TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 96e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 septembre 2023, le Comité se réunit pour reprendre l'étude article par article du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les douanes, la Loi sur la sécurité ferroviaire, la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, la Loi sur la sûreté du transport maritime, la Loi sur les transports au Canada et la Loi maritime du Canada et apportant une modification corrélative à une autre loi.
Comme le permet le Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, c'est-à-dire que des députés y assistent en personne dans la salle, alors que d'autres y participent à distance en utilisant l'application Zoom.
Nous en étions à l'article 122 du projet de loi C‑33.
Pour nous aider dans notre étude article par article, nous avons avec nous encore aujourd'hui des représentantes du ministère des Transports, de même que nos greffiers législatifs.
(Article 122)
Le président: Nous allons passer au débat sur l'article 122.
Monsieur Muys, allez‑y.
Nous allons reprendre là où nous avions laissé.
J'ai une question pour les témoins.
De nombreux témoins qui se sont exprimés sur ce projet de loi depuis la fin du mois de septembre nous ont fait part de leurs inquiétudes au sujet de l'élargissement des pouvoirs ministériels dans le cadre de ce projet de loi, que beaucoup considèrent comme injustifié et préoccupant.
L'ajout de ce paragraphe après la ligne 31, page 78, limiterait‑il, selon vous, les pouvoirs ministériels?
Très bien. Je vous remercie.
L'amendement proposé ne changerait pas le seuil de ce que le ministre devrait établir avant de prendre un arrêté. En fin de compte, étant donné qu'il s'agit d'un arrêté ministériel, cela ne changerait pas le point de vue du tribunal sur la question de savoir si ce seuil a été atteint. Ce passage comme tel ne modifie pas de manière significative l'utilisation de ce pouvoir par le ministre ou la possibilité qu'il l'exerce.
Je dirais que le passage comme tel ne modifie pas l'utilisation de ce pouvoir.
En ce qui concerne la norme de contrôle proposée dans l'amendement, que ce soit la norme de la décision raisonnable ou correcte, dans les tribunaux canadiens qui sont saisis d'une demande de contrôle judiciaire, les arrêtés ministériels sont généralement examinés selon la norme du caractère raisonnable. Il s'agit de déterminer si la décision du ministre d'exercer le pouvoir — compte tenu des faits connus à l'époque, des preuves, ainsi que des seuils et du pouvoir prévus par la loi — était raisonnable ou constituait l'une des décisions raisonnables qui pouvaient être prises dans les circonstances.
Le libellé de l'amendement proposé ne serait pas conforme à celui d'autres lois relatives à Transports Canada. Le pouvoir du ministre de prendre des arrêtés dans le projet de loi C-33 est généralement conforme à celui que l'on trouve dans d'autres lois.
Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter ce que vous avez dit précédemment? Cela n'est pas conforme à...
Le libellé du projet de loi est conforme en ce qui concerne le pouvoir de prendre des arrêtés ministériels. L'amendement proposé aboutirait à une disposition différente de ce que l'on trouve dans d'autres lois sur les transports.
Très bien, il y a donc une incohérence.
Y a‑t‑il quelque chose dans le libellé qui devrait être modifié ou amendé pour le rendre plus clair ou plus conforme?
En ce qui concerne l'amendement relatif au pouvoir de prendre des arrêtés ministériels comme tel, ce pouvoir est conforme dans sa forme actuelle. L'amendement n'apporterait pas plus de conformité et ne servirait qu'à en faire un exercice nouveau ou différent de ce pouvoir, et la norme de contrôle serait différente de celle qu'utilise habituellement les tribunaux.
D'accord.
Nous parlons ici de contrôle judiciaire. Y a‑t‑il un précédent ou de la jurisprudence qui rend cet amendement nécessaire?
La norme de contrôle des arrêtés ministériels ou de tout exercice d'un pouvoir discrétionnaire administratif a fait l'objet d'une jurisprudence abondante. Cette jurisprudence est très vaste à la Cour suprême ainsi que dans d'autres cours d'appel et à la Cour fédérale du Canada. Une analyse approfondie permet de déterminer s'il convient d'exercer un contrôle judiciaire selon la norme de la décision correcte ou de la décision raisonnable. En général, le pouvoir de prendre des arrêtés ministériels fait l'objet d'un contrôle selon la norme de la décision raisonnable, sauf indication contraire dans la loi, et ce serait le cas ici.
Le libellé parle de diverses circonstances: « la sécurité nationale, la sécurité économique nationale ou la concurrence ». Ces circonstances ont-elles du sens, à votre avis?
Le seuil fixé au pouvoir de la prise d'un arrêté ministériel est en fait celui d'un danger imminent. Il doit y avoir un risque de danger imminent pour les éléments que vous avez énumérés: la sécurité nationale, la sécurité économique nationale ou la concurrence. Il s'agit d'un seuil relativement élevé, tout bien considéré. Il ne s'agit pas seulement de servir les intérêts de ces éléments; il doit y avoir, en fait, un « danger imminent » à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence. Il doit également s'agir d'une « menace importante à la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou de la chaîne d'approvisionnement ».
La disposition proposée dans le projet de loi C‑33 prévoit déjà un seuil relativement élevé, que le ministre doit croire atteint par les circonstances — c'est-à-dire les faits et la loi — avant de pouvoir prendre un arrêté.
Vous avez parlé d'un seuil élevé. Nous parlons de trois facteurs différents. Y a‑t‑il d'autres facteurs qui auraient peut-être dû être pris en compte et qui, à votre avis, sont absents et que nous devrions envisager d'ajouter au libellé de cette disposition?
Nous avons ajouté ces trois éléments. Le pouvoir de prendre des arrêtés ministériels fait effectivement partie d'un ensemble plus large, je dirais, que nous avons appelé le « cadre d'investissement ». Le ministre des Transports a publié un énoncé de politique au même moment où le projet de loi a été déposé, qui visait concrètement à s'assurer que les chaînes d'approvisionnement étaient protégées.
En fait, le cadre d'investissement, pour ce qui est des investissements portuaires, comporte trois éléments. Le premier ferait en sorte de modifier les seuils financiers d'examen des transactions dans le cadre de la Loi sur les transports au Canada pour certains partenaires commerciaux. Cela donnerait au ministre des Transports et au ministère une plus grande vue d'ensemble sur ce qui se passe dans les ports. Nous avons également examiné les données et veillé à ce qu'il y en ait plus de disponibles afin que nous puissions comprendre ce qui se passe. Une procédure permettant au ministère de demander des données existait déjà. Nous avons également examiné la situation du point de vue des portes d'entrée. Sur la côte Ouest, par exemple, il ne s'agirait pas seulement du port de Vancouver, mais aussi, par exemple, de celui de Nanaimo, de Prince Rupert, etc.
Une partie de ce cadre d'investissement portait également sur la capacité de... J'utilise l'expression « En cas d'urgence, briser la vitre ». Il s'agit d'une de ces situations où, si toutes les autres protections qui ont été ajoutées dans une partie du cadre d'investissement ne sont pas en mesure de protéger l'économie, la concurrence ou tout autre facteur que nous avons pris en compte, il s'agirait d'un mécanisme que le ministre pourrait utiliser.
Par exemple, au début de la pandémie de la COVID, le gouvernement ne savait pas de quoi il aurait réellement besoin. Cette mesure est donc destinée à servir de sauvegarde en cas d'extrême urgence, ou en cas d'inquiétude ou de problèmes liés à la protection de la chaîne d'approvisionnement du Canada, pour ces trois raisons. Elles ont été bien pensées. En ce qui concerne la concurrence, il est évident que les autorités portuaires canadiennes doivent être concurrentielles. Cela fait partie de leur raison d'être. Il y a aussi la sécurité nationale. Le gouvernement en tient compte en permanence, mais il y a aussi la sécurité économique nationale, à laquelle nous avons veillé, bien entendu, ces dernières années: nous protégeons les chaînes d'approvisionnement et veillons à ce qu'elles soient fluides et à ce qu'il n'y ait pas de répercussions sur l'économie canadienne.
Ces trois éléments ont été soigneusement pris en compte. Encore une fois, cela faisait partie d'un ensemble plus large. C'est la raison pour laquelle ils ont été introduits et font partie de ce projet de loi.
En ce qui concerne les éléments qui appellent le « En cas d'urgence, briser la vitre », s'agit‑il de quelque chose qui est exigé par la loi? N'existe-t‑il pas d'autres outils, un règlement, un arrêté ministériel ou une directive stratégique de Transports Canada, dans ce cas? Il doit y avoir d'autres outils qui existent, alors est‑ce nécessaire?
La réponse à cette question est oui, en fait. Nous avons fait notre travail. Nous avons évalué ce qui était disponible et ce qui répondrait actuellement aux préoccupations. Il existe certaines protections, et ce qui se trouve dans le projet de loi est ce que nous considérions être nécessaire pour que le Canada ait une bonne vue d'ensemble sur les investissements dans les infrastructures portuaires et puisse intervenir en cas de besoin.
Par exemple, j'ai mentionné que des seuils financiers existent en vertu de la Loi sur les transports au Canada. L'une des modifications apportées à cette loi dans ce projet de loi vise à réduire ces seuils de 93 millions de dollars à, dans certains cas, 10 millions de dollars, à moins que nos accords commerciaux ne nous l'interdisent. Ce que cela fait, c'est... Cela existe, mais nous devons peaufiner le tout afin d'avoir une vue plus globale pour comprendre ce qui se passe dans les ports, parce qu'il s'agit d'infrastructures essentielles et qu'il est important pour le Canada de s'assurer que les marchandises circulent librement.
Il y en a quelques-uns. C'est un exemple de ce qui existe actuellement et d'une modification nécessaire. C'est un exemple d'un élément nouveau. L'ensemble de ces éléments constitue la série de mesures que nous voulons mettre en place.
Vous avez mentionné tout à l'heure qu'au début de la pandémie de COVID, il y avait manifestement de grandes contraintes dans nos chaînes d'approvisionnement. Cela a eu des répercussions sur les consommateurs, les entreprises, le commerce, etc. S'agit‑il d'une tentative de remédier à cette situation? Compte tenu de ce que vous avez vu en 2020 et de ce qui s'est passé depuis, est‑ce suffisant?
Ces mesures découlent en grande partie de l'examen de la modernisation des ports, qui a été lancé avant la pandémie. Je pense que nous pouvons dire que les mesures contenues dans ce projet de loi ont été testées pendant la pandémie et qu'elles nous ont permis de réaliser qu'elles étaient importantes et nécessaires.
Nous espérons que l'ensemble de ces mesures nous protégera à l'avenir. Je ne peux malheureusement pas le dire avec certitude, car nous ne savons pas encore ce qui va se passer, mais nous espérons que l'ensemble de ces mesures nous assurera que la chaîne d'approvisionnement est protégée et nous donnera les outils dont nous avons besoin pour le faire.
Comment cela se combinera-t‑il à d'autres éléments comme le bureau de la chaîne d'approvisionnement et certaines autres recommandations du Groupe de travail national sur la chaîne d'approvisionnement pour remédier à ces problèmes?
C'est une bonne question.
Je crois que nous avons déjà déposé un document d'information sur la façon dont le projet de loi C‑33 vise à répondre à certaines des mesures contenues dans le rapport sur la chaîne d'approvisionnement.
J'aime à dire que le projet de loi C‑33 est en quelque sorte un acompte sur ce que le bureau de la chaîne d'approvisionnement et ce rapport proposeront. Cela contribue à protéger les chaînes d'approvisionnement et à assurer leur fluidité, mais nous ne savons pas exactement l'orientation que prendra le bureau de la chaîne d'approvisionnement. Il a été créé. Il se peut qu'il y ait plus de mesures à venir du point de vue des ports, mais il se peut aussi qu'il y ait plus d'intégration.
Cela aidera certainement nos collègues du bureau de la chaîne d'approvisionnement à progresser dans leur travail, car cela leur fournira en grande partie ce dont ils ont besoin pour le faire et pour s'assurer que les ports sont des centres intermodaux qui relient tous les autres modes de transport, pour s'assurer qu'ils peuvent faire ce qu'ils ont à faire.
Il s'agit en quelque sorte d'un acompte, et il reste encore beaucoup d'éléments à préciser. Est‑ce mettre la charrue avant les bœufs?
C'est une autre excellente question.
Ce que je dirais, c'est qu'il est temps de faire progresser les ports. L'étude a conclu que les ports fonctionnaient bien, mais qu'il fallait renforcer leur gouvernance pour nous assurer d'avoir ce qu'il faut pour les préparer à l'avenir.
Nous ne savons pas quelles autres mesures seront considérées comme nécessaires par le bureau de la chaîne d'approvisionnement ou dans le rapport. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, et je suis certaine que toute autre mesure viendra non seulement appuyer, mais mettre à profit ce qui est prévu ici.
Le projet de loi C-33 vise évidemment plus précisément les ports, alors que le bureau de la chaîne d'approvisionnement se penche sur tous les modes de transports, et je comprends que d'autres éléments viendront s'ajouter.
Compte tenu de ce que vous venez de dire, et je sais qu'il s'agit d'un amendement de M. Barsalou-Duval et qu'il souhaitera peut-être faire des commentaires à ce sujet, alors je vais m'arrêter ici.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président
C'est bon d'être de retour au comité des transports.
J'ai bien aimé ce que mon collègue M. Muys a dit au sujet de cette disposition.
Monsieur le président, j'aimerais simplement mentionner que lorsque nous en aurons terminé avec cette disposition, je voudrais faire une brève intervention. Je vous remercie.
Avez-vous terminé, monsieur Kurek?
M. Damien Kurek: Oui.
Le président: Très bien. Je vous remercie.
Monsieur Badawey, allez‑y.
Comme personne d'autre ne souhaite prendre la parole, je vais mettre l'amendement BQ‑6 aux voix.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement BQ‑6 est rejeté.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-16.
Monsieur Kurek, allez‑y.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je cherche simplement le bon moment, mais au sujet de l'amendement NDP‑16, je pense aux répercussions possibles qu'il pourrait avoir sur l'économie.
Je me demande si Mme Heft ou Mme Moriarty pourrait nous parler de certains des changements. Je sais que la Chambre est saisie en ce moment du projet de loi C‑58. Je me demande si on a examiné la possibilité que ce que propose M. Bachrach puisse avoir une incidence sur ce projet de loi.
Il faudrait que nous examinions ce projet de loi pour vérifier s'il y a des liens entre cet amendement et le projet de loi C‑58, ou encore des répercussions sur lui.
Cela dit, à ma connaissance, il n'y a pas de conflit qui découlerait de l'amendement NDP‑16 et de l'interdiction d'utiliser un arrêté pour mettre fin à une grève ou à un lock-out.
Je vais céder la parole à ma collègue pour avoir un point de vue stratégique.
Ce que je peux sans doute dire à ce sujet est... Le NDP‑16 dit: « ne peuvent servir à mettre fin à une grève ou à un lock-out ni à imposer un règlement dans un conflit de travail. » L'objectif de l'arrêté ministériel n'est pas d'être invoqué dans l'un ou l'autre de ces scénarios. Tout d'abord, l'arrêté ne peut être pris qu'à l'égard d'une administration portuaire canadienne ou d'une personne responsable d'une installation portuaire. Le pouvoir de prendre des arrêtés ne permettrait pas au ministre de contraindre un groupe de travailleurs en grève à reprendre le travail.
J'ajouterais ce qui suit: étant donné qu'on parle de la Loi maritime du Canada, l'article vise plutôt le transport maritime et la navigation dans les eaux navigables. Une administration portuaire canadienne est un port naturel. Je dirais que cela ne s'applique pas à une grève ou un lock-out en vertu de la Loi maritime du Canada. L'intention n'a jamais été que cela s'applique à un quelconque conflit de travail.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour répondre en partie à la question de M. Kurek, je pense que ce projet de loi traite d'un sujet quelque peu différent de celui du projet de loi C-58, qui porte sur le recours à des travailleurs de remplacement dans le cas d'une grève ou d'un lock-out. Il s'agit de l'utilisation par le ministre des pouvoirs discrétionnaires prévus dans la loi. Je comprends l'argument de Mme Moriarty selon lequel l'intention du gouvernement n'est pas d'utiliser cet article dans ces cas.
La raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement est de fournir une plus grande clarté. Lorsque les employés syndiqués et les dirigeants syndicaux lisent le projet de loi... Les actions syndicales sont parfois qualifiées de risques pour la sécurité économique nationale ou la concurrence, etc. On exagère cela de toutes sortes de façons. Nous craignions que ce projet de loi ne ratisse large. Il vaut la peine de préciser très clairement que cet article n'est pas destiné à être utilisé dans le cas d'un conflit de travail.
J'espère que cela répond à la question de savoir si c'est similaire au projet de loi C‑58. Comme cela a été dit précédemment, je pense que le risque est que cet article soit utilisé pour ordonner un retour au travail, et le projet de loi C‑58 ne porte pas sur ce sujet. Le projet de loi C‑58 traite de la poursuite des activités en faisant appel à des travailleurs de remplacement. Je suppose qu'il y a un lien entre les deux en ce sens qu'ils concernent tous deux les travailleurs, mais sous des aspects différents.
J'espère que cela vous aidera à comprendre pourquoi nous avons présenté cet amendement.
Je vous remercie, monsieur Bachrach.
Nous passons à M. Badawey, suivi de M. Lewis et M. Muys.
Monsieur Badawey, allez‑y.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie encore une fois les témoins d'être avec nous ce soir.
Je voudrais voir si je peux faire un lien ici. Je sais que nous en avons déjà terminé avec l'amendement BQ‑6, mais je pense que c'est très pertinent à la discussion. Si je lis correctement... Je voudrais des éclaircissements, s'il vous plaît. Le NDP‑16 dit: « les pouvoirs et fonctions qui en découlent ne peuvent servir à mettre fin à une grève ou à un lock-out ni à imposer un règlement dans un conflit du travail ». Que se passerait‑il s'il y avait une menace imminente ou un danger imminent pour nos terminaux portuaires? Le ministre pourrait‑il encore utiliser ses pouvoirs pour forcer les travailleurs à retourner au travail?
Le pouvoir de prendre un arrêté peut être utilisé en cas, comme vous l'avez dit, d'« un risque de danger imminent à la sécurité nationale, à la sécurité économique nationale ou à la concurrence qui constitue une menace importante à la sécurité des personnes, des marchandises, des navires, des installations portuaires ou de la chaîne d’approvisionnement ». Toutefois, l'arrêté ne peut être pris qu'à l'égard d'une autorité portuaire canadienne ou d'une personne responsable d'une installation portuaire. Pour en revenir à ce que j'ai dit plus tôt, cela ne permet pas au ministre de prendre un arrêté à l'égard de quelqu'un d'autre qu'une autorité portuaire ou de quiconque est responsable de cette autorité portuaire. Si l'on se place du point de vue d'un groupe de travailleurs, cela ne s'appliquerait pas dans ces conditions.
Je vous remercie, madame Moriarty.
Pour poursuivre sur cette lancée, si vous le voulez bien, pouvez-vous me donner quelques exemples, ou un seul, de ce que serait une menace imminente? À quoi pourrait ressembler une menace imminente pour nos ports?
Comme je l'ai dit plus tôt, le pouvoir de prendre un arrêté s'inscrit dans un ensemble d'outils visant à s'assurer que le ministre a la capacité de protéger la sécurité des chaînes d'approvisionnement.
Une menace pourrait prendre n'importe quelle forme. N'oubliez pas qu'il doit s'agir d'une menace à la sécurité, à la concurrence ou à la sécurité économique nationale. Elle correspond donc à l'un de ces trois facteurs. Une menace pourrait être, par exemple, la fermeture d'un port ou la décision d'un exploitant de terminal — je crois que ma collègue a utilisé cet exemple lors de sa comparution, la semaine dernière — de ne plus accepter de marchandises d'un pays, ou une décision similaire.
Je pense à la COVID, à l'équipement de protection et à ce type de produits. Est‑ce une menace? Je ne sais pas, mais beaucoup de menaces pourraient survenir dans le domaine des transports. Je pourrais vous revenir avec un exemple concret. Nous n'avons toujours pas vécu de tel scénario.
Encore une fois, je pense aux catastrophes naturelles sur la côte Ouest. La pandémie elle-même pourrait représenter une menace. Selon la nature de la menace, je le répète, le pouvoir de prendre un arrêté est une mesure de dernier recours et non une mesure qui devrait être mise en œuvre ou utilisée à la légère; le pouvoir serait utilisé en cas d'urgence.
Il faudrait examiner une situation donnée et les facteurs en jeu; faire l'évaluation; collaborer avec nos collègues pour voir si la menace est réelle ou non; l'évaluer et donner les meilleurs conseils au ministre; puis aller de l'avant. Ni le ministère ni le ministre ne proposeraient cette mesure sur un coup de tête.
D'accord, je commence à y voir plus clair.
Je suis heureux que vous ayez parlé de la pandémie de COVID. Je suppose qu'il pourrait s'agir d'une menace imminente. Peu importe le nom qu'on pourrait donner à une future pandémie, je suis certain qu'une telle crise de santé publique pourrait être considérée comme une menace imminente.
Y a‑t‑il d'autres ministères qui ont des pouvoirs semblables à ceux qui sont proposés ici?
Il y a certainement des lois fédérales qui confèrent des pouvoirs d'arrêtés ministériels comme celui‑ci pour réagir à des circonstances urgentes. La mesure dans laquelle ils sont semblables ou différents dépend habituellement du domaine réglementé. En général, les arrêtés ministériels sont utilisés pour des situations qui sont quelque peu imprévisibles, ce qui garantit que le gouvernement fédéral dispose des outils appropriés pour intervenir en cas de menaces urgentes.
Merci.
Je sais que je mets un peu la charrue devant les bœufs, mais je pense que c'est important pour cette conversation. Nous savons que nous sommes saisis du projet de loi C‑58 à la Chambre, ou du moins qu'il se trouve à la Chambre. Encore une fois, à titre de précision, est‑ce que cette mesure l'emporterait sur le projet de loi C‑58, s'il était adopté à la Chambre sans amendement?
Je ne m'attends pas à ce que vous regardiez dans une boule de cristal. Cependant, les pouvoirs du ministre, pour ainsi dire, l'emporteraient-ils sur la proposition de M. Bachrach?
Je ne peux pas me prononcer sur le projet de loi C‑58. Ce que je peux vous dire, c'est que la mesure ne s'applique qu'aux administrations portuaires du Canada ou aux responsables d'une administration portuaire. Elle ne s'applique qu'à un nombre très limité de personnes. Sa portée est très étroite. Je sais que le projet de loi C‑58 porte sur les travailleurs de remplacement dans la loi et à ce genre de réalités. Les scénarios sont potentiellement très différents.
Pour ce qui est de savoir si les pouvoirs ministériels primeraient ou non, comme je l'ai dit, ils sont très ciblés. Je ne crois pas que le projet de loi C‑58 prévoit des dispositions sur le rôle du ministre des Transports quant à la protection des chaînes d'approvisionnement.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres groupes qui se sont dits préoccupés par la nature générale du paragraphe proposé? Si oui, comment seront-ils protégés, ou comment les futurs groupes qui ne sont pas énumérés ici, comme les travailleurs, pourront-ils bientôt jouir du même niveau de protection?
Je pense que le Comité a entendu le témoignage de certains intervenants qui n'étaient pas certains de comprendre le processus ou ce qu'il signifie vraiment. Dans le cadre de notre travail, on ne nous a pas vraiment fait part de préoccupations concernant l'arrêté ministériel.
Si le projet de loi est adopté, l'utilisation ou la mise en œuvre de la mesure seront encadrées rigoureusement, ainsi que les scénarios, les situations et les conditions dans lesquels elle serait utilisée. Comme je l'ai dit, les décisions ne seront pas prises à la légère. Un certain nombre de facteurs seraient étudiés, et des mesures de diligence raisonnable seraient appliquées avant que le ministre ne puisse même envisager le recours à un tel arrêté.
Merci.
Je serais très curieux de savoir ce qu'en pensent les syndicats, comme l'International Longshore and Warehouse Union, ou ILWU. Des syndicats ont-ils été consultés à ce sujet?
Je crois que cet arrêté va dans une certaine mesure aller à l'encontre du projet de loi C‑58. Cependant, comme vous le dites, je comprends qu'il est très important de nous doter de filets de sécurité si une autre pandémie de COVID‑19 ou une autre catastrophe naturelle devait survenir. Nous devons tout de même nous assurer que des biens sont exportés et importés depuis et vers le Canada. C'est important.
Y a‑t‑il eu des discussions avec les syndicats ou les travailleurs de métiers spécialisés sur l'incidence potentielle qu'aurait sur eux cette mise en œuvre?
Nous n'avons eu aucune conversation ni avec l'ILWU ni aucun autre syndicat. Je crois que le Comité a entendu ce groupe.
Ce que je peux vous dire, c'est que, au sein du gouvernement fédéral, nous avons consulté le ministère qui s'occupe du travail, des relations avec les groupes syndicaux et de toutes sortes de mesures liées au travail. Aucune préoccupation n'a été soulevée. Je dirais que, de notre côté, nous avons mené de vastes consultations dans l'ensemble de la sphère fédérale, et aucune préoccupation n'a été soulevée à cet égard.
Merci.
Je tiens à vous remercier de vos réponses très réfléchies. Je vous en suis reconnaissant.
J'ai une dernière réflexion. À votre avis, devrait‑on consulter davantage les syndicats, s'ils n'ont pas eu l'occasion de participer aux discussions? Si je me trompe quand je dis qu'ils n'ont pas eu l'occasion de donner leur avis, je vous présente mes excuses, mais pensez-vous que nous devrions avoir plus de temps pour discuter de cet enjeu?
Je suis désolée. Je suis ici pour répondre aux questions sur le projet de loi à l'étude. Je n'exprimerai pas d'opinion pour le moment.
Merci.
Merci, monsieur Lewis.
C'est au tour de M. Muys, qui sera suivi de Mme Koutrakis.
Monsieur Muys, nous vous écoutons.
Nous vous remercions pour vos témoignages.
J'essaie de comprendre, d'après ce que j'ai entendu... Les récentes grèves au port de Vancouver et à la Voie maritime du Saint-Laurent ont entraîné d'importantes répercussions sur notre économie et nos chaînes d'approvisionnement. C'est ce que l'on veut aborder avec le projet de loi C‑33, mais je crois qu'il est insuffisant à cet égard. Ce que vous dites, je crois, c'est que cette disposition ne s'appliquerait pas aux situations récentes, par exemple.
L'arrêté ne vise que les administrations portuaires du Canada ou les personnes responsables des installations portuaires. Dans le cadre des relations de travail, les administrations portuaires du Canada ne sont pas l'employeur direct des syndicats ou quoi que ce soit du genre. Elles ne peuvent pas intervenir. C'est ainsi que fonctionnent la structure et la gouvernance des administrations portuaires du Canada.
Le but de la disposition n'a jamais été d'aborder les activités syndicales. Elle visait seulement la concurrence, la sécurité économique nationale et la fluidité de la chaîne d'approvisionnement, à fournir au ministre les outils dont il aurait besoin en dernier recours pour protéger les chaînes d'approvisionnement. Elle ne vise pas le contexte du travail.
Est‑ce que l'on reproduit d'autres mesures législatives fédérales qui abordent déjà la question des grèves et des lock-out, nonobstant le projet de loi C‑58, que nous devons toujours...?
Je ne peux pas vous parler des autres mesures législatives fédérales qui abordent la question des grèves et des lock-out, mais ce que je peux vous dire, c'est que la disposition ne s'applique qu'aux administrations portuaires canadiennes ou aux responsables de ces installations; elle ne vise pas du tout les grèves ou les lock-out, dans quelque situation que ce soit.
Vous venez de dire que la disposition ne vise pas à aborder ces situations. Vous avez évoqué divers scénarios et situations, et vous avez dit qu'il ne fallait pas prendre les choses à la légère. Vous pourriez peut-être nous expliquer en quoi les limites de la disposition diffèrent des autres limites déjà établies pour les grèves et les lock-out dans les ports.
Le pouvoir d'arrêté ministériel de l'article 107.1 proposé permet uniquement au ministre d'ordonner à une administration portuaire ou à une personne responsable d'une installation portuaire de prendre des mesures. La possibilité d'exiger le retour au travail ou une certaine forme d'arbitrage s'appliquerait à ces personnes et même à n'importe quelle personne, si la portée de la disposition est aussi vaste.
Selon la formulation actuelle, le ministre peut uniquement ordonner à une administration portuaire ou à une personne responsable d'une installation portuaire de prendre des mesures. La disposition ne vise aucunement les travailleurs. Elle ne permet pas au ministre d'ordonner aux employés syndiqués de retourner à la table ou d'ordonner l'arbitrage. La disposition ne vise aucunement les grèves ou les lock-out. Selon cette perspective, le projet de loi diffère des lois en matière du travail, notamment du projet de loi C‑58
Merci, monsieur le président.
Je vais probablement dire exactement la même chose que ma collègue.
Est‑ce que le député pourrait préciser sa question au sujet de l'intention de la disposition?
Je ne suis pas certaine de bien comprendre sa question.
Nous avons entendu dire à quelques reprises que la disposition visait les situations d'urgence.
Dans quelle mesure un tel scénario risque-t-il de se produire? Est‑ce qu'une telle disposition est nécessaire?
Elle me semble être trop prescriptive.
Comme l'a fait valoir ma collègue à de nombreuses reprises, plusieurs scénarios justifieraient le recours à la disposition, en dehors d'un conflit de travail. Elle ne vise pas de tels conflits. Je crois que nous avons dit à quelques reprises dans le cadre de nos réponses. Toutefois, une telle disposition peut s'avérer nécessaire dans plusieurs autres scénarios.
Il est impossible de prédire les situations qui se produiront dans l'avenir. La disposition vise à aborder les situations d'urgence et à veiller à ce que le gouvernement du Canada ait les outils nécessaires pour éviter la perturbation des chaînes d'approvisionnement ou l'atteinte à la sécurité nationale des chaînes d'approvisionnement si de telles situations se produisaient.
Vous venez de dire qu'il était impossible de prédire les situations où l'on pourrait avoir recours à la disposition. Si nous revenons en arrière, au début de la pandémie en mars 2020 et aux problèmes en matière d'approvisionnement, vous dites que l'on aurait eu recours à une telle disposition.
Croyez-vous que si cette disposition avait fait partie de la loi fédérale à ce moment‑là...? Quels avantages aurions-nous pu en tirer en 2020, 2021 et 2022, lors de la crise des chaînes d'approvisionnement?
Il faudrait procéder à l'analyse de la situation et des données probantes associées à cette période et tenter d'appliquer la disposition. Je ne dispose pas de tous les renseignements dont nous aurions besoin pour évaluer la façon dont la disposition pourrait être appliquée à diverses situations.
À titre d'exemple, nous avons étudié des scénarios dans le contexte de l'agitation politique. Il se pourrait que l'exploitant d'un terminal refuse d'accepter certaines livraisons ou certains chargements. La disposition nous permettrait de préserver la sécurité en matière de concurrence et d'éviter de tels préjudices. Ce serait un bon exemple en ce sens.
Il pourrait aussi y avoir une catastrophe climatique ou un autre type d'événement qui nécessiterait la prise de certaines mesures par les administrations portuaires ou les exploitants de terminaux, dans un très court délai.
Ce sont les types d'événements que nous examinons. Il faut réaliser un double test et appliquer un seuil très élevé; c'est voulu. Cette mesure ne doit pas être prise à la légère. Il faut faire preuve de diligence et y avoir recours en cas d'urgence, lorsqu'il y a un risque de préjudice important.
Croyez-vous que cet outil pourrait vous être utile? Si vous songez aux scénarios passés ou futurs, est‑ce que la disposition pourrait vous aider à y faire face?
