NDDN Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à tous à cette séance du Comité de la défense nationale.

    J’aurais dû chausser mes patins pour venir ici ce matin. C’était plutôt glissant sur la route.

     Je souhaite la bienvenue à nos invités d’aujourd’hui. Je vais lire ma feuille, parce que vous avez tous de nombreux titres et que je ne veux pas en oublier, et j’aimerais que le compte rendu reflète votre comparution d’aujourd’hui.

    Nous accueillons parmi nous le vice-amiral à la retraite Denis Rouleau, ancien représentant militaire au Conseil de l’Atlantique Nord de 2010 à 2012 et ancien vice-chef d’état-major de la Défense du Canada de 2008 à 2010. Nous recevons aussi M. Richard Fadden, ancien conseiller en sécurité nationale du premier ministre de 2015 à 2016. Enfin, nous accueillons Robert McRae, ancien représentant permanent du Canada à l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord de 2007 à 2011.

    Messieurs, merci beaucoup. Puisque vous avez tous quelque chose à dire, je vais commencer au hasard par notre deuxième invité.

    Monsieur Fadden, la parole est à vous.

    Merci beaucoup monsieur le président. Je suis très heureux de pouvoir m’exprimer sur un sujet que je considère très important. Si vous me le permettez, j’aimerais commencer par quelques données de nature générale.

    Le Canada est membre de deux alliances stratégiques, le NORAD et l’OTAN, et nous oublions parfois que l’OTAN est autant axée sur la défense du Canada que le NORAD. C’est un mécanisme réciproque. Il ne s’agit pas que du Canada qui protège l’Europe, mais aussi de l’Europe qui contribue, au besoin, à la défense du Canada. Par alliance stratégique, je veux dire qu’il s’agit d’une combinaison d’enjeux diplomatiques, militaires et économiques. Il ne s’agit pas, du moins selon moi, d’une alliance purement militaire. Je sais que nous sommes au Comité de la défense nationale, mais je vous exhorte à considérer que les objectifs et les responsabilités politiques de l’Alliance sont aussi importants que ses responsabilités militaires. J’aimerais y revenir un peu plus tard.

    Pour répondre à une question très fondamentale, à savoir pourquoi un pays se joint à une alliance militaire, si vous remontez à la guerre froide, la réponse était assez évidente. L’Union soviétique avait pour dessein de tenir tête au reste de la planète. Comme il était tout aussi évident que le Canada ne pouvait pas se défendre contre elle seule, nous avons adhéré à l’Alliance. C’est une pratique que notre pays applique depuis très longtemps. Si nous ne pouvons pas agir seuls, nous nous joignons à une alliance. Nous en faisons un effort multilatéral. C’est une chose dont il faut tenir compte quand on pense à l’OTAN aujourd’hui. L’on ne se joint pas à une alliance uniquement pour le plaisir de la chose. L’on y adhère parce que c’est dans l’intérêt national et parce que cela permet au pays de se protéger contre les menaces venant de l’extérieur du pays. Nous ne sommes pas une superpuissance, et il est essentiel de le reconnaître.

    À mon avis, l’on ne devrait même pas se demander si le Canada doit demeurer membre de l’OTAN ou non. Si je dis cela, c’est que si l’on fait abstraction de l’arsenal nucléaire de l’Union soviétique et de son désir de prendre le contrôle du monde entier, la décision quant à la raison d’être de notre appartenance à l’OTAN doit être fondée sur la menace à laquelle le Canada est confronté dans le monde d’aujourd’hui. Sans entrer dans les détails, je n’hésiterais pas à dire que le niveau de menace auquel nous faisons face aujourd’hui est au moins aussi important que pendant la guerre froide. La menace est très différente, mais elle est aussi importante que pendant la guerre froide. Quelle est cette menace?

     Il existe aujourd’hui deux États nettement révisionnistes sur cette planète, soit la Russie et la Chine. Ils n’aiment pas la façon dont le monde est organisé, et ils cherchent constamment à accroître leur influence et à modifier l’équilibre des forces dans le monde.

    Il existe aussi une multitude d’organisations terroristes qui ont une portée géographique considérable. Ce n’est pas comme à l’époque où un terroriste ne menaçait que sa ville ou sa province. De nombreuses organisations terroristes ont une portée qui s’étend à ce continent.

    Nous assistons aussi à une augmentation marquée du nombre d’espaces non gouvernés. Vous vous rappellerez qu’à l’époque du conflit en Afghanistan, c’est en partie parce que l’Afghanistan était un espace non gouverné que nous avons assisté aux attentats du 11 septembre, si bien que cet aspect constitue une véritable préoccupation, ou que nous devrions nous inquiéter des espaces non gouvernés.

     Il y a les problèmes du cyberespace, qui sont nouveaux et auxquels nous n’avons pas eu à faire face pendant la guerre froide. Il n’y a pas que la cyberguerre, mais il y a aussi le cyberterrorisme, qui complique considérablement la façon dont le monde doit s’autogouverner.

    Les États nucléaires sont aujourd’hui beaucoup plus nombreux. Pendant la guerre froide, nous nous inquiétions essentiellement de la Russie, ou plutôt de l’Union soviétique. Aujourd’hui, il y en a au moins une demi-douzaine, et la plupart sont très instables.

    Nous vivons à l’ère de la mondialisation, ce qui signifie qu’un problème de sécurité qui survient à l’autre bout du monde risque d’avoir des répercussions sur le Canada, si bien qu’il ne sert plus à rien d’essayer de se réfugier dans un cocon. La plupart des problèmes qui se posent sur la planète nous touchent d’une façon ou d’une autre.

    La plus récente menace, qui est beaucoup plus importante qu’elle ne l’était il y a quelques années, c’est l’équilibre imprévisible du pouvoir mondial. C’est parce que les États-Unis changent d’avis à propos de la place qu’ils occupent dans le monde; l’Europe n’est plus la puissance qu’elle a déjà été; la Chine et l’Asie changent considérablement, et il n’y a rien comme l’imprévisibilité pour accroître le risque. Il est donc tout à fait logique pour un pays comme le Canada de se joindre avec enthousiasme à une alliance comme l’OTAN.

    Toutes ces situations, prises séparément ou individuellement, ne peuvent être réglées par un seul État, et certainement pas par le Canada, si bien qu’il est tout à fait logique de maintenir une relation avec l’OTAN et de l’intensifier. Nous devons être un membre à part entière de l’OTAN sur les plans diplomatique et militaire.

    L'on parle beaucoup ces jours-ci de l’objectif de 2 % du PIB. Si nous sommes honnêtes les uns avec les autres, nous devons admettre que la plupart des États ne respecteront pas ce seuil des 2 %. Ils ne le feront tout simplement pas. Contrairement à vous, mesdames et messieurs, je ne suis pas en politique, mais je ne nous imagine pas doubler notre budget de la défense pour le porter à 40 milliards de dollars afin d’atteindre le seuil des 2 %.

    Même si nous ne le faisons pas, je pense que nous devons néanmoins démontrer à l’Alliance que nous sommes en bonne voie d’augmenter graduellement notre budget. Plus précisément, nous devons nous assurer que notre contribution est aussi efficace que possible.

    Il est peu probable que des chars russes roulent vers l’ouest dans les plaines d’Europe de l’Est, ce qui était la principale préoccupation pendant la guerre froide, de sorte qu’il est illogique selon moi de planifier en fonction d’un tel événement. Nous avons besoin d’une armée permanente et d’une contribution à l’OTAN en ce sens, mais nous devons nous inquiéter des nouvelles menaces qui émergent ou qui ont émergé. Le cyberespace en fait partie, tout comme l’espace. L’utilisation de l’intelligence artificielle préoccupe de plus en plus les militaires du monde entier. De façon générale, il y a aussi la question de la guerre hybride. Ce n’est pas de l’armée, la marine et l’aviation des années 1960 dont nous avons besoin aujourd’hui. Fondamentalement, nous devons opposer aux nouvelles menaces des contre-menaces assorties des capacités qui s’imposent. Si nous y parvenons, notre contribution sera plus efficace.

    L’examen récent de la défense a entraîné l’engagement de sommes importantes au fil du temps dans le portefeuille de la défense. J’estime que c’est la chose à faire. La mauvaise nouvelle, c’est que la majeure partie de ces sommes sont consacrées à la lutte contre le déficit en immobilisations, et on ne construit pas des navires ou des avions du jour au lendemain. J’ouvre ici une petite parenthèse. Je pense que notre plus grande contribution à l’OTAN consisterait à résoudre nos problèmes d’approvisionnement en matière de défense afin que nous puissions faire avancer les choses plus rapidement que nous l’avons fait récemment. Je tiens à préciser que je n'adresse des reproches à aucun gouvernement en particulier. C’est un problème qui existe depuis 25 ans, sinon plus. Nous n’avons tout simplement pas réglé efficacement la question de l’approvisionnement en matière de défense.

    Cette solution nous permettrait de disposer d’une force militaire plus efficace pour d’autres fins, mais aussi pour l’OTAN, le plus tôt possible. Tout cela devrait se faire en même temps qu’une participation diplomatique active du Canada au sein de l’Alliance, à la fois pour accroître l’efficacité de l’Alliance — la question de la Turquie au cours de la dernière décennie, par exemple, montre bien que nous n’avons pas traité aussi efficacement que nous l’aurions dû avec certains de nos alliés de l’OTAN sur le plan diplomatique — et pour traiter de manière diplomatique avec l’Alliance et composer avec les menaces auprès de l’ensemble de la communauté internationale.

    Pour résumer, disons que ce sont les menaces auxquelles nous sommes confrontés qui militent en faveur de notre relation continue et renforcée avec l’OTAN. Il est essentiel que nous trouvions la façon la plus efficace d’apporter cette contribution. Il ne s’agit pas seulement de poursuivre ce que nous avons fait au cours des dernières décennies, mais aussi d’examiner les nouvelles menaces. Si nous ne le faisons pas, je pense que le niveau de menaces dont je parle ira en augmentant, et non en diminuant.

    Merci monsieur le président. Je vais m’arrêter ici.

    Je vous remercie pour cette entrée en matière.

    Monsieur l’ambassadeur, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Je suis vraiment d’accord avec Dick Fadden sur tout ce qu’il vient de dire, mais je vais examiner ces questions du point de vue de mes huit années au quartier général de l’OTAN.

    J’y étais le représentant permanent adjoint de 1998 à 2002, pendant la campagne aérienne au Kosovo, mais les attentats du 11 septembre, bien sûr, ont également eu lieu à cette époque, et l’article 5 a été invoqué en conséquence. J’y étais ensuite de 2007 à 2011 et bien entendu, la menace en Afghanistan était très intense pendant cette période. J’étais également présent pendant la campagne aérienne en Libye. Pendant cette même période, en 2008, la Russie a envahi la Géorgie. Les voies de navigation au large de la côte Est de l’Afrique soulevaient à cette époque d’importantes préoccupations.

    Il ne fait aucun doute, d’après mon expérience à l’OTAN, que l’incertitude quant à la nature des menaces auxquelles l’Alliance fait face s’est accrue depuis la fin de la guerre froide, et ce, pour diverses raisons. Pendant la guerre froide, les structures de l’Union soviétique, de l’OTAN et de l’Alliance étaient assez statiques. L’impasse était assez claire, et il y avait toute une gamme d’États clients, dans un sens, à l’appui de chacune de ces deux superpuissances. Après la guerre froide, tout cela a changé, comme vous le savez. Les États clients ont disparu. Certains États ont prospéré et se sont bien tirés d’affaire. D’autres sont devenus des États défaillants où la gouvernance constituait un problème.

    La technologie a beaucoup modifié notre perception de la menace, que ce soit par l’entremise du cyberespace ou de ce qu’on appelle maintenant la « guerre à distance », où il n’est pas nécessaire d’envoyer des troupes sur la ligne de front. Vous pouvez atteindre vos objectifs militaires en restant chez vous et en déployant des armes de haute technologie à l’étranger.

    Pour moi, à l’OTAN, l’intérêt du Canada a toujours été très clair. L’OTAN est l’organisation transatlantique classique. Il n’en existe pas d’autre, dans quelque domaine que ce soit, qu’il s’agisse de développement économique, de diplomatie ou de l’armée. À mon avis, le Canada a un intérêt particulier, à la différence de tout autre pays et à la différence des États-Unis ou même de nos alliés européens, dans le maintien de cette relation transatlantique.

    Comme pays, nous nous en tirons bien lorsqu’il existe un système fondé sur des règles pour régir le comportement des autres États. Nous ne sommes pas une quantité négligeable, mais nous ne sommes manifestement pas l’une des grandes puissances. Les relations internationales fondées sur des règles représentent l’environnement dans lequel nous prospérerons et réussirons le mieux. L’OTAN fournit exactement ce genre de structure outre-Atlantique.

    La période où j’y étais coïncidait avec un rythme opérationnel très élevé, tant dans les Balkans qu’en Afghanistan et en Libye. Une chose m’est apparue tout à fait claire: l’OTAN et sa chaîne de commandement représentent un moyen très efficace d’atteindre des objectifs politiques et militaires. La façon dont l’organisation fonctionne, dont elle planifie les opérations et affecte les ressources est efficace et efficiente. La chaîne de commandement existe déjà. Nous n’avons pas à réinventer la roue pour toutes les opérations à l’étranger, si bien que pour le Canada, c’est le véhicule tout indiqué pour atteindre nos objectifs en matière de sécurité internationale.

    Le fait que l’organisation fonctionne sur la base d’un consensus, ce qui signifie que même le Luxembourg peut bloquer une opération s’il n’est pas d’accord, constitue une bonne chose. Les États-Unis ne seront peut-être pas toujours heureux lorsque les petits pays interviendront, mais je pense que même eux reconnaîtront qu’il est parfois préférable de bloquer l’instinct immédiat des États-Unis sur un enjeu particulier, peut-être pour une journée ou deux, ou une semaine ou deux, pendant que l’on approfondit la réflexion.

