NDDN Réunion de comité

    Bonjour aux membres du Comité et aux invités. Merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour parler d'intérêts régionaux géopolitiques et militaires dans le contexte de l'agression de la Russie. Nous accueillons aujourd'hui l'ambassadeur de la Géorgie, M. Kavtaradze, l'ambassadrice de la République de Moldavie, Mme Beleavschi, et notre ami, l'ambassadeur d'Ukraine, M. Shevchenko.

    Merci à vous tous d'être là.

    Nous sommes ici pour vous donner le temps de parler des événements qui se sont produits récemment dans votre région du monde et sont liés à l'agression russe. De toute évidence, il y a les problèmes eux-mêmes et toutes les conséquences qui se produisent après coup en ce qui concerne la mésinformation et la désinformation. Nous aimerions que vous nous parliez directement de ce qui se produit vraiment là-bas et de la façon dont tout ça vous touche, d'un point de vue tant géopolitique que militaire.

    Je sais qu'on vous a dit de limiter vos commentaires à 10 minutes. Je serai généreux et je ne vous en tiendrai pas rigueur si vous ne dépassez pas 15 minutes. Nous voulons vraiment entendre ce que vous avez à dire.

    Je vais d'abord céder la parole à l'ambassadeur de la Géorgie.

    Monsieur, la parole est à vous pour votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler des défis liés à la sécurité et auxquels nos trois pays font face, c'est-à-dire la Géorgie, la Moldavie et l'Ukraine.

    Je suis au courant des contraintes de temps, alors je vais passer directement à ma déclaration.

    J'oeuvre au sein du service diplomatique depuis 30 ans et, pendant ces 30 années, j'ai été témoin de sept ou huit guerres et conflits dans notre région — en Abkhazie, et Ossétie du Sud, en Transnistrie, dans le Haut-Karabakh, la guerre russo-géorgienne de 2008, l'annexion de la Crimée et les actions militaires dans l'Est de l'Ukraine —, et tous ces conflits, mesdames et messieurs, ont été initiés par la Russie ou encore la Russie y a participé et continue d'en faire partie.

    Ces conflits constituent le principal défi et l'obstacle le plus important pour des pays comme la Géorgie, qui cherchent à resserrer leurs liens et leur intégration au sein de l'OTAN et de l'Union européenne. Les conflits sont des instruments entre les mains de la Russie, qui les utilise pour tenter de maintenir les prétendues sphères d'influence dans la région.

    Ces conflits ne sont pas des cas isolés. Ils évoquent un modèle de comportement russe, et il est important de voir la tendance afin non seulement de composer avec les défis actuels, mais pour éliminer les menaces que la Russie peut poser à l'avenir.

    Malheureusement, les dirigeants russes pensent encore en fonction des sphères d'influence. En fait, le Kremlin a toujours considéré la fin de la Guerre froide et la dissolution de l'Union soviétique comme une défaite humiliante pour la Russie. Personne n'a rendu cette mentalité russe plus claire que le président Poutine, lorsqu'il a dit que l'effondrement de l'Union soviétique était la plus grande catastrophe géopolitique du siècle. Nous sommes témoins des efforts accrus de la Russie pour réparer cette catastrophe. Ces actions agressives peuvent cependant aussi être interprétées comme un acte de désespoir à la lumière du déclin de son influence dans les régions postsoviétiques. La raison de ce déclin, c'est le caractère peu attrayant du modèle politique antidémocratique que la Russie a à offrir.

    Afin de comprendre l'attitude de la Russie à l'égard de la Géorgie — et, de façon générale, à l'égard des pays voisins — il est important d'avoir un point de vue historique. La Géorgie a 3 000 ans. C'est un royaume européen possédant sa propre langue et ses propres traditions. Elle compte la famille royale la plus ancienne de l'Europe et affiche un état d'esprit et une culture politique européenne. Après avoir passé près de 100 ans sous l'emprise de l'empire russe et vécu une courte période d'indépendance après la Première Guerre mondiale, en 1921, le pays a été intégré de force à l'Union soviétique. Cet historique est la raison pour laquelle, après avoir récupéré son indépendance en 1991, la Géorgie a très naturellement déclaré que l'intégration à l'Europe et à la zone euro-atlantique était sa principale priorité en matière de politique étrangère.

    La réponse de la Russie a été rapide. Elle a commencé à armer et à séduire les séparatistes dans deux régions de la Géorgie, ce qui a mené au conflit militaire de 1992-1993 durant lequel la Géorgie a perdu le contrôle de ces deux régions et reçu des centaines de milliers de personnes déplacées victimes d'un nettoyage ethnique auquel a participé l'armée russe.

    Dans les années 1990, la Géorgie a graduellement commencé à devenir une voie de transit de rechange pour le pétrole et le gaz de la mer Caspienne vers l'Europe. La situation a mis la Russie encore plus en colère, elle qui voulait un contrôle total sur les sources d'énergie et les voies de livraison dans la région.

    En 2000, la Géorgie a commencé à instaurer une série de réformes exhaustives visant à lutter contre la corruption, à rebâtir l'infrastructure, à solidifier les solutions étatiques et à renforcer les liens de la Géorgie avec l'OTAN et l'Union européenne. Notre désir était simple et très difficile: créer un État indépendant et démocratique possédant une économie de marché, ce que les dirigeants russes considéraient comme une solution de rechange dangereuse à leur propre modèle. Tout progrès politique ou économique dans la région était considéré comme un danger par le Kremlin.

    En 2006, le Kremlin a fermé tous les liens routiers, aériens et maritimes avec la Géorgie, a interrompu l'approvisionnement en pétrole et en gaz et a imposé un embargo sur le vin et les produits agricoles géorgiens. L'objectif était de détruire l'économie géorgienne et de mettre de la pression sur le gouvernement afin qu'il change ses politiques prooccidentales. En réaction, en deux ans, la Géorgie a réussi à diversifier complètement ses marchés d'exportation et son secteur énergétique, réduisant sa dépendance au pétrole et au gaz russe de 80 % à 12 %. Lorsque rien d'autre n'a fonctionné, dans une tentative désespérée, la Russie a eu directement recours à une agression militaire.

    La guerre avec la Russie en août 2008 a été le test le plus difficile, non seulement pour la Géorgie, mais pour l'ordre international établi. Avant d'attaquer la Géorgie, la Russie a mené un processus illégal de remise de passeport en Abkhazie et en Ossétie du Sud, afin de pouvoir ensuite prétendre qu'elle défendait ses propres citoyens là-bas.

    La Russie a organisé une vaste invasion militaire, utilisant des roquettes balistiques et des bombardiers stratégiques en plus de forces terrestres. La Géorgie s'est battue et a réussi à survivre.

    Au mépris d'un accord de cessez-le-feu en six points facilité par la présidence française de l'Union européenne, la Russie a reconnu l'indépendance de deux régions occupées. Malheureusement, à ce moment-là, la Russie n'a pas payé le prix de cette agression.

    Les deux principaux objectifs de l'invasion étaient de dissuader la Géorgie de suivre la trajectoire euro-atlantique et d'arrêter le flux de pétrole et de gaz de la mer Caspienne par la Géorgie. Du point de vue actuel, nous pouvons affirmer que, malgré l'agression et l'occupation militaires, la Russie n'a pas atteint ses objectifs. La Géorgie poursuit sa transformation démocratique et renforce ses institutions. Il y a une semaine, pour la première fois, nous avons eu un deuxième tour dans le cadre des élections présidentielles et, pour la première fois, une femme a été élue présidente de la Géorgie.

    Selon la Banque mondiale, la Géorgie est l'un des principaux réformateurs et chefs de file mondiaux dans les classements liés à la « facilité de faire des affaires ». C'est l'un des pays les moins corrompus d'Europe, et elle participe à d'importants projets internationaux et régionaux en matière d'infrastructure, de transport et d'énergie. L'année dernière, la Géorgie, un pays de 4,5 millions d'habitants, a reçu 7 millions de touristes. En 2020, nous nous attendons à en accueillir 9 millions.

    La Géorgie poursuit son intégration dans l'OTAN et l'Union européenne, processus bénéficiant d'un solide soutien public. C'est un grand atout en Géorgie. Environ 70 % des Géorgiens soutiennent l'intégration à l'OTAN et près de 80 % soutiennent l'intégration à l'Union européenne.

    La Géorgie possède tous les instruments nécessaires pour être membre de l'OTAN. Nous avons la Commission OTAN-Géorgie qui est bien établie, et nous prenons d'importantes mesures connexes. Nous participons aux discussions stratégiques sur la sécurité dans la mer Noire. Nous participons à des exercices militaires conjoints et, depuis des années, la Géorgie est le troisième contributeur en importance dans le cadre de l'opération en Afghanistan, avec la Force internationale d'assistance à la sécurité. À l'heure actuelle, elle est encore le troisième contributeur en importance de la mission Resolute. Nous avons subi de lourdes pertes, pour un petit pays. Trente-deux personnes ont été tuées et plus de 300 ont été blessées au combat.

    Malgré d'importants défis en matière de sécurité, le gouvernement poursuit ses réformes difficiles. En même temps, nous tentons d'atténuer les tensions avec la Russie. Nous avons défini des formats multilatéraux et bilatéraux pour les négociations, et même si nous n'avons pas eu de relation diplomatique avec la Russie depuis 2008, le gouvernement de la Géorgie a aussi établi un format bilatéral pour mener des consultations.

    On constate certaines tendances positives découlant de tout ça. Le commerce s'améliore, les vols directs ont été rétablis et — j'ai mentionné les 7 millions de touristes — les Russes sont l'un des principaux groupes de touristes de la Géorgie.

    Cependant, malgré ces tentatives pour améliorer les relations avec la Russie, les éléments fondamentaux de la politique du Kremlin à l'égard de la Russie n'ont pas changé. La Russie continue d'occuper 20 % du territoire géorgien, ne permet pas à environ 500 000 personnes déplacées de retourner chez elles et ne ménage aucun effort pour faire dérailler le mouvement d'occidentalisation de la Géorgie. L'armée russe est en train d'ériger des murs de séparation et des barbelés sur la ligne d'occupation en plus de déplacer constamment cette ligne d'occupation en territoire géorgien.

    Récemment, le Parlement géorgien a adopté une résolution concernant la violation flagrante des droits de la personne dans les territoires occupés par les forces russes, et la liste Otkhozoria-Tatunashvili, qui impose des sanctions, y compris des restrictions en matière de visa, de propriété et de transactions financières aux fonctionnaires accusés et reconnus de meurtre, d'enlèvement, de torture et de traitements inhumains des citoyens dans les territoires occupés.

    Nous avons présenté cette liste à Affaires mondiales Canada. Nous serions reconnaissants au gouvernement canadien et au Parlement de soutenir la mise en oeuvre de cette résolution et d'envoyer encore une fois un signal indiquant que tout crime et toute violation flagrants des droits de la personne auront des conséquences.

    Nous nous réjouissons de la participation plus active du Canada en Europe de l'Est. Cette participation n'est pas seulement à des fins de dissuasion, de défense et de sécurité. En effet, c'est premièrement une question de valeurs communes: les valeurs de la démocratie, de la primauté du droit, des sociétés ouvertes et du libre-échange. La Russie essaie de déstabiliser la Géorgie, la Moldavie et l'Ukraine parce que, en adhérant à ces valeurs, ces pays remettent directement en question le discours idéologique russe. Leur réussite à bâtir des sociétés ouvertes et prospères minerait l'influence russe dans d'autres États de la région en prouvant qu'il y existe une solution de rechange viable.

    L'expérience nous a appris que la seule façon d'empêcher la Russie de miner la sécurité internationale consiste à faire preuve de détermination et de solidarité au sein de l'alliance et auprès des pays qui sont victimes de ses actes. Moscou n'a pas payé le prix de son invasion de la Géorgie en 2008 et de son soutien du séparatisme en Moldavie et, par conséquent, nous nous retrouvons aujourd'hui avec l'annexion de la Crimée et l'invasion dans l'Est de l'Ukraine.