Il s'agit d'une proposition législative qui fait partie d'un ensemble d'outils pouvant être utilisés pour faire face à un préjudice imminent pour la sécurité nationale ou la chaîne d'approvisionnement.
Vous avez parlé des tensions géopolitiques. Le monde est beaucoup plus dangereux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a un an à peine, évidemment. À votre avis, est‑ce qu'il s'agirait d'un bon outil que le gouvernement pourrait utiliser pour protéger la sécurité nationale?
Je suis désolée, je me suis mal exprimée.
Je voulais parler de la sécurité économique nationale ou de la sécurité de la chaîne d'approvisionnement.
Merci, monsieur Muys.
Nous allons maintenant entendre Mme Koutrakis et M. Rogers.
Allez‑y, madame Koutrakis.
Merci, monsieur le président.
On a déjà répondu à ma question. J'ai obtenu les précisions que je souhaitais avoir.
D'accord.
Nous allons voter au sujet de l'amendement NDP‑16.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
(L'article 122 modifié est adopté par 11 voix contre 0.)
(Article 123)
Le président: Allez‑y, monsieur Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir participer au débat sur ce projet de loi étant donné son importance, surtout parce qu'il vise l'infrastructure de transport nationale.
Toutefois, je...
Je ne voudrais pas interrompre le député à l'apogée de son discours.
Par le passé, lorsque nous avons procédé à l'étude article par article des projets de loi, nous avons d'abord présenté les amendements qui feraient l'objet d'un débat. Avant que M. Kurek n'aborde le bien-fondé de l'amendement NDP‑16.1, je tenais à dire qu'il avait déjà été traité, si je ne me trompe pas. Je ne sais pas si c'est de cela qu'il voulait débattre, mais je crois qu'il s'agit du prochain amendement.
Non. Nous en sommes à l'article 123. Nous allons ensuite passer à l'article 124 puis à l'article 125, qui est l'amendement NDP‑16.1.
Nous en sommes à déterminer si l'article 123 sera adopté ou non.
Je crois que M. Kurek a la parole à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me réjouis d'avoir l'occasion de prendre la parole, car il s'agit certes d'un enjeu d'importance pour de nombreux Canadiens dans le contexte de notre infrastructure de transport. C'est en partie ce qui m'a incité à présenter une motion dont j'ai donné préavis le 1er décembre 2023. J'en ai ici une copie pour nos greffiers. Il s'agit, monsieur le président, d'un problème sérieux dont on nous parle certes très souvent. Je suis heureux de pouvoir en discuter de façon approfondie étant donné les impacts de la taxe sur le carbone pour les Canadiens de toutes les régions du pays. Je remercie notre greffière de bien vouloir distribuer ma motion que je compte bien présenter au moment voulu.
J'ai entendu mes concitoyens, dans ma circonscription, en Alberta et ailleurs au Canada, me parler de l'incidence de la taxe sur le carbone sur leur mode de vie et sur leur capacité à joindre les deux bouts. J'aimerais vous faire part d'un chiffre qui est très révélateur. Selon Statistique Canada, on compte 189 874 fermes au pays. Si je cite le nombre exact, c'est parce qu'il a changé le week-end dernier. Il y a maintenant une ferme de moins. Cela peut sembler très peu, mais derrière ce passage de 189 874 à 189 873 exploitations agricoles se cache une histoire dont le Comité, j'ose l'espérer, me permettra de lui faire part.
C'est l'histoire de Dawn et de la ferme multigénérationnelle qu'elle dirigeait jusqu'à la fin de semaine dernière. Il s'agit de l'entreprise agricole Shirley's Greenhouse, nommée ainsi en l'honneur de sa défunte mère. Cette histoire est particulièrement tragique du fait que Dawn n'a eu d'autre choix que de vendre sa ferme. C'est donc la fin pour cette entreprise multigénérationnelle. Lorsque je lui ai parlé pendant la fin de semaine, elle m'a demandé de me faire son porte-parole en même temps que la voix des nombreux autres agriculteurs au pays qui subissent les conséquences de la taxe sur le carbone.
Je compte bien, monsieur le président, présenter sous peu cette motion — dont tout le monde devrait maintenant avoir en main une copie dans les deux langues officielles, car c'est vraiment primordial — vu l'importance des histoires comme celle de Dawn qui a dû mettre fin aux opérations de sa ferme multigénérationnelle en raison des politiques de ce gouvernement libéral.
Pour la gouverne de mes collègues du Comité, je dirais, monsieur le président, que je compte poursuivre pendant quelques minutes encore avant de présenter ma motion en espérant qu'il s'ensuivra un débat.
Il y a deux éléments de cette conversation que j'ai eue avec Dawn qui me semblent dignes de mention et qui témoignent…
Monsieur Kurek, votre motion est réputée avoir déjà été présentée, sans quoi vous ne pourriez pas avoir la parole à ce moment‑ci. Pour que les choses soient bien claires, vous intervenez au sujet de la motion que vous avez présentée.
Merci, monsieur Kurek.
Merci pour cette précision.
Comme je m'apprêtais à le dire, Dawn m'a raconté tout ce qu'elle a dû faire au cours des dernières années pour assurer la réussite de sa petite entreprise. Une grande partie de ce travail s'articulait autour d'une grande serre et d'un jardin de 10 à 15 acres. Je lui ai demandé si je pouvais raconter son histoire, et elle m'a encouragé à le faire.
Au cours des dernières années, alors qu'elle s'efforçait d'assurer la résilience de son exploitation agricole, Dawn a dû composer avec certains imprévus dans sa vie personnelle. Il en est résulté des coûts inattendus qui ont remis en question une partie de cette planification à long terme que les agriculteurs sont si nombreux à mener avec diligence. Il suffit parfois de quelques imprévus… En fin de compte, elle est parvenue à trouver une solution en redoublant d'ardeur pour continuer à faire fonctionner cette ferme dont elle était si fière, d'autant plus qu'elle contribuait à perpétuer le nom de sa mère.
Elle a toutefois pu constater ces dernières années que deux facteurs principaux en étaient venus à faire en sorte qu'il devenait impossible pour elle de poursuivre ses activités. Dawn m'a expliqué que, malgré tous ses efforts et tout le travail qu'elle a accompli en ne comptant pas ses heures et en multipliant les calculs pour assurer la survie de son entreprise familiale, elle a dû finalement se résigner. C'était mission impossible.
Elle m'a parlé de ces deux facteurs qui ont fait grimper ses coûts d'exploitation mensuels. La croissance de ces deux postes budgétaires a été quasi exponentielle. Il y a d'abord les taux d'intérêt. En raison de ces imprévus dont je parlais dans sa vie personnelle, elle s'est retrouvée dans l'obligation de s'endetter davantage. Depuis qu'elle a été forcée de prendre cette décision, la montée des taux d'intérêt a fait en sorte qu'il est devenu nettement plus dispendieux d'emprunter de l'argent. Je pourrais certes vous parler longuement de cette situation et des raisons qui l'expliquent, mais je veux m'assurer que nous ne sortons pas des cadres du débat en cours.
Le deuxième problème dont elle m'a fait part est celui de la taxe sur le carbone qui a fait augmenter les coûts de son exploitation agricole à coups de milliers de dollars par mois. Durant l'été, elle arrivait à s'en tirer. Elle pouvait alors s'assurer de réduire les frais au minimum en prenant toutes sortes de précautions. Monsieur le président, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais nous vivons dans un pays où il fait généralement froid en hiver. Pour pouvoir produire des aliments de grande qualité dans un climat aussi froid que le nôtre, il faut avoir recours à des serres, et ces serres doivent être chauffées. Les coûts que Dawn devait engager pour le gaz naturel nécessaire à cette fin sont devenus exorbitants en augmentant de milliers de dollars par mois.
Malgré tous les efforts qu'elle a déployés en mettant tout en œuvre pour continuer à faire fonctionner son exploitation agricole, la taxe sur le carbone et les taux d'intérêt élevés ont eu raison de cette entreprise dont elle était si fière.
Je tiens à vous parler du rôle joué par le ministre de l'Agriculture dans cette affaire, parce que c'est très révélateur, mais je veux d'abord revenir à cette conversation avec Dawn qui m'a vraiment touché. Lors de notre entretien téléphonique, je pouvais entendre dans sa voix toute l'émotion et toute l'importance qu'elle accordait au travail qu'elle a fait pendant toutes ces années pour produire des aliments de grande qualité. Pour ceux qui l'ignoreraient, la vente directe des produits amène les agriculteurs comme Dawn à être présents dans différents marchés agricoles. Les gens de la région de Didsbury, à proximité de sa serre, avaient donc l'habitude de la voir régulièrement à l'occasion de ces marchés.
Malgré toute la fierté que lui inspirait son entreprise et le nom de sa mère qui lui était rattaché, Dawn en est arrivée à la décision d'apposer sur son véhicule et la remorque qu'il tirait, non pas le logo de sa ferme, mais plutôt l'inscription « Pas d'agriculteurs, pas de nourriture ». Cela montre bien à quel point Dawn prenait au sérieux son mandat de nourrir le monde et, plus particulièrement, les gens du centre de l'Alberta.
Je vous ai déjà indiqué combien il y a d'agriculteurs au Canada, et je pourrais vous fournir de plus amples détails sur la situation en Alberta. Bien évidemment, je pourrais vous en dire beaucoup au sujet de la circonscription de Battle River—Crowfoot et de ces braves gens du centre-est de l'Alberta que je représente.
Je veux surtout insister sur le fait que cette histoire a en quelque sorte pris une tournure vraiment tragique.
Le ministre de l'Agriculture a dû répondre à de nombreuses questions concernant le projet de loi C‑234 et ses impacts sur l'agriculture et la production agricole, ainsi qu'à propos de l'exemption que l'on devrait accorder dans ce domaine. Il va de soi que les conservateurs — et la plupart des parlementaires, en fait, y compris un certain nombre de libéraux à différents moments — sont en faveur de cette importante exemption à l'égard de la taxe sur le carbone pour veiller à ce que les Canadiens puissent avoir accès à des aliments abordables. J'ai entendu le ministre de l'Agriculture, et je suis persuadé que nous l'avons tous entendu, se lever pour affirmer qu'il parle sans cesse à des agriculteurs et qu'il n'a jamais eu vent de préoccupations concernant le projet de loi C‑234. Je peux vous dire, monsieur le président, que je sais depuis le début que cette affirmation n'est pas conforme à la réalité.
Voici maintenant ce qui me paraît vraiment tragique. Quelques jours à peine avant que je parle avec Dawn, elle a participé à un appel sur Zoom avec le ministre de l'Agriculture. Elle a alors pu lui faire part directement de ses préoccupations. Elle lui a décrit l'impact de la taxe sur le carbone. Plutôt que de se montrer empathique et compréhensif... Elle a indiqué au ministre de l'Agriculture qu'elle ne parlait pas seulement en son nom personnel, mais aussi en celui de bien d'autres gens qui lui tiennent à cœur, ceux qui voient à fournir aux Canadiens de partout au pays les aliments de grande qualité dont ils ont besoin. On a pu constater un manque d'empathie. Le ministre de l'Agriculture refusait vraiment de comprendre, et ce, à un point tel qu'il a soulevé l'exaspération de Dawn. Lorsqu'il a été établi qu'elle avait un problème, il a offert de l'aider dans sa situation, mais elle a rétorqué qu'elle ne voulait pas seulement de l'aide pour elle-même, mais aussi pour tous les agriculteurs, et pour tous les Canadiens par le fait même.
Monsieur le président, si je vous raconte l'histoire de cette ferme qui n'existe plus à cause de la taxe sur le carbone, c'est qu'elle montre bien qu'il nous est possible, en tant que Canadiens, de devenir des chefs de file, que ce soit par le truchement des 189 873 exploitations agricoles qui restent, des quelque 41 500 fermes de l'Alberta ou des 4 715 de ma circonscription de Battle River—Crowfoot. Depuis maintenant cinq générations, ma famille et moi-même sommes fiers de contribuer à ce patrimoine agricole.
Nous parlons de toute la frustration qui nous a gagnés en voyant les sénateurs retarder l'adoption du projet de loi C‑234 pour ensuite le vider de toute sa substance en proposant des amendements qui supprimait ses dispositions les plus utiles. Ma motion est donc tout à fait pertinente, car le retour du projet de loi à la Chambre donnera sans doute lieu à des changements avant qu'il soit renvoyé au Sénat.
Monsieur le président, nous avons besoin de cette exemption. Notre pays dispose des ressources nécessaires pour bien nourrir ses citoyens à un coût abordable, mais des considérations politiques semblent nous empêcher de le faire.
Je compte bien vous en dire plus long tout à l'heure sur la situation exacte des fermes. Il y a toutefois une chose que j'estime devoir mentionner dès maintenant, monsieur le président. Ce n'est pas la première fois que les exemptions à l'égard de la taxe sur le carbone sont au cœur de nos discussions, car c'était déjà le cas cet automne.
Quelques semaines à peine après le début de la session d'automne du Parlement, nous avons vu le premier ministre tenir une conférence de presse que l'on semble avoir organisée à la hâte au troisième étage de cet édifice où nous nous trouvons. C'est ici qu'il a annoncé que quelques Canadiens seulement allaient bénéficier d'un congé de taxe sur le carbone. Il a alors proposé d'accorder une exemption à ceux qui chauffent leur maison au mazout. Dans certaines régions du pays plus qu'ailleurs, le chauffage au mazout est la réalité de bon nombre de Canadiens. Je sais qu'en Alberta, l'abondance d'une ressource écologique comme le gaz naturel canadien fait en sorte que l'on a moins recours au mazout, bien que certaines résidences soient tout de même chauffées de cette façon. Quoi qu'il en soit, nous avons vu le premier ministre accorder une exemption à un petit groupe de Canadiens qui étaient touchés par la taxe sur le carbone. En fin de compte, c'est environ 3 % des foyers au pays qui en bénéficient.
Si l'on considère les objectifs cruellement et bassement politiques qui motivent un tel geste, on voit un premier ministre en chute libre dans les sondages, surtout dans le Canada atlantique, une région où de nombreux députés libéraux faisaient l'objet dans certains cas — et je le crois sans peine, d'autant plus qu'ils n'ont pas hésité à l'affirmer publiquement — d'intenses pressions politiques. Comme le premier ministre dégringolait dans les sondages, il fallait faire quelque chose. Nous avons alors eu droit à certaines déclarations carrément ahurissantes. À titre d'exemple, la ministre Hutchings a indiqué que les gens qui ne votent pas pour les libéraux ne devraient pas s'attendre à obtenir une exemption. C'est absolument honteux de déclarer ainsi que l'on va aider uniquement les gens qui ont voté pour nous. J'ose certes espérer que mes collègues ici présents ne vont pas renvoyer chez elle une personne qui frappe à la porte de leur bureau sous prétexte qu'elle n'a pas inscrit sa croix à côté du bon nom sur le bulletin de vote. C'est tout à fait déconcertant.
Nous avons aussi entendu le ministre des Affaires du Nord soutenir dans le même contexte qu'il n'avait jamais été mis au fait de préoccupations à cet égard. Pour sa part, le ministre Boissonnault, le seul ministre albertain et l'un des deux seuls députés libéraux de notre province, a dit que les coûts associés à la taxe sur le carbone ne le préoccupaient tout simplement pas. Nous avons pourtant vu un gouvernement vraiment désespéré en raison de ces coûts découlant de la taxe sur le carbone mettre en place une exemption qui bénéficie à 3 % de la population. Les 97 % qui restent n'ont pas eu cette chance, monsieur le président.
Dès le début de la session d'automne, tout indiquait que le premier ministre était disposé à offrir toutes sortes d'exemptions, admettant ainsi par le fait même que la taxe sur le carbone entraîne des coûts pour les Canadiens. Dans le cas du mazout, on parle de coûts supplémentaires considérables que certains Canadiens devaient engager pour chauffer leur maison.
Il est intéressant de noter que tout ce débat concernant les exemptions a été à l'origine d'une véritable tempête politique. Ainsi, des économistes des différentes régions du pays ont affirmé publiquement qu'il s'agissait de toute évidence d'une admission que la taxe sur le carbone ne fonctionne pas et qu'elle coûte plus cher aux Canadiens qu'elle ne leur rapporte. Il y a même eu un grand titre laissant entendre que ce n'était qu'une question de temps et que la taxe sur le carbone serait bientôt chose du passé.
Chose intéressante, à la suite de cette exemption initiale, nous avons pu entendre Steven Guilbeault, militant écologique condamné — et je le qualifie de « condamné » parce qu'il a été reconnu coupable d'un crime dans sa carrière précédente de militant pour le climat — déclarer que si d'autres exemptions étaient accordées, on pouvait s'attendre à le voir démissionner. Bien qu'un tel scénario ne déplairait peut-être pas nécessairement à certains d'entre nous, j'ai trouvé fort intéressant de constater un certain entêtement à l'égard d'un large éventail d'enjeux, et notamment de la taxe sur le carbone. Après avoir accordé une exemption à 3 % des Canadiens, le premier ministre ne voulait plus en faire davantage et faisait la sourde oreille aux revendications guidées par le bon sens alors même que les Canadiens devaient naviguer en pleine crise de l'abordabilité. On me le répète sans cesse. Nous avons eu droit à tous ces exemples témoignant d'une insensibilité totale et même d'un refus d'engager un dialogue sur la possibilité que la taxe sur le carbone soit en fait une mesure qui n'en vaut tout simplement pas le coût.
La question du chauffage domiciliaire est bien sûr l'un des éléments clés de cette problématique, mais il ne faut pas oublier ce que nous avons essayé de faire avec le projet de loi C‑234 qui procurerait un véritable répit aux agriculteurs. J'ai indiqué que j'allais vous expliquer plus en détail comment les choses se passent sur le terrain, car il y a dans ce dossier beaucoup de mésinformation ou peut-être simplement ce que je crois être de l'incompréhension. Je vais citer à cette fin certains exemples tirés de la période des questions et notamment des réponses données par le premier ministre aujourd'hui. Nous avons vu à quel point le ministre de l'Environnement n'a pas tardé à exiger que le premier ministre et le reste du Parti libéral suivent ces indications en cessant d'accorder ces exemptions qui ont fait tant de bruit.
Les conservateurs sont convaincus qu'il est nécessaire d'éliminer la taxe sur le carbone, et c'est ce que nous réclamons à grands cris. Pierre Poilievre, le chef des conservateurs canadiens, a indiqué très clairement que nous sommes prêts à livrer une campagne électorale dont l'enjeu serait la taxe sur le carbone, ce qui permettrait aux Canadiens de se prononcer à ce sujet.
Pour ce qui est toutefois d'une aide concrète qui pourrait être offerte dès maintenant, mon collègue Ben Lobb — un député qui a une assez longue feuille de route — a présenté le projet de loi C‑234. Ce n'est pas la première fois qu'une mesure législative en ce sens était mise de l'avant. De fait, lorsque le premier ministre a déclenché des élections qui n'étaient pas nécessaires en 2021, alors qu'il avait promis de ne pas le faire et que nous étions encore en pleine pandémie de COVID‑19, tout ça pour en arriver à un Parlement quasi identique à ce qu'il était auparavant…
J'ai deux avis contradictoires en ce qui concerne la durée de la présente réunion. Je suis désolée. Peut-être que les membres du personnel de mon bureau ont mal compris, mais j'aimerais qu'on me dise quelle était l'heure de début exactement. Je présume que c'était 16 h 30 parce que c'est l'heure à laquelle je suis arrivée. Je pense donc qu'ils ont bien compris. Ils sont très compétents.
Je pense simplement que, parce que nous avons reçu un avis... Je crois que je n'ai reçu l'avis au sujet du changement de l'heure de début, qui est passée de 19 h 30 à 16 h 30, qu'environ une heure avant, ce qui a créé un peu de confusion.
J'aimerais savoir jusqu'à quelle heure nous prévoyons être ici et si tout est en règle pour que nous restions ici pendant tout ce temps.
Merci, madame Lewis.
Pour répondre à la première question, ce sont les membres du Comité qui décident combien de temps nous resterons ici. Par rapport à la disponibilité des ressources, nous pouvons rester jusqu'à 23 h 30. Dans l'avis qui a été envoyé, on disait que c'était de 16 h 30 à 23 h 30.
Merci, madame Lewis.
Je redonne la parole à M. Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de cette précision. Merci, madame Lewis.
Comme je l'ai mentionné précédemment, mon collègue Ben Lobb est un député conservateur depuis un certain nombre d'années. Il l'était entre autres à l'époque où Stephen Harper était premier ministre. Il a repris un projet de loi qui avait été proposé au cours d'une législature précédente, soit celle qui a précédé la législature actuelle, parce qu'il avait constaté qu'il y avait un fort appui. Bien qu'il ait été politisé au point où le ministre de l'Environnement ait menacé de démissionner, le projet de loi a bénéficié, à différents moments, de l'appui de tous les partis. Je crois que c'est mon collègue John Barlow qui l'a proposé au cours de la législature précédente. Il a franchi toutes les étapes à la Chambre des communes et a été renvoyé au Sénat, mais il est mort au Feuilleton lorsque Justin Trudeau a déclenché des élections inutiles en 2021.
Monsieur le président, lorsque mon collègue, Ben Lobb...
Monsieur le président, je donnais au député le bénéfice du doute et j'attendais de voir où il voulait en venir, mais en écoutant son intervention et en examinant la motion — je l'ai fait trois ou quatre fois maintenant —, je ne vois pas en quoi la motion est pertinente pour notre comité.
Je sais qu'un autre comité a soulevé la question au cours de la semaine et que les conservateurs ont fait la même tentative pour proposer cette motion. Je crois que c'était au comité du commerce international. On a jugé que la motion n'était pas pertinente pour le comité. Maintenant que je vois qu'on la présente ici, je crains qu'elle ne soit pas, en fait, pertinente pour notre comité non plus.
Par conséquent, monsieur le président, je demande qu'elle soit jugée non pertinente et que nous revenions au projet de loi C‑33.
Merci, monsieur le président.
Il me tarde de pouvoir présenter l'autre motion dont M. Strahl avait donné avis, je crois, le 1er décembre. J'en ai une copie. Pouvoir s'assurer que...
Monsieur Kurek, maintenant que cela a été jugé irrecevable, vous n'avez plus la parole.
Nous allons passer au vote.
L'article 123 est‑il adopté?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
En fait, vous ne m'avez pas permis de répondre au rappel au Règlement comme je l'ai fait et je crois que le compte rendu montrerait...
J'ai consulté la greffière et je n'ai pas à le faire.
Par conséquent, nous passons maintenant au vote.
L'article 123 est‑il adopté?
Le Comité va se prononcer sur la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci, madame la greffière.
Nous allons maintenant passer au vote sur l'article 123.
Excusez-moi, monsieur Strahl. Nous avons commencé un vote. Vous pourrez faire votre rappel au Règlement par la suite.
Je compte bien prendre la parole une fois que le vote sera terminé afin de proposer une autre motion. Je le dis de sorte que vous ne mettiez pas une autre motion aux voix avant que j'aie l'occasion de m'exprimer.
(L'article 123 est adopté par 7 voix sur 4.)
(Article 124)
Merci.
Je cède la parole à M. Strahl au sujet de l'article 124. J'ai promis de lui donner la parole à ce sujet.
Monsieur le président, simplement parce que vous dites un numéro au début, je suppose que vous essayez de nous empêcher d'exercer notre droit de présenter des motions dont nous avons dûment donné avis.
C'est ce qui vient de se passer. M. Kurek n'a pas eu l'occasion de répondre aux arguments de M. Badawey, qui a pu proposer une motion pendant un rappel au Règlement, ce qui, en soi, enfreint le Règlement, à mon avis.
Nous pouvons discuter de l'article 124 pendant un certain temps, je suppose, si c'est la façon dont le président souhaite procéder, ou il peut reconnaître le droit qu'ont les députés de présenter des motions dont ils ont dûment donné avis.
Si j'ai bien entendu, d'où je suis, nous en étions à l'article 123. Le collègue de l'opposition était en train de parler et mon collègue, M. Badawey, a invoqué le Règlement au sujet de la pertinence. Ensuite, la position de la présidence a été contestée.
La question a été tranchée. Elle a été mise aux voix et nous devons passer à la suivante. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir en arrière et d'obtenir davantage d'explications si le président s'est déjà prononcé, que sa décision a été contestée et qu'un vote a eu lieu. Cela clarifie la question et il est temps de poursuivre.
Monsieur le président, j'aimerais que vous veilliez à ce que nous poursuivions et à ce que nous ne répétions pas ce qui s'est déjà passé.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Iacono. Je suis plutôt d'accord avec vous.
Nous en sommes maintenant à l'article 124.
Monsieur Strahl, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour de M. Kurek, qui a aussi exprimé le souhait d'intervenir sur l'article 124.
Monsieur le président, j'estime que mes privilèges ont été bafoués parce que vous ne m'avez pas donné l'occasion de m'exprimer sur un article du projet de loi dont nous débattions en le mettant simplement aux voix et en disant qu'il n'y avait pas de liste d'intervenants. En ne demandant pas s'il y avait un débat et en mettant simplement la question aux voix… Comment pouvions-nous savoir que nous allions revenir sur le projet de loi, alors que M. Kurek était en train de débattre d'une motion?
En ne permettant pas la tenue d'un débat sur une disposition d'un projet de loi, vous avez porté atteinte aux privilèges de tous les membres du Comité. J'aimerais proposer une motion pour que nous débattions de la question de savoir si le président a porté atteinte à mes privilèges lorsqu'il a refusé de demander s'il y avait un débat sur l'article précédent avant de le mettre aux voix.
C'est la motion que j'aimerais proposer, car vous avez porté atteinte à mes privilèges en nous empêchant de discuter d'un article du projet de loi et en le mettant immédiatement aux voix.
Ce n'est pas la façon dont nous avons fonctionné pendant toute la durée de ce débat. Ce n'est pas ainsi que nous avons fonctionné tout au long de notre étude du projet de loi C‑33. Commencer tout à coup à adopter agressivement ce projet de loi d'une manière qui n'a pas été la nôtre… Je reconnais que la présidence et le gouvernement n'aiment pas que les députés de l'opposition exercent leurs droits, qu'ils utilisent les outils à leur disposition pour demander des comptes au gouvernement et qu'ils présentent des motions dûment acceptées et dûment proposées au moment de leur choix, comme c'est leur droit à titre de députés. Ils veulent simplement mettre fin à la discussion et passer à un autre sujet qu'ils préfèrent aborder.
Ce n'est pas ce que prévoit le Règlement. En effet, le Règlement prévoit que les députés doivent avoir la possibilité de participer à des discussions, à des débats, à des examens et à des modifications et de proposer des changements de tous les côtés et de prendre ensuite des décisions. Il n'appartient pas à la présidence de passer soudainement au vote à la seconde même où M. Badawey obtient ce qu'il veut et où une motion est rejetée.
Monsieur le président, j'ai toujours respecté votre engagement en faveur de l'équité. J'ai toujours respecté la neutralité dont vous faites preuve dans vos fonctions, mais je n'arrive pas à croire ce qui se passe ici ce soir, car on change soudainement la façon de procéder et on prend la décision d'adopter tout simplement des motions à toute vitesse sans même nous donner l'occasion d'en débattre.
Vous avez jugé irrecevable la motion de M. Kurek. Il y a une autre motion qui traite précisément de la composante du transport dans le projet de loi C‑26. Cette motion est recevable et traite précisément de cette question.
Le Règlement protège expressément les droits et les privilèges des députés. Ces droits sont également protégés, très franchement, par la Constitution. Ils ne doivent être limités que dans des circonstances extrêmes.
En fait, une motion de privilège a préséance. Nous savons que c'est le cas à la Chambre. Une motion de privilège a préséance sur toutes les autres questions. Lorsqu'une motion de privilège est présentée, tous les autres projets de loi — tous les autres éléments dont la Chambre est saisie — sont mis de côté, car les droits et les privilèges des députés doivent l'emporter sur les droits et les privilèges du gouvernement, qui pourrait ne pas vouloir qu'ils soient exercés. Ces droits sont sacro-saints. Très franchement, nous devrions être très inquiets lorsque tout député — et pas seulement ceux qui portent les couleurs de notre équipe — est lésé dans ses droits.
Il y a fort à parier que c'est le genre de choses que les députés libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, auraient vertement dénoncé. En effet, ils n'auraient jamais accepté ce genre de choses, c'est‑à‑dire qu'on nous force à adopter des articles sans même nous donner la possibilité d'en discuter pendant une minute ou de prononcer un seul mot avant le vote. Bien honnêtement, cela l'emporte sur le fait de savoir si la décision de la présidence est maintenue ou non par un vote. C'est plus important que cela. C'est quelque chose qui touche au cœur même de ce que nous faisons ici.
Je sais que le gouvernement est frustré par les préoccupations soulevées au sujet du projet de loi C‑33. Nous l'avons entendu dans les nombreuses réunions pendant lesquelles nous avons entendu des témoins, car aucun d'entre eux n'a parlé des avantages du projet de loi. Ils étaient tous très critiques à l'égard de ce projet de loi. Je sais que cela n'a pas plu aux libéraux. Ils n'ont pas aimé que nous examinions le projet de loi article par article. Ils n'ont pas aimé qu'un député puisse vouloir parler des questions liées au coût de la vie et au coût du transport des marchandises. Ce sont les discussions auxquelles M. Badawey a mis fin avec l'aide de la présidence.
L'article 116(1) du Règlement stipule ce qui suit:
Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l’élection du Président de la Chambre, à l’appui des motions, à la limite du nombre d’interventions et à la durée des discours.
On parle expressément de mettre fin à un débat. En effet, l'article 116(2) du Règlement énonce ce qui suit:
a) Sauf si une limite à la durée d’un débat a été adoptée par le comité ou par la Chambre, le président d’un comité permanent, spécial ou législatif ne peut mettre fin à un débat alors que des membres présents souhaitent encore y participer. Une décision du président à cet égard ne peut faire l’objet d’un appel au comité.
b) Une infraction de l’alinéa a) du présent paragraphe peut être portée à l’attention du Président de la Chambre par un député et le Président peut décider de la question. Si, de l’avis du Président, une telle infraction est survenue, le Président peut ordonner que toutes les délibérations ultérieures en relation avec ladite infraction soient annulées.
Monsieur le président, il s'agit d'une disposition très sérieuse. Elle énonce très clairement « alors que des membres présents souhaitent encore y participer », et non des membres qui figurent sur une liste qui n'existait pas avant que le débat soit clos ou interrompu. Il s'agit d'une question très sérieuse et nous la prendrons très au sérieux, car lorsqu'on essaie de faire adopter un projet de loi avant une échéance artificielle, il y a maintenant clairement atteinte aux droits des membres du Comité.
Tous les membres du côté conservateur de cette table étaient prêts à parler de l'article sur lequel le débat a pris fin artificiellement. Encore une fois, on précise ce qui suit: « Une décision du président à cet égard ne peut faire l’objet d’un appel au comité ». Très franchement, il importe peu qu'une fois que j'ai cessé de parler, on tente de faire confirmer la décision de la présidence, car encore une fois, ce n'est pas une question qui relève d'un vote majoritaire du Comité. Les privilèges des députés ne sont pas assujettis à la tyrannie de la majorité. Les privilèges des députés sont protégés par le Règlement, et ils sont protégés par notre rôle de représentants des personnes qui nous ont envoyés ici.
Ce serait étonnant si, au lieu d'être protégés, nos droits pouvaient nous être dictés par la majorité des membres du Comité, qui trouvent ces droits trop gênants ce soir. Bien honnêtement, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas tolérer. Cette situation devrait avoir préséance sur toutes les autres questions que nous devions aborder ici ce soir.
Nous avons vu à maintes reprises des tentatives de mettre fin au débat. Nous savons qu'on a mis fin au débat à la Chambre des communes un nombre record de fois.
