord du NCSM Calgary, un des navires modernisés. C'est incroyable. Je pensais que le navire que j'ai commandé, le Fredericton, était un navire extraordinaire. Ce qui est différent, c'est que les améliorations évolutives dont bénéficie la classe Halifax modernisée, surtout en ce qui concerne les commandes et le contrôle, sont extraordinaires.

    Le sénateur Daniel Lang nous a accompagnés durant cette sortie, et l'une des choses qui l'ont surpris, c'est l'équipage du navire. C'est un équipage à haut niveau de préparation, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, composé de jeunes Canadiens vraiment extraordinaires.

    Sommes-nous prêts? Je crois vraiment que nous ne l'avons jamais autant été. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de navires en disponibilité opérationnelle.

    L'autre chose importante qu'il faut rappeler, c'est que nous avons bien sûr 12 frégates, ce qui ne signifie pas qu'elles sont toutes les 12 en disponibilité opérationnelle en même temps. Certaines le seront, d'autres participeront déjà à des opérations, d'autres encore seront en période de maintenance après des opérations ou lorsque c'est nécessaire en fonction du calendrier de remise en état, sans oublier celles qui seront en période de préparation en vue d'une opération. Par conséquent, dans le meilleur scénario, sur les 12 navires, il y en a 4 ou 5 qui sont en disponibilité opérationnelle à tout moment.

    Merci.

    Commodore Sing, vous avez parlé des nouvelles menaces en constante évolution auxquelles la Marine est confrontée. Pouvez-vous nous donner des exemples de la façon dont la Marine réagit à l'évolution des menaces?

    Plus particulièrement, au cours des dernières décennies, nous avons constaté un changement dans la nature de ce que nous considérons comme des menaces. Il n'est plus uniquement question des grandes entités, il y a aussi des menaces à plus petite échelle émanant d’acteurs en marge. Pouvez-vous nous donner des exemples de l'évolution des menaces et de la façon dont la Marine y réagit?

    La notion de menace comporte plusieurs aspects. L'aspect auquel vous avez fait allusion concerne la source de la menace : qui nous menace?

    Par le passé, durant la guerre froide, il était facile de constater que l'Union soviétique et le Pacte de Varsovie étaient les pays qui menaçaient l'intégrité de l'Occident. Comme l'histoire récente nous l'a prouvé, cette menace a diminué; du moins, c'est ce que l'on croit. En réalité, après la chute du mur de Berlin et vu les défis auxquels l'Union soviétique a été confrontée au moment de s'adapter à ses nouvelles réalités politiques, nous avons constaté l'apparition de différents types de menaces, pas nécessairement des menaces venant d'États à proprement parler. Qui aurait pu imaginer deux ou trois ans avant le 11 septembre que des êtres humains indépendants, membres d'un petit groupe, mettraient au point un plan pour faire voler des avions dans les bâtiments du World Trade Center?

    Exactement. Donc en quoi cela a-t-il modifié la façon dont travaille la Marine?

    Ces types de menaces ont changé, mais cela n'a pas changé la façon dont les marines fonctionnent. J'ai lu le rapport de votre enquête sur le NORAD et la disponibilité opérationnelle des forces aériennes, et je crois que bon nombre des témoins ont parlé des différentes facettes ou des différents éléments d'une menace. Ils disaient constamment que, même si une attaque aérienne de la Russie est peu probable, cela ne signifie pas que les forces militaires ne consacrent pas beaucoup de temps, d'énergie et d'efforts pour trouver des façons de parer une telle attaque si jamais elle devait se produire. Dans un même ordre d'idées, je crois que les marines de partout dans le monde font la même chose.

    Même si les marines ne peuvent pas faire grand-chose pour lutter contre l'État islamique à Mossoul ni relativement à ce qui se produit actuellement à Alep, cela ne signifie pas que notre marine ne réfléchit pas à la possible évolution des missiles de croisière antinavire supersonique et aux menaces liées aux distances accrues que peuvent parcourir les missiles balistiques à portée courte ou intermédiaire, vu les menaces verbales du leader de la Corée du Nord à l'égard des États-Unis et, par le fait même, du Canada. Les forces navales du monde entier, y compris la Marine canadienne, mettent au point des moyens de contrer ces types de menaces.

    Je vais vous donner un petit exemple. Récemment, la Marine canadienne a fait valoir avec succès qu'il fallait aller de l'avant et investir dans la production de missiles Seasparrow évolués, bloc 2, en réaction à son évaluation — évaluation réalisée en collaboration avec ses alliés — de ce qu'elle a qualifié de capacités accrues d'adversaires potentiels, surtout des entités militaires.

    Récemment, dans la mer Rouge, la Marine américaine et les Émirats arabes unis ont essuyé des attaques des forces yéménites, qui tiraient des missiles antinavires chinois adaptés pour attaquer des navires de guerre dans les eaux internationales. Les forces yéménites ont réussi dans le cas des Émirats arabes unis. Si j'ai bien compris, elles ont attaqué trois fois les forces navales américaines en eaux internationales au cours de la semaine dernière. Elles n'ont pas eu de succès, mais c'est seulement parce que les Américains et d'autres intervenants continuent d'oeuvrer pour vaincre ces menaces, qui évoluent constamment.

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci.

    Puisque les menaces changent et évoluent constamment, quelles capacités la Marine royale canadienne devrait-elle tenter d'acquérir à l'avenir?

    À part le problème du nombre de navires, pour pouvoir être déployés là où il faut, il est aussi important que les navires soient prêts à relever les défis, non seulement d'aujourd'hui, mais de l'avenir. Prenons l'exemple des bâtiments de guerre de surface qui seront construits dans 7 ou 10 ans. Ils ne seront pas modernisés avant leur mi-carrière, ce qui signifie vers 2040 ou 2045. Il faut extrapoler quelles seront les menaces dans plus de 10 ans à partir du contexte actuel, et c'est la raison pour laquelle les exigences sont ce qu'elles sont. Ce dont on a besoin, ce n'est pas simplement de remplacer les capacités des navires sortants par les mêmes capacités, il faut aussi tenir compte des défis que nous réserve l'avenir.

    Ce sont des rebelles houthis qui ont tiré un missile de croisière contre le contre-torpilleur américain, ce dont le commodore Sing a parlé. Une situation similaire s'était produite 10 ans plus tôt avec le Hezbollah. Cette menace venait de rebelles, alors imaginez ce que les États concurrents intègrent dans leurs plateformes. Ces armes seront utilisées dans leurs régions et, comme c’est arrivé dans le passé, dans nos eaux nationales aussi.

    Si vous voulez de l’information sur les capacités précises qui seront requises, la seule chose que la Marine ne possède pas, qu'il faudrait envisager et qui est courante dans les autres marines — y compris certaines marines de pays européens de la même taille que la nôtre —, c'est la capacité de faire des frappes de précision à terre. Dans ce domaine, notre marine possède une capacité limitée vu le système qu'elle acquiert. Cependant, nous aimerions avoir une capacité accrue d’influer sur des événements à terre, surtout en soutien aux Forces canadiennes. Nous envisageons aussi de nous doter d’une défense antimissile balistique. Je parle ici non pas d’une défense antimissile balistique stratégique, mais d'une capacité en théâtre d’opérations. Au bout du compte, c’est un problème lié à la défense anti-aérienne; il faut pouvoir défendre une zone où les Forces canadiennes sont présentes à terre près des côtes lorsqu’elles essuient des tirs de missiles balistiques à courte et moyenne portée des forces ennemies.

    C'est une autre possibilité, mais c'est très coûteux. Comme j'y ai fait allusion dans ma déclaration préliminaire, il n'y a pas assez d'argent pour remplacer la flotte actuelle, alors il faudrait considérer ces capacités supplémentaires comme étant souhaitables et probablement nécessaires pour assurer l'efficacité des forces armées à long terme. Mais tout est une question d'argent.

    Dans quelle mesure la Marine royale canadienne doit-elle mettre l'accent sur nos eaux arctiques?

    Je vais répondre à votre question de façon assez simple. Les marins du monde entier considéreront l’Arctique comme des eaux ouvertes. Puisqu’il y a plus d’eaux ouvertes, d’autres marines y réaliseront plus d'activités. Les marines utiliseront l’Arctique de la même façon qu’elles utilisent les autres océans du globe. À cet égard, à part les navires de patrouille extracôtiers pour l’Arctique — qui pourront assurer une présence dans les eaux arctiques —, il faudra accroître les capacités de surveillance et de communication. Ce genre de capacité a déjà été mentionné dans votre étude précédente sur la défense aérienne.

    La seule autre capacité — et je parle non pas pour les sous-marins actuels, mais pour les sous-marins qui les remplaceront — que je demanderais concerne les technologies qui existent actuellement relativement aux activités sous la glace. C’est un dossier qui évoluera et dont je ne peux pas prévoir aujourd'hui l’aboutissement, puisque la décision au sujet de ce genre de capacité devra être prise dans une décennie, mais c’est quelque chose qui serait nécessaire afin que les autres ne puissent pas se réfugier sous la glace.

    La Chine et la Russie tentent d'utiliser le droit maritime international pour présenter des revendications territoriales. Est-ce que cela représente une menace pour le Canada, et quelles mesures, le cas échéant, le Canada devrait-il prendre pour mettre fin à ces revendications?

    Vous soulevez une question fondamentale au sujet de ce que les pays font relativement au droit international et à la liberté de navigation. Je dirai pour commencer que la liberté de navigation ne peut pas être une justification permettant aux grands États de faire ce qu’ils veulent. La liberté de navigation est plutôt un grand compromis, une grande entente conclue dans le cadre de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, qu’on peut décrire comme la constitution des océans sous l’égide des Nations unies.