    En conclusion, la Géorgie, la Moldavie et l'Ukraine sont des pays interconnectés liés par une histoire commune, un respect mutuel et des défis communs. Nous sommes des voisins immédiats de l'Union européenne et de l'OTAN, et ce qui se produit dans nos pays a une incidence directe sur l'environnement de sécurité, pas seulement en Europe, mais aussi ici, en Amérique du Nord, au Canada.

    C'est la raison pour laquelle il est si important d'aider l'Ukraine aujourd'hui lorsqu'elle est confrontée à de si grands défis. En aidant l'Ukraine, vous aidez la Géorgie et la Moldavie aussi. En outre, en soutenant la Géorgie et la Moldavie, vous renforcez la position de l'Ukraine. Les meilleures réactions aux politiques destructrices sont d'autres réformes démocratiques et l'accentuation de notre intégration dans les institutions occidentales. Nous croyons que les portes de l'OTAN et de l'Union européenne devraient rester ouvertes pour des pays comme la Géorgie, la Moldavie et l'Ukraine. J'espère que, un jour, le plus rapidement possible, nos aspirations européennes et euro-atlantiques deviendront une réalité.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi distingués membres du Comité. Je serai prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Madame l'ambassadrice Beleavschi, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président Fuhr, vices-présidents, distingués membres du Comité et collègues ambassadeurs, je suis vraiment honorée de participer à la présente séance d'information sur la sécurité régionale surtout sous cette forme avec mes collègues et bons amis de la Géorgie et de l'Ukraine. Je suis particulièrement heureuse que les trois chefs de mission diplomatique aient été invités à s'adresser aux estimés membres du Comité de la défense et à partager certaines de nos pensées et réflexions sur les enjeux de sécurité régionale qui ont une incidence directe sur nos pays.

    Je considère la présente séance d'information dans sa forme actuelle, pour commencer, comme un autre témoignage de la préoccupation croissante du Canada sur les enjeux de sécurité régionale en Europe de l'Est et comme une confirmation que le Canada reconnaît le caractère commun de l'héritage de ces trois pays et des défis et menaces qui pèsent sur leur indépendance, leur souveraineté, leur intégrité territoriale et leurs aspirations communes. J'aimerais en particulier y voir un signe que le Canada envisage sérieusement l'adoption d'une approche commune pour soutenir nos trois pays et les aider à contrer ces menaces.

    Monsieur le président, mon pays, la République de Moldavie, est extrêmement préoccupé par la grave détérioration de l'environnement lié à la sécurité internationale, qui nous touche tous de près tout en nous rappelant la triste époque de la Guerre froide. Nous sommes tous confrontés à beaucoup de menaces et de défis importants, anciens et nouveaux, à l'égard de notre sécurité commune, ce qui mine la paix, la stabilité et un ordre mondial fondé sur des règles tout en entravant le développement des pays.

    La République de Moldavie, en raison de sa position géographique, est une composante intégrale du cadre de sécurité dans la région de la mer Noire, une zone d'intérêt pour un certain nombre d'acteurs régionaux et internationaux. La sécurité dans cette partie de l'Europe est influencée par l'existence des conflits figés ou prolongés en Géorgie et en Moldavie ainsi que par la guerre en cours en Ukraine.

    La Transnistrie représente 11 % du territoire de la Moldavie où se concentrent environ 40 % des industries du pays. L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud occupent 20 % du territoire souverain de la Géorgie. Huit régions fortement industrialisées des régions du Sud-Ouest de Louhansk et de Donetsk, ainsi que la Crimée, comptent ensemble pour plus de 20 % du PIB de la population de l'Ukraine.

    Je fournis ces chiffres pour vous montrer l'importance des enjeux pour les pays qui ont choisi de s'engager sur la voie de la démocratie et de l'intégration euro-atlantique sans coercition ni pression extérieure.

    Bien sûr, le niveau et l'intensité des conflits territoriaux dans chacun de nos pays varient d'une période à l'autre, mais les tendances sont les mêmes. Des mouvements séparatistes sont encouragés par des acteurs à l'extérieur de nos pays. Les régions séparatistes sont fortement appuyées d'un point de vue économique, financier et militaire. Le fait que la phase active du conflit transnistrien s'est terminée lorsqu'on a conclu un accord de cessez-le-feu en juillet 1992 ne signifie pas que le conflit ne pourrait pas dégénérer en des hostilités armées, au besoin. Le conflit n'est toujours pas réglé après 28 ans. Aujourd'hui, contrairement à ce que prévoit la Constitution de la République de la Moldavie, plus de 1 700 militaires russes sont stationnés dans l'Est de mon pays, et plus de 20 000 tonnes d'armes et de munitions de l'ancienne 14^e armée soviétique y sont stockées, ce qui constitue une grave menace à la sécurité régionale.

    Comme vous le savez bien, nous avons abordé ces questions de façon constante et répétée devant les plus hautes instances internationales, y compris les Nations unies et l'OSCE, puisque ce problème n'inclut pas exclusivement la République de la Moldavie. La situation a une incidence sur toute la région, les pays de la mer Noire et le continent européen.

    Au lieu de désarmer les forces séparatistes et de retirer les troupes russes stationnées illégalement dans notre territoire, conformément à ses engagements internationaux, la Russie continue de militariser la région en augmentant la capacité de produire et de moderniser des armes, de l'équipement militaire blindé d'assaut et des systèmes d'artillerie de type « Grad ». C'est ce qui a été clairement démontré en septembre dernier lors du défilé militaire transnistrien.

    Dans ce contexte, j'aimerais attirer votre attention sur l'approvisionnement continu de ces forces en technologies modernes et armes conventionnelles qui échappent à tout contrôle de la communauté internationale. La Russie continue d'offrir, à grande échelle, des passeports russes et de recruter la population locale qui vient renforcer ses troupes stationnées dans la région.

    Je profite de l'occasion pour exprimer nos préoccupations au sujet de la récente intensification des exercices militaires conjoints et réalisés par les troupes russes et les forces paramilitaires du régime séparatiste transnistrien. En 2017 seulement, plus de 320 activités de formation militaire ont été réalisées dans la région.

    Cette année, le nombre a augmenté de façon importante. Les activités de ce genre ont lieu presque quotidiennement, et les troupes traversent la rivière Dniester durant les exercices, faisant des avancées vers la capitale de la Moldavie. Il y a aussi des exercices militaires dans le cadre desquels on utilise des systèmes d'artillerie et on note, entre autres, certains éléments de formation tactique misant sur des groupes de diversion, du personnel de reconnaissance, des tireurs d'élite et ainsi de suite. Le dernier exercice majeur a mobilisé l'ensemble des forces.

    Nous considérons ces actes comme une menace directe à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de mon pays. Parallèlement, ces exercices sont susceptibles de créer de nouvelles tensions dans la région dans le contexte de la crise en Ukraine.

    Nous sommes aussi préoccupés par les activités continues du régime transnistrien qui visent à accroître le nombre d'institutions d'instruction militaire qui se spécialisent dans des domaines comme l'infanterie, les chars d'assaut et l'artillerie pour les forces terrestres formant aussi des artisans de propagande.

    De plus, en 2017, deux écoles de cadets assorties d'une capacité de 500 étudiants âgés de 11 ans et plus ont été ouvertes par le régime, les deux étant financées grâce au soutien direct du ministère de la Défense russe et l'ancien vice-premier ministre russe, Dmitry Rogozin, déclaré être par mon gouvernement une persona non grata dans notre territoire. De nos jours, les diplômés de ces institutions sont du personnel militaire actif dans les structures paramilitaires transnistriennes et des officiers des troupes russes stationnées sur notre territoire.

    Cela dit, nous sommes fermement déterminés à poursuivre nos efforts visant à trouver une solution politique globale et durable au conflit dans le cadre de la formule de négociations actuelle de cinq plus deux, qui inclut la Fédération russe, l'Ukraine et l'OSCE en tant que médiateurs, en plus de l'Union européenne et les États-Unis comme observateurs. Ces acteurs internationaux majeurs ont tous le potentiel d'atteindre cet objectif, soit l'octroi d'un statut spécial pour la région transnistrienne fondé sur les principes de souveraineté et d'intégrité territoriale de la Moldavie au sein de ces frontières reconnues à l'échelle internationale, tel que stipulé dans les documents internationaux pertinents.

    Je suis heureuse de constater une dynamique positive dans le processus de négociations qui considère particulièrement les mesures de renforcement de la confiance dans le contexte d'une politique à petits pas. Les parties aux conflits ont travaillé dur ces derniers temps pour tenter de régler les problèmes quotidiens auxquels la population dans la zone de conflit est confrontée, et en particulier les enjeux liés au respect des droits à l'éducation, à la propriété, à la libre circulation et ainsi de suite.

    Nous allons continuer de demander, tant au sein des Nations unies et de l'OSCE et, maintenant, dans le cadre de tribunes internationales, mais aussi dans le cadre du dialogue politique bilatéral avec la Fédération russe, le retrait complet et inconditionnel des troupes et des munitions russes de notre territoire. Nous continuerons à défendre la transformation de l'opération actuelle de maintien de la paix sur la rivière Dniester en une mission civile multinationale sous mandat international.

    Mesdames et messieurs, pour miner le développement d'un État, aucune guerre n'est nécessaire aujourd'hui. Il est suffisant d'avoir la capacité d'influer sur ses politiques en utilisant divers moyens de persuasion, de désinformation et de manipulation et des cyberattaques. On peut le faire en corrompant des fonctionnaires et en utilisant toutes sortes de stratagèmes complexes de blanchiment d'argent ou en imposant des embargos économiques et en s'ingérant dans les processus électoraux. C'est ainsi que je décris les défis actuels rencontrés par mon pays. Ces défis sont aussi pertinents pour la Géorgie et l'Ukraine — dans une large mesure — et nous ne sommes pas prêts à contrer ces menaces hybrides.

    La Moldavie, la Géorgie et l'Ukraine ont toutes signé des accords d'association avec l'Union européenne, ce qui fournit une feuille de route claire en vue d'une association politique plus étroite et une intégration économique totale au sein de l'Union européenne. Ces pays ont choisi un modèle occidental de développement et de sécurité, ce qui est à même, en fait, de les ancrer pleinement dans les valeurs démocratiques occidentales.

    Si on regarde précisément l'Ukraine et la Moldavie, les deux pays voisins, on ne peut pas les traiter séparément l'un de l'autre. C'est seulement ensemble qu'ils réussiront à devenir vraiment européens. Sinon, ce sera un échec, et ils se transformeront en zone grise, et ce, en raison de leur proximité géopolitique et géographique, comme vous pouvez le voir sur la carte que j'ai fournie. Une meilleure gouvernance, des possibilités économiques, une réforme de la justice et la lutte contre la corruption devraient être les piliers de la stratégie d'occidentalisation de ces États.

    La chancelière allemande Angela Merkel a placé la crise en Ukraine dans le contexte plus large de l'ingérence russe en Europe, accusant la Russie de créer de l'instabilité, non seulement en Ukraine de l'Est, mais aussi en Géorgie, en Moldavie, en Azerbaïdjan et en Arménie. Elle a dit: « Il y a une bande de pays qui ne peuvent pas se développer comme ils veulent. Face à cela, en tant qu'Allemands, nous ne pouvons pas fermer les yeux ». Je suis convaincue que le Canada partage pleinement ce point de vue.

    Merci.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    La parole est à vous, ambassadeur Shevchenko.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un honneur d'être ici pour m'adresser à vous et, par votre intermédiaire, je tiens à remercier le peuple canadien de son soutien indéfectible envers l'Ukraine.

