FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 octobre 2001

• 0904

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour et bienvenue à cette réunion.

Nous sommes à Halifax. Comme vous le savez, le Comité des finances se rend dans les diverses régions du pays pour savoir ce à quoi les citoyens souhaitent que l'on accorde la priorité dans le prochain budget fédéral.

Nous sommes toujours très heureux d'entendre les opinions des Canadiens. Au cours des consultations antérieures, les diverses suggestions qui ont été faites par les citoyens sont très intéressantes.

• 0905

Je vous présente le premier groupe de témoins de la journée. Nous accueillons, de la Nova Scotia Association of Health Organizations, M. Peter MacKinnon, p.-d.g. de la Colchester East Hants Health Authority, M. Robert A. Cook, président, M. Mike Pennock et M. George Kephart. Nous accueillons également, de l'Independent Living Resource Centre, Mme Cecilia Carroll, présidente et Mme Lois Miller, directrice exécutive, ainsi que, de la Newfoundland-Labrador Federation of Co-operatives, M. Glen Fitzpatrick, directeur général, et Mme Jane Warren.

Bienvenue à tous. Comme vous l'a probablement déjà signalé le greffier, vous avez de cinq à sept minutes pour faire votre exposé. Les exposés seront suivis d'une période de questions.

Je donne d'abord la parole aux représentants de la Nova Scotia Association of Health Organizations.

M. Peter MacKinnon (membre du conseil d'administration, président de groupe de travail, Nova Scotia Association of Health Organizations): J'ouvrirai la marche.

Je vous remercie de nous avoir permis de témoigner. Je tiens à préciser que M. Cook et moi-même représentons la Nova Scotia Association of Health Organizations alors que Mike Pennock et George Kephart représentent la Population Research Health Unit de la Dalhousie University. Ces derniers parleront de certains des travaux qu'ils ont faits sur la santé publique et sur le système de santé.

La Nova Scotia Association of Health Organizations est un organisme bénévole sans but lucratif desservant les organisations qui dispensent des soins de santé à l'échelle de la Nouvelle-Écosse. Nous représentons un large éventail de services, notamment des hôpitaux, des conseils régionaux de santé, des centres d'hébergement, des services de soins à domicile, des services de santé publique, des services d'intervention auprès des toxicomanes, des installations résidentielles et des services de réadaptation.

À l'échelle nationale, la NSAHO est membre de l'Association canadienne des soins de santé (ACS). Je sais que l'ACS a témoigné le 2 octobre. J'ai eu l'occasion de suivre une partie de cette réunion sur la Chaîne parlementaire par câble. J'espère que notre exposé d'aujourd'hui servira également la cause des services de santé.

Pour situer le contexte de notre examen du système de santé, je rappelle que pas plus tard qu'hier, les troupes canadiennes ont quitté le port de Halifax, juste derrière cet hôtel, dans le cadre des nouveaux engagements qu'a pris le Canada à la suite des événements horribles survenus à Washington et à New York le 11 septembre. Dans le sillage de ces événements, on s'est notamment rendu compte que notre système de santé doit non seulement être en mesure de fournir, de façon durable, des services de santé adéquats aux Canadiens mais qu'il doit en outre être prêt à faire face à des événements exceptionnels comme ceux dont nous avons été témoins il y a environ un mois.

Ces événements mettent en évidence la nécessité de financer adéquatement le système de santé canadien. Pendant une période d'instabilité, tant sur le plan économique que sur le plan social, les Canadiens doivent avoir l'assurance qu'ils continueront d'avoir accès aux services de santé nécessaires selon leurs besoins et non selon leur capacité de payer.

Ces événements nous ont en outre fait comprendre clairement que le gouvernement fédéral joue un rôle capital dans la protection de la qualité de vie des Canadiens. Je suis certain que vous êtes tous conscients du fait que notre système de santé fait partie du tissu social. Les prévisions économiques sont certes troublantes et les conséquences de la tragédie du 11 septembre ne se sont pas encore pleinement visibles mais une chose est certaine, c'est que les Canadiens auront toujours besoin d'avoir accès aux services de santé.

Une présence fédérale forte est nécessaire pour que les Canadiens aient accès à des services de santé de qualité comparable dans les provinces ou territoires.

Dans le mémoire que nous vous avons remis, nous avons abordé plusieurs points. Il y en a toutefois deux sur lesquels nous voudrions toutefois insister particulièrement aujourd'hui.

Le premier est que la santé est un investissement économique et que l'augmentation du financement fédéral dans ce domaine et l'allégement fiscal ont souvent été présentés comme des priorités conflictuelles. Notre système de santé contribue non seulement au bien-être individuel et collectif mais il a aussi une incidence sur la performance économique du Canada.

Certains de ces commentaires sont semblables à ceux que l'ACS avait déjà faits à ce sujet.

Par exemple, les entreprises établies au Canada n'ont pas à assurer la santé de leurs travailleurs. C'est ce qui incite en grande partie des multinationales à s'implanter au Canada. Si nous ne sommes pas en mesure de maintenir notre système de santé actuel, le coût de l'assurance devra être assumé par les employeurs et par les employés, comme dans plusieurs autres pays. Ce serait en fait une hausse d'impôt et une telle situation réduirait l'avantage économique du Canada et sa compétitivité à l'échelle internationale.

• 0910

Par conséquent, la NSAHO encourage le gouvernement fédéral à considérer ses engagements en matière de financement de la santé comme un investissement économique en plus d'être un investissement dans la santé des Canadiens. Je crois que certains faits ont prouvé qu'un investissement dans le système de santé ne subvient pas uniquement aux besoins des malades mais qu'il contribue aussi à améliorer la santé des Canadiens. Le récent rapport de l'OCDE indique que le Canada se classe en bonne position parmi les pays membres de l'organisation pour ce qui est des indicateurs de santé et de mortalité, même si de nombreuses améliorations sont encore possibles dans ce domaine.

L'espérance de vie des Canadiens est une des plus élevées des pays membres de l'OCDE. Le Canada est un des pays où le taux de tabagisme est le moins élevé chez les adultes et la consommation excessive d'alcool y est également nettement moins répandue chez les adultes que dans les autres pays de l'OCDE.

On est dès lors amené à se demander si la contribution financière du gouvernement fédéral dans ce domaine ne devrait pas augmenter. En Nouvelle-Écosse, nous en sommes convaincus. Nous estimons qu'un examen du système de financement fédéral en matière de santé est à tout le moins nécessaire. Notre province s'efforce de maintenir des programmes de santé qui soient équitables par rapport à ceux des autres provinces. Dans certains secteurs, nos efforts se sont soldés par un échec, ou c'est du moins ainsi que l'on pourrait percevoir la situation. Par exemple, les services de soins de longue durée, qui sont couverts par le régime d'assurance-maladie dans la plupart des autres provinces, ne le sont pas en Nouvelle-Écosse.

Aussi, je voudrais ajouter quelques mots au sujet d'un modèle de financement fondé sur les besoins. Je vous prierais d'avoir un peu de patience car je voudrais citer quelques chiffres. En 1999, les dépenses en matière de santé représentaient 39,3 p. 100 des dépenses de programmes de la province. C'est le deuxième pourcentage le plus élevé pour une province, la seule où ce pourcentage est plus élevé étant l'Ontario (40,1 p. 100). Il y a plusieurs possibilités d'évaluer ce type de dépenses mais, peu importe la méthode adoptée, le message est constant: une très forte proportion des dépenses publiques en Nouvelle-Écosse—la plus forte ou presque—sont consacrées à la santé, aux dépens de quelques autres dépenses de programmes.

Même si 39,3 p. 100 des dépenses de programmes sont consacrées à la santé, le montant des dépenses par habitant y est le deuxième le plus bas du pays. L'île-du-Prince-Édouard est la seule province où ce montant est moins élevé qu'en Nouvelle-Écosse. À l'échelle nationale, les dépenses moyennes par habitant dans le domaine de la santé s'élèvent à un peu plus de 2 000 $, à 2 016 $ plus précisément. En Nouvelle-Écosse, elles sont de 1 835 $. Par conséquent, malgré un des pourcentages les plus élevés des dépenses de programmes dans le secteur de la santé, le montant des dépenses par habitant est plus élevé que dans les autres provinces.

Il convient de prendre plusieurs facteurs en considération. Cette situation est due notamment au ralentissement économique dans les secteurs traditionnels comme la pêche, l'exploitation minière ou la production sidérurgique, et au niveau d'endettement très élevé de la province. Avec des ressources plutôt réduites, la Nouvelle-Écosse doit offrir des services de santé à une population dont l'indice de santé est un des plus faibles; c'est par conséquent une des provinces où les besoins en matière de services de santé sont les plus criants.

La NSAHO vous demande d'examiner la possibilité d'adopter un modèle différent d'attribution des fonds fédéraux aux provinces dans le secteur de la santé.

Dans le contexte de la politique fédérale actuelle, le programme de Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS) s'appuie sur une formule fondée sur le nombre d'habitants. Le montant que reçoit chaque province est donc déterminé par sa population. Cette formule ne tient par conséquent pas compte des besoins en matière de services de santé.

Ainsi, on reconnaît généralement que le vieillissement d'une population met davantage à contribution les services du système de santé. Selon Santé Canada—et ce sont des statistiques qui datent de 1994—, les personnes âgées de plus de 65 ans, qui représentent 12,7 p. 100 de la population, consomment 47,7 p. 100 des services de santé. La Saskatchewan, qui est la province où le pourcentage de la population représenté par les personnes âgées de plus de 65 ans est le plus élevé (14,5 p. 100), reçoit du gouvernement fédéral le même montant par habitant que l'Alberta, où ce pourcentage est le moins élevé (environ 9,8 p. 100). Le modèle de financement actuel ne tient pas compte non plus des assises économiques solides de l'Alberta qui lui permettent de financer ses programmes.

Un deuxième facteur entre en ligne de compte. C'est pourquoi MM. Kephart et Pennock nous ont accompagnés ici. Une étude menée par la Population Research Health Unit de la Dalhousie University de Halifax a permis de déterminer la présence d'un écart substantiel entre les provinces d'après divers critères d'évaluation de l'état de santé. La même étude a mis en évidence le rapport étroit entre l'état de santé et le degré d'utilisation des services de santé. La conclusion de cette étude est que les personnes en mauvaise santé utilisent davantage les services de santé que les autres, ce qui est tout à fait logique.

• 0915

Si l'on répond à ces niveaux élevés de besoin de façon à assurer l'équité en matière d'accès garantie par la Loi canadienne sur la santé, les soins de santé par habitant seront plus élevés dans les provinces où l'état de santé de la population est inférieur à la moyenne.

L'étude estime que les besoins par habitant pour la Nouvelle-Écosse sont de 10 à 15 p. 100 plus élevés que la moyenne nationale; pourtant, nos dépenses par habitant dans ce domaine sont nettement inférieures à la moyenne nationale, comme je viens de le signaler. Pour maintenir ce modeste niveau de dépenses, nous devons consacrer 39,3 p. 100 de nos dépenses de programmes totales au financement des services de santé. Nous estimons par conséquent que le système de financement par habitant est inéquitable.

Nous demandons instamment au gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces et les territoires au développement d'un modèle d'attribution des ressources fondé sur les besoins qui tiendra compte de la prévalence des maladies qui génèrent des demandes de services et des investissements requis pour améliorer la santé de la population.

Comme je l'ai mentionné, nous avons abordé divers autres points dans notre mémoire et, au cours de la discussion qui suivra, nous nous ferons un plaisir de vous donner des explications si vous le désirez. Nous voulions profiter du temps dont nous disposions ce matin pour insister sur le fait que le système de santé canadien a plus que jamais besoin d'une présence fédérale vigoureuse dans les secteurs qui chevauchent les frontières provinciales et territoriales et qu'il faut adopter un système de répartition des fonds axé sur les besoins des diverses provinces, plutôt que sur le nombre d'habitants.

Un des principes sur lesquels repose le système de santé canadien est que les Canadiens aient accès aux services en fonction des besoins et non en fonction de leur capacité de payer. Nous pensons que c'est le principe qui devrait guider le gouvernement fédéral en matière de TCSPS.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cet exposé. Je vous remercie également d'avoir décidé de tenir des audiences régionales qui permettent à des organisations telles que la NSAHO de participer au processus démocratique.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKinnon.

Je donne la parole aux représentantes de l'Independent Living Resource Centre, à savoir à Mme Cecilia Carroll, présidente, et à Mme Loi Miller, directrice exécutive.

Soyez les bienvenues.

Mme Lois Miller (directrice exécutive, Metro Resource Centre for Independent Living): Merci.

Je m'appelle Lois Miller et je suis directrice exécutive du Metro Resource Centre for Independent Living de Halifax. Je remplace à la dernière minute Mary Reid, directrice exécutive du centre de St. John's. Mme Reid est en Colombie-Britannique. Nous venons d'y assister à une conférence nationale.

Je suis accompagnée aujourd'hui de Cecilia Carroll. Mme Carroll est présidente du Independent Living Resource Centre de St. John's. Mme Carroll est aussi la représentante de Terre-Neuve à l'Association canadienne des centres de vie autonome (ACCVA).

Avant que Mme Carroll n'expose brièvement quelques-unes de nos recommandations, je voudrais vous donner quelques informations sur les centres de vie autonome et vous expliquer en quoi ils consistent et quelles sont leurs activités.

Le centre de vie autonome de St. John's, comme celui de Halifax, donne des services conçus par et destinés à des personnes atteintes de déficiences. Tous nos centres de vie autonome sont gérés par un conseil d'administration dont les membres sont élus par nos membres et par les «consommateurs», autrement dit les personnes handicapées.

Les conseils d'administration sont sous le contrôle des «consommateurs». Leurs membres représentent divers types de handicaps—c'est-à-dire qu'ils sont composés de personnes représentant un large éventail de handicaps. Ce sont des organisations sans but lucratif.

Nous sommes membres de l'Association canadienne des centres de vie autonome qui représente actuellement 24 centres des diverses régions du pays. Nous encourageons la vie autonome qui incite les personnes handicapées à faire des choix et à exploiter certaines possibilités.

Les centres de vie autonome militent en faveur de l'intégration totale des citoyens dans les collectivités, de la suppression des obstacles et contre la discrimination qui empêche actuelle des personnes handicapées d'être des citoyens à part entière.

Nous sommes convaincus que les personnes handicapées doivent avoir le contrôle total et la responsabilité des décisions qui les touchent directement. Les personnes handicapées ont le droit d'avoir accès à des informations claires et exactes, au savoir de leurs amis et voisins et au système de soutien nécessaire pour leur permettre d'être des citoyens à part entière, à l'échelle régionale comme à l'échelle nationale.

Je cède maintenant la parole à Mme Carroll qui a plusieurs recommandations à vous présenter.

Mme Cecilia Carroll (présidente, Independent Living Resource Centre of St. John's): Merci. Je vous remercie à mon tour de m'avoir donné l'occasion de témoigner à nouveau cette année.

Le consommateur et les centres de vie autonome ont largement contribué à l'amélioration des conditions de vie des personnes handicapées. Le maintien de l'aide fédérale aux centres de vie autonome permettra aux personnes handicapées de toutes les régions du Canada d'atteindre leurs objectifs. Ces centres leur donnent l'occasion d'être avec des pairs, d'apprendre, de résoudre des problèmes, de former des réseaux, d'accroître leurs compétences et d'avoir accès à un emploi stable, ainsi qu'aux ressources communautaires et gouvernementales.

• 0920

Nos organisations, dont les activités sont coordonnées par le Council of Canadians with Disabilities, s'attachent à faire connaître leurs opinions en ce qui concerne les politiques en cours d'élaboration et lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui serait juste; elles veillent en outre à ce que la population soit informée. Nous recommandons le maintien du soutien financier de base des consommateurs et des centres de vie autonome par l'intermédiaire du CCD et de l'ACCVA et nous nous opposons à toute diminution du niveau de financement actuel de ces deux organismes.

Nous voudrions également aborder le sujet des soins à domicile, notamment des soins à domicile autogérés. Des investissements importants dans les services de soins à domicile permettront de mettre les personnes handicapées sur un meilleur pied d'égalité avec les autres citoyens. Cependant, on n'atteindra cet objectif que si l'on reconnaît que les soins à domicile autogérés sont un service capital et essentiel pour les citoyens qui ont besoin d'aide personnelle à domicile en raison de besoins liés à un handicap.

La fourniture de soins à domicile autogérés pour permettre aux personnes handicapées d'être autonomes est non seulement un mode de fourniture de services rentable mais c'est aussi un mode de gestion des ressources raisonnable et responsabilisant. Les retombées économiques et sociales d'un système permettant aux individus de se prendre en main sont énormes. Nous recommandons de veiller à ce que les initiatives fédérales en matière de soins à domicile prévoient des subventions destinées spécifiquement à accorder aux personnes handicapées une aide leur permettant d'être autonomes et de gérer leur ménage. Nous recommandons en outre d'amorcer un dialogue avec les organisations communautaires dans le but d'élaborer des normes nationales en matière de soutien à domicile.

Je voudrais faire un dernier commentaire en ce qui concerne les services de soutien pour les personnes handicapées est le suivant. Le Canada est considéré généralement comme un des pays où la qualité de vie est la plus élevée et il est incontestable que selon la plupart des critères de classement à l'échelle internationale, nous obtenions une cote très élevée à cet égard. Cela n'empêche pas qu'en fait, l'accès à l'éducation, à l'emploi, aux services de santé et aux services communautaires soit régulièrement refusé à de nombreux Canadiens en raison de divers handicaps. Malgré cette cote élevée, de nombreuses personnes handicapées sont placées dans des établissements parce que leurs besoins sont prétendument trop complexes pour les aider à rester autonomes.

C'est une contradiction dans un pays qui se targue d'être épris de justice et d'équité. Aussi, le gouvernement du Canada devrait affecter des ressources suffisantes dans le cadre du prochain budget fédéral pour couvrir les frais liés à un handicap. Une telle initiative ferait disparaître un des obstacles majeurs à l'intégration des personnes handicapées au marché de l'emploi.

En offrant des services de soutien aux personnes handicapées, on les mettra davantage sur un pied d'égalité avec les autres citoyens; ça leur permettra de vivre dans la collectivité de leur choix, de se prendre en main et de sortir progressivement de la marginalité. Nous vous recommandons de prévoir dans le prochain budget fédéral des fonds suffisants pour élaborer un programme pancanadien de services de soutien aux personnes handicapées, avec la collaboration des divers organismes qui défendent leurs intérêts.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, mesdames.

Le prochain exposé est celui de la Newfoundland-Labrador Federation of Co-operatives, dont M. Glen Fitzpatrick est directeur général. Soyez le bienvenu.

M. Glen Fitzpatrick (directeur général, Newfoundland-Labrador Federation of Co-operatives): Merci, monsieur le président.

La Newfoundland-Labrador Federation of Co-operatives est l'organisme provincial qui représente les coopératives de la province. Notre fédération est active depuis 1949. Je n'en fais pas partie depuis le tout début mais depuis pas mal d'années tout de même. Nous sommes membres de la Canadian Co-operative Association, qui est notre organisation nationale et je représente Terre-Neuve au comité des politiques publiques de la CCA.

Le 27 septembre, la Canadian Co-operative Association vous a recommandé la création d'un partenariat avec le gouvernement fédéral dans le but de mettre en oeuvre la proposition concernant l'établissement de partenariats pour la création d'une coopérative nationale. Cette proposition aidera le gouvernement fédéral à réaliser ses projets, à savoir aider les Canadiens à saisir les opportunités qu'offre la nouvelle économie, à amorcer des initiatives de développement socio-économique visant à améliorer le niveau et la qualité de vie et à fournir des services de soutien qui augmenteront les chances de tous les citoyens.

Nous sommes ici ce matin pour appuyer cette proposition et vous donner un point de vue provincial quant à l'opportunité d'aider le gouvernement fédéral à réaliser ses priorités politiques.

À un moment où les craintes et les préoccupations des citoyens au sujet de la paix et de la sécurité sont ravivées, la plupart des Canadiens s'interrogent au sujet de leurs valeurs et de ce qui leur tient le plus à coeur dans la vie courante. Leurs pensées sont généralement axées sur la famille et sur l'importance de la collectivité qui sont les fondements d'une économie vigoureuse et d'un réseau d'aide sociale efficace.

Un souci aigu du bien-être de la collectivité et des valeurs qu'elle représente sont les seuls facteurs qui ont permis à bien des collectivités rurales de Terre-Neuve et du Labrador de survivre malgré des difficultés économiques endémiques, un affaiblissement de l'infrastructure et une réduction des services publics. Des statistiques récentes indiquent que les collectivités rurales de notre province sont toujours celles où le taux de chômage est le plus élevé, le revenu annuel le plus bas et le taux de pauvreté chez les enfants le plus élevé, à l'échelle nationale. Nous voulons que la situation change et nous pensons que de nouvelles initiatives de développement économique communautaire, comme la proposition des partenariats pour la création d'une coopérative nationale et d'autres programmes analogues, sont nécessaires pour y arriver.

• 0925

Nous appuyons cette opinion sur la longue expérience que nous avons en matière de fourniture de services de développement économique communautaire dans les collectivités rurales. Depuis 1997, la Newfoundland-Labrador Federation of Co-ops donne des services de soutien au développement des coopératives et des micro-entreprises aux habitants des régions rurales qui essaient de trouver des occasions de créer des emplois autonomes. Jusqu'à présent, nous avons aidé près de 300 exploitants de micro-entreprises à atteindre leurs objectifs. La demande s'est accrue dans de telles proportions que nous nous proposons d'élargir notre programme et de le maintenir à long terme.

Les organismes fédéraux nous ont beaucoup aidés jusqu'à présent. Cependant, à la suite d'un accroissement de la demande et de l'identification de nouvelles opportunités, nous constatons que nous avons de plus en plus de difficulté à aligner nos nombreux projets et services sur les programmes fédéraux de financement qui imposent généralement des critères très stricts et sont axés sur des initiatives de plus petite envergure et sur une assistance à court terme.

L'instauration d'un partenariat entre la Canadian Co-operative Association et le gouvernement fédéral représenterait un progrès important et nous aiderait à régler ce problème. Un tel partenariat nous offrirait en outre des possibilités supplémentaires d'accroître notre capacité de fournir des services de soutien au développement des coopératives et des micro-entreprises dans les collectivités rurales.

Il nous donnerait en outre accès à des mécanismes de financement à long terme et plus souples qui permettraient d'entamer des négociations avec l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique (APECA), avec le ministère du Développement des ressources humaines (DRHC), avec la province et avec d'autres organismes.

Un tel partenariat contribuerait à accroître l'efficacité des programmes, ce qui permettrait d'améliorer le service à la clientèle étant donné que nous serions davantage en mesure de mettre l'accent sur la fourniture des programmes au lieu d'être constamment accaparés par des négociations ayant pour but d'obtenir du financement à court terme.

Il nous permettrait en outre d'établir de nouveaux liens avec d'autres organismes de développement des coopératives et de développement économique local et de partager avec eux des renseignements et des connaissances spécialisées. Quand on veut créer et fournir de nouveaux services de soutien communautaire innovateurs dans les régions rurales de Terre-Neuve et du Labrador, on se sent très isolé. Nous avons bien des choses à apprendre des autres exécutants des diverses régions du pays et nous avons aussi de vastes connaissances à partager. La proposition des partenariats pour la création d'une coopérative nationale peut grandement faciliter ce processus.

Le modèle de fourniture des programmes que nous préconisons est en outre très pertinent parce que, bien qu'il s'agisse d'une initiative nationale, il présente des avantages concrets et immédiats à l'échelle locale. Dans ce cas par exemple, les frais administratifs liés au programme seraient minimes, étant donné que la CCA utiliserait du personnel en place et s'appuierait sur son réseau d'associations régionales pour faciliter la fourniture de services. Cela permettrait de maximiser les fonds disponibles pour les projets à l'échelle communautaire et c'est en fin de compte la clientèle qui en profiterait.