    La règle du consensus permet à des pays comme le Canada d’exercer son influence sur les décisions et sur les politiques qui régissent ces décisions et leur exécution. Les coalitions formées de pays consentants, auxquelles nous avons aussi participé comme pays, ne permettent pas cela. D’après mon expérience, les coalitions de pays consentants, habituellement dirigées par les États-Unis, écoutent ce que nous avons à dire, mais au bout du compte, les grandes décisions sont prises dans des salles américaines à Washington, et nous ne sommes pas toujours présents. C’est le problème des coalitions de pays consentants, si bien que l’OTAN nous donne une voix différente des autres sur le plan de l’action à l’étranger.

    Une leçon s’est dégagée — et j’aimerais rappeler ici au Comité la sagesse du groupe de travail Manley. J’ai témoigné devant le groupe comme d’autres l’ont fait, et bon nombre de ses conclusions sont tout aussi pertinentes aujourd’hui qu’elles l’étaient à l’époque pour ce qui est de la mission en Afghanistan. Selon l’une d’elles, si vous vous engagez dans un rôle de combat, vous devez y aller avec l’éventail complet de vos capacités. Ne comptez pas sur les autres, y compris vos alliés, pour combler vos lacunes en matière de capacité, y compris les hélicoptères ou la surveillance au moyen de véhicules aériens sans pilote. C’était une leçon difficile, mais néanmoins importante pour l’avenir. Selon moi, il s’agit d’un tournant dans la façon dont nous considérons ces opérations.

    Encore une fois, en ce qui concerne l’Afghanistan, mais d’un point de vue plus global, il est important d’assurer l'entraînement de forces locales comme stratégie de sortie. Nous l’avons fait au Kosovo et nous l’avons fait en Macédoine. Nous en avons fait autant, bien sûr, en Afghanistan. Nous l’aurions fait en Libye s’il y avait eu un interlocuteur avec lequel traiter en face de nous. Il n’y en avait pas. Il n’y avait pas de gouvernement en Libye. L'entraînement est la clé de toute intervention militaire étrangère. C’est ainsi qu’au bout du compte, vous pouvez veiller à ce que les gens que vous êtes allés défendre et protéger peuvent assurer leur propre défense. Bien entendu, l'entraînement fait partie de l’approche plus globale de développement diplomatique et des capacités de défense qui sont nécessaires.

    J’aimerais revenir sur un point abordé par Dick, soit la modernisation et l’adaptation. D’après mon expérience, l’OTAN, mieux que de nombreuses organisations internationales, s’est extrêmement bien adaptée au contexte changeant de la sécurité à l’échelle internationale. Elle a évolué. Elle a changé la façon dont elle perçoit les menaces et y donne suite.

    Une partie de cette intervention concerne la défense collective. Lorsque j’y étais, l’OTAN a accepté de fournir un système de défense antimissile à nos 26 ou 27 alliés européens. Le Canada et tous les autres alliés, c’est-à-dire 28 pays, paient la défense antimissile afin de protéger nos alliés européens. Les États-Unis ont leur propre programme de défense antimissile balistique. Il n’y a qu’un seul pays qui a décidé qu’il n’a pas besoin de défense antimissile malgré la prolifération des missiles et des armes nucléaires, et c’est le Canada. Même aujourd’hui, je peux vous dire que l’ambassadeur du Canada à l’OTAN doit expliquer aux 27 autres alliés pourquoi nous ne croyons pas à la défense antimissile, même si nous payons une part de celle de nos alliés européens.

    C’est une question stratégique qui mérite d’être débattue, à mon avis. Je ne vais pas me ranger d’un côté ou de l’autre — c’est plutôt aux politiques de le faire —, mais je pense qu’il y a un débat à tenir, et je recommande vivement au Comité de se pencher sur cette question. Cela nous serait fort utile.

    J’aimerais aborder en terminant quelques questions d’actualité. La réunion des ministres de la Défense de l’OTAN a pris fin aujourd’hui à Bruxelles. Le général Mattis, le secrétaire à la Défense des États-Unis, y est présent, et le secrétaire général de l’OTAN a donné aujourd’hui une conférence de presse, comme il le fait toujours à la fin de la réunion des ministres de la Défense. Deux ou trois choses en sont ressorties, et il y a lieu de les souligner.

    La structure de commandement de l’OTAN était traditionnellement, comme qui dirait, bipartite. Il y avait, d’une part, le Commandement allié en Europe et le Commandement allié Transformation basé à Norfolk, d’autre part. La structure de commandement est dorénavant adaptée; le Commandement Transformation n’existe plus et il y a maintenant un Commandement allié de l’Atlantique. Je soupçonne qu’il sera basé à Norfolk, où, historiquement, on s’occupe des questions atlantiques. C’est bon pour le Canada, car le Commandement allié de l’Atlantique va privilégier les questions transatlantiques et de la sécurité dont j’ai parlé, donc un résultat qui, je crois, favorise beaucoup nos intérêts au sein de l’OTAN.

    On met l’accent sur la création d’un cybercommandement plus important au quartier général de l’OTAN. C’est manifestement un pas dans la bonne direction. C’est un enjeu militaire, et notre structure de commandement militaire ainsi que les déploiements doivent être mis à l’abri d’une cyberattaque.

    Pour finir, il y a un nouveau commandement de soutien chargé de la logistique, comme vous pourrez le constater, mais chargé en particulier de la mobilité, et la mobilité est essentielle. Cela m’amène à parler du 2 %. Nous pouvons en discuter plus longuement. J’en ai pas mal à dire à ce sujet.

    Deux pour cent, c’est bien, mais ça ne garantit pas une défense de qualité ni l’engagement de chaque allié à une défense collective. Il faut être en mesure de quitter son propre territoire pour aller aider un allié qui subit une attaque. Beaucoup de pays qui respectent ces 2 % auraient de la difficulté à quitter leur propre territoire pour offrir cette assistance à un autre pays. On peut aller dans les détails, mais ce chiffre de 2 % est plutôt vague et n’est pas très utile en termes de capacité et de qualité, je dirais.

    Toutefois, ce que le président Trump affirme en lien avec les 2 % devrait tous nous préoccuper, parce qu’il n’est pas uniquement question du pourcentage. Il ne cherche pas seulement à forcer les alliés à augmenter leurs dépenses. En campagne, à titre de président, il a maintes fois indiqué clairement, la dernière fois en décembre dernier, que, dans sa tête, il y a une contrepartie à la défense collective. Si vos dépenses n’atteignent pas 2 %, les États-Unis pourraient ne pas venir vous aider en cas d’attaque. Vous croyez peut-être que c’est une abrogation du Traité de Washington. Si vous lisez le traité, vous verrez qu’il n’en est rien. Selon l’article 5, si une attaque est dirigée contre une partie au traité, chacune des parties assistera la partie attaquée en prenant l’action qu’elle jugera nécessaire. J’ai le libellé devant moi, et c’est essentiellement ce qu’il dit, soit que les alliés décident eux-mêmes de quelle façon ils se porteront à la défense d’un allié qui subit une attaque armée. Il y a une échappatoire; ce n’est pas automatique, contrairement à ce qu’on pourrait penser. L’expression « tous pour un, un pour tous » ne s’applique pas. Quand on entend le président des États-Unis affirmer que l’application de l’article 5 dépend de l’état de la contribution de l’allié à son budget militaire, on devrait s’inquiéter.

    Cette déclaration met pour le moins en évidence l’importance, pour le Canada, de veiller à dresser un plan en vue d’augmenter son budget militaire à un niveau raisonnable. Je ne me soucierais pas de ce plancher des 2 %, mais la démarche devrait montrer à tous les alliés que le Canada sera capable de remplir les engagements pris envers l’OTAN dans le Traité de Washington. Je pense que nous pouvons y arriver. C’est d’une importance primordiale par rapport au rôle du Canada au sein de l’OTAN.

    Cela étant dit, je m’arrête.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour ces observations. Elles étaient très intéressantes. Je suis convaincu que des questions vous seront posées ultérieurement.

    Amiral, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de m’avoir invité à vous faire part de mes réflexions sur l’OTAN du point de vue d’un professionnel auprès de l’Alliance qui a porté l’uniforme pendant 39 ans.

    Du rang de sous-lieutenant à celui d’officier général, j’ai eu l’occasion de prendre part aux exercices et aux opérations de déploiement de l’OTAN. J’ai eu le privilège de commander le Groupe maritime permanent OTAN, la flotte de l’OTAN, en 2006-2007, alors que c’était le tour du Canada d’en assurer le commandement. J’ai été le dernier commandant canadien à exercer cette fonction. D’autres pays, tels le Danemark, la Norvège et l’Espagne, ont commencé à acquérir les plateformes de commandement pour s’engager dans la rotation du commandement. Malheureusement, à cette même époque, nous étions en train de retirer du service nos navires de commandement.

    Pendant cette unique année de commandement en mer, nous avons transformé le rôle de la flotte pour l’étendre au-delà d’une simple présence et lutter contre le trafic de migrants et la contrebande d’armes ou de drogues du nord de la Norvège à Cabo Verde, au large des côtes africaines, montrant ainsi la capacité de l’Alliance de se déployer en dehors de ses secteurs d’opération traditionnels et, en fait, en très grande harmonie avec le principe de déployabilité outre-mer du Canada. À l’époque, le président du Comité militaire de l’OTAN était le général Ray Henault, lui aussi, le dernier officier général canadien à occuper ce poste.

    L’année suivante, la flotte a navigué autour de l’Afrique et, plus tard, a participé directement aux opérations de lutte contre la piraterie, la menace ayant pris une autre forme. De nos jours, le Canada, en alternance avec l’Australie, un pays qui n’est pas membre de l’OTAN, commande la force navale CTF-150 qui lutte contre la piraterie, un poste de commandement à terre dans le Golfe.

    Dans mes conversations avec les équipages des deux bâtiments amiraux que j’ai commandés, j’insistais toujours sur l’importance d’accomplir leurs tâches avec fierté, car tout le monde prenait exemple sur eux. À ce jour, je reste convaincu que c’est encore le cas.

    Après une tentative ratée de départ à la retraite en 2010, j’ai été affecté à Bruxelles à titre de représentant militaire canadien auprès du Comité militaire de l’OTAN. Inutile de vous dire que cette période a été très occupée. Le Canada terminait sa mission de combat, pour laquelle toutes les forces alliées sur place manifestaient le plus grand respect, et passait à une mission très importante de formation des forces afghanes.

    A suivi la Libye et le colonel Kadhafi. Chose intéressante, les opérations de l’OTAN sont de nouveau confiées à un Canadien, le lieutenant-général Charlie Bouchard. Le Canada est de nouveau sur l’eau dans une frégate et il est aussi dans les airs avec une force aérienne imposante. Bien que l’OTAN compte 28 pays membres, seulement huit prennent part à l’opération contre la Libye.

    Nous continuons de participer à la campagne aérienne menée aux Balkans et d’être présents en Lettonie, ce qui montre bien notre engagement envers l’Alliance, et l’OTAN le sait.

    Chaque fois que j’entends une discussion sur l’obligation faite de consacrer 2 % du PIB aux dépenses militaires, je réoriente la discussion sur les apports aux opérations plutôt. Non, nous ne dépensons pas les 2 % prescrits. C’est vrai, mais nous répondons toujours aux appels de l’Alliance. Quel avantage présente un pays qui dépense les 2 % requis, voire plus, sans jamais déployer ses capacités? Pour plusieurs, l’usure de leur équipement vient des trop nombreux lavages à la maison.

    On peut observer la même approche chez les pays qui imposent des conditions tellement sévères que leurs troupes qui sont sur le théâtre d’opérations ne peuvent aller en patrouille qu’à l’intérieur du périmètre et seulement de jour. Il y a eu beaucoup plus que 28 pays qui ont été impliqués en Afghanistan, mais on peut en compter moins de 10 qui ont pris part aux opérations en combat réel. Le Canada ne fixe pas de conditions pour ses troupes et ses actifs. Nous nous attendons à ce qu’on s’en serve pour effectuer ce pour quoi ils ont été entraînés.

    De récentes restrictions budgétaires ont amené le Canada à se retirer de certains programmes, par exemple, l’AGS ou capacité aéroportée de surveillance terrestre. Pendant la même période de réduction des dépenses, il s’est également retiré du programme AWACS, ou système aéroporté de détention et de contrôle, dont il était membre depuis le début. En fait, nous nous sommes retirés de l’AGS uniquement pour mettre sur pied notre propre programme d’acquisition de manière à être en mesure, une fois réalisé, de le déployer aux fins des opérations de l’OTAN. Notre retrait du programme AWACS n’a pas été dû uniquement aux restrictions budgétaires; il y a eu aussi le fait que le déploiement de ces actifs en Afghanistan a pris beaucoup de temps en dépit des demandes répétées des commandants opérationnels. C’est une chose dont l’Alliance ne peut être fière. Avec un peu de chance, elle en aura tiré une leçon.

    En ce qui concerne le personnel, en plus de celui qui compose la contribution canadienne, soit les membres d’équipage des navires, des aéronefs et le reste, nous sommes présents à des postes de l’OTAN situés à Bruxelles, à Naples et un peu partout ailleurs. On continue de demander des Canadiens, pas seulement pour augmenter leur nombre, mais aussi de préférence aux officiers et personnel venant d’autres pays. C’est une invitation très particulière.

    En conclusion, si nous voulons continuer d’être capables et prêts à répondre à l’appel de l’OTAN parmi d’autres engagements, nous allons devoir être sérieux au sujet du remplacement des capacités. Il y avait autrefois un plan qui constituait ce qu’on appelait la feuille de route des capacités stratégiques, ou SCR. Il existe probablement encore, mais sous un autre nom. Il décrivait les capacités disponibles, l’obsolescence prévue et, le plus important, la date prévue du lancement du programme de remplacement afin d’éviter un manque de capacités. Je n’ai pas besoin de vous dire que tous ces délais sont échus.

    J’espère sincèrement que la politique de défense du Canada instaurée dernièrement sera appliquée d’une manière très efficace et, plus important encore, à point nommé, afin que le Canada continue de mériter le respect acquis par tant et tant d’années à l’OTAN.

    Monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    J’ai remarqué votre commentaire au sujet du système aéroporté de détection et de contrôle de l’OTAN. Je ne sais pas si vous avez écouté les informations hier, mais le gouvernement du Canada a fait savoir qu’il allait recommencer à contribuer à ce système de l’OTAN. Nous en sommes tous extrêmement heureux.

    Puisque vous êtes ici tous les trois, il se peut qu’une question soit posée par un de mes collègues et que la discussion soit poursuivie par un autre de mes collègues. Je n’aime pas interrompre les témoins. Par contre, je n’hésite pas à interrompre un collègue, sans problème. Par ailleurs, si je vous fais un signe, ça ne voudra pas dire que je vous demande de vous interrompre, ce sera un simple avertissement qu’il ne vous reste que 30 secondes pour clore, avant que je ne donne la parole au prochain intervenant.

    Cela dit, je vais donner la parole à Mark Gerretsen; vous avez sept minutes à votre disposition.

    Je vous remercie, messieurs, de comparaître devant le Comité.

    J’adresse ma première question à M. McRae.

    Pourquoi a-t-on choisi le Canada pour mener la campagne aérienne en Libye, alors que les États-Unis auraient pu le faire, en réalité?

    C’est une bonne question.

    Au départ, les États-Unis étaient réticents à faire quoi que ce soit en Libye. Tout le monde connaît la fameuse boutade du secrétaire à la défense Robert Gates, à l’époque, pour qui les États-Unis voudraient s’engager dans un nouveau conflit avec un pays musulman devait aller se faire soigner, donc il y était opposé. La secrétaire Clinton était favorable à une intervention.

    Le débat agitait grandement la société américaine. Finalement, la question a été soumise au président des États-Unis, et la décision de participer à la mission s’est fondée sur plusieurs critères, dont la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies qui définissait très clairement la nature de la mission, soit, au fond, la protection de la population civile. De plus, c’est à cette époque que les États-Unis ont décidé de ne pas diriger la campagne aérienne en Libye, mais d’assurer plutôt le soutien logistique, la surveillance et le ravitaillement air-air. Ils n’allaient pas assurer quelque capacité de frappe que ce soit.

    Je suppose que c’est là une des occasions dont parlait M. Rouleau où le Canada a redoublé d’efforts.

    En effet, et très peu d’alliés ont fait de même. Je pense que le nombre de pays qui ont exécuté la frappe a tourné autour de sept ou huit, quelque chose du genre.

    Êtes-vous d’accord avec M. Rouleau qui estime que le Canada multiplie ses efforts? Plusieurs pays membres de l’OTAN qui respectent les 2 % requis ne s’avancent pas ou imposent de grosses restrictions aux conditions d’engagement de leur pays dans divers conflits et à la nature de leur engagement, alors que le Canada est plus holistique dans sa façon d’aider la cause d’une manière plus globale, sans restrictions.

    Absolument!

    Permettez-moi d’affirmer que la campagne aérienne au Kosovo a été à l’image de celle en Libye, dans la mesure où le Canada a fait partie des six pays qui ont vraiment mené la mission d’assaut. Après les États-Unis, c’est le Canada qui a été à la tête du plus grand nombre de sorties pendant la campagne aérienne au Kosovo.

    Vous avez affirmé qu’à votre avis, ce pourcentage de 2 % ne représente pas une mesure très utile de la contribution apportée.

    M. Robert McRae: En effet.

    M. Mark Gerretsen: Je trouve intéressant que vous disiez cela. J’ai maintes fois soulevé la question dans ce comité, avec divers intervenants, car je souscrivais à l’idée, au début de notre étude, il est vrai, que ce pourcentage représentait un moyen très facile de quantifier les choses. C’était une mesure concrète et le calcul était simple. Cependant, plus nous étudions la question sous tous ses aspects, plus ma position évolue à ce sujet.

    En fait, quand nous étions en… Le président était là mardi.

    La Lettonie.

    La Lettonie, oui, merci.

    Quand nous étions en Lettonie, le président du comité de la défense a affirmé que la présence du Canada incite tous les autres pays à s’engager et à faire partie de la brigade où se trouve le Canada.

    Cela dit, en plus de ce qu’a affirmé M. Rouleau et de vos propres remarques, comment mesurer cette bonne volonté ou ce sentiment de zèle à suivre un pays? C’est impossible. Vous pouvez engager 2 %, mais si vous ne traînez pas une réputation, comme on l’a vu en Lettonie, que tous les autres pays veulent se joindre à la brigade canadienne et relever d’elle, comment quantifier cela? Pourquoi l’OTAN ne quantifie pas cela d’une certaine manière? Pouvez-vous nous suggérer une recommandation destinée au gouvernement du Canada visant à favoriser notre capacité à en faire une sorte de nouvel élément de mesure?

    Je suis d’accord avec ce point.

    Le problème que pose ce pourcentage de 2 %, c’est d’établir ce qui constitue une dépense militaire. C’est plutôt élastique.

    Nous sommes allés sur ce terrain à de nombreuses occasions.

    Vous savez donc de quoi il retourne.

    En plus, ce que vous avez est-il déployable? Peut-être que vous dépensez 2 % de votre PIB, mais si l’objet ne peut pas quitter le territoire, c’est un élément inutile pour l’Alliance au chapitre de la défense collective, par exemple.

    Également, en l’absence d’une volonté politique de déploiement, vous avez peut-être la déployabilité et vous avez peut-être atteint les 2 %, mais si vous ne faites rien, si vous n’allez pas en Afghanistan, ou vous allez dans la région la plus sûre de l’Afghanistan, si vous n’effectuez pas de frappes aériennes, et ainsi de suite? La volonté politique est un autre facteur important.

    Ces éléments doivent être pris en compte, à mon avis, lorsque l’OTAN mesure la contribution des alliés.

    Monsieur Rouleau, avez-vous quelque chose à ajouter en ce qui concerne le fait de mesurer la contribution canadienne à l’OTAN en dehors de l’aspect monétaire de la question?

    Oui, mais j’aimerais aussi commenter le premier point qui portait sur le commandement des opérations en Libye; c’est le général Bouchard qui occupait le poste de commandant adjoint au quartier général de l’OTAN à Naples. Il venait tout juste de finir de préparer son quartier général à une telle éventualité. Il venait de faire la même chose en Norvège, car c’est là qu’est située l’école, donc il était l’homme de la situation. C’est un hasard qu’il ait été Canadien, et en fait, le commandant de Naples avait insisté pour que ce soit un Canadien qui le seconde lorsqu’il avait été affecté au commandement des opérations en Libye. C’est ainsi que fonctionnait la voie hiérarchique de l’OTAN à cet endroit.

    J’ai peu de temps à ma disposition.

    Je veux juste savoir si vous avez quelque chose à ajouter quant à la quantification du rôle du Canada au sein de l’OTAN. Au-delà de l’aspect monétaire, que proposeriez-vous? Notre rôle consiste à soumettre des recommandations au gouvernement. Quelle position devrait adopter le Canada face à la différence existant entre la contribution monétaire et les autres formes de contribution?

    Participation et service actif, sans restriction, dans les opérations de l’OTAN sont de loin préférables aux 2 %.

    Ces choses devraient être examinées aussi par l’OTAN, à votre avis, lorsqu’elle se penche sur la contribution de chacun?

    Absolument!

    Je vous remercie. Vous avez terminé juste à temps.

    Monsieur Bezan, c’est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur présence. Je veux également vous remercier tous les trois pour vos années de service à titre de militaire de carrière et en qualité de diplomate et d’officier supérieur. Vous avez été tout simplement formidables dans l’exercice de vos fonctions visant à protéger le Canada et à nous représenter sur la scène mondiale.

    Je laisse de côté les 2 % et toutes les unités de mesure envisagées, même si je crois que c’est une valeur qui correspond à un objectif ambitieux sur lequel tous les partenaires se sont entendus. C’est une chose à laquelle il faut aspirer et concourir et nous devons au moins orienter nos dépenses militaires dans la bonne direction.

    Il est question d’approvisionnement et des problèmes éprouvés. Monsieur Fadden, vous avez occupé le poste de sous-ministre de la Défense. Vous connaissez les rouages et la lenteur du processus. Comment réduire les formalités administratives et juridiques qui rendent le processus de soumission et de sélection aussi frustrant et compliqué? Je regarde ce qui se passe au Royaume-Uni et en Australie, et je me dis que ces pays semblent avoir apporté des correctifs, même s’ils font face aussi à des défis.

    Pouvez-vous parler des moyens pris pour améliorer l’approvisionnement?

    Je peux essayer. Pour être honnête, je dirai que, lorsque j'étais sous-ministre de la Défense, l'approvisionnement était le dossier qui, régulièrement, me poussait à rentrer chez moi et à me taper la tête contre les murs.

    Un peu de sérieux. La réforme de l'approvisionnement en matière de défense comprend trois éléments. Le gros problème, ce sont les divergences entre les objectifs de la politique. Les gouvernements ont dit, les uns après les autres, qu'il fallait répartir les fonds consacrés à la défense dans l'ensemble du Canada. Il y a donc là une composante régionale. Selon eux, cette répartition a pour but de stimuler l'innovation et le développement industriel. Il faut aussi répondre aux besoins de l'armée et tenir compte de ce que nos alliés souhaitent. Des politiques plus claires feraient beaucoup pour nous aider à régler ce problème.

     J'ai eu l'occasion d'assister à des délibérations des cabinets de M. Harper et de M. Trudeau, et les mêmes questions revenaient. Certains veulent acheter un croiseur clé en main. D'autres veulent que les chantiers d'Halifax ou de Vancouver puissent se doter d'un programme de construction navale. Le problème réside en partie dans cette multiplicité des politiques. Nous devrions pouvoir dire parfois que nous allons laisser tomber le développement régional et passer à l'action. D'autres fois, nous pourrions dire qu'il est vraiment important de nous doter d'une base industrielle et que nous allons privilégier cet aspect. Nous n'avons pas eu l'honnêteté de nous avouer publiquement que le problème tient en partie à cette dualité de la politique.

    Le deuxième problème, ce sont les besoins définis par l'armée. Pour des motifs parfaitement raisonnables, elle veut obtenir le meilleur matériel possible. Le matériel doit aussi être interopérable. Au MDN, on disait à la blague que si les amiraux et les généraux pouvaient obtenir sur toute la ligne une Cadillac plaquée or, ils l'auraient. Je comprends leur attitude, mais nous devons nous demander parfois s'il ne serait pas bon de leur donner un peu moins que ce qu'ils veulent. Il me semble que les instances du portefeuille de la défense ont fait un certain progrès à cet égard.

    La troisième difficulté, ce sont la crainte et l'inertie de la fonction publique, au fil des ans, lorsqu'il s'agit des besoins de ce que, cette semaine, on appelle Travaux publics. Les fonctionnaires ont peur du TCCE. Ils ont peur de la Cour fédérale. Ils sont prudents au point de ne prendre aucun risque lorsqu'il s'agit des approvisionnements en défense. Le Conseil du Trésor n'est guère différent et j'avouerai bien honnêtement que, à la Défense, nous avons aussi opté pour une prudence semblable. Je dirai carrément aussi que, depuis notre intervention en Afghanistan, nous n'avons pas des effectifs suffisants au service des approvisionnements pour faire avancer ce dossier. La conjugaison de toutes ces difficultés fait apparaître un problème important.

    Cela dit, j'admets qu'on ne peut acquérir un navire du jour au lendemain, mais nous pourrions accélérer nettement certaines de nos décisions — pas toutes, cependant — en matière d'approvisionnement en défense, si nous nous disions simplement, et c'est un simple exemple, que si les Français ont une frégate parfaitement acceptable qui constitue un choix raisonnable, la marine, sans vouloir offenser Denis, devra accepter que telle ou telle porte ouvre sur la gauche plutôt que sur la droite. Je plaisante, mais il arrive parfois que certaines des modifications exigées soient déraisonnables. Un petit effort de ce côté permettrait d'accélérer les choses.

    Pour apporter de vrais changements dans l'approvisionnement en défense, le gouvernement devra trouver un moyen de relancer cet effort de changement. Toutes ces habitudes sont profondément ancrées dans la fonction publique et dans les gouvernements.

    Merci.

    Depuis un an, nous disons de ce côté-ci de la table — je parle des conservateurs et non du NPD — qu'il est temps de nous joindre à l'effort de défense antimissiles balistiques.

    Monsieur McRae, vous en avez parlé. Il est quelque peu contradictoire que le Canada ne participe pas à la défense antimissiles nord-américaine tandis qu'il participe à cette défense en Europe. Si nous décidions de nous y joindre, quelle forme prendrait notre participation? Selon vous, quelles contributions devrions-nous apporter?

    Vous êtes tous invités à livrer vos réactions.

    Je pourrais intervenir le premier, si vous le permettez. Il faut se rappeler que, dans une démocratie, il n'est pas facile de faire accepter les dépenses en matière de défense. Inutile de vous le dire, car vous devez expliquer tout cela à vos électeurs.

    Un problème du Canada, c'est que nous ne parlons pas beaucoup de cette question. Nous ne parlons pas des menaces, si bien que, lorsque nous voulons mettre en place un système de BMD ou défense antimissiles balistiques, un vrai clivage se manifeste dans la population. J'ai travaillé assez longtemps avec les politiques pour savoir que cela ne facilite pas la tâche du gouvernement dont vous faisiez partie ni celle du gouvernement actuel.

    Un autre problème, pour ce type de défense, c'est que certains s'imaginent qu'il faudrait accepter une batterie antimissiles des forces aériennes des États-Unis à Coquitlam, en Colombie-Britannique, et une autre en périphérie de Montréal et une autre encore à Halifax. En réalité, les contributions possibles sont très diverses: un bon réseau de radars sur nos nouveaux navires de surface, des stations de radar dans le Nord du Canada, une contribution à la recherche-développement, la remise de chèques à la population ou encore l'augmentation de notre contribution à l'OTAN.