     C'est un grand soutien pour ma nation, et je vous en remercie.

    J'aimerais commencer par un enregistrement que bon nombre d'entre vous ont probablement déjà vu. La vidéo a été filmée le 25 novembre dans le détroit international de Kerch, par un officier de la Marine russe qui voulait enregistrer le moment où son navire suivrait les ordres et éperonnerait un remorqueur ukrainien.

    Il y a un aspect de cette vidéo qui me frappe chaque fois que je la regarde. C'est la voix du capitaine russe, qui est tellement excité à l'idée de chasser, de poursuivre et de frapper le navire ukrainien. Il crie: « Presse-le! Frappe-le! Écrase-le! » Ne vous méprenez pas. Ils savaient ce qu'ils faisaient et ils ont aimé la possibilité de faire tout ce qu'ils voulaient sans craindre une réaction appropriée.

    Les échanges radio entre les officiers russes montrent qu'il y avait un ordre clair de tirer sur les bâtiments ukrainiens, de les éperonner et de les capturer. L'image en haut à droite montre les dommages causés à la salle de contrôle du bâtiment ukrainien. Ils savaient exactement où les gens étaient et c'est exactement ce qu'ils ont ciblé.

    Apparemment, tout ne s'est pas nécessairement bien passé pour les Russes non plus. L'image en bas à droite montre le bateau de patrouille russe, qui a été endommagé lors d'une collision avec un autre navire russe.

    Il s'agissait d'une attaque bien planifiée qui a été contrôlée directement par le président Poutine comme l'a ensuite reconnu son attaché de presse, Peskov. Pour la première fois depuis l'agression russe en Ukraine en 2015, nous avons vu une situation où l'armée russe a attaqué directement l'armée ukrainienne. Cette fois-ci, les Russes ne se sont pas cachés derrière des hommes verts, comme ils l'ont fait en Crimée ou des mercenaires, comme ils l'ont fait dans la partie Est de l'Ukraine.

    Cet incident est le résultat de la décision russe de bloquer le passage par le détroit international de Kerch. Comme vous le savez, le pont a été construit illégalement par la Russie. Un certain nombre de particuliers et d'entreprises liés à ce projet ont été sanctionnés par les États-Unis et nos autres partenaires, et j'espère que le Canada emboîtera le pas.

    Si vous regardez l'image, vous verrez qu'il n'y a rien de vraiment nouveau, ici, parce que c'est exactement ce que les Russes ont fait lorsqu'ils ont envahi la Crimée et ont tenté de faire exploser des navires ukrainiens dans le lac Donuzlav au printemps 2014. À l'époque, la Russie a volé la Crimée à l'Ukraine, et le monde n'a pas réagi. Cette fois-ci, les Russes veulent voler la mer d'Azov.

    À ce jour, la Russie a considérablement aggravé la situation dans la région. Tout a commencé au printemps. Les zones encerclées que vous voyez montrent les endroits où les Russes ont commencé à intercepter et inspecter des bâtiments commerciaux. Ils bloquent maintenant quasiment le détroit de Kerch et interdisent le libre passage. Ils ont deux objectifs à cet égard.

    Premièrement, ils veulent couper les ports ukrainiens de Marioupol et de Berdiansk, que vous pouvez voir dans la partie supérieure de l'image, des ports essentiels aux exportations d'acier et de céréales dans l'Est de l'Ukraine.

    Deuxièmement, c'est la façon parfaite d'accroître leur percée militaire le long de la côte Nord de la mer d'Azov, jusqu'en Crimée. La case bleue dans le coin supérieur droit montre la zone qui est déjà beaucoup utilisée pour réaliser des exercices navals russes. C'est juste à côté de la ville ukrainienne de Marioupol. La Russie a déployé d'importantes forces dans la région, ce qui lui permet effectivement de contrôler les eaux et la zone aérienne dans la région ainsi que la majeure partie de la côte de la mer d'Azov.

    L'image plus générale de la région nous montre que, en militarisant la Crimée, la Russie a grandement accru sa présence partout dans la mer Noire. Comme vous pouvez le voir, la Russie a aussi intensifié ses activités de reconnaissance aérienne au-dessus de la mer Noire. Comme vous le savez, le Canada possède des déploiements en Roumanie dans le cadre des opérations de patrouille aérienne, et cette image vous dit donc que le Canada a pris la bonne décision en envoyant des militaires là où ils peuvent changer la donne. Ces militaires jouent un rôle très important pour nous aider à défendre le flanc est de l'OTAN.

    Il est important de comprendre que la principale menace de la Russie, c'est si elle élargit son influence dans la Méditerranée et dans les Balkans. La Crimée, le losange rouge au milieu, est vraiment cruciale dans cette stratégie. Si vous regardez les chiffres, vous verrez que la Russie est en train de faire de la Crimée une énorme base militaire. Nos responsables du renseignement nous disent que tout ça va beaucoup augmenter au cours des prochaines années.

    Cela nous indique aussi que la Russie a déjà consolidé d'impressionnantes capacités nucléaires en Crimée. On parle ici de capacités navales et aériennes, et il y a des signes que la Russie rétablit un stockage de matériel nucléaire en Crimée. Cette situation peut changer la donne de façon horrible dans toute l'Europe de l'Est et dans tout le Moyen-Orient.

    En ce sens, la présence russe en Moldavie et en Géorgie ne vise pas seulement à exercer des pressions sur ces nations indépendantes qui penchent vers l'Occident. Les Russes le font aussi parce qu'ils doivent accumuler des forces militaires dans la région.

    Qu'est-ce que nous vous demandons de faire à ce sujet?

    Premièrement, il y a deux ou trois choses très pratiques que vous pouvez faire. Nous avons besoin de votre soutien pour récupérer nos hommes. Nous parlons ici de 24 marins. Le plus jeune a 19 ans. Ils ont été amenés à Moscou, et des accusations criminelles ont été portées contre eux. Nous savons assez de choses au sujet du système judiciaire russe pour être très préoccupés par les procès. Nous croyons que ces gens sont des prisonniers de guerre. Ils sont passés d'un port ukrainien à un autre port ukrainien par un détroit international. Bon nombre d'entre eux sont encore vivants par pur miracle, et ils méritent le droit d'être ramenés à la maison.

    Deuxièmement, nous demandons qu'on nous remette les trois bâtiments actuellement conservés à Kerch.

    Troisièmement, il faut rétablir un libre passage par le détroit de Kerch. Il s'agit d'un détroit international, et le droit international devrait s'appliquer.

    En ce moment, j'aimerais remercier expressément le Canada d'avoir soutenu ces demandes. C'est exactement ce qui a été dit dans les déclarations de la ministre Freeland et dans les déclarations du chef de l'opposition, Andrew Scheer. En outre, c'est ce qui a été répété dans une déclaration conjointe des ministres du G7. Nous saluons le leadership canadien dans ce dossier à l'échelle du G7.

    Nous croyons aussi que l'heure est venue d'accroître la présence de l'OTAN dans la région de la mer Noire et d'introduire des sanctions plus sévères contre la Russie.

    Il faut permettre un nouveau niveau de coopération accrue entre l'OTAN et ses alliés dans la région. L'Ukraine, la Moldavie et la Géorgie ont l'impression et savent qu'ils peuvent en faire beaucoup plus ensemble. C'est nécessaire pour dissuader la Russie de poursuivre l'escalade. Il faut aussi accroître la présence de l'OTAN dans la région pour s'assurer que la mer Noire reste ouverte aux activités civiles et commerciales. Une telle mesure devrait venir compléter notre coopération en matière de défense actuelle. L'opération UNIFIER est un excellent exemple d'une coopération pratique entre l'Ukraine et le Canada.

    Je sais que bon nombre d'entre vous avez visité vos troupes dans l'Ouest de l'Ukraine; moi aussi. C'était un sentiment incroyable de voir un échange authentique d'expérience et de camaraderie entre nos hommes et nos femmes qui portent l'uniforme. Jusqu'à présent, 10 500 soldats ukrainiens ont suivi une formation canadienne, et Dieu sait combien de vies ont été sauvées grâce à cette formation. Nous en sommes rendus à la date de renouvellement de l'opération UNIFIER, et je nous encourage à accroître la portée et l'ampleur de cette opération.

    À la suite de la décision canadienne d'inclure l'Ukraine dans la LPDAA, nous avons observé que les entreprises canadiennes tiraient parti de nouveaux débouchés en Ukraine. Comme on l'a dit publiquement, nous sommes sur le point de conclure un accord sur les fusils de tireurs d'élite, et j'estime que nous devrions envisager d'autres domaines de coopération. Les ventes directes des entreprises canadiennes au gouvernement ukrainien sont évidemment formidables, mais je crois que nous pouvons aller plus loin. Nous aimerions que le Canada voie là un investissement conjoint nécessaire et valable. Il nous aiderait à défendre l'Europe et cela aidera aussi les entreprises canadiennes à obtenir leur juste part du marché. Nous voulons que le Canada suive l'exemple des États-Unis et envisage d'investir dans l'approvisionnement d'armes et d'équipement en Ukraine.

    Pour terminer, nous voulons que le Canada soutienne directement nos aspirations d'adhésion à l'OTAN. Comme vous le savez, le Parlement ukrainien vient d'adopter avec succès, en première lecture, un amendement à la Constitution pour statuer sur l'objectif d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Nous sommes sérieux lorsque nous parlons d'une réforme en profondeur de la défense. Nous savons que nous sommes dans les faits un pays de l'Est ami de l'OTAN, et nous voulons devenir membre de cette organisation.

    Le Canada a été la première nation occidentale à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine. À une époque, vous nous avez aidés à nous joindre à l'OMC. Je crois que l'heure est venue pour vous de nous aider à joindre les rangs de l'OTAN. Nous voulons que vous fassiez preuve à nouveau de ce type de leadership réfléchi et visionnaire.

    Merci.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons passer à des séries de questions de sept minutes.

    Encore une fois, je vous demande tous de me regarder de temps en temps et, si vous voyez ça, veuillez conclure en 30 secondes afin que nous puissions poursuivre. De cette façon, tout le monde aura l'occasion d'intervenir. Je vous en serai reconnaissant.

    La première intervention revient au député Robillard.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les ambassadeurs de leurs excellents témoignages.

    Ma première question s'adresse aux trois ambassadeurs. La République de Moldova, la Géorgie et l'Ukraine ont signé la charte de l'assemblée interparlementaire, au début du mois d'octobre de cette année, dans le but de s'attaquer au problème lié à l'intégrité territoriale. Toutefois, étant donné que peu d'informations détaillées ont été fournies sur cette réunion, je serais intéressé à en savoir plus.

    Pouvez-vous indiquer quelles initiatives vos pays prévoient créer et comment les trois côtés envisagent concrètement la mise en oeuvre de ces initiatives?

    Mes collègues pourront peut-être continuer. Merci de cette question. Je suis heureuse de voir que vous avez suivi les derniers événements.

    En effet, il s'agissait d'une initiative des trois Parlements pour créer une assemblée interparlementaire qui se pencherait sur la définition des mesures pouvant être prises par les trois pays afin de résister aux menaces à la sécurité dont nous avons tous parlé aujourd'hui. Ces menaces sont communes à nos pays.

    Cette assemblée parlementaire a été convoquée en octobre dernier. On a convenu d'assurer une étroite coopération entre les Parlements. Une telle coopération nous aidera à formuler d'une seule voix nos préoccupations, de prendre la parole devant les organisations internationales pour parler des menaces à la sécurité de nos pays, mais aussi pour parler d'une seule voix lorsque nous faisons la promotion de nos objectifs d'intégration au sein de l'Union européenne et des structures euro-atlantiques.

    Nous espérons aussi beaucoup que cette expérience, qui a été réalisée par les Parlements, sera reprise par les gouvernements et qu'il y aura une plus étroite collaboration sur divers aspects.