Il y a un processus en place pour mettre fin au débat. Lors de la campagne électorale de 2015, les libéraux ont promis qu'ils n'utiliseraient jamais les règles de la Chambre pour mettre fin à un débat. Nous les avons vus rompre cette promesse à maintes reprises, tant au sein d'un gouvernement majoritaire qu'avec l'aide du NPD au sein d'un gouvernement minoritaire. Ils l'ont fait à de nombreuses reprises. Ils ont mis fin au débat des centaines de fois, mais cela s'est fait par l'entremise d'une motion. Il s'agit d'utiliser le processus en place. Le Président de la Chambre ne se contente pas de se lever et de déclarer que le débat est terminé et qu'on passe maintenant au vote. C'est tout…
Je vous remercie, monsieur Strahl.
Je vous suis reconnaissant de vos commentaires à ce sujet. Vous avez indiqué que vous pensez qu'il s'agit d'une question de privilège.
Ma décision est qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège.
Je suis en train de rendre ma décision, monsieur Kurek. Je vais terminer et je pourrai ensuite donner la parole à la prochaine personne qui lèvera la main.
Je peux le faire selon la greffière, qui est à côté de moi et qui partage le Règlement avec moi.
Je statue…
… qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège.
À titre de président du Comité, je gère la liste des intervenants. Jusqu'à présent, sur plus de 122 articles...
… j'ai veillé avec diligence à ce que cette liste soit respectée. Dans ce cas particulier, il n'y avait aucun nom sur la liste et j'ai donc procédé au vote.
Immédiatement après, j'ai donné la parole à M. Strahl pour qu'il parle de l'article 124 parce qu'il avait levé la main pour parler de cet article.
C'est ma décision, et je donne maintenant la parole aux membres du Comité au sujet de cette décision.
Je vous remercie, monsieur le président.
Avec le plus grand respect pour vous à titre d'occupant du fauteuil, et bien entendu pour nos greffiers exceptionnels à la Chambre, je vous renvoie à la page 154 du chapitre 3 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, édition de 2017, qui traite des privilèges et des immunités:
Contrairement au Président de la Chambre, le président d’un comité n’a pas le pouvoir de réprimer le désordre ou de statuer sur des questions de privilège. Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d’un comité ou s’il survient en comité un incident qui s’apparente à une violation de privilège ou à un outrage, le président du comité permettra au député d’intervenir pour soulever la question de privilège ou, dans le cas d’un incident, suggérera que le comité examine la question. Un président de comité n’est toutefois pas habilité à juger s’il y a eu atteinte à un privilège ou outrage.
Monsieur le président, avec tout le respect dû à votre rôle, M. Strahl était encore en train de parler, et je crois que vous avez une liste d'intervenants sur la question de privilège qu'il a soulevée. Pour s'assurer que nous exerçons nos activités conformément aux règles et aux procédures de cet endroit et aux privilèges et aux immunités qui nous sont accordées à titre de membres dûment élus de ce caucus, le débat devrait pouvoir se poursuivre, comme le stipulent très clairement les règles qui permettent de s'assurer que tous les députés, y compris les députés ministériels, les députés d’arrière-ban, les députés de l'opposition et autres, sont en mesure de faire le travail pour lequel ils ont été envoyés ici.
[Français]
[Traduction]
Je vais donner la parole à M. Barsalou-Duval, mais je vais d'abord m'entretenir très brièvement avec la greffière.
Je cède maintenant la parole à M. Barsalou-Duval pour un rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, j'ai constaté que cinq députés conservateurs étaient présents au Comité aujourd'hui. Je sais que rien n'empêche que le nombre de députés présents soit plus grand que le quota qui doit être respecté pour la représentation équitable des partis en matière de votes. Toutefois, il serait important que nous sachions lesquels des députés autour de la table ont le droit de vote et lesquels ne l'ont pas. Autrement, cela pourrait porter à confusion pour les membres du Comité.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
Je vais demander à M. Strahl de confirmer que les conservateurs qui votent sont M. Strahl, Mme Lewis, M. Lewis et M. Muys, et que M. Kurek ne vote pas.
Est-ce bien cela, monsieur Strahl?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai rendu ma décision, et personne ne peut s'exprimer sur la décision de la présidence maintenant.
Les membres du Comité peuvent contester la décision de la présidence.
Vous ne pouvez pas vous exprimer au sujet de la décision de la présidence, mais vous pouvez contester la présidence, madame Lewis.
Si vous votez oui, vous maintenez la décision de la présidence. Si vous votez non, vous interjetez appel de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais être inscrit sur la liste des intervenants. Afin de m'assurer qu'il en sera bien ainsi, j'invoque le Règlement pour éviter que nous abordions le point suivant.
En fait, monsieur Kurek, M. Strahl est déjà inscrit sur la liste des intervenants au sujet de l'article 124. Si vous voulez ajouter votre nom à la liste des intervenants, je le ferai avec plaisir.
C'est la raison pour laquelle j'ai fait un rappel au Règlement. Je voulais veiller à ce qu'on ne l'oublie pas.
C'est parfait. Il est toujours bon de faire preuve de diligence.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
À des fins d'éclaircissements, j'aimerais savoir à quel moment je peux présenter une motion. Il n'est pas clair à quel moment les députés peuvent exercer leur droit de présenter des motions qui ont été dûment soumises, c'est‑à‑dire qu'elles ont fait l'objet d'un avis, quelles ont été traduites et qu'elles ont été distribuées aux membres du Comité.
À quel moment de la discussion…? Puis‑je le faire maintenant ou dois‑je…?
Monsieur Strahl, le Règlement stipule que vous pouvez le faire entre les articles, et non lorsque j'ai déjà ouvert un débat sur un article.
En ce moment, nous discutons de l'article 124, mais comme dans le cas de M. Kurek, à qui j'ai donné la parole et qui a pu présenter une motion, vous pouvez le faire aussi, comme lui, entre les articles.
À titre de précision, monsieur Strahl, nous traitons actuellement l'article 124. Vous avez la parole.
Je vous remercie.
Je voudrais simplement vous faire savoir, monsieur le président, que je présenterai une motion après cet article, c'est‑à‑dire après le vote, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le fait que je souhaite ou non avoir la parole avant que le débat sur l'article 125 ait lieu.
Je vous remercie, monsieur Strahl.
Je vous encourage à lever la main pour que je puisse vous reconnaître et voir que vous voulez effectivement prendre la parole, car les membres du Comité changent parfois d'avis.
Vous avez la parole.
Eh bien, je ne vais pas changer d'avis cette fois‑ci, monsieur le président. Je vais essayer de maintenir la main levée. Elle se baisse automatiquement après un certain temps, ce qui est malheureux, parce que je veux m'assurer de pouvoir prendre la parole.
Je suis heureux de parler de l'article 124. Tout au long de l'étude de ce projet de loi, nous avons souligné l'importance de tenir compte de ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant nous au sujet du projet de loi qui, comme nous l'avons entendu, est une mesure législative qui préoccupe beaucoup de gens. Chaque article du projet de loi soulevait des préoccupations. Chaque article soulevait des préoccupations de la part de différents groupes, des travailleurs syndiqués des ports jusqu'aux administrations portuaires. Nous avons entendu des exploitants de terminaux. Nous avons entendu la Chambre de commerce maritime et les compagnies de chemin de fer. Ils étaient tous préoccupés par la portée et l'objet du projet de loi.
L'article 124 n'est qu'un autre exemple du fait que le gouvernement n'a pas tenu compte, dans le cadre de ce projet de loi, de ce qu'il a entendu. Il a affirmé à maintes reprises que le projet de loi vise à accroître l'efficacité des chaînes d'approvisionnement du Canada et à les rendre plus fiables. L'article 124 porte sur le moment où le projet de loi reçoit la sanction royale et sur la façon dont les articles doivent entrer en vigueur. Nous avons eu de nombreuses discussions à cet égard. Quand les dispositions de ce projet de loi devraient-elles entrer en vigueur? Quand la sanction royale…
Merci.
Je crois que M. Strahl est le vice-président. Je sais qu'il n'est pas dans la salle, mais j'aimerais saisir cette occasion. Il semble y avoir une tendance récente, à savoir que les présidents de comité ont peut-être appris, ou quelque chose du genre, à tracer une ligne très fine, et il semble que les privilèges des députés peuvent être violés sans égard, et en ayant recours à une coalition de partis de gauche, les droits et privilèges des députés peuvent être bafoués sans réserve.
Nous avons observé cela au Comité des ressources naturelles, où il y a eu des violations si flagrantes des privilèges des députés que cela semblait vraiment perturber et délégitimer le processus démocratique que nous avons…
J'invoque le Règlement. J'ai devant moi le Bosc et Gagnon. Encore une fois, je pense qu'il est absolument essentiel que nous gardions à l'esprit le contexte dans lequel nous sommes en mesure de faire notre travail le plus efficacement possible, qui repose sur les droits et les privilèges des députés.
Bon nombre de ceux qui nous regardent ne saisiront pas toute la situation et les nuances, mais ce dont nous avons été témoins, monsieur le président, au sein de notre comité — et du Comité des ressources naturelles, comme je l'ai mentionné, et d'autres comités —, selon mon point de vue et celui de nombreuses personnes qui nous regardent...
Monsieur Kurek, votre rappel au Règlement vise un débat. Il n'est pas recevable.
J'ai rendu une décision et je vais redonner la parole à M. Strahl...
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, vous avez rendu une décision sur un élément au sujet duquel vous n'avez pas le pouvoir de rendre une décision.
Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression que nous traiterons de cette question à la Chambre des communes à la première occasion, c'est-à-dire lorsque des motions de privilège seront présentées.
Pour revenir à l'article...
J'ai seulement besoin de quelques précisions. Je ne comprends pas très bien ce qui se passe. Je comprends que, selon l'article 116 du Règlement, lorsqu'on met fin au débat... Il semble que nous ayons invoqué l'article 60 du Règlement pour mettre fin au débat. Cela va clairement à l'encontre de l'alinéa 67(1)o) du Règlement, car l'article 60 du Règlement stipule qu'une motion d'ajournement peut être faite, « à moins d'être autrement interdite par le Règlement ». L'article 67 du Règlement indique clairement que le débat est permis. Il précise les circonstances dans lesquelles le débat est autorisé. À l'alinéa o) de l'article 67 du Règlement, qui s'intitule Motions pouvant faire l'objet d'un débat, il est écrit « portant suspension de tout article du Règlement, sauf disposition contraire ».
Lorsque l'on prend en compte le contexte et que nous disons que l'article 116 du Règlement est suspendu conformément à votre décision…
Le président: Merci beaucoup, madame Lewis.
Mme Leslyn Lewis: ... cela signifie que nous pourrions débattre...
Je suis désolé, madame Lewis, mais je dois vous interrompre.
Une décision a été rendue sur la question de privilège. La question a été réglée. Je redonne donc la parole à M. Strahl.
Merci beaucoup.
Je cherche simplement à obtenir des précisions. En tant que députée…
Le président: Monsieur Strahl, la parole est à vous.
Mme Leslyn Lewis: ... je pense que j'ai le droit d'obtenir des précisions.
J'ai répondu à votre question. J'ai rendu une décision à ce sujet. L'affaire est maintenant close.
Je cède la parole à M. Strahl.
Merci, monsieur le président.
Dans ce projet de loi, il y a une disposition de coordination — si j'ai la bonne copie — qui se lit comme suit:
En cas de sanction du projet de loi C‑26, déposé au cours de la 1re session de la 44e législature et intitulé Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, dès le premier jour où l'article 18 de cette loi et l'article 123 de la présente loi sont tous deux en vigueur, le paragraphe 2(3) de la Loi sur le Tribunal d'appel des transports du Canada est remplacé par ce qui suit:
Compétence à l'égard d'autres lois
(3) Le Tribunal connaît également des requêtes en révision et des appels portant sur les sanctions administratives pécuniaires prévues aux articles 32.1 à 32.28 de la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, aux articles 16.1 à 16.25 de la Loi sur la sécurité automobile, aux articles 177 à 181 de la Loi sur les transports au Canada, aux articles 127 à 133 de la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels et aux articles 130.01 à 130.19 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime et portant sur les pénalités visées aux articles 43 à 55 de la Loi sur les ponts et tunnels internationaux, aux articles 129.01 à 129.17 de la Loi maritime du Canada et aux articles 39.1 à 39.26 de la Loi sur les eaux navigables canadiennes.
J'espère que le greffier législatif ou peut-être certains des témoins pourront me dire où en est le projet de loi C-26. A‑t‑il reçu la sanction royale? Sinon, où en est le processus? C'est simplement pour que nous sachions à quel point il est probable que cette disposition de coordination du projet de loi C-33 soit utilisée.
Peut-être pourraient-ils simplement me dire où en est le projet de loi.
Il semble que le projet de loi C‑26 ait franchi l'étape de la deuxième lecture le 27 mars 2023.
Ce projet de loi est clairement encore à l'étude, par le comité de l'industrie, je présume, ou peut-être le comité de la sécurité publique puisqu'il concerne la cybersécurité.
Je sais que nous avions de sérieuses réserves au sujet de cette mesure législative. Je pense que nous voulons nous assurer que les droits des Canadiens sont toujours protégés. Le projet de loi C‑26 porte sur la cybersécurité, et nous savons que c'est un domaine en évolution et que le niveau de menace est aussi en évolution. Nous savons que le gouvernement n'a pas réussi à protéger les droits des Canadiens en ce qui concerne leur sécurité, tant leur sécurité personnelle que celle de nos collectivités. En ce qui concerne l'environnement en ligne, il a fait preuve de laxisme. Il ferme les yeux sur les menaces à la cybersécurité. Je pense que nous l'avons vu à maintes reprises.
Nous l'avons vu lorsque le gouvernement a refusé pendant des années d'interdire à Huawei l'accès au réseau 5G, malgré les preuves accablantes que le régime communiste de Pékin utilisait cette technologie dans le réseau de Huawei afin d'avoir accès à des renseignements personnels. C'était une vulnérabilité en matière de sécurité.
Nous avons vu que nos partenaires du Groupe des cinq en matière de sécurité — l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis —ont tous pris des mesures pour protéger leurs citoyens et leurs réseaux contre les menaces à la cybersécurité, contrairement à notre gouvernement, qui a refusé pendant de nombreuses années de prendre la décision — beaucoup trop tard — d'exclure Huawei de nos réseaux de cybersécurité. Très franchement, cela a donné lieu à des situations embarrassantes où le Canada a été exclu de réunions de haut niveau du Groupe des cinq.
Nous l'avons vu aussi très récemment, lorsque l'Australie a conclu une entente avec les États-Unis pour l'achat de sous-marins, par exemple. Le Canada a été exclu parce que les réseaux du Canada n'ont pas été jugés suffisamment sécurisés pour nous permettre de participer à ces réunions de haut niveau très importantes. Ce sont des exemples où le gouvernement n'a pas pris la cybersécurité au sérieux.
Comme je l'ai dit, nous sommes très préoccupés par le projet de loi C‑26. Il est troublant de voir que ce projet de loi céderait du pouvoir à une autre loi ou qu'il comporte cette disposition de coordination, de sorte qu'il y aurait deux lois qui, selon nous, présentent des lacunes sur le plan de la coordination. Je pense que nous devrions examiner, dans le cadre de notre discussion, ce que contient le projet de loi C‑26. Nous ne pouvons tout simplement pas accepter les yeux fermés un élément d'une autre loi si notre comité ne l'a pas examinée à fond.
Peut-être qu'au courant de la soirée, nous trouverons un moyen d'apporter un amendement à cette disposition en particulier ou nous examinerons des façons de nous assurer que les préoccupations que nous avions au sujet du projet de loi C‑26 sont prises en compte.
Voici ce que dit le sommaire du projet de loi C‑26:
La partie 1 modifie la Loi sur les télécommunications afin d'ajouter la promotion de la sécurité du système canadien de télécommunication aux objectifs de la politique canadienne de télécommunication et d'autoriser le gouverneur en conseil et le ministre de l'Industrie à ordonner aux fournisseurs de services de télécommunication de faire ou de s'abstenir de faire toute chose nécessaire pour sécuriser le système canadien de télécommunication. En outre, elle établit un régime de sanctions administratives pécuniaires afin de favoriser le respect des décrets, arrêtés et règlements pris pour sécuriser le système canadien de télécommunication, ainsi que des règles relatives au contrôle judiciaire de ces textes.
Ensuite, il est écrit ceci:
La partie 2 édicte la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels qui prévoit un cadre de protection des cybersystèmes essentiels liés aux services et systèmes qui sont d'une importance critique pour la sécurité nationale ou la sécurité publique et qui sont respectivement assurés ou exploités dans le cadre d'une installation, d'un ouvrage ou d'une entreprise relevant de la compétence législative du Parlement. Cette partie, entre autres:
a) autorise le gouverneur en conseil à désigner des services ou systèmes critiques;
b) autorise le gouverneur en conseil à établir des catégories d'exploitants relativement aux services ou aux systèmes critiques;
c) exige que les exploitants désignés, entre autres, établissent et mettent en œuvre des programmes de cybersécurité, atténuent les risques associés aux chaînes d'approvisionnement et aux tiers, signalent les incidents touchant la cybersécurité et se conforment aux directives de cybersécurité;
d) prévoit l'échange de renseignements entre les parties concernées;
e) autorise le contrôle d'application des obligations prévues par la loi et prévoit des conséquences en cas de non-conformité.
Comme je l'ai dit, la cybersécurité préoccupe de plus en plus les Canadiens. Elle demeure une préoccupation en matière de sécurité économique. Nous savons que nous perdons des brevets, des renseignements protégés par une marque de commerce et des secrets parce que nous ne nous sommes pas assurés d'avoir en place une cybersécurité adéquate. Nous savons que le gouvernement ne dispose pas d'un mécanisme juridique pour obliger les industries à prendre des mesures pour contrer les cybermenaces ou corriger les vulnérabilités dans le secteur des télécommunications.
Le projet de loi C‑26 est un autre exemple d'un cas où des pouvoirs très étendus sont accordés au ministre de l'Industrie. Le projet de loi C‑33 confère aussi au ministre de vastes pouvoirs lui permettant de prendre des décrets qui, à son avis, sont nécessaires pour protéger l'infrastructure portuaire, les opérations portuaires, etc. Nous avons parlé de cette question lorsque nous nous sommes penchés sur un autre article. Je pense qu'encore une fois nous devons nous assurer que les pouvoirs accordés dans le projet de loi C‑26 sont proportionnels, qu'il y a des freins et contrepoids et que les droits des Canadiens sont toujours protégés lorsque le ministre exerce les droits et les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi. On donne encore une fois au ministre de vastes pouvoirs pour appliquer la loi.
Les conservateurs sonnent l'alarme depuis longtemps au sujet de la cybersécurité. Nous l'avons fait lorsqu'on a créé, grâce à une motion conservatrice, le comité spécial Canada-Chine. C'est une question qui a été soulevée à ce comité. En ce qui a trait à Huawei, c'est une question que nous avons soulevée à maintes reprises, car nous craignions que notre réseau 5G ne soit pas protégé.
Il est possible de renforcer nos protocoles de cybersécurité. Nous devons veiller non seulement à ce que le droit à la vie privée des Canadiens soit respecté, mais aussi à ce qu'on ne tente pas de censurer les citoyens canadiens lorsqu'ils mènent des activités dans l'environnement cybernétique. Nous avons vu le gouvernement emprunter cette voie également avec les projets de loi C‑18 et C‑10. Il veut contrôler ce que les Canadiens voient et contrôler les algorithmes qui déterminent ce qui apparaît dans leurs médias sociaux, par exemple.
Nous avons de la difficulté à faire confiance au gouvernement pour tout ce qui touche la cybersécurité ou la réglementation d'Internet. Il a prouvé à maintes reprises qu'il est prêt à sacrifier les droits des Canadiens pour promouvoir son programme étroit.
Malheureusement, le projet de loi C‑26 accroît la réglementation et les formalités administratives, souvent, selon nous, sans surveillance adéquate et sans vote au Parlement.
Nous avons vu, même ici aujourd'hui, que les droits des députés ou des parlementaires et la suprématie du Parlement sont des choses que le gouvernement actuel ne considère pas comme étant prioritaires. Si le Parlement lui met des bâtons dans les roues, il essaie simplement de contourner les obstacles.
Je pense que le projet de loi C‑26 est un autre exemple de cette façon d'agir. Nous avons de graves préoccupations à cet égard, comme je l'ai expliqué brièvement. Il y a aussi…
Monsieur Strahl, si vous me le permettez — je vais vous redonner la parole immédiatement après —, je regarde les témoins dans la salle et certains des autres membres ici présents, et je crois qu'ils aimeraient beaucoup faire une pause de cinq minutes pour pouvoir aller à la salle de bain.
Je vous redonnerai immédiatement la parole dans cinq minutes pour que vous puissiez poursuivre.
Nous allons reprendre nos travaux.
Comme promis, je redonne la parole à M. Strahl.
Monsieur Strahl, la parole est à vous.
Pour veiller à ce que nous ne nous retrouvions pas dans la même situation où les privilèges des députés sont remis en question, je vous demanderais, monsieur le président, de nous indiquer qui figure sur la liste des intervenants afin que nous puissions comprendre pleinement ce que…
C'est une excellente question, monsieur Kurek. La dernière chose que je voudrais, c'est qu'un député soulève une question de privilège.
J'ai sur ma liste M. Badawey, M. Kurek, Mme Lewis, si ce n'est pas une main oubliée, M. Muys et M. Lewis.
Non, vous n'êtes pas sur la liste, monsieur Bachrach. Toutefois, si vous voulez que votre nom figure sur la liste...
Pouvons-nous faire une pause, monsieur le président, pour que nous puissions...? Avons-nous un enregistrement que nous pourrions écouter pour voir...?
Monsieur Bachrach, je peux vous dire qu'à 19 h 30, nous allons devoir faire une pause de cinq minutes pour permettre le remplacement des interprètes et de l'équipe qui nous appuie.
Il s'agissait moins d'une suspension de séance pour avoir une autre pause, car nous venons juste d'avoir une pause. Je voulais juste savoir si j'étais sur la liste. Je pensais avoir levé la main, plus tôt, pour m'inscrire sur la liste des intervenants.
Je sais que les choses se déroulent rondement, alors je pourrais lever la main maintenant pour être sur la liste.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous parlions du projet de loi C‑26, auquel on fait référence ici, je veux citer une source appelée OpenMedia.org, qui a publié, le 28 novembre 2023, un article intitulé « New report by Citizen Lab finds serious Charter concerns with proposed federal cybersecurity legislation, Bill C‑26 ». Je vais le citer. On peut y lire ce qui suit:
Des groupes de défense des libertés civiles accueillent favorablement la demande de faire des répercussions du projet de loi C‑26 sur l'égalité, la liberté d'expression et la vie privée un enjeu central de son étude en comité parlementaire
On poursuit ainsi:
Le projet de loi du gouvernement fédéral sur la cybersécurité, le projet de loi C‑26, comporte de graves lacunes et risque d'avoir des répercussions sur les droits de la population canadienne à l'égalité, à la liberté d'expression et à la protection de la vie privée garantis par la Charte.
Voilà ce qui ressort d'un nouveau rapport du Citizen Lab de la Munk School of Global Affairs & Public Policy de l'Université de Toronto, qui souligne que les répercussions relatives à la Charte du projet de loi C‑26 « devraient être un enjeu central pour ce comité, et tout au long du processus parlementaire à venir. »
Le rapport a été soumis au Comité de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, qui devrait commencer son examen du projet de loi C‑26 sous peu.
Encore une fois, cela date de quelques semaines.
Parmi les importantes préoccupations liées à la Charte cernées par les auteures du rapport de Citizen Lab, Kate Robertson et Lina Li, on trouve ce qui suit:
Égalité: L'absence d'exigences clés en matière de transparence, de reddition de comptes et de proportionnalité dans le projet de loi C‑26 soulève des risques en matière d'égalité concernant sa mise en œuvre. L'absence de protections dans le projet de loi C‑26 augmente le risque que des mesures portant atteinte à l'égalité ne soient pas prévenues ou traitées de manière adéquate. Par exemple, les effets nuisibles pourraient miner les efforts visant à corriger les disparités entre les communautés rurales et autochtones et le reste du Canada pour ce qui est de l'accès à Internet; entraîner des règles obligatoires entravant l'accès des personnes handicapées aux technologies d'assistance; exposer certains groupes, y compris les journalistes, les avocats et les dissidents à une menace accrue de piratage et d'espionnage.
Il y a également des préoccupations liées à la liberté d'expression:
Liberté d'expression: Le secret excessif du projet de loi C‑26 met en péril le droit du public, des médias et des entités commerciales à la liberté d'expression. Les tribunaux et le gouvernement devraient être ouverts et accessibles, ou risqueraient autrement d'empêcher toute véritable discussion sur les questions d'intérêt public. De telles discussions sont particulièrement importantes dans le domaine de la cybersécurité, et une plus grande transparence dans le projet de loi C‑26 est nécessaire pour les garantir.
Protection de la vie privée: Les nouveaux pouvoirs de collecte et de communication de renseignements prévus dans le projet de loi C‑26 ne sont pas suffisamment circonscrits ou définis, ce qui représente un risque pour la vie privée qui se trouve exacerbé par l'absence de mécanismes essentiels en matière de reddition de comptes et de surveillance. Le projet de loi permet au gouvernement de recueillir les renseignements personnels des Canadiens, crée des infractions pénales qui favorisent l'échange excessif de renseignements et son caractère très secret compromet la capacité des tribunaux ou des organismes de surveillance de déterminer si cette collecte de renseignements est raisonnable et nécessaire.
Société civile...
Merci beaucoup.
Je crois savoir que plusieurs questions ont été posées au sujet de l'ordre des interventions. Comme je suis viens juste d'arriver au Comité en tant que membre substitut, je me demande qui est la personne suivante sur la liste des intervenants, monsieur le président. J'aimerais aussi savoir s'il est possible de mettre mon nom sur cette liste, car je pense qu'il y a des questions qui pourraient être d'un grand intérêt pour mes électeurs.
Monsieur Patzer, à titre de président, je suis absolument ravi d'ajouter votre nom sur la liste. Vous suivrez M. Bachrach.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Veuillez m'excuser si je me trompe, mais les remplaçants ne doivent-ils pas se familiariser avec le débat et l'environnement pendant 30 minutes avant de pouvoir être inscrits sur la liste des intervenants?
Pour répondre directement à votre question, monsieur Bachrach, puisqu'il remplace officiellement l'un des membres, il peut ajouter son nom à la liste des intervenants.
Encore une fois, monsieur Patzer, vous suivrez M. Bachrach.
Monsieur Strahl, je suis sincèrement désolé. Je n'aime pas interrompre le fil de vos pensées. La parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, j'invoque le Règlement parce que j'essaie de comprendre si c'est une nouvelle norme d'invoquer le Règlement pour s'ajouter sur la liste des personnes qui veulent intervenir. Pour ce faire, est-ce une pratique recommandée ou existe-t-il d'autres façons plus appropriées?
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
Je pense qu'il y avait deux parties au rappel au Règlement du député. Premièrement, il voulait savoir qui était sur la liste des intervenants et j'ai répondu à sa question. Ensuite, il m'a demandé de mettre son nom sur la liste et je l'ai fait.
Vous pouvez maintenant continuer, monsieur Strahl.
[Traduction]
Je vais simplement poursuivre la citation de l'article dans lequel on soulève des préoccupations au sujet du projet de loi C‑26. On y lit ce qui suit:
Les organisations de la société civile qui font campagne pour corriger le projet de loi C‑26 ont accueilli favorablement les conclusions de Citizen Lab, déclarant qu'elles renforcent des préoccupations de longue date et que d'importantes modifications d'imposent pour protéger les libertés civiles et renforcer la confiance du public à l'égard du cadre de cybersécurité qui en résultera. Ces organisations ont récemment présenté des recommandations détaillées pour s'assurer que la mesure législative « offre un cadre de cybersécurité solide à tous les Canadiens, tout en garantissant la reddition de comptes et le respect de nos droits. »
Ces recommandations reflètent les conclusions d'un précédent rapport du Citizen Lab intitulé « Cybersecurity Will Not...
[Français]
Merci de nous en informer. Veuillez patienter, nous allons vérifier.
[Traduction]
Je vais parler en anglais pour voir si l'interprétation française fonctionne ou non.
Can you hear me, Mr. Iacono, with the French translation?
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, est-ce que l'interprétation française fonctionne bien pour vous?
Vous me prenez au dépourvu, monsieur le président, puisque j'écoutais le canal du parquet, sans interprétation.
[Traduction]
Pouvez-vous changer de canal pour que nous puissions savoir si l'interprétation française fonctionne ou non, monsieur Barsalou-Duval?
[Français]
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
Je vois que cela fonctionne bien pour vous aussi maintenant, monsieur Iacono. Merci.
[Traduction]
Désolé encore une fois, monsieur Strahl. On vous interrompt beaucoup trop souvent, et j'en suis désolé.
Je vous redonne la parole, monsieur.
On ajoute:
Ces recommandations reflètent les conclusions d'un précédent rapport de Citizen Lab, intitulé « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness », rédigé par M. Christopher Parsons et publié en octobre dernier.
[Français]
Vous avez la parole, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Je suis désolé encore une fois, monsieur Strahl.
[Français]
Monsieur le président, vous pourrez m'éclairer là-dessus, mais je me demande si le discours et les commentaires prononcés par M. Strahl sont véritablement en lien avec le contenu du projet de loi C‑33.
À mon avis, toutes les références qu'il fait depuis le début de son intervention concernent le projet de loi C‑26. Si je ne me trompe pas, ce projet de loi est à une étape plus avancée. Il a peut-être même été promulgué.
Par conséquent, j'aimerais être rassuré et savoir si, selon votre interprétation, les propos du député sont recevables.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Je demanderais à M. Strahl de faire le lien, dans le reste de son intervention, entre la quetion dont il discute et l'article 124.
Je vous redonne la parole, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir en arrière, juste pour m'assurer que les gens qui nous écoutent peuvent suivre le fil de la pensée dans l'article que j'ai ici:
Ces recommandations reflètent les conclusions d'un précédent rapport de Citizen Lab intitulé « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness », rédigé par M. Christopher Parsons et publié en octobre dernier. Le projet de loi a fait l'objet de vives critiques en raison de ses répercussions sur les libertés civiles depuis qu'il a été présenté pour la première fois par l'ancien ministre de la Sécurité publique Marco Mendicino, en juin 2022.
Les groupes et les experts qui font campagne pour faire corriger le projet de loi C‑26 sont l'Association canadienne des libertés civiles, la Canadian Constitution Foundation, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, la Ligue des droits et libertés...
[Français]
Monsieur Iacono, vous avez la parole.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Strahl. M. Iacono invoque le Règlement.
[Français]
Ce dont notre collègue est en train de parler est très intéressant, mais j'ai malheureusement de la difficulté à le suivre, car je n'ai aucun document auquel je peux me reporter pour me permettre de mieux comprendre ce qu'il est en train de dire. Personnellement, je me suis préparé en vue de discuter ce soir du projet de loi C‑33. Pour sa part, il est en train de parler d'un autre projet de loi.
Si le député désire parler d'un autre projet de loi, je vais peut-être exiger qu'il fournisse aux membres du Comité un peu de détails et les documents pertinents pour que nous soyons capables de bien suivre ses propos. Ce soir, en comité, je veux me sentir utile. Je ne veux pas être ici simplement pour écouter une autre personne parler. Si on fait référence à quelque chose d'autre, ce serait bon d'avoir les documents en question. Cela nous permettrait d'être informés sur le sujet de la même façon que le député, de mieux suivre ses commentaires et de guider notre propre réflexion.