    Pour être franc, je dirai que nous devons participer à la BMD, mais que nous ne pouvons pas le faire à moins de discuter au préalable de toute une gamme d'enjeux avec les Canadiens et entre vous.

    Une voix: Oh, oh!

    Il adore m'interrompre.

    Vous me facilitez les choses, James.

    Il se peut que le chahut ait limité sa capacité de poser ses questions. J'ignore si cela fait partie du protocole normal.

    Une voix: Oui, et cela vaut dans un sens comme dans l'autre.

    Monsieur le député Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous. Ils forment l'un des groupes d'experts les plus impressionnants que le Comité ait jamais accueillis. C'est une tâche redoutable que celle de poser assez de questions pendant la période qui m'est impartie.

    Je vais commencer par M. Fadden parce que, à un autre titre et pendant une autre législature, je lui ai déjà posé des questions lorsqu'il était fonctionnaire. J'ai hâte de voir comment il peut nous faire profiter de ses compétences sans les contraintes qui l'ont peut-être entravé par le passé. Certains se demanderont si nous n'avons pas eu au cours de la dernière législature des échanges tendus.

    J'ai toujours respecté vos compétences, notamment en ce qui concerne les menaces. Je voudrais en savoir un peu plus sur l'état actuel de la menace. Comme les membres du Comité le savent, je m'inquiète depuis un certain temps de l'aggravation de la menace nucléaire, et pas seulement sous l'angle de la prolifération. Depuis la fin de la Guerre froide, les États-Unis et la Russie étudient l'idée d'armes nucléaires tactiques, qu'ils ont tendance à qualifier d'armes de faible puissance. Ce ne sont pas de simples pétards qu'on lance dans son jardin, mais des armes analogues à la bombe d'Hiroshima.

    Je m'interroge sur la sécurité de ces armes sur le terrain et aussi sur le déplacement de la prise de décisions vers les échelons inférieurs de la chaîne de commandement. Qu'en pensez-vous? Est-ce une menace de plus qui pèse sur la paix et la sécurité?

    Il est très raisonnable de s'en inquiéter. Je ne me préoccupe pas spécialement de ce que vont faire les grandes puissances nucléaires. Je ne crois pas que la France, l'Angleterre et les États-Unis prennent ces questions à la légère. Mais en Corée du Nord, par exemple, je ne crois pas qu'il faille grand-chose pour provoquer l'utilisation de ces armes. Ce pays possède un certain nombre d'armes nucléaires tactiques. S'il se sentait vraiment menacé, il s'en servirait. Une chose à ne pas perdre de vue, c'est que la population en général ne fait pas vraiment de distinction entre armes tactiques et armes stratégiques. Cela la jetterait dans une terreur absolue. La plus grande prudence s'impose lorsqu'on songe à utiliser des armes nucléaires tactiques. Il a été très inquiétant d'entendre les États-Unis évoquer cette idée il y a un moment.

    Le Pakistan est un pays nucléarisé, et il posséderait des armes nucléaires tactiques. Je me demande vraiment si la sécurité y est aussi bonne qu'elle pourrait l'être. Ce pays ne ménage pas les efforts pour garantir cette sécurité, mais cette région du monde est très instable. J'ai soutenu plus tôt que l'OTAN devrait être dotée d'une composante diplomatique, en plus du volet militaire. Un excellent champ d'action pour les successeurs et les collègues de M. McRae consisterait à militer avec beaucoup d'insistance en faveur de l'élimination et d'un contrôle plus rigoureux des armes nucléaires tactiques. Une fois qu'on en aura utilisé une, il sera très difficile de revenir en arrière à cause de l'impact psychologique, pas nécessairement à cause de l'impact militaire.

    J'espère que cela vous éclaire.

    À vous, monsieur McRae.

    Un mot peut-être sur un ou deux points. Depuis un certain temps, les armes nucléaires tactiques font l'objet de négociations entre les États-Unis et la Russie. Ce devait être le stade suivant des négociations après l'accord sur les armes stratégiques. Les Russes n'ont jamais voulu s'engager dans cette voie. Ils possèdent quelque 4 000 armes nucléaires tactiques. Selon les derniers chiffres, l'OTAN avait moins de 60 bombes à gravité, ce qui est une technologie très ancienne. La Russie est le principal obstacle dans les négociations sur les armes nucléaires tactiques. Son arsenal est nettement exagéré, au regard des menaces qu'elle peut percevoir.

    Deuxièmement, la Russie est en fait en train d'abroger le traité FNI en mettant au point un missile de croisière à très grande vitesse, plus rapide que tout ce que les États-Unis possèdent. Pensez-y. Il y a avec la Russie de très graves problèmes de contrôle des armes qui demeurent sans solution et semblent insolubles. Essentiellement, le régime de Poutine semble très à l'aise pour renier un certain nombre de ses engagements.

    Enfin, j'appuie sans réserve ce que Dick a dit du Pakistan. Il possède les installations de production d'armes nucléaires les plus actives au monde. Il produit plus d'armes nucléaires que tout autre pays. Son arsenal est en croissance. Il a mis au point des bombes-valises dont le coeur est fusionné. Les protocoles de sécurité classiques n'existent pas pour ces armes. Sa doctrine militaire régissant leur utilisation donne froid dans le dos. Selon cette doctrine, s'il prévoit une menace venant de l'Inde, il chargerait ces bombes à bord de camions et les disséminerait dans les campagnes. Songez-y.

    Je pourrais ajouter d'autres détails.

    C'est déjà assez effrayant.

    Effectivement. Si je peux me permettre, j'ajouterai un détail.

    Il faudrait environ une semaine à n'importe qui d'entre nous, y compris les États-Unis, pour s'apercevoir qu'une des armes déployées ainsi par camion est disparue en période de crise. Cela fait peur. Et puis, comme Dick l'a signalé, il y a la Corée du Nord. Si le Canada n'a jamais eu besoin d'une raison pour commencer à discuter de défense antimissiles, la Corée du Nord lui en fournit certainement une.

    Amiral Rouleau, vous avez quelque chose à ajouter?

    J'approuve tout ce qui vient d'être dit.

    D'accord.

    Monsieur Fadden ou monsieur l'ambassadeur McRae, estimez-vous que l'OTAN a un rôle diplomatique à jouer pour s'attaquer à ce problème des armes nucléaires tactiques en dehors des relations entre les États-Unis et la Russie? Si le processus est bloqué, le problème subsiste.

    C'est un enjeu qui a été abordé avec la Russie lorsqu'il y avait un conseil OTAN-Russie. Depuis l'invasion et l'acquisition de la Crimée, ce qui était la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale qu'une puissance européenne s'emparait d'une partie du territoire d'un autre pays, ce conseil n'existe plus. C'est un sujet qui a été pris en compte dans les discussions de l'OTAN avec les Russes. Et bien entendu, toute la question des armes nucléaires tactiques a toujours intéressé les États-Unis et la Russie...

    L'OTAN, comme alliance, pourrait-elle jouer un rôle relativement à la question plus vaste des autres puissances nucléaires dotées d'armes tactiques? A-t-elle un rôle diplomatique à jouer?

    Il n'existe en fait aucune relation officielle entre l'OTAN et le Pakistan. Il y a des entretiens suivis avec le Pakistan à cause de l'Afghanistan. Chose certaine, les chefs d'état-major de la défense des États-Unis ont rencontré régulièrement leurs homologues pakistanais, et la question des armes nucléaires a toujours été soulevée au cours des discussions, mais cet élément n'a pas été abordé jusqu'à maintenant dans le dialogue de l'OTAN avec le Pakistan.

    La question pourrait être étudiée au Conseil de l'OTAN. Je doute qu'il puisse y avoir unanimité sur ce que l'OTAN peut faire dans ses relations avec le Pakistan. Pour l'instant, la question fait l'objet d'une vive controverse.

    Nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Spengemann vous avez sept minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier des éminents services que vous avez rendus au Canada. Merci également d'être parmi nous et d'éclairer les travaux du Comité grâce à vos compétences conjuguées.

    Monsieur Fadden, je m'adresse d'abord à vous. Vous avez parlé dans vos observations liminaires de la multiplicité des organisations terroristes qui ont une portée considérable. Je crois que ce sont les termes que vous avez employés. Ma première question concerne Bagdad.

    J'ai eu l'honneur de servir à Bagdad de 2005 à 2012 à titre de fonctionnaire civil de l'ONU et pendant cette période, l'OTAN avait une mission de formation dans la zone verte de cette ville. Monsieur l'ambassadeur McRae, vous nous avez parlé de la valeur de la formation. Cette mission de formation était dotée d'un effectif de quelque 140 agents. Sa fonction consistait à former le noyau des officiers irakiens. Il ne s'agissait pas de formation au combat. Il fallait plutôt former une armée irakienne qui est en train de naître ou de renaître.

    Pourriez-vous revenir en arrière et nous expliquer le plus concrètement possible la valeur que vous attribuez à des missions de cette nature? Estimez-vous que l'OTAN pourrait faire un travail plus important en matière de formation?

    Il est certain que l'OTAN devrait faire plus de formation. Si cela ne se fait pas dans le cadre de l'OTAN, nous devrions parfois le faire dans le contexte des relations bilatérales.

    Chez les militaires comme ceux de l'Irak, il y a deux problèmes. D'abord, il faut aider le gouvernement en place à s'assurer leur loyauté, ce qui est plus facile à dire qu'à faire. Chez les Irakiens, le problème est bien ancré. Deuxièmement, il faut apporter aux militaires la capacité de l'état-major de fonctionner comme un appareil militaire moderne. C'est une chose que de fournir de nouvelles armes, par exemple, et de montrer aux militaires comment s'en servir, mais lorsque je travaillais encore, le Canada se faisait demander constamment des officiers d'état-major, car nous en avons d'excellents. Si on n'a pas de bons officiers d'état-major, on n'est pas très efficace sur le champ de bataille, la plupart du temps. Il est très important de fournir à des pays comme l'Irak une bonne formation du personnel qui, dans les coulisses, appuie la capacité militaire.

    Il est aussi très important d'offrir des missions sur un autre plan pour aider ces pays: l'intégration des militaires. Vous savez aussi bien ou mieux que moi que l'une des caractéristiques de l'appareil militaire irakien, est que certains militaires viennent d'Iran et d'autres du Kurdistan, par exemple. Ils viennent d'ici, de là et d'ailleurs. Cette composition hétéroclite tranche nettement avec ce qu'on voit dans les armées de l'Ouest. Si les pays de l'OTAN ou le Canada seul peuvent aller là-bas pour leur inculquer des principes opérationnels modernes, cela vaudra son pesant d'or.

    Pour en terminer avec cette question, est-il juste de dire, par conséquent, que cela engage aussi des relations politiques, au sens non partisan, qui peuvent durer pendant des années?

    Tout à fait.

    Merci.

    Ma deuxième question porte sur la reconstruction après les conflits. L'ONU vient de faire savoir, il y a 48 heures, que l'effort de reconstruction en Irak, après Daech, sera de l'ordre d'au moins 88 milliards de dollars. Il s'agit de l'évaluation initiale. Et on craint que, à moins que la reconstruction ne se fasse progressivement, il n'y ait un risque de recul, après les gains acquis contre Daech.

    Que pensez-vous de la question et, plus largement, du rôle de la conjugaison du travail de l'OTAN avec le travail de reconstruction progressive après les conflits, si nous voulons éviter les résurgences ultérieures de ces conflits?

    Je n'ai pas d'opinion sur le montant que l'ONU a établi, mais je me suis rendu en Irak une ou deux fois, et il est vrai que ce pays, bien honnêtement, est en lambeaux. Le conflit récent l'a laissé en ruine.

    Sauf erreur, le premier ministre irakien a crié victoire il n'y a pas très longtemps. Selon moi, c'est une grave erreur. Ce n'est pas un conflit comme la Seconde Guerre mondiale, après lequel on peut déclarer du jour au lendemain qu'on a gagné. Dans de vastes zones du territoire irakien, Daech n'exerce peut-être plus son contrôle, mais il existe des éléments qui entrent dans la clandestinité et qui, abandonnant les tactiques de guerre classiques, s'adonneront à des activités insurrectionnelles ou terroristes.

    Tout en travaillant au développement sur un plan ou l'autre, nous devons préserver un niveau minimum de sécurité. Je ne crois pas que les Irakiens en soient encore là. L'ONU a probablement raison de dire que le pays a besoin de capitaux énormes, mais, pour dire les choses simplement, cela ne va pas marcher si nous, c'est-à-dire l'OTAN, le Canada, les États-Unis, la coalition des pays partenaires dont Rob a parlé, ne continuons pas à aider l'Irak à maintenir un certain niveau de paix, d'ordre et de bon gouvernement, comme nous avons l'habitude de dire, car cela n'existe pas pour l'instant dans ce pays-là.

    En règle générale, est-ce que les liens entre l'OTAN et l'ONU sont suffisamment solides et fonctionnels pour intégrer ou conceptualiser les travaux de reconstruction au lendemain des conflits sous l'angle militaire de l'OTAN afin d'en rehausser la valeur pour assurer l'Intégration des militaires et des civils?

    Allez-y.

    Ils ne sont pas assez solides. Je vais aller droit au but.

    L'OTAN a un bureau de liaison à New York, par exemple. Les employés qui y travaillent occupent des postes très subalternes. C'est très modeste. Même si le conflit en Afghanistan a nul doute permis de démontrer que l'OTAN et l'ONU peuvent collaborer efficacement, la relation entre les deux organismes est difficile.

    Dans bien des corridors du quartier général des Nations unies, il y a— et je le sais parce que j'en ai entendu parler lorsque j'y étais en poste — un grand soupçon à l'égard de l'OTAN et quand le Conseil de sécurité des Nations unies a demandé à l'OTAN d'exécuter quelques-uns de ses mandats, cela a suscité un certain mécontentement. Je dirais donc que l'ONU, d'instinct, ne se tourne pas vers l'OTAN et par conséquent, même si l'OTAN lui a déjà offert d'établir un partenariat, l'ONU n'a pas accepté.