     Ma question s'adresse à l'ambassadeur de l'Ukraine.

    J'aimerais en savoir davantage sur la situation actuelle dans la mer d'Azov. Notamment, j'aimerais savoir si l'Ukraine prend des mesures pour négocier le retour des soldats de la marine ukrainienne capturés par la Russie. Jusqu'ici, il semble que la Russie continue de frapper de nouveaux fonds en prévoyant juger des soldats ukrainiens à Moscou.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur la situation, et surtout, avoir une mise à jour sur celle-ci.

    Il n'y a pas de bonnes nouvelles en ce qui concerne les marins. À l'heure actuelle, ils sont à Moscou. Ils ont été amenés à la tristement célèbre prison de Lefortovo. Tous les signes indiquent que les dirigeants russes veulent en faire une affaire criminelle ostentatoire. Nous croyons que nos marins sont des prisonniers de guerre, ce qui signifie que l'approche juridique devrait être très différente. Nous sommes aussi préoccupés par le fait que nous ne pourrons pas avoir un accès approprié à ces marins pour leur fournir notre soutien diplomatique. Encore une fois, nous savons assez de choses sur la façon dont fonctionne le système judiciaire en Russie pour être extrêmement préoccupés par le sort de ces marins.

    En ce qui a trait à la situation dans la mer d'Azov, en ce moment, il n'y a aucun signe que le détroit de Kerch sera à nouveau assujetti aux lois et à la réglementation internationales comme c'était le cas avant. C'est extrêmement important que nous assurions le libre passage dans ce détroit.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à l'ambassadrice de la République de Moldova.

    En juin dernier, vous avez dit ici, au Comité, que la signature de l'accord de contrôle frontalier conjoint entre l'Ukraine et la République de Moldova allait diminuer le trafic d'armes, réduire les obstacles au commerce et allait permettre de mieux contrôler la région de la Transnistrie.

    Depuis ce temps, ces objectifs ont-ils été atteints, ou sont-ils en voie de l'être?

    Vous voudrez peut-être regarder à nouveau la carte, même si elle n'offre pas une vue très précise du segment transnistrien de la frontière commune avec l'Ukraine, qui s'étend sur environ 450 kilomètres. Puisque ce territoire n'est pas contrôlé par les autorités constitutionnelles de la République de la Moldavie, la Transnistrie a été considérée comme une région où la contrebande de drogues, d'armes et la traite de personnes sont très répandues.

    Avec l'introduction de la mission de contrôle frontalier de l'Union européenne et la coopération plus étroite entre les autorités responsables de la sécurité frontalière de la Moldavie et de l'Ukraine, les activités de contrebande et de passage à la frontière sont sous contrôle. La situation s'améliore, même si le contrôle n'est toujours pas appliqué là-bas. C'est ce que nous visons dans tous les cas. Grâce à la coopération avec l'Ukraine, j'espère que nous finirons par réussir.

    Merci.

    Madame la députée Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais demander à l'ambassadeur de la Géorgie de fournir au Comité une liste de tous les cas d'agression russe, par exemple, le fait de déplacer la frontière en Ossétie du Sud, les incursions ou les cyberattaques et ainsi de suite. Nous aimerions avoir les dates, les heures et les lieux précis. C'est là notre première demande.

    Ma question est destinée à l'ambassadeur Shevchenko. De quelle façon la récente agression militaire et économique russe dans le détroit de Kerch a-t-elle modifié la dynamique de la guerre entre l'Ukraine et la Russie?

    Dans un premier temps, comme nous en avons parlé, tout ça a vraiment changé la situation dans la mer d'Azov. La Russie a déployé suffisamment de forces sur terre, dans les airs et en mer pour complètement contrôler l'ensemble de la mer d'Azov. Cette position lui permet une avancée rapide le long de la côte de la mer d'Azov. C'est quelque chose dont nous parlons depuis assez longtemps, soit le fait que tout ça faisait partie de son plan pour s'assurer d'avoir un pont terrestre de la Russie à la Crimée. À l'heure actuelle, c'est effrayant de dire que les Russes sont vraiment dans une position parfaite pour progresser. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes extrêmement préoccupés par la situation.

    En plus d'accroître la présence dans la mer Noire, de quelle façon le Canada et l'OTAN peuvent-ils aider à ouvrir le détroit de Kerch au trafic maritime?

    Nous avons besoin d'efforts à la fois militaires et diplomatiques. Il faut une présence militaire accrue pour dissuader la Russie de poursuivre son escalade et il faut exercer des pressions diplomatiques unifiées sur la Russie. Il faut rétablir le droit international dans le détroit de Kerch.

    Ce n'est pas seulement dans l'intérêt de l'Ukraine; c'est dans l'intérêt de tous les pays qui mènent des activités dans la région.

    D'accord.

    Comme vous le savez peut-être, le Comité a entendu le témoignage du Conseil de l'Atlantique le mois dernier au sujet de l'agression russe contre ses voisins. John Herbst, le directeur du Conseil responsable de l'Eurasie a déclaré que, si la Russie devait perdre dans le Donbass, son goût de s'aventurer dans les pays baltes et ailleurs disparaîtrait.

    Êtes-vous d'accord avec une telle évaluation?

    Je suis vraiment d'accord pour dire qu'il faudrait voir la situation comme étant très interreliée. Lorsque nous parlons de cette interconnexion, nous parlons d'une très grande région, de la Syrie à l'océan Arctique. En ce sens, une présence canadienne en Lettonie, en Roumanie et, bien sûr, en Ukraine, est un investissement majeur et très juste pour assurer la sécurité du continent et la sécurité de l'OTAN dans le monde.

    Le Conseil de l'Atlantique a aussi dit au Comité qu'il y a deux choses qui jouent en notre faveur dans la lutte contre les Russes: le peuple russe, qui n'est pas en faveur du fait que des troupes russes se battent et meurent dans la guerre, et la faiblesse de l'économie russe.

    Pour ce qui est de la première raison, nous savons que la pression sur la Russie peut être exercée grâce à des actions militaires accrues contre elle dans le Donbass. Est-ce que le soutien canadien en matière d'aide militaire a été suffisant, et que pouvons-nous faire de plus pour aider l'Ukraine à continuer d'exercer une pression sur les troupes russes dans le Donbass?

    Pour commencer, permettez-moi une observation sur la société russe: selon moi, nous ne devrions pas sous-estimer l'atmosphère dans la société russe, qui découle de nombreuses années de propagande. La même vidéo que nous venons de voir a été utilisée en Russie pour en fait accroître le soutien du gouvernement en plus d'être utilisée comme propagande anti-occidentale, vu la façon dont tout ça a été présenté au public russe. Je suis de ceux qui croient que le président Poutine n'est pas seulement la source des problèmes dont nous discutons. Il est, à plus d'un égard, un reflet de l'état de la société russe, ce qui signifie qu'il faudra composer avec tout ça pendant des années, et, malheureusement, même pendant les décennies à venir.

    Pour revenir à ce que le Canada peut faire, je crois que vous faites déjà beaucoup de choses. Je vous encourage à continuer ce que vous faites. Je crois qu'il est important d'aider à bâtir une armée solide, et c'est exactement ce que fait le Canada. Il est extrêmement important d'aider l'Ukraine, la Moldavie et la Géorgie à réussir leur réforme et à en assurer la durabilité. À moyen terme et à long terme, la réussite en Ukraine, en Moldavie et en Géorgie devrait être une priorité majeure du monde libre et de l'OTAN. On rendra ainsi le continent beaucoup plus stable.

    Il y a une autre chose que le Canada peut faire. Le Canada peut et devrait utiliser le grand respect dont il bénéficie dans le monde entier pour unifier le soutien international à l'égard de nos pays et, plus précisément, de l'Ukraine. En ce sens, encore une fois, j'aimerais souligner le leadership du Canada au sein du G7 et de l'OTAN ainsi que dans le cadre d'autres organisations internationales.

    M. Herbst a aussi mentionné précisément que l'arrivée des missiles Javelin avait aidé les Ukrainiens à détruire des chars russes. Y a-t-il d'autres pièces d'équipement militaire précises dont l'Ukraine a besoin et que le Canada peut fournir?

    Oui, et comme beaucoup d'entre vous le savez, il y a des contrats très précis qui font actuellement l'objet de discussions. Ces contrats portent sur des armes et de l'équipement. En outre, je crois que beaucoup de choses nous attendent à l'avenir.

    Je peux vous donner un exemple. J'ai entendu nos responsables militaires dire qu'il y a une importante préoccupation et un énorme problème lié à la possibilité que les Russes utilisent leur équipement laser pour aveugler nos soldats. C'est quelque chose dont on a désespérément besoin, pour comprendre vraiment de quelle façon nous pouvons protéger nos soldats de ce genre de nouvel équipement moderne. Je crois que c'est exactement les connaissances et l'expérience dont l'Armée canadienne a aussi besoin. Nous aimerions voir là des genres de projets dans lesquels nous pourrions investir conjointement.

    L'autre avantage que le Conseil de l'Atlantique a mentionné, c'est que nous pouvons nous servir de la faiblesse de l'économie russe. Au Canada, nous disposons de la loi Magnitski. C'est l'outil que nous avons ici pour nous aider. C'est une loi qu'ont aussi bon nombre de nos alliés occidentaux. Est-ce que le Canada a utilisé la loi Magnitski à son plein potentiel?

     Pas encore. Nous sommes extrêmement reconnaissants au Parlement canadien d'avoir adopté la loi Magnitski et nous croyons que l'heure est venue d'exercer plus de pression sur la Russie de cette façon. Il y a des cas bizarres, mais démontrés hors de tout doute, de violation des droits de la personne, et je crois qu'il y a beaucoup de raisons d'utiliser cette loi.

    En ce qui concerne les autres sanctions punitives, je crois que le Conseil de l'Atlantique a aussi recommandé d'envisager des sanctions contre les principales banques russes. En outre, j'aimerais savoir de quelle façon nous pouvons limiter les activités commerciales illégales russes dans la région de la mer Noire.

    Les cyberattaques ont été...

    Je dois vous arrêter ici. Malheureusement, le temps est écoulé. Cependant, nous devrions avoir le temps d'y revenir.

    Je vais maintenant donner la parole au député Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux ambassadeurs de comparaître aujourd'hui.

    De toute évidence, mon parti partage vos préoccupations au sujet de l'augmentation récente des tensions dans la région.

    Je sais que l'ambassadeur Shevchenko a mentionné les déclarations du gouvernement et de l'opposition officielle. Le NPD a aussi émis une déclaration à l'appui des trois demandes dont vous avez parlé au début, quant au fait de récupérer les prisonniers, de ravoir vos bâtiments, puis de rétablir le libre passage dans le détroit. Il est évident que nous vous soutenons dans ces dossiers.

    L'une de mes préoccupations, comme toujours, c'est qu'il faut réagir à de tels incidents — et réagir de façon forte —, mais il ne faut pas laisser ces incidents ébranler la réussite à plus long terme des relations que nous bâtissons avec vos trois pays sur le plan de l'intégration.

    Parmi les choses que le NPD a précédemment demandées dans le cadre des relations entre le Canada et l'Ukraine, c'est une entrée sans visa — également pour les Ukrainiens au Canada — ainsi que le rétablissement de l'Accord sur la mobilité des jeunes. Je me demande s'il y a eu des progrès dans ces deux dossiers. Je crois que ce sont des mesures très importantes pour bâtir notre relation à plus long terme et participer au renforcement des valeurs démocratiques et de l'économie de l'Ukraine.

    Pour commencer, je tiens à remercier le NPD de son soutien continu envers l'Ukraine.