    Il s'agissait d'un compromis entre des États nations qui tentaient de fermer les mers — comme on pourrait dire que la Chine tente actuellement de faire en mer de Chine occidentale afin d'exclure toutes les autres forces et de devenir la seule puissance régionale — et ceux qui faisaient valoir que les mers doivent être libres et ouvertes. Le compromis obtenu dans l'UNCLOS était fondé sur la délimitation d'eaux territoriales très limitées — une très mince bande autour de chaque pays — et de petites zones économiques, ce qui laissait la majeure partie des mers ouverte. Par conséquent, toute tentative faite par d'autres pays pour accaparer une partie de l'océan va tout simplement à l'encontre du cadre international fondé sur des règles dont l'UNCLOS n'est qu'un des éléments. De telles contraventions doivent être considérées par le Canada comme très préoccupantes, puisque ce droit à la mer n'est pas seulement un droit prévu dans la convention; nous savons ce qui arrive lorsque ce droit est bafoué, c'est-à-dire que des régions se referment. Les pays sont ensuite assujettis aux pressions du pays qui s'est accaparé une zone océanique. Les échanges commerciaux sont interdits et ainsi de suite.

    Merci de votre réponse.

    Je vais céder la parole à M. MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, je tiens à vous remercier tous les trois de votre service et d'avoir accepté de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je vous remercie aussi de nous faire part de vos opinions personnelles et de discuter très franchement et très ouvertement des besoins de la Marine.

    Je viens d'une circonscription de l'île de Vancouver, juste à côté de celle de M. Garrison, le membre régulier du Comité. Sa circonscription abrite la BFC Esquimalt.

    Ma circonscription englobe la ville de Langford. Beaucoup de personnes là-bas travaillent directement ou indirectement pour la BFC Esquimalt, et laissez-moi vous dire que, lorsque j'ai fait du porte-à-porte, on m'a beaucoup parlé de l'état de notre Marine, beaucoup de personnes m'ont fait part de leurs opinions quant à ce qu'il fallait faire, et bon nombre de ces opinions se rapprochent beaucoup de vos témoignages aujourd'hui.

    Amiral Robertson, vous avez comparu le mois dernier devant le comité sénatorial permanent, et j'imagine que le contenu de votre témoignage n'a pas beaucoup changé depuis. Avez-vous encore pas mal les mêmes opinions?

    Oui.

    En ce qui a trait à toutes les questions qui ont déjà été posées, je serais curieux de savoir, selon vous, combien d'argent il faut, en plus de ce qui est prévu dans le budget annuel, pour pouvoir compter sur une marine équilibrée, multifonctionnelle et prête au combat. En effet, dans votre témoignage, vous avez mentionné que les niveaux budgétaires actuels ne permettront pas de répondre à nos besoins futurs. J'aimerais savoir si vous avez réussi à calculer combien d'argent serait nécessaire.

    Je m'en remets à l'analyse de la structure de la force des Forces canadiennes et des coûts liés à son maintien au fil du temps qu'a réalisée le directeur parlementaire du budget. Cette étude est assortie d'une diversité de mises en garde, et il faut donc y voir un ordre de grandeur et non des coûts précis. Dave Perry a réalisé une étude similaire, mais elle concerne l'ensemble des Forces canadiennes, pas ses différentes composantes.

    Cependant, voici, essentiellement, ma réponse à cette question : moins de 1 % du PIB est dépensé pour une force qui a été mise sur pied à une époque où la Défense bénéficiait d'un budget beaucoup plus important. Il ne faut donc pas être surpris de son déclin au fil du temps. Comment pourrions-nous être surpris du déséquilibre futur, alors que nous savons que le budget a été établi en 1996? Et il convient de souligner que, en 1996-1997, le budget était à son niveau le plus bas; à l'époque, l'environnement international était le plus paisible qu'on ait connu de notre vivant. C'est à ce moment-là que le budget a été établi. Comment ce budget pourrait-il être suffisant pour donner les résultats escomptés de plusieurs gouvernements subséquents, vu la modification de la situation internationale? Par exemple, ni la Chine ni la Russie n'inquiétaient à long terme la plupart des gens, malgré le fait qu'ils bâtissaient déjà les capacités qu'ils allaient utiliser 10 ans plus tard. N'oublions pas aussi que le Canada acquiert un nouvel océan. On peut difficilement imaginer qu'un budget établi en 1996 soit suffisant.

    Comprenez-moi bien: je sais que le budget a changé au fil du temps et qu'il a suivi l'inflation, mais on peut tout de même très bien comprendre pourquoi le directeur parlementaire du budget et des personnes comme Dave Perry avancent certains chiffres.

    Merci.

    Le processus d’acquisition pour la Défense a souvent fait les manchettes ces dernières années. Il y a une diversité d’opinions sur la façon dont il faut régler les problèmes et sur ce qui, dans un premier temps, est problématique. J’aimerais que vous nous parliez tous les trois de certains des principaux problèmes et défis auxquels notre processus d’acquisition pour la Défense est confronté, surtout en ce qui a trait à l’acquisition de nouvelles plateformes navales majeures.

    Je dirai pour commencer que le problème fondamental est la volonté politique et le fait que des gens comme vous devez comprendre que le pays a bel et bien besoin de capacités militaires, que la contribution internationale du Canada est importante et que vous serez tenu responsable dans 10 ans de la situation que vous léguez à vos successeurs. Cette volonté politique doit certes s'exprimer par du financement, mais aussi par des politiques.

    Je vais vous citer en exemple la stratégie de défense Le Canada d’abord. Lorsque le document a été publié, j’avais plus de poids auprès des responsables à Ottawa, parce que je pouvais leur mettre le document à deux pouces du visage et les menacer. Le document décrivait ce que le gouvernement affirmait vouloir faire. L'accumulation de discours de représentants du gouvernement est le point de départ de l’élaboration de politiques. En fait, un document permet de changer les choses, parce qu’il motive les gens en place qui en ont besoin. Vous comprendrez que ce ne sont pas les gens qui n’ont pas les navires qui peuvent faire quoi que soit pour qu'on les obtienne. Ce sont vraiment les orientations politiques qui mènent, ici, à Ottawa.

    Le seul autre aspect du processus qui traîne de la patte, c’est l’exécution. Les intervenants chargés de l’exécution souffrent, depuis un certain temps, de paralysie… En fait, il y a eu des retards liés à l'évaluation des risques, parce que les gens tentent d’accepter le fait que l’acquisition de navires de combat est, par nature, l’entreprise la plus complexe qu’un pays peut entreprendre. Il y a des risques à chaque étape de la conception et de la construction des navires de guerre, mais, malgré tout, nous le faisons avec succès depuis des décennies. Il faut trouver un juste équilibre entre les risques politiques, financiers et liés à la réputation et tous les autres risques que les gens à Ottawa sont payés pour gérer. Lorsque les responsables tournent en rond, le risque opérationnel pour le pays et les gouvernements suivants augmente.

    Le fait que la Marine n'ait pas certains navires n'est pas problématique. Le problème, c'est que le gouvernement ne bénéficie pas d'une sécurité maritime. Nous avons besoin de personnes qui prennent des décisions et atténuent les risques rapidement et qui font ce qu'il faut pour réduire les risques opérationnels que nous allons courir dans une décennie.

    Messieurs, veuillez répondre très rapidement si vous voulez chacun formuler un commentaire. Le temps prévu pour cette intervention est presque écoulé.

    L’acquisition pour la défense n'a rien de facile, et ce, peu importe votre parti politique et vos meilleurs désirs et meilleures intentions : ce n’est tout simplement pas une tâche facile. C’est particulièrement difficile vu le système parlementaire canadien. Au bout du compte, comme l’amiral Robertson y a fait allusion, c’est une question de volonté politique et de leadership politique.

    En tant qu'ancien militaire, j'ai toujours cru que, si on veut, on peut. Si on veut vraiment quelque chose, on peut faire ce qu'il faut pour l'obtenir. Je me réconforte en pensant à l'apparente décision récente de transférer les enjeux liés à l'acquisition de la Défense à un comité spécial ou un comité du Cabinet. Je crois que c'est une très bonne première étape pour faire avancer beaucoup de dossiers d'acquisition.

    Une partie du problème découle de notre désir typiquement canadien de vouloir faire les choses à la perfection et de s'appuyer sur les principes compréhensibles et raisonnables, y compris l'optimisation des ressources. Cependant, je ne suis pas sûr que, collectivement, nous interprétions tous vraiment de la même manière la notion d'optimisation des ressources. Nous nous mettons souvent dans des situations où, en raison de notre désir d'optimisation des ressources, nous finissons par gaspiller de l'argent.

    Mon dernier point, c'est que beaucoup d'autres gouvernements occidentaux prennent les décisions difficiles nécessaires, et ce, souvent, sans s'en faire outre mesure avec la notion de compétition industrielle libre, juste et ouverte. Si vous regardez certaines des activités d'acquisition de la Défense que les gens aiment utiliser comme étant de bons exemples de la façon de procéder, c'était souvent des processus à fournisseur unique.

    Je ne dis pas nécessairement que c'est mal, mais cela va à l'encontre des désirs sous-jacents d'ouverture, de liberté et de transparence et d'en obtenir vraiment le plus possible pour l'argent des contribuables. Dans ces situations, certains réagiront et diront que le processus n'était pas libre, ouvert et transparent, mais, selon moi, on en obtient beaucoup plus rapidement pour son argent.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

    Je vais devoir passer au prochain intervenant, mais nous pourrons peut-être revenir à cette question à la fin.

    Monsieur Spengemann, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci beaucoup d'être là, et merci d'avoir servi notre pays et de nous faire profiter de votre expertise. Nous vous sommes très reconnaissants.

    J'aimerais commencer par parler de la dichotomie — si elle existe vraiment — entre les opérations nationales et internationales. Vous avez formulé un argument très convaincant selon lequel, vu nos côtes et la complexité des menaces auxquelles nous sommes confrontés, nous devions en faire plus pour défendre le Canada, ici même, sur notre territoire. Cependant, il y a aussi les opérations internationales, et bon nombre de Canadiens peuvent voir là des activités qui réduisent notre capacité d'affirmer notre souveraineté ou de nous défendre, au pays.