Sur le plan macroéconomique, des programmes comme celui qui est proposé contribueraient en outre à l'unité nationale grâce à la collaboration avec d'autres organismes de développement de toutes les provinces dans le but d'améliorer la qualité de vie de nos collectivités. Nous avons beaucoup de points en commun mais nous ne savons pas toujours combien et la proposition de la CCA aiderait non seulement les collectivités à se développer mais elle nous aiderait aussi à apprendre à se connaître en entreprenant de nouveaux projets de développement dans un cadre national.

Monsieur le président, c'est une occasion importante pour nous d'accroître considérablement notre capacité de répondre à la demande de services de développement de micro-entreprises et de coopératives dans les régions rurales de Terre-Neuve et du Labrador. Je vous remercie pour votre attention et je compte beaucoup sur votre appui.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

Voici maintenant Mme Jane Warren. Soyez la bienvenue.

Mme Jane Warren (témoignage à titre personnel): Je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mes opinions à titre personnel. Je représente aussi la Brain Injury Association of Nova Scotia.

Le Canada n'est doté d'aucune infrastructure en ce qui concerne la fourniture, la gestion et le contrôle de services aux personnes atteintes d'un traumatisme cérébral. La plupart des provinces ignorent la gravité des problèmes auxquels font face les personnes qui ont survécu à un traumatisme crânien.

Cette ignorance est peut-être due en partie au fait que les lésions cérébrales ne sont pas considérées comme un handicap en soi en raison du nombre de facteurs qui peuvent être la cause de telles lésions. La lésion cérébrale peut être due à un traumatisme ou elle peut être acquise à la suite d'un autre état pathologique comme une thrombose, un anévrisme, une tumeur, etc. Les personnes qui ont survécu à un traumatisme cérébral ont généralement des difficultés de mémoire et de la difficulté à se concentrer, à prendre des décisions et à maîtriser leurs impulsions. Elles souffrent parfois en outre de graves handicaps moteurs, sensoriels et émotifs susceptibles de modifier leurs objectifs en matière d'instruction ou de carrière et modifier la nature de leurs relations avec leur famille et leurs amis.

Les déficiences liées à un traumatisme cérébral ne sont pas toujours très visibles. C'est pourquoi on parle notamment «d'épidémie invisible». C'est effectivement une épidémie invisible car les nombreuses personnes qui ont survécu à un traumatisme cérébral représentent un pourcentage élevé de la population canadienne.

• 0930

L'Ontario Brain Injury Association, en s'appuyant sur des données du recensement de 1996, a évalué le nombre total annuel de victimes de traumatismes cérébraux au Canada à 45 589, ce qui représente, pour cette seule année, un nombre supérieur au nombre total de Canadiens tués au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Étant donné le nombre de Canadiens qui sont victimes d'une lésion cérébrale, il est absolument essentiel que le gouvernement fédéral subventionne le traitement et la réadaptation des victimes. Pour les aider et pour aider leur famille, il est essentiel de prévoir au Canada des services de soins continus et clairement définis comprenant à la fois des services de courte durée, des services de gestion des cas et des services de réadaptation, c'est-à-dire des services pour toute la durée de la période où ils sont nécessaires. La plupart des victimes en auront besoin pour le reste de leur vie. Les services de relève sont également nécessaires pour les familles et les dispensateurs de soins.

Si le gouvernement fédéral établissait une description précise de la filière des soins, on pourrait déceler les diverses lacunes des systèmes provinciaux de soins de santé. Dans plusieurs provinces, les lésions cérébrales ne sont même pas considérées comme une catégorie distincte de handicap. C'est de là que vient notamment notre incapacité d'obtenir les données nécessaires. Étant donné que les lésions cérébrales entraînent de nombreux autres états pathologiques, il est difficile de mesurer l'ampleur du problème.

En Nouvelle-Écosse par exemple, les victimes de traumatismes cérébraux sont classées parmi les personnes atteintes de maladies ou de difficultés mentales. Aucun système de réadaptation n'est accessible à ces diverses catégories de personnes parce que les traitements et les médicaments utilisés ne répondent pas aux besoins particuliers des victimes et ne sont pas adaptés à leurs comportements ni à leurs capacités.

Les victimes de lésions cérébrales sont forcées de s'intégrer à des systèmes de santé conçus pour d'autres catégories de malades en raison des lacunes du système actuel. Par conséquent, elles sont placées dans des foyers collectifs pour personnes atteintes de difficultés mentales, dans des établissements psychiatriques, dans des maisons de soins infirmiers, voire incarcérées, sans possibilité d'accès à des services de réadaptation adaptés à leur condition.

D'après les études qui ont été effectuées en Nouvelle-Écosse en 1999-2000, un classement distinct permettrait d'évaluer le nombre annuel de victimes de lésions cérébrales à 2 200 adultes et à plus de 350 enfants. J'ignore si des études analogues ont été faites dans d'autres provinces au cours des dernières années.

Il n'existe aucun remède pour les lésions cérébrales mais avec une aide adéquate, un grand nombre de victimes de ce type de traumatismes pourraient redevenir productives au sein de la société, ce qui soulagerait les services sociaux, les services de maintien de l'ordre, les services juridiques et les services pénaux d'une partie de leur fardeau. Le nombre de services d'aide et de programmes pour les personnes atteintes de troubles comportementaux, de troubles de la parole, de troubles de mémoire et de troubles cognitifs est restreint, dans toutes les provinces.

C'est là que pourraient intervenir des subventions fédérales. Une base de données sur le nombre de personnes ayant survécu à des lésions cérébrales pourrait être établie en s'appuyant sur le recensement fédéral ou sur les chiffres publiés par Statistique Canada. Cette collecte de données aiderait également à identifier les personnes qui ont un jour été victimes de lésions cérébrales, à faire une évaluation de leurs besoins et à leur fournir des services susceptibles d'améliorer leur qualité de vie. Ce serait extrêmement efficace. Il a été prouvé que des victimes qui étaient en milieu institutionnel ont pu retrouver leur autonomie et redevenir des membres productifs de la société. Leur nombre est peu élevé en raison du manque de fonds pour financer les programmes de réadaptation et d'apprentissage constructif. Des crédits fédéraux pourraient être utiles à ce niveau également.

Les données sur les traumatismes cérébraux peuvent également être utilisées pour sensibiliser la population et les décideurs au problème, élaborer et cibler des programmes de prévention, améliorer la législation préventive et fournir de meilleurs services aux victimes.

On pourrait exiger que les hôpitaux signalent leurs patients atteints ou présumés atteints de lésions cérébrales. Je signale que la plupart des lésions cérébrales ne sont diagnostiquées que longtemps après l'accident qui a amené les personnes atteintes à faire appel aux établissements de soins de santé. Les facultés de médecine devraient être obligées de consacrer davantage d'heures de cours à l'étude des lésions cérébrales traumatiques ou acquises.

Des subventions fédérales pourraient aider à mettre en évidence la fréquence et les incidences des traumatismes cérébraux dans la population canadienne et à communiquer des renseignements pertinents aux Canadiens et aux divers paliers de gouvernement. Ces renseignements permettraient aux pouvoirs publics, à tous les paliers, de mobiliser leurs ressources de la façon la plus efficace possible pour faire de la prévention dans ce domaine et pour offrir des possibilités de traitement plus efficaces aux victimes. La loi devrait les y obliger.

Les personnes qui ont survécu à un traumatisme cérébral reçoivent des traitements moins efficaces que les autres groupes de personnes handicapées, ce qui est contraire aux dispositions de la Charte des droits et libertés qui relève de la compétence fédérale.

L'Australie a reconnu, au palier fédéral, que le traumatisme crânien était un handicap. Par ailleurs, un projet de loi concernant les traumatismes cérébraux est à l'étude depuis 1996 aux États-Unis.

• 0935

Des associations visant à aider les victimes de traumatismes cérébraux ont été créées dans les diverses provinces canadiennes. Comme précurseurs dans ce domaine, elles sont dans une position idéale pour prendre la tête d'un mouvement plus «officiel», terme que j'associe à un financement stable par le gouvernement fédéral. Ce financement permettrait éventuellement à ces associations de modifier leurs stratégies. On pourrait consacrer davantage d'efforts et de ressources à l'éducation et à la prévention sans devoir se préoccuper de faire des collectes de fonds pour couvrir des frais de base comme les frais de photocopie, de déplacement, de convocation aux réunions, etc.

Les traumatismes cérébraux sont une des principales causes de mortalité et d'invalidité parmi les Canadiens âgés de moins de 44 ans. Étant donné que le nombre de victimes a atteint des proportions épidémiques, une intervention dans ce domaine devrait devenir une priorité pour le gouvernement fédéral.

Je vous remercie pour votre attention.

Le président: Merci beaucoup, madame Warren.

Nous passons maintenant à la période des questions. Chaque membre disposera de cinq minutes.

Je donne la parole à M. Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie pour vos exposés. Certains des renseignements que vous avez communiqués sont très intéressants et vous m'avez appris certaines choses.

J'ai une question générale à poser étant donné que j'estime que les témoins ont fait des exposés importants et qu'ils ont mis en évidence plusieurs lacunes dans divers secteurs des services de santé ou de soutien. J'apprécierais donc que la personne qui a fait l'exposé réponde au nom de l'organisation qu'elle représente.

À la suite des événements du 11 septembre, nous avons des défis de taille à relever, surtout en matière d'affectation des ressources. Au cours des prochains mois ou des prochaines années, la demande sera forte dans les divers secteurs touchant à la sécurité ainsi que dans les secteurs importants que vous avez mentionnés. En raison des décisions qu'il faudra prendre, les Canadiens devront, cela va de soi, faire de gros sacrifices au cours des prochaines années pour essayer de réduire le déficit et la dette nationale.

Alors que nous devons prendre diverses décisions en matière d'affectation des ressources dans ce nouveau contexte, nous devons en outre faire face à un ralentissement économique; par conséquent, les excédents budgétaires seront probablement moins élevés que prévu pendant la durée de cette récession.

Je voudrais savoir si vous pensez que, d'une manière générale, le gouvernement devrait maintenir le cap en matière de lutte contre le déficit et de remboursement de la dette tout en affectant les ressources nécessaires dans des secteurs comme ceux de la santé et des programmes sociaux ou si cet état de crise justifierait un abandon de la lutte au déficit.

J'apprécierais que les diverses personnes qui ont fait un exposé donnent leur opinion à ce sujet.

Le président: Monsieur Fitzpatrick, monsieur MacKinnon, madame Miller.

M. Glen Fitzpatrick: En ce qui nous concerne, il s'agit d'une initiative très ciblée et très particulière d'une durée temporaire et le produit ou les résultats que nous en attendons en matière de développement de nouvelles entreprises coopératives sont susceptibles de répondre aux besoins de la nouvelle économie et sont davantage liés à l'avenir économique du Canada et au maintien de la croissance.

Je pense que ce qui est nécessaire dans ce cas-ci, ce sont des dépenses un peu plus judicieuses et plus ciblées qui visent à résoudre les problèmes propres à diverses régions du pays. Je crois vous en avoir signalé un aujourd'hui.

Notre organisation aime ce projet qui serait, à notre avis, de petite envergure. Ce programme nécessiterait un investissement d'environ 30 millions de dollars sur une période de cinq ans. À l'échelle nationale, je crois que cela représente un investissement modeste. Un programme national comme celui que nous avons proposé permettrait d'établir le genre de lien que nous avons mentionné et de créer un réseau de soutien permanent à l'échelle nationale dans les secteurs où le besoin est le plus criant.

En ce qui concerne l'aspect financier, on compte utiliser les réseaux existants, les organisations existantes et les ressources déjà en place pour que les collectivités rurales que nous essayons d'aider bénéficient directement de cet investissement de 30 millions de dollars au lieu d'engloutir cette somme, dans l'édification, à St. John's, d'une structure administrative lourde relevant d'un ministère fédéral qui absorberait une grande partie de ce budget.

• 0940

Par conséquent, il faudra établir des plans stratégiques. Des programmes plus ciblés permettraient de dépenser les fonds disponibles de façon plus judicieuse et la création de partenariats publics-privés est la solution. Il faut que le secteur coopératif et d'autres groupes et organismes élargissent non seulement leur rayon d'action en matière d'aide mais aussi qu'ils participent au processus décisionnel, notamment aux décisions concernant l'affectation de ces fonds.

M. Peter MacKinnon: Il serait peut-être bon d'y ajouter deux autres arguments. En cette période où les budgets et ressources disponibles sont limités, le débat qui entoure une répartition équitable des ressources revêt une importance capitale. Ils contribuent à maximiser le rendement de notre investissement. Par conséquent, si l'on veut cibler les besoins et maximiser notre investissement, notre proposition concernant le développement d'un modèle de financement fondé sur les besoins est l'approche à adopter dans les circonstances actuelles.

Comme nous l'avons dit, l'approche per capita peut, en certains cas, allower l'argent à des endroits où les besoins ne sont pas les plus importants. Pour chaque dollar investi rapporte le maximum de bénéfices, nous croyons qu'il faudrait favoriser en financement axé sur les besoins.

Notre autre argument, le premier que nous avons présenté dans le cadre de notre exposé, est que les dépenses en matière de santé et de soins de santé sont un investissement, en raison notamment des avantages économiques que nous pouvons en tirer—que j'ai d'ailleurs mis en évidence dans mon exposé—et de l'accroissement de la productivité, à l'échelle individuelle et à l'échelle collective. Par conséquent, tout investissement dans le traitement des maladies et dans la promotion de la santé et du bien-être permettrait d'améliorer la situation économique et d'accroître la productivité des Canadiens en améliorant du même coup leur situation financière.

Ce sont là les deux principaux arguments. Votre question touche également à d'autres aspects. Est-ce que les soins de santé sont trop coûteux? Est-ce que les coûts deviennent exorbitants? C'est là un tout autre problème mais voilà les deux arguments que nous tenions à présenter.

Le président: Madame Miller.

Mme Lois Miller: À propos de la question de M. Jaffer et de ses commentaires concernant le déficit, je signale que c'est précisément une des raisons pour lesquelles nous sommes ici. Notre organisation—et probablement celle de M. Warren également—est préoccupée par le déficit social. Nous sommes préoccupés par le fait que de nombreuses personnes handicapées ne soient pas en mesure de contribuer à la prospérité de notre pays, à celle de leur collectivité et de leur famille—alors que ce serait possible si elles obtenaient l'aide nécessaire—, en raison de la structure et du système financier actuels de notre pays.

Un des commentaires de Mme Carroll portait sur l'aide aux personnes handicapées. Mon organisation a présenté un mémoire à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. Nous avons prié les députés de dissocier l'aide aux personnes handicapées du système de soutien du revenu. Ils ne sont pas dissociés en Nouvelle-Écosse, ni dans plusieurs autres provinces. On présume que les personnes atteintes d'un handicap ne sont pas en mesure d'assumer leur rôle au sein de la collectivité. On présume donc qu'elles sont toutes dépendantes du système de sécurité sociale et qu'elles reçoivent des prestations sociales et autres types de prestations analogues.

Nous demandons que l'on prévoie des fonds suffisants pour financer des services de soutien aux personnes handicapées afin de leur permettre de réintégrer la population active et de jouer leur rôle dans la collectivité, autrement dit, de les mettre sur un pied d'égalité avec les autres citoyens.

Par exemple, mon organisation administre un petit projet pilote concernant des services auxiliaires autogérés dans le cadre duquel les personnes concernées reçoivent de l'aide financière pour engager elles-mêmes des accompagnateurs et établir leur horaire. Neuf personnes participent actuellement à ce projet pilote. Cinq d'entre elles ne sont pas sur le marché du travail pour des motifs personnels, parce qu'elles ont des enfants ou pour d'autres raisons. Quatre de ces personnes, dont le degré d'invalidité est très élevé—elles sont quadraplégiques—travaillent actuellement à plein temps. Nous savons qu'elles sont en mesure d'être des membres actifs de la collectivité parce qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin.

Nous préconisons par conséquent d'adopter des méthodes qui permettraient de réduire le déficit social, monsieur Jaffer. Je crois que c'est là notre objectif.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

Madame Warren.

• 0945

Mme Jane Warren: Les diverses personnes qui ont fait un exposé ont fait des commentaires liés à au moins deux des trois objectifs énoncés dans vos lignes directrices. Elles veulent créer un environnement socio-économique qui permettrait aux Canadiens de bénéficier d'une qualité et d'un niveau de vie très élevés. Certaines ont parlé des personnes handicapées, d'autres des habitants des collectivités rurales et quant à moi, j'ai parlé des victimes de traumatismes cérébraux, mais tous les Canadiens sont visés. De tels services offriraient aux Canadiens des chances égales de réussite. Par conséquent, si l'on n'instaure pas des services de soutien ou qu'ils ne sont pas accessibles, les chances de réussite ne sont pas égales.

Mme Miller a dit que les personnes handicapées étaient dépendantes de l'assistance sociale provinciale pour leur subsistance. À partir du 1^er janvier 2002, le montant des fonds que reçoivent les handicapés dans cette province n'aura augmenté que de 0,99 p. 100 depuis 1981, soit en 20 ans. Il est donc ridicule de penser que ces personnes sont mieux intégrées à la collectivité et qu'elles ont davantage de possibilités d'être actives alors qu'elles reçoivent de moins en moins d'argent pour améliorer leur condition.

Cela nous ramène au problème qui a été soulevé par je ne sais plus qui au sujet des changements dans le domaine du financement des services de santé.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

Je voudrais d'abord aborder le sujet des soins de santé.

Monsieur MacKinnon, votre formule de financement fondée sur les besoins me plaît. Il y a des précédents. En effet, la formule de péréquation prévue dans notre Constitution est basée sur un ensemble très complexe d'indicateurs visant à déterminer les objectifs que chaque province devrait atteindre dans le cadre du programme de péréquation.

Pouvez-vous dire pourquoi, à votre avis, une telle formule n'a jamais été adoptée? Le système actuel, basé sur le nombre d'habitants, est, dites-vous, très injuste parce qu'il ne tient pas compte de la situation économique des diverses provinces. Vous avez fait une comparaison entre l'Alberta et la Saskatchewan et entre l'Alberta et le Nouveau-Brunswick. L'Alberta ou l'Ontario et la Nouvelle-Écosse seraient aussi un bon point de comparaison. Pourquoi une telle formule n'a-t-elle jamais été adoptée?

M. Peter MacKinnon: Les raisons sont très complexes.

D'une part, le système de financement par habitant est plus simple que les autres. Si le nombre d'habitants est le seul critère, cela simplifie beaucoup le calcul du montant des crédits. On s'interroge depuis un certain temps quant à savoir si certains des critères d'évaluation des besoins sont en fait acceptables et quel type de cote il faudrait attribuer à ces divers critères. Par conséquent, il serait plus compliqué de procéder de cette façon.

On note une certaine convergence autour de cette approche au palier provincial. Diverses provinces s'appuient davantage sur une formule axée sur l'évaluation des besoins que sur celle du financement par habitant en matière de soins de santé. Les méthodes utilisées ne sont toutefois pas semblables. Il s'agit de vaincre une certaine inertie. En outre, plusieurs provinces dont la population est plus nombreuse ont peut-être davantage d'influence. Pour aller de l'avant dans ce domaine, il faut avant tout faire accepter la formule de financement fondée sur les besoins mais il faut en outre comprendre que les efforts à faire pour mettre un tel système en place et pour le mettre en oeuvre ne sont pas inutiles sinon, les provinces dont le niveau de besoin est plus élevé...ce serait en quelque sorte de la ghettoïsation. On entrerait alors dans un cercle vicieux dont il serait très difficile de sortir.

En ce qui concerne les changements qu'il faudrait apporter pour répondre aux besoins et le niveau de financement supplémentaire requis, il faudrait en quelque sorte faire un investissement qui permettrait à la population de devenir plus prospère. Quand on se trouve dans l'obligation de consacrer 39 ou 40 p. 100, voire davantage, du budget dont on dispose aux soins proprement dits, c'est-à-dire aux soins aigus, il reste très peu de fonds à consacrer à d'autres initiatives comme celles qui ont été mentionnées par plusieurs témoins, qui visent à améliorer l'état de santé de la population. C'est un dilemme pour les provinces.

• 0950

Voilà la formule qu'il faut faire accepter. On aurait peut-être pu faire mieux à ce niveau. On a notamment reproché à cette formule la possibilité que cela revienne en fait à récompenser certains types de comportement ou à perpétuer certains types de besoins. Nous ne sommes pas de cet avis. Nous estimons que cela améliorerait, au contraire, la situation.

M. Lorne Nystrom: Pouvez-vous dire quel rôle le gouvernement fédéral devrait jouer en ce qui concerne le financement des services de santé? Au début, le système était basé sur un partage des coûts en deux parties égales. Il y a quelques années, quelques points d'impôt fédéraux ont été transférés aux provinces et par conséquent les transferts en espèces du gouvernement fédéral aux provinces sont maintenant très réduits. La contribution en espèces des provinces est d'environ 85 p. 100 et celle du gouvernement fédéral d'environ 15 p. 100. Lorsqu'on tient compte des points d'impôt, la contribution du gouvernement fédéral s'élève à quelque 30 ou 35 p. 100.

Quelle serait une répartition appropriée? Faudrait-il que les frais soient partagés en deux parties égales ou que l'une des parties couvre les deux tiers des frais et l'autre un tiers? Cette question fait l'objet d'un débat animé. La Commission Romanow et d'autres groupes essaient de déterminer quel rôle il conviendrait que le gouvernement fédéral joue dans le secteur des soins de santé.

L'autre question que je voudrais poser est de nature plus générale et elle s'adresse à tous les témoins. Un secteur dans lequel nous avons régressé beaucoup est celui de la médecine préventive—nutrition, exercices physiques et maintien de l'état de santé. Les études sur l'obésité indiquent que nous sommes moins en forme et en moins bonne santé. Il y a quelques années, on disait qu'un Suédois de 60 ans, c'est-à-dire un habitant du pays natal de mon père, était en meilleure santé qu'un Nord-Américain de 30 ans. C'est peut-être toujours vrai.

Quelles recommandations avez-vous à faire dans ce domaine? À propos de l'autre question que j'ai posée, du niveau de financement approprié, je ne veux pas dire que l'on pourrait y arriver immédiatement mais il faudrait tendre vers un objectif. Quel devrait être cet objectif?

M. Peter MacKinnon: Vous demandez par où il faudrait commencer. Eh bien, je ne le sais pas, en fait.

Il me semble que la récente politique fiscale désavantage des provinces comme la nôtre; en effet, le transfert de points d'impôt et plusieurs autres initiatives n'ont pas été très avantageux pour nous. J'ignore si la solution serait de revenir à l'ancien système du partage des frais en deux parts égales; je n'ai pas des connaissances assez poussées en matière d'économie.

Quel que soit le contenu de la cagnotte et quel que soit le montant pour lequel on opte, notre argument concernant l'équité en matière de financement restera toujours valable. Par conséquent, peu importe les mesures que l'on prenne, il faut qu'elles s'appuient sur ce principe fondamental. Mes collègues sont peut-être en mesure de faire des commentaires plus précis à ce sujet. J'en suis certain. Quant à moi, j'en suis incapable.

En ce qui concerne l'autre volet de votre question portant sur la promotion de la santé par exemple, certaines des initiatives qui ont été prises dernièrement et des discussions récentes entre le ministre fédéral et les premiers ministres et ministres des provinces sont sur la bonne voie. Le rôle du gouvernement fédéral est d'établir des objectifs globaux. À l'origine, le régime des soins de santé canadien était uniquement un régime d'assurance qui, comme l'a mentionné quelqu'un, visait à couvrir des frais hospitaliers et médicaux. La situation a toutefois considérablement évolué et le système n'a pas été rajusté en conséquence.