Je me sens donc un peu perdu, parce que je n'ai aucun document auquel me reporter. Je ne connais pas tous les détails du projet de loi auquel le député fait référence.
Je laisse cela entre vos mains. Il faudrait nous orienter un peu plus. Quand on parle dans le vide, on obtient des résultats tout aussi vides.
Merci, monsieur Iacono.
En passant, il semble que votre microphone ne fonctionne pas correctement, car le son pose problème. C'est peut-être en raison de l'emplacement de votre micro.
Pour vérification, pouvez-vous parler pendant quelques secondes, s'il vous plaît?
Bien sûr, cela me fera plaisir.
Je viens de déplacer mon microphone pour le mettre plus près de ma bouche.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Monsieur Strahl, pour faire suite à l'intervention de M. Iacono, si vous ou votre équipe avez des documents que vous pourriez fournir aux membres du Comité — qui suivent d'ailleurs avec grand intérêt ce dont vous parlez en ce moment —, veuillez les transmettre à la greffière, qui pourra les transmettre aux membres du Comité.
Sur ce, je vous redonne la parole.
Merci, monsieur le président.
Bien sûr, si nous voulions... Je pourrais peut-être partager certains renseignements au cours d'un des ajournements ce soir, notamment le projet de loi C‑26, auquel on fait manifestement référence ici. C'est une disposition de coordination, de sorte qu'il convient de discuter de ce qui fait l'objet de cette coordination et des préoccupations qui ont été soulevées.
Permettez-moi de continuer:
Les groupes et les experts qui font campagne pour faire corriger le projet de loi C‑26 sont l'Association canadienne des libertés civiles, la Canadian Constitution Foundation, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, la Ligue des droits et libertés, le Conseil national des musulmans canadiens, OpenMedia, le Conseil du Canada de l'accès et de la vie privée, le professeur Andrew Clement, et Mme Brenda McPhail.
Cela se termine par une citation, qui se lit comme suit:
« Le rapport d'aujourd'hui devrait sonner l'alarme sur la Colline du Parlement. Tel que rédigé, le projet de loi C‑26 donne carte blanche au gouvernement et à ses services d'espionnage pour s'immiscer dans nos vies privées et mettre en danger nos...
[Français]
En fait, j'ai eu l'occasion tout à l'heure de soulever le fait que mon collègue ne parlait pas du projet de loi C‑33, mais plutôt du projet de loi C‑26. Il nous a indiqué qu'il avait l'intention d'en venir à nous expliquer le lien qu'il y avait entre les deux, mais je constate qu'il nous parle toujours du projet de loi C‑26, et non pas du projet de loi C‑33 ni de l'article que nous sommes en train d'étudier.
Je ne sais pas si vous avez l'autorité d'intervenir, monsieur le président, pour qu'on en vienne à établir un lien avec le projet de loi présentement à l'étude.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Monsieur Strahl, je vous demanderais, si possible, d'établir plus rapidement le lien entre ce dont vous parlez en ce moment et l'article 124. Veuillez vous assurer d'expliquer aux membres du Comité en quoi ce dont vous parlez en ce moment est lié à l'article 124, sinon je devrai donner la parole à quelqu'un d'autre. Je vous encourage vivement à le faire.
Merci, monsieur.
Monsieur le président, je m'oppose vigoureusement à ce que quiconque laisse entendre qu'il peut dicter à un collègue les éléments de contexte qu'il peut présenter pour orienter la marche à suivre pour un article précis. Les trois premiers mots... Si ma copie du projet de loi est correcte, le titre de l'article 124 est « Projet de loi C‑26 ». Voilà le lien.
L'article 124 commence ainsi: « En cas de sanction du projet de loi C‑26 », puis cela continue. Je parle d'un projet de loi auquel on renvoie explicitement dans le projet de loi C‑33. Il s'agit d'une disposition de coordination. Je vais soulever mes préoccupations par rapport au projet de loi C‑26 et au fait que l'adoption de cet article signifierait que nous approuvons le projet de loi C‑26, avec tous les problèmes qu'il comporte.
Très franchement, si les autres députés n'écoutent pas ce que j'ai à dire, ce n'est pas à moi de les convaincre qu'ils devraient également être préoccupés. Cela dit, je vais continuer de parler des préoccupations liées à ce projet de loi, qui est spécifiquement mentionné à l'article 124.
Je reviens simplement au passage précis que je lisais. Je reprends la citation:
« Le rapport d'aujourd'hui devrait sonner l'alarme sur la Colline du Parlement...
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Strahl vient justement de dire qu'il était en train de lire quelque chose. Si c'est le cas, alors il n'a qu'à nous transmettre ce qu'il est en train de lire.
Monsieur le président, il vient de faire un commentaire que je trouve un peu déplacé à l'endroit de mon collègue M. Barsalou‑Duval et moi. Tous les deux, nous avons invoqué le Règlement pour soulever sensiblement la même chose, mais voilà que le député recommence.
Il dit qu'il est en train de lire quelque chose. Pourrions-nous avoir une copie de ce qu'il est en train de lire, afin que nous soyons mieux orientés et que nous puissions mieux suivre ses propos? Il vient de préciser que le projet de loi C‑26 est mentionné dans le projet de loi C‑33. Si c'est le cas, pourquoi ne nous fournit-il pas le document auquel il se reporte, tout simplement?
Merci, monsieur Iacono.
Pour référence, je pense qu'il est en train de lire ce qui est à la page 79 du projet de loi C‑33, dont nous discutons actuellement.
Est-ce que je me trompe, monsieur Strahl?
[Traduction]
Je veux simplement confirmer cela à M. Iacono, pour qu'il sache à quoi M. Strahl fait référence.
Oui. Vous faites référence au projet de loi C‑26, qui est mentionné à la page 79 du texte législatif que nous examinons actuellement.
J'en informe simplement M. Iacono, pour qu'il puisse suivre.
Je vous remercie. J'ai sous les yeux la version numérique du projet de loi. Je n'ai pas la pagination, malheureusement.
J'espère que cela répond à votre question, monsieur Iacono.
Je suis désolé, monsieur Strahl. La parole est à vous.
Ce n'est pas grave. J'arriverai bien à finir cette citation.
Il se lit:
Le rapport d'aujourd'hui devrait sonner l'alarme sur la Colline du Parlement. Tel que rédigé, le projet de loi C‑26 donne carte blanche au gouvernement et à ses services d'espionnage pour s'immiscer dans nos vies privées et mettre en danger nos droits fondamentaux garantis par la Charte. Franchement, selon le libellé actuel, la mesure législative n'est guère plus qu'une liste de souhaits des services d'espionnage. Les députés doivent corriger cette mesure législative risquée et carrément mal ficelée afin de créer le cadre de cybersécurité dont nous avons besoin tout en protégeant les libertés qui nous sont chères. Les Canadiens ne méritent rien de moins.
Ce sont les propos de M. Matthew Hatfield, directeur général d'OpenMedia.
Un des groupes auxquels il fait référence dans cet article est l'Association canadienne des libertés civiles, qui a également exprimé en détail ses préoccupations au sujet du projet de loi C‑26, Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
L'Association a présenté un mémoire que j'aimerais aussi partager avec le Comité, car lorsqu'il est question de libertés civiles et de la coordination de ce projet de loi avec le projet de loi C‑33, je pense qu'il est important de déterminer si nous considérons, ou non, que nous devrions...
Je m'excuse encore une fois, monsieur Strahl, mais je veux confirmer si Mme Lewis lève la main pour un rappel au Règlement ou pour faire un commentaire.
Allez‑y, madame Lewis.
Non. Je suis désolée. Ma vidéo n'était même pas activée. Je suis désolée. C'est probablement pour cette raison que vous avez pensé cela. Non, pas du tout. J'attends mon tour pour parler.
Merci.
Merci, madame Lewis. Je voulais m'assurer que nous ne vous avions pas oubliée.
Votre nom est sur la liste, madame Lewis.
Merci de m'avoir fait signe. Je n'ai probablement pas rallumé ma vidéo après la pause. Je m'excuse auprès de mes collègues.
Merci.
Merci.
Comme je le disais, l'Association canadienne des libertés civiles a soulevé d'importantes préoccupations au sujet du projet de loi C‑26, qui, répétons‑le, est mentionné à l'article 124. Je vais simplement lire son mémoire afin que nous puissions en tenir compte dans nos délibérations sur la question de savoir si nous voulons ou non approuver cette disposition de coordination dans le projet de loi. On y lit:
Fondée en 1964, l'Association canadienne des libertés civiles [...] est un organisme non gouvernemental national indépendant qui a pour mandat de défendre et de promouvoir les libertés civiles, les droits de la personne et les libertés démocratiques de tous les Canadiens. Notre travail englobe la défense des droits, la recherche et les litiges liés au système de justice pénale, au droit à l'égalité, au droit à la vie privée et aux libertés constitutionnelles fondamentales. Le noyau central de notre mandat consiste à œuvrer pour favoriser la transparence et la reddition de comptes du gouvernement et pour garantir de solides mesures de protection de la vie privée.
Le présent mémoire de l'ACLC porte sur le projet de loi C‑26, mesure législative proposée par le gouvernement du Canada en matière de télécommunications et de cybersécurité. Nous y traitons des préoccupations soulevées par le projet de loi en ce qui concerne les droits de la personne et les libertés civiles, en mettant particulièrement l'accent sur la protection de la vie privée. La cybersécurité est un élément essentiel de la sécurité nationale, et l'écosystème numérique de plus en plus présent dans nos vies doit être sécuritaire, fiable et à l'abri des menaces. La cybersécurité est également d'une importance cruciale pour nos institutions démocratiques, notre économie, nos infrastructures essentielles, la défense nationale et notre vie privée en ligne. Il est important que le Canada prenne des mesures pour protéger les fondements numériques sur lesquels reposent nos vies en ces temps modernes. Toutefois, dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 risque de compromettre notre droit à la vie privée, l'équité procédurale et les principes de gouvernance responsable, qui constituent le tissu même de notre démocratie. Le projet de loi C‑26 ne doit pas être adopté sans que des révisions importantes y soient apportées afin de protéger les droits fondamentaux et l'équité procédurale.
Dans le présent mémoire, nous formulons des recommandations pour que le projet de loi C‑26 améliore la façon dont le gouvernement et les entreprises de télécommunications définissent, traitent et protègent les renseignements personnels des particuliers et protègent ainsi leur droit à la vie privée. Après tout, la protection de la vie privée est une composante essentielle du sentiment de sécurité individuelle, tant en ligne que hors ligne, et doit occuper une place plus centrale dans le projet de loi C‑26. L'ACLC estime que ses recommandations permettraient au projet de loi de mieux atteindre ses objectifs, à savoir renforcer la cybersécurité dans les secteurs des finances, des télécommunications, de l'énergie et des transports, et d'aider les organisations à mieux se préparer à prévenir les incidents de cybersécurité et à y répondre.
Les amendements décrits dans le présent mémoire font écho à la Lettre de préoccupation conjointe que l'ACLC et ses partenaires de la société civile ont publiée en septembre 2022. De plus, nos recommandations sont conformes à celles contenues dans la proposition d'amendements intitulée « Fixing Bill C‑26 Recommended Remedies, » dont l'ACLC est signataire, ainsi qu'aux recommandations du rapport de M. Christopher Parsons intitulé « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness. »
C'est la deuxième fois que ce rapport est mentionné. Je pense que nous allons y revenir sous peu.
La section suivante s'intitule « Définir la notion de renseignements personnels. »
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 porte atteinte à la vie privée en permettant au gouvernement de recueillir de grandes catégories de renseignements auprès d'exploitants désignés, en tout temps et sous n'importe quelle condition, voire sans aucune condition. Le gouvernement serait ainsi en mesure d'obtenir des renseignements personnels nominatifs et dépersonnalisés et de les divulguer ensuite à des organisations nationales et peut-être étrangères.
Compte tenu de la nature délicate des renseignements que la population canadienne fournit aux exploitants désignés, cette disposition pose un risque extraordinaire pour la vie privée des particuliers. Des mesures doivent être mises en place pour restreindre le pouvoir du gouvernement de collecter, d'utiliser et de communiquer les renseignements de nature délicate des particuliers.
En général, la confidentialité des renseignements personnels est l'une des clés d'une solide protection en matière de cybersécurité. Le fait d'intégrer la protection de la confidentialité dans la législation sur la cybersécurité contribuera grandement à assurer la réussite des mesures de protection en cybersécurité proposées dans le projet de loi C‑26. Un certain degré de surveillance est nécessaire pour protéger l'infrastructure de télécommunications contre les attaques, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la vie privée. Rien ne peut autoriser les gouvernements à surveiller et à analyser les activités en ligne sans que soient en place des mesures claires de protection de la vie privée et des droits fondamentaux des particuliers.
Pour restreindre raisonnablement la capacité du gouvernement à collecter des renseignements, on peut affiner la façon dont le projet de loi C‑26 caractérise les renseignements qui méritent d'être protégés. Cela impliquerait de codifier les renseignements personnels et dépersonnalisés en tant que renseignements confidentiels. Les renseignements personnels sont tous les renseignements pouvant permettre d'identifier une personne par association ou déduction. De nombreux types de renseignements entrent dans la catégorie des renseignements personnels parce qu'ils peuvent permettre; selon le Règlement général sur la protection des données (RGPD) de l'Union européenne (UE), ces renseignements comprennent le nom d'une personne, ses numéros d'identification, ses données de localisation, ses identifiants en ligne ou les « éléments spécifiques propres à son identité physique, physiologique, génétique, psychique, économique, culturelle ou sociale. »
De plus, les données personnelles peuvent être anonymisées ou dépersonnalisées, mais la dépersonnalisation des renseignements nécessite des protections supplémentaires. L'anonymisation consiste à supprimer de façon permanente les données d'identification [...]
Monsieur Strahl, je suis désolé de vous interrompre.
Nous devons suspendre la séance pour le changement des équipes d'interprètes et de personnel de soutien. Nous allons donc suspendre la séance pendant 10 minutes, et vous pourrez reprendre là où vous vous êtes arrêté à notre retour.
Nous reprenons nos travaux.
Je veux simplement m'assurer que M. Strahl est bel et bien là.
Il est là; c'est parfait.
Monsieur Strahl, je vous redonne la parole.
Merci, monsieur le président.
Je poursuis ma lecture du mémoire de l'Association canadienne des libertés civiles sur le projet de loi C‑26, qui — je le rappelle à mes collègues — est mentionné à l'article 124. Nous devons déterminer si nous croyons qu'il devrait y avoir une disposition de coordination dans le projet de loi C‑33.
Je suis en train d'expliquer pourquoi j'ai des préoccupations à ce sujet et je vais simplement poursuivre la lecture. Je vais peut-être revenir en arrière pour m'assurer que l'information n'a pas été oubliée. On y lit:
De plus, les données personnelles peuvent être anonymisées ou dépersonnalisées, mais la dépersonnalisation des renseignements nécessite des protections supplémentaires. L'anonymisation consiste à supprimer de façon permanente les données d'identification, alors que la dépersonnalisation consiste à retirer divers fragments des renseignements d'identification et à les isoler les uns des autres ou à protéger les renseignements d'identification avec une méthode de chiffrement ou une clé (sans les supprimer définitivement). L'anonymisation des données est irréversible, tandis que les données dépersonnalisées peuvent être repersonnalisées. Les données dépersonnalisées nécessitent une meilleure protection que les données anonymisées; le projet de loi C‑26 devrait donc veiller à ce que les renseignements dépersonnalisés soient explicitement reconnus comme confidentiels.
Dans leur état actuel, les modifications proposées à la Loi sur les télécommunications (LT) dans le projet de loi C‑26 omettent de désigner les renseignements personnels et dépersonnalisés comme des renseignements confidentiels au sens du paragraphe 15.5(1). Il en va de même pour la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels (LPCE), où les renseignements personnels ou dépersonnalisés ne sont pas désignés confidentiels en vertu du paragraphe 6(1). Afin de protéger ces renseignements, les deux lois contenues dans le projet de loi C‑26 doivent être modifiées pour mieux s'harmoniser avec nos droits à la protection de la vie privée, nos libertés et nos valeurs démocratiques.
Une nouvelle section du mémoire, qui s'intitule « Traitement des renseignements personnels, » commence.
Le projet de loi C‑26 accorde au ministre des pouvoirs excessifs pour le traitement des renseignements personnels. Les entreprises de télécommunications et les entreprises susceptibles d'être désignées en vertu de la LPCE recueillent, traitent et stockent de grandes quantités de données et de métadonnées personnelles, y compris les registres d'appels, les messages, les données financières et les données de localisation. Toutefois, dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 permet au ministre de communiquer ce type de renseignements personnels à toute personne désignée [...] ou prévue par règlement [...] Que le gouvernement demande aux exploitants désignés des renseignements sur eux-mêmes et sur la façon dont ils se conforment aux ordonnances est une chose, mais une norme beaucoup plus stricte doit être en place lorsqu'il ordonne aux entreprises de lui fournir des renseignements sur leurs clients. Cela est particulièrement important pour les entreprises de télécommunications, étant donné le volume élevé de renseignements personnels qu'elles détiennent sur le public et la façon dont les données de télécommunications peuvent être utilisées pour identifier les personnes, suivre leurs déplacements et surveiller leurs communications. Le projet de loi C‑26 devrait mieux protéger la confidentialité des communications et des renseignements personnels en créant une barrière plus efficace entre ces renseignements et la capacité du ministre de les divulguer. La loi devrait être modifiée de façon à exiger que le gouvernement obtienne une ordonnance judiciaire pertinente de la Cour fédérale avant de pouvoir obliger un fournisseur de services de télécommunications à divulguer des renseignements personnels ou des renseignements dépersonnalisés.
De plus, le Parlement devrait renforcer les mesures de protection de la vie privée prévues dans le projet de loi en ce qui concerne l'échange de renseignements avec des parties étrangères de la part des fournisseurs de services de télécommunications et des exploitants désignés. Le libellé du nouveau paragraphe 15.7(1) de la Loi sur les télécommunications se lit comme suit:
« Le ministre peut communiquer aux termes d'accords, d'ententes ou d'arrangements conclus par écrit entre, d'une part, l'administration fédérale et, d'autre part, l'administration d'une province ou d'un État étranger, une organisation internationale d'États ou une organisation internationale établie par des gouvernements, ou l'un de leurs organismes, des renseignements recueillis ou obtenus dans le cadre de la présente loi, à l'exception de renseignements désignés comme confidentiels en vertu du paragraphe 15.5(1), s'il croit qu'ils pourraient être utiles pour sécuriser le système canadien de télécommunications ou un système de télécommunications étranger, notamment face aux menaces d'ingérence, de manipulation ou de perturbation. »
De par sa portée et son imprécision, cette disposition non seulement paverait la voie à des interventions excessives de la part du ministre, mais elle pourrait aussi entraîner des risques d'atteinte à la vie privée au‑delà des frontières provinciales et nationales et, de ce fait, des risques pour la vie et la sécurité des personnes et des groupes touchés. L'ACLC demande instamment que le projet de loi soit modifié de manière à empêcher le ministre de communiquer des renseignements personnels ou dépersonnalisés à des organisations ou des gouvernements étrangers, ainsi qu'à exiger que le ministre informe les fournisseurs de services de télécommunications et les exploitants désignés du moment où ces renseignements peuvent être divulgués et à qui ils peuvent l'être lorsque la partie destinataire est une organisation, une partie, un État ou un organisme étrangers.
Enfin, le projet de loi C‑26 ne contient pas de dispositions rigoureuses concernant les périodes de conservation des données. Les données ne devraient être conservées que pendant la période où elles sont utiles, et le fait de stocker indéfiniment des données peut accroître les risques et les préjudices liés à d'éventuelles atteintes à la protection des données. La période de conservation des données est cruciale pour veiller à ce que les renseignements obtenus en vertu de la Loi sur les télécommunications ou de la LPCE ne soient conservés que pendant la période où ils doivent servir à prendre une ordonnance législative ou à confirmer la conformité à une telle ordonnance. L'ACLC recommande que le projet de loi soit modifié pour restreindre autant que possible la période de conservation des données et pour y inclure — dans la mesure où la loi autorise le partage de données — l'obligation de joindre des clauses de conservation et de suppression des données aux ententes ou aux protocoles d'entente conclus avec des gouvernements ou des organismes étrangers.
La section suivante s'intitule « Responsabilisation pour le traitement inapproprié des renseignements »:
Le projet de loi C‑26 ne prévoit aucune mesure de responsabilisation en matière de protection de la vie privée. La responsabilisation est un principe fondamental d'un gouvernement efficace et devrait également être un principe fondamental du projet de loi C‑26.
L'une des principales préoccupations liées à la responsabilisation en matière de protection de la vie privée tient au fait que le projet de loi C‑26 ne permet pas aux particuliers de demander réparation advenant que le gouvernement fasse un usage inapproprié de renseignements personnels ou dépersonnalisés. Le fait de permettre ce recours constituerait une mesure importante pour la responsabilisation en cas d'atteinte à la vie privée. L'ACLC recommande que le projet de loi C‑26 soit modifié de manière à permettre aux particuliers de demander réparation si le gouvernement ou une partie à qui le gouvernement a divulgué leurs renseignements personnels ou dépersonnalisés perd par négligence le contrôle de ces renseignements et si cette perte de contrôle a une incidence sur la personne.
La conclusion de l'ACLC dit:
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 porte atteinte à la vie privée et à l'équité procédurale. La protection de la vie privée et l'équité procédurale sont non seulement des éléments cruciaux de la cybersécurité et de la protection de notre infrastructure essentielle, mais elles forment également le tissu même de notre démocratie. Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de recueillir de grandes catégories de renseignements personnels sans protéger adéquatement les renseignements qui devraient être considérés comme confidentiels. Il menace également la vie privée et crée d'autres risques graves pour les personnes en permettant au gouvernement de divulguer des renseignements de nature sensible à des organisations nationales et étrangères sans mécanisme de contrôle approprié. De plus, le projet de loi contient des mécanismes inadéquats pour permettre aux personnes de demander réparation dans les cas où leurs renseignements personnels ont été traités de façon inappropriée et à mauvais escient.
Dans le présent mémoire, l'ACLC recommande des amendements qui répondent à ces préoccupations et qui permettent en même temps à la loi d'atteindre ses objectifs énoncés, soit renforcer la cybersécurité dans les secteurs des finances, des télécommunications, de l'énergie et des transports, et aider les organisations à mieux se préparer aux incidents de cybersécurité, à les prévenir et à y réagir. Nous exhortons les membres du Comité à adopter ces propositions visant à renforcer le projet de loi C‑26.
L'Association canadienne des libertés civiles a de très graves préoccupations et a proposé des modifications importantes au projet de loi C‑26.
Encore une fois, en ce qui concerne l'article 124, les premiers mots énoncent que si le projet de loi C‑26 reçoit la sanction royale, ce jour-là... Nous devrons nous demander si des changements devraient être apportés au projet de loi C‑33. Je pense qu'il est crucial que nous discutions de l'adoption ou non de cet article, compte tenu des énormes préoccupations que suscite le projet de loi C‑26.
IT World Canada s'est aussi prononcé sur la question. Si M. Iacono veut aller sur ce site Web, l'adresse est itworldcanada.com. Je vais en lire un extrait.
Il s'y trouve un article, sous la rubrique Industry Voices, intitulé « The Bill-C‑26 Regulation and Its Implications for The Critical Infrastructures' Cybersecurity in Canada. » Il est rédigé par Frank Lawrence et Eric Jensen de Fortinet.
Voici ce que dit l'article:
En tant que dernier pays du G7 et l'un des rares pays du G20 à ne pas avoir de cadre réglementaire ferme pour la cybersécurité, le Canada doit agir pour protéger ses infrastructures essentielles.
En 2016, les États membres de la Commission européenne (Union européenne) ont adopté ce qu'on a appelé le projet de loi sur la cybersécurité le plus complet de l'histoire de l'Union européenne; ce projet de loi s'appelait la directrice NIS. Les règles de cybersécurité de l'Union européenne introduites en 2016 ont été mises à jour par la directive NIS 2, ratifiée en 2023. Cette directive continue de moderniser le cadre juridique pour suivre le rythme de la numérisation accrue et de l'évolution des menaces à la cybersécurité. L'élargissement de la portée des règles de cybersécurité à de nouveaux secteurs et entités améliore davantage la résilience et les capacités d'intervention des entités publiques et privées, des autorités compétentes et de l'Union européenne dans son ensemble. La plupart des États membres du G7 relèvent de l'Union européenne; les États‑Unis, le Royaume‑Uni et le Japon ont mis en œuvre à divers degrés des règlements distincts en matière de cybersécurité.
Les entreprises canadiennes continuent de faire les frais de cyberactivités malveillantes, qu'il s'agisse de cyberattaques ou de rançongiciels. De nombreuses attaques, y compris celles contre des infrastructures essentielles qui représentent près de la moitié des attaques, ne sont pas signalées. Fait inquiétant, le Centre canadien pour la cybersécurité, ou CCC, a désigné les attaques contre les réseaux de technologie opérationnelle comme « la menace la plus urgente à la sécurité physique des Canadiens » dans ses évaluations nationales des cybermenaces publiées tous les deux ans.
Dans ce contexte, le ministère de la Sécurité publique a présenté le projet de loi C‑26, Loi concernant la cybersécurité. Le projet de loi C‑26 a franchi sa première étape au Parlement en novembre 2022 et a franchi l'étape de la deuxième lecture le 27 mars 2023. [Le projet de loi...] a été renvoyé en comité, et on croit qu'il sera adopté au cours de l'année civile 2023.
Je dirais que l'article était un peu optimiste à ce sujet.
Le projet de loi C‑26 vise principalement à renforcer la gouvernance et la conformité en matière de cybersécurité, surtout dans le domaine très nécessaire de la technologie opérationnelle, ou TO, où se trouvent les infrastructures essentielles. Bien que le projet de loi n'ait pas encore reçu la sanction royale [...] étant donné l'absence d'une loi semblable au Canada et la tendance de nos pairs internationaux à renforcer la réglementation en matière de cybersécurité, il serait sage pour les entreprises canadiennes de se préparer.
Le Canada n'a pas encore adopté de lois qui régissent la cybersécurité, et encore moins qui exigent le signalement des vulnérabilités et des atteintes aux infrastructures essentielles. Le projet de loi C‑26 donnerait aux organismes de réglementation le pouvoir d'imposer des amendes ou d'émettre des déclarations de culpabilité par procédure sommaire pour assurer la gouvernance et la conformité.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 vise quatre secteurs d'infrastructures essentielles: les télécommunications, les finances, l'énergie et les transports. Pour les organisations de ces secteurs, les exigences sont de trois ordres:
1. Mettre en œuvre et maintenir un programme de cybersécurité pour gérer les risques dans l'ensemble de l'organisation, dans les services de tiers et dans les chaînes d'approvisionnement, et en faire rapport.
2. Signaler tout incident de cybersécurité mettant en cause des systèmes essentiels à l'organisme de réglementation compétent et au Centre canadien pour la cybersécurité.
3. Utiliser ou interrompre un produit, un service ou un fournisseur donné.
Ces exigences visent à améliorer les normes de cybersécurité parmi les exploitants essentiels et à accroître le degré d'accès du gouvernement fédéral aux activités de sécurité de ces organisations. On sait aujourd'hui que certaines entreprises jugées à haut risque et d'importance vitale pour la sécurité nationale deviendraient le point de mire du gouvernement fédéral.
Une fois que le projet de loi C‑26 aura franchi toutes les étapes du processus et qu'il sera adopté, les ministères fédéraux communiqueront avec les entreprises touchées dans les secteurs ciblés pour leur expliquer en détail comment, et dans quel délai, les atteintes à la sécurité doivent être signalées. De plus, les entreprises doivent « tenir des dossiers sur la mise en œuvre de leur programme de cybersécurité, notamment tout incident de cybersécurité qui doit être déclaré, toute mesure prise...
Oui.
Monsieur le président, pourriez-vous me dire si les témoins vont rester ici jusqu'à 23 h 30? Je suis simplement curieuse. Compte tenu de la façon dont nous avons organisé cette réunion, je me demandais si nous allions les garder ici pendant toute durée de la séance, ou si nous...
Ils seront effectivement ici jusqu'à 23 h 30, et nous leur sommes très reconnaissants de l'aide qu'ils apportent au Comité.
Merci, madame Lewis.
Je vous redonne la parole, monsieur Strahl.
Je tiens à dire aux membres du Comité et à tous les Canadiens, monsieur le président, que nous leur en sommes certes reconnaissants. Je veux simplement m'assurer de ne rien omettre de cet article important.
Une fois que le projet de loi C‑26 aura franchi toutes les étapes [...] et qu'il sera adopté, les ministères fédéraux communiqueront avec les entreprises touchées dans les secteurs ciblés pour leur expliquer en détail comment, et dans quel délai, les atteintes à la sécurité doivent être signalées. De plus, les entreprises doivent « tenir des dossiers sur la mise en œuvre de leur programme de cybersécurité, notamment tout incident de cybersécurité qui doit être déclaré, toute mesure prise pour atténuer les risques liés à la chaîne d'approvisionnement ou aux tiers et toute démarche entreprise pour mettre en œuvre une mesure ordonnée par le gouvernement ».
Soyons très clairs: bien que le projet de loi C‑26 ne vise que quatre principaux secteurs — télécommunications, finances, énergie et transports —, des secteurs comme l'agriculture et l'industrie manufacturière y seront probablement ajoutées plus tard, comme c'est le cas dans l'Union européenne. Le gouvernement fédéral du Canada espère que cette mesure législative servira de modèle aux provinces et aux territoires pour la mise en œuvre de lois semblables qui réglementent les exigences en matière de cybersécurité pour les entités relevant de leur compétence, entre autres les hôpitaux, les services de police et les administrations locales.
Pour aider les entreprises à se conformer aux exigences du projet de loi C‑26 [...]
Les auteurs parlent ici de leurs services, et je n'ai pas besoin de leur faire cette publicité gratuite, monsieur le président. Je pense que nous avons une idée de ce qu'ils pensent des mérites du projet de loi C‑26, ainsi que de certaines préoccupations à son sujet. Vous remarquerez que le secteur des transports est évidemment mentionné comme un élément clé du projet de loi C‑26, et c'est probablement la raison pour laquelle l'article 124 du projet de loi C‑33 comporte un renvoi à ce texte législatif. Encore une fois, nous devons bien comprendre si le projet de loi C‑33 devrait ou non contenir des dispositions de coordination avec une mesure législative qui soulève tant de préoccupations.
J'aimerais exprimer d'autres réserves. De toute évidence, chaque fois qu'il est question de cybersécurité et tout le reste, une analyse de conformité à la Charte s'impose. J'ai fait allusion à un article publié par le Citizen Lab de la Munk School of Global Affairs & Public Policy de l'Université de Toronto, mais je voudrais aussi parler en détail d'un mémoire qui a été présenté au Comité permanent de la sécurité publique et nationale et qui analyse, au regard de la Charte, la réforme de la cybersécurité et des télécommunications prévue dans le projet de loi C‑26. Encore une fois, l'article précédent y faisait référence. C'est la documentation de base sur laquelle repose cet article. Je veux m'assurer que nous ne nous contentons pas d'entendre l'interprétation d'un rapport, mais que nous l'examinons directement.
Le rapport se poursuit ainsi:
Le 14 juin 2022, le projet de loi C‑26, Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, a été présenté au Parlement à l'étape de la première lecture par [l'ancien] ministre de la Sécurité publique du Canada, Marco Mendicino. Les audiences sur le projet de loi C‑26 au comité SECU doivent débuter le 4 décembre 2023.
C'était donc tout récemment, monsieur le président.
Kate Robinson, associée de recherche principale, et Lina Li ont présenté un mémoire au Comité permanent de la sécurité publique et nationale [...] au sujet du projet de loi C‑26.