    Pouvez-vous nous décrire rapidement à quoi ressemblent les opérations navales internationales? Qu'est-ce que nos alliés pensent de notre Marine? Selon eux, qu'est-ce que nous devrions faire davantage ou moins? Pouvez-vous aussi faire ressortir la complémentarité entre les opérations internationales et une bonne sécurité et une bonne défense nationales?

    Pour ainsi dire, c'est la première catégorie que je vais aborder, puis j'espère avoir le temps de poser certaines questions liées aux ressources humaines.

    Je vais répondre rapidement à la question sur la distinction entre les opérations nationales et à l'étranger. Je vais utiliser la Russie comme exemple concret, parce que ce pays pose les gestes qui sont le plus remarqués par les Canadiens, même si on pourrait aussi regarder ce que fait la Chine pour faire valoir la même chose.

    La Russie a tiré des missiles de croisière à partir de frégates dans la mer Caspienne, par-dessus l'Iran et l'Irak, jusqu'en Syrie. Elle a aussi tiré des missiles de croisière en Syrie à partir de sous-marins dans la mer Méditerranée. Ces capacités sont exactement les genres de choses dont il a été question lorsque les gens ont commenté les capacités balistiques des sous-marins et des navires, au printemps dernier, lorsqu'il était question de la défense aérienne du territoire nord-américain.

    C'est maintenant qu'il faut dissuader la Russie — pas demain —, et ce, même si nous voulons bénéficier des capacités nécessaires pour réagir aux plateformes russes lorsqu'elles se présenteront au large de nos côtes. C'est la raison pour laquelle un de nos navires participe à des activités d'apaisement ou de dissuasion avec les forces de l'OTAN, et c'est aussi la raison pour laquelle nous avons participé à un exercice majeur de l'OTAN appelé Trident Juncture il y a un an. Je crois que vous savez que le sous-marin qui a participé à cet exercice a été réaffecté à une opération tout de suite après l'exercice. La même chose s'est produite encore cette année lorsqu'un sous-marin qui se trouvait en eaux européennes pour réaliser des exercices dans la mer Baltique a été transféré à des fins opérationnelles.

    On aboutit donc à une série d'efforts pour afficher les capacités militaires d'un pays de l'Alliance, ce qui découle du fait que c'est le gouvernement du Canada qui déploie ces forces. Une fois les capacités en mode opérationnel, c'est le gouvernement du Canada qui prend ces décisions, et ces décisions sont prises dans les eaux européennes, pour soutenir nos alliés européens. Par conséquent, des capacités militaires sont déployées dans les eaux européennes, et la volonté politique est là. On agit ainsi plutôt que d'attendre que ces plateformes se présentent au large de nos côtes et que nous ayons à composer avec elles.

    Amiral, rapidement, quelle est la perception de nos alliés — pas seulement au sein de l'OTAN, mais peut-être de façon un peu plus générale — au sujet de l'état de la Marine canadienne? Selon eux, qu'est-ce que nous devons faire davantage?

    Je suis trop vieux pour vous fournir une information actuelle. Tout ce que je peux vous dire, c'est que lorsque j'ai pris ma retraite, en 2009, les contributions de la Marine étaient très appréciées de nos alliés, y compris la Marine des États-Unis, en raison de ce que nous étions capables de faire et la façon dont notre marine était capable de travailler de façon homogène avec elle et les autres marines des pays de l'OTAN. C'est, bien sûr, l'avantage de l'Alliance.

    Je vais laisser les autres répondre.

    Je veux revenir sur le point soulevé par l’amiral. D’après mon expérience auprès de l’OTAN, qui — comme je l'ai déjà dit — date un peu, il ne fait aucun doute que, lorsque nous affectons des navires dans le cadre de diverses missions — que ce soit pour l’OTAN, dans le cadre d’une force multinationale ou je ne sais quoi d’autre —, notre contribution est appréciée. Nous nous en sortons très bien. Nous avons des navires de première qualité, de niveau mondial, et nos équipages le sont tout autant. Cependant, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, c’est seulement vrai lorsqu’on y va. Comme Jim Boutilier l’a dit, si on veut être vu, il faut être vu. Il faut donc compter sur des plateformes en quantité suffisante et des capacités dont le niveau de disponibilité opérationnelle est approprié pour vraiment pouvoir se déployer.

    Je vais vous donner quelques exemples concrets pour répondre à votre question quant à savoir pourquoi nos opérations à l'étranger sont importantes ou en quoi elles influent sur la situation au pays.

    Un des exemples concerne la campagne de lutte contre le terrorisme suivant immédiatement les attentats du 11 septembre. Les opérations étaient réalisées très loin d'ici, et nous y avons participé. Nous croyions vraiment que cela avait un impact sur la défense du Canada.

    Plus précisément, notre récente intervention dans le cadre de la lutte contre le piratage au large des côtes de la Somalie est un autre exemple d'opération à l’étranger qui a un impact sur la situation au pays. À ce moment-là — avant qu'on maîtrise les activités de piraterie —, de très grands navires étaient souvent attaqués et capturés, ce qui avait pour conséquence, en aval, ici, en Amérique du Nord, une augmentation immédiate du prix des carburants, tout simplement parce que les pétroliers, pour éviter la menace, faisaient un long détour pour ne pas emprunter le canal de Suez.

    Il me reste seulement une minute. Si vous me le permettez, je vais passer au deuxième sujet que je voulais aborder.

    Chacune de vos organisations, la Ligue navale et l'Association navale, a le mandat d'interagir avec le public canadien et de le sensibiliser au sujet de notre Marine. Comment décririez-vous le niveau de sensibilisation général du public canadien à l'égard de notre Marine? J'aimerais ensuite savoir de quelle façon vos organisations peuvent aider à faciliter les activités de recrutement au sein de la Marine canadienne? Quelle est votre évaluation de cet intérêt actuellement?

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais si le président peut faire preuve d'indulgence, vous pouvez peut-être répondre rapidement à ces questions.

    Merci.

    Je dois dire que, malheureusement, le niveau de sensibilisation du grand public à l’égard de la Marine est relativement faible. Bien sûr, tout le monde lit les manchettes des journaux, et, au cours de la dernière année et demie ou des deux dernières années, de grands journalistes n'ont malheureusement manqué aucune occasion de parler, entre autres, de la désuétude de la Marine. Cependant, en ce qui a trait aux principes sous-jacents liés à l’importance de la Marine et à la mesure dans laquelle elle contribue à la défense du Canada, à la défense de l’Amérique du Nord et à la paix et la sécurité à l’échelle internationale, de façon générale, le grand public n'en sait pas grand-chose.

    Cela dit, nos deux organisations s'efforcent quotidiennement d'améliorer la situation. C'est l'une de nos principales raisons d'être.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à des rondes de cinq minutes.

    Monsieur Jean Rioux, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs, le Canada a trois mers. C'est important et j'ai aimé une de vos remarques, précédemment, quand vous avez dit qu'il fallait être vu pour bien affirmer son rôle.

     Je veux parler principalement de l'Arctique. Nous avons un rôle de surveillance important à jouer, d'autant plus qu'on sait que la Russie est maintenant beaucoup plus agressive. Nous avons un devoir de surveillance et devons être capable de répondre. C'est aussi une voie qui va devenir plus navigable.

    Quel contrôle avons-nous sur l'Arctique? On dit qu'on va avoir de nouveaux navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique qui devraient être livrés entre 2018 et 2024. Entre-temps, sommes-nous en mesure d'assurer notre souveraineté, notre défense et la surveillance?

    J'ai été surpris de lire dans les notes qu'il semble qu'on n'a pas eu de brise-glaces depuis 1950. Est-ce une lacune importante?

    Merci, monsieur Rioux.

    La surveillance de nos côtes se fait dans les trois océans. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup plus d'activités qui se passent en ce moment sur la côté atlantique et sur la côte pacifique qu'il ne s'en passe dans l'Arctique. Évidemment, cela devrait changer en ce sens qu'il y aura dans l'avenir autant d'activités dans l'Arctique que sur les deux côtes.

    La Marine royale canadienne et les Forces armées canadiennes s'intéressent à la surveillance de tout ce territoire. Il y a certes des défis technologiques à relever pour assurer le même niveau de surveillance que celui que nous assurons actuellement sur les deux côtes, mais il y a des progrès qui se font. Entre autres, le système RADARSAT est un outil très utile. Les Américains sont très intéressés par cette technologie qui contribue grandement à l'image qu'ils ont de ce qui se passe dans le Nord.

    La Marine royale canadienne avait autrefois un brise-glace et s'est défaite de cette capacité lorsqu'elle l'a transféré à la Garde côtière canadienne. Comme vous le savez, les navires de patrouille extracôtiers et pour l'Arctique ne sont pas destinés à servir de brise-glace. Ils sont plutôt destinés à naviguer lorsque nécessaire dans des glaces datant de plusieurs années où il est plus difficile de naviguer et dont l'épaisseur peut atteindre jusqu'à un mètre.

    De la perspective de la Marine royale canadienne et des Forces armées canadiennes, seuls les gros navires — surtout russes et parfois nucléaires — ont la capacité de se hasarder dans la calotte glaciaire du Nord. Une fois entrés dans la glace, ces navires avancent à une vitesse très basse de deux à trois noeuds. Au besoin, si ces gros navires entraient dans nos eaux sans notre permission, il ne serait pas du tout difficile pour les Forces armées canadiennes d'exercer un contrôle. Et si la situation s'aggravait, un F-18 avec une bombe serait tout à fait capable de cibler un tel navire.

    Il m'apparaît important d'acquérir un navire de patrouille. Je crois que les capacités de ce navire seront adéquates pour la situation actuelle.