Je sais qu'à bien des égards, la santé est considérée comme un domaine qui relève surtout de la compétence des provinces, mais j'estime que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer en fixant des objectifs globaux. Il a peut-être établi des objectifs plus intéressants en ce qui concerne l'état de santé de la population. Nous faisons des progrès dans ce domaine mais nous pouvons certainement encore faire mieux. Il s'agirait peut-être pour lui de décider quels services doivent être couverts par le régime d'assurance-maladie.

Comme nous l'avons signalé dans notre mémoire, plusieurs services ne sont pas considérés comme des services couverts et, étant donné l'évolution démographique qui se produit à l'échelle du pays et plus particulièrement à celle de notre province, il paraît insensé de refuser de couvrir les soins de longue durée et d'autres services. Les soins à domicile sont un autre exemple. Le gouvernement fédéral devrait à mon avis montrer la voie en ce qui concerne ces services essentiels.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

• 0955

M. Glen Fitzpatrick: J'ai deux ou trois commentaires à faire. Comme vous l'avez peut-être constaté, plusieurs coopératives de santé sont en place au Canada. La clinique de Regina en est une. Ces coopératives ont pour principal but d'examiner la question de la médecine préventive et d'offrir ce genre de service.

Plusieurs coopératives de soins à domicile et autres types de coopératives de santé sont ouvertes. Ce modèle n'est pas très connu au Canada mais il l'est dans d'autres régions du globe, notamment en Europe.

Pour en revenir à notre proposition, nous voulons nous servir d'une partie des fonds demandés pour examiner de plus près certains de ces modèles, que ce soit dans le domaine des soins de santé, des soins à domicile ou du développement économique, pour voir s'ils peuvent aider à résoudre en grande partie des problèmes comme celui de l'escalade des coûts des soins de santé.

Il s'agit de faire participer la population de façon active à l'amélioration de sa condition et de son bien-être, surtout dans les collectivités rurales. Ce type de modèle de coopérative, où la coopérative de santé appartient aux personnes qui ont accès à ces services et est sous leur contrôle, est susceptible de permettre aux citoyens d'avoir à nouveau un certain contrôle sur leur collectivité et sur leur vie et de prendre des initiatives qui ont une incidence directe sur leur bien-être.

Je tenais à préciser que nos efforts ne sont pas axés uniquement sur le développement économique. Le modèle coopératif est également applicable dans le domaine social.

Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins pour leurs interventions. Elles sont extrêmement intéressantes.

Je suis toutefois préoccupé par certains des problèmes démographiques qui se poseront dans le domaine des soins de santé, pas particulièrement cette année ni l'année prochaine mais d'ici 15 à 20 ans. On parle beaucoup des problèmes de financement actuels mais on ne discute pas assez des problèmes qui se poseront à long terme. Le phénomène du vieillissement de la population est parfois qualifié de «bombe à retardement démographique» parce que la population active, c'est-à-dire le nombre de contribuables, diminuera considérablement. Les provinces de l'Atlantique, et plus particulièrement la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, seront particulièrement touchées par ce phénomène. Il suffit pour s'en rendre compte d'examiner les données démographiques.

Nous sommes conscients de cette tendance. Je suppose que nous n'y avons pas porté beaucoup d'attention parce que nous sommes très préoccupés par les problèmes de financement à court terme. M. Nystrom a mentionné la Commission Romanow qui siège actuellement et il ne faut pas oublier les travaux du Comité sénatorial Kirby sur la réforme dans le secteur de la santé.

Si vous étiez en présence de ces personnes ou de ces commissions aujourd'hui, quels types de réformes proposeriez-vous qui ne soient pas liées du tout au financement? C'est une question extrêmement délicate sur le plan politique, mais je voudrais savoir comment vous envisagez le rôle du secteur bénévole? Comment envisagez-vous le rôle du secteur privé dans la fourniture des services? Est-il possible d'instaurer des services privés tout en maintenant un système de payeur unique, par exemple?

J'aimerais beaucoup connaître vos opinions sur ces questions. Je crois qu'une discussion franche à ce sujet est nécessaire.

Mme Cecilia Carroll: À propos de votre question et de la question précédente, je rappelle que nous recommandons d'injecter des fonds supplémentaires dans les soins à domicile. À propos des coûts, je signale que l'autre jour, j'ai vu dans le journal un article concernant un Terre-Neuvien qui avait reçu son congé de l'hôpital depuis près d'une semaine mais que l'on gardait au service des soins intensifs parce que les crédits pour les services à domicile avaient été bloqués et que son nom était sur une liste d'attente. La prolongation d'une semaine de son séjour à l'hôpital, alors qu'il aurait pu rentrer chez lui, a coûté beaucoup plus que des services de soins à domicile.

• 1000

Si vous comptez placer à nouveau les personnes handicapées dans des établissements—et vous avez mentionné le vieillissement de la population—d'ici à ce que tous ces établissements aient été construits et à ce que l'on ait recruté le personnel nécessaire, cela vous aura coûté beaucoup plus cher que si vous investissiez immédiatement des fonds pour leur permettre d'être des membres actifs de la collectivité en consommant, en travaillant et en faisant du bénévolat. Tous nos centres sont dirigés par un conseil d'administration constitué intégralement de bénévoles qui administrent d'excellents programmes dont la plupart sont mis en oeuvre par des bénévoles également. Les bénévoles jouent un rôle essentiel dans cette province et dans ce pays.

M. Peter MacKinnon: En ce qui concerne la tendance démographique, j'invoquerais à nouveau l'argument de l'équité. Il a été démontré une fois de plus qu'une population qui vieillit met davantage les services de santé à contribution. La répartition des diverses classes d'âge n'est pas entièrement uniforme à l'échelle nationale ou même à l'échelle provinciale. Je crois qu'il convient de se demander s'il ne serait pas opportun de mieux alimenter la cagnotte pour faire face à cette poussée. Je m'interroge à ce sujet mais à propos de répartition, l'argument en faveur d'un modèle fondé sur les besoins et d'un système de financement équitable serait toujours valable dans le contexte de ce changement démographique.

En ce qui concerne la participation du secteur privé, je signale que notre association compte parmi ses membres quelques fournisseurs de services privés de santé, surtout dans le secteur des soins de longue durée. Si l'on observe ce qui s'est passé dans d'autres pays où le pourcentage de fournisseurs privés est peut-être plus élevé qu'au Canada, rien ne permet d'affirmer que les services privés sont supérieurs aux services publics ou vice versa. Les deux types de services présentent des avantages et des inconvénients.

Beaucoup de facteurs témoignent en faveur des services de santé financés et fournis par l'État. Les entreprises privées de ce secteur qui sont en activité ont tendance à fournir des services très ciblés. Je pense notamment à des services de soins aigus, comme le traitement des hernies, qui sont ciblés et planifiés, qui se prêtent mieux à une gestion plus efficace.

En ce qui concerne le secteur public, l'objectif, le code de déontologie et le mode de fonctionnement sont différents étant donné que l'on sert tous les clients qui se présentent. Les cas compliqués et ceux qui sont très difficiles à traiter parce qu'ils revêtent de nombreuses facettes sont traités de la même façon que tous les autres. Par conséquent, la gamme des services est plus étendue et l'argument majeur est que leur coût est très raisonnable.

En ce qui concerne le rôle du gouvernement fédéral dans le contexte de ces réformes et de l'adaptation aux changements démographiques, il consiste à fixer les objectifs et à décider quels types de soins et de programmes devraient être couverts par l'assurance parce qu'ils sont jugés indispensables et ce qu'il convient de faire dans des secteurs dont nous avons discuté, comme les soins à domicile et, dans certaines provinces, les soins de longue durée. Ce sont des services médicalement nécessaires et ils devraient être inclus dans les services financés.

L'autre aspect de la promotion de la santé est abordé dans un de nos autres arguments. Si l'on tient compte de certaines tendances actuelles dans le contexte de l'incidence actuelle de la maladie et des prévisions que la population qui vieillit ne sera pas en aussi bonne santé qu'une population jeune, des modifications mineures en matière de promotion de la santé pourraient avoir une incidence profonde sur la demande future, quand la population vieillira.

Si l'on peut encourager les populations à mener une vie saine de sorte qu'elles soient encore en bonne santé lorsqu'elles vieilliront, ce changement aura une incidence marquée sur le coût et sur l'énorme problème auquel nous serons confrontés, à savoir une assiette fiscale réduite pour une population âgée beaucoup plus importante. C'est le type de réflexions que je me fais.

• 1005

Mme Lois Miller: Je voudrais faire deux ou trois commentaires à propos de la question de M. Brison. Je ne suis pas sûre qu'ils se rapportent parfaitement à la question mais je voudrais tout de même les faire.

Dans une province comme la Nouvelle-Écosse, une des tendances démographiques que nous avons relevées est le pourcentage élevé de personnes handicapées. Je crois que ces commentaires rejoignent plus ou moins ceux de M. MacKinnon. D'après les statistiques les plus récentes que j'aie pu trouver, qui remontent à sept ans, c'est en Nouvelle-Écosse que le pourcentage de personnes handicapées est le plus élevé au Canada. C'est un facteur qui a énormément d'influence sur le coût des soins de santé. Plus que...

Mme Warren connaît des chiffres plus précis que moi. Le pourcentage est supérieur à 22 p. 100; c'est le plus élevé du Canada et c'est un facteur qui a une incidence considérable sur les coûts.

Un autre facteur est sans conteste la pauvreté. Les personnes qui sont pauvres risquent davantage d'être en mauvaise santé. En Nouvelle-Écosse et dans les autres provinces de l'Atlantique, le taux de pauvreté a tendance à être plus élevé que dans les autres provinces. Ce sont là quelques facteurs dont il faut tenir compte.

Vous avez parlé—je ne suis pas certaine que vous ayez employé ce terme mais je l'emploierai tout de même—de partenariats, peut-être avec des secteurs situés en dehors du réseau public. Je ne peux pas faire beaucoup de commentaires sur...

M. Scott Brison: Certains partenariats sont en quelque sorte hybrides. Je pense aux Infirmières de l'Ordre de Victoria...

Mme Lois Miller: Exactement.

M. Scott Brison: ...qui est en quelque sorte une combinaison des deux. J'ai un préjugé parce que ma soeur travaille pour les Infirmières de l'Ordre de Victoria—elle est infirmière et chef de service—, mais le genre de...

Mme Lois Miller: C'est très bien. C'est exactement le type de système que mon centre, et dans une mesure moindre, le vôtre, à St. John's... Nous offrons un programme de service autogéré d'accompagnateurs avec la collaboration de Nova Scotia Home Care et ce partenariat s'appuie sur les compétences du secteur à but non lucratif, sur celles de nos bénévoles qui sont uniquement des personnes handicapées ayant ainsi acquis beaucoup de connaissances et d'expérience qui facilitent la bonne administration d'un programme. Nous sommes en faveur de ce type de partenariats.

Une évaluation de notre programme faite il y a deux ou trois ans indiquait que son coût était de 30 p. 100 inférieur à celui des programmes de soins de longue durée calqués sur des modèles traditionnels. Un programme pilote analogue mis en place en Ontario, auquel le nombre de participants a atteint une centaine au lieu des dix prévus, a montré que ce système permettait d'économiser de 30 à 50 p. 100. Je pense donc que les partenariats avec des organismes sans but lucratif offrent de gros avantages.

Le président: Merci, madame Miller.

Je passe maintenant...

M. Glen Fitzpatrick: Puis-je faire un commentaire?

Le président: Certainement.

M. Glen Fitzpatrick: Je crois que l'objectif fondamental, surtout dans le secteur des soins de santé et du développement économique, est d'essayer de faire participer les personnes qui ont accès aux services au processus décisionnel, pour qu'elles indiquent quels services elles souhaitent, lesquels constituent des priorités et lesquels n'en sont pas. De toute évidence, une petite collectivité dont la population est relativement âgée, une localité rurale de Terre-Neuve par exemple, souhaiterait probablement que le système des soins de santé offre dans la région des services qui répondent à leurs besoins particuliers. Le modèle coopératif permet ce genre de participation.

L'autre problème qu'il faut régler est que, d'une manière générale, nous ne tirons pas le maximum possible des bénévoles qui participent au système; c'est non seulement le cas dans le secteur des soins de santé mais aussi dans celui du développement économique régional et dans les organismes à but non lucratif en général.

Pour ne citer qu'un exemple, je signale qu'on vient de demander aux conseils de gestion du régime des soins de santé de Terre-Neuve de réduire leurs activités pour régler le problème de dépassement des budgets qui se posent dans toute la province. Ces bénévoles—et il peut s'agir de conseils scolaires, de conseils de gestion du régime des soins de santé ou de commissions de développement économique régional—consacrent une bonne partie de leur temps à essayer de démêler des problèmes. Comment économiser? Comment réduire le personnel? Comment y arriver sans que cela n'ait une incidence sur les services?

Ces bénévoles qui offrent gratuitement leurs services au système auraient tout intérêt à consacrer leur temps à expliquer ce que l'on peut faire pour fournir les services de manière plus efficace, pour accroître l'efficacité et pour s'adapter aux nouveaux problèmes qui se posent en matière de soins de santé. Tout cela est très négatif et les personnes concernées sont très déçues. On a actuellement de la difficulté à recruter les personnes les plus compétentes comme volontaires pour ces comités.

• 1010

Je vous assure que si la tendance se maintient, le système accusera des faiblesses que personne ne peut prévoir actuellement, parce qu'elles ne sont pas visibles en surface. Cependant, si la situation se détériorait au point que des personnes dévouées renonceraient à offrir leurs services parce que le processus est négatif et que le bénévolat est devenu frustrant, un grave problème de fonctionnement se poserait à la longue.

Voilà les deux commentaires que j'avais à faire.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Warren.

Mme Jane Warren: D'après GPI Atlantic, les Néo-Écossais font don de 134 millions d'heures de travail bénévole par an, ce qui représente un apport de 1,9 milliard de dollars à l'économie provinciale. À l'échelle nationale, le secteur bénévole représente un huitième du PIB. Par conséquent, c'est un facteur important.

Les dispositions législatives et les lois écrites sont plutôt vagues au sujet du travail bénévole. IMPACS, de la Colombie-Britannique, fait de nombreuses études à ce sujet. Il dit qu'il y a des initiatives que l'on peut prendre et d'autres qu'on ne peut pas prendre, sans toutefois préciser lesquelles. Je crois que jusqu'à 10 p. 100 des ressources totales d'un organisme caritatif ou sans but lucratif sont consacrées à la défense d'une cause. En ce qui concerne un petit organisme, cela signifie qu'il faut consacrer davantage de temps et d'efforts à la défense d'une cause comme celle des victimes de lésions cérébrales. Dans le cas d'un organisme de taille plus importante qui dispose d'un budget d'un demi-million ou d'un million de dollars, 10 p. 100 du budget représentent un montant beaucoup plus élevé que si l'on dispose d'un budget annuel de 20 000 $ seulement.

Le président: Merci, madame Warren et monsieur Brison.

Je donne maintenant la parole à M. Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens avant tout à vous remercier pour vos excellents exposés. Étant donné que la plupart de ces exposés portent sur les soins de santé, c'est à vous que j'adresserai ma première question, monsieur MacKinnon. J'inviterai peut-être aussi les représentants de la Dalhousie University à faire des commentaires. Ma question concerne les pratiques exemplaires.

Je pense qu'un débat national important est en cours au sujet des soins de santé et je suppose que vous témoignerez devant la Commission Romanow et la Commission Kirby.

Un point sur lequel nous sommes tous d'accord, c'est que le financement du système est insuffisant. Vous pouvez le constater tous les jours. Je voudrais toutefois savoir ce que vous pensez de la question des pratiques exemplaires, et plus particulièrement des pratiques exemplaires au Canada Atlantique.

À ce propos, je signale que je suis originaire de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis au courant des problèmes de la Nouvelle-Écosse et, d'après ce que vous avez dit, je constate que des problèmes analogues se posent à l'Île-du-Prince-Édouard.

Je ne suis pas professionnel du secteur de la santé. Je n'ai pas une connaissance approfondie du système mais, comme parlementaire, je consacre beaucoup de temps aux questions touchant à la santé.

J'ai toutefois l'impression—et je parle uniquement en ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard et pas la Nouvelle-Écosse—que l'on n'approfondit pas suffisamment la question des pratiques exemplaires. Dans la société contemporaine, la technologie est un important facteur d'égalisation et, de l'extérieur, j'ai l'impression que la politique est un gros obstacle à la mise en oeuvre des pratiques exemplaires.

Je parle de politiques dans le milieu médical, puisque les médecins sont en quelque sorte les portiers du système. Ils n'acceptent pas toujours le changement immédiatement.

Allez-vous me frapper?

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Non, mais vous pourriez être plus affirmatif.

M. Shawn Murphy: Ma collègue est médecin.

Par ailleurs, dans les petites provinces, on fait de la politique partisane et ce qui rapporte le plus de voix, ce sont des promesses concernant par exemple l'ouverture d'un nouvel hôpital régional ou la promesse de ne jamais supprimer un lit d'hôpital; la décision de supprimer des lits n'est de toute façon jamais rentable à long terme du point de vue de l'utilisation des maigres ressources disponibles.

Par conséquent, de nombreux changements se produisent à la suite de formation de coopératives et de l'introduction de la technologie, notamment dans la gestion des dossiers médicaux. Divers autres groupes et organismes, principalement de Toronto, ont fait des exposés. J'aimerais par conséquent entendre vos commentaires à ce sujet.

Êtes-vous convaincus que les provinces de l'Atlantique utilisent les pratiques exemplaires? Si ce n'est pas le cas, que pourrait-on faire pour améliorer la situation?

M. Peter MacKinnon: Je répondrai le premier parce que nous avons abordé la question dans notre mémoire mais pas dans notre exposé.

Pour répéter ce que vous avez probablement déjà appris de la bouche des représentants de l'Association des hôpitaux du Canada (AHC), et peut-être d'autres organismes, pour identifier les pratiques exemplaires, il faut faire des évaluations et pour cela, il faut avoir des systèmes d'information à sa disposition. Le gouvernement fédéral a déjà pris quelques initiatives pour renforcer le réseau d'information à l'échelle nationale. Nous espérons qu'il poursuivra ses efforts en les intensifiant et que ceux-ci auront des incidences concrètes à l'échelle provinciale.

• 1015

Nous estimons donc que c'est une des premières conditions. Pour savoir ce qu'il en est, il faut être en mesure d'évaluer et, à ce niveau, les systèmes d'information jouent un rôle important.

Il faut naturellement faire en parallèle de la recherche fondamentale, pour identifier les pratiques exemplaires. Nos collègues de l'université pourront peut-être nous informer davantage à ce sujet.

En ce qui concerne l'ingérence de la politique au niveau de la mise en oeuvre, je trouve votre question intéressante; j'ai assisté jeudi et vendredi dernier à une séance à l'Île-du-Prince-Édouard au cours de laquelle M. Jamie Ballem, le ministre de la Santé, a fait des observations et des commentaires analogues. Il n'avait pas de boule de cristal pour prédire quelle serait la solution.

En ce qui me concerne, c'est en grande partie un problème d'information adéquate et de marketing de cette information qui se pose lorsqu'on a décidé ou découvert en quoi consiste la pratique exemplaire. Nous n'avons pas fait beaucoup de progrès à cet égard. C'est en partie la raison pour laquelle nous avons considéré que c'était l'occasion de nous faire accompagner de George Kephart et de Mike Pennock, qui sont à la fois chercheurs et administrateurs. L'information qui est recueillie par les chercheurs en ce qui concerne les pratiques exemplaires n'arrive jamais jusqu'au niveau des décideurs. C'est en partie en raison d'un certain manque de communication entre les chercheurs et les décideurs.

Par conséquent, nous examinons certaines nouvelles initiatives... Je ne sais pas si ça s'appelle le CHST. Je ne me souviens pas du nom exact de l'organisme subventionnaire.

M. Shawn Murphy: C'est le CIHI, l'Institut canadien d'information sur la santé.

M. Peter MacKinnon: Le CIHI et d'autres organismes essaient d'établir cette liaison.

Ce type d'efforts et l'aide du gouvernement fédéral dans ce domaine joueront un rôle décisif dans le contexte de cet autre programme qui consiste d'abord à définir la pratique exemplaire, puis à la mettre en oeuvre, en surmontant les obstacles politiques ou tous les autres obstacles.

M. George Kephart (directeur, Population Health Research Unit): Je crois que vous avez mis le doigt sur le problème majeur. Plusieurs questions ont été posées au sujet du pourcentage des dépenses totales que le gouvernement fédéral devrait couvrir dans le secteur des soins de santé. En définitive, le problème est que les dépenses augmentent à un rythme effarant. Elles augmentent en moyenne de 7 à 10 p. 100 par an depuis plusieurs années. La hausse n'est pas régulière mais elle est constante.

On ne risque guère de se tromper en affirmant que, compte tenu des progrès de la technologie, des possibilités actuelles et de l'arrivée sur le marché d'environ 300 nouveaux médicaments par an, les dépenses dans le secteur des soins de santé absorberont absolument tous les fonds que l'on sera disposé à y consacrer. On sera toujours à court de fonds dans ce secteur. C'est inévitable. Le tout est de savoir comment s'adapter à cette situation, comment fournir de bons services à la population.

En définitive, la difficulté est de savoir comment rentabiliser au maximum les fonds dont nous disposons et comment encourager une utilisation efficace des ressources limitées qui sont à notre disposition. Ce sera toujours le problème majeur.

Cette question comporte plusieurs aspects dont l'un est le mode de répartition des fonds que la NSAHO a mis en évidence et dont il est question dans notre mémoire. Ce n'est toutefois qu'un aspect du problème. On n'arrivera pas nécessairement à résoudre les problèmes par l'octroi systématique de fonds. Il faut trouver un moyen de rationaliser les dépenses.

Alors que nous sommes disposés à consacrer des sommes colossales au régime d'assurance-maladie pour prendre soin des personnes atteintes d'une déficience prolongée des suites d'un accident cérébrovasculaire, nous refusons de rembourser les médicaments pour soigner les problèmes de tension qui permettraient justement d'éviter ce type d'accident. C'est loufoque. Ça ne rime à rien. Ce n'est pas une utilisation judicieuse des ressources.

Les contraintes financières sont un obstacle majeur à la mise en oeuvre des pratiques exemplaires. La Nouvelle-Écosse est un bel exemple. Alors que la province, qui est toujours aux prises avec des déficits et avec une dette colossale, éprouve toujours de grosses difficultés à financer son système de soins de santé, elle a renoncé à plusieurs reprises à des investissements clés dans les systèmes d'information sur la santé parce qu'elle n'a pas les fonds nécessaires.

C'est dans les services qui ne sont pas couverts par le régime d'assurance-maladie que se manifestent les pires problèmes de rentabilité dans les provinces pauvres.

• 1020

Si vous questionnez des parents qui ont un enfant handicapé, ils vous diront que les ressources sont beaucoup plus restreintes en Nouvelle-Écosse qu'ailleurs. J'ai parlé dernièrement avec les parents d'un enfant autiste qui avaient déjà habité en Ontario. Ils ont signalé qu'en Ontario, l'enfant avait beaucoup de ressources à sa disposition alors qu'en Nouvelle-Écosse il y en avait peu. Les parents qui doivent avoir accès à un ergothérapeute pour leur enfant l'ont assez facilement en Ontario alors qu'à l'hôpital pour enfants de la Nouvelle-Écosse, il y a actuellement un délai d'attente d'un an pour un examen par un ergothérapeute.

C'est dans les secteurs qui sont marginaux par rapport au régime d'assurance-maladie que les compressions budgétaires sont les plus fortes dans les provinces pauvres et dans ces secteurs que l'on éprouve les plus grandes difficultés à financer les soins. Je crois que ce problème a été mentionné dans les exposés d'autres témoins.