    Si vous me permettez d'ajouter une chose au sujet de la formation, c'est que l'OTAN pourrait en faire plus pour mettre sur pied une sorte de sous-organisation de la formation. Nous avons réinventé la roue avec chaque opération pour offrir de la formation dans les Balkans et en Afghanistan. Pourquoi ne pas institutionnaliser cela, avoir une mémoire institutionnelle et s’engager à donner de la formation régulièrement? Cela s’applique à l’Irak. Il n’y a aucune raison pour qu’il n’y ait pas une entente de partenariat spéciale entre l’OTAN et l’Irak prévoyant une réforme du secteur de la sécurité du côté civil et une formation du côté militaire. C’est faisable si des pays comme le Canada en font la promotion autour de la table.

    Monsieur le président, je ne pense pas avoir assez de temps pour ma dernière question, mais je la poserai peut-être au prochain tour.

    Nous aurons assez de temps pour faire le tour de la question étant donné le temps dont nous disposons pour les questions officielles.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Fisher.

    Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d’être ici. C’est un groupe incroyable.

    J’aimerais revenir un peu sur le partage des charges et sur le fait que les États-Unis ont récemment sollicité la participation de certains pays membres à la conversation sur le partage des charges. Un témoin a déjà dit que des pays membres en discutent depuis des années, voire des décennies.

    La conversation a-t-elle changé? La discussion sur le partage des charges a-t-elle pris une nouvelle tournure depuis l'appel des États-Unis?

    Monsieur McRae.

    Bien, la conversation a changé au cours de la dernière année parce qu'il y a maintenant un avantage. Comme je l'ai dit, il y a une sorte de contrepartie— si vous ne payez pas, les États-Unis ne sont pas de votre bord. Dans une déclaration publique à Pensacola en décembre, le président Trump a mentionné avoir dit à des représentants de pays membres de l'OTAN qui se trouvaient derrière lui qu'ils avaient été délinquants, qu'ils n'avaient pas contribué et qu'ils devaient le faire et ils ont embarqué à cause de cela. Il a ajouté qu'il suppose qu'il a laissé entendre que s'ils ne payaient pas, les États-Unis ne seraient pas là pour eux.

    C'est assez clair.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Absolument.

    Je suis d'accord avec Rob, mais je pense que le débat a aussi profité du fait que la plupart des pays nordiques et baltes ont une peur indescriptible. Nous avons envoyé des troupes dans les pays baltes. La Suède vient tout juste de rétablir une forme d'enrôlement et elle veut que nous en fassions davantage—  oublions M. Trump — et je me rallie à l'idée totalement. Bien des pays s'attardent aussi davantage à la dynamique générée par la peur et le degré d'inquiétude qu'il y a 5 ou 10 ans.

    Cette discussion publique sur le paiement et la défense collective a pour effet de complètement miner la dissuasion. On a toujours supposé qu'il y avait un engagement politique, à plus forte raison l'article 5, selon lequel si un allié était attaqué, il aurait l'appui de tous les autres alliés. Les États-Unis ont créé une échappatoire ou une marge de manoeuvre à cet égard qui mine la dissuasion. Cela empêche de dissuader un adversaire potentiel de s'en prendre aux pays baltes, par exemple, dans ce cas-ci la Russie. Nous avons miné la dissuasion au moment où M. Poutine prend plus de risques que jamais. Personne ne pensait qu'il attaquerait la Crimée— et je parle du côté du renseignement — avant qu'il ne le fasse.

    Au moment même où la Russie est plus imprévisible et que M. Poutine n'est pas près de disparaître, l'OTAN a, de son propre chef et au grand bonheur de Poutine, ébranlé son propre mécanisme de dissuasion. L'association d'un adversaire à Moscou et du genre de politique qui va à l'encontre de son propre intérêt n'est d'aucune utilité et a généré dans ces pays exactement la situation décrite par Dick.

    A-t-on l'impression que les États-Unis sont disposés à examiner les points que nous avons soulevés, la contribution et l'efficacité des pays membres, au lieu de s'en tenir au signe du dollar?

    À l'heure actuelle, notre meilleur ami à Washington, c'est le général Mattis. Il était commandant stratégique à Norfolk lorsque j’étais à l’OTAN. J’ai passé des années à...

    Il voit l'efficacité et l'efficience de la contribution.

    Il comprend le Canada et la qualité de la contribution canadienne.

    Vous remarquerez que les critiques sévères qui ont été adressées à l’Allemagne ne nous concernaient pas nécessairement et je dirais que c'est en grande partie à cause, comme Denis l'a dit, de la qualité de la contribution canadienne et de la compréhension qu'a le général Mattis du Canada. Nous avons un ami devant les tribunaux et nous devrions lui parler régulièrement notamment de notre contribution et de nos dépenses en matière de défense, car il nous écoutera et il nous comprend.

    Il reste un peu de temps, mais pas beaucoup de temps pour une question et une réponse.

    Allez-vous y revenir?

    J'y reviendrai.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit qu'à votre avis, Poutine n'est pas près de disparaître. Je tiens à signaler que la durée de vie moyenne d'un homme en Russie est de 64 ans. Il en a 66; on peut toujours espérer. Tout le monde sait que je ne suis pas un grand adepte de Poutine. Il m'a interdit l'entrée en Russie. Comment pourrais-je l'aimer?

    Amiral Rouleau, vous avez parlé des Canadiens qui occupent des postes de commandement à l'OTAN. Je présume que nous avons encore d’excellents chefs militaires et que les généraux et les amiraux ont encore la possibilité de passer à des postes de commandement à l’OTAN pour différentes opérations. Du point de vue du commandement maritime, vous avez également parlé de notre plateforme. Je suis sûr que vous faites allusion à nos destroyers.

     Est-ce que les nouveaux navires—  nous parlons de commandements de surface de la taille d’une frégate comme les frégates blindées lourdes — auront cette capacité de commandement qui nous permettra d’aller diriger un groupement tactique, que ce soit pour lutter contre le piratage ou maintenir l’ordre dans les pays baltes en mer?

    Oui, le remplacement des 12 frégates que nous avons actuellement s'inscrit dans le programme national de construction navale. Certains navires auront des capacités de commandement à bord et j’entends par là l’équipement de communication supplémentaire qu’ils doivent transporter et l’espace supplémentaire pour le personnel à bord. Lorsque vous assumez le commandement, si vous adoptez le principe de la Marine canadienne comme groupe opérationnel canadien, cela signifie que si vous vous débrouillez seul, vous êtes autosuffisant et vous avez votre propre pétrolier qui vous apporte du carburant, des munitions et de la nourriture, alors vous n’avez pas besoin d’appeler quelqu’un d’autre pour venir vous aider. C’est toujours le concept que la Marine veut appliquer.

    Ils auront cette capacité de destroyer aérien qui sera encore nécessaire par opposition à la capacité sous-marine.

    Certains l'auront, oui.

    La guerre anti-sous-marine...

    Seront-ils assez gros? Je sais que nous avons parlé de la défense antimissiles balistiques et l'une des choses importantes sous l'angle de la défense aérienne, c'est... Regardez les Américains et certains des autres alliés qui dirigent les systèmes Aegis. Ces coques seront-elles assez grandes pour transporter une plateforme Aegis?

    Ils transporteront l'équipement radar nécessaire pour faire ce genre de travail.

    Monsieur Fadden, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que nous aurions dû intervenir en Turquie il y a 10 ans. Dernièrement, ce pays a un comportement pour le moins dérangeant que ce soit pour se conformer aux principes démocratiques de l'OTAN ou pour respecter la primauté du droit et les droits de la personne.

    Que faisons-nous maintenant? En visite, l'ambassadrice Buck a fait preuve d'une grande diplomatie et a choisi ses mots avec soin, mais j'aimerais entendre de votre voix, monsieur McRae et monsieur Fadden, votre opinion sur ce que nous faisons aujourd'hui en Turquie.

    Eh bien, monsieur le président, je pense que c’est une très bonne question, mais dans une large mesure, comme elle le laisse entendre, la porte a été ouverte. Cela dit, je pense que nous mobilisons le pays et plutôt davantage que nous l'avons fait au cours des dernières années.

    Il y a maintenant, en Turquie, une dynamique politique que ni nous ni l'OTAN, à mon avis, ne pourrons changer beaucoup, mais nous devons reconnaître plus directement que la Turquie est une puissance régionale assez importante, ce que nous n'avons systématiquement pas fait au fil des années. Je ne suis pas au courant de ce qui s'est dit au Conseil de l'OTAN, mais je sais assez bien ce qui s’est passé entre les ministres et les premiers ministres pour dire que ce n’était définitivement pas leur façon de penser. Nous n'inciterons pas la Turquie à changer quoi que ce soit si nous ne traitons pas le pays comme une puissance importante, mais je dis que l'OTAN en général et nous en particulier devrions tout simplement nous engager. Si nous ne sommes pas satisfaits de ce qu'il fait, nous devrions le dire, surtout en privé, mais nous ne devrions pas lui permettre, quelle que soit la façon dont nous procédons, d'établir un lien plus étroit avec la Russie. Je ne crois pas que ce sera le cas.

    Eh bien, ils ont une relation assez étroite maintenant et le système de défense aérienne de la Turquie est un système russe.

    En effet, mais je pense que le but immédiat, c'est de choquer les gens et de marquer un point avec les Kurdes et la Syrie; or, si l'on regarde la Russie en tant que pays et la Turquie telle qu'elle est, les similitudes sont rares et, à mon avis, leurs intérêts stratégiques ne convergent pas beaucoup. C'est plus une démarche à court terme.

    Je répondrais simplement qu'il faut s'engager.

    L'ambassadeur McRae a peut-être un point de vue différent.

    En fait, non.

    Je signale que le général Mattis a rencontré son homologue turc en marge de la réunion d’aujourd’hui à Bruxelles, et c’était très... L'approche adoptée par les États-Unis est exactement celle que Dick a décrite, c'est-à-dire les rapprocher le plus possible, dire les choses difficiles qu'il faut dire en privé et faire attention à la position publique parce que ce sera probablement contreproductif.

    Merci.

    Je vais donner ma dernière question à M. Viersen.

    C'était précisément ma question.

    En fait, je vais devoir vous interrompre. Il a déjà dépassé son temps, mais il y en aura plus. Je vous le promets.

    Mark Gerretsen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Fadden. Je reviens à la question de l’adhésion du Canada à l’OTAN et de la façon de renforcer la sécurité nationale du Canada. Nous faisons des recommandations au gouvernement et je me demande si vous pouvez nous recommander une façon pour le Canada de renforcer ce rôle et de contribuer à l’évolution de la sécurité mondiale par l’entremise de l’OTAN.

    Que pouvons-nous faire en particulier en ce qui concerne le gouvernement du Canada?

    Il y a une expression en français qui dit ce qui suit:

« Charité bien ordonnée commence par soi-même. »

Autrement dit, il faut se préoccuper d'abord de ce qui se passe chez nous.

    Je pense que l’Arctique est une région très inquiétante. Les Russes ont investi des centaines de millions de roubles pour redynamiser les bases de la guerre froide et je pense que si l'alliance se concentrait davantage sur les défenses du Nord, ce serait à son avantage et non seulement à celui du Canada. Elle contribuerait ainsi à la sécurité mondiale, je crois, parce que ce dossier évoluera beaucoup au cours des prochaines décennies avec l’ouverture de la route du Nord.

    La contribution diplomatique du Canada pourrait se résumer à convaincre l'OTAN de passer plus de temps à s'inquiéter du Nord du Canada plutôt que du Nord de la Norvège. Il n'y a rien de mal à se préoccuper du Nord de la Norvège.

    Ce serait un exemple concret. À mon avis, cette seule contribution aiderait à stabiliser cette région du monde. Je signale en passant que la Chine vient de se déclarer une puissance située près de l’Arctique. J’ai de la difficulté avec le concept, mais cela veut dire que nous devrions être prêts, avec notre OTAN...

    L'intérêt est marqué.

    Oui, exactement. L'OTAN devrait s'intéresser à ce qui se passe dans l'Arctique.

    Êtes-vous prêt à nous dire ce que nous devrions faire exactement dans l’Arctique, à votre avis?

    Je pense que nous devrions renforcer notre capacité de renseignement qui s'est affaiblie, avec notre consentement, au fil du temps. Je pense aussi qu'il faudrait faire plus d'exercices dans le Nord.

    Denis pourra me corriger, mais d'habitude, lorsque l'OTAN procède à des exercices, les États-Unis et le Canada se rendent en Europe. Il faudrait que l'OTAN exécute plus d'exercices dans le Nord du Canada. Il y en avait plus avant. En recommençant, le message que nous enverrions serait fort.

    Monsieur McRae.

    Je suis tout à fait d'accord. La Norvège sollicite régulièrement des exercices de l’OTAN dans ses eaux et autour de celles-ci. Vous devez savoir que c’est une politique canadienne de longue date de ne pas tenir d'exercices près des eaux ou du territoire du Canada; il faudrait donc que le gouvernement en poste modifie la politique pour inviter l'OTAN chez nous.

    Pensez-vous que nous le ferions?

    Nous avons même refusé de parler de l’Arctique ou du Nord comme d’une région préoccupante de l’OTAN.

    Essentiellement, nous invitons l’OTAN à venir participer à des exercices au Canada. Je pense que la grande majorité des Canadiens acceptent le fait que nous faisons partie de l’OTAN, mais ils ne savent probablement pas vraiment de quoi il s’agit. Selon vous, quelle est la perception du public?

    Si vous avez l'impression de ne pas être qualifié pour répondre à cette question...

    C’est la raison pour laquelle nous ne nous sommes pas engagés dans cette voie. L'idée, c'est que des frégates britanniques, françaises, italiennes et allemandes participeraient à un exercice quelque part au large de nos côtes dans le Nord et chaque gouvernement dont j'ai fait partie n'a pas voulu s'engager dans cette voie. C'est ainsi qu'ils interprètent l'opinion publique.