    En ce qui a trait à l'Accord sur la mobilité des jeunes, je peux vous dire que, oui, on a fait des progrès à cet égard. Nous avons reçu des propositions canadiennes relativement à cet accord majeur et très important, et à l'heure actuelle, nous évaluons le tout. Je crois que nous sommes bien placés pour promouvoir la mobilité des jeunes. C'est quelque chose qui serait très bénéfique pour nos deux pays.

    Malheureusement, je ne constate pas beaucoup de progrès en ce qui concerne le régime d'exemption des visas. Je peux aussi dire que, en 2018, nous constatons à nouveau une augmentation du nombre de visas refusés pour des citoyens ukrainiens. À l'heure actuelle, le pourcentage peut atteindre 26 %.

    Je crois qu'il n'y a aucune bonne raison de justifier un aussi grand nombre de visas refusés aux citoyens ukrainiens. Je crois que l'objectif des deux pays est très clair. Nous devons nous assurer que les gens des deux pays ont la possibilité de voyager librement de part et d'autre.

    Puisque l'Ukraine a déjà un accès sans visa à l'UE et que le Canada et l'Ukraine ont déjà conclu un accord de libre-échange, je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas permettre un accès sans visa. Ce qui est sûr, c'est que je n'ai entendu aucune explication du gouvernement pouvant justifier le haut taux de visas refusés. Il est évident que vous avez encore notre soutien dans ce dossier.

    La deuxième chose que vous avez mentionnée, c'est l'opération UNIFIER qui devra bientôt être renouvelée. J'étais un des membres du Comité qui ont eu le privilège de se rendre en Ukraine et de voir le projet en action. Que vous ayez ou non défini tout ça en détail et qu'on décide ou non d'élargir l'accord, est-ce qu'une déclaration précoce au sujet du soutien du renouvellement de la mission à ce moment-ci par le Canada pourrait être utile, vu la crise dans la région?

    Absolument. Le renouvellement en tant que tel de l'opération UNIFIER enverra un message clair de soutien à l'Ukraine. Je peux aussi vous dire que, selon moi, à l'heure actuelle, les communications sont très bonnes avec le gouvernement canadien et les Forces armées canadiennes sur la façon dont nous pourrions mieux utiliser l'opération.

    L'année dernière, on a été témoin de l'élargissement de la zone géographique de l'opération. De plus, j'ai entendu dire que beaucoup de choses ont changé en ce qui concerne l'ampleur et la portée de la coopération entre l'Ukraine et le Canada. J'espère que la tendance se poursuivra après mars 2019.

    Je sais que mon parti est tout à fait en faveur d'une déclaration précoce que l'entente sera renouvelée. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour nous d'établir tout en détail à ce point-ci, mais je crois que ce serait tout de même une bonne façon d'envoyer un message fort.

    Il me reste probablement très peu de temps, mais j'aimerais m'adresser aux deux autres ambassadeurs qui sont parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais obtenir vos commentaires. Je ne remets absolument pas en question vos préoccupations sur les actions russes à Kerch, mais je crois que, pour les Canadiens, c'est un peu difficile de comprendre le lien, ici. J'aimerais vous donner à tous les deux l'occasion de nous en dire un peu plus sur l'incidence sur vos deux pays d'un tel acte, le fait de bloquer un passage international.

    Nous pourrions commencer par la Moldavie, puis passer à la Géorgie.

    Merci beaucoup.

    Le fait que, pour la Moldavie, il y a des troupes russes stationnées à la frontière Ouest de l'Ukraine signifie qu'il s'agit possiblement d'un autre front que la Russie pourrait ouvrir à tout moment.

    La région de la Transnistrie est située en fait à 100 kilomètres d'Odessa. Il est clair que la Russie cible aussi Odessa, parce que c'est un port très important. La proximité entre la Transnistrie et ces régions, le port de la mer Noire, menace donc sérieusement la sécurité de l'Ukraine et celle de toute la région. C'est la raison pour laquelle j'estime que tout ce qui se passe à l'heure actuelle en Ukraine influe directement sur la sécurité de la Moldavie et celle de la région.

    Merci beaucoup.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir très rapidement sur deux questions précédentes, parce qu'elles sont interreliées avec la question que vous nous avez posée.

    Dans un premier temps, j'aimerais informer les distingués membres du Comité quant à ce qu'on pourrait appeler une coopération trilatérale entre l'Ukraine, la Moldavie et la Géorgie pour rétablir des structures consultatives à long terme parallèlement à l'assemblée parlementaire trilatérale qui a été mentionnée ici. Ce sera demain ou après-demain, je n'en suis pas sûr, mais, dans le cadre de la réunion de l'OSCE, il y aura une réunion, j'imagine, entre le Canada et une organisation appelée GUAM, qui est l'abréviation de Géorgie, Ukraine, Azerbaïdjan et Moldavie. C'est une organisation qui a été créée dans les années 1990 afin de pouvoir compter sur des outils supplémentaires de consultation et de coopération, et nous l'avons maintenu. Le fait que GUAM communique directement avec le Canada est un très bon message sur le soutien du Canada à l'égard de l'Ukraine, de la Moldavie et de la Géorgie.

    Le deuxième enjeu concerne les actions russes en Géorgie, y compris la guerre hybride et les mesures d'empiétement à la frontière. Les enjeux sont là, et nous serons heureux de vous fournir les renseignements que nous avons déjà fournis au gouvernement.

    La loi Magnitski a été mentionnée, et la liste Otkhozoria-Tatunashvili est en quelque sorte la loi Magnitski de la Géorgie.

    Pouvez-vous conclure en 30 secondes, monsieur l'ambassadeur?

    En fait, ce qui se passe, c'est que nous avons vraiment besoin de la participation du Canada, pas seulement dans la mesure où on impose des sanctions, mais aussi pour partager l'expérience quant à la façon dont la loi Magnitski est appliquée par le Canada relativement à de nombreux pays, y compris la Russie.

    Nous trois avons parlé de l'interconnexion de nos destins, nos histoires et nos défis. Premièrement, la Russie a attaqué la Géorgie en utilisant sa flotte de la mer Noire en 2008. En fait, la Russie a utilisé ces mêmes navires — les navires militaires qu'elle a utilisés à Kerch — contre la Géorgie en 2008.

    Deuxièmement, nous avons parlé de la région plus large. La Moldavie n'est peut-être pas un petit État de la mer Noire, mais c'est tout de même un État dans la région de la mer Noire. Nous avons été heureux d'apprendre que, durant le sommet de Bruxelles, l'OTAN a entrepris des discussions sur la sécurité dans la mer Noire. C'est très important, parce que la Géorgie est une partie intégrante de ces discussions. Cela montre, lorsqu'il est question de la participation de nos trois pays aux discussions sur la mer Noire, que, ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui est un facteur important de ce qui se produira en Géorgie et en Moldavie demain, tout comme ce qui s'est produit en 2008 en Géorgie a eu une incidence importante sur ce qui se passe actuellement en Ukraine.

    Merci.

    Merci.

    Je vais céder la parole au député Gerretsen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions seront principalement destinées à l'ambassadeur d'Ukraine.

    Dans un premier temps, Votre Excellence, j'aimerais vous poser une question sur la vidéo que vous avez montrée au Comité, celle qui montre l'agression russe. Pouvez-vous nous dire où la vidéo a été obtenue? Évidemment, la vidéo a été filmée sur un navire russe. La vidéo a-t-elle été communiquée publiquement? Est-ce que la Russie l'a communiquée dans le cadre d'activités de propagande? L'avez-vous obtenue d'une autre façon? Est-ce une vidéo accessible publiquement? Je suis curieux de savoir de quelle façon la vidéo a été diffusée.

    Elle a été largement diffusée par les médias internationaux et russes.

    Oui, donc elle a été utilisée comme outil de propagande en Russie.

    C'est ce que je crois.

    Le Comité a formulé une recommandation à la suite d'une étude que nous avons réalisée sur l'Ukraine. La recommandation n^o 7 était la suivante:

    L'une des choses que le Comité a découvertes lorsque nous sommes allés en Ukraine il y a un peu plus d'un an, c'est qu'il restait certains éléments de corruption au sein de la structure gouvernementale qu'il fallait régler pour mettre en place un gouvernement pleinement fonctionnel qui mise sur des principes démocratiques et en fait des valeurs à appliquer.

    Pouvez-vous formuler des commentaires sur le travail que l'Ukraine a pu faire à cet égard?

    C'est un travail impressionnant, et je suis heureux de dire que vous — le Canada — nous avez aidés à l'accomplir. Comme nombre d'entre vous le savent, le gouvernement du Canada a beaucoup investi dans la réforme de la défense en Ukraine. Vous nous avez appuyés grâce à vos conseils et aux gens que vous avez déployés sur le terrain qui nous ont aidés à améliorer notre armée.

    Lorsque nous parlons de la réforme des forces armées de l'Ukraine, il y a plusieurs cibles et objectifs clairs. Le premier est d'ordre pratique: être en mesure de défendre notre territoire. Le deuxième, c'est de nous assurer que nous puissions collaborer avec nos alliés de l'OTAN et, dans l'avenir, faire partie de l'OTAN. Le troisième objectif vise à lutter contre la corruption — ce qui faisait la notoriété de l'Ukraine auparavant —, et je crois que nous avons connu de très grandes réussites à cet égard.

    Également, vous avez mentionné les recommandations du Comité. J'aimerais encore une fois remercier ses membres des recommandations judicieuses et visionnaires qu'ils ont fournies en ce qui concerne l'Ukraine et les mesures canadiennes prises dans la région.

    La raison pour laquelle j'ai lu la recommandation 7, Votre Excellence, c'était que, étant donné que le Comité a formulé cette recommandation assortie d'une mise en garde, il serait assurément plus facile de l'appuyer si nous étions en mesure de démontrer que l'on avait pris des mesures pour démanteler les structures gouvernementales au sein desquelles la corruption était notoire.

    Je suis d'accord avec vous. Ce que nous avons entendu, même lorsque nous étions là-bas, c'était qu'on réglait beaucoup de problèmes. J'aimerais avoir des exemples précis de la façon dont on lutte contre la corruption et peut-être de ce qui s'est produit depuis que nous y sommes allés il y a un an et demi.

    En général, il y a trois sources importantes de corruption, et elles sont universelles. La première consiste à voler directement de l'argent du budget. La deuxième vise l'approvisionnement public, et la troisième concerne les entreprises gérées par l'État.

    Je pense que l'Ukraine a réalisé d'énormes progrès dans les deux premières sources. Il n'y a plus d'argent volé directement du budget, comme c'était la norme sous le régime de Ianoukovitch. Pour ce qui est de l'approvisionnement public, l'Ukraine a connu de grandes avancées avec la mise en place de notre merveilleux système électronique: ProZorro. Il s'agit d'un système électronique primé de calibre mondial. Nos entreprises gérées par l'État demeurent un défi important, mais même dans ce secteur, nous notons une nette progression.

    Il s'agit d'un énorme défi pour notre pays, et le chemin que nous avons parcouru est très impressionnant. Encore une fois, nous remercions le Canada de son appui à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vais laisser le reste de mon temps à M. le député d'Etobicoke-Centre.

    Merci, monsieur Gerretsen.

    J'ai deux petites questions, puisque le temps est limité.

    La Russie et l'Ukraine ont toutes deux adhéré aux conventions de Genève, plus particulièrement à la quatrième convention. Selon le libellé de cette dernière convention, la Russie a commis ce qui est défini comme de graves violations au cours de l'incident du détroit de Kertch, à savoir — et j'utilise les mots de la Convention — « la prise d'otages ». C'est le premier point.

    Le deuxième point concerne l'expulsion, la détention ou le transfert de façon illégale. Les pays signataires des conventions de Genève sont tenus — ce n'est pas facultatif — de trouver les personnes qui ont ordonné les prises d'otages afin qu'elles soient poursuivies en justice, peu importe leur nationalité et l'endroit où les crimes ont été commis.