Au Canada, il faut faire un investissement majeur dans la promotion d'une utilisation plus efficiente des ressources disponibles. Quelle information les médecins ont-ils à leur disposition sur les 300 nouveaux médicaments qui arrivent sur le marché chaque année pour les aider à décider lesquels il convient de prescrire? Leurs principales sources d'information sont les représentants de commerce de l'industrie pharmaceutique qui leur recommandent de prescrire un médicament précis et leur parlent de ses propriétés. Les gouvernements provinciaux ne font généralement pas de gros efforts dans ce domaine.

Ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres. Je crois que le problème n'est pas tant de savoir quelles sont les pratiques exemplaires mais surtout de les communiquer aux fournisseurs de soins dans les établissements de soins de santé.

M. Shawn Murphy: Je voudrais poser une courte question supplémentaire. Je sais que le temps dont je disposais est écoulé.

Pensez-vous, d'après vos investigations et votre expérience personnelle, que le Canada Atlantique soit en retard en ce qui concerne les pratiques exemplaires?

M. George Kephart: Je pense que cela dépend à qui s'adresse cette question. C'est le cas dans quelques secteurs et dans d'autres pas.

Un des avantages d'une petite province, c'est qu'il y est en fait politiquement plus facile d'être innovateur. En Nouvelle-Écosse par exemple, nous avons formé un groupe appelé la Drug Evaluation Alliance of Nova Scotia, qui est couramment cité comme modèle de pratiques exemplaires par le gouvernement fédéral. Ce groupe réunit des universitaires et des personnes qui font de l'éducation professionnelle permanente en matière de médication, dans le but d'encourager des pratiques exemplaires.

Ce genre d'initiative est beaucoup plus facile à prendre dans les petites provinces parce qu'on peut réunir tous les intervenants. Je dirais même que les petites provinces offrent une des meilleures possibilités qui soient d'élaborer des pratiques exemplaires. C'est beaucoup plus facile, politiquement parlant, de prendre de telles initiatives en Nouvelle-Écosse ou à l'Île-du-Prince-Édouard ou encore à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick. Dans les petites provinces, c'est facile, parce qu'on peut placer tous les intervenants face à face.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Le modèle de financement fondé sur les besoins m'intéresse. Cependant, quand on examine les chiffres provenant de l'Enquête nationale sur la santé de la population (ENSP) qui se trouvent dans votre document d'information, on est préoccupé par le fait qu'une province dont la population vieillit soit désavantagée par rapport à une autre... Par exemple, 50 p. 100 de la population autochtone est âgée de moins de 25 ans mais ses besoins sont peut-être plus grands. Lorsqu'on pense à ce que l'ENSP a essayé de faire, je crains que cela n'entraîne des querelles financières quant à savoir qui mérite de recevoir davantage de fonds.

Comme vous le dites, en ce qui concerne les effets pervers d'un système qui récompense les mauvaises habitudes, cela signifie-t-il que vous n'investissez pas dans les programmes de prévention parce que vous récoltez plus facilement des fonds pour les soins?

Ce que je voudrais savoir, c'est comment on pourrait instaurer un système adéquat qui encourage à la fois la prévention et la fourniture de services de santé. Pensez-vous que l'on pourrait récompenser les provinces qui ont pris des initiatives innovatrices qui ont fait leurs preuves? Est-ce qu'on pourrait leur décerner un prix—qu'il s'agisse du guide des Infirmières de l'Ordre de Victoria ou de la Nova Scotia Drug Evaluation Alliance ou de toute autre initiative intéressante. On pourrait accorder des fonds à ces organisations pour qu'elles puissent prendre d'autres initiatives intéressantes et innovatrices.

• 1025

Il y a aussi la tournée de conférences à travers le pays à la clé. Si vous avez élaboré un système qui s'est avéré exemplaire, comme l'a signalé Shawn Murphy, on reçoit une récompense. Si l'on offre de la thérapie cognitive aux victimes de lésions cérébrales, il faut faire rentrer ces personnes sur le marché du travail et leur faire payer des impôts. C'est un résultat qui paraît souhaitable. Comment...?

Peut-être avec le CIHR et l'ENSP. Comment utiliser les fonds investis par le gouvernement fédéral dans ce secteur pour encourager les citoyens à prendre de bonnes habitudes et à mettre en pratique les méthodes que l'on sait efficaces mais que l'on a beaucoup de difficulté à mettre en oeuvre? Si l'on investissait davantage dans la mise en oeuvre de ces pratiques, cela n'inciterait-il pas les divers intervenants à rechercher l'excellence au lieu de s'aligner uniquement sur les besoins?

M. Peter MacKinnon: Ce sont d'excellentes idées. Tout cela a du sens. Une question que nous avons abordée dans notre mémoire concerne les possibilités de faire évoluer le système—il s'agirait de faire un investissement de transition ou parallèle dans un système qui récompenserait ce type d'initiatives et qui serait axé sur l'amélioration de l'état de santé de la population. Le gouvernement fédéral a fait quelques premiers pas. On a fait la promotion du fonds de transition pour les soins primaires. On a fait un investissement important—dont nous parlions justement avant d'entrer ici—dans la recherche axée sur les résultats et dans l'établissement de liens de communication entre la recherche et la politique; j'estime que c'est un pas important vers l'adoption d'un système axé sur les résultats.

Il faut maintenir ce genre d'initiatives et de stimulants. Nous serions en faveur d'un soutien systématique qui permettrait de développer quelques programmes qui ont été amorcés à une échelle modeste. Si 850 millions de dollars pour la réforme des soins primaires semblent représenter une somme assez rondelette, quand on la répartit sur un certain nombre d'années et qu'on la subdivise entre les diverses provinces, cela ne représente plus qu'un petit montant. C'est toutefois un point de départ.

Voilà le type de considérations qui entrent en ligne de compte. On a fait de nombreuses études pour essayer de déterminer les montants qu'il faudrait verser—jusqu'au niveau du médecin—pour encourager ce type de résultats et inciter les médecins à prôner la prévention. Si cette orientation stratégique est donnée par le gouvernement fédéral, elle se répercutera au palier provincial parce que c'est précisément dans les secteurs où des crédits sont accordés que des changements se produiront. On ira chercher les fonds là où ils sont investis. Si nous investissons davantage dans l'augmentation du nombre de lits pour soins aigus, le vieux proverbe qui veut qu'un lit disponible soit un lit occupé reste valable. Sans vouloir revenir en arrière et être plus analytique, c'est le genre de réflexion que je me fais.

Mme Carolyn Bennett: J'ai une question pour Mme Warren.

Êtes-vous certaine que la nouvelle enquête sur la santé réglera votre problème?

Mme Jane Warren: Non.

Mme Carolyn Bennett: Comme vous le savez, des consultations ont été tenues pour s'assurer que les questions se trouveront dans le questionnaire de la nouvelle enquête postcensale. Estimez-vous que votre problème sera examiné à ce niveau?

Mme Jane Warren: Non. Je suis certaine que non. Je ne peux pas dire pourquoi au juste.

Mme Carolyn Bennett: Avez-vous écrit à Statistique Canada pour vous en assurer?

Mme Jane Warren: Oui. Et j'étais consultante pour un des recensements.

Mme Carolyn Bennett: M'enverrez-vous ces lettres? Je préside le Sous-comité sur la condition des personnes handicapées. Nous nous assurerons qu'elles comprennent ce qu'elles veulent... Nous verrons si nous pouvons faire insérer les questions nécessaires. Il est déjà un peu tard.

Mme Jane Warren: J'ai envoyé une lettre à Wendy Lill. Elle a dit qu'elle allait la transmettre à votre sous-comité.

Mme Carolyn Bennett: C'est parfait.

Mme Jane Warren: Ce que j'ai dit toutefois, c'est que les pratiques exemplaires ne sont pas transférables. Ce n'est pas parce qu'une pratique exemplaire a fait ses preuves ici que d'autres provinces l'utiliseront parce que—et je parle uniquement des personnes handicapées qui sont dépendantes de l'assistance sociale—on obtient une carte d'assurance-médicaments, ou quelque chose comme cela, pour payer les médicaments prescrits par un médecin.

• 1030

Le nombre de médicaments délivrés sur ordonnance diminue. Je parlais l'autre jour à une dame atteinte d'une infirmité motrice générale, je pense. Elle m'a dit qu'elle prend depuis des années un médicament qui était couvert par la carte d'assurance-médicaments parce qu'il était couvert par le Régime d'assurance médicale de la Nouvelle-Écosse. Comme il ne l'est plus, elle a dû essayer un autre médicament. En ce qui concerne les nouveaux médicaments, ceux qui, d'après le médecin, n'ont pas d'effets secondaires violents, il faut attendre des années pour qu'ils soient couverts. Par conséquent, il faut convaincre les provinces que c'est la pratique exemplaire ou que les nouveaux médicaments sont plus efficaces parce qu'un assisté social n'a pas les moyens de se les payer.

Mme Carolyn Bennett: Je suis entièrement d'accord.

Un des ouvrages que j'ai trouvé très intéressant et que j'espère que M. Romanow examinera, est celui de Peter Singer sur la responsabilisation pour des décisions raisonnables; il s'agit de cette nouvelle capacité d'adopter des habitudes extrêmement transparentes, en faisant participer les citoyens, et de décider comment sont prises les décisions en matière de financement de la santé, pourquoi un médicament est couvert et l'autre pas ou pourquoi on ne tient pas à subventionner les soins de longue durée.

Je crois qu'il est question de ces travaux dans le British Medical Journal de cette semaine mais Peter Singer et le Centre for Biotehics de l'Université de Toronto ont pris la parole dans le cadre de l'assemblée de l'Association médicale canadienne qui a eu lieu à Québec cet été. J'espère qu'on exigera ce modèle de reddition de comptes en matière de répartition des fonds consacrés aux soins de santé car dès l'instant où la population est au courant de la façon dont ce genre de décisions sont prises, elle commence à avoir un mot à dire dans ces décisions—elle peut lancer un appel ou même avoir un pouvoir de décision—et ce, parce qu'elle comprend pourquoi nous avons décidé de financer tel service plutôt que tel autre. Comme vous l'avez si bien dit, il y aura toujours des compromis à faire.

Pour ma part, je ne dis pas... Le vieillissement de la population ne m'effraie pas du tout pour autant que l'on puisse rester en bonne santé. Les frais les plus importants correspondent aux deux dernières années de notre vie, quel que soit notre âge. Je ne suis pas préoccupée par la hausse vertigineuse du coût des médicaments s'ils me permettent d'éviter d'être hospitalisée, parce que c'est ça qui est le plus coûteux.

Nous devons toutefois établir un «plan global» en quelque sorte. À ce propos, je me demande si les représentants de l'Independent Living Centre ont suivi l'exposé que l'Association canadienne pour l'intégration communautaire a fait au comité des finances, où il est question d'une approche fédérale-provinciale en matière de mécanismes de soutien et de services ou s'ils pourraient l'examiner et nous faire savoir ce qu'ils en pensent. Je crois que cet exposé cadre bien avec votre mémoire. C'est un moyen de surmonter cette grosse difficulté due au fait que le revenu relève en quelque sorte du gouvernement fédéral, quoique parfois des gouvernements provinciaux, alors que les mécanismes de soutien et les services relèvent des gouvernements provinciaux. C'est une façon de résoudre le problème par la collaboration.

Mme Cecilia Carroll: Je voudrais faire un commentaire sur ce que Mme Warren a dit. Personnellement, je suis allée voir le médecin pour diverses raisons et il m'a prescrit des médicaments. Les médecins prescrivent toujours les médicaments qui sont coûteux et les régimes d'assurance-médicaments les couvrent.

À une occasion, j'ai essayé quatre médicaments différents et le meilleur marché était en fait plus efficace que les plus coûteux mais il n'était pas couvert par le régime d'assurance-maladie.

Voilà donc un exemple. On peut dépenser 100 $ par mois pour un médicament ou on peut ne dépenser que 17,50 $. Une personne qui n'a pas des revenus confortables choisira le médicament coûteux parce qu'elle n'a pas 17,50 $ pour payer le bon marché qui est en fait plus efficace.

Mme Carolyn Bennett: [Note de la rédaction: Inaudible]... Santé Canada fait des stocks du médicament le plus coûteux pour soigner l'anthrax alors qu'environ cinq autres médicaments très bon marché pourraient le remplacer.

Une voix: La préférence générique...

Mme Carolyn Bennett: Qu'il s'agisse d'un médicament générique, du Cipro, cela m'importe peu; nous n'utiliserions pas le Cipro. Ce n'est pas parce que Santé Canada achète le médicament le plus coûteux pour un traitement précis qu'on peut s'attendre à ce que les gens prennent de la pénicilline pour soigner une angine streptococcique.

Ce n'est toutefois que mineur, cette semaine.

Des voix: Oh, oh!

Mme Carolyn Bennett: J'en ai assez de voir le nom de Cipro à la une des journaux tous les jours parce que c'est un très mauvais exemple. Je promets donc de prendre mon remède à l'extérieur.

Le président: Avez-vous de la tisane, de la camomille par exemple? Ce n'est pas très coûteux et c'est efficace.

• 1035

Je suis député depuis 1988 et le dossier des soins de santé a toujours été un des dossiers auxquels nous accordons beaucoup d'attention. Ce groupe de témoins est un parfait exemple du savoir et des experts que nous avons au Canada et pourtant, ce sont des problèmes dont on parle depuis plus d'une dizaine d'années.

On parle de financement, de partenariats efficaces, de maximisation des fonds disponibles, de recours à des experts de l'extérieur, de pratiques exemplaires, de souplesse, d'innovation. J'ai surtout consacré ma carrière politique à consulter les Canadiens et je suis irrité de constater que dix ans après, on entend toujours parler des mêmes problèmes et on entend toujours les mêmes personnes, sans être plus avancé au bout du compte.

Si c'était très facile, les Canadiens renverseraient leurs gouvernements et les remplaceraient par de bons gouvernements. Ou par des gouvernements aussi mauvais peut-être. Je n'en sais rien.

Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'un pays décide de relever un défi de taille, le sentiment d'urgence vient du peuple. En ce qui concerne la question des soins de santé je n'irais pas jusqu'à dire qu'aucun progrès n'a été réalisé mais, à en juger d'après cet exposé et d'après les nombreux autres que j'ai entendus au fil des ans, je suis convaincu que l'on peut encore apporter des améliorations importantes au système.

Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi un député qui, comme moi, a 13 ans de carrière, entend toujours parler des mêmes sujets. Quels sont les obstacles à surmonter pour faire la vérité—si l'on peut employer un terme comme celui-là à propos de soins de santé—sans faire preuve de sectarisme? Toutes les provinces, y compris la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et l'Ontario, ont des défis à relever. Je crois qu'il serait déplacé de faire des politicailleries quand ce sont des vies humaines et la santé de nos enfants qui sont en jeu; c'est un domaine où il faut éviter toute mesquinerie politique.

Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi nous en sommes toujours au même point.

M. Glen Fitzpatrick: En ce qui me concerne—et c'est valable non seulement pour les soins de santé mais aussi en ce qui concerne l'éducation, voire le développement économique—nous devons proposer de nouveaux modèles à la population, nous devons faire de la prévention et lui proposer de nouveaux modèles au lieu de toujours attendre que des organisations qui n'ont pas des ressources suffisantes ou qui ont des besoins exposent constamment leurs besoins et proposent des solutions qui seraient efficaces dans leur cas personnel. Je pense qu'il faut leur proposer une formule qui leur donne quelque espoir, qui leur donne la possibilité de s'adapter à un nouveau modèle qui sera peut-être plus efficace que le statu quo.

Je pense qu'il faut inciter la population locale à participer à ces initiatives en lui faisant comprendre que dans le cas contraire, elle se laissera distancer. De ce point de vue, si l'on propose aux habitants des localités rurales de Terre-Neuve... Tous les citoyens pensent de la même façon ici. Toute la population pense à ce qu'elle va perdre: un hôpital, une clinique ou un médecin. Elle a tendance à avoir une attitude négative et à craindre d'éventuelles complications si l'on s'écarte un tant soit peu du statu quo.

Par contre, si l'on propose aux citoyens une nouvelle tactique qui prévoit leur participation à toutes les étapes, qui les aide à participer au processus décisionnel et à décider quels services de santé doivent être considérés comme prioritaires dans leur région, je pense que vous arriverez à les convaincre.

J'examine la question sous un angle très communautaire. Je pense que les projets pilotes et les récompenses comme ceux que vous avez mentionnés sont très utiles à l'échelle communautaire. Ces initiatives vous permettront d'avoir des modèles à proposer et de dire que, puisque tel système a donné de bons résultats dans une région rurale de Terre-Neuve par exemple, il pourrait également être efficace dans une région rurale de la Colombie-Britannique ou d'une autre province.

• 1040

Je suis convaincu qu'il faudra examiner encore de plus près les possibilités fondamentales de sortir du statu quo et l'exemple coopératif en est une. Je vous recommande vivement d'examiner des initiatives comme la clinique de soins de santé de Regina; vous constaterez qu'elles sont rentables sur le plan économique.

Le président: Je voudrais vous poser une autre question.

Les commentaires que nous avons entendus au sujet des services de santé dans le cadre d'audiences comme celles-ci ont tendance à être...je n'irais pas jusqu'à dire «négatifs» mais à mettre évidence les lacunes du système actuel. Est-ce qu'on s'attache à évaluer les mécanismes de notre système de santé qui sont efficaces? Je ne voudrais pas quitter cette pièce en ayant l'impression que la seule chose que l'on ait à dire au sujet de notre système, c'est qu'il n'est pas bon, parce qu'on soigne tout de même les malades dans notre pays et que les citoyens ont accès à des services de santé. Comparativement à celui de bien d'autres pays, notre système n'est certainement pas le pire de tous.

Quand donc est-ce que des personnes comme vous ne se contenteront pas de critiquer le système mais nous feront savoir également qu'elles sont plutôt satisfaites des divers services offerts ou de leur accessibilité? Au lieu de signaler uniquement les lacunes—qu'il est important pour nous de connaître étant donné que nous sommes là pour régler les problèmes—, quand direz-vous aux Canadiens que tout fonctionne très bien dans plusieurs secteurs mais que dans quelques autres, une amélioration est possible? N'avez-vous pas des responsabilités liées au rôle que vous jouez au sein de votre collectivité?

M. Peter MacKinnon: Un des facteurs importants à la NSAHO et dans toutes les associations qui en sont membres est que la plupart des organisations, mais pas toutes, sont gérées par un conseil d'administration dont les membres sont des bénévoles. Ces conseils d'administration doivent rendre des comptes à la clientèle qu'ils représentent. C'est par le biais de cette responsabilité et c'est en parlant du système et des réalisations de l'organisation que l'on a l'occasion de signaler les aspects positifs.

C'est pourquoi, dans nos observations liminaires, nous avons tenu à dire que notre système est raisonnablement efficace et qu'au Canada, les indicateurs de santé sont assez positifs. Nous sommes en position de tête par rapport aux autres pays membres de l'OCDE.

Pour en venir à votre précédente question, vous vous plaigniez d'entendre toujours parler des mêmes problèmes depuis 13 ans. Vous pouvez remonter à la Commission Hall et à la Commission Lalonde, c'est-à-dire 20 ou 30 ans en arrière, et le message était identique, à savoir qu'il fallait essayer d'accroître l'efficacité du système et faire une utilisation optimale des fonds disponibles. Il faut en outre essayer d'améliorer l'état de santé des populations. En fait, ce sont des initiatives qui vont pratiquement de pair, comme nous l'avons déjà signalé.

Pour améliorer l'état de santé de la population, il faut investir et pour accroître l'efficacité du système, il faut en quelque sorte se défaire de certains acquis. Je crois que cela explique en partie pourquoi c'est aussi complexe et pourquoi ce sont toujours les mêmes problèmes qui se posent qu'il y a 20 ans. Il faut beaucoup de temps pour qu'un investissement devienne rentable. Il faut une génération pour que certaines activités de promotion de la santé aient une incidence sur l'état de santé de la population. Par conséquent, je crois que c'est une des raisons pour lesquelles nous parlons moins souvent des gains, des avantages et des aspects positifs du système.

Il y a environ deux ou trois ans, on pouvait encore affirmer que les personnes qui étaient dans le système en était très satisfaites. On peut toujours le dire dans une certaine mesure aujourd'hui mais l'opinion publique est de plus en plus négative en ce qui concerne l'accessibilité des services et, dans certains cas, quoique moins souvent, les soins fournis.

Nous avons donc la responsabilité de signaler les aspects positifs, à tous les niveaux du système, et la plupart des organisations du secteur de la santé essaient de signaler divers aspects qui indiqueront à la population ce qui est efficace et ce qui pourrait être amélioré.

• 1045

Le président: Je voudrais faire un tout dernier commentaire qui ne s'applique pas seulement aux soins de santé mais aussi à tous les autres secteurs, à propos de la responsabilité individuelle. Nous avons parlé des hôpitaux, des organisations communautaires, du financement par l'État et avons abordé bien d'autres sujets encore. La seule personne que nous ayons oubliée est, chose assez ironique, le citoyen. Il a également la responsabilité de prendre soin de lui-même. Il ne sera pas nécessaire d'attendre les conclusions des travaux de la Commission Romanow ou de la Commission Kirby pour savoir que certaines habitudes alimentaires et certains soins—à caractère préventif—peuvent avoir des retombées bénéfiques pour l'ensemble du pays en réduisant les dépenses, sans parler des avantages d'un mode de vie plus sain.

Quand est-ce que la question de la responsabilité individuelle fera partie du débat public sur les services de santé? Pourquoi parle-t-on toujours...? Pourquoi «institutionnalisons-nous» le débat? À quel moment la responsabilité du citoyen entre-t-elle en jeu?

M. Mike Pennock (directeur de la recherche, Population Health Research Unit): Je crois qu'elle a toujours été là. Elle est là depuis 30 ans et, par conséquent, je ne suis pas d'accord avec vous. Il en a été question ici même et on a mis l'accent sur la promotion de la santé et d'un style de vie sain, y compris sur ParticipAction... En fait, le Canada est un précurseur mondial en matière de promotion d'un mode de vie sain.

Le président: Est-ce que ParticipAction existe toujours?

M. Mike Pennock: Je n'en suis pas sûr. Depuis le rapport Lalonde, le Canada est considéré comme un chef de file mondial en matière de promotion d'un style de vie sain. Par conséquent, je crois que la responsabilité de l'individu a toujours fait partie du débat, contrairement à ce que vous affirmez. Le comportement individuel et tous les autres aspects de la promotion de la santé ont toujours été au centre des discussions sur la santé des Canadiens, peut-être même davantage que dans d'autres pays.

Je crois que la question se complique quand on se demande quelle influence cela peut avoir sur la politique en matière de santé. Là où la situation se complique, c'est lorsqu'on se demande s'il ne conviendrait pas d'adopter une attitude différente, dans le cadre du système de santé, à l'égard des personnes qui ont un excès de poids par exemple et qui n'ont pas pris soin d'elles. Ce n'est pas une attitude que j'aurais tendance à approuver, pas plus que la plupart des Canadiens, je pense. Si l'on examinait les résultats de l'Enquête nationale sur la santé de la population pour y relever tous les comportements qui ont une incidence négative sur la santé, on se rendrait compte que les Canadiens qui ne font jamais le moindre excès sont l'exception.

Est-on en droit d'affirmer par exemple que l'obésité est moins préjudiciable à la santé que le tabagisme ou vice versa? Si l'on se mettait à faire une distinction selon les comportements individuels dans le cadre du système de santé, on exclurait un grand nombre de citoyens.

Je crois que toute la question de l'incidence du comportement individuel sur les soins de santé tourne autour de la promotion de la santé. Nous avons fait d'énormes progrès dans ce domaine. Grâce à ces initiatives, le nombre de fumeurs a considérablement diminué parmi les Canadiens.

Là où nous aurions des réticences, c'est à partir du moment où il serait question d'en tenir compte dans le cadre du système de santé et où l'on jugerait nécessaire de faire des distinctions selon les comportements individuels. Je ne pense pas que les Canadiens soient prêts à l'accepter et, par conséquent, nous ne tenons pas particulièrement à en parler. Cela nous semblerait déplacé.