Ce mémoire, qui met l'accent en particulier sur la protection de la vie privée, aborde les questions que soulève le projet de loi C‑26 en ce qui concerne les libertés civiles et les droits de la personne. Les principes fondamentaux de la gouvernance responsable, de l'application régulière de la loi et de notre droit à la vie privée risquent tous d'être compromis par le projet de loi C‑26 dans sa forme actuelle. Afin de mieux protéger le droit des particuliers à la vie privée, ce mémoire contient des recommandations sur la façon dont le projet de loi C‑26 peut être mis en œuvre, compte tenu de la manière dont le gouvernement et les entreprises de télécommunications définissent, gèrent et protègent les renseignements personnels des gens. Le mémoire propose l'ajout de mesures de protection relativement aux nouveaux pouvoirs que le projet de loi confère au gouvernement afin de corriger des lacunes générales, comme les problèmes liés au secret et au manque de transparence.
Il est établi que les protocoles de signalisation utilisés par les entreprises de télécommunications pour faciliter les services d'itinérance permettent également aux réseaux d'obtenir des données incroyablement détaillées sur les utilisateurs. Un tel accès aux fournisseurs de services de télécommunications présente un risque sans précédent pour la vie privée des gens. Vu la quantité de données disponibles auprès des fournisseurs de services de télécommunications, le secteur des télécommunications est devenu la cible de prédilection des acteurs qui se livrent à des activités de surveillance. Afin de remédier aux problèmes qui existent dans l'écosystème des télécommunications, le mémoire déposé au Comité permanent de la sécurité publique et nationale se veut une réponse essentielle à l'énoncé concernant la Charte que le gouvernement fédéral a publié relativement au projet de loi C‑26.
Le Citizen Lab est heureux de pouvoir présenter son point de vue au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Notre mémoire souligne l'incidence du projet de loi C‑26 sur les droits à l'égalité et la liberté d'expression, tout en formulant des recommandations destinées à corriger une série de lacunes thématiques relevées dans le projet de loi C‑26. Pour s'assurer que ses décisions respectent les valeurs démocratiques du Canada ainsi que les normes en matière de reddition de comptes et de transparence, le gouvernement doit apporter des modifications aux dispositions législatives qu'il propose.
Vous trouverez ci‑dessous le mémoire intégral présenté par le Citizen Lab au comité SECU à propos du projet de loi C‑26.
La section suivante s'intitule « Partie 1. Introduction et Sommaire ».
1. Les chercheurs du Citizen Lab produisent régulièrement des rapports concernant les analyses techniques des technologies de l'information et des communications (TIC), les répercussions sur les droits de la personne et les politiques entourant la surveillance gouvernementale exercée à l'aide des TIC, ainsi que les menaces à la cybersécurité et l'espionnage numérique ciblant la société civile. Les travaux de recherche du Citizen Lab ont également porté sur l'ouverture et la transparence du gouvernement et des organisations, y compris des fournisseurs de services de télécommunications, en ce qui concerne la collecte, l'utilisation ou la communication de renseignements personnels et d'autres activités susceptibles de porter atteinte aux droits de la personne.
2. Ce mois‑ci, le Citizen Lab a publié un rapport intitulé Finding You: The Network Effect of Telecommunications Vulnerabilities for Location Disclosure, rédigé par Gary Miller et Christopher Parsons. Le rapport présente un aperçu général des menaces liées à la géolocalisation provenant des exploitants de réseaux 3G, 4G et 5G. Les preuves de la prolifération de ces menaces révèlent comment les protocoles de signalisation utilisés par les fournisseurs de services de télécommunications pour faciliter l'itinérance permettent également aux réseaux de récupérer des renseignements extraordinairement détaillés sur les utilisateurs. Ces protocoles sont constamment ciblés et exploités par les acteurs qui s'adonnent à des activités de surveillance « dans le but d'exposer nos téléphones à de nombreuses techniques permettant de détecter l'emplacement des utilisateurs ». Les risques et le secret entourant la surveillance au moyen de la géolocalisation mobile sont amplifiés par les nombreux accords et sous-accords commerciaux conclus entre les exploitants de réseaux, les intermédiaires et les fournisseurs de services externes. Au bout du compte, les vulnérabilités des protocoles de signalisation ont « permis la mise au point de produits de surveillance commerciaux qui offrent à leurs exploitants l'anonymat, de multiples points d'accès et vecteurs d'attaque, un réseau omniprésent et accessible à l'échelle mondiale, le tout assorti d'une liste illimitée de cibles, et ce, pratiquement sans aucun risque financier ou juridique ».
3. Le rapport Finding You met en évidence l'importance d'élaborer une stratégie de cybersécurité qui rend obligatoire l'adoption de normes de sécurité à l'échelle des réseaux, en plus d'exiger que les exploitants de réseaux adoptent toute la gamme des fonctionnalités de sécurité offertes par l'équipement 5G et prévues par les normes connexes. Les conclusions du rapport soulignent également l'importance de faire preuve de transparence envers la population et de lui rendre des comptes dans le cadre de la réglementation des fournisseurs de services de télécommunications. Comme le font remarquer les auteurs, « [d]es décennies de mauvaise reddition de comptes et de manque de transparence ont contribué au contexte actuel où des attaques de grande ampleur liées à la surveillance par géolocalisation finissent par ne pas être déclarées ».
4. Bref, il est grand temps que les organismes de réglementation interviennent à l'échelle nationale et internationale pour sécuriser nos services de réseau. Cependant, le Canada doit également veiller à ce que son approche à l'égard de la réglementation des télécommunications et de la cybersécurité soit transparente, responsable et conforme aux normes applicables en matière de droits de la personne. Il y a un an, le Citizen Lab a publié un rapport intitulé Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness: A Critical Analysis of Proposed Amendments in Bill C‑26 to the Telecommunications Act [...] Son auteur, M. Christopher Parsons, a examiné d'un œil critique les dispositions législatives proposées dans le projet de loi C‑26, ainsi que les lacunes relevées. Ce faisant, M. Parsons a fourni le contexte historique et international nécessaire à la réforme proposée par le gouvernement fédéral dans le secteur des télécommunications. Le Canada n'est pas le premier de ses alliés à instaurer de nouveaux pouvoirs gouvernementaux en raison des préoccupations et de la sensibilisation accrues concernant les risques réels et urgents pour les infrastructures essentielles. Toutefois, M. Parsons a souligné que, même si le projet de loi peut faire progresser des objectifs importants, sa version actuelle comporte des lacunes thématiques qui risquent de miner son efficacité. Ce rapport, qui figure à l'annexe B, est au cœur du présent mémoire.
Les principaux arguments exposés dans le présent mémoire se divisent en deux parties:
a. Partie 2: Le projet de loi C‑26 et la Charte canadienne des droits et libertés (« Charte »):
Vous allez trouver cela très inquiétant.
La partie 2 du présent mémoire traite du lien entre le projet de loi C‑26 et la Charte. Il...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Strahl. M. Iacono invoque le Règlement.
[Français]
La parole est à vous, monsieur Iacono.
Il est déjà 20 h 8 et la réunion se poursuit depuis un bon moment déjà. Je me demande à quelle heure vous pensez faire une pause. Nous avons parmi nous plusieurs personnes du ministère des Transports, notamment. Je pense qu'elles méritent une petite pause pour aller s'étirer les jambes et manger, par exemple.
Il est passé 20 heures. Quel est le plan de la soirée, monsieur le président?
Merci, monsieur Iacono.
Nous avons fait une pause autour de 19 h 30. En tant que président, je prévoyais faire une autre pause vers 21 heures.
La pause de 19 h 30 était courte. Disons que c'était plutôt une pause pour aller à la toilette. Une pause pour aller manger, c'est tout à fait différent.
Monsieur Iacono, si vous le voulez, nous pouvons faire une autre pause de cinq ou dix minutes, mais je ne sais pas si c'est ce que vous cherchez.
Ce n'est pas seulement pour moi, mais aussi pour les témoins qui sont parmi nous. Je crois qu'ils méritent un petit moment de répit.
Vous pouvez demander l'avis du Comité, mais je pense qu'il faut tenir compte du fait que ces gens n'ont pas l'habitude d'être ici si tard.
Merci, monsieur Iacono.
Je vais passer la parole aux témoins simplement pour qu'ils confirment s'ils ont besoin d'une pause.
[Traduction]
Merci, madame Moriarty.
[Français]
Monsieur Iacono, les témoins indiquent qu'ils n'ont pas besoin d'une pause.
Je vais donc passer la parole à M. Strahl pour qu'il continue son discours.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
5. Les principaux arguments exposés dans le présent mémoire se divisent en deux parties:
a. Partie 2: Le projet de loi C‑26 et la Charte canadienne des droits et libertés (« Charte »):
La partie 2 du présent mémoire traite du lien entre le projet de loi C‑26 et la Charte. Il se concentre en particulier sur la façon dont le projet de loi C‑26 pourrait se répercuter sur les droits à l'égalité (article 15), la liberté d'expression (alinéa 2b) et la protection de la vie privée (article 8). Les répercussions relatives à la Charte du projet de loi C‑26 devraient être un enjeu central pour ce comité, et tout au long du processus parlementaire à venir.
Permettez-moi d'ouvrir une petite parenthèse, monsieur le président. Nous devrons, nous aussi, discuter de la question de savoir si nous voulons établir un lien avec un projet de loi qui, selon ce qui est sous-entendu ici, pourrait contrevenir à de nombreux articles de la Charte.
Je poursuis:
b. Partie 3: Recommandations d'amendements au projet de loi C‑26: Le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness » fournit une analyse de fond et des recommandations pour corriger une série de lacunes thématiques relevées dans le projet de loi C‑26. Nous convenons que ces recommandations sont de mise pour combler des lacunes primordiales, notamment en ce qui concerne le secret et la transparence, et qu'il est nécessaire d'imposer des garde-fous aux nouveaux pouvoirs gouvernementaux que crée le projet de loi. Par conséquent, la partie 3 présente un résumé de la recommandation de M. Parsons, ainsi que des observations et des recommandations supplémentaires découlant de l'analyse de conformité à la Charte dans la partie 2.
La partie suivante s'intitule « Partie 2. Le projet de loi C‑26 et la Charte: Vers une approche en matière de cybersécurité axée sur la sécurité humaine ». Je poursuis:
6. En analysant les modifications proposées à la Loi sur les télécommunications du Canada dans le projet de loi C‑26, M. Parsons a relevé les lacunes thématiques suivantes:
L'étendue de ce que le gouvernement pourrait ordonner à un fournisseur de services de télécommunications n'est pas suffisamment limitée.
Les dispositions excessives du projet de loi relatives au secret et à la confidentialité menacent de créer une catégorie de lois et de règlements secrets.
Il y a un risque important d'échange excessif de renseignements au sein du gouvernement fédéral et avec des partenaires internationaux.
Les coûts associés à la conformité aux réformes peuvent mettre en danger la viabilité des petits fournisseurs.
La formulation vague du projet de loi ne permet pas d'en évaluer pleinement les limites.
Le projet de loi C‑26 ne reconnaît ni la protection de la vie privée ni les autres droits protégés par la Charte pour faire contrepoids aux exigences de sécurité proposées, et il n'impose au gouvernement aucune exigence appropriée en matière de reddition de comptes ou de transparence.
7. Ces lacunes thématiques se rapportent à l'efficacité de la stratégie de cybersécurité du gouvernement ainsi qu'aux risques potentiels pour les droits protégés par la Charte. À l'instar du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC), le gouvernement fédéral doit agir de manière conforme à la Charte lorsqu'il réglemente les services de télécommunications et la cybersécurité.
8. À la suite de la publication du rapport de M. Parsons en octobre 2022 (y compris sa recommandation voulant que le gouvernement fédéral dépose un énoncé concernant la Charte relatif au projet de loi C‑26), le gouvernement fédéral a déposé son énoncé concernant la Charte à la Chambre des communes le 14 décembre 2022. L'énoncé « non exhaustif » recense les domaines où les droits protégés par la Charte sont touchés par le projet de loi C‑26. Or, cet énoncé n'aborde pas pleinement les enjeux pertinents liés à la Charte dans le cadre du projet de loi C‑26. Dans les paragraphes qui suivent [...], nous soulevons d'autres questions relatives à la Charte pour, premièrement, déterminer la pertinence des amendements recommandés par M. Parsons et, deuxièmement, souligner l'importance d'appliquer une approche axée sur les droits de la personne et la sécurité humaine à la cybersécurité et à la réglementation des services de télécommunications.
Les droits à l'égalité et l'article 15 de la Charte
9. Cette section donne des exemples de problèmes liés à l'égalité qui pourraient vraisemblablement survenir lors de la mise en œuvre du projet de loi C‑26. Nous soulevons la possibilité de répercussions indésirables que la mise en œuvre des décrets et règlements prévus aux termes du projet de loi C‑26 pourraient entraîner afin d'indiquer au Comité l'importance de s'assurer que les mécanismes de transparence et de responsabilité entourant ce projet de loi sont adaptés à l'objectif afin de se prémunir contre les risques prévisibles. Comme cela est indiqué au paragraphe 6, les lacunes en matière de responsabilité et de transparence constituent une déficience thématique du projet de loi C‑26. Ces lacunes font l'objet de recommandations tout au long de la partie 3 du présent mémoire.
10. En 2019, le gouvernement fédéral a adopté la Loi canadienne sur l'accessibilité [...]. Cette loi reconnaît qu'il est important que toutes les personnes au Canada puissent participer à la vie économique, sociale et civique du pays et permet à tous les particuliers d'exercer pleinement leurs droits et responsabilités dans un Canada sans obstacle. La loi prend acte des droits à l'égalité et à la protection contre la discrimination énoncés aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui sont liées aux lois et aux politiques publiques ayant trait à l'accessibilité des services de télécommunications.
Au Canada, l'accès à des services de télécommunications abordables et de haute qualité n'est pas le même partout. Les mesures gouvernementales qui ont pour effet de creuser le « fossé numérique » pour les groupes protégés par la Charte peuvent entraîner une discrimination au titre de l'article 15 de cette dernière. Si les décrets, les arrêtés ministériels ou les règlements promulgués en vertu du projet de loi C‑26 sont mis en œuvre d'une manière telle que les communautés défavorisées sont exposées de façon exagérée à des vulnérabilités sur le plan de sécurité ou sont incapables d'accéder de façon exagérée aux services de réseau, cela perpétue le désavantage subi par les groupes protégés par la Charte, ce qui renvoie à l'article 15 de la Charte.
Voici des exemples de questions relatives à l'égalité auxquelles on peut s'attendre lorsqu'on examine les types d'ordonnances ou de règlements qui peuvent être imposés aux termes des vastes pouvoirs proposés dans le projet de loi C‑26:
a. Premièrement, les obstacles à l'accès à des services de télécommunications abordables pèsent particulièrement lourd sur les personnes à faible revenu au Canada. Il existe un lien étroit entre la pauvreté et les désavantages de longue date que subissent les groupes protégés par l'article 15 de la Charte. Par conséquent, les ordonnances ou règlements gouvernementaux qui imposent des coûts matériels aux services de télécommunications peuvent entraîner une aggravation des obstacles à l'accès, ce qui aurait une incidence disproportionnée sur les communautés historiquement désavantagées.
b. Deuxièmement, les ordonnances ou réglementations gouvernementales qui entravent les efforts visant à corriger les disparités régionales dans l'accès aux services de télécommunications au Canada, telles que les disparités entre les communautés autochtones et le reste du Canada en ce qui concerne l'accès aux services Internet haute vitesse, peuvent également avoir une incidence négative disproportionnée sur les groupes protégés par l'article 15 de la Charte.
c. Troisièmement, les personnes vivant avec un handicap peuvent également être touchées de manière imprévue mais prévisible par les ordonnances et les règlements promulgués en vertu du projet de loi C‑26. Par exemple, les mesures qui ralentissent la disponibilité des services de réseaux sécurisés peuvent ralentir ou empêcher l'accès sécurisé aux technologies d'assistance activées par les résidences ou communautés connectées. Autre exemple, les ordonnances ou règlements qui imposent le déploiement de certaines mesures de cybersécurité pourraient contraindre les entreprises à utiliser des outils de cybersécurité qui ne sont pas accessibles. Alors que les environnements physiques sont plus traditionnellement intégrés dans les cadres d'accessibilité et d'inclusivité, les outils de cybersécurité présument souvent que « les utilisateurs sont pleinement aptes (par exemple, qu'ils peuvent voir un captcha), qu'ils n'ont pas de déficience cognitive (par exemple, qu'ils peuvent créer et retenir des mots de passe), qu'ils disposent des ressources nécessaires (par exemple, du temps, une technologie appropriée et un accès à l'Internet dans un environnement sans distraction) et qu'ils ont la dextérité requise pour interagir avec le système de sécurité (par exemple, qu'ils peuvent utiliser la souris et le clavier avec aisance) ».
Quatrièmement, l'insécurité des réseaux et les risques pour la vie privée exposent également certains groupes à des menaces accrues. La société civile, y compris les dissidents, les journalistes, les politiciens de l'opposition, les avocats et les membres de leurs familles sont régulièrement exposés à des menaces ciblées, à des piratages et à de l'espionnage numérique. Si les gouvernements et les organismes de réglementation ne parviennent pas à remédier aux vulnérabilités persistantes de nos réseaux — y compris l'abus généralisé des réseaux de télécommunications décrit dans la section « Vous trouver » —, certains groupes (y compris les communautés protégées par l'article 15) pourraient être mis en danger de manière exagérée. Autre hypothèse, les mesures de cybersécurité imposées par des ordonnances ou des règlements pourraient entraîner la création involontaire de nouvelles failles de sécurité ou l'aggravation de celles qui existent déjà. M. Parsons donne l'exemple suivant: « Dans l'interdiction de procéder à une mise à jour, des correctifs de sécurité, des mises à jour de matériel ou des offres de services compris dans le même ensemble de mises à jour pourraient également être bloqués. »
13. En fin de compte, ces tensions soulignent l'importance primordiale de l'inclusion dans la définition des normes de sécurité, et l'importance correspondante d'assurer que la réglementation des télécommunications est transparente et responsable de manière à permettre que l'approche du gouvernement en matière de cybersécurité...
Monsieur le président, j'ai vraiment de la difficulté à suivre le propos de mon collègue, M. Strahl.
Je regarde l'article 124 du projet de loi C‑33, dont nous débattons ce soir. Cet article dit ceci:
En cas de sanction du projet de loi C‑26, déposé au cours de la 1re session de la 44e législature et intitulé Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, dès le premier jour où l’article 18 de cette loi et l’article 123 de la présente loi sont tous deux en vigueur, le paragraphe 2(3) de la Loi sur le Tribunal d’appel des transports du Canada est remplacé par ce qui suit :
On ne peut pas faire un rappel au Règlement pendant un rappel au Règlement. M. Bachrach est en train d'expliquer le sien, monsieur Kurek.
J'essaie simplement de donner à mon collègue, M. Strahl, l'occasion de souffler un peu et de prendre une gorgée d'eau.
Il s'agit en fait d'un rappel au Règlement sérieux, parce que...
Je sais. Est‑il au moins sorti du champ de la caméra? Je n'irai pas plus loin dans cette direction — je m'écarte du sujet, monsieur le président.
L'article 124 ne fait que renvoyer à l'article 18 du projet de loi C‑26. J'ai cherché l'article 18 sur mon téléphone, mais j'ai du mal à faire le lien entre...
Monsieur le président, je crains que vous ne puissiez pas statuer sur mon rappel au Règlement si vous ne m'écoutez pas. Je demande votre attention.
Un député: Vous devriez peut-être contester son autorité, monsieur Bachrach.
M. Taylor Bachrach: Non, mais plus sérieusement, il s'agit de l'article 18 du projet de loi C‑26. Je ne pense pas qu'il soit correct de faire référence à l'ensemble du projet de loi C‑26, mais plutôt seulement à la partie qui est mentionnée dans l'article dont nous débattons présentement, c'est‑à‑dire l'article 124. Je me demande si le greffier, un membre du personnel législatif ou nos témoins pourraient m'aider à établir...
Je crains que l'on ne s'aventure dans un débat. J'ai hâte d'entendre les arguments de M. Bachrach, mais il est sur la liste des intervenants.
Non, non. Le rappel au Règlement porte sur la pertinence. J'estime que le renvoi ne serait pertinent que s'il portait sur l'article 18. L'étendue de la pertinence est peut-être en partie une question qu'il faudrait adresser au greffier législatif. Si un article fait référence à une section particulière d'une loi, est‑il par le fait même pertinent d'évoquer d'autres parties de cette loi?
J'écoute attentivement la contribution de M. Strahl, et j'ai l'impression qu'il est en train de lire tout au long...
J'avais six heures de matière sur le projet de loi C‑234.
Je sais. Soyez indulgent avec moi.
J'ai l'impression qu'il est en train de lire des références à la loi qui ne concernent pas l'article 18.
J'ai du mal à garder le fil de mes pensées.
L'article 18 du projet de loi C‑26 m'interpelle énormément. Je me demande si les témoins pourraient nous aider à comprendre ce que contient l'article 18 afin que le président puisse établir si la contribution de M. Strahl concerne bel et bien cet article, étant donné que le projet de loi C‑26 est mentionné à l'article 124 du projet de loi C‑33.
Un député: Pourquoi ne pas lire le projet de loi C‑26 pour qu'il soit consigné intégralement dans le compte rendu?
Je voulais lire l'article 18 aux fins du compte rendu, mais je ne le trouve pas.
M. Damien Kurek: Comme vous avez la parole, vous pouvez le faire.
M. Taylor Bachrach: C'est mon rappel au Règlement sur la pertinence. J'attends que le président se prononce sur la pertinence.
Avant de rendre ma décision, je vais donner la parole très brièvement aux témoins afin d'obtenir des éléments de réponse à cette question.
Madame Heft, vous avez la parole.
Merci.
L'article 18 du projet de loi C‑26 est une disposition qui garantit que le Tribunal d'appel des transports du Canada a compétence pour examiner les questions relatives aux sanctions administratives pécuniaires ou aux avis de violation émis aux termes de la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels.
Lorsqu'une sanction administrative pécuniaire peut être imposée en vertu de cette loi, nous devons veiller à ce que le tribunal compétent soit saisi lorsque ladite sanction vise une entreprise de transport. C'est ce que dit l'article 18.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement et je serais heureux de discuter et de débattre de cet aspect de l'article 124, mais j'ai l'impression que le débat que nous avons actuellement ne concerne pas l'article 18. L'article 18 est le seul article du projet de loi C‑26 qui est mentionné dans l'article 124.
Je veux revenir à l'essentiel. Il s'agit d'un article très important qui mérite évidemment un débat approfondi. J'espère que vous pourrez encourager M. Strahl à se réaligner sur cet article très important — l'article 18 — qui traite des sanctions administratives pécuniaires.
Merci, monsieur Bachrach.
C'est ce que je vais faire. Je vais gentiment demander à M. Strahl d'essayer de s'en tenir à ses observations, qui ont été très instructives, et de faire référence à l'article 124, dont nous discutons effectivement. Je rappelle donc cela à M. Strahl et lui redonne la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est important. Encore une fois, le titre de l'article 124 du projet de loi C‑33 est Amendement de coordination, et le sous-titre est Projet de loi C‑26. Je parle de ce qui peut arriver si le projet de loi C‑26, présenté lors de la première session de la 44e législature et intitulé Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, reçoit la sanction royale. Le titre ne dit pas « si l'article 18 de cette loi reçoit la sanction royale », mais il parle du projet de loi, et l'article 18 ne peut pas être considéré indépendamment du reste du projet de loi.
Je suis désolé. Peut-être que M. Bachrach, lorsqu'il aura la parole plus longuement, pourra indiquer pourquoi il pense que nous devrions nous limiter à un certain article. D'après la lecture que je fais du projet de loi C‑33, il ne fait aucun doute que nous essayons d'établir s'il devrait y avoir des dispositions de coordination renvoyant à un autre projet de loi — en l'occurrence, le projet de loi C‑26 — qui, comme le témoin vient de le dire, porte sur la cybersécurité. L'article 18 porte sur la cybersécurité et sur la façon dont nous traitons les menaces à cet égard dans le secteur des transports.
J'ai souligné que de nombreux documents d'information ont mentionné le secteur des transports comme étant l'un des principaux secteurs touchés par le projet de loi C‑26. Je ne pense pas que nous puissions examiner un seul article d'un projet de loi. Il ne s'agit pas ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifie un article d'une loi; il s'agit de l'ensemble du projet de loi, comme le dit le titre de cet article, Projet de loi C‑26. Si le projet de loi C‑26 reçoit la sanction royale, les problèmes suivants se poseront.
J'exprime, y compris pour les besoins du compte rendu, de très sérieuses inquiétudes au sujet du projet de loi C‑26. Je garde espoir, car je continue de lire des textes de personnes très préoccupées par des questions telles que les répercussions sur les droits conférés aux Canadiens aux termes de la Charte.
Je sais que M. Bachrach est un partisan de la Charte. Pour tout article sur lequel il voterait, il voudrait certainement s'assurer que les préoccupations des personnes qui passent leur vie à défendre les droits de la Charte sont prises en compte. Il voudrait connaître l'incidence que ce projet de loi auquel il est fait directement référence — tout le projet de loi, pas seulement un article, mais tout le projet de loi — pourrait avoir sur les droits des Canadiens garantis par la Charte.
Je vais continuer à parler du projet de loi C‑26 dans son intégralité, parce qu'il s'agit d'un texte législatif qui comprend l'article pertinent dont il parle. Il ne s'agit pas d'une clause autonome introduite par le gouvernement. Cela n'indique pas spécifiquement que si l'article 18 n'est pas amendé ou s'il est pris isolément, il pourrait recevoir la sanction royale. Il concerne le projet de loi C‑26 qui est appelé à recevoir la sanction royale.
Je salue l'esprit dans lequel les observations de M. Bachrach ont été formulées. Cependant, je ne crois tout simplement pas que l'on puisse considérer l'article 18 isolément dans le cadre de l'examen du projet de loi C‑26. Si nous limitions nos discussions à l'article 18, nous ne rendrions pas service au projet de loi C‑26 et à l'importance que ce dernier revêt pour les Canadiens. J'y reviendrai lorsque nous ferons l'analyse détaillée de l'article, mais voici l'information que j'estime pertinente pour établir si nous pouvons ou non appuyer l'article 124.
Je vais poursuivre, car je sais qu'il serait tout à fait contraire au Règlement de décréter que nous ne sommes pas autorisés à parler d'un projet de loi dans le cadre de nos délibérations actuelles, un projet de loi dont le titre est précisément mentionné dans la première partie de l'article en question.
J'espère que je n'omettrai aucun des renseignements que j'avais sous les yeux. Si cela se produit, je m'excuse auprès du Citizen Lab de ne pas avoir repris tous leurs propos.
Je vais recommencer à lire le texte qui figure sous la rubrique « La liberté d'expression et l'alinéa 2 b) de la Charte, qui dit ce qui suit:
14. Les dispositions excessives du projet de loi C‑26 en matière de secret et de confidentialité mettent en péril le droit à la liberté d'expression en vertu de l'alinéa 2b) de la Charte. La déclaration du gouvernement concernant la Charte se concentre sur le discours des entités commerciales qui seront directement réglementées par le projet de loi C‑26. La déclaration concernant la Charte postule qu'étant donné que les restrictions sur le discours commercial n'ont pas tendance à mettre en cause les valeurs fondamentales de l'alinéa 2b), les restrictions peuvent être plus facilement justifiées. Cependant, cette analyse ne tient pas compte de la façon dont les droits individuels garantis par la Charte peuvent être entravés par la formulation actuelle de la loi. Les dispositions excessives du projet de loi en matière de secret et de confidentialité restreignent également la liberté d'expression du public et des médias au Canada.
15. Les principes des audiences publiques et de transparence gouvernementale sont des composantes dérivées de l'alinéa 2b) de la Charte intitulée « Liberté d'expression ». Le principe des audiences publiques exige que les procédures judiciaires, y compris les contrôles judiciaires devant la Cour fédérale, soient présumées ouvertes et accessibles au public et aux médias. L'accès à l'information relative aux mesures gouvernementales peut également être un droit dérivé de l'alinéa 2(b), si le refus de l'accès à l'information gouvernementale empêche effectivement le public de discuter d'une question d'intérêt public de façon constructive. Lorsque les restrictions relatives à l'accès entravent grandement la discussion et la critique sérieuses des questions d'intérêt public, le gouvernement doit justifier raisonnablement son atteinte à la liberté d'expression.
16. Le droit et les politiques en matière de télécommunications et de cybersécurité sont incontestablement des questions d'intérêt public. Il existe un lien étroit entre les droits de la personne et les politiques publiques concernant la réglementation des services de télécommunications. Les politiques canadiennes en matière de télécommunications sont intimement liées au « tissu social et économique » du Canada et de ses régions. L'accès équitable aux services de télécommunications est parfois décrit comme un mécanisme d'« autodétermination numérique », lequel témoigne de la nécessité de protéger le potentiel d'épanouissement humain à l'ère numérique.
17. Le récent rapport du Citizen Lab, intitulé « Finding You », met en évidence plusieurs façons dont le secret excessif entourant la surveillance des télécommunications a lui-même mis le public en danger. Les auteurs font remarquer des déficiences historiques en ce qui concerne la surveillance et la reddition de comptes en matière de sécurité des réseaux, des déficiences qui ont abouti à des menaces liées à la géolocalisation associées aux réseaux contemporains. Le secret excessif a contribué à la persistance de la « menace liée à la géolocalisation » qui est signalée de la façon suivante dans le rapport « Finding You »:
Des décennies de manque de reddition de comptes et de transparence ont contribué à l'environnement actuel où les attaques de grande envergure liées à la surveillance par géolocalisation ne sont pas signalées. Ce statu quo a effectivement créé un marché florissant de la surveillance par géolocalisation tout en garantissant que certains fournisseurs de services de télécommunications ont profité du fait d'avoir fermé les yeux sur l'accès à leurs interconnexions de réseau qu'a l'industrie de la surveillance.
18. Les menaces liées à la surveillance par géolocalisation évoquées dans le rapport « Finding You » mettent en péril de manière disproportionnée les défenseurs des droits de la personne et d'autres personnes aux prises avec des risques accrus de menaces qui ciblent leur sécurité (par exemple, les dirigeants d'entreprise, le personnel militaire, les hommes politiques et leur personnel, les hauts fonctionnaires, etc.) Dans le passé, l'industrie a toujours exigé de fortes sommes d'argent pour la communication de renseignements sur les menaces industrielles bien connues, ce qui a eu pour effet d'empêcher les groupes n'appartenant pas à l'industrie, tels que les chercheurs dans le domaine de la sécurité et la société civile, d'obtenir et de diffuser des informations sur la nature des menaces qu'affrontent les personnes à risque, ou de plaider en faveur de solutions qui seraient bénéfiques pour la sécurité et la vie privée des membres de la société civile. Les auteurs notent que, dans de nombreux cas, les personnes ne peuvent pas déterminer si leur propre fournisseur de services de télécommunications a « déployé et configuré des pare-feu de sécurité pour s'assurer que les messages de signalisation associés aux attaques par géolocalisation, aux attaques relatives à l'identité ou à d'autres activités malveillantes ne sont pas acheminés à leurs téléphones ».
19. Les recherches menées par le Citizen Lab font ressortir l'intérêt public considérable...
Toutes mes excuses, monsieur Strahl. Je vais demander à la présidence de se prononcer sur la pertinence de votre intervention, surtout parce que j'ai l'impression que nous avons perdu l'attention de la salle et que les gens ne sont plus suspendus à vos lèvres, aussi important que le texte que vous lisez...
... puisse être.