    D'abord, l'Ukraine a-t-elle, conformément aux conventions de Genève, pris des mesures à l'égard des personnes qui ont ordonné la capture illégale de soldats ukrainiens, et également en raison du fait que ces otages ne sont pas traités comme des prisonniers de guerre?

    Ma deuxième question concerne l'incident en soi, lorsque des navires ont été percutés, attaqués et capturés avec leur équipage. Plus important encore — et peut-être que ce n'était pas clair dans l'exposé —, cela s'est produit dans les eaux internationales de la mer Noire, à l'extérieur du détroit de Kertch. Cela mine le régime de droit international qui protège le droit et le transport maritimes. Cela semble être accompagné de ce que j'appelle un embargo de fait des ports de Marioupol et de Berdiansk. Comme vous l'avez souligné, cela bouleverse l'économie d'une région qui est très vulnérable à ce type de déstabilisation, et l'armée a une valeur potentielle en ce qui concerne le pont terrestre menant à la péninsule de Crimée.

    L'Occident fait régulièrement des déclarations fortes visant le Kremlin. Je ne pense pas que ces déclarations diplomatiques formelles empêchent M. Poutine de dormir. Le port de Rostov-sur-le-Don et le port jumeau Novorossiysk — qui est en réalité le port principal, comme vous l'appelez — se trouvent à 300 kilomètres l'un de l'autre, ce qui représente la distance entre Toronto et Kingston. Selon vous, des sanctions sectorielles qui visent les personnes morales de ces deux ports de même que les propriétaires oligarques auraient-elles une incidence sur les mesures prises par M. Poutine dans la région?

    Monsieur l'ambassadeur, je vais devoir nous arrêter ici. Malheureusement, nous n'avons plus de temps, mais nous en aurons à la fin de la séance et nous pourrons probablement revenir sur cette question.

    Je vais devoir donner la parole à madame la députée Dzerowicz, pour cinq minutes, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous de vos excellents exposés.

    J'aurai peut-être du temps à céder à mon collègue M. Wrzesnewskyj à la fin de mon intervention.

    La plupart de mes questions s'adressent également à M. l'ambassadeur Shevchenko. Il me manque un élément de l'histoire, et je suis certaine qu'il se trouve quelque part, concernant les bateaux remorqueurs ukrainiens. Que faisaient-ils? Est-ce que cela faisait partie de leur routine, c'est ce qu'ils font habituellement, et puis, soudainement, les navires russes sont arrivés de nulle part et les ont attaqués? Pourriez-vous m'expliquer ce que les bateaux remorqueurs faisaient là?

    J'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à cette carte. Elle montre en réalité le déplacement des navires ukrainiens. La ligne bleue montre cela, de votre droite vers la gauche. Nos trois navires se dirigeaient vers le détroit de Kertch, dans le cadre de leur procédure de routine normale. La première fois qu'ils ont été attaqués, cela s'est produit lorsqu'ils se dirigeaient vers le détroit de Kertch. C'est là qu'ils ont été éperonnés. Ils s'en allaient alors vers la zone d'attente. La procédure normale prévoit que les navires vont dans cette zone et attendent que ce soit leur tour de passer dans le détroit de Kertch. Les premières attaques se sont même produites avant cela, et ensuite, après que nos navires ont décidé de fuir les navires militaires russes, ils ont été attaqués alors qu'ils s'éloignaient. Les premières attaques se sont produites à l'intérieur de la zone de 12 milles nautiques, et les dernières attaques et la capture des navires se sont déroulées dans les eaux internationales.

    D'accord.

    En résumé, ils ont suivi la procédure de routine normale. C'est ce qu'ils font depuis de nombreuses années. Cette fois-là, les choses se sont déroulées très différemment.

    Du point de vue juridique, nos mesures sont fondées sur la convention des Nations unies ainsi que sur le traité bilatéral entre l'Ukraine et la Russie, qui prévoit le libre passage des navires ukrainiens dans le détroit de Kertch.

    En ce qui me concerne, il semble bizarre que les bateaux remorqueurs ukrainiens suivaient une procédure de routine normale, et que, soudainement, cette journée-là, des navires russes ont décidé de les éperonner et de capturer des soldats ukrainiens pour les arrêter.

    À votre connaissance, y a-t-il quoi que ce soit qui sortait de l'ordinaire qui aurait pu avoir provoqué cette attaque?

    Il y peut y avoir plusieurs raisons qui expliquent cette attaque.

    D'abord, la Russie avait déployé des forces importantes dans la région. Il y a un an, la situation était différente.

    Ensuite, je pense qu'il a pu y avoir d'autres raisons pour cette provocation: la prochaine élection présidentielle en Ukraine, le sommet du G20 ou d'autres choses. Je n'aimerais pas formuler des hypothèses à cet égard, mais la situation est très claire. Il y a eu une escalade de la tension dans la région, et c'était une suite naturelle de la présence militaire accrue à cet endroit.

    J'ai lu sur la mauvaise situation économique en Russie. Dans quelle mesure y a-t-il un lien entre l'escalade de la tension dans la région et la mauvaise situation économique en Russie?

    Pouvez-vous répondre à cette question?

    Nous sommes nombreux à croire que, un jour, un réfrigérateur l'emportera sur une télévision. C'est exactement ce qui s'est produit à la fin de l'ère soviétique. Les sanctions économiques qui frappent la Russie font une énorme différence, et je nous encourage fortement à travailler ensemble sur des sanctions plus punitives.

    Comme il a été mentionné, nous devons discuter de mesures sectorielles très précises, et la voie qui a été mentionnée, concernant la navigation précise de navires commerciaux russes, est quelque chose que nous devrions examiner. Je suis absolument certain que nous devrions envisager de fermer les ports européens et les ports de l'Ouest aux navires russes qui mènent des activités illégales en Crimée et qui sont liés à ce genre d'activités partout dans la région.

    D'accord. Mon temps est écoulé.

    Merci.

    Madame la députée Alleslev.

    Merci beaucoup.

    Il est d'une importance capitale que vous soyez ici, alors merci beaucoup de votre excellent exposé.

    Dans ma circonscription, des gens m'envoient souvent des courriels pour me dire qu'ils ne croient pas que la Russie est une menace.

    Je me demande si vous pouvez m'aider à cet égard. Avez-vous constaté une augmentation de la militarisation et de la capacité de la Russie? Vous nous avez donné des photographies de l'augmentation de la capacité et des missiles nucléaires — des chars, des avions et des navires. A-t-on constaté récemment un accroissement de la capacité militaire, et a-t-on également observé une augmentation de l'agression russe, à partir de 2008 en Georgie, puis en Moldavie et ensuite en Ukraine? Il y a également eu l'empoisonnement de citoyens britanniques sur leur sol de même que, maintenant, l'agression militaire dans la mer d'Azov.

    Pourriez-vous m'aider à expliquer aux Canadiens la raison pour laquelle ils devraient prendre au sérieux la menace d'une agression russe?

    Je peux commencer.

    Il s'agit de cette énorme interconnectivité dans le monde aujourd'hui. Les mêmes navires qui faisaient partie de l'agression russe en Georgie ont également participé à l'annexion russe de la Crimée et aux opérations des forces navales russes près de la côte syrienne.

    Une présence militaire russe accrue dans l'Arctique signifie plus de menaces et plus de risques pour le Canada et tous nos autres partenaires dans la région. L'attaque de Salisbury nous donne vraiment à penser que personne ne devrait tenir pour acquises la paix et la sécurité de notre territoire.

    La Russie veut déstabiliser l'ordre international. Elle essaiera de s'ingérer dans les élections de pays occidentaux qui l'inquiètent. Ce n'est pas seulement l'Ukraine, la Georgie et la Moldavie. À mon avis, cela touche évidemment le Canada également.

    Merci.

    Madame l'ambassadrice Beleavschi, vous avez été très claire lorsque vous avez dit aujourd'hui que nous n'avons pas besoin d'une guerre pour menacer la sécurité et la souveraineté d'une nation. Vous avez parlé de certaines cyberattaques. Encore une fois, M. l'ambassadeur Shevchenko vient tout juste de mentionner l'océan Arctique.

    Pourriez-vous nous dire si le Canada devrait prendre au sérieux une agression russe qui pourrait se produire ici en sol canadien, et pourquoi nous devrions, par conséquent, nous intéresser à ce qui se passe là-bas?

    Je participe ici à une discussion très intéressante. J'aimerais faire un commentaire sur les questions précédentes et ce que vous avez mentionné.

    Vous pouvez imaginer que Moscou tire profit de conflits gelés dans deux pays et d'une guerre en Ukraine pour s'assurer que ces pays restent faibles et sous son contrôle et qu'ils ne puissent pas aller de l'avant avec l'intégration de valeurs démocratiques. Moscou est très habile pour profiter de la situation.

    Le conflit gelé de la Moldavie, comme je l'ai mentionné plus tôt, dure depuis 28 ans. Depuis son indépendance, la Moldavie a choisi l'intégration européenne comme orientation stratégique de son développement, et, depuis, il a été très difficile d'avancer en raison des obstacles qui se posent.

    Exactement. Pourriez-vous nous parler brièvement de la guerre informatique, de choses comme le blanchiment d'argent et des menaces qui visent les systèmes bancaires et les systèmes d'information, ce qui prouve que le Canada devrait peut-être également reconnaître qu'il ne faut pas nécessairement des troupes sur le terrain pour menacer la souveraineté d'une nation?

    Dans mon exposé, j'ai mentionné l'ingérence dans les processus électoraux. Cela s'est produit à plusieurs reprises. Je vais également mentionner la façon dont la Russie a utilisé la population transnistrienne afin de s'assurer de sa participation maximale aux élections présidentielles russes. Des 27 bureaux de vote ouverts sur le territoire de la Moldavie, 24 se trouvaient en territoire transnistrien parce que la Russie croit que c'est là où se trouve la plus grande partie de la population russe.

    Des cyberattaques ont lieu tous les jours en Moldavie. Je crois que nous en avons relevé plus de 1 000 par jour, alors tous ces moyens sont utilisés contre...

    En résumé, à votre avis, le Canada devrait prendre au sérieux la menace d'agression russe, en raison non seulement des incidences sur la sécurité et la souveraineté de vos nations, mais également sur celles du Canada.

    Je vais devoir vous arrêter ici. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Je crois que nous connaissons la réponse à cette question, mais je vais devoir donner la parole à M. le député Spengemann.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être avec nous, Vos Excellences.

    J'aimerais commencer par un remerciement personnel à la République de Géorgie. Avant la guerre de 2008 entre la Russie et la République de Géorgie, cette dernière assurait le périmètre de sécurité intermédiaire pour la mission d'aide des Nations unies à Bagdad, en Irak, au cours de périodes très difficiles. J'ai eu le privilège de participer à cette mission à l'époque, et je suis extrêmement reconnaissant envers les femmes et les hommes de la République de Géorgie qui ont assuré ce périmètre de sécurité.

    Je mentionne cela pour souligner aux Canadiens l'importance de la République de Géorgie en tant qu'alliée dans le maintien de l'ordre international fondé sur des règles. Il est très important que vous soyez ici aujourd'hui avec nous, monsieur l'ambassadeur, pour représenter votre pays.

    J'aimerais revenir avec vous sur la guerre de 2008. Je crois que vous avez dit plus tôt au cours de votre exposé que la Russie avait agi avec impunité lors de l'invasion et de l'agression de 2008. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous donner peut-être votre point de vue? Si vous pouviez revenir en arrière, de quelle façon la communauté internationale aurait-elle pu sanctionner davantage la Russie pour cet acte d'agression qui a vraiment été le point de départ de ce qui se passe en Crimée et aujourd'hui en Ukraine?

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant de vos bons mots.