Le président: Je fais partie de la génération qui a été influencée par la célèbre publicité voulant que les Suédois soient en beaucoup meilleure santé que les Canadiens. Je suis sûr qu'elle a influencé bien d'autres jeunes également. Ce que je veux dire, c'est que de telles publicités et l'éducation du public peuvent être très efficaces.

M. Mike Pennock: Absolument. Je dis que cela a été très efficace au cours des 30 dernières années, depuis le rapport Lalonde. Cela a eu une influence majeure sur l'état de santé de notre population.

Le président: Dans ce cas, vous êtes heureux du système de santé actuel, du moins à cet égard?

M. Mike Pennock: Oui.

Le président: C'est bien.

M. Mike Pennock: Enfin, heureux n'est pas le mot... Ce n'est pas tellement une question de bonheur.

Le président: Êtes-vous satisfait?

M. Mike Pennock: La question est de savoir s'il est quelque peu efficace. Oui, il l'est, et son orientation est généralement très positive.

Le président: C'est bien.

Madame Warren.

Mme Jane Warren: Je voudrais aborder le problème sous l'angle de l'assistance sociale. Si vous n'avez pas l'argent nécessaire en poche pour acheter deux litres de lait, qui coûtent 2,80 $, mais que vous ayez tout de même 1,09 $, vous achèterez deux litres de boisson gazeuse, qui n'est pas bonne pour la santé, au lieu de deux litres de lait. Et vous ne pourrez rien y changer.

• 1050

Par conséquent, le régime d'assistance sociale de cette province va à l'encontre de la plupart des facteurs déterminants de santé. Je pourrais les passer en revue un à un. On ne peut absolument rien faire pour sa santé quand on n'a pas l'argent nécessaire en poche ou quand on n'a pas accès à un service. Comme vous le dites, les boissons gazeuses ne sont pas bonnes pour la santé mais, pendant la dernière semaine ou les deux dernières semaines du mois, il faut faire un choix entre acheter du lait ou des Tampax. On paie de la taxe sur les deux produits ce qui, à mon avis, n'est pas acceptable. On n'a pas le choix.

Participaction n'existe plus. Est-ce qu'on ne disposait plus des fonds nécessaires?

Le président: C'est cela.

Nous avons abordé beaucoup de sujets aujourd'hui. Je tiens à vous remercier. La discussion a été très intéressante.

Pour éviter de vous laisser sur une fausse note, je précise que, en 13 ans, je n'avais pas entendu parler d'absolument tous les sujets; vous avez fait des suggestions qui nous incitent à réfléchir; il ne s'agissait pas que de «déjà entendu». J'espère que vous avez toutefois compris mon message et nous tenons autant que vous à ce que les changements constructifs qui sont nécessaires soient apportés dans ce secteur, parce qu'il n'y a rien de plus important que le maintien de la santé des Canadiens. Nous apprécions beaucoup votre participation.

Nous ferons une pause avant de passer au groupe suivant.

• 1051

• 1105

Le président: Un peu de silence, je vous prie. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

C'est notre deuxième table ronde de la journée. Nous sommes heureux d'accueillir, de Child Care Connections Nova Scotia, Mme Elaine Ferguson, directrice exécutive, de l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse, Mme Mary Jess MacDonald, première vice-présidente, et Mme Lavinia Parrish-Zwicker, présidente, du MacKillop Centre for Social Justice, Mme Mary Boyd, directrice, de l'Annapolis Valley-Hants Community Action Program for Children, Mme Pauline Raven, coordonnatrice régionale, et du Nova Scotia New Democratic Parti, M. Graham Steele, porte-parole de son parti en matière de finance.

Nous accordons généralement de cinq à sept minutes pour les observations liminaires, puis nous passons ensuite à la période des questions. Il est important de respecter les délais parce que les membres du comité tiennent beaucoup à poser des questions. Quant à vous, je suis certain que vous vous ferez un plaisir d'y répondre.

Nous suivrons l'ordre prévu au programme. Par conséquent, nous donnerons d'abord la parole à Mme Elaine Ferguson, directrice exécutive de Child Care Connections Nova Scotia. Soyez la bienvenue.

Mme Elaine Ferguson (directrice exécutive, Child Care Connections Nova Scotia): Merci.

Nous sommes un organisme communautaire à but non lucratif qui est actif dans le secteur des services de garde d'enfants. Il me fait plaisir d'être ici et de vous présenter les recommandations du secteur des services de garde d'enfants concernant les priorités budgétaires.

Les associations de ce secteur de la Nouvelle-Écosse félicitent le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership et d'engager des fonds pour mettre en oeuvre une stratégie de développement de la petite enfance dans les provinces et dans les territoires. Le fait que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux aient reconnu que notre société se doit d'offrir le meilleur environnement possible à nos jeunes enfants pour leur permettre de se développer et d'atteindre leur potentiel maximum est très encourageant. Cette reconnaissance est un premier pas dans cette direction.

D'après un proverbe yiddish, «Si je ne m'occupe pas de moi, qui le fera? Si je m'occupe uniquement de moi, que se passera-t-il?» Je voudrais que vous examiniez mes observations dans le contexte des services de garde d'enfants. Cependant, étant donné que j'ai consacré plus de 30 années de ma vie aux enfants et à ceux et celles qui en prennent soin, je voudrais que vous sachiez que mes observations n'excluent pas d'autres services d'éducation de la petite enfance. Je reconnais que je ne peux pas défendre uniquement la cause des services de garde en raison des conséquences qu'une telle approche pourrait avoir. Étant donné que je travaille dans ce secteur, j'ai constaté que les praticiens de ce secteur, en Nouvelle-Écosse, appuient cette approche.

Pour établir un système de développement de la petite enfance de qualité, tel que celui que prévoit l'accord qui a été passée à ce sujet, un système de garderies de qualité est absolument essentiel. C'est la pierre angulaire d'un système global de développement de la petite enfance. Les services de garde d'enfants de qualité sont axés sur les besoins collectifs des enfants. Ensuite, le programme est individualisé pour répondre aux divers besoins des enfants et des familles qui utilisent le service. Les utilisateurs viennent de tous les milieux et représentent des horizons différents en ce qui concerne les aptitudes, l'aisance matérielle, les convictions religieuses, la culture, etc. Les garderies sont un lieu de rencontre pour les familles. Elles offrent des services qui peuvent être utilisés par tous les enfants. Elles proposent des programmes qui permettent à l'enfant de se développer de façon plus harmonieuse pendant ses premières années de croissance. D'autres services de développement de la petite enfance et d'éducation familiale ont recours aux services de garde pour compléter leurs services spécialisés tels que ceux qu'ils offrent aux enfants ayant des besoins particuliers.

• 1110

L'amélioration et l'élargissement du système de garde d'enfants actuel sera un mécanisme efficace de renforcement et d'élargissement de tous les services de développement de la petite enfance et d'éducation familiale.

Les recommandations qui suivent sont fondées sur les principes, les priorités et les clauses de l'accord sur le développement de la petite enfance; elles les appliquent à un système de garde d'enfants considéré comme la pierre angulaire d'un système efficace de développement de la petite enfance.

Premièrement, pour réaliser deux des priorités de l'accord en matière d'action, le renforcement de l'apprentissage et des soins favorisant le développement de la petite enfance et le renforcement des mécanismes communautaires de soutien, nous recommandons que le gouvernement fédéral, avec le concours des provinces et des territoires, s'engage à adopter une stratégie de développement de la petite enfance axée sur un système de garderies de qualité. Cette stratégie comprendrait des plans de mise en oeuvre clairs, avec des objectifs et des échéances pour l'élaboration de services de garde d'enfants et de services annexes. Cela pourrait comprendre un réseau national de services de garderies abordables et accessibles, d'une qualité supérieure aux critères minima auxquels il faut répondre pour obtenir un permis.

Deuxièmement, pour atteindre les objectifs et réaliser les priorités en s'engageant à instaurer un système de financement à long terme progressif, prévisible et durable, nous recommandons que le gouvernement fédéral accorde davantage de crédits par le biais de l'accord sur le développement de la petite enfance. Un montant de 2 milliards de dollars sur une période de cinq ans ne suffit pas. Par exemple, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse s'est engagé à verser 6 millions de dollars par an pendant les cinq prochaines années pour stabiliser le système de prestation des services de garde d'enfants. Si la totalité de ce montant servait à améliorer le salaire absolument dérisoire des employés du secteur des garderies, leur salaire moyen serait porté à 21 400 $ en Nouvelle-Écosse.

Cette augmentation ponctuelle ne contribuerait pas beaucoup à régler le problème aigu de rétention et de recrutement. Il y a encore beaucoup d'efforts à faire en Nouvelle-Écosse pour assurer un système de services de garde de qualité. La campagne «Signez au nom des enfants du Canada» recommande que le montant des fonds accordés pour le développement de la petite enfance soit majoré et que l'investissement soit de 2 milliards de dollars pour l'année prochaine et davantage pour chacune des années suivantes, de façon à améliorer et à étendre les services de garde et les services annexes partout au Canada. Cette recommandation est appuyée par les députés Wendy Lill, Alexa McDonough et Peter Stoffer qui représentent la Nouvelle-Écosse. En outre, elle est appuyée par des députés d'autres provinces et territoires, notamment par les députés libéraux Andy Savoy, Andy Scott, John Godfrey, Lynn Myers, Dennis Mills, Bryon Wilfert et Ron Duhamel.

Troisièmement, compte tenu des clauses de l'accord qui concernent le savoir, l'information et les pratiques efficaces et qui reconnaissent que la recherche, le savoir et l'information sont essentiels pour l'élaboration de politiques, nous recommandons que le gouvernement fédéral s'engage à élaborer des programmes de financement de la R-D, comme l'ex-programme «Visions de la garde d'enfants», du ministère du Développement des ressources humaines, qui contribuent à l'amélioration permanente de la qualité des services de garde et à la réalisation de la vision sur laquelle s'appuie l'accord en question.

Ces recommandations ne représentent que quelques-unes des mesures qu'il serait nécessaire de prendre pour réaliser une stratégie globale de développement de la petite enfance. Compte tenu de l'appui qu'a reçu l'accord sur le développement de la petite enfance dans les provinces et territoires, je prie le gouvernement fédéral de faire un autre pas en avant en instituant un réseau national de services de garde d'enfants et en s'engageant à le financer.

Merci.

Le président: Merci, madame Ferguson.

Nous passons maintenant la parole à la représentante de l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse, Mme Lavinia Parrish-Zwicker.

Mme Lavinia Parrish-Zwicker (présidente, Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse): Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'être ici. Je suis désolée, mais nous devons assister à un atelier qui débute à 12 h 30; aussi, si nous n'avons pas terminé, je m'en irai à 12 heures pour pouvoir ouvrir la séance.

Je m'appelle Lavinia Parrish-Zwicker et je suis présidente de l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse (NSSBA). Je suis également membre élue de l'Annapolis Valley Regional School Board (conseil scolaire régional de la vallée d'Annapolis). Je suis accompagnée de Mary Jess MacDonald, qui est la première vice-présidente de l'association et qui est membre élue du Strait Regional School Board (conseil scolaire régional de Strait).

L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse, qui a été fondée en 1954, est une organisation sans but lucratif consacrée à l'excellence dans l'enseignement public. L'Association joue un rôle de chef de file et offre des services aux huit conseils scolaires élus de la province qui desservent plus de 158 000 élèves. La NSSBA est financée par les conseils scolaires membres dont elle fait valoir les objectifs par la défense de leurs intérêts, par des partenariats avec d'autres organismes et par des programmes de réduction des coûts.

• 1115

La NSSBA a déjà eu l'occasion de faire des exposés devant le comité en 1998 et en 1999. Nous avions alors surtout abordé des questions comme le problème de la pauvreté chez les enfants, les programmes fédéraux-provinciaux-municipaux d'infrastructure, la technologie et les problèmes de langue seconde.

Aujourd'hui, compte tenu de diverses recommandations préparées par la NSSBA, des engagements pris par le gouvernement fédéral et des programmes amorcés, nous citerons dans notre exposé plusieurs passages du discours du Trône de 2001. Nous tenons à féliciter le gouvernement fédéral pour plusieurs des initiatives qu'il a prises pour essayer de régler les problèmes de l'enfance au Canada.

La NSSBA est convaincue que le gouvernement fédéral doit reconnaître que le Canada ne peut participer à l'économie mondiale s'il ne met pas en place l'infrastructure sociale nécessaire pour faire en sorte que tous les Canadiens aient la chance de se réaliser pleinement. Dans le mémoire de notre association provinciale, j'ai énoncé les trois objectifs du rapport prébudgétaire du comité, tels qu'ils sont exposés dans une lettre envoyée le 20 juin 2001. Pour aller plus vite, je mettrai en évidence les recommandations qui ont été faites dans le contexte de ces trois objectifs.

Le premier but est de créer un environnement socio-économique permettant aux Canadiens d'avoir la meilleure qualité de vie et les meilleures conditions de vie possible. L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse prie le gouvernement de déterminer les cibles réelles et les niveaux d'aide financière correspondants appropriés en vue d'éradiquer la pauvreté chez les enfants, compte tenu du besoin d'élaborer des modèles de fourniture de services intégrés afin de répondre aux besoins des enfants à risques.

La deuxième recommandation est d'assurer une responsabilisation appropriée et la mise en place de mesures redditionnelles pour l'aide financière destinée au Plan d'action national pour les enfants et aux programmes de Développement des jeunes enfants. Il faut mettre en place un processus obligeant les provinces à rendre des comptes au sujet des fonds octroyés par le gouvernement fédéral.

La troisième recommandation est de nommer un commissaire des enfants du Canada, dont le rôle serait étroitement lié aux buts du Plan d'action national pour les enfants.

La quatrième recommandation est de travailler avec les groupes autochtones, les provinces et les territoires et les conseils scolaires pour répondre aux besoins distincts des enfants autochtones hors-réserve, pour qu'ils aient accès aux systèmes publics d'enseignement partout au Canada au même titre que les enfants non autochtones.

La cinquième recommandation est de continuer à investir dans des programmes d'infrastructure sociale appropriés susceptibles d'aider et de soutenir les écoles et les programmes communautaires.

Le deuxième but est d'offrir aux Canadiens des chances égales de réussite. Nos recommandations à cet égard sont les suivantes.

La première est que nous invitons instamment le gouvernement fédéral à travailler avec les provinces et les territoires et les conseils scolaires pour mettre en place un programme pancanadien de formation technique et professionnelle afin de donner aux élèves les compétences et les connaissances nécessaires pour faire concurrence dans l'économie mondiale.

La deuxième est de travailler avec les provinces et les territoires et les conseils scolaires, de même qu'avec le secteur privé, pour élaborer une stratégie cohérente visant à rendre les services à large bande largement accessibles dans toutes les communautés, y compris les établissements publics d'enseignement, d'ici 2004. Nous avons cru comprendre que le groupe de travail national sur les services à large bande a proposé des options qui peuvent être utiles.

La troisième recommandation est de revoir la Loi sur le droit d'auteur dans le cadre d'un processus équilibré qui traite de tous les enjeux importants liés à Internet, y compris l'utilisation d'Internet à des fins éducatives et le droit des marchés de services.

La quatrième recommandation est d'inclure les conseils scolaires dans les futurs programmes d'infrastructure. Par exemple, en 1984, les programmes d'infrastructure qui ont été offerts ont permis de faire des réparations nécessaires aux toitures et aux systèmes de chauffage de divers établissements scolaires. Les écoles ont grand besoin de réparations, d'améliorations environnementales, de mises à niveau techniques et de modifications afin d'être accessibles aux étudiants ayant des besoins particuliers et au public.

Le troisième objectif est de faire en sorte que le Canada continue de jouer un rôle important dans la nouvelle économie. La NSSBA recommande au gouvernement fédéral et le prie instamment de maintenir sa position dans le cadre des négociations de l'Accord général sur le commerce des services (AGCS) concernant le maintien et la conservation de la capacité des administrations provinciales et des conseils scolaires locaux démocratiquement élus de réglementer et d'établir des politiques et d'agir dans l'intérêt des Canadiens dans le secteur de l'enseignement public.

Elle lui recommande en outre de maintenir sa position et de ne pas prendre d'engagements en ce qui concerne le commerce dans les services d'éducation élémentaire et secondaire pendant la négociation d'accords internationaux sur le commerce et plus particulièrement dans le cadre des négociations de l'AGCS.

Elle lui recommande en outre de collaborer avec les organismes nationaux du secteur de l'éducation pour élaborer des politiques et des lignes directrices claires pour obtenir des engagements en matière de services d'éducation dans le cadre de ces négociations.

• 1120

Je citerai six points qui ont été mis en évidence dans notre mémoire. Le premier est la nécessité, pour le gouvernement fédéral, de fournir une infrastructure sociale qui permette à tous les Canadiens de réaliser leur plein potentiel. Le gouvernement fédéral doit continuer de lutter non seulement contre le problème de la pauvreté chez les enfants mais aussi contre les autres problèmes qui touchent les enfants et les jeunes, et plus particulièrement en matière de justice. L'engagement du gouvernement fédéral en matière d'apprentissage continu doit demeurer une priorité et nous félicitons le gouvernement d'avoir pris cette initiative. C'est également un des objectifs des conseils scolaires. Il faut maintenir un programme fédéral-provincial-municipal d'infrastructure en tenant toutefois compte des besoins particuliers des établissements scolaires.

Notre association mère, l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, a soulevé la question du commerce des services dans le contexte de l'AGCS et de la ZLEA. Le gouvernement fédéral devrait continuer d'y accorder de l'attention. Enfin, la question de la responsabilisation du gouvernement fédéral pour les fonds accordés aux provinces doit être débattue au palier fédéral.

Comme nous le savons, nos enfants sont l'avenir de notre nation et nous n'avons que quelques années pour les aider à acquérir les compétences nécessaires pour être des membres actifs de notre société. Nous devons tous essayer d'atteindre les objectifs pour qu'ils vivent dans un milieu sain et sûr et que leurs besoins soient comblés, tant à la maison qu'à l'école. Nous devons nous assurer qu'ils acquièrent les compétences techniques nécessaires pour être concurrentiels sur le marché mondial.

Au nom de l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'exprimer nos opinions et nous espérons que l'on accordera quelque attention à certaines des recommandations que nous avons faites dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous sommes disposées à répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci, madame Parrish-Zwicker.

Nous écouterons maintenant, du MacKillop Centre for Social Justice, Mme Mary Boyd, directrice. Soyez la bienvenue.

Mme Mary Boyd (directrice, MacKillop Centre for Social Justice): Merci, monsieur le président.

Je représente également le Maquila Solidarity Network et le Réseau canadien d'action, qui est une coalition d'organismes de défense de la justice sociale.

Le président: Parlez-vous également en leur nom?

Mme Mary Boyd: Oui.

Je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer nos opinions aujourd'hui. Nous sommes ici parce que nous nous soucions du bien-être des Canadiens, surtout de ceux qui vivent dans la pauvreté.

Étant donné que la récession économique semble inévitable, le gouvernement fédéral doit utiliser ses excédents d'environ 9 milliards de dollars pour aider ceux et celles qui souffriront le plus de la situation. L'utilisation de l'excédent aura le double effet de stimuler l'économie et d'aider les plus nécessiteux. En outre, le gouvernement a sabré dans les dépenses pour les programmes sociaux de 1994 à 1999 en réduisant principalement le budget de ces programmes; il a même sabré davantage dans les programmes sociaux que les autres pays membres du G7. En fait, les dépenses dans ce secteur ont été ramenées à 9,5 p. 100 du PIB, soit le pourcentage le plus bas depuis 1949-1950.

Nous pensons que le ministre des Finances devrait annuler les projets de réductions d'impôt de l'ordre de 17 milliards de dollars, dont les bénéficiaires seraient surtout les riches (83 p. 100). Il devrait plutôt mettre en place un plan concret visant à stimuler l'économie afin d'atténuer les conséquences de la récession. Les personnes qui perdront leur emploi et celles qui sont déjà dans la difficulté devraient être les principaux bénéficiaires de la politique financière du Canada. Tout allégement d'impôt devrait être destiné aux citoyens à faible revenu ou à revenu moyen; en effet, d'après Hugh Mackenzie, du Centre canadien de recherche en politiques de rechange, le tiers de la population canadienne que représentent les plus démunis n'ont bénéficié que de 4 p. 100 des avantages fiscaux annoncés dans le mini-budget d'octobre alors que 5 p. 100 de la population a bénéficié de 40 p. 100 de ces avantages.

Ces cadeaux sont faits aux riches à un moment où le Canada a été montré du doigt par les Nations Unies pour son échec dans la lutte contre la pauvreté. Même la livraison des prestations fiscales pour enfants a été lente et elle n'a pas encore été étendue aux familles qui sont dépendantes de l'assistance sociale. Le gouvernement fédéral a davantage de latitude que les provinces pour régler ces problèmes. Une partie de l'excédent du gouvernement fédéral devrait servir à aider ces personnes qui ont perdu leurs droits à cause du TCSPS et qui ont connu de dures épreuves dans l'atmosphère de travail obligatoire qui a caractérisé la plupart des provinces du Canada.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), qui a été créé en 1995, est insatisfaisant parce qu'il représente au total moins que les deux programmes qu'il a remplacés. En outre, le gouvernement fédéral n'a pas compensé les coupes sombres qu'il a faites dans l'assistance sociale dans le budget de 1995-1996. Il doit consacrer d'autres fonds aux soins de santé que ceux qu'il a accordés en octobre 2000. Les provinces ne se sont pas remises des compressions budgétaires antérieures et le coût des produits pharmaceutiques est devenu incontrôlable. Le prix de tous les produits essentiels en matière de santé continue d'augmenter.

• 1125

Des fonds supplémentaires pour les services de santé sont également nécessaires pour enrayer les pressions actuelles en faveur de la privatisation des services de santé et de la mise en oeuvre d'un système de santé à deux vitesses, qui serait une initiative aussi inutile que coûteuse pour les Canadiens. Des études indiquent que lorsqu'on a instauré le ticket modérateur, l'état de santé des personnes à faible revenu s'est détérioré parce qu'elles retardent leur visite chez le médecin. En outre, il est injuste de la part du gouvernement fédéral de se retirer du partage des coûts de l'assistance sociale et d'en laisser l'entière responsabilité aux provinces. Une telle décision engendre beaucoup de problèmes en tout temps, mais surtout à l'approche d'une récession.

L'excédent actuel de 36 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi doit servir à améliorer les conditions en allongeant la période d'admissibilité aux prestations et en augmentant celles-ci pour tous les travailleurs, y compris ceux à temps partiel et les temporaires. À peine un tiers des chômeurs touchent actuellement des prestations d'assurance-emploi.

Le plafond de 10 milliards de dollars imposé sur les versements de péréquation est la source d'énormes difficultés pour les petites provinces pauvres, particulièrement celles de l'Atlantique. L'économiste John Loxley recommande que l'on ajoute l'Alberta aux cinq provinces actuelles pour déterminer la péréquation ou que les dix provinces soient incluses afin d'augmenter le montant des versements aux provinces pauvres. Nous trouvons que ce serait une bonne initiative.

La guerre à la pauvreté, y compris les tentatives de mettre fin à la pauvreté chez les enfants, a été mise en veilleuse. Au lieu de cela, nous avons entamé une guerre futile contre le terrorisme. Personne ne s'oppose à la détermination du gouvernement de mettre fin au terrorisme, mais il existe des méthodes plus pacifiques et plus efficaces que celle qui consiste à unir ses forces à celles des États-Unis pour lancer des bombes et des missiles sur des innocents dans un pays déjà dévasté par la guerre. Nous courons en outre le risque d'enflammer davantage la colère des terroristes et de mettre la population canadienne en danger.