    Je dois partager le reste de mon temps de parole avec Mme Alleslev, mais j’aimerais entendre les commentaires d’autres personnes à ce sujet.

    J’aimerais savoir ce que vous en pensez, alors veuillez continuer.

    Ce que j’allais ajouter à ce que Rob a dit, c’est qu'à mon avis, le public canadien est généralement mal informé. Je pense que c’est en partie parce que les gouvernements qui se sont succédé—  je ne pense pas à un gouvernement en particulier, ni le gouvernement actuel ni les gouvernements précédents — n'ont pas parlé du niveau de menace auquel nous sommes confrontés.

    En ce qui concerne l’Arctique, comme je l’ai mentionné il y a un instant, la Russie investit des centaines de millions de roubles pour rétablir ses bases. Elle a redémarré, il y a environ 18 mois je crois, son bombardier à long rayon d'action qui survole les deux côtes et l'Europe. Je pense que si le gouvernement autorisait la fonction publique à expliquer une partie de cela, vous trouveriez réponse à ce que vous cherchez.

    Nous devons aller au-delà des simples visites des escadrons de l’OTAN pour aller jusqu’à Montréal, faire des exercices juste à l’extérieur d’Halifax, puis aller vers le sud, au large de Norfolk. Nous devons rendre plus visible le fait que nous sommes membres de cette organisation. Pour ce qui est du Nord, comme l’a dit l’ambassadeur, depuis longtemps, le Canada dit à l’OTAN que ce n’est pas son affaire, que le Nord ne fait pas partie de ses préoccupations. Ce devrait être le cas.

    Je vais céder la parole à M. Genuis.

    Merci beaucoup. C’est un véritable honneur d’être ici.

    Je ne nommerai personne pour commencer, mais ne devrait-il pas y avoir un processus pour retirer un pays de l’OTAN si son comportement dépasse les bornes à un moment donné? Si oui, quel devrait être ce processus? Hypothétiquement, comment procéderions-nous?

    Je vais essayer de répondre.

    Il n'y a aucune disposition à ce sujet dans le traité de Washington. En principe, un pays peut choisir de se retirer, moyennant préavis et ainsi de suite, mais aucune disposition ne prévoit que d'autres membres peuvent expulser un pays de l'alliance.

    En ce qui concerne la Turquie, il y a un souci présentement, depuis quelques années d'ailleurs, en raison de ce qui passe en Syrie. Les Turcs ont dit à l'occasion qu'ils aimeraient créer une zone tampon à l'intérieur de la Syrie afin de protéger leur pays. D'autres membres de l'OTAN ont servi, disons, des avertissements aux Turcs, un feu jaune pour ainsi dire, à savoir que si leur implication au-delà de la frontière menait à une attaque sur leur territoire, ce qui relève de l'article 5, nous aurions aussitôt fait de ne pas nous engager dans leurs aventures. On ne le formulerait pas ainsi, mais c'est essentiellement ce qu'on voudrait dire.

    Il y a déjà eu une discussion au sujet d'un allié en particulier et du fait que son comportement hors de ses frontières pourrait entraîner l'OTAN dans un conflit où elle ne désire pas intervenir. C'est un peu cela qui risque d'arriver et c'est pourquoi les alliés peuvent demander une consultation sur n'importe quelle question. Il y a eu des consultations de ce genre dans le passé. Il ne s'agit pas d'expulser un membre, mais de lui faire comprendre que d'autres peuvent être préoccupés par une opération militaire en particulier.

    Je serais curieux d'entendre les autres témoins sur ce point.

    Si je peux revenir là-dessus, monsieur McRae, pour bien comprendre ce qui se passerait, supposons que la Turquie serait entraînée dans un conflit à cause, en grande partie du moins, de sa propre intervention agressive. Le Canada dit raisonnablement qu'il ne s'en mêlera pas et la plupart des autres pays de l'OTAN en font autant. On présume qu'il nous reviendrait de décider de ne pas nous engager en vertu de l'article 5. L'article 5, comme vous avez dit, laisse les pays membres libres de décider de la façon d'intervenir.

    Cela ne revient-il pas à dire que le pays s'est retiré de l'OTAN en ce qui concerne son importance opérationnelle? S'il continue de prendre part aux réunions, ce qui peut influencer ce qu'on y discute ou non, les conséquences opérationnelles sont les mêmes que s'il était parti, n'est-ce pas?

    Je suis d'accord. Je veux dire, ce serait lourd de conséquences.

    Toutefois, je ne pense pas que cela mènerait à invoquer l'article 5. Normalement, un pays se présente au Conseil et annonce que son territoire a été attaqué de l'étranger et voici les preuves. Puis il demande qu'on applique l'article 5.

    Or, pour appliquer l'article 5, il faut l'accord des 28 membres. Je pense que dans ce cas particulier, certains alliés diraient que ce n'est pas un cas d'article 5 et ne permettraient pas à l'OTAN de l'appliquer. Je pense que l'affaire s'étoufferait d'elle-même avant qu'on en vienne à cette extrémité.

    L'article 5 ne s'applique pas automatiquement en cas d'attaque. Il faut l'approbation des 28 membres.

    Dans ce cas alors, la question qui reste est celle de la présence de la Turquie à la table. Cela peut influencer la teneur des discussions s'il y a quelqu'un à la table dont on ne sait pas exactement dans quelle mesure il peut être impliqué de l'autre côté.

    Monsieur Fadden, auriez-vous des commentaires à ce sujet?

    J'ajouterais que si le comportement de la Turquie ou de tout autre pays dépassait les bornes, cela ne relèverait pas du Conseil de l'Atlantique Nord. Ce sont les chefs d'État et les chefs de gouvernement qui détermineraient s'il y a un problème et s'il faut s'en occuper.

    Il n'y a pas que la Turquie. Il y a aussi les anciens États soviétiques. Poutine rêve de les arracher à l'OTAN pour les ramener dans son orbite. Je m'inquiéterais d'eux autant que de n'importe quoi d'autre.

    Monsieur le président, avec votre permission, je dois partir dans cinq minutes environ. J'espère que Mme Kingston l'a signalé.

    Merci de nous prévenir.

    J'aimerais conclure, rapidement.

    Je suis désolé, Garnett, mais le temps nous manque. Je dois passer la parole à Mme Alleslev.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir au partage des obligations. Je sais que nous avons un allié en la personne du général Mattis. On se fait une certaine idée de l'équité et de la contribution. À titre de présidente de la délégation du Canada, je vais souvent aux réunions de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Ce qu'on entend de la part d'un gouvernement et du Conseil de l'Atlantique Nord n'est pas ce qu'on entend directement des autres parlementaires. Il y a des membres du Congrès et, bien sûr, des députés du Royaume-Uni. La pression est forte.

    Comment parler de l'idée qu'on se fait de la présence à la table et de la contribution? Il s'agit autant de savoir comment les autres pays nous voient augmenter notre contribution que de n'importe quoi d'autre.

    Que recommanderiez-vous? Que devons-nous dire? Comment vous y prendriez-vous?

    Je vais essayer de répondre un peu et je suis certain que Rob aura son mot à dire.

    Je pense qu'une des choses à faire est d'éviter de trop nous louanger nous-mêmes. Je suis d'accord avec mes deux collègues pour dire que nos contributions sont très bonnes. Elles sont très efficaces — elles ne vont pas normalement sans restrictions —, mais arrêtons de dire que si nous n'allons pas jusqu'à 2 % du PIB, c'est parce que nous sommes tellement bons. Je pense que nous continuons d'exceller, mais il y a des collègues qui m'ont dit lorsque j'étais le conseiller à la sécurité nationale: « Cela suffit. Nous savons que vous êtes bons. Nous vous demandons seulement d'en faire un peu plus. »

    Cela dit, je conviens absolument que nous avons besoin d'une nouvelle formule à l'OTAN qui tienne compte de la mobilité, de la volonté, des contributions civiles et des contributions militaires. Il y a eu des efforts au cours de l'année pour modifier la formule; M. McRae pourrait sans doute vous en parler mieux que moi.

    Pour en venir à votre point, beaucoup de gens ne veulent pas en entendre parler. Ils s'inquiètent et ils veulent davantage comme contribution. Je pense que la clé pour nous est de montrer que, même si nous ne sommes pas à 2 %, la courbe monte dans le graphique et puis de faire valoir divers autres arguments.

    Il s'agit entre autres de pouvoir communiquer avec les Canadiens. Comme vous avez dit, le public est terriblement mal informé, aussi incroyable que cela paraisse, et je pense que c'est important.

    C'est nous, les parlementaires. Une part de notre responsabilité est d'informer les citoyens. Êtes-vous d'accord? Comment faisons-nous maintenant pour ouvrir un dialogue substantiel et réaliste sur les menaces?

    C'est un réel problème au Canada, je pense, parce que les Canadiens essentiellement ne se sentent pas menacés. Nous sommes entourés de trois océans et nous avons les États-Unis.

    Mais nous sommes menacés quand même.

    Oui, nous le sommes.

    Je ne sais pas si votre comité s'est promené à travers le Canada. Une façon de passer le mot est de demander à la Chambre la permission de tenir des audiences à travers le pays. Il revient au Parlement ou au gouvernement d'accorder des fonds supplémentaires aux groupes de réflexion et aux universitaires pour qu'il y ait plus de discussions.

    Je ne vise pas un gouvernement en particulier, mais j'ai martelé jusqu'à en perdre le souffle lorsque je travaillais encore qu'il est possible de mieux informer la population. Les pouvoirs publics, en général, n'aiment pas parler de sécurité nationale. Cela n'a rien d'irrationnel, mais je suis persuadé que si on regroupe ce dont on parle à un niveau ou deux niveaux plus hauts, il y a moyen d'être plus ouverts. Je ne pense pas que vous y arriverez à moins qu'on ne soit disposé à être un peu plus ouverts.

    Je ne parle pas des secrets opérationnels qui inquiéteraient mes deux collègues, mais si les gens lisaient le rapport du SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité, par exemple, ils verraient qu'on y parle beaucoup chaque année des sortes de menaces qui nous guettent. Peut-être faudrait-il demander à la Défense nationale d'en produire un sur le front militaire... ou quelque chose du genre.

    Les choses dont nous avons parlé vont exiger un effort concerté, je pense, et probablement toute une série d'autres, comme de vous présenter tous aux talk-shows du dimanche matin et de parler davantage aux médias dans un esprit non partisan.

    J'ai travaillé assez longtemps avec des politiciens pour savoir que ce n'est pas facile, mais je dirais en tout respect que ce devrait être plus facile quand on traite de politique militaire et étrangère. Nous n'avons pas vu cela souvent. Je pense que si on pouvait en quelque sorte uniformiser un peu plus le message des différents partis politiques, ce serait très utile.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Si vous pouviez le faire en 30 secondes, cela nous aiderait.

    J'approuve entièrement ce que Dick vient de dire.

    Il y a différentes façons de procéder. L'une d'elles dont on s'est servi dans le passé dans le domaine de la sécurité internationale est de produire une sorte de livre blanc ou de document de discussion. On l'appelait un livre vert à une époque.

    C'est un document que le gouvernement fait circuler, qui n'exprime pas nécessairement sa position, mais qui décrit le climat de la sécurité internationale et les défis et les menaces auxquels le pays fait face. C'est une façon d'alimenter le débat, un prélude à des discussions plus larges à travers le pays, tant sur la défense antimissiles que sur les menaces dans l'Arctique que Dick nous a décrites. Ce sont des réalités nouvelles qui méritent vraiment une plus ample discussion publique.

    Merci.

    Il reste trois minutes pour la dernière question officielle. Je comprends que vous deviez partir. Pouvez-vous tenir encore trois minutes?

    Je reste trois minutes, puis je pars en courant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Voici la question que j'allais poser.

    À propos de la Stratégie nationale de construction navale, je m'adresse surtout à M. Fadden vu qu'il doit nous quitter.

    Vous avez parlé des problèmes que pose tout le temps la distribution régionale des contrats de défense. Lors de la législature précédente, tous les partis ont appuyé la Stratégie nationale de construction navale, pour éviter d'avoir à toujours tout recommencer pour le bien des régions et aussi pour développer une industrie de la construction navale qui cadre avec notre capacité de défense nationale.

    Pensez-vous que la stratégie atteint cet objectif? A-t-elle amélioré les choses dans ce domaine ou non?

    C'est une bonne question. Dans l'immédiat, les Chantiers Maritimes Irving à Halifax ont radoubé les frégates dont parlait l'amiral. Ils travaillent aussi, je crois, sur les navires arctiques ou, du moins, ils s'apprêtent à le faire. Ils détiennent le contrat des grands bateaux de service. Si tel est le cas et si, comme on peut le présumer, le financement se poursuit, je pense que c'est une bonne chose.

    Je ne suis pas certain malgré tout que nous réussirons à concurrencer la Corée du Sud dans la construction navale en général. Je prends la Corée comme exemple. Le succès de la politique de construction navale dépendra dans une large mesure d'un engagement continuel du gouvernement du Canada à dépenser de l'argent dans les chantiers navals du pays. Je vois mal les Français, par exemple, confier aux chantiers Irving ou à ceux de la côte Ouest la construction d'un de leurs destroyers.

    Je plaisante un peu, mais je pense qu'on a réussi de la sorte à assurer une certaine stabilité à moyen terme. Je m'inquiète plutôt du long terme. Je ne vois pas ce qu'il adviendra à moins d'un investissement continu et considérable de la part du gouvernement fédéral, destiné à la Garde côtière, à la GRC, à Pêches et Océans et aux forces armées.

    Évidemment, il y a la Nouvelle-Zélande qui a passé une commande aux chantiers navals de la côte Ouest.

    Oui, ils en sont très heureux. Oui, je sais.

    Il y a peut-être d'autres possibilités autour du monde.

    Je ne dis pas non. Je dis seulement que la côte sera dure à remonter, selon moi.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je n'interromps pas la séance, mais je tiens à vous remercier, monsieur Fadden, de votre présence ici aujourd'hui. Votre groupe de témoins a été formidable. Nous vous reverrons sans doute; je sais que vous êtes à Ottawa. Merci d'être venu.