    J'adhère complètement à la supposition que nous sommes des alliés, mais pas encore de manière officielle. Nous étions ensemble en Irak et en Afghanistan. J'ai également mentionné dans mon exposé que les soldats, les officiers et les militaires canadiens et géorgiens combattaient côte à côte là-bas.

    En un sens, cet exemple montre également une interconnectivité. Il s'agit de la petite Géorgie sur le flanc Est de l'Europe et du Canada ici. Également, c'est en quelque sorte la poursuite de notre libération que le distingué membre du Comité a mentionnée; il s'agit de questions concernant la Russie et parfois de sentiments à savoir pourquoi il y a autant d'approches anti-russes. D'abord, j'aimerais souligner que, lorsque nous parlons de la Russie, nous ne parlons pas du peuple russe.

    Personnellement, j'ai déjà mentionné que j'ai 30 ans d'expérience en services diplomatiques et j'ai participé aux négociations entre la Russie et la Géorgie en 1995 lorsque Shevardnadze était président de la Géorgie. C'était un homme qui voulait trouver un équilibre entre les enjeux et qui connaissait la politique russe. Ensuite, à la fin de sa carrière, il a admis qu'il ne possédait aucune connaissance sur la Russie.

    Les questions dont nous parlons concernent le régime, le Kremlin et les politiques qui sont mises en oeuvre, mais ne concernent pas les Russes ordinaires. Honnêtement, nous pouvons constater que le peuple russe est une victime des politiques agressives de la Russie au même titre que les Ukrainiens et les Géorgiens.

    Quant à votre question concernant l'impunité de la Russie, encore une fois, nous ne voulons pas que ce soit le peuple russe qui paie la note. Toutefois, en même temps, lorsque nous parlons des conflits auxquels nous faisons face, je suis d'accord avec ma chère collègue Ala sur la supposition. Il faut considérer qu'il n'y a pas de conflits gelés. Il s'agit de conflits violents. Lorsque des gens sont tués et enlevés tous les jours... Il ne s'agit pas d'un conflit gelé dans ce sens-là.

    Les messages sont bien reçus en Russie. Je sais cela en raison de mon expérience. Si on ne réplique pas à une agression, eh bien elle se poursuit.

    Ce dont nous parlons, l'impunité de la Russie, n'a pas commencé en 2008. Elle remonte au début des années 1990. Dès le début de leur indépendance, ces trois pays ont été pro-occidentaux. La Russie a envisagé d'adopter des politiques pro-occidentales, et nous avions tous le sentiment — soyons d'accord sur ce point, au cours des années 1990 — que la Russie pourrait être un jour un État démocratique et même faire partie des alliances. Elle était en avance sur la Géorgie au cours des années 1990 dans les négociations avec l'OTAN.

    Toutefois, le problème, c'est que, dans ces années-là, la Russie a envahi en toute impunité la Géorgie, ce qui a déclenché un conflit en Moldavie. Elle a attaqué la Géorgie en 2008, encore une fois sans qu'il y ait de conséquences. Ensuite, il y a eu la Crimée et l'agression dans l'Est [Difficultés techniques].

    Croyez-moi, il est très important que l'alliance occidentale — non pas parce qu'elle est une alliance militaire, mais parce que les pays membres partagent les mêmes valeurs — dise haut et fort qu'elle mettra fin à l'impunité de la Russie si cette dernière poursuit ses agressions.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur le député Martel.

     Bonjour. Je vous remercie d'être ici. Vos témoignages sont très intéressants.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Schevchenko. Je ne sais pas si vous serez capable d'y répondre, mais disons que, sur une échelle de 1 à 10, le chiffre 10 représente la guerre totale à la souveraineté de l'Ukraine.

    Pouvez-vous nous dire approximativement où nous nous situons sur cette échelle?

     Nous sommes plus habitués à mesurer les agressions russes non pas selon une échelle de 1 à 10, mais plutôt selon le nombre de vies humaines perdues chaque jour. Un autre Ukrainien a perdu la vie aujourd'hui.

    Il est difficile de juger la situation, mais je crois que la dynamique est très claire. L'escalade se poursuit.

     Vous savez que les élections en Ukraine approchent. Êtes-vous en mesure de prévoir si la tension chez les Russes augmentera en approchant des prochaines élections?

    Je ne serais pas surpris de voir cela, et 2019 sera une année très importante, tant pour l'Ukraine que pour le Canada, sur le plan électoral. En Ukraine, il y aura deux cycles électoraux. Notre élection présidentielle est prévue pour le 31 mars, et nos élections parlementaires auront lieu à la fin d'octobre. C'est une période très importante, et nous encourageons nos amis occidentaux à aller en Ukraine et à constater, sur le terrain, ce que les Russes essaieront de faire pour s'ingérer dans les élections.

    Je suis désolé et j'ai horreur de le dire, mais il semble que l'Ukraine sera un atelier l'an prochain sur l'ingérence russe dans le cadre d'une élection. Pensez aux cyberattaques et aux actions médiatiques de la Russie; j'encourage fortement le Canada à tirer des leçons de notre expérience. Si je reviens à la question, je crois qu'il est fort possible que les Russes essaient d'influencer l'élection, y compris au moyen d'actions visant à aggraver la situation sur le plan militaire.

    Par le passé, il y a eu des sanctions contre les Russes. Je ne sais pas si je peux le formuler ainsi, mais les Russes semblent un peu indifférents à tout cela. Ces sanctions amènent-elles les Russes à se calmer ou les font-elles réagir encore plus fort? Ils semblent un peu indifférents à toutes ces sanctions. Pourtant elles les ont touchés sur le plan économique, entre autres.

    Sentez-vous qu'elles ont un effet sur les Russes?

    À l'heure actuelle, nous avons des données probantes prouvant que les sanctions ont entraîné des incidences économiques claires sur la Russie.

    Oui, il est vrai que les sanctions elles-mêmes sont un outil limité, mais je crois qu'elles sont extrêmement efficaces lorsqu'elles sont combinées à d'autres formes de pressions diplomatiques et à une présence militaire accrue dans la région.

    Comme il a été discuté aujourd'hui, je crois que nous devons explorer des secteurs très précis où nous pouvons punir certains particuliers russes ainsi que des secteurs précis de l'économie. Je crois que le temps est venu de renforcer les sanctions et je crois fermement qu'elles fonctionnent.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole.

    Je croyais que Randall était le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, merci beaucoup d'être ici. Je vous suis reconnaissant de votre présence ici, Vos Excellences.

    Nous avons entendu parler d'ingérence dans les élections, et je pense à l'élection en Ukraine. Quelles précautions l'Ukraine prend-elle pour s'assurer de protéger sa démocratie, et quel est le soutien international dont vous auriez besoin ou que vous demanderiez?

    Certaines mesures très concrètes doivent être prises. Pour ce qui est de la cybersécurité, il est extrêmement important de nous assurer de protéger notre équipement et notre infrastructure électorale contre l'ingérence. Vous savez que l'Ukraine a beaucoup souffert d'attaques russes très intenses sur son infrastructure fondamentale. Cela comprend les centrales nucléaires et d'autres capacités, alors il sera essentiel de protéger l'infrastructure électorale en 2019.

    Ensuite, nous devrions prendre très au sérieux l'ingérence russe dans l'environnement médiatique et dans les médias sociaux; nous en savons déjà beaucoup sur la façon dont les Russes fonctionnent. Je crois que, l'année prochaine, nous aurons une grande quantité de matériel à analyser et de nouvelles menaces contre lesquelles nous devrons lutter.

    Encore une fois, j'encourage le Canada et nos autres partenaires occidentaux à tirer des leçons de notre expérience. Vous allez nous aider et vous allez vous aider vous-mêmes.

    La guerre de désinformation que mène la Russie a-t-elle déjà commencé? Se déroule-t-elle de façon continue depuis plusieurs années, et croyez-vous que l'Ukraine gagne, j'imagine, faute d'un meilleur terme, ou du moins comprend cette guerre de désinformation?

    La guerre de l'information que mène la Russie ne concerne pas l'Ukraine. Elle la livre contre vous. Elle mène cette guerre contre le monde libre. Même ici, dans votre beau pays, vous avez subi des info-attaques russes qui visaient des personnes et des groupes précis. En règle générale, ces attaques ciblaient le système canadien.

    Je crois qu'il est probable que l'on assiste plus souvent à ces types d'activités dans la prochaine année, qui est une année électorale. La Russie risque de s'ingérer dans certaines circonscriptions et essaiera d'influencer les résultats des élections à ces endroits.

    Merci.

    Je crois que M. Wrzesnewskyj avait posé une question sans obtenir de réponse. Peut-être qu'il aimerait utiliser le reste de mon temps.

    Il nous reste environ deux minutes et demie.

    Parfait.

    Monsieur l'ambassadeur, aimeriez-vous répondre à la question sur la quatrième convention de Genève et les violations graves commises par la Russie, et nous dire si l'Ukraine a l'intention de poursuivre en justice les personnes qui ont ordonné l'enlèvement des marins ukrainiens?

    Oui, des poursuites judiciaires seront intentées. Je ne connais pas tous les détails et je ne peux pas parler de tous ceux que je connais, mais le ministre ukrainien des Affaires étrangères, M. Klimkin, a affirmé que l'Ukraine prépare des poursuites judiciaires contre la Russie dans cette affaire.

    Merci.

    Pour ce qui est des sanctions sectorielles, le port de Novorossiysk est un port d'exportation très important pour la Russie. Il est détenu ou géré par Transneft et le Summa Group, ainsi que par le groupe d'oligarques qui les contrôle, particulièrement Transneft. Pensez-vous que des sanctions précises seraient efficaces contre les propriétaires et les oligarques détenant les sociétés qui contrôlent les deux ports que j'ai mentionnés plus tôt?

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant.

    Oui, je crois que nous devrions l'envisager. Il faut comprendre que la Russie a fait beaucoup de choses pour limiter ou bloquer les activités commerciales normales d'autres pays dans la région de la mer Noire. Nous devons nous assurer que la Russie subisse les conséquences de ses actes. À mon avis, il ne faut pas non plus oublier tous les navires russes qui se rendent illégalement dans les ports de la Crimée et qui mènent des activités illégales dans la mer Noire et la mer d'Azov. Nous devrions rendre la situation extrêmement difficile pour les gens qui collaborent avec la Russie et envisager de fermer les ports européens et internationaux aux navires russes qui violent le droit international.

    Votre temps est écoulé.

    La dernière question officielle sera posée par M. Garrison.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer de parler des sanctions pendant un moment. Monsieur l'ambassadeur Shevchenko, vous avez dit que les sanctions commençaient à avoir des répercussions économiques sur la Russie. M. Wrzesnewskyj nous a donné des exemples précis. À quoi votre gouvernement pensait-il lorsqu'il a demandé le renforcement des sanctions? Que désire-t-il vraiment?

    On devrait examiner plusieurs secteurs de l'économie russe. Je reviens aux recommandations du Conseil de l'Atlantique, qui ont été mentionnées ici. Le Conseil a précisément encouragé les puissances occidentales à penser aux banques russes importantes, qui sont essentielles à l'économie russe et dans lesquelles certaines personnes faisant partie du cercle de Poutine ont beaucoup d'intérêts personnels.

    Ensuite, j'envisagerais la prise de sanctions liées aux activités commerciales russes dans la région de la mer Noire. On pourrait également explorer toutes les possibilités que nous offre la loi canadienne de Magnitsky.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je sais qu'il reste très peu de temps, mais j'aimerais revenir un instant à la Géorgie et, comme l'a fait M. Spengemann, reconnaître la contribution qu'a apportée la Géorgie en tant qu'alliée de l'OTAN et du Canada.

    Je me demande comment le Canada pourrait en faire davantage pour aider la Géorgie à renforcer cette préparation à l'intégration à l'OTAN, j'appellerai cela ainsi. Y a-t-il des choses que nous pourrions faire maintenant pour aider la Géorgie à cet égard?