Pour faire suite à ma remarque précédente selon laquelle je n'ai pas l'impression que l'intervention concerne vraiment l'article 124, je vais demander à la présidence de se prononcer sur mon rappel au Règlement concernant la pertinence.
Merci, monsieur le président.
Que les gens soient attentifs ou non, j'ai certainement été captivé par les informations que M. Strahl a communiquées, et je pense qu'il a expliqué très précisément, après l'intervention précédente, en quoi elles étaient pertinentes.
Il convient de noter que ce ne sont pas les conservateurs qui ont rédigé ce projet de loi. C'est le gouvernement. Il est vrai que les principes de pertinence prévoient une certaine marge de manœuvre, mais je dirais que ce n'est même pas nécessaire dans le cas présent, car M. Strahl a présenté avec éloquence une série d'arguments relatifs à un projet de loi auquel le projet de loi C‑33 se réfère dans le contexte de son application générale.
Monsieur le président, j'insiste sur le fait que cette intervention n'est pas seulement pertinente, mais qu'elle est très prémonitoire de la conversation plus vaste dont nous sommes saisis.
Je vous remercie, monsieur Kurek.
Je vous remercie également de votre rappel au Règlement, monsieur Bachrach.
Je ne vois aucune raison d'interrompre M. Strahl au milieu de son argumentation. Il aborde un aspect inclus dans le projet de loi et exprime une préoccupation qu'il juge légitime. Je lui donne donc la parole.
Cela me peine beaucoup de le faire parce que j'ai un profond respect pour vous en tant que président, mais je vais devoir contester votre décision, car j'ai vraiment l'impression que nous nous sommes éloignés du sujet, et j'aimerais beaucoup discuter de l'article 124 et de ces sanctions administratives pécuniaires en vertu de la Loi sur les transports au Canada...
... la loi sur la protection des cybersystèmes essentiels, la Loi sur les ponts et tunnels internationaux, la Loi maritime du Canada, la Loi sur la sécurité automobile, la Loi sur les eaux navigables canadiennes, la Loi sur la responsabilité en matière maritime et la Loi sur le transport des marchandises dangereuses.
Vous pouvez décider si je peux continuer de m'exprimer? Vous pouvez infirmer la décision du président à cet égard?
Chers collègues, je vous demande de faire preuve d'indulgence pendant que je m'entretiens avec les greffiers.
Malheureusement, monsieur Bachrach, les greffiers m'ont expliqué que le fait de contester la présidence à ce sujet équivaudrait essentiellement à présenter une motion visant à empêcher un autre député de s'exprimer.
Il y a une manière directe de faire les choses et une manière indirecte de faire...
Je ne pensais pas que c'était votre intention, mais ce serait le résultat. C'est l'effet que cela aurait si l'on vous permettait de contester la décision de la présidence à cet égard.
C'est regrettable.
Je vais redonner la parole à... Eh bien, heureusement, votre contestation a été infirmée. Je vais redonner la parole à M. Strahl, que j'ai hâte d'entendre, une fois de plus...
Puis‑je obtenir des éclaircissements afin de ne pas commettre la même erreur grave à l'avenir? La décision de la présidence concernant la pertinence ne peut-elle pas être contestée?
Le président peut décider que l'intervention d'un député est irrecevable parce qu'elle n'est pas pertinente. Cependant, en permettant à un député de contester sa décision lorsqu'il juge que l'intervention est pertinente, le président donnerait au Comité le pouvoir de présenter une motion — ou pratiquement une motion, si vous voulez — visant à refuser à un autre député le droit de s'exprimer.
Vous dites que nous pouvons contester une décision, mais que cela empêcherait effectivement M. Strahl de s'exprimer plus avant.
Ce n'est pas une motion, mais le résultat serait le même que si vous présentiez une motion d'ajournement du débat ou une motion pour empêcher M. Strahl de s'exprimer, ce que nous ne sommes pas autorisés à faire.
J'ai déjà jugé que son intervention était liée à la mesure législative.
Malheureusement, d'après ce que j'ai compris des explications de la greffière, vous ne pouvez pas contester cette décision, car en la contestant avec succès, le Comité priverait ce député de son droit de s'exprimer, ce que seul le président a le pouvoir de faire s'il décide que son intervention n'est pas pertinente compte tenu du sujet à l'étude.
Je suis juste un peu perplexe à ce sujet, monsieur le président.
Nous pouvons présenter une motion portant qu'un député soit entendu, mais nous ne pouvons pas présenter une motion portant qu'un député ne soit pas entendu. Cela semble asymétrique.
Selon la greffière, les motions doivent être formulées de manière affirmative, ce qui n'est pas le cas en ce moment.
Est‑ce que cela clarifie la situation pour vous?
D'accord, je voulais juste que les choses soient claires. J'ai été surpris par l'impossibilité de contester les décisions du président à certains égards.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bien sûr, je crois qu'il est tout à fait heureux que, dans le cas présent, les droits de parole des députés soient maintenus par la présidence et les greffiers. Comme on l'a dit, je comprends certainement que je ne capte plus l'attention de M. Bachrach ou que je ne lui offre plus quelque chose qu'il juge convaincant, mais ce n'est pas vraiment ma responsabilité de le divertir. Mon travail consiste à parler du projet de loi.
Comme vous l'avez indiqué, il y a un lien direct entre ces projets de loi, que le gouvernement regrette ou non d'avoir inséré cette référence à cet endroit, maintenant que nous en parlons. Peut-être espérait‑il que cet article serait seulement effleuré ou que le projet de loi C‑26 serait considéré comme non pertinent, même si c'est le titre de l'article dont nous débattons en ce moment et même si l'article fait précisément allusion à ce qui se passera si le projet de loi C‑26 reçoit la sanction royale.
Il est vraiment regrettable de croire qu'il n'est pas pertinent de parler d'un projet de loi qui est précisément nommé et mentionné comme ayant une incidence sur le projet de loi à l'étude. Je sais gré au président de reconnaître la pertinence de la discussion, en dépit du fait que la conversation ne plaît manifestement pas à M. Bachrach et à d'autres députés. Je ne travaille pas pour le plaisir, le divertissement, la fascination ou toute autre chose dont M. Bachrach a parlé. Je continuerai à lire les renseignements pertinents sur les...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai l'impression que M. Strahl déforme mes propos.
Je n'ai pas indiqué qu'il ne me divertissait pas. Je n'ai pas dit que ce qu'il disait n'était pas important. J'ai indiqué qu'il était difficile de suivre la pertinence de ses propos et qu'il était difficile d'entendre son intervention.
Je comprends que M. Strahl n'est pas dans la salle avec nous, mais il était difficile d'entendre son exposé, parce que les gens dans la salle parlaient d'autres choses, comme la fête de Noël et les différents événements qui se passent et qui intéressent peut-être davantage les gens.
C'était mon principal argument et la raison pour laquelle j'ai eu l'impression que son intervention n'avait plus rien à voir avec ce dont nous parlions. Il ne s'agissait pas d'une critique du caractère divertissant ou non de son intervention ou de l'importance de ce qu'il lisait. J'écouterai la suite de ses propos avec grand intérêt.
Je vous remercie de cette précision, monsieur Bachrach.
En ma qualité de président, je m'efforcerai de limiter le bavardage dans la salle afin que les députés puissent s'exprimer et que nous puissions les entendre, même s'ils se joignent à nous virtuellement.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
S'il y a un problème technique dans la salle — si le volume n'est pas réglé au niveau approprié —, j'espère bien que le président et d'autres personnes rectifieront la situation avec le personnel des TI, qui est très compétent. Je sais qu'ils font un excellent travail pour faire en sorte que les députés puissent être entendus et que les députés qui s'expriment soient...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Strahl. M. Barsalou-Duval invoque le Règlement.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cela fait quand même une heure, sinon plus, que le député M. Strahl nous fait la lecture de documents qu'il juge liés au projet de loi, bien que nous ayons tous notre opinion là-dessus. Au bénéfice du Comité, le député pourrait-il nous dire pendant combien de temps il a l'intention de lire ces documents, pour que nous sachions si les autres membres du Comité auront aussi l'occasion de parler d'ici la fin de la rencontre? Je pense que ce serait pertinent pour tout le monde.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
À l'heure actuelle, la liste des intervenants comprend MM. Badawey et Kurek, Mme Lewis et MM. Muys, Lewis et Bachrach.
Je suis sûr que les députés aimeraient savoir si...
Oh, il y a également M. Patzer, qui vient de m'indiquer une nouvelle fois qu'il souhaite s'exprimer.
Je vous remercie beaucoup de me l'avoir rappelé.
Je suppose que la question adressée à M. Strahl est pertinente, afin que les députés sachent quand ils peuvent s'attendre à avoir la parole — si tant est qu'ils l'aient.
Monsieur Strahl, la parole est à vous.
Je commence à peine, monsieur le président.
Je vais lire ce document dans son intégralité. Je présenterai ensuite probablement d'autres mémoires très importants qui offrent un éclairage intéressant sur le projet de loi C‑26, et qui sont donc tout à fait pertinents. Je vais poursuivre mon intervention jusqu'à ce que j'estime avoir fait valoir mon point de vue. De toute évidence, j'ai encore du travail à faire pour convaincre certains membres du Comité que nous devrions avoir des inquiétudes au sujet de ce projet de loi et de son lien avec le projet de loi C‑33.
Je vais lire l'intégralité de ce document. À la fin de chaque mémoire que je vais soumettre au Comité et lire aux fins du compte rendu, je ferai le point et je déterminerai si le message est passé ou si je dois fournir d'autres renseignements pertinents.
Je suis désolé, mais je ne peux pas donner de réponse plus précise. Je sais que nous sommes à huit minutes de la prochaine pause de M. Iacono. Je vais continuer de lire ce document, car je sais que nombre de mes collègues souhaitent que je poursuive cette lecture.
La partie suivante du présent document traite des incidences sur la vie privée et de l'article 8 de la Charte.
20. Le projet de loi C‑26 propose plusieurs nouveaux pouvoirs en matière de collecte et de partage de renseignements, et pourrait inclure la collecte ou le partage de renseignements personnels. Nombre de ces pouvoirs ne sont pas suffisamment délimités ou définis. Les risques qu'ils pourraient poser pour la protection de la vie privée sont aggravés par l'absence de mécanismes essentiels de reddition de comptes et de surveillance. La portée des pouvoirs de collecte et de partage de renseignements sans surveillance accroît le risque que le projet de loi, s'il est adopté tel qu'il est rédigé, n'entrave de manière déraisonnable l'application de l'article 8 de la Charte d'au moins trois [ou] quatre façons.
21. Tout d'abord, selon l'énoncé concernant la Charte du gouvernement fédéral, le projet de loi C‑26 n'entrave pas l'application de l'article 8, en partie parce que « les renseignements recueillis, puis échangés dans ce contexte concernent les opérations techniques des FST, qui sont des entités commerciales », par opposition aux « renseignements biographiques ou personnels qui suscitent des attentes élevées en matière de respect de la vie privée ». Cependant, le projet de loi C‑26 ne fait pas explicitement la distinction entre les renseignements techniques et les autres formes de renseignements personnels dans sa définition des pouvoirs de collecte ou de partage de renseignements.
22. Le projet de loi C‑26 permet plutôt de contraindre une large gamme de détenteurs de renseignements à divulguer une large gamme de renseignements. Bien que l’énoncé concernant la Charte relatif au projet de loi C‑26 souligne la nature réglementaire du système du projet de loi C‑26, contrairement à d'autres pouvoirs d'inspection prévus par la loi qui ont fait l'objet de contestations fondées sur la Charte dans le passé, rien ne permet de conclure que les pouvoirs conférés par le projet de loi C‑26 s'appliqueraient uniquement aux renseignements pour lesquels les attentes en matière de protection de la vie privée sont peu élevées. L'article 15.4 permettrait plutôt au ministre d'obliger « toute personne » à fournir tout renseignement selon « les modalités qu’il précise », pour autant qu'il estime que ces renseignements sont utiles à l'exercice de son pouvoir de prendre des ordonnances. Les personnes et entités visées par cette disposition jouent souvent un rôle essentiel dans la vie des citoyens canadiens et pourraient détenir des renseignements très sensibles ou personnels.
23. Deuxièmement, alors que certains aspects du projet de loi C‑26 sont de nature réglementaire, ce projet de loi crée également des infractions pénales passibles d'une peine d'emprisonnement en cas de non‑respect d'ordonnances ou de règlements particuliers. Les pouvoirs conférés par la loi autorisent la collecte et le partage de renseignements pour « la vérification du respect ou de la prévention du non-respect » de ces ordonnances ou règlements. Le projet de loi crée donc des risques que des renseignements soient exigés ou communiqués dans le cadre d'enquêtes portant sur les infractions pénales créées par le projet de loi C‑26, ou sur d'autres infractions. En outre, en raison de la portée des pouvoirs de prise d'ordonnances prévus par le projet de loi C‑26, la collecte de renseignements dans le but de prendre de telles ordonnances pourrait avoir des conséquences graves, distinctes de toute poursuite réglementaire ou criminelle.
24. Troisièmement, l'article 8 protège également la vie privée en exigeant que les pouvoirs de collecte de renseignements s'accompagnent de mécanismes de reddition de comptes et de surveillance adéquats, y compris dans des contextes administratifs ou réglementaires. La Cour suprême a déclaré que « [m]ême si un contrôle moins rigoureux peut se révéler suffisant dans un contexte réglementaire, la possibilité de recourir au contrôle et l’efficacité de celui‑ci sont néanmoins pertinentes pour juger du caractère raisonnable sur le fondement de l’article 8 ». Le droit constitutionnel canadien reconnaît depuis longtemps qu'en l'absence de garanties clairement définies (comprenant souvent un contrôle judiciaire préalable), les lois qui autorisent des violations des attentes raisonnables en matière de vie privée sont incompatibles avec l'article 8 de la Charte. Dans certaines circonstances entraînant des perquisitions qui ne sont pas soumises à l'exigence d'un mandat, la Cour s'attend toujours à ce que des garanties supplémentaires soient mises en place pour assurer le niveau requis de transparence et de reddition de comptes, et pour prévenir tout abus de ces pouvoirs. Par exemple, l'obligation d'informer les personnes dont les renseignements sont touchés permet à ces dernières de repérer et de dénoncer les atteintes à leur vie privée, et d'obtenir une réparation adéquate. Les cours d'appel ont reconnu une série de mesures de reddition de comptes lors de l'évaluation du caractère raisonnable des pouvoirs de perquisition et de saisie, notamment: les exigences relatives aux avis (y compris après les faits); l'obligation de faire rapport (à des institutions indépendantes ou au Parlement); l'existence de mécanismes clairs de contrôle de l'exercice du pouvoir de collecte; des règles claires limitant les pouvoirs de collecte à ce qui est nécessaire, raisonnable et proportionné; et des exigences en matière de tenue de registres.
25. La troisième partie de ce mémoire décrit plusieurs mécanismes nécessaires à l'amélioration de la reddition de comptes en ce qui concerne les pouvoirs proposés dans le projet de loi C‑26. Par exemple, le projet de loi propose des pouvoirs larges en matière de partage de renseignements, sans obligation de fournir un avis. Les personnes et les organismes dont les renseignements ont été recueillis n'auraient donc aucun moyen de savoir que des renseignements ont été partagés, ce qui empêcherait tout examen et toute contestation. De même, les personnes dont les renseignements personnels sont détenus par des organismes tiers et recueillis auprès d'eux ne sauraient pas que ces renseignements ont été recueillis, ou qu'ils ont été communiqués à d'autres entités gouvernementales.
26. Quatrièmement, les nombreuses dispositions sur la confidentialité du projet de loi C‑26 pourraient en fait affaiblir davantage les mécanismes de reddition de comptes liés aux pouvoirs de collecte de renseignements proposés par le projet de loi, d'une manière qui serait difficile à justifier de façon raisonnable en vertu de l'article 8. L'article 15.4 du projet de loi sur les télécommunications autorise le ministre à exiger de « toute personne » qu'elle fournisse tout renseignement « selon les modalités qu’il précise ». Ces modalités incluraient vraisemblablement des conditions visant à élargir les obligations de confidentialité au recours par le ministre de ses pouvoirs de collecte de renseignements. Les dispositions du projet de loi C‑26 relatives au secret, et le pouvoir d'élargir ces obligations de secret au moyen de « modalités » supplémentaires, pourraient effectivement dissuader ou empêcher des personnes ou des entités d'informer d'autres personnes que leurs renseignements personnels ont été recueillis, ou de contester l'exercice du pouvoir gouvernemental. En outre, le secret excessif qui entoure...
Monsieur Strahl, je ne veux pas que vous passiez tout de suite à « En outre ».
Comme je l'ai promis à certains membres, nous allons faire une pause. Il est 21 heures. Nous allons nous assurer que tout le monde puisse faire une pause de 10 minutes, dans l'intérêt de tous les membres, ainsi que de nos témoins.
La séance est suspendue pour 10 minutes.
La séance est à nouveau ouverte.
Je cède à nouveau la parole à notre estimé membre du Comité, M. Strahl.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir donné un point de repère pour reprendre mes observations, qui commencent ainsi:
En outre, le secret excessif qui entoure les ordonnances ou les règlements existants affaiblirait davantage la reddition de comptes, car les tribunaux ou les organes de surveillance ne seraient pas en mesure de déterminer si la collecte ou le partage des renseignements était raisonnablement nécessaire et proportionnel dans l'application de ces ordonnances ou de ces règlements secrets. En bref, il est difficile de déterminer comment les dispositions proposées en matière de confidentialité et de secret s'alignent sur la nécessité de mettre en place des mesures de reddition de comptes afin de prévenir toute atteinte inappropriée aux droits garantis par l'article 8 de la Charte.
27. L'énoncé concernant la Charte fait état de plusieurs ententes de partage de renseignements qui figurent dans le projet de loi. Cependant, le projet de loi C‑26 prévoit de larges pouvoirs en matière de partage de renseignements qui ne font l'objet d'aucune entente de partage de renseignements et d'aucune restriction quant à la façon dont les renseignements peuvent être utilisés après leur partage. En outre, la majorité des juges de la Cour suprême a souligné (dans le contexte d'autres pouvoirs de divulgation de renseignements accompagnant les dispositions du Code criminel relatives aux mandats de surveillance) que les ententes de partage des renseignements ne sont pas « une panacée », étant donné qu'il existe toujours un « risque que l’organisme étranger d’application de la loi fasse mauvais usage des renseignements qui lui ont été communiqués ».
Partie 3. Vers des gouvernements et des réseaux de télécommunications plus sûrs, plus transparents et plus responsables dans le projet de loi C‑26
28. Cette troisième partie résume les recommandations formulées dans le document Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness, ainsi que les commentaires et recommandations supplémentaires découlant de l'analyse selon la Charte présentée dans la Partie 2. Le rapport, y compris ses recommandations textuelles particulières, est joint à l'annexe B. Lorsque des recommandations sont formulées pour la première fois dans le présent document, elles sont numérotées et assorties de lettres (par exemple, Recommandation 1A) afin de conserver la numérotation originale du rapport.
Voici quelques recommandations:
I. Limitation des pouvoirs d'ordonner des modifications des activités techniques ou commerciales des organisations
29. Pour inclure des garanties adéquates relativement aux pouvoirs de contrainte prévus par le projet de loi C‑26, le document Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness formule les recommandations suivantes:
a. Recommendation 1: Les décrets du Conseil et les arrêtés ministériels doivent être nécessaires, proportionnels et raisonnables. Actuellement, la législation permet au gouvernement de prendre une ordonnance lorsque cela est nécessaire pour assurer la sécurité du système de télécommunications canadien. Cependant, le principe de la nécessité ne limite pas suffisamment les pouvoirs du gouvernement. Le projet de loi C‑26 doit imposer plus de conditions à l'égard des circonstances particulières dans lesquelles le gouvernement peut exercer son pouvoir.
b. Recommandation 2: Les ordonnances doivent stipuler les échéances. Le projet de loi doit être modifié de façon à inclure une exigence selon laquelle les fournisseurs de services de télécommunications doivent mettre en œuvre les demandes ou les ordonnances en matière de cybersécurité dans un délai raisonnable dans les situations où le respect d'une demande ou d'une ordonnance nécessiterait l'apport de changements significatifs ou importants aux activités ou aux opérations techniques des acteurs concernés.
c. Recommendation 3: Le gouvernement doit procéder à des évaluations d'impact avant d'émettre des ordonnances. Les évaluations des ordonnances du gouvernement doivent recenser les répercussions secondaires ou tertiaires qui auraient pour effet d'aggraver les pratiques ou la position d'un organisme en matière de cybersécurité. Ces évaluations doivent être présentées aux fournisseurs de services de télécommunications en même temps que les demandes, les ordonnances ou les règlements fondés sur ces évaluations. Ces évaluations devraient être incluses dans toutes les analyses de proportionnalité des demandes ou des ordonnances du gouvernement.
d. Recommandation 4: Des dispositions relatives à la tolérance, au coût ou au coût minoré doivent être insérées. Le gouvernement peut émettre une directive susceptible de modifier radicalement la capacité d'un fournisseur de services de télécommunications d'offrir un service à ses clients. Le projet de loi doit être modifié de manière à ce que les fournisseurs de services de télécommunications puissent s'abstenir d'appliquer certaines ordonnances lorsque leur mise en œuvre aurait une incidence importante sur la viabilité économique des fournisseurs. Par ailleurs, lorsqu'une ordonnance ou un règlement aurait un effet néfaste sur la viabilité économique d'un fournisseur de services de télécommunications et que le gouvernement exige que l'ordonnance soit exécutée malgré tout, le fournisseur doit être indemnisé sur la base du coût ou du coût minoré.
e. Recommandation 5: Les normes qui peuvent être imposées doivent être définies. Sans une définition claire de ce qui constitue une « norme » dans le projet de loi, il devient difficile d'évaluer les types de normes que le gouvernement cherche à mettre en œuvre et de savoir s'il les adopte en toute sécurité. Le projet de loi doit être modifié de manière à préciser clairement quels types de normes entrent ou non dans le champ d'application de la loi. Les éléments de preuve et l'analyse présentés dans le rapport Finding You soulignent qu'il est urgent de prendre des mesures pour établir des normes obligatoires de sécurité et de protection de la vie privée pour les fournisseurs de services de télécommunications, afin d'exiger des mesures de sécurité qui répondent aux vulnérabilités des protocoles de signalisation qui sont à l'origine des risques de surveillance par géolocalisation liés aux téléphones mobiles. Il convient également de préciser qu'une ordonnance ou un règlement imposant l'adoption de normes particulières ne peut servir à compromettre délibérément ou accidentellement la confidentialité, l'intégrité ou la disponibilité d'une installation de télécommunications, d'un service de télécommunications ou d'une installation de transmission. L'objectif de cette recommandation est d'empêcher le gouvernement d'ordonner ou d'exiger que les fournisseurs de services de télécommunications déploient ou activent des capacités ou des pouvoirs liés à l'accès légal en vue de « sécuriser » l'infrastructure grâce à l'adoption d'une norme.
II. Secret et absence de dispositions en matière de transparence ou de reddition de comptes
30. Comme indiqué plus haut, le projet de loi C‑26 comporte « des exigences considérables et excessivement onéreuses en matière de secret et de confidentialité ». Il convient de trouver un équilibre et une justification raisonnable relativement aux lois qui imposent des limites significatives à la liberté d'expression. Bien qu'un certain degré de confidentialité soit nécessaire pour garantir que le contrôle efficace des vulnérabilités non résolues en matière de sécurité, certains pouvoirs prévus par le projet de loi C‑26 vont au‑delà des dispositions nécessaires pour atteindre les objectifs en matière de cybersécurité et de sécurité nationale. En outre, certains des pouvoirs proposés ne sont pas accompagnés de mesures raisonnablement accessibles visant à protéger l'intérêt du public dans l'accès à l'information concernant un domaine important de l'action gouvernementale. À la lumière des lacunes relevées relativement au secret excessif ou à l'absence de dispositions relatives à la reddition de comptes, nous réitérons les recommandations suivantes, tirées du document Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness.
a. Recommandation 6: Les ordonnances doivent être publiées dans la Gazette du Canada. En vertu du projet de loi C‑26, les ordonnances doivent être publiées dans la Gazette du Canada, mais le ministre a le pouvoir d’en « ordonner autrement dans l’arrêté ». Le gouvernement pourrait donc émettre des ordonnances qui ne seront jamais publiées dans la Gazette du Canada et il n'est pas nécessaire que l'ordonnance soit publiée dans un format complet et non expurgé. Ce fait pourrait restreindre de manière injustifiée un débat public significatif sur une question présentant un intérêt pour le public et, par conséquent, pour la liberté d'expression. Le projet de loi doit être modifié de manière à ce que les ordonnances soient publiées dans les 180 jours suivant leur délivrance ou dans les 90 jours suivant leur mise en œuvre, selon la condition qui sera remplie en premier. Le projet de loi devrait également définir expressément les circonstances qui justifient le secret.
b. Recommandation 7: Le ministre doit être contraint de déposer des rapports relativement aux ordonnances et aux règlements. Afin de mieux protéger l'intérêt public, la vie privée et la liberté d'expression, le projet de loi doit être modifié de manière à ce que le ministre de l'Industrie soit tenu de présenter chaque année une liste des éléments suivants:
le nombre d'ordonnances et de règlements émis
les types d'ordonnances ou de règlements qui ont été émis
le nombre de fournisseurs de services de télécommunications qui ont reçu les ordonnances
le nombre de fournisseurs de services de télécommunications qui se sont partiellement conformés aux ordonnances
le nombre de fournisseurs de services de télécommunications qui se sont entièrement conformés aux ordonnances
une analyse de la nécessité, de la proportionnalité, du caractère raisonnable et de l'utilité du pouvoir de prendre des ordonnances
c. Recommandation 8: Les ordonnances de non-divulgation devraient avoir une durée déterminée. Le projet de loi C‑26 propose également des dispositions de non-divulgation en ce qui concerne les décrets ou les arrêtés ministériels sans restriction sur la durée (c.‑à‑d. combien de temps le secret est‑il nécessaire?) ou sur le fond (c.‑à‑d. quelles circonstances justifient le secret?) Comme indiqué au paragraphe 15, les ordonnances de non-divulgation ont une incidence non seulement sur leur destinataire, mais aussi sur le droit du public à l'information qui alimente le débat démocratique. Le projet de loi devrait être modifié pour assortir les ordonnances de non-divulgation à des contraintes de temps.
d. Recommandation 8A: Les circonstances censées justifier la confidentialité dans une ordonnance de non-divulgation devraient être définies dans le projet de loi.
e. Recommandation 9: Le CRTC devrait préciser les cas où des ordonnances annulent des parties de ses décisions. Le projet de loi devrait être modifié pour, au minimum, exiger que le CRTC joigne un avis public à toutes ses décisions lorsqu'il y a une contradiction entre sa décision et un décret, un arrêté ministériel ou un règlement qui a prévalu sur une partie d'une de ses décisions.
f. Recommandation 10: Un rapport annuel devrait préciser le nombre de fois où des décrets ou des règlements gouvernementaux l'emportent sur des décisions du CRTC. Le projet de loi devrait être modifié pour exiger que le gouvernement divulgue le nombre de fois où il a pris des décrets ou des règlements qui ont prévalu dans le cas d'une incohérence entre un décret ou un règlement donné et une décision du CRTC, en plus de préciser quelles décisions du CRTC ont été touchées.
g. Recommandation 11: Tous les règlements pris en vertu de la Loi sur les télécommunications devraient être mis à la disposition du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Le projet de loi devrait être modifié de manière à ce que ledit Comité mixte permanent puisse obtenir et évaluer tout règlement promulgué en vertu de l'avant-projet de réforme de la Loi sur les télécommunications, ainsi que les règlements relatifs à la Loi sur les télécommunications qui sont modifiés en vertu de l'article 18 de la Loi sur les textes réglementaires, et rendre un verdict public à ces égards.
III. Processus de contrôle judiciaire déficient
31. Le projet de loi C‑26 prévoit que les fournisseurs de services de télécommunications peuvent engager des procédures de contrôle judiciaire à l'égard des décrets ou des règlements pris en vertu du projet de loi. Dans les pages 22 à 24 de son rapport, M. Parson a répertorié les problèmes qui se poseraient si le projet de loi C‑26 était adopté sans modification de l'article 15.9. Tel que rédigé, l'article 15.9 permettrait une série de limites obligatoires aux principes de la publicité des débats, ce qui empêcherait les juges d'exercer leur pouvoir discrétionnaire pour équilibrer le besoin de secret ou de confidentialité avec l'intérêt du public à la divulgation. Comme nous le soulignons au paragraphe 15 du présent mémoire, la Charte protège les principes de la publicité des débats qui s'appliquent dans le contexte du contrôle judiciaire, y compris les garanties de la Charte en matière de liberté d'expression.
32. Dans le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness », il est recommandé (recommandation 12) que le projet de loi C‑26 permette explicitement la nomination d'un ami de la cour ou d'un avocat spécial dans le cadre d'un contrôle judiciaire. Le projet de loi devrait être modifié de façon à ce que, au gré de la cour, un ami de la cour ou un avocat spécial puisse être nommé pour contester l'information fournie par le gouvernement à l'appui d'un décret, d'un arrêté ministériel ou d'un règlement en vertu de l'article 15.8 et y donner une réplique, lorsque la preuve est de nature suffisamment délicate pour empêcher l'avocat d'un fournisseur de télécommunications de l'entendre.
33. Nous recommandons également:
a. Recommandation 12A: de modifier l'article 15.9 pour s'assurer que le juge conserve le pouvoir de mettre en équilibre l'intérêt du public à l'égard de la divulgation et l'intérêt à l'égard de la confidentialité. En général, les limites obligatoires à la publicité des débats (qui empêchent le juge de mettre en équilibre les intérêts du public en jeu) sont généralement considérées comme des atteintes excessives aux droits garantis par l'alinéa 2b). Par exemple, même dans les dispositions analogues de la Loi sur la preuve au Canada (autorisant le secret dans les procédures judiciaires pour les questions préjudiciables aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité nationale ou mettant en danger la sécurité d'une personne), le juge conserve le pouvoir de déterminer que « les raisons d'intérêt public qui justifient la divulgation l'emportent sur les raisons d'intérêt public et justifient la non-divulgation ». La même soupape de sécurité devrait être incorporée à l'article 15.9 du projet de loi C‑26 afin de garantir que toute limite à la transparence porte le moins possible atteinte à la liberté d'expression.
b. Recommandation 12B: Lorsque des résumés de la preuve et de l'information reçues par le tribunal sont fournis, conformément à l'alinéa 15.9(1)C), ces résumés doivent également être mis à la disposition du « requérant et du public ». Comme indiqué au paragraphe 15, le principe de la publicité des débats protège l'intérêt du public et des médias à la transparence des procédures judiciaires. En pratique, le droit d'accès du public aux résumés judiciaires de cette nature est généralement réalisé en marquant ces résumés comme des pièces à conviction de la procédure. Le droit d'accès du public aux pièces à conviction est un corollaire du principe de la publicité des débats.
c. Recommandation 12C: Le seuil de déclenchement justifiant des limites à la publicité des débats ne devrait pas être plus élevé que celui qui figure déjà dans les dispositions analogues de la Loi sur la preuve au Canada. À cet égard, nous recommandons de calquer le libellé de la Loi sur la preuve au Canada au moyen de l'amendement suivant:
Alinéa 15.9(1)a) « [...] dans le cas où la divulgation de ces éléments de preuve ou renseignements porterait [plutôt que 'pourrait porter'] atteinte, selon lui, aux relations internationales, à la défense nationale, à la sécurité nationale ou à la sécurité d'autrui ».