    Comme le vice-amiral Robertson l'a mentionné, lorsque les glaces vont fondre, il va y avoir beaucoup de monde, y compris la Marine royale canadienne avec ses navires qui, même s'ils ne sont pas conçus expressément pour naviguer dans la glace, vont pouvoir le faire. L'exercice de notre souveraineté dans ces eaux où les glaces vont se retirer va devenir essentiellement la même chose que l'exercice de notre souveraineté dans les eaux actuelles de l'Atlantique et du Pacifique.

    Je vous remercie.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Paul-Hus. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Commodore Sing, ma question s'inscrit dans le sens de la réponse que vous venez de donner.

    Regardons la situation aux niveaux stratégique, opérationnel et tactique. La semaine dernière, ma collègue Cheryl Gallant et moi avons eu la chance de passer 24 heures en mission dans un sous-marin canadien. On a fait une intervention et des procédures en attaquant une de nos frégates. Nous avons ainsi passé deux jours à nous informer sur les différents systèmes. J'ai aussi vu nos prochains navires extracôtiers actuellement en construction dans le chantier naval d'Irving. Je comprends que ces navires ne seront pas vraiment armés, qu'ils serviront plutôt à faire de la patrouille, à exercer une influence dans le territoire et à assurer la présence du Canada dans les eaux arctiques.

    Pour les forces navales, l'arme la plus redoutable est à mon avis le sous-marin parce qu'il est difficile à repérer. De plus, avec une torpille on coule tout ce qu'on veut. Est-ce qu'on ne devrait pas penser davantage à augmenter notre capacité sous-marine? C'est un fait que les frégates ont des missiles Sparrow, mais une frégate canadienne n'est pas difficile à détruire et un avion étranger peut facilement la bombarder. Mais le sous-marin, lui, constitue vraiment une arme redoutable.

     D'un point de vue stratégique, pour la défense du Canada, êtes-vous d'avis qu'on devrait investir plutôt dans les sous-marins et dans combien de sous-marins?

    Effectivement, les sous-marins sont essentiels à l'efficacité de la Marine canadienne et des Forces canadiennes et ils sont essentiels au maintien de notre souveraineté, et ce, pour deux ou trois raisons. Si vous êtes déjà monté à bord d'un sous-marin, je suis sûr qu'on vous a déjà expliqué tous ces aspects.

    Il y a une raison pour laquelle les pays, — grands et petits — dans toute la région de l’Asie-Pacifique investissent beaucoup dans les capacités sous-marines. C’est en partie parce que ces plateformes se prêtent exceptionnellement bien à la défense des eaux territoriales et aussi parce que la Chine possède maintenant la deuxième flotte sous-marine en importance du monde. De façon plus générale, c’est leur furtivité et leur létalité qui en font une plateforme dominante en mer, comme force de dissuasion ou de combat, et dans le cadre d’opérations indépendantes, que ce soit pour recueillir des renseignements ou directement en tant que machine de guerre.

    Lorsque je parle de mener une opération de guerre, n’oubliez pas que, ce qui est le plus important lorsqu’on possède de telles plateformes, c’est l’effet dissuasif qui, on l’espère, permet d'éviter d'avoir à s'en servir. Mais cette capacité est là, et l’aspect le plus important de cette capacité de furtivité, c’est le fait que la simple présence d’un sous-marin dans une région ou le simple fait de croire qu'un sous-marin est présent sont suffisants pour changer les considérations opérationnelles des adversaires et les pousser à réévaluer leurs plans.

    Au bout du compte, c'est parce que — et nous avons tous été des commandants — aucune plateforme en mer ne crée autant d'inquiétudes et de craintes dans l'esprit d'un adversaire que les sous-marins. Et là, pour ce qui est de savoir combien il en faut, tout dépend de ce que le gouvernement veut accomplir à l'avenir et à quel coût. Tout ce que je dirais, c'est que l'Australie, dont la population représente les deux tiers de la nôtre, possède actuellement 6 sous-marins et les remplacera par 12 sous-marins français et sous-marins de conception française construits en Australie. Cela vous donne une idée de la valeur qu'accorde l'Australie à cette capacité. C'est en partie en raison de la région du globe où elle est située.

     Merci.

    Il vous reste une autre minute.

    Vous pouvez continuer.

    Puis-je ajouter que, selon moi, il ne faut pas avoir à choisir entre toutes ces plateformes, parce que les frégates sont importantes, la classe Harry DeWolf est importante, les sous-marins sont importants et les navires de ravitaillement le sont aussi. Le problème que nous rencontrons souvent dans le contexte canadien, c'est qu'il y a un montant précis sur la table et qu'il n'est tout simplement pas suffisant pour tout faire. Je crois que des fonds supplémentaires seront requis.

    C'était le but de ma question. Dans un contexte de budget limité, si on veut assurer une défense efficace, je pense que le sous-marin est l'arme la plus efficace qu'on peut avoir sur les plans de la détection et de la contre-attaque. La frégate a son utilité, bien entendu, mais on doit faire des choix. Le Comité permanent de la défense nationale aujourd'hui cherche à se faire une idée sur les opérations navales. Le Canada devrait-il considérer davantage le sous-marin?

    On revient toujours à cette notion d'une capacité « équilibrée », et c'est parce que nous évaluons la combinaison de toutes ces plateformes et ce qu'elles peuvent faire ensemble. Nous ne proposerions jamais de ne pas avoir d'aéronefs de patrouille maritime, d'hélicoptères, de frégates, de sous-marins et de toutes ces capacités. Au bout du compte, c'est une approche de portefeuille en matière de gestion du risque, d'où le besoin de trouver un équilibre. C'est un peu comme si nous voulions commencer à jouer une partie d'échecs avec seulement des cavaliers tandis que l'autre joueur a... c'est l'équilibre qui est vraiment au coeur des capacités de la Marine.

    Merci. Je vais céder la parole à Mme Romanado.

    Bienvenue à nouveau parmi nous. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être de retour sur la Colline. J'ai voyagé au cours des deux ou trois dernières semaines en raison de la réforme électorale. En fait, j'étais à Iqaluit ce matin, jusqu'à environ 11 heures. Je suis donc heureuse d'être de retour.

    Nous avons beaucoup parlé des actifs matériels aujourd'hui, et ils sont bien sûr terriblement importants. J'ai moi-même deux fils qui servent au sein des Forces armées canadiennes, et ils me parlent constamment de ce dont ils ont besoin, leur liste d'épicerie.

    Cela dit, je veux parler de notre personnel, l'actif le plus important des Forces armées canadiennes. Nous croyons savoir que la Marine royale canadienne a de la difficulté sur le plan du recrutement et du maintien en poste. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est, là où nous en sommes, là où nous devrions être et ce que vous nous suggérez pour arriver à nos fins?

    Évidemment, vous avez devant vous des officiers de la Marine à la retraite depuis quelques années, mais nous sommes ici pour représenter notre association respective et, malheureusement, même si nous avons des renseignements anecdotiques au sujet de la situation du personnel et de la question du recrutement dans l’armée et au sein de la Marine, nous n’avons pas vraiment l'information nécessaire ce matin pour vous parler précisément de ces enjeux. Ce sont des questions qu'il serait préférable de poser à des représentants de la Marine et des Forces armées.

    Cela dit, si vous voulez recruter et maintenir en poste des ressources humaines très qualifiées et très motivées — peu importe l'objectif —, dites-vous que la seule raison pour laquelle les gens se joignent à une organisation et y restent, c’est le sentiment d’être utiles, de jouer un rôle important et que leur service public et leur travail est reconnu et apprécié. Une des façons dont les gens déterminent si leur service est apprécié ou non, c’est s’ils ont l’impression que le leadership de l’organisation a une vision claire pour l’avenir et y affecte des ressources raisonnables et stables qui ne changent pas tous les quatre à huit ans.

    C'est compris

    Selon moi, l'un des nombreux problèmes qui pourrait pousser des gens qui envisagent de s'enrôler dans l'armée à ne pas le faire et ceux qui y sont déjà, à partir, c'est l'impression — parce que nous tournons trop souvent à gauche à Alburquerque —, que les dirigeants ne croient pas vraiment que ce qu'on leur demande de faire est vraiment important. Ce n'est que mon opinion personnelle.

    Merci.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je voulais seulement ajouter que, selon mon expérience, les marins aiment prendre le large. Ils aiment faire des choses sur l'océan, aller dans des endroits intéressants, avoir le sentiment d'être utiles. En fait, ce qui m'a vraiment surpris durant ma carrière, c'est lorsque nous sommes allés dans le Golfe. Nous nous sommes rendus dans un endroit très chaud et très dangereux pendant six mois et nous ne sommes pas souvent allés dans des ports, mais l'équipage était excellent. Je ne pouvais pas les irriter. Chacun faisait son travail. Vous savez, lorsque les marins sont en mer, c'est très important pour eux de faire leur travail, pour leur amour-propre et le sentiment de réalisation de soi que cela leur procure.

    Mais il y a bien sûr l'envers de la médaille. Dans un autre navire où j'ai été affecté... Lorsqu'on arrive à la fin de l'exercice, si on se trouve sur un navire qui ne participe pas à un programme, vous savez ce qui se produit? L'argent vient à manquer, et la première chose que l'on coupe, c'est le budget du carburant. C'est le budget du carburant qui écope, alors les gens participent à un programme, et vous savez ce qui arrive? Eh bien, en janvier, février et mars, il ne se passe à peu près plus rien simplement, en fait, pour épargner une somme insignifiante. Ces fonds sont importants, mais, parce que l'enveloppe dans laquelle ils se trouvent n'est pas accessible, il faut annuler certaines choses à la dernière minute.

    Pour ajouter quelque chose à ce que le capitaine Harsch vient de dire, je crois que c'est très important. Vu ce que, selon nous, la nation est prête à fournir des fonds à même le trésor national pour la défense, nous pouvons obtenir tant d'avions, de trains et d'automobiles, nous pouvons obtenir tant de personnes et ainsi de suite, mais si, pour d'autres raisons, nous ne fournissons pas suffisamment de ressources pour permettre l'entretien de l'équipement, pour prendre soin du personnel et lui fournir des occasions d'exercer son métier et ses compétences, alors on se retrouvera avec de beaux navires brillants et des équipages dans le port d'Esquimalt ou de Halifax qui ne naviguent pas assez, et les gens commenceront à perdre tout intérêt.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier, encore une fois, d'avoir servi le Canada.