D'autres économistes partagent les opinions de Bruce Campbell, du Centre canadien de recherche en politiques de rechange, qui estime nécessaire d'améliorer le programme national d'investissements publics axé sur la rénovation urbaine, le logement et la structure environnementale, afin de créer davantage d'emplois et d'améliorer l'état de santé socio-économique général du pays. Ce stimulant qui se fait attendre depuis trop longtemps serait beaucoup plus efficace que n'importe quelle réduction d'impôt.

Le gouvernement n'a pas tenu sa promesse électorale de 1997, à savoir consacrer la moitié de son excédent aux programmes sociaux et la moitié au remboursement de la dette. Les promesses du gouvernement actuel de maintenir le système de partage des coûts en deux parts égales s'il était réélu ne se sont pas concrétisées et les dépenses sont à peu près au même niveau qu'en 1997. La réduction de la dette et des baisses d'impôt représentent un montant largement supérieur aux nouvelles dépenses dans le secteur des programmes sociaux.

La réduction des taux d'intérêt est une initiative constructive et doit se poursuivre mais elle sera insuffisante sans une injection de fonds supplémentaires.

À propos de l'exposé précédent, je voudrais ajouter que les pressions exercées pour que l'on apporte des changements à notre système de santé ne viennent pas uniquement du public mais aussi des entreprises transnationales et des grandes entreprises qui sont en faveur de la privatisation des services de santé.

J'espère en outre—et c'est ce que nous recommandons—que l'on consacrera une partie de l'excédent budgétaire à la mise en oeuvre des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones.

J'ose espérer que le gouvernement du Canada ne permettra pas à l'AGCS de saper nos programmes sociaux. En fait, le projet d'AGCS devrait être abandonné ou remanié pour assurer une équité accrue à l'échelle du Canada et à l'échelle mondiale. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame Boyd.

Nous écouterons maintenant Mme Pauline Raven, de l'Annapolis Valley-Hants Community Action Program for Children. Soyez la bienvenue.

Mme Pauline Raven (coordonnatrice régionale, Annapolis Valley-Hants Community Action Program for Children): Merci. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui.

Mon mémoire est trop long pour le présenter en cinq minutes et par conséquent, je me contenterai de passer en revue les têtes de rubrique du document que vous avez sous les yeux. Je mettrai en évidence quelques points essentiels.

• 1130

Notre but général est de vous demander de transmettre au ministre des Finances une recommandation unanime. Nous voulons que dans le prochain budget, le gouvernement fasse un investissement social plus important dans l'avenir de nos enfants. Étant donné que les enfants ont été en grande partie oubliés dans le budget de l'an 2000, il est temps d'investir dans leur avenir et dans des programmes qui visent à aider les enfants dans les collectivités locales.

Je me place à un point de vue bien précis. Je coordonne un des projets du Programme d'action communautaire pour les enfants et un programme canadien de nutrition prénatale en Nouvelle-Écosse dans les régions rurales des comtés de Kings et de Hants. J'ai des collègues dans toutes les régions de la province qui travaillent pour ces deux programmes et pour le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones ici à Halifax. Je parle également en leur nom; j'ai d'ailleurs ici des documents qui attestent de l'appui de nombre de ces organisations en ce qui concerne le présent exposé. D'autres lettres d'appui sont attendues au cours des prochaines semaines.

Nous espérons obtenir de l'aide financière supplémentaire pour nos projets dans le prochain budget fédéral. Le budget de ces programmes n'a pas été augmenté depuis leur création. Nous sommes parvenus à dissuader le gouvernement d'en réduire les budgets mais ils n'ont jamais été augmentés, ne fût-ce que pour compenser la hausse des frais généraux—loyer, chauffage, éclairage et personnel supplémentaire. Nous vous demandons des fonds supplémentaires pour ces programmes.

Nous demandons également au gouvernement d'examiner la portée de ses programmes et de penser au grand nombre de collectivités qui ne bénéficient pas de programmes analogues. On nous demande constamment d'offrir nos programmes au-delà des régions auxquelles ils sont actuellement destinés. Nous regrettons de ne pas pouvoir le faire mais nous ne pourrons pas être efficaces si nous dissipons nos efforts en essayant de desservir tous les comtés. Nous avons besoin d'une injection de fonds supplémentaires pour que toutes les collectivités puissent profiter de programmes comme le Programme d'action communautaire pour les enfants, le programme canadien de nutrition prénatale et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

Nous voudrions en outre que le gouvernement investisse davantage dans le soutien du revenu et qu'il offre des possibilités d'emploi plus intéressantes aux parents. Quand ils trouvent un emploi, il s'agit très souvent d'emplois très mal rémunérés, d'emplois qui n'offrent aucune stabilité, qu'ils soient à plein temps ou saisonniers, car ces emplois ne leur permettent pas d'assumer leurs responsabilités familiales et d'être des membres actifs de la population active. Nous voudrions de meilleures possibilités d'emploi et nous pensons que le gouvernement a un rôle à jouer dans ce domaine. Nous voulons également un revenu plus adéquat pour aider les familles pendant les périodes où les parents sont sous-employés ou au chômage.

Voilà en quoi consiste l'essentiel du mémoire. Je voudrais y ajouter quelques commentaires d'ordre général.

Les trois volets de financement que j'ai mentionnés représentent pour le gouvernement fédéral un octroi de 3,5 millions de dollars aux collectivités de la Nouvelle-Écosse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan en quelque sorte car il faudrait des montants beaucoup plus importants pour assurer l'accès à ces programmes aux collectivités de la province. Nous avons bonne réputation et nous essayons de fournir des programmes calqués sur des programmes comme l'ex-programme «Bon départ» et le programme préscolaire Perry, qui est un programme américain. D'après les données obtenues grâce à la recherche qualitative et empirique, il semblerait que ce genre de modèle de prestation de services aux collectivités soit efficace, qu'il ait des incidences durables pour les familles et qu'il permette de réaliser des économies à long terme.

Nous voudrions également insister sur le fait que le gouvernement ne peut éviter d'investir de l'argent pour les enfants et pour les familles. Si on ne le fait pas dans de brefs délais, il faudra faire ces dépenses plus tard et elles seront beaucoup plus considérables. Par exemple, si nous ne sommes pas en mesure d'offrir des services de soins prénataux et qu'à cause de cela il faille hospitaliser un enfant au service des soins néonatals, ici à Halifax, le coût sera beaucoup plus élevé. On peut éviter ce genre de problème en permettant aux collectivités d'avoir accès à un programme canadien de nutrition prénatale.

De même, lorsque des enfants s'écartent du droit chemin et se retrouvent dans un établissement pour jeunes contrevenants, il en coûte environ 75 000 $ par an pour offrir un service que nous ne pouvons pas fournir ici; par conséquent, l'enfant doit être soustrait à sa communauté. Il serait de loin préférable d'offrir le service lorsque l'enfant est jeune et de faire de la prévention. C'est possible et la recherche empirique prouve qu'on peut faire de la prévention dans ce domaine. Si l'on n'investit pas tout de suite, il faudra de toute façon payer la facture plus tard.

• 1135

Diverses études empiriques indiquent qu'il est moins coûteux d'investir tout de suite. Une étude empirique qui a été faite à la McMaster University indique que lorsqu'on apporte du soutien aux mères qui sont seules, cela permet de réaliser des économies dans l'immédiat parce que cela évite à ces mères de devoir consulter trop fréquemment leur médecin ou d'aller à l'urgence aussi souvent que des femmes qui n'ont pas accès aux services supplémentaires.

On n'a pas le choix: il faut de toute façon payer un jour la facture. Nous préférerions de loin que des fonds fédéraux soient investis de sorte à éviter des problèmes émotifs aux familles; nous voudrions que l'on offre aux enfants les soins dont ils ont besoin et à leurs mères les services dont elles ont besoin pour les élever car ce sont ces enfants qui formeront la prochaine génération.

Le gouvernement ne s'est jusqu'à présent pas engagé à relever le niveau de financement des programmes. Le budget des programmes d'aide préscolaire aux Autochtones des réserves a été augmenté mais pas celui des programmes destinés aux Autochtones hors-réserve.

En raison d'une pénurie de fonds, je pense que la plupart des programmes d'action communautaire pour enfants comme les projets prénataux et les projets autochtones sont compromis. Le personnel est très stressé car la demande augmente. Cela tournera mal à un moment ou l'autre. Je crois que les employés et les bénévoles sont épuisés à force d'essayer de répondre à la demande avec le même budget.

Je pense que les niveaux actuels sont de bon augure en ce qui concerne les projets pilotes. Nous avons amorcé ces projets en 1994 et nous sommes en 2001. Nous savons que ces programmes sont efficaces. Il est temps d'investir et d'élargir le mandat en ce qui concerne ces programmes.

Je voudrais aborder maintenant la question de la nécessité d'un accroissement du revenu et d'une aide supplémentaire pour les enfants en ce qui concerne les familles vulnérables.

En matière de programmes de soutien des familles, il y a des éléments qu'il faut mettre côte à côte. Je ne pense pas que certains éléments aient la priorité sur d'autres. Cela forme un ensemble. Les familles ont besoin d'un revenu supplémentaire pour s'assurer que les enfants et leurs parents aient ce dont ils ont besoin pour être en bonne santé et s'occuper de leurs enfants. Ils ont également besoin de bons services de garde d'enfants quand ils ont un emploi. Une telle infrastructure n'est pas en place au Canada.

Les prestations nationales pour enfants sont un bon point de départ mais il est déjà clair qu'elles aident beaucoup plus certains types de familles que d'autres. Les mères seules qui ne peuvent pas aller sur le marché du travail et n'ont peut-être pas accès à des services de garde ou à un emploi qui leur permettrait de subvenir à leurs besoins sont pénalisées en ce qui concerne le niveau de revenu familial. Les prestations nationales pour enfants n'interviennent pas pour ce type de famille.

C'est la même situation en ce qui concerne les réductions d'impôt sur le revenu. Elles ne s'appliquent pas aux familles à faible revenu. Elles ne représentent en fait qu'une économie d'impôt de 25 $ ou 26 $ pour les familles dont le revenu est inférieur à 20 000 $ alors que pour les familles dont le revenu est beaucoup plus élevé, elles se traduisent par une forte augmentation du revenu disponible. Par conséquent, la stratégie de réduction des impôts n'aide pas les familles les plus nécessiteuses.

Un autre problème que l'on néglige est celui des taux de rémunération minimums. Un nombre croissant de travailleurs ne sont pas en mesure de gagner leur vie. Les emplois bien rémunérés sont très limités. Parmi les 29 pays industrialisés, c'est le Canada qui a le pourcentage le plus élevé d'emplois mal rémunérés. Nous voulons que les Canadiens cherchent un emploi mais le gouvernement n'intervient pas sur le marché de façon à ce que, lorsqu'ils en ont un, ils aient un revenu suffisant pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants et pour sortir de la pauvreté.

Nous pensons qu'il est absolument nécessaire de s'occuper des besoins particuliers des mères seules. Elles sont de plus en plus privées de leurs droits en raison de mesures comme celles qui sont prévues dans le contrat social. Elles sont pénalisées parce qu'elles sont seules. Certaines des femmes que nous aidons sont de très jeunes mères. Elles ont beaucoup de chemin à parcourir et de progrès à accomplir avant d'arriver à constituer une famille indépendante ou d'être en mesure d'élever leurs enfants sans notre aide.

• 1140

D'autres femmes seules que nous aidons sont des personnes comme votre soeur et la mienne, des Canadiennes ordinaires, qui se retrouvent seules avec leurs enfants à la suite d'une séparation et essaient de trouver un moyen d'élever une famille. Elles sont trop souvent plongées dans la misère quand elles se séparent et essaient d'avoir un accès au marché du travail et à des emplois qui leur permettraient de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants. Le nombre de mères seules avec leurs enfants est très élevé en Nouvelle-Écosse.

J'arrive à la conclusion.

Le président: N'était-ce pas déjà une conclusion? Non, je plaisante.

Mme Pauline Raven: Les parents qui ont recours aux programmes d'action communautaire pour les enfants et aux programmes canadiens de nutrition prénatale ainsi qu'au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones ont de nombreux obstacles à surmonter.

Le budget précédent était principalement axé sur des réductions d'impôt et sur les services de santé mais pas sur le type de programmes sociaux dont ont le plus besoin les familles que nous aidons. Par conséquent, nous vous demandons d'examiner la question et nous recommandons à l'unanimité au ministre de lui accorder la priorité dans son prochain budget.

Nous insistons en outre beaucoup sur le fait qu'il ne servirait à rien de ne pas agir dans ce domaine parce qu'il faudrait le faire un jour ou l'autre et que cet immobilisme se traduirait par des coûts supplémentaires immédiats pour le système de santé et par des coûts supplémentaires à long terme à cause des services qu'il faudrait fournir pour réparer les dégâts.

Merci.

Le président: Merci.

Avant de passer la parole à Graham Steele, le porte-parole du Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle-Écosse en matière de finances, je tiens à signaler que je voudrais que l'on pose des questions à Mme Parrish-Zwicker, parce qu'elle doit quitter bientôt. Donc, directement après l'exposé de Graham Steele, c'est d'abord à elle que nous poserons des questions et ensuite aux autres témoins.

Allez-y.

M. Graham Steele (porte-parole en matière de finances, Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle-Écosse): Merci. Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue en Nouvelle-Écosse et à Halifax. Je souhaite également la bienvenue à M. Brison dans sa province natale.

J'ai l'honneur de représenter la circonscription provinciale de Halifax Fairview, qui englobe une partie de la circonscription fédérale de Halifax représentée par Alexa McDonough, et une partie de celle de Halifax-Ouest, représentée par Geoff Regan.

Je suis aussi le porte-parole de l'opposition en matière de finances à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse et c'est à ce titre que je me présente devant vous aujourd'hui.

En temps normal, je ne lirais pas un mémoire préparé. Je suis actuellement en tournée dans la province avec un comité qui examine une tout autre question et je sais qu'il est parfois un peu plus intéressant de ne pas lire un texte mot à mot. Cependant, aux fins du compte rendu, je ferai une lecture fidèle du mémoire.

Je suis ici aujourd'hui pour vous dire, en toute déférence, que nous pensons qu'un gouvernement responsable doit présenter un budget établissant un certain équilibre entre la santé financière et la nécessité de fournir des services pour assurer la protection, la santé et le bien-être des citoyens. J'insiste sur le fait qu'ici, en Nouvelle-Écosse, nous aimerions que le gouvernement fédéral investisse de façon responsable dans le bien-être de ses citoyens, dans quelques secteurs clés.

Je signale que je suis né et que j'ai été élevé dans l'Ouest. Au cours de diverses périodes de ma vie, j'ai habité dans plusieurs localités du centre du pays et je me suis maintenant établi dans la région de l'Atlantique. Par conséquent, si je me place au point de vue de la Nouvelle-Écosse, j'aimerais croire que je n'en oublie pas pour autant les considérations nationales.

Parmi les sujets que nous vous prions d'examiner, les services de santé sont incontestablement prioritaires. Nous n'avons cessé de recommander que le gouvernement fédéral se remette à financer un pourcentage plus élevé du coût des services de santé. Les besoins dans ce secteur sont effectivement plus grands en Nouvelle-Écosse que dans d'autres provinces en raison de la proportion élevée de la population qui souffre de handicaps ou qui est atteinte de cancer. Je pense qu'on vous en a parlé au cours de la table ronde précédente. Nous manquons de fonds pour édifier une infrastructure pourtant nécessaire, nous connaissons une pénurie de médecins de famille et d'autres professionnels de la santé; en outre, les soins de longue durée pour les personnes âgées souffrent d'un sous-financement chronique.

Comme d'autres provinces du Canada, nous devons offrir des salaires justes et des conditions de travail décentes aux travailleurs du secteur de la santé. Pas plus tard qu'au mois de juin, la question des salaires versés à ces travailleurs a fait l'objet de vives controverses. Le débat était très violent et pourtant, il s'agissait uniquement d'aligner les salaires sur ceux déjà en vigueur dans les autres provinces de l'Atlantique et il n'était même question de les aligner sur les salaires à l'échelle nationale.

• 1145

Dès lors, nous vous prions instamment d'investir dans les services de santé de sorte que les citoyens de la Nouvelle-Écosse bénéficient d'un niveau de services et d'un état de santé comparables à ceux des autres Canadiens. Pour cela, il faudra que le gouvernement fédéral reconnaisse que les mesures fédérales de financement des soins de santé devraient tenir compte de l'état de santé et des besoins de la population parce que, quelle qu'en soit la cause, ces besoins représentent un fardeau très lourd pour le système de santé de la Nouvelle-Écosse.

Les transports constituent un deuxième secteur important. L'investissement dans les transports en Nouvelle-Écosse est d'une importance capitale. Nous estimons que le gouvernement fédéral a la responsabilité de partager les coûts d'entretien et de réparation des tronçons de route qui font partie de la Transcanadienne, mais qu'il n'a pas respecté ses engagements dans ce domaine.

En outre, le gouvernement fédéral doit accroître son investissement stratégique dans le port de Halifax pour le mettre sur un pied d'égalité avec ses concurrents américains, si l'on veut qu'il prospère et devienne un port de classe mondiale, comme le souhaitent les représentants de tous les partis en Nouvelle-Écosse.

Il convient également de signaler que, pour une petite province qui se trouve en bordure du continent, les transports aériens représentent un lien vital et pourtant, la déréglementation et la privatisation dans ce secteur ont considérablement fragilisé les liaisons pour des localités comme Yarmouth, située à l'extrême-sud de la province, et Sydney, située à l'extrême-nord. En raison de l'instabilité qui caractérise actuellement ce secteur, on se demande si l'on n'est pas allé trop loin.

Le troisième sujet est l'enseignement postsecondaire. L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse a donné des informations très intéressantes sur l'enseignement à partir du niveau primaire jusqu'à la 12e année. Je suis certain que je ne serai pas le seul à vous parler de l'importance capitale qu'a l'enseignement postsecondaire pour l'avenir de notre province et celui de notre pays.

La Nouvelle-Écosse est fière de ses excellents établissements d'enseignement postsecondaire et c'est pour cela que je suis ici. Je suis venu en Nouvelle-Écosse pour y faire des études universitaires, avec la ferme intention de redéménager après avoir terminé mes études. Grâce à un concours de circonstances, comme le fait d'avoir marié une compagne d'études qui est Néo-Écossaise, je suis toujours ici des années plus tard et je suis député à l'Assemblée législative. C'est donc l'excellent système universitaire qui m'a attiré ici.

Nous attirons l'attention du gouvernement fédéral sur la nécessité de reconnaître que la Nouvelle-Écosse est une des provinces dont les dépenses sont les plus élevées en matière d'enseignement postsecondaire, malgré sa capacité financière plus réduite que celle des autres provinces. Nous vous signalons que, comme dans le secteur des services de santé, le mode de financement fédéral devrait tenir compte de facteurs comme le nombre d'étudiants. La Nouvelle-Écosse a un nombre d'étudiants proportionnellement beaucoup plus élevé que les autres provinces et pourtant, les formules de financement n'en tiennent pas compte.

La participation du gouvernement fédéral n'étant pas suffisante, la dette étudiante a monté en flèche parce que les droits de scolarité ont tellement augmenté qu'ils sont hors de portée de la plupart des aspirants étudiants. En fait, une des excellentes universités de la Nouvelle-Écosse, qui est située dans la circonscription de M. Brison, l'Acadia University, a la particularité d'imposer les droits de scolarité les plus élevés à l'échelle nationale. C'est pourquoi le plafond imposé sur le Transfert en matière de santé et de programmes sociaux est inapproprié et injustifié; il doit être, à notre humble avis, supprimé.

J'aborderai maintenant la question des ressources naturelles. La Nouvelle-Écosse a l'occasion d'accélérer sa croissance économique grâce à une saine gestion des ressources pétrolières et gazières hauturières. Nous estimons que le gouvernement fédéral a la responsabilité de collaborer avec la province pour faire en sorte que le régime légal et réglementaire serve les intérêts des Néo-Écossais et les aide à créer des occasions d'emploi, d'investissement et de développement communautaire.

En octobre 2000, l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse a appuyé la proposition de Brian Tobin de négocier une nouvelle donne en ce qui concerne les recettes provenant des ressources hauturières. Une motion présentée par le NPD a été adoptée à l'unanimité. Les représentants de tous les partis ont appuyé de concert les objectifs généraux de la campagne pour l'équité menée par la Nouvelle-Écosse, et plus particulièrement par le premier ministre de la province. Cette campagne est toujours en cours et il paraîtrait même, d'après certaines rumeurs, qu'elle ne se déroule pas sans heurts. Nous vous prions toutefois de ne pas ignorer l'unanimité qui s'est faite en Nouvelle-Écosse autour de la question de l'équité fiscale.

Le gouvernement sera sans aucun doute soumis à de fortes pressions en faveur d'une réduction des nouvelles dépenses, voire des présentes dépenses, dans le contexte économique actuel.

• 1150

Le gouvernement doit agir de façon responsable alors que nous nous remettons petit à petit du choc de la tragédie du 11 septembre. Je vous signale toutefois sans mâcher mes mots qu'il serait malvenu ou irresponsable dans le contexte actuel de réduire les dépenses dans le secteur des services de santé et dans celui des programmes sociaux ou même de les maintenir au niveau actuel.

C'est précisément dans des périodes comme celle-ci qu'un investissement adéquat et responsable dans des secteurs essentiels pour la santé et le bien-être des Néo-Écossais est le plus indispensable.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Steele.

Nous modifierons légèrement l'ordre des questions. Nous tiendrons une période de questions pour l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse, puis nous donnerons la parole à Mme Jeanne Fay, auxiliaire juridique communautaire, de Dalhousie Legal Aid Services (services d'aide juridique de Dalhousie). Ensuite, nous reviendrons à la période normale des questions.

Qui a une question à poser à Mme Parrish-Zwicker ou à Mme MacDonald?

C'est Scott Brison et Rahim Jaffer.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Oui, j'ai une toute petite question. Lorsque vous avez présenté votre mémoire, vous avez dit qu'il fallait davantage d'interaction entre les trois paliers de gouvernement, surtout en matière d'éducation. Vous avez dit que les provinces devaient être obligées de rendre compte des fonds qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral.

Comme vous le savez, nous avons un défi de taille à relever à l'échelle du pays en matière de responsabilisation et d'éducation, cette dernière étant une responsabilité strictement provinciale. La question que l'on se pose depuis toujours est: comment arriver à inculquer un meilleur esprit de collaboration à ce niveau?

La CASA, une association d'étudiants, a suggéré d'établir un accord pancanadien en matière d'éducation pour accroître la collaboration et la responsabilisation. Un tel projet dérange toutefois plusieurs provinces qui tiennent à gérer ces fonds à leur façon, selon leurs propres besoins.

Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment vous comptez accroître le niveau de collaboration et de responsabilisation au palier provincial alors que l'éducation relève strictement de la compétence provinciale.

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: Je reconnais que l'éducation est une responsabilité provinciale, mais les provinces reçoivent des fonds du gouvernement fédéral, c'est-à-dire des fonds publics, qui sont transférés en bloc. Ce sont les gouvernements provinciaux qui décident de l'affectation de ces fonds.

Nous voudrions qu'une partie des fonds versés aux provinces soient ciblés. Ce serait l'occasion de les responsabiliser et de s'assurer qu'une partie des fonds fédéraux soient destinés spécifiquement au secteur de l'éducation. Ensuite, le gouvernement de la province concernée pourrait décider si ces fonds devraient servir à s'équiper en technologie ou à améliorer l'infrastructure scolaire. Ce serait donc une possibilité.

Je vis dans un milieu d'affaires—monsieur le président se souvient sans doute de m'avoir vue à la séance de lobbying pour le compte de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires. C'est une simple question de comptabilité. Nous utilisons des fonds publics, au palier fédéral et au palier provincial, et une responsabilisation est nécessaire au niveau du versement de ces fonds, de leur réception et de leur utilisation.