IV. Vaste échange d'information au sein des agences canadiennes et au‑delà de celles‑ci
34. Le projet de loi C‑26 propose de créer de vastes pouvoirs d'échange d'information au sein des agences gouvernementales canadiennes et au‑delà, sans assortir ces pouvoirs de limites, de surveillance ou de mécanismes de reddition de comptes nécessaires. Comme nous le soulignons au paragraphe 24, l'absence de garanties procédurales raisonnables permettant d'examiner les pouvoirs du gouvernement qui portent atteinte aux intérêts pour la vie privée peut rendre la loi invalide en vertu de l'article 8 de la Charte. Afin d'imposer des garde-fous plus appropriés aux pouvoirs proposés en matière d'échange d'information au sein des agences canadiennes et au‑delà, les recommandations 13 à 20 formulées dans le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness » sont les suivantes:
a. Recommandations 13 et 14: Un recours devrait être possible si le gouvernement traite mal des renseignements confidentiels, personnels ou dépersonnalisés. Le projet de loi devrait être modifié pour permettre aux particuliers et aux fournisseurs de services de télécommunications de demander réparation si le gouvernement ou une partie auquel le gouvernement a divulgué des renseignements confidentiels, personnels ou dépersonnalisés en perd le contrôle, lorsque cette perte de contrôle a des conséquences matérielles pour le particulier ou pour les activités commerciales ou techniques d'un fournisseur de services de télécommunications.
b. Recommandation 15: Le gouvernement devrait informer les fournisseurs de services de télécommunications de la manière dont il utilisera les renseignements collectés et des agences nationales qui recevront ces renseignements.
c. Recommandation 16: Les agences gouvernementales ne devraient utiliser les renseignements obtenus auprès de fournisseurs de services de télécommunications que pour des activités de cybersécurité et d'assurance de l'information. Les renseignements ne devraient pas être utilisés aux fins du renseignement d'origine électromagnétique ou du renseignement étranger, d'assistance entre ministères sans rapport avec la cybersécurité, ou d'opérations cybernétiques actives ou défensives. Ces restrictions devraient s'appliquer à toutes les agences.
d. Recommandations 17 et 18: Des périodes de conservation des données devraient être associées aux données de fournisseurs de services de télécommunications et aux divulgations de renseignements à l'étranger. Le projet de loi devrait être modifié pour souligner que les renseignements confidentiels ne seront conservés que le temps nécessaire pour prendre, modifier ou révoquer un décret en vertu de l'article 15.1 ou 15.2 ou un règlement en vertu de l'alinéa 15.8(1)a), ou pour vérifier la conformité ou empêcher la non-conformité à un tel décret ou à un tel règlement. De même, un amendement devrait également exiger que le gouvernement joigne des dispositions de conservation et de suppression des données dans les ententes ou protocoles d'entente conclus avec des agences étrangères. Les périodes de conservation doivent être communiquées aux fournisseurs de services de télécommunications concernés.
e. Recommandation 19: Les fournisseurs de services de télécommunications devraient être explicitement informés des parties étrangères qui reçoivent leurs renseignements. Comme les parties étrangères peuvent utiliser les renseignements pour lancer des enquêtes et porter des accusations non pénales contre les fournisseurs, le gouvernement devrait informer les fournisseurs de services de télécommunications que leurs renseignements sont, ou ont été, communiqués à des fins de cybersécurité.
f. Recommandation 20: Le projet de loi devrait définir les conditions dans lesquelles les renseignements d'une organisation privée peuvent être divulgués. Tel qu'il est rédigé, le paragraphe 15.7(1) semble établir un seuil excessivement bas pour la divulgation de renseignements et pourrait permettre un échange important de renseignements privés, voire confidentiels, pour faire face à des menaces non précisées qui ne sont pas énoncées dans le projet de loi. Les amendements textuels proposés se trouvent à la page 30 du rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness » (annexe A de ce mémoire).
V. Coûts associés à la conformité aux exigences de sécurité
35. Comme nous l'indiquons ci‑dessus, le fait d'imposer des coûts de conformité substantiels aux fournisseurs de services de télécommunications pourrait avoir une incidence sur l'accessibilité des services de télécommunications, le fossé numérique et les droits sous intérêts protégés par la Charte. Pour répondre aux préoccupations concernant les coûts associés à la conformité aux exigences de sécurité, le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness » formule les recommandations suivantes:
a. Recommandation 21: Une indemnisation devrait être prévue pour les petites organisations. Un mécanisme devrait permettre aux petits fournisseurs de services de télécommunications (par exemple, ceux qui ont moins de 250 000 ou 500 000 abonnés ou clients) qui ont toujours été consciencieux dans leurs dispositions de sécurité de demander au moins une certaine exonération temporaire s'ils sont tenus d'adopter de nouvelles pratiques commerciales ou organisationnelles, ou de modifier ou cesser les pratiques existantes par suite d'une demande, d'un décret ou d'un règlement du gouvernement. Cette indemnisation peut ne couvrir qu'une partie des coûts encourus et, par conséquent, constituer une formule de calcul des frais « coût-moins ».
b. Recommandation 22: Les évaluations de la proportionnalité et de l'équité devraient être incluses dans les décrets ou les règlements. Le gouvernement devrait prendre en considération les résultats de ces évaluations avant la publication d'un décret ou d'un règlement et les résultats devraient être communiqués aux fournisseurs de services de télécommunications en même temps que les ordonnances ou les règlements connexes, et devraient être inclus dans tout dossier de preuve susceptible d'être utilisé si un fournisseur de services de télécommunications demandait un contrôle judiciaire d'un décret ou d'un règlement donné.
c. Recommandation 23: Le gouvernement devrait favoriser la formation à la cybersécurité. Le gouvernement devrait s'engager à bonifier les bourses d'études, les subventions ou d'autres mesures d'incitatives afin d'encourager les particuliers au Canada à suivre une formation professionnelle en cybersécurité.
VI. Libellé vague
36. La dernière série de recommandations concerne les ambiguïtés du projet de loi C‑26. Notamment, le projet de loi C‑26 ne précise pas les types de menaces qui pourraient donner lieu à des décrets ou à des règlements; il ne définit pas des concepts clés comme l'« ingérence », la « manipulation » et la « perturbation »; il confère au ministre des pouvoirs inutilement illimités; et il ne renferme pas de lignes directrices claires sur le traitement des renseignements personnels identifiables obtenus auprès de fournisseurs de services de télécommunications. En conséquence, le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive in Darkness » formule les recommandations suivantes:
a. Recommandation 24: Le projet de loi devrait être clair. Le gouvernement devrait préciser comment les menaces envisagées dans le projet de loi (« notamment face aux menaces d'ingérence, de manipulation ou de perturbation ») se comparent aux actes explicitement visés à paragraphe 27(2) de la Loi sur le CST (« tout méfait, toute utilisation non autorisée ou toute perturbation »), dans le but d'expliquer si la Loi sur les télécommunications réformée élargirait, réduirait ou viserait les mêmes catégories d'actes que celles envisagées dans la Loi sur le CST.
b. Recommandation 25: Des définitions explicites des termes « ingérence », « manipulation » et « perturbation » devraient être incluses dans le projet de loi ou promulguées publiquement autrement.
c. Recommandations 26 et 27: Le pouvoir discrétionnaire du ministre devrait être délimité (c'est‑à‑dire qu'il faudrait supprimer les termes non limitatifs concernant les pouvoirs, comme « entre autres choses »). Au cas où un amendement correspondant serait nécessaire pour limiter les pouvoirs ministériels aux situations d'urgence, ces pouvoirs devraient faire l'objet d'un contrôle judiciaire devant la Cour fédérale, y compris une évaluation de la nécessité, du caractère raisonnable et de la proportionnalité. Les décisions issues de ce contrôle devraient être publiées par la Cour fédérale.
d. Recommandation 28: Le projet de loi devrait préciser que les renseignements personnels et les renseignements dépersonnalisés sont considérés comme des renseignements confidentiels. Comme nous l'avons souligné, dans l'énoncé concernant la Charte, le gouvernement fédéral semble conclure que le projet de loi C‑26 n'a pas pour but d'autoriser la collecte et la communication de renseignements personnels. Si c'est le cas, le projet de loi devrait le dire explicitement. Sinon, les renseignements personnels et dépersonnalisés devraient être traités comme des renseignements confidentiels.
e. Recommandation 28A: Les particuliers devraient être explicitement informés de la collecte ou de la divulgation de leurs renseignements. Si le gouvernement fédéral ne déclare pas explicitement que les renseignements personnels et dépersonnalisés ne devraient pas être inclus dans les pouvoirs de collecte et de divulgation, il devrait veiller à ce que les obligations de notification soient étendues aux particuliers dont les renseignements sont touchés par les pouvoirs de collecte et de divulgation prévus au projet de loi C‑26.
f. Recommandation 29: L'approbation judiciaire préalable devrait être requise pour que le gouvernement obtienne des renseignements personnels ou dépersonnalisés d'un fournisseur de services de télécommunications. En outre, les renseignements doivent servir exclusivement à prendre, modifier ou révoquer un décret en vertu de l'article 15.1 ou 15.2 ou un règlement pris en vertu de l'alinéa 15.8(1)a), ou pour vérifier la conformité ou prévenir la non-conformité à un tel décret ou règlement.
g. Recommandation 30: Le gouvernement ne peut pas divulguer de renseignements personnels ou dépersonnalisés à des organisations étrangères.
Partie 4. Conclusions
37. Nous demandons instamment au Comité de prendre au sérieux les recommandations formulées dans le rapport « Cybersecurity Will Not Thrive In Darkness ». Nous notons que la plupart de ces recommandations ont été réitérées ou enrichies dans le mémoire conjoint présenté au Comité par des organisations de la société civile et des particuliers. En détaillant ces recommandations pour l'étude du Comité, nous exhortons également le Comité à prendre en considération les autres droits garantis par la Charte qui sont évoqués par le projet de loi C‑26, y compris l'égalité, la non-discrimination, la liberté d'expression et la protection de la vie privée, que nous décrivons dans la partie 2 du mémoire. Nous faisons écho au point de vue de M. Parsons selon lequel les efforts en matière de cybersécurité prévus dans le projet de loi C‑26 devraient viser à établir la confiance entre le gouvernement et les entités non gouvernementales, y compris le grand public. Par ailleurs, les organismes indépendants (y compris le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement) devraient être pris en compte dans les évaluations du gouvernement de la nécessité, de la proportionnalité et du caractère raisonnable des décrets, des arrêtés ministériels ou des règlements.
38. Le récent rapport de Citizen Lab, Finding You (joint à l'annexe C), documente les vulnérabilités persistantes au coeur des réseaux de communications mobiles dans le monde. Les conclusions du rapport soulignent que la cybersécurité n'a pas prospéré dans l'obscurité. Les lacunes historiques et persistantes en matière de surveillance, de transparence et de responsabilité à l'égard de la sécurité des réseaux ont conduit à de graves menaces liées à la géolocalisation dans les réseaux contemporains. Le rapport souligne que l'absence de réglementation, de responsabilité et de transparence efficaces a été une aubaine pour la surveillance par géolocalisation sur les réseaux.
39. Si le Canada doit aller de l'avant dans la lutte contre les menaces qui pèsent sur ses télécommunications et ses infrastructures essentielles, il ne doit pas le faire au détriment des normes et des garanties démocratiques, de la transparence et de la responsabilité devant le grand public, ou du respect de la Charte et des droits de la personne. Au contraire, une approche de la cybersécurité fondée sur la sécurité humaine et les droits de la personne exige de reconnaître l'importance d'une cybersécurité accessible et inclusive, de la responsabilisation publique et de la transparence publique dans la réglementation des télécommunications et de la cybersécurité.
Le reste n'est qu'une biographie des personnes qui ont participé à la production de ce document.
Je pense vous avoir donné un portrait assez complet... Ainsi, le Comité aura amplement matière à réflexion lorsque nous voudrons revenir à l'article 124, qui traite explicitement du projet de loi C‑26.
Bien sûr, je reconnais que certains ne voulaient pas avoir cette conversation, mais je pense que cette disposition, le projet de loi C‑26 étant un élément clé de cette disposition... Nous devons nous demander si nous devons ou non souscrire à une disposition qui renferme un lien avec un projet de loi qui comporte manifestement de nombreuses erreurs flagrantes. Tant d'organisations critiques de la société civile se sont manifestées et ont dit que nous devions en amender le libellé. Nous devons apporter des changements, car l'impact sur la vie privée, la divulgation de données et les rapports des gouvernements lorsqu'ils collectent des renseignements auprès de particuliers ou d'autres entités suscitent de vives inquiétudes. J'estime que nous devrions envisager sérieusement de voter contre cette disposition particulière. Les renseignements que j'ai fournis devraient faire partie de cette discussion, mais je sais que d'autres membres ont des préoccupations dont ils souhaitent faire part au Comité.
Par conséquent, monsieur le président, je cède la parole à l'intervenant suivant. Toutefois, pendant que j'ai encore la parole, j'aimerais que vous m'inscriviez à la fin de la liste des intervenants. J'aimerais entendre ce que mes collègues ont à dire, et avoir ensuite l'occasion de réagir. Pourriez-vous m'ajouter à la liste et peut-être nous rappeler à tous, lorsque je céderai la parole, à quoi ressemble cette liste, pour confirmer que j'y figure à la fin?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Strahl.
La liste actuelle est la suivante: MM. Badawey et Kurek, Mme Lewis et MM. Muys, Lewis, Bachrach et Patzer.
Oh, M. Lewis n'est plus là.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je me demande si vous pouviez envisager de rationner le temps, compte tenu de la longueur de la liste des intervenants et du fait que, à ce moment précis, nous ne disposons que d'une heure et 45 minutes. Des pauses sont prévues. Je crains que nous n'entendions pas tous les intervenants qui figurent sur la liste.
Dans l'intérêt de partager équitablement le temps entre les intervenants, pourrions-nous discuter d'un rationnement du temps?
Malheureusement, monsieur Bachrach, c'est irrecevable.
Je me tourne vers M. Badawey pour entendre les observations suivantes.
La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci à M. Strahl de m'offrir l'occasion de m'exprimer, après son intervention passionnante de deux heures. Sur ce, je dois dire, monsieur le président, que nous souscrirons à l'article 124.
Toutefois, je suis quelque peu perplexe quant au processus, car soudainement, alors qu'il ne nous reste plus que trois ou quatre articles à adopter, y compris les amendements connexes. Je dis « perplexe » simplement parce que nous avons procédé à l'examen article par article des articles 1 à 124 sur quelque 126 articles, je crois, sans compter l'annexe, le titre abrégé, le titre, le projet de loi modifié et le renvoi du projet de loi à la Chambre. La dernière motion très importante portera sur la question de savoir si nous devons ou non ordonner une réimpression. Je suis sûr que cette question fera elle aussi l'objet d'une discussion de deux heures.
Cela dit, je suis perplexe, monsieur le président, car nous avons eu beaucoup de discussions et de débats sur tous les articles. Ces discussions étaient très importantes, car ces articles comportaient des amendements. Cela m'amène à mon propos. Si la préoccupation à l'égard du déroulement du processus était telle... Je dois accorder beaucoup de mérite au NPD et au Bloc qui ont présenté de nombreux amendements. Les conservateurs en ont présenté quelques-uns eux aussi.
Monsieur le président, je suis perplexe, car s'il y a des préoccupations, alors pourquoi, pour les articles précédant les articles 123 et 124 — dont nous discutons en ce moment et avant de passer à l'article 125, sur lequel je suis sûr que nous aurons une autre discussion de deux heures —, les conservateurs n'ont présenté aucun amendement? On aurait pu penser qu'ils auraient des propositions concernant les articles 1 à 124. Les préoccupations exprimées sont valables. Je le respecte. Les amendements qui, je le suppose, ont été proposés pour répondre à ces préoccupations ont été mis aux voix, après débat. Nous avons progressé très rapidement, pour en arriver maintenant aux deux ou trois derniers articles. Bien sûr, nous avons discuté de ces deux ou trois derniers articles au cours des quatre dernières réunions.
Monsieur le président, je suis en fait un peu dérouté. Je suis ici depuis huit ans.
Monsieur le président, encore une fois, je ne comprends pas M. Strahl et les députés du Parti conservateur. Pour accélérer l'examen de ce projet de loi — comme nous l'avons fait pour d'autres projets de loi —, si les différents articles suscitent des préoccupations et des réflexions, je recommanderais en fait que nous ne passions pas deux heures à lire un document qui circule depuis un certain temps. Abattons un peu de boulot en proposant des amendements et en peaufinant certains articles qui pourraient poser un problème à certains membres.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Badawey.
Je sais que M. Kurek a attendu patiemment. C'est donc avec plaisir que je lui cède la parole.
Monsieur Kurek, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour répondre à quelques-uns des points soulevés par M. Badawey, je suis moi-même perplexe face à la tendance qu'ont les libéraux à s'inquiéter de tous ceux qui ne sont pas en mesure d'avaler aveuglément ce qu'ils vendent.
Il est certain que lorsque je m'entretiens avec mes concitoyens, ce que je fais très régulièrement, ils m'encouragent à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour m'assurer que je suis leur voix dans la capitale nationale. En ce qui concerne certains projets de loi qui ne font pas toujours la manchette comme ils le devraient — et M. Strahl l'a certainement évoqué dans le mémoire qu'il vient de nous présenter —, je pense qu'il est important que les Canadiens sachent, que grâce à nos discussions, que ce soit au sein du comité des transports ou dans le cadre des diverses autres fonctions que nous exerçons tous régulièrement dans la capitale nationale, des liens importants sont effectivement établis.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je noterai simplement que je me suis efforcé d'avoir une discussion — et même une leçon de choses — sur le blé des zones spéciales de l'Alberta rurale en 2019. J'avais hâte d'en discuter dans le contexte du projet de loi C‑234. Bien sûr, je ne voudrais pas m'écarter de la discussion sur le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais je serais certainement déçu que nous n'ayons pas eu l'occasion de discuter de ce projet de loi conservateur plein de bon sens qui aurait apporté un soulagement nécessaire aux familles et une aide à nos excellents agriculteurs d'un océan à l'autre.
Je veux m'en tenir au sujet dont nous sommes saisis en ce qui concerne la façon dont le projet de loi que notre comité étudie et l'impact que certaines des... Comme M. Strahl l'a dit, lorsqu'un projet de loi renvoie à un projet de loi déjà adopté, l'une des préoccupations qui ont été soulevées — et qui ne se limitent certainement pas à celle‑ci — est que lorsque des mémoires sont présentés, ils n'ont pas toujours l'occasion voulue d'être pris en compte comme il se doit. Le fait que le projet de loi C‑26 soit actuellement à l'étude au Comité témoigne, je pense, de cette interconnexion. Je sais que les conservateurs se sont efforcés de...
[Français]
Nous voyons à l'écran, à l'endos de ce qui est peut-être l'ordinateur, l'appareil Surface ou la tablette du député conservateur qui avait la parole à l'instant, certains éléments qui font référence au Parti conservateur. Ces éléments ne constitueraient-ils pas de l'affichage partisan?
J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, monsieur le président, pour savoir comment cela devrait être géré au Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
Je pense que M. Kurek vient juste de cacher les éléments en question. En fait, non, c'est encore visible.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Si la caméra peut être braquée de nouveau, j'ai en effet un autocollant. Je sais précisément que le député de Kingston et les Îles ainsi que plusieurs autres députés à la Chambre des communes semblent apposer des autocollants un peu partout sur leurs ordinateurs portables, iPads et autres, avec différents messages. J'aurais certainement espéré qu'ils feraient preuve d'indulgence envers moi, mais si cela dérange mon collègue...
Je l'ai fait. Il n'est désormais plus visible à la caméra.
Cependant, il y a un autre autocollant qui évoque la Loi de Noah, dont je serais heureux de discuter. Ce n'est certainement pas de nature partisane, mais je sais qu'il serait un peu hors sujet de...
[Français]
[Traduction]
Les greffiers demandent que les symboles soient retirés. Vous pourriez peut-être placer votre porte-nom devant.
C'est une règle qui s'applique à tous les députés dans tous les comités.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que maintenant, si vous regardez le...
Cela me fascine, surtout le fait que...
[Français]
Pourrait-on se concentrer sur le projet de loi C‑33? Je ne comprends pas de quelle façon les commentaires du député ont trait à celui-ci. Il tourne en rond et nous sommes en train de perdre du temps.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Je demanderais au député de traiter dans ses commentaires du projet de loi dont nous sommes saisis.
Monsieur Kurek, vous avez la parole.
Je trouve intéressant que parfois, lorsqu'il y a des interventions et des rappels au Règlement — nous le voyons régulièrement à la Chambre — sur l'idée de tourner en rond et de faire des suggestions fallacieuses sur le sujet et ainsi de suite.
Je suis heureux de traiter de...
[Français]
Je ne pense pas que les Canadiens ont envie d'entendre le député tourner en rond.
[Traduction]
Il tourne en rond.
[Français]
Les Canadiens veulent de la substance. J'invite le député à s'en tenir au projet de loi, sinon je vais continuer à intervenir. Ce qu'il est en train de nous dire ne se rapporte en rien au projet de loi à l'étude. Je lui demanderais donc de se concentrer strictement sur ce projet de loi.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
La parole est à vous, monsieur Kurek.
Veuillez limiter vos observations au projet de loi dont nous discutons.
Bien sûr, monsieur le président.
Je trouve fascinant de constater que lorsqu'un intervenant s'efforce de soulever des éléments, quelqu'un souligne la présence d'autocollants sur son ordinateur portable. J'encourage ce député en particulier à parler à ses collègues qui apposent des autocollants sur leurs ordinateurs portables, même à la Chambre des communes, parce que...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Un député: Il a de la peinture rouge sur le mur derrière lui. Je pense que c'est...
[Français]
Moi, je n'ai pas d'autocollants, alors je n'ai pas à me soucier de cela.
Il est important que nous travaillions avec un peu de sérieux, ce soir. J'espère que le député sait que les Canadiens sont en train de nous regarder et qu'ils vont voir ce que ses collègues et lui apportent à ce débat.
Cela ne m'intéresse pas, à 22 heures ce soir, de l'entendre me conseiller de commencer à regarder ce qu'il en est de l'affichage d'autocollants et d'en parler avec mes collègues. Je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de sa part ou de la part de quiconque.
Nous sommes ici pour débattre d'un projet de loi. Je tiens donc à ce qu'on se concentre là-dessus et à ce qu'on arrête de tourner en rond. Moi aussi, je peux tourner en rond, vous savez. J'ai toute la soirée. Je peux commencer à m'amuser comme mes collègues veulent s'amuser.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Monsieur Kurek, je crois que nous avons fait le tour de la question des logos et des autocollants sur votre ordinateur. Nous vous en remercions très cordialement.
Je vous demande de commencer votre discussion sur le projet de loi et le sujet qui nous occupe.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est intéressant que le député dise qu'il faut rester sérieux. Je dirais que lorsqu'il a interrompu mon intervention précédente sur le projet de loi C‑234 et son incidence sur mes concitoyens, j'étais on ne peut plus sérieux. Ce député a refusé de permettre ce débat sur l'incidence du projet de loi‑C‑234 sur mes concitoyens. Il devrait se regarder dans le miroir s'il pense qu'il y a de quoi rire que des agriculteurs fassent faillite dans ma circonscription et dans tout le Canada à cause de la taxe sur le carbone que ce parti impose aux Canadiens.
Pour ce qui est de la question qui nous occupe, et plus précisément de déterminer à quel point le projet de loi C‑26 est clairement pertinent par rapport au...
[Français]
[Traduction]
J'aimerais que ce député se regarde dans le miroir et prenne conscience de ce qu'il a fait le week-end dernier, avec tous ces votes auxquels il s'est opposé et qui auraient pu aider les Canadiens de bien des façons. Si quelqu'un doit avoir honte, c'est bien lui.
Merci, monsieur Iacono. Je pense que le débat est clos. Je vous remercie beaucoup.
Je vous redonne la parole, monsieur Kurek.
Il est certain que ce ne sont pas seulement les conservateurs qui n'ont pas confiance dans les libéraux, mais aussi un nombre croissant de Canadiens qui n'ont pas confiance dans la capacité des libéraux à gérer le pays. C'est ce que j'entends régulièrement. Encore une fois, si le député veut être sérieux, je suis heureux d'en discuter.
En ce qui concerne le projet de loi C‑26, je suis heureux d'avoir l'occasion de revenir à la question qui nous occupe, après cette incitation du député à tourner en rond.
J'ai un article de la section du droit des affaires de l'American Bar Association qui, à mon avis, est particulièrement pertinent pour notre conversation. Monsieur le président, si vous le permettez, je pense qu'il présente un contexte important pour nos discussions. Surtout, je trouve intéressant que cet article fournisse un contexte important, et j'y reviendrai dans un instant.
La manière dont les libéraux ont rédigé le projet de loi offre une grande latitude. Le Parlement est saisi de deux projets de loi distincts, et il est certain qu'ils prennent de grandes libertés lorsqu'ils supposent que les votes seront favorables, surtout dans un parlement minoritaire. Cette question mise à part, la façon dont le projet de loi a été rédigé, en particulier, illustre la conversation plus large et surtout le fait que différents comités étudient les différents aspects de ces projets de loi.
Il est certain que le projet de loi C‑26 a suscité des inquiétudes. Je suis un membre régulier du comité de l'éthique. Il y a certaines difficultés à cet égard, et M. Strahl y a fait référence dans certaines de ses interventions. Certaines incidences méritent d'être soulignées. En ce qui concerne l'infrastructure essentielle dont il est question dans le contexte du projet de loi C‑33 et la façon dont les libéraux ont pris la liberté de rédiger le projet de loi, qui comporte une vaste gamme d'attentes par rapport à un autre projet de loi, il est certain que cela crée un contexte qui explique pourquoi cet aspect est si pertinent.
L'article auquel je vais citer, monsieur le président, et que je suis impatient d'intégrer à cette discussion, parle de la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels. En voici un extrait:
La Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels instaure un nouveau régime de conformité en matière de cybersécurité pour les opérateurs désignés de cybersystèmes essentiels liés à des services et à des systèmes vitaux (« opérateurs désignés »). Un cybersystème essentiel est défini comme un cybersystème qui, si sa confidentialité, son intégrité ou sa disponibilité étaient compromises, pourrait nuire à la continuité ou à la sécurité d'un service ou d'un système vital. Actuellement, la liste des services et systèmes vitaux comprend le système canadien de télécommunications, les systèmes bancaires et d'autres secteurs sous réglementation fédérale, comme l'énergie et les transports. Toutefois, la gouverneure en conseil peut ajouter de nouveaux services et systèmes d'importance vitale, et le cas échéant, les opérateurs désignés seront régis par la LPCE.
Je voudrais faire une brève pause. Je pense que le paragraphe introductif de cet article, que j'introduis dans la conversation, illustre cette pertinence directe pour la discussion plus large sur le projet de loi C‑33.
L'article se poursuit ainsi:
En vertu de la LPCE, les opérateurs désignés doivent:
établir un programme de cybersécurité (dont les détails sont précisés dans la LPCE et ses règlements) dans les quatre-vingt-dix jours suivant la prise d'un décret;
mettre en œuvre et maintenir un programme de cybersécurité, et le réviser annuellement;
atténuer les menaces à la cybersécurité découlant de leurs chaînes d'approvisionnement ou de produits et services offerts par des tiers;
communiquer leurs programmes de cybersécurité et notifier les organismes réglementaires compétents (à savoir le surintendant des institutions financières, le ministre de l'Industrie, la Banque du Canada, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la Régie canadienne de l'énergie et le ministre des Transports) (les « organismes réglementaires compétents ») les changements importants liés aux activités des opérateurs désignés et à leurs programmes de cybersécurité...
[Français]
J'ai de la difficulté à faire le lien entre les propos de mon collègue et le projet de loi C‑33. Serait-il possible pour mon collègue de nous éclairer sur le lien qui existe entre les deux, ou bien de raccourcir son préambule, au bénéfice de l'efficacité du Comité?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de réagir à ce rappel au Règlement. Vous savez, ce ne sont pas les conservateurs qui ont rédigé ce projet de loi. Lorsque les libéraux l'ont rédigé, ils l'ont fait en renvoyant au projet de loi C‑26. Si ce député entretient des préoccupations en ce qui concerne l'application plus large de ce projet de loi, je lui suggère de s'inscrire sur la liste des intervenants pour poser précisément ces questions. En ce qui concerne l'existence de cette application croisée, il est certain que c'est pertinent. En raison de la manière dont le projet de loi a été rédigé, l'application devient évidente.
Je poursuivrai en ce qui concerne le projet de loi C‑26, monsieur le président, comme suit:
signaler les incidents de cybersécurité au Centre de la sécurité des télécommunications (le « CST »);
se conformer aux directives du gouverneur en conseil et en préserver la confidentialité;
conserver les registres relatifs à ce qui précède.
Pour faire respecter ces nouvelles obligations, la LPCE confère aux organismes réglementaires compétents des pouvoirs d'enquête, d'audit et d'ordonnance, y compris l'imposition de sanctions administratives pécuniaires (les « SAP ») pouvant atteindre 1 million de dollars par jour pour les personnes physiques (telles que les administrateurs et les dirigeants), et 15 millions de dollars par jour pour les autres personnes. De plus, les opérateurs désignés, ainsi que leurs administrateurs et dirigeants, peuvent aussi se voir infliger des amendes, ou une peine d'emprisonnement s'il s'agit d'un administrateur ou d'un dirigeant, s'ils contreviennent à certaines dispositions de la LPCE, le montant de l'amende étant laissé à la discrétion de la Cour fédérale.
Il est question ici de la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels, mais l'article fait ensuite référence, dans son résumé du projet de loi C‑26, aux modifications apportées à la Loi sur les télécommunications. J'ai trouvé cet article très pertinent pour cette discussion et pour comprendre comment, bien sûr, lorsque nous parlons de l'application du projet de loi C‑33, il y a énormément de chevauchements en ce qui concerne les télécommunications et les infrastructures essentielles dont notre pays dépend.
L'article poursuit comme suit:
Les modifications apportées à la Loi sur les télécommunications (les « modifications ») confèrent au gouverneur en conseil et au ministre de l'Industrie (le « ministre ») de nouveaux pouvoirs leur permettant d'ordonner aux sociétés de télécommunications de prendre certaines mesures pour sécuriser le système de télécommunications canadien. Plus précisément, le gouverneur en conseil peut, par décret,
interdire aux fournisseurs de services de télécommunications d'utiliser tous les produits et services fournis par toute personne qu'il précise;
ordonner aux fournisseurs de services de télécommunications de retirer tous les produits fournis par toute personne qu'il précise.
Le ministre, après consultation du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, peut, par arrêté,
interdire aux fournisseurs de services de télécommunications de fournir des services à toute personne qu'il précise;
ordonner aux fournisseurs de services de télécommunications de suspendre la fourniture de services à toute personne qu'il précise.
En outre, les modifications confèrent au ministre le pouvoir d'ordonner aux fournisseurs de services de télécommunications de faire ou de s'abstenir de faire toute chose qu'il estime nécessaire pour sécuriser le système de télécommunications canadien, y compris les éléments suivants:
Il y a ensuite un certain nombre de points.
Je voudrais simplement souligner et faire le lien avec une partie du contenu que M. Strahl a introduit dans la conversation, et certains mémoires présentés au comité, dans le contexte de certaines préoccupations, surtout celles des groupes de défense des libertés civiles et de la protection de la vie privée. Je sais qu'il y a eu une foule d'experts. Encore une fois, comme membre du comité de l'éthique qui s'occupe de la protection de la vie privée, je sais qu'une foule de préoccupations ont été exprimées. Nous en avons beaucoup, notamment en raison du secteur des technologies qui s'est implanté à la fois dans ma province, l'Alberta, où le secteur de la haute technologie connaît un essor considérable, et dans d'autres régions du pays. En fait, on me corrigera, mais je crois que la région d'Ottawa était connue sous le nom de « Silicon Valley du Nord » à une certaine époque.