    Merci.

    Monsieur Bezan, la parole est à vous.

    Messieurs, merci de votre service et du leadership dont vous avez fait preuve durant et après votre service au sein de la Marine royale canadienne.

    Pour commencer, j'ai bien aimé la référence à Bugs Bunny. J'étais moi aussi un grand admirateur lorsque j'étais enfant.

    Vous avez parlé de faire des investissements et avez parlé du personnel militaire. Je veux revenir sur ce que Mme Romanado vient de dire. Croyez-vous qu'il y a suffisamment de marins qui entrent dans la Marine royale canadienne actuellement? Et où en est la Force de réserve de la Marine sur les côtes de l'Atlantique et du Pacifique?

    Comme c'est moi qui ai pris ma retraite le plus récemment, et puisque les renseignements que je possède datent d'il y a maintenant deux ans et que ce n'était pas mon domaine d'expertise, encore une fois, je vous prie de poser ce genre de questions aux représentants de la Marine lorsqu'ils viendront vous voir.

    C'est ce que nous ferons, lorsque nous en aurons l'occasion.

    Pour ce qui est de la Réserve navale, aux dernières nouvelles, les responsables avaient de la difficulté à recruter et à maintenir en poste des réservistes de la Marine. Dans le passé, nous avions l'habitude de mettre sur pied des équipages de 12 navires de défense côtière, six sur chaque côte. Ces équipages étaient composés de réservistes. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes qui se joignaient à la réserve et y restaient pour équiper le nombre de navires qu'il fallait équiper. Par conséquent, juste avant ma retraite, la Marine a créé la notion d'équipage mixte ou, en fait, elle l'a réintroduite, puisque c'est quelque chose que nous avons déjà fait dans le passé. C'est une procédure que nous venons de rétablir.

    C'est un problème, oui.

    Y a-t-il des signes que cette méthode fonctionne?

    Je n'ai aucun signe récent quant à savoir si, oui ou non... La méthode fonctionne, dans la mesure où, grâce à la possibilité de créer des équipages mixtes — qui réunissent des réservistes et des membres de la Force régulière —, nous pouvons maintenant envoyer des NDC, ou navires de défense côtière, au large, mais je ne pourrais pas vous dire si cela a eu un impact sur l'attitude des gens, quant à savoir s'ils se joignent à la réserve ou y restent.

    D'accord.

    La deuxième question que je veux vous poser concerne les sous-marins. Nos sous-marins de la classe Victoria sont vieux. Ils sont actuellement remis en état, mais on pourra seulement en prolonger la vie de façon limitée. L'amiral Robertson a fait allusion au fait que l'Australie en aura 12. Cette information figurait dans le livre blanc sur la défense que ce pays a produit il y a deux ou trois ans.

    Vu nos côtes et le fait que l'océan Arctique est sous la glace durant une bonne partie de l'année, selon vous, la meilleure façon de patrouiller dans l'Arctique serait-elle avec des sous-marins?

    Ensuite, je veux parler des sous-marins, mais pas seulement du point de vue de leur valeur de dissuasion... Messieurs, quelle est la meilleure façon de chasser des sous-marins ennemis et de les dissuader de venir? A-t-on besoin d'une flotte mixte? Ou y a-t-il un actif précis qui est plus important que les autres?

    Je vais répondre à votre deuxième question en premier. S'ils chassent dans nos eaux au large de nos deux côtes, il faut miser sur la relation de coopération avec nos voisins américains et sur les renseignements mis en commun par les membres du Groupe des cinq, un groupe dont une petite partie du travail consiste à acquérir ce genre de renseignements.

    Pour détecter tout ce qui pourrait venir de notre côté de l'Atlantique ou du Pacifique — et c'est déjà arrivé dans les deux cas — il faudrait travailler en équipe et utiliser des vigies nationales — en d'autres mots, des méthodes de collecte de renseignements à l'échelle nationale — et des plateformes nationales en mer, le genre d'installations de détection acoustique qu'utilise la marine américaine. Puis, il faudrait utiliser des aéronefs de patrouille maritime et des sous-marins et peut-être, aussi, des navires de surface, lorsque les autres ne sont pas disponibles ou encore pour venir compléter le travail des autres plateformes.

    Tous ces éléments participeraient, et ça ne s'arrêterait pas nécessairement là, mais... Vous pouvez très bien imaginer que, dans certaines situations, lorsque des sous-marins approchent de l'Amérique du Nord, on voudrait savoir non seulement où le bâtiment se trouve, mais aussi s'il est en mesure de tirer des missiles de croisière, pour déterminer la façon dont on interviendra, ce qui, de façon générale, exige qu'on soit relativement près. Toutes les plateformes susmentionnées sont de la partie.

    Mais là, vous voulez savoir quelle plateforme j'utiliserais en premier. Un aéronef de patrouille maritime, puis il faudrait envoyer des sous-marins aux bons endroits pour s'occuper des autres sous-marins. Comme toujours, si vous utilisez seulement un aéronef de patrouille maritime, cette plateforme bénéficie d'une certaine invulnérabilité par rapport aux sous-marins, ce qui en fait un choix très attrayant.

    Peut-on faire certaines de ces choses à l'aide de drones tant sous la mer que dans les airs?

    Si vous examinez les capacités qu'on tente d'obtenir grâce aux UAV canadiens, ou, en fait, les capacités des UAV utilisés par les États-Unis — les Tritons que la marine américaine achète — toutes ces plateformes sont munies d'un radar, qui peut être utile pour détecter uniquement les périscopes ou les mâts des sous-marins qui sont montés à la surface, mais elles ne sont pas munies de capacités acoustiques, et c'est ce dont on a vraiment besoin en mer. Comme le commodore Sing l'a indiqué, c'est grâce à ces capacités qu'on peut procéder à des activités de détection.

    Puis-je ajouter que la lutte anti-sous-marine, la LASM, est vraiment un sport d'équipe. Premièrement, il faut savoir où regarder, et c'est là que le renseignement et les aéronefs de patrouille maritime sont utiles, en raison de leur rapidité. Les aéronefs sont aussi munis de systèmes d'armement, mais pas de persistance. Une frégate bénéficierait de la persistance nécessaire, un sous-marin aussi, et tout dépend du genre d'arme qu'on veut utiliser. Les frégates de surface sont rapides, tandis que les sous-marins, encore une fois, ne le sont pas, et plus un sous-marin va vite, plus il est vulnérable et plus rapidement ses batteries se vident, dans le cas des sous-marins diesel-électriques que le Canada possède. Alors c'est vraiment un sport d'équipe.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Fisher.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre contribution. La quantité de renseignements que vous nous avez fournis ce matin est incroyable.

    La semaine dernière, le vice-amiral Lloyd nous a parlé de la modernisation de la classe Halifax et de son potentiel — ou, du moins, son potentiel éventuel — après le printemps de 2018, lorsque la dernière frégate sera livrée.

    Ma question concerne la capacité ou l'aptitude éventuelle et la disponibilité opérationnelle nécessaire pour s'acquitter de certaines tâches au sein des flottes d'autres pays. Si on nous reconnaît une telle capacité et que nous sommes en mesure de le faire, croyez-vous que c'est quelque chose de possible, d'acquérir un genre de compétence qui serait de notre ressort, et qui pourrait servir dans le cadre de l'entretien ou de la modernisation d'autres flottes?

    Pouvez-vous préciser votre question? Voulez-vous parler du fait de coopérer avec d'autres flottes...

    D'autres flottes, d'un point de vue technique...

    La modernisation d'autres flottes en tant que telle, comme d'autres flottes dans d'autres....

    Oh, d'accord.

    J'aimerais connaître votre point de vue. J'aimerais savoir ce que vous pensez. Je représente Dartmouth—Cole Harbour et Shearwater, et je suis tout près du chantier naval. Par conséquent, si nous avons la capacité — j'ai bien dit si nous avons la capacité, je ne suis pas sûr que nous l'ayons —, croyez-vous tous les trois que c'est une option que nous devrions saisir à l'avenir? Encore une fois, Mme Romanado a parlé du personnel, et vous avez parlé du sentiment d'utilité et de l'estime de soi et du besoin pour les militaires de voir que leur service est apprécié. Devrait-on envisager de le faire, de rendre nos services disponibles à d'autres pays afin de moderniser leurs flottes?

    Lorsque Lockheed Martin a remporté le contrat de modernisation de la classe Halifax, l'entreprise l'a fait en fonction d'un ensemble de capacités pertinentes à l'échelle internationale. Elle a procédé ainsi à dessein. Elle l'a fait pour s'assurer que l'utilisation ne serait pas limitée par les règles américaines, ce qui a donné un système très performant, comme l'amiral Lloyd vous l'a probablement dit, qu'on peut commercialiser, et c'est ce qui a été fait. Deux frégates de la Nouvelle-Zélande seront modernisées au moyen de la même capacité, en fait...

    Effectivement.

    ... par Seaspan, sur la côte Ouest. C'est une grande réussite, et, même si ce n'est pas l'oeuvre de la Marine — c'est le fait de l'industrie civile et de Seaspan —, il ne fait aucun doute, selon moi, que nous allons pouvoir commercialiser cette capacité à l'échelle internationale. Les marines finissent toujours par être utilisées pour promouvoir la base industrielle nationale, alors d'autres pays voudront voir dans quelle mesure la modernisation est efficace, et dans le cas des navires de Nouvelle-Zélande, il suffisait de constater la réussite de la classe Halifax.