M. Rahim Jaffer: On présume cependant qu'une fois que ces fonds ont été transférés aux provinces, celles-ci les gèrent de façon efficace et responsable. Elles doivent malgré tout rendre compte de leurs dépenses en matière d'éducation d'une façon générale.

Je crois que même M. Steele reconnaîtrait que si le gouvernement fédéral décidait d'intervenir, on mettrait de toute façon en doute la compétence et la capacité de certains des gouvernements provinciaux en matière d'éducation. Je crois que c'est de là que vient le problème ou la difficulté au palier fédéral. Vous pourriez peut-être l'examiner et suggérer une solution.

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: Je suis consciente de ces problèmes mais, comme femme d'affaires, j'en reviens toujours aux mêmes principes. Au Canada, nous reconnaissons généralement qu'il est nécessaire de dépenser les fonds de façon judicieuse et de devoir rendre compte de nos dépenses. J'espère que, grâce à des partenariats et à la collaboration, les provinces et le gouvernement fédéral seraient en mesure de mettre au point un système tel que l'on n'aurait aucune réticence à rendre des comptes sur les fonds que l'on reçoit.

Je n'insinue pas que les gouvernements provinciaux n'utilisent pas judicieusement ces fonds. Cependant, les conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse aimeraient beaucoup qu'une partie de ces fonds leur soit destinée ou ils voudraient du moins avoir l'occasion d'avoir une bonne discussion à ce sujet.

• 1155

Notre association a essayé d'obtenir une partie des fonds destinés aux projets d'infrastructure mais on nous a répondu qu'ils étaient déjà destinés à d'autres fins. Nous reconnaissons qu'il serait bon de savoir qu'on a mis en place un système qui nous permette de suivre le processus et de réclamer des comptes, surtout quand on est au bas de l'échelle et que l'on essaie d'obtenir de l'aide financière.

Le président: Merci.

Monsieur Brison, puis madame Guarnieri.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Ma question porte également sur le rôle du gouvernement fédéral. Nous avons parlé ce matin à des représentants de fournisseurs de services du secteur de la santé des provinces de l'Atlantique. Il semblerait qu'ils soient tous convaincus que le gouvernement fédéral pourrait se mettre à la recherche de modèles de pratiques exemplaires à l'étranger ou au Canada et les proposer aux provinces sous la forme de programmes pilotes, en prévoyant un partage des coûts pour certaines initiatives dans le secteur de la santé et de l'éducation, avec les responsabilités que cela implique pour les provinces et tous les risques constitutionnels que cela comporte.

Je trouve que c'est une façon intelligente de procéder. Nous pourrions demander au gouvernement fédéral de jouer un rôle en encourageant les provinces à servir de laboratoires de culture d'idées nouvelles et d'innovation.

Est-ce que les conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse seraient en faveur d'une telle initiative sur laquelle semblaient s'entendre les professionnels du secteur de la santé?

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: C'est une suggestion intéressante et ne sachant pas l'orientation précise que prendraient les conseils scolaires et la province, je dirais que nous procéderions de la même façon qu'au palier provincial et que nous ferions en sorte de participer activement au processus et aux discussions précédant sa mise en place.

M. Scott Brison: J'ai une autre question à poser qui concerne la politique provinciale. J'aimerais connaître l'opinion de l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse au sujet du crédit d'impôt accordé actuellement en Ontario pour l'enseignement privé.

J'aimerais connaître les opinions de votre association en ce qui concerne la Nouvelle-Écosse.

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse est un fervent partisan de l'enseignement public et nous n'avons pas discuté de la question du crédit d'impôt accordé dans une autre province.

Nous soutenons l'enseignement public dans notre province et c'est là que...

M. Scott Brison: Mais vous n'avez pas pris position en ce qui concerne...

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: Non, pas encore.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Il est midi et vous avez dit que vous deviez vous en aller. Je serai donc très brève.

Vous avez parlé d'apprentissage continu et c'est, bien entendu, un thème qui revient souvent. Bien des gens déplorent que le seul moment où l'on peut avoir accès à des programmes de formation est quand on est mis à pied et qu'il n'y ait pas suffisamment d'emplois. Étant donné que vous suivez le passage des étudiants dans le système éducatif, je me demande si vous pensez qu'ils sont suffisamment guidés pour avoir des chances de trouver un emploi après leurs études.

Pensez-vous qu'il faudrait une certaine coordination entre le système éducatif, qui assure la formation de ces jeunes gens, et le secteur privé, pour répondre aux besoins du marché?

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse répondrait que cela se fait déjà dans notre province, par le biais de partenariats et de contacts avec les universités et les collèges communautaires techniques.

Je sais que vous parlez de contacts avec les grandes entreprises, comme dans certains pays. Je crois que les jeunes ont besoin d'options et doivent être en mesure de choisir. Ils doivent être en mesure de savoir quels emplois leur sont accessibles.

Il y a le programme STEPS. Nos universités et certains établissements secondaires ont mis en place des programmes coopératifs qui donnent aux étudiants l'occasion d'aller travailler dans une entreprise, dans un domaine où ils manifestent de bonnes aptitudes.

Je ne voudrais pas que l'on pousse les jeunes dans une direction précise parce que tous ceux et celles d'entre nous qui ont des enfants à l'université ou qui ont changé de spécialité à une ou deux reprises savent que lorsqu'on est en 11e ou 12e année, on ne sait pas encore exactement ce que l'on veut faire dans la vie. Nous souhaiterions que les options soient ouvertes et nous recommanderions peut-être telle ou telle profession pour donner aux jeunes l'occasion d'y réfléchir. Voilà ce que nous ferions.

• 1200

Mme Albina Guarnieri: C'est une approche très éclairée.

Il y a environ deux ou trois ans, le comité des ressources humaines a appuyé à l'unanimité une proposition visant à attirer l'attention sur le fait que, pour remplir nos engagements en matière d'apprentissage continu, il semblerait que l'on force le travailleur à participer à un programme de formation que lorsqu'il a perdu son emploi ou qu'il est au chômage, et que cette méthode ne semble pas répondre aux besoins personnels. On a par exemple forcé maintes fois un travailleur à suivre un cours d'informatique tout en sachant très bien qu'il ne trouverait pas un emploi dans un bureau, qu'il serait au chômage; il était malgré tout obligé de suivre ce cours pour toucher des prestations d'assurance-emploi.

Une des propositions qui avaient été faites consistait à prélever une partie des fonds de la caisse d'assurance-emploi pour les consacrer spécifiquement à des programmes de recyclage professionnel. On partait du principe que le concierge local, et ceci est également valable pour un employé, connaît ses besoins et sait dans quelle branche il voudrait se recycler au cas où il perdrait son emploi.

Que pensez-vous de cette suggestion qui consisterait à consacrer une partie du contenu de la caisse d'assurance-emploi au recyclage de personnes qui sont toujours sur le marché du travail, au lieu d'attendre que leur cas soit désespéré et d'avoir alors recours à des expédients, comme de les obliger à suivre un cours de formation qui ne répond pas à leurs besoins?

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: Je pense que l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse se réjouirait d'une telle initiative.

Mme Albina Guarnieri: Merci beaucoup. Cette proposition avait été acceptée à l'unanimité par le comité.

Le président: Merci, madame Guarnieri.

Madame Parrish-Zwicker, vous pouvez vous en aller.

Mme Lavinia Parrish-Zwicker: Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie pour votre participation. À en juger d'après les questions qui vous ont été posées, je dirais que vous avez éveillé l'intérêt du comité.

Nous passons maintenant la parole à Mme Jeanne Fay. Mme Fay est une auxiliaire juridique communautaire pour le Dalhousie Legal Aid Services.

Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé, madame Fay.

Mme Jeanne Fay (auxiliaire juridique communautaire, Dalhousie Legal Aid Services): Je serai brève. Je m'excuse. C'est le seul moment où je pouvais être ici.

Le président: Je comprends.

Mme Jeanne Fay: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie. Il y a quelques personnes que je connais ici.

Le Dalhousie Legal Aid Services est un bureau d'aide juridique situé dans la partie nord de Halifax, qui est une zone de la ville où vivent depuis toujours des familles à faible revenu et des travailleurs. C'est là que se trouve le plus grand quartier urbain d'Africains à l'est de Montréal et c'est aussi là que sont maintenant établis les ex-habitants d'Africville. Je ne l'ai pas indiqué dans mon mémoire, mais c'est aussi le quartier où habitent actuellement de nombreux membres de la classe moyenne et travailleurs. C'est là également que vivent des migrants de toutes les régions du Canada qui sont en quête d'un emploi ou font la queue à Hope Cottage pour recevoir des produits alimentaires.

Le Dalhousie Legal Aid sert cette collectivité et d'autres collectivités semblables du grand Halifax depuis 1970. Nous fournissons des services d'aide juridique en matière de droit des pauvres, mettons des étudiants en contact avec la pauvreté et représentons des personnes vivant dans la pauvreté. Nous participons en outre à des activités de développement communautaire et de réforme du droit afin d'essayer de mettre un terme aux injustices qui sont la cause de la pauvreté, du racisme, de la violence et de l'homophobie dont nos clients sont les victimes.

C'est précisément de la lutte contre les inégalités sous-jacentes que je voudrais parler durant les quelques minutes dont je dispose. Je ne pense pas que nous arriverons à faire une brèche dans la cuirasse de la pauvreté au Canada... Il ne semble pas du moins que l'on y soit parvenu depuis que je milite, c'est-à-dire depuis 20 ans. Je dois avouer franchement que je suis impatiente comme vous tous, j'en suis sûre.

• 1205

Alors qu'Ottawa a prévu un excédent budgétaire de plus de 95 milliards de dollars, malgré les frais de participation à la guerre contre le terrorisme, le Dalhousie Legal Aid estime que la recrudescence de la pauvreté au Canada est intolérable. Par exemple, et je m'excuse pour certaines des erreurs qui ont été faites dans ce document—il a été préparé à la hâte ce matin—, Andrew Jackson et David Robinson ont fait de nombreuses observations fondées sur des statistiques de Statistique Canada et des chiffres provenant d'autres sources dans leur ouvrage intitulé Falling Behind: The State of Work in Canada in 2000. Certaines de ces observations vont de soi et je ne les répéterai pas; vous pouvez aller voir dans le document. Je voudrais toutefois en mettre quelques-unes en évidence. L'une de ces observations est que les familles à revenu unique et les jeunes familles courent davantage de risques de sombrer dans la pauvreté, ce qui est un mauvais présage pour l'avenir de notre société.

Les Premières nations et les peuples autochtones, les gens de couleur et les personnes handicapées sont les catégories de citoyens où les risques de vivre dans la pauvreté sont les plus élevés. C'est une situation intolérable, quel que soit le point de vue auquel on se place. À cause du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux—et j'ai été étonnée de lire ceci, même si je savais que les dépenses fédérales avaient diminué mais en fait, d'après les chiffres publiés dans cet ouvrage—les dépenses fédérales en matière de programmes dans le secteur social, dans celui de la santé et dans celui de l'éducation ont atteint leur niveau le plus bas depuis 40 ans.

Les droits de scolarité ont augmenté de 126 p. 100 et la dette étudiante s'est accrue de plus de 100 p. 100; pourtant, les étudiants sont l'avenir de notre pays. J'ai pris la parole devant une classe de première année d'étudiants en sociologie hier et nous avons discuté des différences entre leurs attentes et celles de ma génération et de ce que l'État-providence, dont je suis fière et pour lequel je continue de me battre, a pu faire pour les membres de ma génération mais ne semble pas être en mesure de faire pour ceux de la génération de mes enfants.

La plus forte hausse des dépenses dans le secteur de la santé est celle du prix des médicaments—et je sais que cette hausse nous tue littéralement en Nouvelle-Écosse; elle est due en partie à la prolongation de la période de protection des brevets prévue dans la loi fédérale. En Nouvelle-Écosse, le coût de l'assurance-médicaments—et je suis sûre que le ministre de la Santé pourrait le confirmer, s'il était ici—monte en flèche du fait que la durée de vie, et par conséquent, la consommation de médicaments, ne cesse d'augmenter.

Les prestations d'aide sociale ont tellement baissé qu'elles ne représentent plus, d'une façon générale, que 25 p. 100 du revenu considéré comme étant le seuil de la pauvreté. Quel que soit le seuil de la pauvreté sur lequel on se base, et je sais que depuis plusieurs années, c'est une question qui fait l'objet d'un grand débat—on peut se baser sur un seuil de la pauvreté aussi bas que celui de Chris Sarlo ou aussi élevé que celui du Conseil canadien de développement social—, 25 p. 100 du seuil de la pauvreté établi par Statistique Canada ne représente pas un gros montant et ne permet pas de subvenir aux besoins de base, pas plus que 50 p. 100 du seuil de faible revenu canadien.

Un autre changement frappant est la diminution d'environ 20 p. 100, depuis 1976, de la capacité de gain minimal. Étant donné que nous sommes aux premières lignes, nous n'avons pas toujours l'occasion de lire ce type de documents pour nous informer mais je vous assure que notre clientèle et le nombre d'assistés sociaux ont augmenté depuis 20 ans. Pourquoi? Ce n'est pas parce que les prestations d'aide sociale n'ont pas été augmentées suffisamment mais plutôt parce que les salaires minimums n'ont pas été rajustés d'après la hausse du coût de la vie; ils ont au contraire diminué d'environ 20 p. 100 au cours des 25 dernières années.

La mortalité infantile et le taux de suicide ont augmenté. Vous avez probablement déjà entendu des arguments beaucoup plus élaborés que les miens au sujet des jeunes mais je voudrais quand même faire quelques observations à propos de ce groupe. Je suis troublée et révoltée que, dans un pays comme le Canada, la mortalité infantile et le taux de suicide chez les jeunes augmentent.

• 1210

Si l'on se base sur l'indice du développement et du bien-être, qui est celui qu'utilise l'ONU, la condition sociale des membres des Premières nations vivant dans les réserve nous place au 63e rang à l'échelle mondiale, alors qu'il n'y a pas longtemps, nous étions au 1^er, au 2^e ou au 3^e rang. Nous sommes actuellement en 63^e position à l'échelle mondiale pour ce qui est du bien-être social des membres des Premières nations qui vivent dans nos réserves.

Les médias en font état. Ils nous mettent au courant d'événements tragiques, mais on dirait qu'on oublie et qu'aucun problème n'est jamais résolu. Selon les bonnes vieilles habitudes, on essaie de résoudre les problèmes par des interventions financières mais pas... Je ne dis pas que c'est inutile, mais je ne crois pas qu'on puisse résoudre un problème uniquement de cette façon. Ce n'est pas possible si l'on n'a pas établi un bon budget de dépenses.

Les derniers commentaires que je voudrais faire concernent GPI Atlantic. Ce rapport qui a été publié dernièrement examinait la répartition du revenu en Nouvelle-Écosse. J'y ai jeté un tout petit coup d'oeil l'autre jour en préparant une autre allocution et je suis littéralement restée bouche bée. Les Néo-Écossais les plus pauvres sont les citoyens les plus pauvres du Canada. Il ne s'agit pourtant pas d'un concours. Nous avons toujours eu de la compassion et essayé d'aider les habitants de Terre-Neuve et d'autres régions qui étaient plus dans la misère que nous mais maintenant, nous sommes arrivés au bas de l'échelle. Nous sommes les plus pauvres. Nos pauvres sont les citoyens les plus pauvres du pays. C'est en Nouvelle-Écosse que l'écart entre les riches et les pauvres est le plus prononcé, si l'on excepte l'Alberta.

C'est là que réside le problème sous-jacent, mesdames et messieurs. Le quintile correspondant aux plus riches représente 42 p. 100 du revenu de la Nouvelle-Écosse et le quintile correspondant aux plus pauvres n'en représente que 4,9 p. 100. Par conséquent, les 20 p. 100 de la population de cette province qui se situent dans les revenus supérieurs représentent 42 p. 100 du revenu. Il ne s'agit pas de la fortune, mais uniquement du revenu disponible. Au bas de l'échelle, les 20 p. 100 les plus démunis représentent environ un dixième du revenu. Quand on trouve une telle situation acceptable, sans en avoir honte, c'est que quelque chose ne tourne vraiment pas rond dans un régime démocratique ou dans une économie de marché—capitaliste ou non—comme les nôtres.

J'apprécie beaucoup la démocratie. Cependant, après le 11 septembre, il est très important de réfléchir à ce qu'est en fait la démocratie. Pour moi, la démocratie est synonyme d'égalité, et ce l'est encore davantage depuis les événements du 11 septembre. Cependant, l'égalité sera un objectif illusoire tant que nous produirons des statistiques comme celles-là.

Ces statistiques ne sont pas dues au hasard et c'est le dernier commentaire que je voudrais faire. Les solutions sont à notre portée. Nous avons étudié le problème. J'aborde la question d'un revenu annuel garanti. Je sais que cela suscite de vives réactions. Appelons cela autrement. Les Européens l'appellent maintenant revenu de base. Il y a de bons programmes et il y en a de mauvais. Nous avons étudié la question au moins trois fois, probablement plus. J'ai indiqué les trois occasions qui sont les plus connues. Comme je l'ai dit, toutes ces propositions étaient différentes dans une certaine mesure, le débat tournant principalement autour de l'insuffisance des prestations et des craintes qu'un tel revenu n'ait un effet dissuasif en matière de recherche d'un emploi. L'insuffisance des prestations est généralement une préoccupation de la gauche alors que la crainte qu'un revenu garanti n'ait un effet dissuasif sur la volonté de recherche d'un emploi est généralement associé à la droite.

Je dirais qu'actuellement, compte tenu de l'excédent budgétaire fédéral et des inégalités économiques criantes, il est temps d'entamer sérieusement le débat sur une formule de revenu garanti. Un système de revenu garanti est en place pour les personnes âgées mais pas en ce qui concerne les personnes handicapées par exemple. Divers programmes provinciaux et fédéraux disparates sont en place mais aucun système de revenu garanti n'est prévu pour les personnes handicapées ou pour les parents qui élèvent leurs enfants sans l'aide d'un conjoint.

• 1215

J'insiste tout particulièrement sur l'importance des enfants et des jeunes pour l'avenir du pays. Étant donné les changements qui ont été apportés au régime d'assistance sociale de la Nouvelle-Écosse, notre gouvernement semble croire que la solution pour tirer les gens de la pauvreté consiste à les forcer à accepter un emploi très mal rémunéré sans leur offrir des services de garde d'enfants adéquats.

Le gouvernement est prêt à accorder un crédit de 400 $ aux femmes pour la garde des enfants mais il ne fait pas d'investissement dans les garderies ou dans des services de garde adéquats. Les assistées sociales posent la question que nous devrions nous poser ou plutôt, elles affirment ceci: «Nous voulons avoir le choix. La plupart d'entre nous décideraient de rester au foyer pour élever les enfants parce que c'est là qu'est notre place et parce que c'est là que nous voulons être, mais vous ne nous le permettez pas. Vous voulez nous forcer à aller travailler chez Tim Horton et à traîner nos enfants d'une garderie de quartier à l'autre où les services sont inadéquats ou, du moins, laissent à désirer.» Une telle situation a affecte le bien-être de l'enfant à la longue.

Il est temps de parler de revenu garanti. Il faut d'abord parler pour ce faire de réforme fiscale, et surtout pas du type de réforme fiscale que propose M. Martin. Une étude américaine portant sur les réformes fiscales dans notre pays depuis les années 70 indique que les Canadiens à revenu élevé et les entreprises ont tiré un avantage de ces réformes alors que les membres de la classe moyenne et les travailleurs à faible revenu sont toujours «perdants». Je ne suis pas experte en matière de réforme fiscale mais je suis consciente des problèmes causés par notre régime fiscal actuel.

Un des problèmes en question est indiqué au troisième point, dans ce paragraphe-ci: une étude effectuée par des chercheurs américains indique que la suppression des droits de succession et des droits de donation en 1970... Eh bien, je l'ignorais. J'ignorais que le Canada est—quoi déjà?—le seul pays occidental où il ne faille pas payer de droits successoraux ni de droits de donation.

L'année dernière, ma fille, qui vient de terminer sa maîtrise en travail social à Hamilton, m'a appelée juste après un cours de politique sociale où le professeur avait dit ceci: «Savez-vous que la génération du baby-boom est sur le point d'hériter...?» Et il a cité un chiffre colossal. Nous sommes sur le point d'hériter de plusieurs milliards de dollars, je parle des gens de la génération du baby-boom, dont je fais partie. Je paierai des droits successoraux parce que ma famille est aux États-Unis. Je paierai des droits successoraux au gouvernement américain mais je n'en paierai pas du tout au gouvernement fédéral du Canada et je trouve que c'est révoltant. Je ferai des dons mais ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est que l'État n'impose pas de droits successoraux ni de droits de donation au Canada.

Cette étude indique que les réformes fiscales radicales qui ont été entreprises au début des années 80 ont transféré le fardeau fiscal à la classe moyenne et que les changements régressifs qui ont été apportés en 1988, notamment la consolidation des tranches d'imposition, ont créé ce que ce rapport appelle un environnement fiscal extrêmement favorable aux riches.

Derek Hum, qui était directeur du projet pilote de revenu annuel garanti—dont plusieurs d'entre vous se souviennent peut-être: dans les années 70, à Winnipeg, le gouvernement fédéral a mis en place un projet pilote concernant le revenu annuel garanti—a écrit ceci dans un article paru dernièrement: «Que les débats commencent».

Leger Marketing a signalé pas plus tard que cet automne que, dans toutes les régions du pays, plus de 60 p. 100—jusqu'à 66 p. 100 dans quelques provinces—des Canadiens ayant participé à un sondage étaient en faveur d'un revenu garanti de l'État. Par conséquent, je pense qu'il est temps d'aborder cette question d'une grande importance sociale. Nous en avons les moyens. Ces programmes, les diverses propositions, et il y en a beaucoup, n'ont aucune incidence sur le déficit. Il faut procéder à une réforme du régime fiscal pour le financer, ce qui entraînerait une hausse d'impôt pour les personnes à revenu élevé. Il faudrait donc que le régime d'impôt sur le revenu soit beaucoup plus progressif qu'à l'heure actuelle.

• 1220

Nous ne pouvons pas nous permettre de maintenir cet écart de plus en plus criant entre les riches et les pauvres, qui est dû à des programmes fiscaux et économiques inéquitables. Nous ne pouvons pas laisser diminuer la capacité de gain des familles à revenu moyen et à faible revenu qui sont considérées comme les moteurs de notre économie de consommation. Le président Bush demande aux Américains d'augmenter leurs dépenses pour sortir du malaise économique actuel causé par les événements du 11 septembre. Je trouve cela ridicule et grotesque. Cela me dépasse.

Je sais que notre économie est une économie de marché et que dans ce type d'économie, les consommateurs et les dépenses des consommateurs jouent un rôle capital. Cependant, au Canada, à cause des politiques fiscales, l'écart entre les riches et les pauvres s'est accentué et par conséquent, le nombre de membres de la classe moyenne et de la classe moyenne inférieure qui ont de l'argent à dépenser a diminué.

Je n'ai pas vu de chiffres à ce sujet mais je ne pense pas que les Canadiens qui sont très riches dépensent beaucoup au Canada. Le père des Irving n'est-il pas allé s'établir aux Bermudes ou dans un coin semblable pour éviter de devoir payer des impôts au Canada? Mesdames et messieurs, la cause de nos problèmes ne sont pas les pauvres mais plutôt les riches.

La présidente suppléante (Mme Albina Guarnieri): Je suis désolée, madame Fay, mais nous faisons une course contre la montre. Pourriez-vous conclure?

Mme Jeanne Fay: Le dernier commentaire que je voulais faire est celui-ci: c'est une situation qui, sur le plan moral et humanitaire, est intolérable. Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Albina Guarnieri): Merci. C'est une allocution qui incite à réfléchir. Je suis certaine que les questions seront nombreuses.