    Merci de m'avoir invité.

    Cela nous a fait plaisir.

    Je signale à nos autres témoins qu'il nous reste à peu près 30 minutes. Je serai juste dans la répartition du temps, comme vous pensez bien.

    Je vais poser une question. Je ne le fais pas souvent et je pense que le Comité voudra l'entendre.

    À propos de la valeur de la participation, sur les 29 pays membres, combien peuvent s'intégrer à l'OTAN, ou même aux États-Unis, avec des forces terrestres, aériennes, maritimes et spéciales et au niveau du commandement? Mettriez-vous le Canada dans la liste?

    Monsieur McRae, pour commencer.

    Le Canada fait partie de la liste, absolument. Nous avons pris part, je pense, à pratiquement chaque opération de l'OTAN dont je me souvienne, maritime, aérienne ou terrestre. Il y en a eu beaucoup depuis la fin de la guerre froide.

    Nos forces sont interopérables avec celles des États-Unis et c'est ce qui compte, dans l'ensemble.

    Je dois dire — j'en parlais avec Denis avant la réunion — qu'il y a en réalité seulement une poignée de pays qui peuvent en dire autant. On voit souvent les mêmes effectuer les mêmes missions: nous, les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, les Pays-Bas, la Belgique, à l'occasion. Des pays comme l'Allemagne souvent ont les moyens, mais hésitent à participer pour des raisons politiques; même chose, à l'occasion, pour l'Italie et l'Espagne. Les autres pays de l'OTAN, surtout les nouveaux, les membres de fraîche date, n'ont clairement pas l'éventail des moyens qui permettraient une participation polyvalente à toutes les opérations de l'alliance. La liste est assez courte et se résume probablement à sept ou huit pays.

    Denis pourrait peut-être nous donner l'avis d'un militaire à ce sujet.

    Effectivement.

    Le Canada fait partie de la liste, c'est certain. Lorsque des pays de l'OTAN se mettent en campagne, vont dans un théâtre d'opérations, ils le font selon les procédures et les règles de l'OTAN. Ces sept ou huit pays ont l'équipement, la capacité et les connaissances qu'il faut pour fonctionner et, vraiment, pour le faire de concert avec les autres pays. Le Canada va encore plus loin lorsqu'il s'agit de s'intégrer à un groupement tactique américain. Lorsqu'un groupement tactique américain quitte Norfolk, c'est-à-dire un porte-avions, il le fait en compagnie de plusieurs escortes.

    Au début, il y a 10 ans, un navire canadien s'ajoutait au groupement tactique. Maintenant, il prend la place d'un navire américain et fonctionne selon les procédures américaines, qui souvent sont différentes de celles de l'OTAN quand une opération est menée sous l'égide de l'OTAN. Le Canada est en mesure de faire tout cela.

    Merci. Voilà des réponses très importantes pour le Comité.

    J'ai sur ma liste M. Spengemann, M. Bezan et M. Garrison. Vous aurez chacun cinq minutes et il nous restera encore du temps.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, je partagerai mon temps avec M. Gerretsen ou M. Fisher, ou les deux.

    Merci beaucoup de vos commentaires précédents. M. Fadden voulait parler de la dimension politique de l'OTAN comme étant aussi importante que sa dimension militaire. Vous avez parlé aussi des frictions entre les Nations unies et l'OTAN, dues sans doute à des impressions que l'OTAN est avant tout de nature militaire. Pourriez-vous nous en dire davantage sur la politique de l'OTAN, les ouvertures politiques, à la lumière peut-être de la transformation actuelle en Irak et des menaces qui pourraient venir encore de l'État islamique ou d'un successeur éventuel de l'État islamique? Quel travail politique, quelles ouvertures politiques...?

    L'une des choses les plus importantes à garder à l'esprit est que le Conseil de l'Atlantique Nord, les 28 membres réunis autour de la table sous la présidence du secrétaire général, est composé exclusivement de civils aux plus hauts échelons. Au sommet, il y a nos dirigeants, nos premiers ministres, nos présidents, etc. Viennent ensuite les ministres, puis les ambassadeurs. Il y a donc une direction civile de l'OTAN. Nos collègues militaires ont leur comité militaire et des sous-comités militaires qui conseillent les dirigeants politiques. Les décisions comme celle de mener ou non une campagne aérienne au-dessus du Kosovo sont prises aux échelons politiques. Ce sont des décisions politiques. Voilà, en un sens, ce qu'il y a de plus important.

    Deuxièmement, au sein de l'OTAN, comme dans différentes tribunes d'ailleurs, certains membres officiels du Conseil et les ambassadeurs, par exemple, se réunissent dans un cadre non officiel au moins une fois par semaine, souvent davantage. Il y a des discussions politiques sur les questions d'actualité. Avant la campagne aérienne en Libye, on a discuté en janvier de cette année-là des événements qui se déroulaient en Libye, de leurs répercussions sur l'OTAN et des valeurs que l'OTAN voulait défendre.

    Il est intéressant de noter que beaucoup de ces opérations, que ce soit en Bosnie, au Kosovo, en Afghanistan ou en Libye, étaient en réalité des opérations humanitaires. Il s'agissait de protéger des civils pris dans des conflits. C'est souvent de cette façon que les missions ont commencé, par des discussions politiques autour des valeurs et des droits auxquels l'OTAN adhère et...

    Monsieur l'ambassadeur, je suis désolé de vous interrompre. C'est un point de vue important. Je pense qu'il y a beaucoup de place pour la discussion, mais je vous remercie de ce commentaire. Il est important.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Gerretsen ou à M. Fisher.

    Merci.

    Je prends des notes très rapidement. Il y a tellement de témoignages qui sont présentés. Je crois que c'est M. McRae qui a dit qu'il était important de posséder la gamme complète des capacités et de ne pas laisser les autres remédier à ses lacunes. Dans le passé, avons-nous été en mesure de le faire? Sommes-nous sur le point d'offrir toute la gamme? Dans le cadre de notre nouvelle politique de défense, pensez-vous que nous y parviendrons, si nous n'y sommes pas déjà?

    Je demanderais à Denis de poursuivre.

    Je dois dire que l'Afghanistan a été un peu un signal d'alerte. L'idée de mettre en commun avec nos alliés les plus proches nos ressources dans le cadre d'une mission de combat n'a pas vraiment été retenue. Je pense que même aujourd'hui, à l'OTAN, lorsque le secrétaire général, pour régler les problèmes budgétaires, encourage les alliés à mettre en commun leurs ressources et leurs capacités, le Canada, du moins lorsque j'étais là-bas, intervient en disant: « Nous comprenons la théorie, mais sur le terrain, dans une situation de combat, la mise en commun des ressources avec les alliés ne fonctionne pas toujours. » Aussi proches que peuvent être ces alliés, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni, soit dit en passant, lorsque vous avez besoin d'hélicoptères pour une évacuation sanitaire, lorsque vous avez besoin d'UAV pour voir où ces engins explosifs improvisés sont en train d'être posés, que nos alliés disent: « Oui, nous entendons, mais nous sommes occupés; nous avons nos propres engagements envers nos propres troupes »; si vous n'avez pas leur attention, si vous n'avez pas l'évacuation sanitaire quand vous en avez besoin, c'est un signal d'alerte.

    Nous avons acquis les hélicoptères et la capacité UAV. Je pense que nous sommes beaucoup mieux placés aujourd'hui pour comprendre que lorsque nous allons quelque part, nous apportons tout l'équipement dont nous avons besoin et, si nous n'avons pas l'équipement, nous n'y allons pas.

    C'est tout à fait exact.

    Désolé, amiral, mais je vais devoir m'interposer ici. Nous aurons plus de temps et j'espère que nous pourrons terminer cette réflexion.

    Je vais donner la parole à M. Bezan ou à quiconque de son côté qui souhaite intervenir.

    Je vous en remercie. Je vais partager mon temps avec M. Viersen.

    Comme vous le savez, monsieur l'ambassadeur, il y a eu des changements dans le concept européen relativement à la création de la CSP, la coopération structurée permanente, maintenant que l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe est permanente. Je me suis demandé s'il s'agit de concurrence ou de renforcement des capacités. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Au cours des derniers jours, un nouveau centre d'excellence a été établi en Finlande sur la guerre hybride. Nous en avons parlé plus tôt. Il est ouvert aux membres européens et à ceux de l'OTAN. Les signataires sont l'Estonie, la Finlande, la France, l'Allemagne, la Lettonie, la Lituanie, les Pays-Bas, la Norvège, la Pologne, l'Espagne, la Suède, le Royaume-Uni et les États-Unis. Le Canada ne figure pas sur cette liste et j'entends dire par des voies détournées que les Européens ne sont pas heureux que nous n'ayons pas adhéré au protocole original.

    Pensez-vous que le Canada devrait être membre du centre d'excellence sur la guerre hybride?

    Je pense que c'est une bonne question. Je n'ai pas d'information privilégiée sur le débat qui a eu lieu au Canada sur cette question. Certes, la guerre hybride, comme nous en avons discuté, est un nouveau problème important auquel l'OTAN doit faire face. À première vue, je suis d'accord. À mon avis, bien honnêtement, je dirais que le Canada peut y contribuer.

    De façon plus générale, en Europe, si l'Union européenne souhaite faire davantage du côté de la défense, nous devrions l'encourager à le faire. Rien ne peut remplacer l'OTAN, parce que les États-Unis sont présents à la table et qu'ils le savent tous, mais si les Européens sont prêts à assumer une plus grande partie des responsabilités et à participer à des missions auxquelles l'OTAN ne participerait pas, parfait. Laissez-les remédier à cette lacune. Dans le passé, les Européens ont souvent participé à des missions de maintien de l'ordre à un niveau inférieur à celui du combat de haute intensité. Je pense qu'il y a beaucoup à gagner à encourager les Européens à faire plus par eux-mêmes en matière de capacité de défense.

    Merci.

    Arnold.

    J'aimerais revenir à la voie peut-être plus diplomatique dont M. Fadden a fait état au sujet de notre diplomatie, surtout dans le cas de la Turquie et de son agression à l'extérieur de ses frontières en ce moment.

    Je ne comprends pas grand-chose à ce qui se passe là-bas. Peut-être pourriez-vous nous en parler. Vous avez parlé de l'article 5. Si la Turquie se sentait menacée, n'aurait-elle pas pu demander à l'OTAN de l'aider? Elle semble dire qu'elle est menacée, mais elle bombarde en ce moment Afrin, en Syrie. N'aurait-elle pas pu aller dans cette direction avec une unité de l'OTAN ou a-t-elle l'impression que l'OTAN est incapable et, par conséquent, elle n'ose même pas venir le demander? Je ne sais pas.

    Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

    Oui. C'est une bonne question.

    Si la Turquie ne s'adresse même pas à l'OTAN pour dire qu'elle est attaquée de cette région... Si elle estime que c'est une perte de temps, elle ne fera même pas la démarche.

    Je pense que c'est une bonne question. L'OTAN a indiqué clairement que toute attaque armée sur le territoire d'un État membre ferait l'objet d'une intervention collective. Je suis sûr que le secrétaire général le répète, y compris dans le cas de la Turquie et, vraisemblablement, de la Syrie, qui pourrait s'attaquer à la Turquie pour une raison ou une autre. Il est donc peu probable que les Syriens le fassent. Je pense que la dissuasion existe toujours en ce qui concerne une attaque armée contre la Turquie continentale.

    Les agressions contre des forces déployées sont différentes. Si des troupes sont déployées à l'extérieur de leur territoire et qu'elles sont attaquées, il ne s'agit pas d'un incident visé par l'article 5. Par exemple, en Afghanistan, nos troupes ont été attaquées; ce n'était pas visé par l'article 5. Les forces déployées par les Turcs utilisent des avions à l'extérieur de leur territoire et à l'intérieur de la Syrie. Si ces troupes se retrouvent en difficulté, elles sont en quelque sorte laissées à elles-mêmes...

    Même si elles se retirent, si elles se désengagent...

    Si la Syrie ou la Russie, très peu probable... Mais si un autre pays attaque la Turquie en réaction, il s'agirait alors d'un incident visé par l'article 5. Les Turcs ont comparu devant le conseil de l'OTAN par le passé, car il s'agit d'un problème de longue date avec la Syrie. Ils ont demandé des consultations à ce sujet. Comme vous pouvez l'imaginer, en même temps, les alliés sont assez prudents vis-à-vis des Turcs pour ce qui est de s'empêtrer dans quelque chose qui pourrait mener à un incident visé par l'article 5.

    Je pense que je comprends très bien cela.

    Je redonne la parole à M. Bezan.

    En fait, le temps est écoulé et je vais donner la parole à M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je dois me plaindre d'avoir devant nous tellement d'expertise et si peu de temps. Je ne veux pas qu'un éminent amiral comparaisse devant nous sans lui donner l'occasion de parler de la stratégie de construction navale. On a parfois tendance à dire que la stratégie de construction navale n'a rien à voir avec l'OTAN. Votre présence ici et votre expérience contredisent cela, à mon avis. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus des contributions navales du Canada à l'OTAN et de leur importance.

    Eh bien, comme nous l'avons vu dans des opérations récentes, disons les opérations en Libye, nous avions une frégate qui a été déployée et qui a évolué là-bas, sous le commandement immédiat du général Bouchard à Naples. D'un point de vue plus canadien, les Forces canadiennes et la Marine, qui en est l'un des services, ont toujours le principe d'évoluer sous ce qu'ils appellent le concept du groupe opérationnel du Canada, ce qui signifie que vous envoyez un navire de commandement avec deux ou trois escortes et que vous avez votre propre navire de ravitaillement avec vous.

    C'était l'intention lorsque nous avons participé à la guerre dans le Golfe. Nous avions cela et je me souviens que tout le monde battait pavillon canadien et nous étions tous autosuffisants là-bas.