    Revenons au sentiment d'utilité et à l'estime de soi. Y a-t-il là un problème de moral? Serait-il problématique d'impartir les services au chantier naval de Halifax? J'ai posé cette question la semaine dernière, et j'ai eu l'impression qu'il y avait des analyses de rentabilisation maximisées pour tout. Selon vous, est-il problématique d'impartir certains services et de permettre à l'industrie privée de travailler en collaboration avec les membres de la Marine?

    Vous voulez dire qu'ils travailleraient non seulement avec des membres de la Marine, mais aux côtés de fonctionnaires qui travaillent...

    Oui.

    ... et rendre notre Marine efficace grâce au travail qu'ils font dans les chantiers navals?

    Voulez-vous répondre?

    Bien sûr. Selon moi, c'est la norme depuis un certain nombre d'années. Nous avons procédé aux travaux de remise en état de nos navires dans les chantiers civils. Certaines activités de mise à niveau ont été réalisées à l'interne, particulièrement sur la côte Ouest, mais là où vous voulez en venir, c'est peut-être ce qui est arrivé au Royaume-Uni il y a un certain nombre d'années. Là-bas, ils ont en fait privatisé leurs chantiers navals. Est-ce...

    Nous entendons des commentaires de certains électeurs qui travaillent dans ces chantiers et qui, par conséquent, nous posent ces questions. Selon nous, cela semble être quelque chose de nouveau. Ce ne l'est peut-être pas.

    La participation d'entrepreneurs commerciaux à l'entretien des navires n'a absolument rien de nouveau. C'est quelque chose qui a cours depuis aussi longtemps que je me souvienne. Ce qui a pu changer, c'est les plateformes visées. Prenons par exemple la classe de sous-marins Victoria. Traditionnellement, la maintenance des anciens Oberon est effectuée au chantier de Halifax. Le travail est maintenant fait par Babcock, dans le chantier de Victoria, ce qui est un changement majeur. Cependant, et c'est mon avis personnel, c'est un changement positif en ce qui concerne l'entretien des sous-marins.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 20 secondes pour une question et la réponse.

    D'accord. Puis-je poser une question très rapidement?

    Comme vous le savez, nous avons procédé à une étude sur la disponibilité opérationnelle aérienne en juin. Nous avons beaucoup parlé du déficit de capacité. Diriez-vous que nous avons possiblement aussi un déficit de capacité dans la Marine?

    En ce qui concerne les activités aériennes ou?...

    Non, du point de vue de la Marine.

    Il y a de nombreux déficits de capacité en ce moment. En fait, on pourrait dire que les fossés sont en train de devenir des...

    Des abîmes.

    Oui, dans certains cas, comme c'est le cas des navires de ravitaillement, par exemple. Le fait que nous ne pouvons pas envoyer en mer un navire de ravitaillement pour permettre aux frégates et aux contre-torpilleurs de rester en place pour faire le travail qu'ils doivent faire est un signe. On n'arrive même pas à envoyer du carburant.

    Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel ont pris des mesures pour que, au moins, nous puissions louer — on doit effectivement louer — un navire pendant six ans, de façon à ce que, au moins, sur une côte, le personnel ne perde pas sa compétence et qu'on puisse garder les navires au large plus longtemps.

    Oui, il y a de nombreux problèmes de capacité.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, vous devrez vous satisfaire de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux changer de sujet pour parler de la possible acquisition d'un grand navire d'assaut amphibie. Je sais qu'on en a parlé. La Marine royale du Canada en a parlé dans le document « Point de mire 2050 ».

    Si on pense à ce qui s'en vient, à la nature changeante des menaces et aux genres d'opérations auxquelles la Marine royale canadienne pourrait participer, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Croyez-vous qu'il s'agit d'une composante essentielle pour répondre aux besoins futurs de la Marine canadienne? Ou devrions-nous mettre l'accent sur d'autres domaines? Devrait-on mettre davantage l'accent sur les navires de surface, les bâtiments majeurs, et les sous-marins? Ou, à l'inverse, croyez-vous que l'acquisition de navires amphibies est aussi importante?

    Pour dire les choses simplement, un navire amphibie est très différent d’un navire d’assistance humanitaire ou d’un genre de navire pouvant servir dans un contexte d’assistance humanitaire, de maintien de la paix ou d’aide en cas de catastrophe. Un navire d'assistance humanitaire, même s’il ne respecte pas nécessairement toutes les normes des navires de guerre, reste une plateforme complexe, et pas seulement du point de vue du navire. Il s'agit d'une capacité nationale, et elle intègre des capacités terrestres, marines et aériennes pour permettre, au bout du compte, une intervention sur les rives d'un pays étranger. Chaque composante de la plateforme a ses propres coûts, et il y a aussi un coût pour réunir tous ces éléments afin de les déployer à un niveau opérationnel pertinent. À un certain ordre de grandeur, la capacité n’est plus pertinente si le navire est trop petit. Lorsqu'ils ont une taille qui leur confère une capacité pertinente d’un point de vue opérationnel, ces navires ont tendance à coûter très cher.

    Vu tout ce que j'ai dit sur les capacités de défense et les dépenses en défense insuffisantes, je crois qu’il faut remettre la discussion sur une capacité amphibienne loin dans le futur. Il faut se doter des capacités de base avant de penser à autre chose, et ce, même si l’Australie a acquis deux navires de ce type auprès de constructeurs navals espagnols afin d’avoir accès à cette capacité dans sa région.

    Cependant, je crois qu’il faut aussi rappeler, comme l’amiral y a fait allusion, qu’un navire amphibie exige une modification fondamentale de la façon dont les Forces armées canadiennes exercent leurs activités. Cela signifie, en fait, se doter de marines, sur le modèle américain. La plupart des pays qui possèdent des navires amphibies ont de tels soldats. Il y a d'autres pays… Les Danois utilisent la classe de navires Absalon, qui offre une importante capacité aérienne aux navires de combat et le genre de souplesse dont je parlais dans ma déclaration au sujet des options qui s’offraient au gouvernement dans le domaine de l'aide humanitaire et de l’aide en cas de catastrophe, dans le cadre de certaines opérations, comme la lutte à la piraterie, et toutes ces opérations qui ne concernent pas directement des activités de guerre. On peut accepter ce niveau de risque sur un navire de capacité moindre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à une série de questions de cinq minutes. Je vais accorder la première intervention à M. Bezan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions rapides.

    Premièrement, nous parlons d'investissements. Bien sûr, l'OTAN a défini une cible ambitieuse, soit 2 % du PIB. Selon vous, si le Canada réussissait à faire de grands pas en vue d'atteindre cette cible ambitieuse de 2 % du PIB, la Marine royale du Canada aurait-elle assez d'argent pour faire les investissements nécessaires et obtenir les navires supplémentaires dont elle a besoin?

    Deuxièmement, a-t-on les capacités nécessaires dans les chantiers navals actuels pour produire ces navires supplémentaires? La production de tels navires irait au-delà de ce que prévoit actuellement la stratégie nationale de construction navale.

    L'ANC croit sans contredit que, à l'avenir, s'approcher de la cible ambitieuse de 2 % de l'OTAN serait une bonne chose pour le pays. Si le Canada décidait d'aller dans cette direction, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas mieux répondre aux exigences de la Marine et des autres composantes des Forces armées canadiennes.

    En ce qui a trait à la capacité, je crois que c'est un enjeu sur lequel on peut se pencher. Si on voit et on obtient un financement prévisible et stable de l'État à l'avenir — et, je parle ici d'un horizon de plus de 10 ans —, je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas, en tant que nation, élaborer un plan pour dépenser ces fonds de façon appropriée.

    En ce qui concerne la cible ambitieuse de 2 %, je dirai seulement qu'il est utile d'établir de telles cibles, même si le Canada ne les atteints jamais. Ce que je peux vous dire, c’est que l’approche bipartisane en matière de défense nationale qui a eu cours au pays durant les huit dernières législatures — et qui a consisté à réduire les ressources consacrées à la défense — ne nous permettra pas d'atteindre les objectifs établis par les gouvernements. Chaque fois qu'on soulève l’enjeu des 2 % devant des politiciens, ils contournent immédiatement la question en soulignant la réussite actuelle des Forces canadiennes, qui utilisent de l’ancien équipement acheté à une époque où les dépenses en défense étaient supérieures. Les politiciens soulignent cette réussite et disent que tout va bien, en faisant fi de la vétusté de cet équipement dont j'ai parlé. Tout ce qui nous permet d’assurer la sécurité maritime au pays a plus de 20 ans. Je pourrais même vous parler des Sea Kings, qui ont actuellement plus de 50 ans. Autrement dit, l’âge moyen de l’équipement signifie que nous aurons des problèmes si nous maintenons les niveaux de financement actuels.

    Même s'il n'est peut-être pas nécessaire d'atteindre les 2 %, le fait de rester en dessous de 1 % du PIB exigera une modification en profondeur de la façon dont on entrevoit la défense du Canada, c'est-à-dire une modification de la politique canadienne de défense. Si on doit utiliser 1 % du PIB ou moins, alors je crois qu'il faut commencer par ce qui est important pour les Canadiens, et ce qui est important pour eux, c'est que le gouvernement du Canada veille toujours à la défense du pays. Autrement dit, l'important, c'est que les Canadiens ne perdent jamais confiance en la capacité du gouvernement de défendre le pays et que nous ne perdions pas la confiance des dirigeants américains quant à notre capacité de contribuer à la défense du continent.

    Si le point de départ de la future stratégie de défense est de maintenir le financement de la défense à moins de 1 %, alors il faudrait peut-être, dans un premier temps, réfléchir aux approches à adopter au-dessus de la mer, sur la mer et sous la mer, et ce, dans les trois océans. Cela ne signifie pas que c'est tout ce que les Forces canadiennes feraient à l'avenir, mais on aurait ainsi un point de départ rationnel à partir duquel réévaluer de quelle façon on pourrait composer avec beaucoup moins de financement.