    Je vous remercie de la question, car, après la réunion, je partirai pour le collège militaire de Saint-Jean où se trouvent les officiers géorgiens. Ils y suivent des cours dans le cadre du PICM, le Programme d'instruction et de coopération militaires du Canada. Nous en sommes très heureux. Environ 72 militaires et civils géorgiens ont déjà suivi différents types de cours ou devraient y être invités.

    Le Canada participe déjà à la coopération Géorgie-OTAN. On appelle cela le « SNGP », un paquet substantiel de mesures de coopération Géorgie-OTAN. Le Canada a déjà affecté un expert en aviation. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous examinons maintenant la participation du Canada aux cours de langues étrangères destinés aux militaires géorgiens qui se préparent aux missions internationales de maintien de la paix.

    D'une certaine façon, le Canada y prend déjà part. Le ministère de la Défense nationale nous a invités à participer aux exercices Maple Arch de concert avec les Ukrainiens. Nous en ferons partie. De notre côté, nous avons invité le Canada à participer aux exercices militaires conjoints Géorgie-OTAN que nous organisons chaque année en Géorgie.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Compte tenu du temps qu'il nous reste et du nombre de députés qui veulent continuer de poser des questions, j'aimerais que nous passions à des questions de quatre minutes. Merci à tous de votre patience et de la discipline dont vous avez fait preuve jusqu'à maintenant, mais nous devrons être extrêmement rigoureux pendant cette prochaine série de questions afin que nous puissions donner la parole à tout le monde pendant le temps qu'il nous reste.

    Je cède la parole à la députée Dzerowicz.

    Vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai encore quelques questions. Je vous remercie une fois de plus.

    Vous savez, en écoutant la conversation d'aujourd'hui, j'ai l'impression que... J'essaie de comprendre quel est l'objectif de la Russie et ce qu'elle essaie d'accomplir. Il semble qu'elle tente de semer le chaos dans la région. Que ce soit au Royaume-Uni ou au Canada, que ce soit par l'entremise de la cybersécurité ou dans le cadre d'élections, quel est son objectif final? Qu'essaie-t-elle de faire? Est-elle simplement censée être le méchant pays du monde? Qu'est-ce qui, selon vous, pourrait être son objectif ultime?

    Je crois que je vais commencer par vous, monsieur l'ambassadeur Shevchenko. J'aimerais ensuite entendre les opinions des deux autres ambassadeurs.

    En ce qui concerne le Canada, je pense qu'il y a quelques menaces. Premièrement, la Russie veut de toute évidence déstabiliser l'ordre international. Je pense que le signal qu'elle nous envoie avec toutes ces mesures est très clair: elle se moque de notre avis; elle fera ce qu'elle veut.

    En effet, elle veut déstabiliser le système international existant. Je pense qu'elle cherche aussi de nouvelles façons d'influencer la politique de l'intérieur des sociétés occidentales.

    Je vous remercie.

    Peut-être pourrions-nous entendre la représentante de la Moldavie?

    Selon moi, l'objectif ultime de la Russie est simplement de garder le contrôle sur les pays de l'ex-Union soviétique et de les maintenir dans sa sphère d'influence. Elle fait tout pour cela.

    Les élections législatives en Moldavie auront lieu eu février prochain. Nos élections auront lieu un peu plus tôt que les élections présidentielles en Ukraine. Nous voyons l'« activation », si je puis dire, de la présence russe en Moldavie, que ce soit dans les médias ou dans ses tentatives d'influencer la politique. De toute évidence, la Russie aspire à faire entrer au pouvoir des forces pro-russes dans le gouvernement moldave. Peut-être que, par la suite, la Russie essaiera encore une fois de revitaliser son plan de fédéralisation du pays, ce qui lui donnera le plein contrôle des priorités de la Moldavie en matière de politique étrangère.

    Le dernier mot revient à la Géorgie.

    Au XIX^e siècle, les intellectuels russes se demandaient ce que la Russie voulait, et nous nous posons la même question aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur ma déclaration préliminaire. Pour comprendre ce qui se passe actuellement en Russie, nous devons comprendre l'état d'esprit de l'élite politique de ce pays. Le président Poutine a déclaré que la chute de l'Union soviétique avait été la plus grande catastrophe. Il faisait référence à l'Union soviétique qui a tué près de 20 millions de ses propres habitants. Le problème, c'est que la Russie tente de réincarner cette vieille fierté soviétique, dans un sens, mais sans avoir les moyens de l'atteindre. C'est pourquoi nous voyons ce type de comportement.

    Encore une fois, merci beaucoup de nous avoir invités ici, parce que nous pouvons au moins essayer d'exprimer notre point de vue. Il est très important d'examiner les schémas de comportement, non seulement pour faire face aux enjeux existants, mais également pour prédire, en un sens, et analyser comment la Russie pourrait agir. Il ne s'agit pas de gentils et de méchants.

    Par exemple, la propagande russe ne fonctionne pas en Géorgie. Soixante-dix pour cent des Géorgiens sont favorables à l'OTAN, et 80 % sont fermement en faveur de l'Union européenne. Le problème est que l'affaiblissement des institutions occidentales a une incidence directe sur la Géorgie, l'Ukraine et la Moldavie. C'est pourquoi nous avons besoin que vous, ainsi que les institutions occidentales, soyez forts. C'est pourquoi nous avons cette interconnexion.

    Je vous remercie.

    Madame Gallant, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Étant donné que nous avons entendu parler d'ingérences et d'expansions répétées de la Russie en Géorgie, d'invasions en Crimée et dans le Donbass, et maintenant de blocage dans la mer d'Azov, de la manipulation de la population de la Transnistrie, de l'ingérence électorale et des cyberattaques quotidiennes par milliers, notamment la menace pour le Canada, comme nous l'avons appris, je voudrais présenter la motion suivante:

    Y a-t-il des commentaires?

    Nous allons en distribuer une copie.

    Monsieur le président, j'aimerais demander une pause de cinq minutes en caucus.

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Reprenons.

    Nous discutions de la motion de la députée Gallant, et j'aimerais céder la parole au député Spengemann.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Il s'agit clairement d'une motion qui a une grande importance et qui justifie l'examen des ramifications, auquel nous n'avons pas le temps de procéder pour l'instant.

    De plus, compte tenu du fait que nous avons devant nous trois ambassadeurs distingués pour témoigner sur un sujet important et qu'une conversation a déjà eu lieu à ce sujet, je propose de reporter le débat sur la motion.

    Elle est dilatoire. Nous allons voter sur le report du débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Madame Gallant, je crois qu'il vous restait environ une minute. Vouliez-vous poursuivre?

    Je trouve cela décevant, étant donné que, lorsqu'il y a eu une incursion moins importante dans l'espace aérien du Canada, nous avons invité l'ambassadeur de la Russie au Canada à comparaître devant le Comité, et il nous a donné une explication complète. C'est vraiment décevant, car il semble qu'il n'y aura pas de discussion à ce sujet. J'aurais aimé qu'il y en ait une en votre nom.

    Quoi qu'il en soit, les cyberattaques font partie de la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine, et nous savons que ces attaques vont s'intensifier avant les élections. Quelles sont les mesures que prend l'Ukraine, et même la Géorgie, pour contrer les cyberattaques? Avez-vous des conseils à donner au Canada alors que nous préparons nos propres élections?

    Je peux ajouter quelque chose à ce dont nous avons déjà discuté à ce sujet. À l'heure actuelle, nous établissons une coopération très concrète avec nos partenaires occidentaux dans notre lutte contre les cyberattaques.

    Nous comprenons quels éléments de l'infrastructure essentielle la Russie a pris pour cible. En fait, nous avons essayé de mettre sur pied nos mesures de défense contre les cyberattaques conjointement avec nos alliés occidentaux. Cela comprend le Canada. C'est une expérience commune très importante. Cela nous aidera nous-mêmes, mais cela aidera également nos amis occidentaux.

    Pour l'ambassadeur...

    Je vais devoir vous arrêter ici, car votre temps est écoulé.

    Monsieur Spengemann, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    À la fin de novembre 2018, le Canada a accueilli l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à Halifax. J'aimerais souligner, en particulier, le travail du comité exécutif de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, présidé par mon collègue, Borys Wrzesnewskyj, qui est ici avec nous.

    Le 27 novembre, ce comité a adopté une motion comportant quatre éléments cruciaux, déclarant, par l'intermédiaire de l'OTAN, son soutien sans équivoque à son allié, l'Ukraine, quant à ce qui suit: condamner l'escalade de la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine dans la mer Noire; demander à la Fédération de Russie de libérer immédiatement les marins et les navires ukrainiens; cesser les perturbations de la navigation commerciale; et, enfin, demander aux États membres de l'OTAN d'appliquer des sanctions supplémentaires ciblées et sectorielles contre la Russie, si celle-ci ne prend pas immédiatement des mesures pour désamorcer la situation.

    Dans le contexte de cette motion du comité exécutif de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, je veux vous demander, à tous les trois, quel est le rôle des parlementaires dans nos relations bilatérales et multilatérales respectives. N'hésitez pas à nous parler de toute idée que vous avez et qui ne s'inscrit pas dans le cadre de l'engagement parlementaire en matière de sécurité.

    En d'autres termes, que pouvons-nous faire, le cas échéant, en ce qui concerne la relation entre parlementaires pour renforcer nos liens et notre foi dans l'ordre international fondé sur des règles et pour promouvoir les relations entre nos quatre pays?

    Le rôle des parlementaires est énorme. J'ai mentionné l'assemblée parlementaire créée entre les trois pays, qui est un outil très puissant pour mieux faire entendre les préoccupations de nos pays. En ce qui concerne les prochaines élections législatives en Moldavie, je demande sans cesse aux députés canadiens ainsi qu'aux représentants canadiens d'envisager d'envoyer une mission d'observation en Moldavie.

    Si le gouvernement pouvait également envisager la participation d'observateurs canadiens durant nos élections, nous en serions très reconnaissants. J'espère que le Parlement du Canada pourra faire pression sur le gouvernement pour qu'il prenne une décision à ce sujet.

    Nous réfléchissons à la façon dont nous pouvons mobiliser davantage les Canadiens pour appuyer les Moldaves et lutter contre les menaces, en particulier les menaces de guerre hybrides en élaborant diverses approches qui nous aideraient à adopter des pratiques exemplaires et à voir les leçons que nous pouvons tirer de l'expérience canadienne.

    Je sais que, à la suite du sommet du G7, il y a eu une entente pour que le Canada crée une unité spéciale chargée d'examiner les mesures à prendre pour contrer les menaces à la démocratie. Nous aimerions vraiment que ces mesures tiennent compte des menaces qui pèsent sur l'ensemble de la région et, certainement, sur la Moldavie. Nous aimerions également que vous nous écoutiez et que vous discutiez avec nous afin que nous puissions également exprimer clairement nos préoccupations en ce qui concerne les processus démocratiques en Moldavie.

    Je vous remercie. Nous n'avons plus de temps.

    L'agression russe est un problème qui touche la paix et la sécurité mondiales et qui nous concerne tous. Je comprends que, du point de vue d'une guerre hybride — cybernétique, cinétique et de l'information —, vous faites pour la plupart l'objet de ces trois types d'attaques, ce qui constitue un problème.

    Le Comité s'est montré ouvert à vous appuyer, surtout en ce qui concerne l'information, en vous donnant le temps de venir dire au monde ce qui se passe réellement là-bas. Il est utile de démystifier certaines des fausses informations, qui sont habituellement engendrées par des incidents physiques réels, comme nous l'avons vu il y a quelques semaines avec la saisie de navires et la capture de marins ukrainiens, que nous voulons désespérément libérer.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus, et je vous souhaite un bel après-midi.

    La séance est levée.