    Au moment où nous nous parlons, nous avons récemment retrouvé la possibilité de le faire avec le présent navire de ravitaillement qui est sorti des chantiers de Lauzon, au Québec, et qui fait des essais sur la côte Est. Si l'on posait la question à l'amiral et si l'OTAN disait qu'elle aimerait qu'un groupe opérationnel du Canada effectue une mission, il pourrait immédiatement mettre sur pied un groupe opérationnel du Canada.

    Même si nous n'avons plus de destroyers de commandement ou de défense aérienne pour le groupe, certaines des frégates ont été modernisées de façon à pouvoir assumer le rôle de navires de commandement de sorte qu'elles pourraient se rendre là-bas. L'une d'entre elles assumerait le rôle de navire de commandement; ce nouveau navire de ravitaillement pourrait les rejoindre et d'autres frégates pourraient également le faire. Il pourrait même y avoir un sous-marin, car le groupe opérationnel idéal comprend également un sous-marin, qui pourrait y aller et tous les navires battraient pavillon canadien, par opposition, disons, à un groupe de l'OTAN qui est multinational. C'est possible.

    En fait, cette nouvelle zone de responsabilité, la ZResp, ne faisait même pas partie du programme de construction navale. Si nous nous rappelons tous, cela ne faisait pas partie du plan initial. C'est quelque chose qui s'est ajouté après coup. En fait, d'un point de vue naval, nous sommes chanceux, parce que je ne pense pas que le NSI, le navire de soutien interarmées, sorte du chantier naval de la côte Ouest avant quelques années.

    Voilà où nous en sommes. Nous avons cette capacité qui nous est redonnée. Les frégates ont fait l'objet d'un programme de modernisation. Elles ont encore quelques années devant elles, mais il faudra les remplacer. Elles ont besoin des navires de combat canadiens, les NCC, qui sont prévus et nous savons que dès qu'Irving termine les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, les NPEA, ce sera sa prochaine commande. Cela prendra également du temps.

    Tout est en branle et nous avons franchi tous les échéanciers que nous avions prévus en 2010, cela fait déjà huit ans. Nous avons quelques NPEA qui sortiront des chantiers d'Irving bientôt, mais c'est à peu près tout ce que nous avons.

    Il vous reste une minute et demie.

    Ce n'est pas beaucoup de temps et j'aimerais revenir à l'ambassadeur McRae.

    Tout d'abord, je tiens à le remercier d'avoir reconnu, du moins implicitement, que l'argument de la défense antimissiles comporte deux volets. On nous dit parfois qu'il n'y a pas deux volets. Encore une fois, comme je l'ai toujours dit, nous avons un débat sur une chose à laquelle personne ne nous demande de participer, à un coût inconnu, avec une fiabilité inconnue.

    Dans le contexte international, j'aimerais vous demander (votre opinion???) au sujet de l'argument selon lequel il est toujours moins coûteux de construire plus de missiles balistiques offensifs que de construire de défense. Est-ce que cela ne risque pas vraiment de contribuer à la course aux armes nucléaires?

    En ce qui concerne la défense antimissiles, les systèmes défensifs sont orientés vers une menace très précise, ce que nous aurions appelé un État voyou, doté d'un nombre limité de missiles et d'armes. Dans le climat actuel, il s'agit de la Corée du Nord et éventuellement d'un Iran de l'avenir et peut-être d'autres pays.

    Les Russes ont accepté de construire un réacteur nucléaire en Égypte pour une raison quelconque, de sorte qu'il faut se demander ce qu'il adviendra à long terme. D'autres États du Golfe cherchent à se doter d'une capacité d'énergie nucléaire sans raison particulière.

    Ce qu'il faut garder à l'esprit en ce qui concerne la défense antimissiles, c'est que nous devons tenir ce débat et c'est vraiment le but de mon commentaire. Il est très peu probable que les États-Unis cherchent à installer une sorte d'intercepteur sur le territoire canadien — et il n'y aura probablement pas de radar, ou un seul —, alors nous parlons d'une demande très limitée de la part des États-Unis.

    Étant donné le temps dont nous disposons, nous avons suffisamment de temps pour deux autres questions de cinq minutes chacune.

    Mme Alleslev, suivie de M. Genuis.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais parler de notre contribution aux postes de direction de niveau supérieur.

    Le général Henault, le général Bouchard, vous-même et de nombreux autres avez occupé des postes d'officier supérieur dans les programmes de l'OTAN. Nous avons constaté un déclin à cet égard. Pourriez-vous nous dire pourquoi cette contribution à des postes de direction de niveau supérieur est aussi importante que d'autres contributions et ce que nous pouvons faire pour la changer?

    Lorsqu'un général ou un amiral canadien préside le comité militaire, il exerce une influence que vous n'auriez peut-être pas autrement. Je ne dis pas que c'est ce que vous feriez, que vous l'utiliseriez à mauvais escient. La présence d'un Canadien aux commandes des opérations en Libye, comme l'a fait le général Bouchard, a également donné plus de prestige au Canada. Pour revenir à ce que M. Fadden a dit, quand il s'agit... Nous savons que nous sommes bons. Je n'ai pas dit cela du point de vue selon lequel nous sommes bons, qu'ils demandent un point de vue canadien, mais que les Canadiens sont là tout le temps. Vous avez une mission en Libye, les Canadiens y sont. Les Balkans...

    Mais avons-nous occupé ces postes de direction de niveau supérieur dans la même mesure récemment?

    Non. Comme je l'ai dit, j'ai été le dernier Canadien à commander la flotte de l'OTAN.

    En quelle année était-ce, pour le compte rendu?

    C'était en 2006-2007.

    Nous nous sommes éloignés. J'ai parlé du manque de navires de commandement et c'est le résultat de tout cela. D'autres pays qui construisent leurs propres navires de commandement et qui n'avaient jamais fait partie de la rotation pour le commandement ont également fait en sorte que cette rotation soit un peu plus longue. Par contre, nous avons été présents dans le Golfe avec la force opérationnelle 150, soit l'opération de lutte contre le terrorisme. C'est une position à terre. Ce n'est plus un navire de commandement en mer avec une flotte multinationale, mais nous sommes présents. Par contre, d'un point de vue de l'OTAN...

    D'après vous, est-ce que nos récentes contributions ont eu la même ampleur qu'auparavant?

    Non.

    Merci.

    Monsieur McRae, pouvons-nous parler un peu du fait qu'un pays ne fait plus partie de l'OTAN? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que nous sommes une organisation démocratique et politique fondée sur des valeurs communes, tout autant qu'une alliance d'un point de vue militaire. Si ces valeurs sont minées, compte tenu du fait que nous sommes dans une situation où nous avons des États qui changent partout dans le monde, devons-nous discuter de la question de savoir si un membre devrait continuer d'être membre lorsque les idéaux ne sont plus partagés?

    Vous posez une très bonne question. Nous devrions être clairs. Comme l'a dit M. Fadden, bien que nous utilisions la Turquie comme exemple hypothétique de son implication en Syrie, les dirigeants d'autres États membres de l'OTAN semblent être plus près de M. Poutine que du secrétaire général de l'OTAN. Il y a manifestement des problèmes. Il s'agit d'un phénomène nouveau.

    Il est très nouveau.

    Pour être tout à fait franc, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'attrait pour cette discussion autour de la table de l'OTAN à cause de cela, parce que de toute évidence certains pays auront le sentiment d'être le sujet de cette discussion.

    Cependant, si ce n'est pas maintenant, à quel moment est-ce que ce sera et quelle est la conséquence de ne pas... S'il n'y a plus d'idéaux communs au sujet de la démocratie et si nous échangeons des renseignements stratégiques essentiels qui nous mettent tous en danger, le fondement, ce sont ces valeurs et idéaux partagés, le mode de vie et la primauté du droit, c'est-à-dire les principes démocratiques.

    Encore une fois, je pense que c'est une question très importante.

    Si cela nous inquiète, les premières conversations et peut-être d'autres sur ce que nous faisons se feraient avec nos plus proches alliés, nos homologues américains ou britanniques.

    On peut craindre que des alliés de l'OTAN échangent des renseignements avec d'autres pays avec lesquels nous ne souhaitons peut-être pas qu'ils communiquent ces renseignements. Ce ne serait pas la première fois. C'est une question récurrente.

    Est-ce la première fois de cette ampleur et portée...

    Je vais devoir interrompre maintenant. Je suis désolé, mais je dois être juste envers tout le monde.

    Monsieur Genuis, vous avez la dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir au sujet du rôle éventuel de l'OTAN dans le Pacifique. On l'a mentionné au début. Bien sûr, la Russie et la Chine sont toutes deux des nations qui contestent l'idée d'un ordre international fondé sur des règles — c'est peut-être un peu hors de sa portée historique —, mais quel rôle est-ce que l'OTAN peut jouer dans les dossiers de la mer de Chine méridionale et dans d'autres dossiers de l'Asie-Pacifique?

    Merci de votre question.

    Ce n'est pas différent de la situation dans l'Arctique. Les Norvégiens, l'Islande et d'autres, notamment les États-Unis, ont cherché à faire de l'Arctique une zone d'intérêt de l'OTAN dans ses documents publics et ses déclarations, etc. Le Canada est le seul pays qui a bloqué cette référence à l'Arctique comme zone d'intérêt. Pour votre gouverne, il s'agit d'une politique gouvernementale qui remonte assez loin. Ce n'est pas la ligne d'un seul gouvernement. Il s'agit d'une question qu'il faut examiner.

    Excusez-moi, mais j'aimerais intervenir rapidement.

    Ce n'est pas sur le sujet de l'Asie, mais pourquoi en est-il ainsi?

    C'est parce que chaque gouvernement sous lequel j'ai servi n'a pas voulu voir des navires de l'OTAN dans notre Arctique. C'est aussi simple que cela.

    Merci.

    Mais ce n'est pas sans rapport avec votre question. L'OTAN a établi des partenariats avec le Japon, l'Australie, la Corée du Sud et la Nouvelle-Zélande. Ils étaient tous actifs dans la FIAS en Afghanistan. Ces quatre pays ont été des partenaires de l'OTAN. Lorsque j'étais à l'OTAN, nous avons suggéré à ces quatre partenaires de tenir un dialogue plus vaste sur les questions de sécurité, y compris dans leur région.

    Ces quatre pays, bien qu'ils aiment l'OTAN, ont plus ou moins refusé cette proposition. Ils s'inquiétaient de la perception de liens plus étroits entre leurs pays — l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Corée du Sud et le Japon — et l'OTAN et de l'impact que cela aurait sur la sécurité dans leur région. Autrement dit, les Chinois n'aimeraient pas cela. Je pense que c'est vraiment ce dont il s'agit. Par conséquent, ce dialogue a été un peu réservé. Nous leur proposions de créer une nouvelle catégorie de partenariat de l'OTAN, les partenaires mondiaux, qui comprendrait des choses qui vont au-delà de la zone transatlantique, dans la zone euro-atlantique. Nous aurions des partenaires mondiaux. Comme vous pouvez l'imaginer, le Canada était l'un des pays qui militaient en faveur de cette mesure, surtout dans la région du Pacifique, mais nous n'avons pas eu la participation de l'autre côté de l'équation que nous aurions souhaitée. Je dois dire que l'OTAN elle-même a tenu à lancer cette initiative.

    Les événements changent constamment, bien sûr. Pensez-vous qu'avec une Chine de plus en plus affirmée, ainsi qu'une volonté changeante du Japon d'être de plus en plus explicite au sujet de ses forces armées, il pourrait y avoir une augmentation de l'intérêt?

    Je pense qu'il n'y aurait rien de mal à ce que le secrétaire général de l'OTAN pressente ces quatre pays en particulier. Il s'agit de déterminer si le fait d'avoir des liens plus étroits avec l'OTAN est un avantage net pour eux dans leur environnement de sécurité.

    Très rapidement, en ce qui concerne l'engagement du Canada avec le Pakistan, vous avez mentionné les préoccupations au sujet de l'engagement de l'OTAN avec le Pakistan en général. Bien sûr, on s'inquiète beaucoup de la structure de base de l'État pakistanais pour ce qui est de savoir qui contrôle quoi. Évidemment, c'est une grande préoccupation compte tenu de ce que vous avez dit au sujet de la situation nucléaire. Que peut faire l'OTAN pour mobiliser le Pakistan ou, à tout le moins, des éléments de l'État pakistanais plus susceptibles de vouloir s'engager à améliorer la situation?

    Eh bien, il y a un débat à ce sujet, sur l'engagement avec le Pakistan, y compris un débat à Washington en ce moment. Le débat a toujours porté sur la question de savoir si nous devrions y mettre fin, ne plus leur parler, cesser de fournir une aide technique ou un soutien. Personnellement, la bonne façon de procéder est de mobiliser le Pakistan davantage, comme l'a dit M. Fadden. Se rapprocher de ce pays. Ne diminuez pas votre aide. Continuez de parler aux généraux. Engagez-vous au niveau politique. Vous voulez être là. Vous voulez faire tout ce que vous pouvez pour les faire progresser, pour professionnaliser leurs forces armées, etc., et pour créer un espace pour discuter de ces préoccupations que nous pourrions avoir au sujet de la prolifération, etc.

    Je pense que la bonne façon de procéder, ce n'est pas de repousser ces pays, mais bien de les mobiliser. Le secrétaire général de l'OTAN est certainement en mesure de le faire. Il n'y aurait rien de mal à visiter Islamabad. Pour ce qui est de notre gouvernement actuel, il n'y aurait certainement rien de mal à dialoguer régulièrement avec les Pakistanais au niveau politique et ce, de la même façon.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai bien compris, dans « Protection, Sécurité, Engagement », notre plus récente politique de défense, on ne fait pas référence à l'exploration de l'Arctique ni à l'implication de l'OTAN dans l'Arctique.

    J'allais le dire, mais je vois que les députés invoquent le Règlement différemment.

    Messieurs, merci beaucoup d'être venus. Je vous remercie du service que vous avez rendu au Canada à divers titres. Vous avez formé un groupe fantastique. Cela nous a beaucoup éclairés et nous aidera dans la rédaction de notre rapport.

    Merci d'être venus ce matin.

    La séance est levée.