    Bien sûr, vous ne serez pas surpris d'apprendre que, dans une telle situation, l'Association navale et la Ligue navale souligneraient que ces plateformes acquises pour assurer la défense de l'Amérique du Nord peuvent faire le même travail qu'elles font à 13 milles de nos côtes qu'à 13 milles de côtes étrangères. Par conséquent, ces plateformes pourraient servir à assurer la défense de l'Amérique du Nord et du Canada, tout en servant dans le cadre d'opérations internationales.

    Pour revenir sur ce que l’amiral a dit, je crois que, en tant que Canadiens, nous voulons avoir un impact. Nous voulons avoir un impact au pays et à l’étranger. D'après mon expérience, nous avons un tel impact, lorsque nous sommes là. Je renvoie la balle au gouvernement, parce que, en raison du niveau de financement actuel, nous ne pouvons pas maintenir le genre de présence que, selon moi, les Canadiens veulent nous voir maintenir à l’étranger, qu'un de nos navires se trouve dans un port dans le cadre d’une mission diplomatique et qu'il fasse flotter un grand pavillon canadien, ou que nous soyons postés, comme l’amiral l’a mentionné, à un peu plus de 12 milles de la côte d'un pays dans le cadre d'une mission un peu plus importante. Nous voulons avoir un impact et, pour y arriver, il faut avoir les bâtiments et les gens nécessaires pour battre pavillon.

    Merci.

    Je vais accorder la prochaine intervention à M. McKay.

    Curieusement, je veux aussi parler de la préoccupation de M. Bezan, parce que c'est là que la réalité frappe.

    Amiral Robertson, je veux revenir sur votre déclaration initiale au sujet du budget. Le Parti conservateur vient de publier un document qui indique que, pour offrir un budget stable, prévisible et à long terme aux Forces armées canadiennes — l'objectif ultime étant de satisfaire aux normes de l'OTAN —, il faudrait consacrer à la défense un minimum de 2 % du PIB. Il n'y a pas grand-chose à contredire dans le document.

    Le problème, selon moi, c'est que si on réussit à atteindre cette norme de 2 % d'ici une décennie — on parle ici d'une augmentation d'environ 2 ou 3 milliards de dollars chaque année —, eh bien, lorsqu'on le dira publiquement, on entendra le public canadien grogner, et cette attitude se répercute sur les politiciens.

    J'aimerais savoir comment, selon vous, on peut aller au-delà des « nous voulons avoir un impact » et des « on arrivera quand on arrivera » et ce genre de choses, et vraiment convaincre — si vous me permettez l'expression — le public canadien et, par conséquent, les gens qui votent sur le budget, afin d'arrêter de tourner en rond? Au moment même où l'on se parle, vu la situation budgétaire actuelle, nous sommes témoins d'un lent déclin, même avec indexation. C'est simplement un moyen glorifié de couvrir l'inflation, l'inflation militaire, entre temps.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez au sujet du besoin de cesser ce dialogue de sourds.

    Si ma réponse n'est pas satisfaisante, je suis sûr que mes deux collègues ont beaucoup de choses à dire en réponse à cette question qui, en fait, est de nature politique.

    Dans un premier temps, sans un examen de notre politique étrangère dans le but d'encadrer la façon dont nous oeuvrons à l'échelle internationale, votre travail est plus difficile. C'est un problème récurrent au Canada. Il devrait être assez facile de regarder ce qui se passe à l'échelle internationale. Bien sûr, je m'intéresse aux grandes puissances, mais il y a beaucoup d'autres aspects de la politique étrangère qu'il faudrait prendre en considération.

    Il faut regarder ce qui se passe sur la scène internationale, formuler des commentaires sur ce qui se passe et commencer à faire valoir que le Canada a un rôle à jouer, et ce, pas seulement parce qu'il le désire, mais parce qu'il faut le faire. Les démocraties occidentales ont un rôle à jouer si elles veulent maintenir l'ordre international fondé sur des règles. C'est une situation qui a été bénéfique, pas seulement pour les démocraties occidentales, mais, en fait, partout dans le monde, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

    En juin dernier, le ministre Sajjan a participé à une conférence, le Dialogue de Shangri-La, à Singapour. Durant la conférence, il a parlé des intérêts indéfectibles et des résultats stratégiques du Canada. Permettez-moi de citer trois de ces affirmations, parce qu'elles m'ont surpris. Voici ce qu'il a dit :

    Ce sont de très belles paroles, mais c'est un argument pour des Forces armées capables, et c'est le genre de choses qu'on ne peut pas faire sans de telles forces armées, tout particulièrement aux yeux des gens de la région Asie-Pacifique. Il s'agit de prouver que ces commentaires ne sont pas que du vent, mais qu'ils sont fondés sur une volonté politique et des capacités militaires. Sans ces deux choses, ces déclarations ne seront jamais prises au sérieux par nos partenaires dans la région Asie-Pacifique, qui croient tous qu'il faut que ces genres de déclaration soient formulées aujourd'hui par des pays qui croient à la maintenance à long terme...

    Je suis d'accord avec tout ça.

    Ma question centrale, si vous voulez, consiste à savoir de quelle façon vous pouvez convaincre les gens, ici réunis, les représentants de la Chambre des communes et le grand public qu'ils représentent. Lorsque le chèque est déposé, tout le monde se défile.

    C'est vrai. C'est ce qui se produit depuis des années. Tout le monde aime l'armée; mais personne ne veut payer pour ses services.

    Effectivement. Ce n'est pas vraiment l'armée que les gens aiment, mais les résultats qu'elle peut obtenir.

    Si les pays ne veulent pas jouer un rôle dans la région Asie-Pacifique, une des façons de ne pas être pris au sérieux dans le cadre des dialogues sur la sécurité ou dans le cadre de conférences internationales et aussi, par le fait même, relativement à différents enjeux commerciaux, c'est de ne pas avoir envoyé des capacités dans cette région récemment. Bien sûr, nous avons eu, ensemble, un problème — je parle du Canada — en ce qui a trait à la modernisation de la classe Halifax. Il n'y avait aucun navire à envoyer l'étranger, entre autres.

    Cependant — au risque de m'aventurer très loin de mon domaine d'expertise — il faut comprendre que la distance entre Melbourne et le milieu de la mer de Chine orientale est environ un jour de moins que la distance de la mer de Chine orientale à Vancouver. Par conséquent, si l'Australie sait qu'elle est un État de la région Asie-Pacifique, pour sa part, le Canada ne semble pas très bien le comprendre. Pour nous, c'est évident que le Canada a un intérêt relativement à ce qui se passe là-bas. Et pourtant l'Australie consacre 1,9 % de son PIB à la défense. Pourquoi? La réponse qu'on entend souvent, c'est qu'elle le fait en raison de la région où elle se trouve. Si l'Australie est à 10 jours de cette région, nous en sommes à 11 jours, et, entre autres, nos circuits commerciaux passent par là.

    L'Australie dépense 32 milliards de dollars, et nous, 20 millions de dollars. Et nous avons un tiers de plus de population.

    En effet.

    Vu le temps qu'il nous reste, je crois que nous devons nous limiter à des interventions de trois minutes. J'aimerais donner l'occasion à M. MacGregor de poser une question s'il le désire. Le moment n'est peut-être pas bien choisi; je peux aussi revenir.

    Je suis prêt. Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la question des sous-marins, parce que je m'intéresse beaucoup à notre acquisition de sous-marins de classe Victoria. Lorsqu'on regarde les capacités mises au point par la Chine et la Russie — qui, historiquement, ont toujours eu une solide flotte de sous-marins —, selon vous, de quelle façon nos sous-marins de classe Victoria — qui ont été bâtis à la fin des années 1970 — se comparent-ils à ce genre de menace?

    Vous savez, des commandants de sous-marins américains sont venus me rencontrer dans mon bureau — j'étais alors commandant sur la côte Est — après un exercice avec les bâtiments de classe Victoria. Il est facile de faire valoir que nos bâtiments de classe Victoria sont des sous-marins de construction britannique qui possèdent certaines caractéristiques technologiques britanniques et de nombreuses composantes technologiques américaines, y compris au chapitre de la réduction du son et d'une diversité d'autres sous-systèmes contenus dans le sous-marin.

    Par conséquent, lorsque, dans le cadre d'exercices, on oppose des sous-marins de la classe Victoria à des sous-marins britanniques ou américains, on a tendance à s'en tirer avec une partie nulle, ou alors ce sont les compétences du capitaine qui déterminent le résultat. Cependant, la joute est assez équilibrée, sauf que les sous-marins nucléaires, bien sûr, peuvent se rendre d'un bout à l'autre du théâtre d'opérations à une vitesse de 28 noeuds, tandis que les sous-marins de classe Victoria prennent plus de temps pour se rendre du point A au point B. Par conséquent, du point de vue de leur conception, ce sont des bâtiments efficaces.

    Les bâtiments qui sont construits actuellement par tous les pays constructeurs de sous-marins sont tous de très bons produits. Mais, assurément, en raison des travaux de modernisation qui ont été effectués sur les sous-marins de classe Victoria, on peut dire sans hésitation au gouvernement qu'ils sont « prêts ».

    Les Russes ont exploré nos frontières dans l'Arctique conformément à ce qu'on pourrait appeler une politique de la corde raide, et j'ai déjà entendu dire que la lutte anti-sous-marine — du moins la détection et la capture des sous-marins — est un travail d'équipe. Croyez-vous que nos capacités sous-marines actuelles fonctionneront bien à l'avenir dans le cadre tout particulièrement d'opérations de détection des incursions russes ou est-ce qu'il faut encore surtout laisser les Américains prendre les devants et faire le travail à partir de leur territoire en Alaska?

    C'est moins une question de position géographique que de glace. Le problème, c'est que nos sous-marins actuels possèdent une capacité limitée.

    Je crois que c'est environ 90 heures.

    En fait, je ne suis même pas sûr...

    Je regarde justement en ce moment.