Monsieur Jaffer, allez-y.

M. Rahim Jaffer: Merci.

Je n'ai que deux brèves questions à poser et la première s'adresse à Mme Ferguson.

J'ai écouté attentivement votre exposé. Il m'a appris des choses intéressantes. J'aurais voulu savoir, d'après les réactions de vos homologues, quel appui ce genre de programme a reçu d'une manière générale. Les sons de cloche que j'ai entendus des diverses provinces en ce qui concerne ce type de programme national de services de garde d'enfants sont différents. Vous pourriez peut-être dire de quel appui bénéficie actuellement un tel projet et s'il a l'appui de vos homologues provinciaux.

Mme Elaine Ferguson: Je parlerai du point de vue des services de garde d'enfants, qui ne correspond pas nécessairement à l'opinion publique, mais...

M. Rahim Jaffer: En parlez-vous avec d'autres personnes?

Mme Elaine Ferguson: Voulez-vous dire avec des collègues?

M. Rahim Jaffer: Oui.

Mme Elaine Ferguson: La campagne «Signez au nom des enfants du Canada» est une campagne nationale dont le but est de faire la promotion de programmes nationaux de garderies; d'ailleurs, de nombreuses organisations y participent.

Je suis en outre membre du conseil d'administration de la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance qui regroupe de nombreuses organisations de services à l'enfance, des associations professionnelles et des organismes provinciaux et territoriaux.

Il y a 30 ans que je m'occupe de services de garde d'enfants et ça a toujours été une préoccupation prédominante. Nous pensons que c'est le gouvernement fédéral qui doit montrer l'exemple aux provinces et aux territoires en instaurant un programme national de garderies. Nous savons que le secteur des garderies relève de la compétence des provinces et des territoires. Cependant, si vous m'aviez demandé il y a deux ans si le premier projet pilote prévu dans le cadre de l'accord sur le développement de la petite enfance, qui met à l'épreuve l'entente-cadre sur l'union sociale, aurait lieu, j'aurais dit que non. Tout allait bien en septembre. Une entente a donc été conclue entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires au sujet de l'apprentissage et de la garde de la petite enfance.

Nous demandons des services de garde d'enfants de qualité pour permettre aux parents de faire des choix judicieux; nous réclamons des services d'un niveau supérieur aux critères minima, qui permettent à l'enfant de se développer de façon optimale et qui réalisent la vision sur laquelle s'appuie l'accord sur le développement de la petite enfance. Je pense que nous avons des mécanismes à notre disposition et que le gouvernement a les mécanismes nécessaires pour assumer une partie de ces responsabilités dans le cadre d'un partenariat. Il s'agit généralement d'une participation financière.

• 1225

M. Rahim Jaffer: J'apprécie votre réponse. Merci.

Ma question suivante, qui est aussi la dernière, s'adresse à M. Steele. J'ai remarqué dans votre mémoire—et je crois que vous trouverez un appui important, auprès des membres de mon parti du moins, en ce qui concerne la renégociation de l'entente concernant les recettes provenant des ressources hauturières. Je vous souhaite bonne chance. Je crois que c'est un problème qu'il faut régler et que cela aidera cette région-ci, surtout la Nouvelle-Écosse.

Ma question est liée en quelque sorte à cette situation. Les avis diffèrent en ce qui concerne les diverses possibilités de stimuler la croissance économique et les changements nécessaires. En Alberta par exemple—ma province—ou en Ontario, une approche différente a été adoptée pour ce qui est de stimuler l'activité économique... Étant donné que des entreprises axées sur les ressources hauturières se sont créées, et j'espère que cela stimulera d'autres formes de croissance économique... L'attitude dans les autres provinces a été d'essayer de trouver des mécanismes pour devenir plus concurrentiels dans ce genre de contexte en diminuant le fardeau fiscal ou en essayant de stimuler l'économie par d'autres initiatives. Il semble que cela ait été productif dans certaines régions. Pourtant, en Nouvelle-Écosse, les taux d'imposition ont toujours été relativement élevés, et c'est ce qu'on nous signale d'ailleurs. Étant donné l'élan économique que donnent la mise en valeur des ressources hauturières et d'autres types d'initiatives susceptibles d'attirer les entreprises prises afin d'accroître les revenus, et étant donné les autres préoccupations qui ont été mentionnées, quelles autres mesures prenez-vous pour accroître la compétitivité? Que pouvons-nous faire au palier fédéral pour assurer un meilleur financement...en ce qui concerne notamment diverses initiatives provinciales visant à stimuler la croissance et à assurer la prospérité de tous les citoyens.

M. Graham Steele: Je vous remercie pour cette question.

Je signalerai d'abord les initiatives qui ne seront certainement pas productives. Il me semble évident que ce n'est pas par des subventions directes au développement économique que l'on assurera une croissance durable. Tout un amalgame d'initiatives de développement ont déjà été prises et certaines d'entre elles sont des réussites, d'autres des échecs et d'autres encore des échecs retentissants. Cette méthode s'avère improductive mais on persiste à l'utiliser non seulement au palier fédéral mais aussi au palier provincial.

La réduction des impôts n'est pas un remède efficace non plus. Cette province est dans une situation financière lamentable. Les intérêts annuels que nous devons payer sur la dette sont beaucoup plus élevés que dans toute autre province. Bien que ses les revenus soient très limités, la Nouvelle-Écosse s'efforce d'offrir le même niveau de services que les autres provinces.

Il me semble que la solution soit précisément celle que notre gouvernement préconise et cela vous étonne peut-être que le porte-parole de l'opposition en matière de finances reconnaisse que le gouvernement adopte une bonne tactique. Je vous prie d'en prendre note. Les représentants des divers partis sont unanimes à ce sujet: la meilleure solution est de nous permettre de conserver les revenus de nos propres ressources. Il faut qu'on nous laisse mettre ces revenus à profit. C'est une occasion unique—qui ne se présentera peut-être jamais plus—pour la Nouvelle-Écosse de prendre son avenir en main et de devenir une province prospère. La difficulté est qu'actuellement, à mesure que nous tirons des revenus des ressources, nous en perdons par le biais de la formule de péréquation.

Nous considérons que la solution pour nous sortir du pétrin est de nous permettre de garder un plus gros pourcentage des recettes des ressources, pas de façon définitive mais pendant un certain temps du moins. Laissez-nous utiliser ces revenus pour développer les secteurs qui sont associés à l'industrie pétrolière et gazière. Ces revenus nous appartiennent. Laissez-nous développer le secteur pétrochimique qu'il serait possible de développer grâce à ces ressources colossales que l'on commence seulement à exploiter. Laissez-nous financer nous-mêmes nos projets, avec nos propres revenus. C'est la solution et sur ce point, nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement conservateur actuel. J'ajouterais que les membres du parti libéral provincial approuvent également cette initiative de notre gouvernement.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Steele.

M. Nystrom, M. Brison et M. Murphy disposent de cinq minutes chacun.

M. Lorne Nystrom: J'ai deux questions à poser, une qui s'adresse à M. Steele et l'autre à Mme Fay.

Je voudrais demander à M. Steele quel pourcentage des dépenses dans le secteur des soins de santé devrait être financé par le gouvernement fédéral. Lorsqu'on a instauré le système public de soins de santé, les provinces payaient 50 p. 100 des coûts alors que le gouvernement fédéral en payait 50 p. 100 également. Plus tard, celui-ci a accordé des points d'impôt et actuellement, les montants en espèces fournis par les deux paliers de gouvernement correspondent à environ 15 p. 100 des coûts en ce qui concerne le gouvernement fédéral et 85 p. 100 en ce qui concerne les provinces, le pourcentage variant quelque peu d'une province à l'autre. Si l'on tient compte des points d'impôt accordés aux provinces, le pourcentage payé par le gouvernement fédéral s'élève à environ 30 p. 100.

• 1230

L'autre volet de la question est lié à une recommandation faite ce matin, à savoir que la formule fédérale de financement devrait être fondée sur les besoins de votre population plutôt que sur le nombre d'habitants. Dans plusieurs provinces, les coûts sont un peu plus élevés parce que la population est plus vieille que dans d'autres. On a suggéré également que cette formule soit fondée sur la situation économique de chaque province étant donné que l'Alberta, par exemple, a des moyens financiers supérieurs à ceux de la Nouvelle-Écosse. Voilà ce dont il a été question ce matin.

Ce sont là les deux questions que je voulais vous poser.

M. Graham Steele: Merci. La réponse est que je ne peux pas citer de chiffres ou de pourcentages. Cependant, je suis entièrement en faveur d'une formule qui serait fondée sur les besoins de la population en matière de santé. Le gouvernement provincial reconnaît cette nécessité dans une certaine mesure, quoique pas autant que nous l'aurions souhaité. Par contre, au palier fédéral, c'est une nécessité que l'on ne veut apparemment pas admettre.

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'égalité, ce n'est pas accorder le même traitement à des personnes dont le cas est différent mais c'est reconnaître ces différences et réserver le même traitement à des personnes qui sont dans une situation comparable. Vous avez tous déjà entendu une version ou l'autre de cette définition.

En fait, la situation de la population de la Nouvelle-Écosse n'est pas comparable à celle des habitants des autres provinces. Notre population est particulière et a de très grands besoins en matière de santé. J'appuie donc cette proposition et nous laisserons le soin à des experts comme George Kephart et quelques autres qui faisaient partie de la première table ronde de dire avec précision comment évaluer ces différences sur le plan financier.

L'autre proposition serait de supprimer le plafond sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je pense que ce plafond a été instauré par souci d'économie et qu'il va à l'encontre de l'objectif du programme, à savoir améliorer la situation en matière de santé et de programmes sociaux.

Je vous suggère ces deux solutions. J'ignore toutefois ce que cela pourrait représenter sur le plan financier.

M. Lorne Nystrom: Madame Fay, la question que je voudrais vous poser porte sur le revenu annuel garanti. Comment cela pourrait-il, d'après vous, se réaliser. Quels programmes supprimeriez-vous pour instaurer le revenu annuel garanti?

Cette formule a été appuyée en principe par des personnes comme Robert Stanfield il y a des années. Pierre Trudeau a examiné la question et le NPD aussi. Comment pourrait-on, d'après vous, instaurer un tel revenu garanti? Est-ce qu'il faudrait supprimer plusieurs programmes sociaux pour instaurer un revenu annuel garanti à l'échelle nationale et dans ce cas, quels programmes faudrait-il supprimer et quelles conséquences cela aurait-il sur le plan fiscal?

Mme Jeanne Fay: Je ne suis pas experte en la matière. Je me suis improvisée experte parce que j'estime qu'il est temps de commencer à en discuter.

À la lumière de 30 années d'expérience dans le militantisme contre la pauvreté, j'estime qu'il faut se débarrasser des programmes d'aide sociale fondés sur une évaluation des besoins parce qu'ils sont pénalisants. Les programmes que je connais font plus de tort que de bien à ceux et celles auxquels ils sont destinés.

La structure même du régime d'assistance sociale est avilissante. Elle comporte diverses mesures qui dissuadent les assistés sociaux de chercher un emploi. Contrairement à l'opinion courante, la plupart des assistés sociaux voudraient travailler et, comme je l'ai déjà signalé, beaucoup travaillent en fait. Par conséquent, j'estime que l'assistance sociale est le premier programme qui devrait disparaître.

Ensuite, le choix est plus compliqué. J'ai lu ce que Jim Standord a écrit au sujet du revenu garanti. Les syndicats craignent de perdre l'assurance-emploi même si cet argument n'est plus aussi convaincant que lorsqu'il s'agissait vraiment d'un régime d'assurance-emploi.

Je crois que les modèles européens indiquent qu'il faudrait supprimer l'assistance sociale et l'assurance-chômage d'abord, puis les prestations pour enfants élargies. Le revenu de base serait donc accordé aux personnes dont les revenus sont les plus faibles et son montant diminuerait, comme les prestations pour enfants, à mesure que le revenu augmente.

M. Lorne Nystrom: Merci.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Je remercie les témoins pour leurs exposés et leurs commentaires. Ils sont très intéressants.

• 1235

Ma première question s'adresse à M. Steele. Je le félicite pour son exposé. Je l'ai trouvé très constructif.

En ce qui concerne le projet de campagne pour l'équité, qui a reçu l'appui de tous les partis en Nouvelle-Écosse, je crois que mes collègues ignorent qu'il y a un précédent et ce, en Alberta. Lorsque le système de péréquation a été instauré, l'Alberta a continué de toucher la totalité des paiements de péréquation ou plutôt on lui a permis de garder toutes les recettes pétrolières, jusqu'à ce que l'on ait atteint le niveau à partir duquel une province n'était plus admissible aux paiements de péréquation, tel que prévu dans la formule.

Par conséquent, il existe un précédent en Alberta. Je pense qu'il faudrait l'examiner attentivement. Nous pourrions peut-être nous informer sur cette initiative, avant de rédiger notre rapport, parce que j'estime que c'est très important.

Je pense que toute initiative appuyée par les représentants des divers partis, dans une assemblée législative provinciale ou à la Chambre des communes—et en fait, les libéraux fédéraux représentant la Nouvelle-Écosse, tout comme les néo-démocrates et les conservateurs, appuient cette proposition—, mérite notre appui ou du moins une recommandation de notre part. Par conséquent, je vous félicite pour votre initiative.

M. Graham Steele: Merci bien.

M. Scott Brison: Madame Fay, je considère que la situation mise en évidence par GPI Atlantic est révoltante. Cette information semble parfois aller à l'encontre de la raison mais je voudrais voir le rapport et...

Mme Jeanne Fay: Pas de problème. J'appose ma carte sur le document et je peux vous le faire passer si votre messager repasse près de moi.

M. Scott Brison: Je peux en faire une photocopie et vous le remettre, parce que je voudrais le lire et voir quelle méthode vous avez utilisée.

Mme Jeanne Fay: Oui. GPI est synonyme de «genuine progress index». C'est une nouvelle méthode d'examen des chiffres. Par conséquent, vous pouvez avoir ce document.

M. Scott Brison: Je l'apprécie beaucoup.

En ce qui concerne le libre-échange, le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, qui est un groupe très centriste, a fait une évaluation du Canada Atlantique et plus particulièrement de la Nouvelle-Écosse; il a notamment évalué les incidences du libre-échange. Cette évaluation indique sans la moindre équivoque que le libre-échange est avantageux pour les provinces de l'Atlantique et qu'il a eu une incidence positive sur les revenus moyens.

C'est une évaluation qui présente quelques difficultés étant donné que l'on ne peut pas savoir exactement quelle serait la situation sans le libre-échange. On ne peut donc pas citer des chiffres absolus. Un grand nombre d'autres facteurs ont très bien pu avoir une incidence sur les changements qui se sont produits au cours de cette période. L'analyse du Conseil économique des provinces de l'Atlantique est toutefois différente. De toute façon, je me réjouis de lire ce document.

Mme Jeanne Fay: Oui, il serait très intéressant de comparer les deux études. Absolument.

M. Scott Brison: Je suis d'accord.

En ce qui concerne le revenu annuel garanti, M. Nystrom a raison; je pense que tous les partis ont examiné la question. Robert Stanfield, qui était chef de mon parti au palier fédéral, l'avait examinée attentivement.

Comment régler le problème des facteurs de dissuasion? D'après plusieurs économistes, le revenu annuel garanti aurait un effet dissuasif en matière de recherche d'un emploi. Je le reconnais mais je pense également qu'il supprimerait en grande partie les chevauchements entre les programmes fédéraux et les programmes provinciaux, dissiperait la confusion et mettrait un terme à divers types de difficultés analogues.

J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, étant donné que vous êtes travailleuse sociale parce que, quand on en parle, on se rend compte que c'est une préoccupation de tout premier plan.

Mme Jeanne Fay: C'est ce que j'ai remarqué. Je ne sais pas si c'est indiqué dans mon mémoire, mais c'est la question que tout le monde se pose au sujet d'un revenu garanti; c'est une des préoccupations. En fait, lorsque la personne a un emploi, cela entraîne une diminution du montant des prestations. Les personnes qui ont des opinions de gauche ne sont pas d'accord parce qu'elles estiment que les prestations ne sont pas suffisantes. Par conséquent, je crois que l'incitation à chercher un emploi est la préoccupation majeure.

Je voudrais faire deux autres commentaires. Le premier est qu'il faut à mon avis comprendre que toute cette question de stimulation, surtout lorsqu'il s'agit d'emploi, est d'ordre idéologique.

L'autre jour, j'ai participé à une émission du réseau anglais de Radio-Canada avec un économiste de l'Île-du-Prince-Édouard et je l'ai mis au défi de me montrer des rapports, ou des documents, contenant une preuve irréfutable que le versement de revenus supplémentaires à quelqu'un, sans qu'il ait à faire quoi que ce soit en contrepartie—et je parlerai d'emploi dans mon deuxième commentaire—a un effet dissuasif.

• 1240

Je suis convaincue que, pour travailler et être capable de travailler, il faut être en bonne santé, avoir un logement décent et avoir l'assurance que les enfants, quand on en a, sont bien traités par les personnes à qui on en a confié la garde. Le raisonnement selon lequel une légère privation incite davantage à chercher un emploi est un vestige d'une autre époque. Il faut donc cesser de raisonner de la sorte. Je ne suis pas économiste mais il est effectivement possible qu'à un certain moment, les intéressés se mettent à faire des calculs pour voir s'il ne serait pas plus avantageux pour eux d'agir de telle façon plutôt que de telle autre. Cependant, je ne pense pas que ce soit un facteur qui entre beaucoup en ligne de compte à ce niveau de revenu.

Le deuxième commentaire que je voudrais faire est que si l'on veut relancer le débat sur la question du revenu garanti, ce que je recommande de faire, il faut élargir notre conception du travail. À mon avis, les femmes qui élèvent leurs enfants travaillent. Les femmes, et il s'agit surtout de femmes, qui prennent soin de parents ou de voisins âgés travaillent. À mon avis, toutes les personnes qui, malgré diverses déficiences mentales ou physiques, font l'effort de se rendre chaque jour au Club House Connections, à deux ou trois pas d'ici, pour faire du bénévolat, travaillent. Un revenu garanti ne les dissuadera pas de travailler parce qu'elles travaillent déjà pour ainsi dire gratuitement. Un revenu garanti leur apporterait un peu plus d'aisance et leur faciliterait l'existence.

Le président: Merci.

Pauline.

Mme Pauline Raven: Je crois que plusieurs études canadiennes indiquent que le principe de la privation—si nous privons suffisamment une personne, cela l'incitera à essayer de se tirer d'affaire par ses propres moyens—est un non-sens. L'étude de la McMaster University indique clairement que c'est lorsqu'on est bien soutenu que l'on est prêt à devenir plus indépendant. C'est de là que vient la stimulation. Elle vient d'un sentiment d'amour propre et du soutien au sein de la collectivité.

Je pense que c'est une erreur de raisonner de la sorte. À mon avis, les pauvres ont tendance à essayer de se tirer d'affaire dans leur propre intérêt, dans celui de leurs enfants et dans celui de leur collectivité et s'ils reçoivent du soutien des pouvoirs publics et des particuliers, cela leur permet d'y arriver. Les citoyens veulent être actifs dans leur collectivité et veulent y trouver un emploi enrichissant, qu'il s'agisse de travail bénévole ou de travail rémunéré.

M. Scott Brison: J'apprécie cette réponse. Je m'intéresse beaucoup à tout ce qui touche à la réforme fiscale et le principe du revenu annuel garanti en est un qui est admis par des personnes de tous horizons idéologiques. Je ne pense pas qu'il faille l'attribuer uniquement à la gauche ou au centre parce que...

Mme Jeanne Fay: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Scott Brison: Oui, et Nixon était en fait en faveur de beaucoup de...

Le président: Nous devons continuer.

M. Scott Brison: Il me reste un dernier commentaire à faire à propos des droits de succession. On devait payer des droits de succession au Canada jusqu'à ce que la Commission Carter recommande de les supprimer en 1971. Lorsqu'ils ont été supprimés, ils ont été remplacés par un impôt sur le capital et sur les gains en capital. Par conséquent, avant 1971, les contribuables ne devaient pas payer d'impôt sur les gains en capital. C'est donc dans ces circonstances que les droits de succession ont été supprimés. Si l'on supprimait les impôts sur le capital et que l'on rétablissait les droits de succession, on pourrait dire que le Canada est une place où il est très intéressant de vivre mais pas de mourir en quelque sorte. On a donc fait un compromis.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Monsieur Murphy, pour les dernières questions.

M. Shawn Murphy: Je remercie tous les témoins. Leurs commentaires nous aideront beaucoup à rédiger le rapport final.

Ma première question s'adresse à Jeanne Fay. Dans votre mémoire, vous avez mentionné, au troisième paragraphe, un excédent de 95 milliards de dollars. Est-ce une faute de frappe?

Mme Jeanne Fay: Non, je ne le pense pas.

Le président: C'est l'excédent sur plus de cinq ans.

Mme Jeanne Fay: C'est l'excédent prévu pour une période de cinq ans.

Ou ce serait plutôt 95 millions de dollars? Je l'ignore.

Mme Pauline Raven: D'après les prévisions que j'ai vues à ce sujet, l'excédent d'ici l'an 2004, pour une période de cinq ans, devrait se chiffrer à environ 65 milliards de dollars.

Le président: C'est plus que cela mais pour ces années, nous avons déjà consacré 30 milliards de dollars au remboursement de la dette. Par conséquent, une partie de l'excédent que vous avez mentionné a déjà été utilisée.

Mme Jeanne Fay: C'est bien cela.

• 1245

Le président: Cet excédent inclut en outre les 20 milliards de dollars qui ont été affectés au secteur de la santé, auxquels il faut ajouter 100 milliards de dollars pour les réductions d'impôt. Je ne tiens pas à ce que vous ayez l'impression en sortant d'ici que M. Martin, dans sa mise à jour économique et budgétaire, annonce un excédent budgétaire de 95 milliards de dollars parce que ça ne sera pas le cas.

Mme Jeanne Fay: Je m'excuse. Ce n'était pas intentionnel. C'est le chiffre que j'ai lu et qui correspond à l'excédent prévu pour cinq ans.

Le président: Je sais que vous n'avez pas essayé de nous induire en erreur.

M. Shawn Murphy: Monsieur le président, la question suivante s'adresse à Mme Boyd. Je tiens à signaler que Mme Boyd est originaire de la belle ville de Charlottetown. Nous venons donc du même coin de pays.

Madame Boyd, vous suivez très attentivement ces questions et vous avez beaucoup de connaissances, mais je trouve que vous avez abordé bien des sujets dans votre mémoire. Il y a beaucoup de problèmes auxquels le gouvernement devrait, d'après vous, s'attaquer immédiatement et, comme on vient de le mentionner, durant les quelques mois ou années à venir, on ne disposera peut-être pas de sommes aussi considérables que prévu. Quel est le changement que vous souhaiteriez le plus trouver dans le budget?

Mme Mary Boyd: Je voudrais que l'on retranche un certain montant du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et que l'on répartisse une somme forfaitaire entre divers groupes, en précisant qu'elle doit être consacrée aux soins de santé, à l'enseignement supérieur et à l'assistance sociale et que le gouvernement fédéral doit partager les coûts avec les provinces. Nous ne cessons de répéter que l'investissement dans le secteur des soins de santé demeure insuffisant et qu'il faut absolument y voir. En outre, j'ai dit que le plafond de 10 milliards de dollars sur les paiements de péréquation sera très désavantageux pour les provinces de l'Atlantique et qu'il fallait par conséquent le supprimer. C'est extrêmement important.

M. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

Au nom du comité, je tiens à remercier tous les participants, ceux et celles qui sont toujours ici comme ceux et celles qui ont quitté la salle.

Je signale à mes collègues que notre deuxième réunion aura lieu à 13 h 45, cet après-midi.

La séance est levée.