    Cependant, pour ce qui est de toutes les autres tâches que peuvent accomplir des sous-marins, vous n'avez absolument aucune crainte à avoir quant à leur capacité.

    L'autre point que je voulais souligner au sujet des sous-marins, c'est qu'il est important de reconnaître les contributions fournies à ce qu'on pourrait appeler la marine de l'OTAN, ou, sur la côte Ouest, les marines alliées. Prenons les exercices RIMPAC qui ont lieu tous les deux ans au large d'Hawaï. Il s'agit d'une excellente occasion de formation, qui réunit des États occidentaux aux visées similaires et leur permet de mettre en pratique leurs compétences. En fait, ce n'est pas seulement pour leur permettre de s'exercer; c'est aussi pour s'assurer que les Chinois et les Russes savent ce qu'ils font en les invitant justement en tant qu'observateurs ou participants. En effet, l'été dernier, un navire de combat chinois a participé à certaines parties des exercices dont le niveau de classification est approprié. Pourquoi? Parce qu'on contribue à l'objectif de dissuasion lorsqu'on leur permet de venir voir de près ce dont nos forces sont capables.

    Lorsque vous pensez aux marines occidentales, j'aimerais que vous réfléchissiez concrètement au fait que, par exemple, la Chine compte 60 sous-marins, c'est le cas. La Russie en a 40; les Américains en ont environ 75. N'oubliez pas que les sous-marins américains sont utilisés chaque jour partout sur la planète pour répondre aux demandes de chacun des commandants combattants pour réaliser tout ce qu'ils sont capables de faire, y compris recueillir des renseignements, assurer la surveillance et réaliser des opérations spéciales. De leur côté, la Chine et la Russie ont un avantage, puisqu'elles peuvent concentrer leurs efforts là où elles le désirent plutôt que d'avoir à s'inquiéter des différents endroits où leurs plateformes se trouvent à l'échelle du globe.

    Merci.

    Avant de passer rapidement aux dernières questions — parce que nous devons terminer à 13 h —, puis-je demander à l'amiral et, peut-être, aux deux autres messieurs de bien vouloir présenter par écrit leur point de vue sur le déficit de capacités? C'est une question qui leur a été posée. Nous pouvons en parler un peu plus longuement, mais accepteriez-vous de nous fournir des renseignements par écrit?

    Peut-être, oui, mais j'aimerais pouvoir en discuter un peu avec vous après la réunion.

    Oui, absolument, nous pourrons le faire une fois la séance levée.

    Monsieur Bezan, vous avez deux ou trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je veux soulever une question de privilège, ce qui prendra probablement tout le temps qu'il nous reste, alors je tiens à remercier les témoins de leur participation.

    Je ne crois pas qu'ils veulent rester ici pendant que nous débattons en long et en large de procédures parlementaires.

    D'accord, mais...

    Non, j'ai la parole et je veux soulever une question de privilège.

    D'accord.

    C'est avec beaucoup de regret que je soulève une question de privilège devant le Comité. Je veux que le Comité fonctionne. Je veux que nous trouvions un consensus et que nous puissions travailler de façon constructive. Cependant, un certain nombre de choses se sont produites dernièrement, et je veux les souligner, parce qu'il s'agit, selon moi, de gestes posés par certaines personnes pour nous intimider, tandis que l'opposition tente de s'acquitter de son rôle.

    À la page 83 d'O'Brien et Bosc, on peut lire que « attaquer, menacer, entraver ou intimider un membre ou un agent de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions » est considéré comme un outrage.

    Je veux soulever ces points et, comme vous le savez, monsieur le président, vous ne pouvez pas trancher, mais le Comité peut déterminer s'il faut déclarer la situation à la Chambre.

    Patientez, s'il vous plaît, tandis que je reviens sur ce qui est arrivé. Je ne veux pas revenir et décrire à nouveau ce qui a été dit très clairement dans notre rapport déposé en septembre au sujet de l'atteinte au privilège dont nous avons été témoins au sein du Comité. Les renseignements figurent aux pages 75 et 76.

    Je tiens à souligner que la seule chose dont nous n'avons pas parlé, après, c'est du fait que les membres conservateurs ont bel et bien lu les délibérations tenues au cours de la réunion durant laquelle le rapport a été peaufiné, et nous avons trouvé que certains des commentaires formulés — particulièrement par vous, monsieur le président — n'étaient pas très élogieux, d'une manière ou d'une autre. Nous avons jugé que certaines choses étaient, selon nous, en tant que membres de l'opposition, contraires à l'attitude et au comportement généraux que nous adoptons ici et à la manière dont nous devrions nous comporter en tant que membres du Comité. Cependant, puisque la réunion en question se tenait à huis clos, nous ne pouvons pas discuter en public de ce qui a été dit.

    Je veux maintenant parler de deux ou trois choses. Premièrement, si vous regardez la dernière réunion officielle, c'est-à-dire celle du 29 septembre, vous constaterez que la secrétaire parlementaire, Leona Alleslev, a participé en tant que remplaçante. C'est une secrétaire parlementaire. Durant cette réunion, j'ai souligné le fait que sa présence allait à l'encontre de ce qui a été écrit dans la lettre de mandat du leader parlementaire du gouvernement.

    C'est en fait une lettre du premier ministre, et je comprends bien que le contenu de la lettre n'a pas encore été intégré dans le Règlement, mais il y a tout de même une lettre du premier ministre au leader parlementaire du gouvernement dans laquelle il est écrit ce qui suit :

    En quoi s'agit-il d'une question de privilège?

    James, vous devez faire valoir quelque chose. Vous devez citer un règlement, une règle du Comité, qui a été violé, et vous venez tout juste d'admettre que ce n'est pas le cas. Alors...

    Je crois avoir été victime d'intimidation, et il s'agit d'une atteinte à mon privilège. Permettez-moi de décrire la situation sur le parquet. Comme vous le savez, nous avons réalisé des travaux du Comité à huis clos à la fin de la réunion et, encore une fois, cette secrétaire parlementaire... Dans la lettre de mandat du ministre Foote, il est dit que... Et, bien sûr, elle représente le ministre. Il est écrit dans les lettres de mandat que nous travaillerons en collaboration avec le ministre de la Défense nationale, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique pour lancer un processus concurrentiel ouvert et transparent pour remplacer les chasseurs CF-18...

    Vous devez citer une règle qui a été brisée, James.

    Selon la page 1050, au chapitre 20, lorsque nous soulevons des questions de privilège, nous devons « exposer clairement la situation », « résumer les faits », « nommer les personnes en cause, le cas échéant » — je fournis le nom des personnes et les gestes posés, qui, selon moi, étaient de l'intimidation — et indiquer qu'il pourrait y avoir « atteinte au privilège ». C'est ce que je fais. Je demande respectueusement à mes collègues de me permettre de présenter la situation afin que je puisse montrer clairement qu'il y a eu de l'intimidation.

    Je dirai simplement que la secrétaire parlementaire est étroitement liée au Comité et que la lettre de mandat du premier ministre indique que ces personnes ne devraient pas participer aux travaux des comités. Lorsqu'un comité traite de certains dossiers comme la construction navale nationale et le remplacement de nos CF-18 — des choses qui font clairement partie de la lettre de mandat ministériel —, alors cette situation soulève des interrogations.

    Je veux soulever un dernier point. Je comprends bien que, en tant que président, vous avez le droit de parler au nom du Comité dans les médias. Cependant, lorsque vous gazouillez — et c'est une situation qu'on vient de porter à mon attention, même si le gazouillis remonte au 20 septembre — à Lee Berthiaume que vous « auriez pu prendre à partie JB » — vous parlez de moi — concernant ses autres affirmations « de la tyrannie » Vraiment? Ses affirmations n'appuient aucunement cela ». Pour moi, cela prouve que vous essayez de m'intimider. Vous l'avez fait publiquement, et ça figure au compte rendu, alors c'est quelque chose que nous pouvons tous voir.

    Tous ceux qui me connaissent savent que je ne recule devant rien. Je suis très difficile à intimider. Cependant, je crois qu'il s'agit d'une tentative pour réprimer les opinions des membres de l'opposition du Comité, et c'est quelque chose qui est fait systématiquement. Je ne sais pas où en sont les « voies ensoleillées », dont on parlait il y a un an, après les élections, mais laissez-moi vous dire que le temps est passablement nuageux ces jours-ci.

    Je présente une motion selon laquelle il y a une preuve prima facie liée à une question de privilège et que l'on tente d'intimider les membres de l'opposition et qu'il faut déclarer cette situation à la Chambre.

    Y a-t-il une discussion?

    Une voix: Ce n'est pas à discuter. Vous ne pouvez pas...

    Le président: Je suspends la séance pendant deux minutes.

    Le greffier vient de confirmer mes options. À la lumière de ce que vous avez décrit et ce dont tous ici présents nous avons été témoins lorsque... Premièrement, la secrétaire parlementaire est venue ici. Il n'y a aucune règle qui l'empêche de venir. Elle ne peut pas être secrétaire parlementaire pour son Comité précis. Elle est une secrétaire parlementaire pour un ministère différent de celui qui est à l'étude par le Comité. Il n'y a aucune règle qui interdit une telle situation. Je ne crois pas que ce soit de l'intimidation, je ne le crois tout simplement pas.

    Pour ce qui est de mon gazouillis, je ne crois pas non plus qu'il s'agissait d'intimidation, James.

    Vous avez certaines options, mais je ne suis pas prêt à aller de l'avant avec votre affirmation.

    Dans ce cas, je conteste la décision du président.

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Il l'a contestée. La question consiste à savoir s'il faut maintenir la décision du président.

    Nous allons passer au vote pour maintenir ma décision, pas pour déterminer qu'il s'agissait d'une atteinte au privilège.

    Il n'y a pas de débat ici, alors tous ceux qui sont en faveur...

    Je veux un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    C'est ce que nous ferons.

    [La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 3.]

    Une voix: Je propose de lever la séance, monsieur le président.

    La séance est levée.