Il est certain que des considérations relatives à la protection de la vie privée et à la sécurité s'y rattachent. Il y a là une tension particulière. En partie, les renseignements dont M. Strahl a fait la lecture sont, à mon avis, particulièrement pertinents pour cette conversation plus large et la façon dont ils s'appliquent à l'infrastructure de transport de notre pays.
Dans la suite du résumé, il est question du projet de loi C‑26, et on y trouve plusieurs résumés qui décrivent succinctement ce dont parle le projet de loi C‑26.
Il commence ainsi:
interdire aux fournisseurs de services de télécommunications d'utiliser les produits qu'il précise dans tout ou partie de leur réseau ou leurs installations;
interdire aux fournisseurs de services de télécommunications de conclure des ententes de service visant un produit ou un service;
exiger que les fournisseurs de services de télécommunications mettent fin aux ententes de service;
interdire de mettre à niveau les produits et les services qu'il précise;
soumettre les projets d'approvisionnement des fournisseurs de services de télécommunications à des processus d'examen.
Monsieur le président, l'article se poursuit ainsi:
Fait intéressant, les fournisseurs de services de télécommunications ne seront pas indemnisés pour les pertes financières découlant de ces arrêtés.
Comme il a été souligné, je crois, lors du débat sur le projet de loi C‑26, on ne s'attendrait pas à ce que le nombre soit élevé, à moins que le problème ne commence à atteindre les entreprises... Il est certain que la question reste ouverte, une question qui, je l'espère, trouvera une réponse lorsque le Comité étudiera plus à fond le projet de loi C‑26, mais je m'en voudrais de m'aventurer hors du sujet qui nous occupe.
L'article se poursuit ainsi:
Les modifications confèrent au ministre de l'Industrie de nouveaux pouvoirs en matière d'application de la loi afin de contrôler la conformité des fournisseurs de services de télécommunications aux arrêtés ou aux éventuels règlements, y compris des pouvoirs d'enquête et d'imposition de SAP allant de 25 000 à 50 000 $ par jour pour les particuliers (notamment les administrateurs et les dirigeants), et de 10 à 15 millions de dollars par jour pour d'autres personnes. Par ailleurs, le manquement à des arrêtés ou à des règlements peut donner lieu à des poursuites judiciaires, dans le cadre desquelles des fournisseurs de services de télécommunications, ainsi que leurs administrateurs et dirigeants pourraient devoir payer des amendes (dont le montant est laissé à la discrétion du tribunal) ou être condamnés à une peine d'emprisonnement.
Je suis désolé, monsieur Kurek. Veuillez m'excuser de vous interrompre.
Je tiens à m'assurer que la main levée de Mme Lewis n'est pas un rappel au Règlement et qu'elle n'éprouve pas un problème technique que nous devons régler.
Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je suppose que je pourrais baisser la main maintenant, puisque mon nom figure sur la liste. Est‑ce exact?
Je croyais que vous aviez dit que nous devions la garder levée, au cas où. C'est la raison pour laquelle j'ai encore la main levée.
Non. J'ai vu que votre caméra était fermée. J'ai pensé que vous essayiez peut-être de me signaler un problème audiovisuel, mais tout semble en ordre.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis impatient d'entendre ce que Mme Lewis a à dire sur le sujet. Je sais qu'elle le connaît très bien.
Monsieur le président, je pourrais peut-être poursuivre, car je veux m'assurer que ce contenu soit ajouté au compte rendu. Je viens d'évoquer le fait que les fournisseurs de services de télécommunications ne seront pas indemnisés, et je crois avoir fait une brève interjection à propos de certains commentaires qui ont été formulés dans d'autres comités en ce qui concerne l'indemnisation des pertes financières.
Dans l'environnement hautement réglementé des télécommunications qui existe au Canada, il est certain que c'est une conversation importante que nous pourrions avoir un jour, mais cela reviendrait à nous aventurer sur le terrain de l'absence de pertinence, et je ne voudrais donc pas m'y risquer.
Cependant, je vais poursuivre avec ce résumé, qui explique comment:
Les modifications confèrent au ministre de l'Industrie de nouveaux pouvoirs en matière d'application de la loi afin de contrôler la conformité des fournisseurs de services de télécommunications aux arrêtés ou aux éventuels règlements, y compris des pouvoirs d'enquête et d'imposition de SAP allant de 25 000 $ [...] par jour pour les particuliers (notamment les administrateurs et les dirigeants)[...]
Monsieur le président, ce résumé porte sur une capacité et un pouvoir discrétionnaire considérables, et cet article résume, d'un point de vue juridique, certains commentaires contenus dans le mémoire que M. Strahl a présenté. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, car ils s'efforcent de ne pas prendre une position précise, mais plutôt de s'assurer que leur mémoire est non partisan. Aussi difficile à croire que cela puisse être pour certains membres du Comité, s'ils ont été témoins de mes interventions à la Chambre, il est important et utile qu'un tel point de vue soit inclus.
À propos de la communication de renseignements et du secret, l'article poursuit ainsi:
La LPCE et les modifications exigent que les opérateurs désignés, les fournisseurs de services de télécommunications et toute autre personne communiquent des renseignements confidentiels aux organismes réglementaires compétents, au gouverneur en conseil et au ministre, respectivement, au service des objectifs du projet de loi. Ces renseignements confidentiels peuvent être communiqués à plusieurs organisations du gouvernement fédéral, à des homologues provinciaux et étrangers, ainsi qu'à des organisations internationales, au service des objectifs de la LPCE et des amendements. Bien que ces échanges de renseignements soient régis par des ententes et des protocoles d'entente entre les parties, le ministre peut divulguer les renseignements s'il estime que cela est nécessaire pour sécuriser le système de télécommunications.
Compte tenu de l'objectif de sécurité nationale qui sous-tend ce projet de loi, le secret des décrets est primordial. Les décrets du gouverneur en conseil et les arrêtés ministériels peuvent être soumis à des exigences de non-divulgation. En outre, pour des raisons de secret et d'urgence, les décrets et les instructions du gouverneur en conseil et du ministre ne suivent pas la procédure complète décrite dans la Loi sur les textes réglementaires, et ne sont donc pas consignés, publiés ou débattus ouvertement.
En ce qui concerne cette relation, il est certain qu'il est important de reconnaître — je sais que nous avons eu un certain nombre de discussions, y compris sur l'un des articles que nous avons adoptés ici alors qu'il y avait, je pense, un désir de poursuivre le débat, mais il a fini par être adopté — qu'une énorme latitude est accordée à l'exécutif en ce qui concerne certains pouvoirs associés au projet de loi C-26 en lien avec le projet de loi C-33, et il faut être conscient de l'octroi de pouvoirs à l'exécutif. C'est certainement quelque chose que le Parlement peut faire dans notre système de Westminster.
Cependant, il est important de garder en tête la tension plus générale qui doit exister pour garantir que nous n'oublions pas à la base — et c'est incroyablement pertinent, non seulement pour cette discussion, mais pour tout ce que nous faisons ici — que le gouvernement n'est qu'une fonction du Parlement.
Je sais que c'est un point qui peut se perdre un peu dans le feu des discussions. Je sais que cette affirmation a même été jugée controversée à différentes époques. En début de semaine, nous avons célébré le Statut de Westminster, le moment où nous avons rapatrié la Constitution, et je tiens à souligner qu'il s'agit d'un moment extrêmement important dans l'histoire du Canada. C'est pertinent pour notre discussion d'aujourd'hui, car c'est le Parlement qui promulgue les lois qui confèrent au gouvernement son autorité.
Je voudrais simplement souligner qu'à plusieurs reprises au cours de notre histoire récente — surtout au cours des huit dernières années — nous avons été témoins de l'octroi d'un plus grand pouvoir discrétionnaire que nécessaire, à mon avis. Il y a des moments où nous pourrions nous assurer que le Parlement soit en mesure de mieux remplir sa mission grâce à un gouvernement qui respecte le fait que, qu'il s'agisse des comités ou du rôle que jouent la Chambre des communes et le Sénat au sein de notre Parlement bicaméral en veillant à ce qu'il soit l'arbitre ultime de la nation...
En fait, notre Constitution et la Charte des droits et libertés garantissent que c'est bien le cas, en fait grâce à la clause dérogatoire, dont je sais que les libéraux estiment... En fait, je crois que c'était Paul Martin lors d'une élection antérieure — j'y revenais. Je ne pouvais même pas voter à l'époque, si les députés ici présents peuvent le croire. C'est Paul Martin qui, lors d'une conférence de presse, a annoncé qu'il envisageait de se débarrasser de cette clause. Je ne suis pas sûr qu'il en saisissait les conséquences, tant pour la constitutionnalité que pour la capacité du Parlement d'apporter une telle modification.
Toutefois, en ce qui concerne le lien avec la question qui nous occupe, nous voyons ces vastes pouvoirs être conférés à l'exécutif. S'il n'y a pas de reddition de comptes appropriée, comme l'American Bar Association le souligne dans cet article, ce serait le... Nous devons avoir des consignes claires sur ce que chaque fonction du gouvernement comporte, afin de garantir l'exercice de ce contrôle sur l'exécutif.
Cela m'intéresse. Je vais revenir sans tarder à l'ABA. Cet article renferme plusieurs recommandations. Je voudrais simplement souligner que ce sont deux avocats très éminents qui ont rédigé cet article, qui donne cette vue d'ensemble du projet de loi C‑26 et de son application dans le contexte du projet de loi C‑33.
Plus précisément, monsieur le président, on ne peut jamais supposer que l'on sera au pouvoir pour toujours, qu'il s'agisse du Parti libéral ou du Parti conservateur. Si l'on nous fait cet honneur — comme j'espère bien que ce sera le cas — nous attendons avec impatience le jour où nous aurons l'occasion de gouverner au nom des Canadiens.
Cependant, je pense qu'il faut toujours se regarder dans le miroir. En fait, j'ai demandé à plusieurs reprises à la Chambre ce que le gouvernement penserait d'une quelconque mesure qu'il est en train de prendre s'il était dans l'opposition. Ce ne serait pas forcément la politique, car la politique est une chose. On peut ne pas être en accord avec la politique. Cependant, il faut faire très attention à la façon dont on aborde la capacité d'un parlement à fonctionner d'une manière qui respecte le fondement même de ce que notre système démocratique est censé être.
Monsieur le président, en ce qui concerne les pouvoirs étendus conférés à l'exécutif, nous devons être très conscients du fait que l'exécutif a certainement un rôle à jouer dans l'administration des infrastructures, de la sécurité et du renseignement, et de tous les aspects de ce dont nous parlons ici. Toutefois, en dernière analyse, le Parlement est suprême dans notre pays. Nous ne pouvons pas l'oublier.
Pour éviter de m'aventurer dans un domaine qui serait jugé non pertinent, je ne perdrai certainement pas mon temps à citer quelques exemples, mais il y a des enjeux très urgents, entre autres, la désignation du Corps des gardiens de la révolution islamique, le CGRI, comme une entité terroriste.
Le Parlement s'est exprimé à ce sujet, mais nous avons un exécutif qui refuse de reconnaître... J'insiste sur ce point, non pas pour entrer dans les détails de cet enjeu, bien qu'il occupe certainement une grande partie de notre temps à la lumière des atrocités commises contre Israël et de la manière dont l'Iran, et le CGRI en particulier, a financé et soutient le Hamas à titre d'entité terroriste... L'existence même de ce déphasage est le point que je veux soulever. C'est la raison pour laquelle nous devons être très prudents dans notre approche du rôle de l'exécutif. Il y a cette compréhension. Il faut en revenir au respect du Parlement.
Si j'avais eu l'occasion de parler du projet de loi C‑234, je me serais certainement étendu longuement sur le fait que ce projet de loi a reçu beaucoup d'appuis, y compris de quelques libéraux courageux qui étaient prêts à le soutenir.
Malheureusement, il n'a pas pu obtenir le soutien qu'il aurait dû recevoir de l'autre côté, à mon avis. Encore une fois, je tiens à ne pas m'aventurer dans le domaine de la non-pertinence. En ce qui concerne les recommandations, j'aimerais...
Monsieur Kurek, je vais vous interrompre. Je vais vous redonner la parole, mais lorsque j'ai dit quand nous ferions des pauses, j'avais promis que nous ferions une pause à peu près à cette heure‑ci, alors je vais...
Non, mais je vais demander à tout le monde de bien vouloir revenir ici après cinq minutes, et il nous restera alors une heure avant de lever la séance pour un bon moment.
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que vous avez tous bien profité de la petite pause. Après ces sept ou huit minutes de liberté, je suis certain que tout le monde est ravi de revenir à cet important débat.
Monsieur le président, nous avons un décalage horaire de deux heures avec l'Alberta et la circonscription que je suis fier de représenter, et mon épouse vient probablement de mettre nos enfants au lit. Je m'adresse à mes fils. Je vous aime et j'espère que vous écoutez votre maman pendant qu'elle vous met au lit. J'ai très hâte de parler à ma femme après la réunion, qui se terminera à 23 h 30. C'est un des principaux inconvénients de notre travail, qui nous oblige parfois à laisser nos familles à la maison, pour qu'elles montent la garde, comme on dit.
Monsieur le président, j'ai terminé tout à l'heure en parlant des vastes pouvoirs conférés au Parlement dans une démocratie comme la nôtre, qui accorde une place prépondérante à sa suprématie. Je crois en avoir fait une analyse assez détaillée dans le contexte, et j'aurais encore beaucoup à dire. Toutefois, comme nous avons peu de temps, je ne vais pas aller plus loin.
Je tiens en revanche à parler des recommandations formulées dans l'article concernant le projet de loi C‑26. Il dit ensuite… Je vais vous donner un résumé et j'espère avoir du temps ensuite pour faire quelques observations que je trouve importantes.
Il est écrit dans l'article que le projet de loi ayant été introduit récemment — l'article date un peu, mais il n'en reste pas moins pertinent —, rien ne garantit qu'il sera adopté et il est possible que d'autres amendements soient apportés à l'avant-projet de loi, ou projet de loi dans le contexte canadien. Entretemps toutefois, il est recommandé aux fournisseurs de services essentiels —ce qui nous ramène au lien étroit avec le projet de loi C‑33 à l'étude — et de systèmes essentiels tels qu'ils sont définis dans le projet de loi de prendre diverses mesures pour améliorer leur cyberrésilience.
Voici la première mesure:
Renforcer de manière préventive la posture de sécurité et les procédés liés conformément aux pratiques exemplaires et aux orientations du CST, ou aux pratiques de l'industrie, et veiller à ce que les contrats signés contiennent les clauses voulues sur la cybersécurité pour protéger toutes les parties de la chaîne d'approvisionnement.
Considérant le caractère secret et potentiellement urgent des décrets et des directives du gouvernement, les entreprises de télécommunications et les exploitants désignés devraient s'assurer que les contrats soient établis de manière à réduire efficacement les risques de cybersécurité.
Cette recommandation se démarque par rapport à toutes les autres qui ont été formulées au sujet de ce projet de loi. Les auteurs donnent ensuite la recommandation suivante aux fournisseurs de produits et de services liés à des systèmes essentiels d'exploitants désignés, tels qu'ils sont définis dans le projet de loi:
Renforcer de manière préventive la posture de sécurité et les procédés, tel qu'il est décrit ci‑dessus, pour être prêts si jamais les exploitants désignés resserrent leurs exigences en matière de cybersécurité.
Je vais citer une dernière recommandation avant de passer à d'autres aspects du débat:
Prévoir une capacité de faire face à des risques accrus associés aux contrats avec des exploitants désignés et consulter l'assureur à cet égard.
Je remercie sincèrement Lisa R. Lifshitz — je crois que j'ai bien prononcé son nom — et Cameron McMaster, qui ont écrit cet article. À mon avis, ils offrent un excellent résumé de la situation et leurs recommandations sont très pertinentes dans le contexte.
J'ajoute que nous parlons d'une infrastructure essentielle, et plus particulièrement pour ce qui a trait au débat élargi concernant le projet de loi C‑33… Il faut assurer la résilience dans tous les domaines, que ce soit sur le plan de la sécurité, qui est très important, ou sur le plan des défis climatiques. Il faut assurer cette sécurité et garder à l'esprit que c'est un aspect dont il faut tenir compte dans tous les débats que nous avons dans un contexte plus global.
À ce propos, Michael Den Tandt, si je ne m'abuse — et corrigez-moi si je me trompe — a écrit dans un article d'opinion publié dans le Ottawa Citizen qui à mon avis apporte un éclairage très intéressant, notamment sur le projet de loi C‑26… Michael Den Tandt a fait campagne pour le Parti libéral aux élections de 2019, si ma mémoire est bonne. Il a écrit le 4 décembre, mais cela semble remonter à plus de quelques semaines… La semaine dernière, il a publié une chronique dans le Ottawa Citizen.
Même si on peut avoir l'impression que cela fait plus que quelques semaines, sa chronique a été publiée la semaine dernière dans le Ottawa Citizen. Je crois qu'elle apporte un éclairage très intéressant dans le cadre de ce débat.
Dans sa chronique, M. Den Tandt fait valoir que le gouvernement canadien doit prendre le temps nécessaire pour rédiger un bon projet de loi en matière de cybersécurité.
Le projet de loi C‑26 est une tentative du gouvernement fédéral pour renforcer la cyberpréparation du pays. Il a passé l'étape de la première lecture à la Chambre des communes le 14 juin 2022. Cette mesure législative a deux objectifs: empêcher les États ennemis d'introduire du matériel dans les réseaux de télécommunication canadiens, et renforcer notre infrastructure essentielle afin qu'elle résiste à une pléthore de nouvelles menaces numériques.
Près d'une année plus tard, à la fin de mars 2023, le projet de loi C‑26 a avancé cahin‑caha jusqu'à la deuxième lecture. Il est actuellement entre les mains du Comité permanent de la sécurité publique et nationale afin qu'il en fasse l'examen et y apporte des amendements, le cas échéant.
Le fait que, 16 mois après sa présentation, le projet de loi stagne encore devant un comité est le résultat direct d'une lacune importante qui malheureusement afflige bon nombre de mesures législatives. Plus précisément, même s'il est clair que le projet de loi a été rédigé à la hâte, probablement pour éviter de creuser l'écart par rapport aux changements technologiques rapides, son adoption est beaucoup trop lente.
Après avoir franchi l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C‑26 cheminera lentement jusqu'au Sénat et à la sanction royale. À ce moment, il est fort possible qu'il aura été distancé par les événements. Dans un monde où les menaces visées se multiplient à une vitesse supersonique, la lenteur désespérante du processus législatif ne permettra jamais de rattraper le décalage.
Quelles sont ces menaces? La plus récente évaluation des cybermenaces nationales du Centre canadien pour la cybersécurité les expose de manière remarquablement directe pour un document gouvernemental.
Les cybercriminels continuent à développer leurs capacités, et leurs rançongiciels et autres types d'attaques prennent désormais l'ampleur d'entreprises transnationales. Les acteurs étatiques, et plus précisément la Chine, la Russie, l'Iran et la Corée du Nord, déploient de vastes ressources pour s'attaquer et nuire aux économies et aux sociétés ouvertes en cherchant à briser la confiance dans les institutions publiques et les fondements factuels sur lesquels repose leur crédibilité. Voici ce qu'écrit Sami Khouri, le dirigeant principal du Centre canadien pour la sécurité, dans son message aux lecteurs: « Vous pourriez être tentés d’arrêter votre lecture à mi‑chemin, de déconnecter tous vos appareils et de les jeter à la poubelle. »
Je souligne au passage, monsieur le président, que j'ai siégé brièvement au comité de la sécurité publique durant la 43e législature. Les témoignages et les exemples des experts étaient fort instructifs, c'est le moins qu'on puisse dire. Je crois que c'est le Service canadien du renseignement de sécurité qui a indiqué, dans son rapport public, que la cyberinfrastructure canadienne faisait l'objet de quatre milliards d'attaques dans le courant d'une année. C'est simplement ahurissant de penser au degré de perfectionnement atteint par les ennemis de la liberté et du Canada, et aux efforts qu'ils sont prêts à déployer pour nous attaquer et menacer nos infrastructures.
M. Den Tandt poursuit comme suit:
Pour contrer ces menaces, le projet de loi propose deux axes. Le premier est la modernisation de la Loi sur les télécommunications afin de donner au ministère fédéral de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie des pouvoirs élargis qui lui permettront d'obliger les entreprises à cesser de recourir à certains produits, clients ou fournisseurs de services sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'à 15 millions de dollars par jour. Le second axe vise à édicter la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels, qui habiliterait le ministre et un agent désigné à imposer des cybermesures à certains secteurs du secteur privé sous réglementation fédérale qui sont considérés comme essentiels pour la sécurité nationale.
Ces secteurs englobent les télécommunications, l'énergie et des infrastructures critiques comme les systèmes de pipelines, de centrales nucléaires, de transport sous réglementation fédérale, les systèmes bancaires et les systèmes de compensations et de règlements.
Pour ceux d'entre vous qui remettent en question la pertinence de tout cela dans le débat, M. Den Tandt souligne le lien étroit avec le débat autour du projet de loi C‑33:
Une vue en plongée à plus de 10 000 pieds donnera à d'aucuns l'impression que la portée élargie du projet de loi est justifiée. Après tout, la gravité des menaces ne justifie‑t‑elle pas des interventions musclées? Toutefois, il ne faut pas confondre les interventions ciblées et les interventions truffées de lacunes qui devront être entièrement repensées dès que la loi entrera en vigueur.
Christopher Parsons, dans son autopsie du projet de loi présentée dans le Citizen Lab, énonce six grandes préoccupations qui, prises individuellement, justifieraient une mise au rancart: les pouvoirs arbitraires et le climat de secret excessifs, les mesures de contrôle inadéquates sur l'échange d'information au sein du gouvernement, les coûts potentiellement prohibitifs pour les petites entreprises (le projet de loi ne fait aucune distinction fondée sur la taille ou le secteur de l'industrie), et la non-reconnaissance des droits à la protection de la vie privée garantis par la Charte.
Brenda McPhail, dans une analyse publiée en octobre 2022 par l'Association canadienne des libertés civiles, ou ACLC, reprend à son compte plusieurs des critiques de Parsons. Elle ajoute avec ironie que le projet de loi s'inscrit dans une longue série de mesures législatives qui combleraient un besoin si elles étaient mieux conçues.
Si l'objectif général est d'assurer une gouvernance afin de promouvoir la prospérité, la sécurité, la responsabilité, la diversité et l'équité au sein d'une société démocratique, alors le projet de loi C‑26, dans sa version actuelle, ne doit pas être adopté.
Est‑il urgent d'adopter une loi? Absolument. Est‑ce que les législateurs ont visé juste? Non. Compte tenu de la vitesse éclair à laquelle évoluent les vecteurs des cybermenaces, il apparaît logique de continuer de s'y attaquer au cas par cas, comme l'a fait le ministre jusqu'ici avec le concours du Centre de la sécurité des télécommunications et du Centre canadien pour la cybersécurité, et de prendre le temps voulu pour en arriver à une mesure législative appropriée.
Merci, monsieur le président, de m'avoir accordé du temps pour présenter ce matériel qui nous offre des éléments de contexte précieux. Je souligne que les critiques pointues de M. Den Tandt et le fait qu'il a fait campagne pour le Parti libéral il y a à peine quatre ans témoignent à mon avis de deux aspects sur lesquels je veux attirer votre attention. Je suis certain qu'il y en a d'autres et mes collègues vont peut-être donner suite… Premièrement, ils témoignent indirectement du fait qu'il existe un décalage entre le Parlement et le pouvoir exécutif du gouvernement.
Je voudrais souligner — et je sais que mon collègue, M. Strahl, y a fait référence à plusieurs reprises dans un autre contexte — que nous avons eu cette discussion quand il a été question de Huawei. Le Parlement s'est prononcé à maintes reprises et a exigé que le gouvernement intervienne. Il n'a pas fait de recommandation ni de suggestion. Il a intimé au gouvernement d'agir, mais nous continuons de constater la léthargie du gouvernement pour ce qui concerne la sécurité des réseaux cybernétiques essentiels du pays. Cette réticence à agir fait reculer le Canada… La technologie évolue rapidement et le Canada est largement dépassé.
Je sais que c'est la clé pour que le gouvernement fasse ce que le Parlement exige de lui en tant qu'institution… C'est la seule instance au pays, et je crois que c'est une réalité qui doit absolument être rappelée, où toutes les parties du Canada sont véritablement représentées. Je trouve intéressant de voir qu'il existe une panoplie de conseils consultatifs et de mécanismes de consultation, dont certains ont plus de légitimité que d'autres, mais c'est le Parlement qui est le véritable porte-parole des Canadiens.
Je ne sais jamais trop quoi penser, et c'est peu dire, quand un comité consultatif est créé. Je sais que d'autres projets de loi actuellement à l'étude devant le Parlement prévoient la création de conseils consultatifs. C'est selon moi révélateur du décalage entre le Parlement et le pouvoir exécutif. Les conseils consultatifs qui sont créés sont parfois tellement déconnectés de ceux qui sont touchés… Là encore, je vais essayer de ne pas m'éloigner de l'objet de nos travaux, mais le fait est que les infrastructures essentielles, et notamment le réseau ferroviaire… Ma circonscription est traversée par trois voies ferrées principales, et je représente un territoire de 53 000 kilomètres carrés que je qualifie de pays de Dieu. Il est situé dans une région magnifique au centre-est de l'Alberta. C'est un immense territoire, qui a à peu près la même superficie que la province de la Nouvelle-Écosse. Je donne cette information pour que mes collègues autour de la table aient une meilleure idée.
Je suis toujours très inquiet quand ces conseils consultatifs sont créés et que je constate qu'ils n'ont pas les intérêts de mes électeurs à cœur, comme nous l'avons vu et continuons de le voir avec la soi-disant transition équitable.
Il n'y a vraiment aucune justice pour mes électeurs, incluant les milliers et les milliers de travailleurs du secteur de l'énergie. C'est exactement ce qui s'est passé avec l'abandon progressif du charbon. Le gouvernement fédéral avait promis son soutien, mais il n'a pas rempli sa promesse. Il a fait faux bond à mes électeurs. Le gouvernement leur a fait faux bond après leur avoir promis qu'il serait là pour eux.
C'est très révélateur du décalage entre ce qui est attendu du Parlement — il devrait représenter la population de notre pays — et le fait que les soi-disant conseils consultatifs ne sont rien d'autre que les porte-voix du gouvernement et de sa rhétorique. Cette tendance que nous observons est extrêmement préoccupante. Il suffit pour s'en convaincre de regarder qui sont les personnes nommées à ces conseils consultatifs prétendument indépendants.
Le gouvernement s'attend à ce que les deux mesures soient adoptées, malgré les nombreuses critiques que M. Den Tandt a formulées à l'égard du projet de loi C‑26. Je sais que mes collègues du comité de la sécurité publique vont s'investir pleinement dans ce débat, mais je tiens néanmoins à rappeler que nous devons nous acquitter de notre rôle avec tout le sérieux qu'il mérite.
C'est la première critique que j'aurais à faire concernant certains aspects de ce travail. La deuxième porte sur le sérieux avec lequel nous devons envisager notre responsabilité relativement à la mise en place d'une infrastructure. Nous devons nous assurer qu'elle répondra aux besoins actuels, et c'est primordial, mais également aux besoins futurs.
J'aimerais parler de quelque chose que je connais très bien. Je représente avec une immense fierté deux industries très importantes, dont les activités comptent pour une très grande partie… Si on ne m'avait pas fait taire, nous aurions pu débattre d'une motion qui m'aurait permis de parler longuement de l'impact de l'agriculture pour près de 5 000 fermes qui sont pour la plupart de petites exploitations familiales ou de petites entreprises, et non de grandes exploitations prospères comme celles dont le premier ministre a parlé durant la période des questions aujourd'hui. Je ne sais pas trop sur quoi il base ses calculs pour la taxe sur le carbone qu'il leur impose, mais ce sont toutes de petites exploitations.
Il existe un besoin clair d'assurer la sécurité de l'infrastructure. Il y a un aspect qui touche la cybernétique. Nous avons été témoins d'attaques qui ont entraîné des pannes majeures et qui ont mis l'infrastructure essentielle de notre pays en danger.
Je crois que j'étais au premier cycle du secondaire, ce qui fait un bail, quand le Nord des États-Unis a été paralysé par une panne d'électricité. On a dit après que c'était un accident, mais la ville de New York a quand même été privée de courant. D'autres endroits ont aussi été frappés, dont certaines parties du Québec et de l'Ontario. C'est un bel exemple de l'interconnectivité à l'échelle de notre infrastructure.
Plus récemment, une cyberattaque a paralysé le système de pipeline sur la côte Est des États-Unis. J'ai parlé du secteur de l'agriculture, mais je représente aussi une autre industrie importante: 87 % du pétrole brut canadien transite par Battle River-Crowfoot. Une partie est produite dans la circonscription, mais 87 % du pétrole brut canadien transite par Battle River-Crowfoot.
Mes collègues se demandent peut-être pourquoi je parle avec autant de passion du secteur de l'énergie. J'en parle avec passion parce que je connais les enjeux. Malheureusement, il semble que nous sommes ici devant un cas flagrant de ce que mon père appelle l'« ignorance des citadins ». Je ne vais pas m'aventurer sur cette voie, mais c'est désolant de voir à quel point l'importance de cette infrastructure essentielle n'est pas bien comprise. Elle est importante pour notre économie parce qu'elle rapporte des milliards de dollars, mais ce n'est pas la seule raison. En fait, si je pense à la communauté de Hardisty, aux habitants de Hardisty…
Qui sait? Ils nous regardent peut-être. Je sais à quel point c'est important pour eux de sensibiliser les Canadiens à l'importance de l'infrastructure énergétique et à quel point ils trouvent malheureux que…
Si je puis me permettre, j'aimerais vous demander en quoi c'est pertinent et quel est le lien avec l'article 124. Vous semblez vous être un peu égaré. Je vous demanderais de revenir à l'objet du débat, et plus précisément à l'article 24.
Merci.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Vous avez raison, je me suis un peu égaré.
Je dois dire que c'est facile de s'enflammer quand il est question de retombées économiques de milliards de dollars pour les gens de ma circonscription, que je suis fier de représenter. Cela représente des milliards de dollars pour eux, mais cela ne semble pas intéresser les libéraux. Ils seraient prêts à y renoncer pour réaliser ce qui est davantage un rêve qu'une réalité, surtout quand on pense que nous pourrions approvisionner nos partenaires comme l'Ukraine grâce aux ressources naturelles propres et écologiques du Canada.
Pour ce qui concerne le projet de loi C‑26 et la pertinence d'en parler dans le cadre de nos délibérations sur le projet de loi C‑33, c'est évident qu'il existe un lien. J'ai choisi de parler de ma fierté à l'égard du secteur énergétique canadien parce qu'on ne reconnaît pas toujours le lien étroit entre l'infrastructure matérielle et les enjeux de sécurité qui y sont associés avec les aspects touchant la cybernétique.
Je vais donner un exemple local, monsieur le président.
Une société de pipeline vient d'ouvrir un centre de contrôle à Hardisty. Cet exemple est très intéressant parce qu'il met en jeu l'infrastructure matérielle visée par le projet de loi C‑33 et les aspects touchant la cybersécurité, qui fait l'objet du projet de loi C‑26. Il existe un lien très étroit. On ne peut pas en faire abstraction. C'est encore plus évident pour ce qui concerne les réseaux ferroviaires. Il est tout à fait possible d'établir un lien étroit entre la cybersécurité et la sécurité matérielle.
Si ces considérations ne sont pas dûment prises en compte dans le projet de loi C‑26, s'il ne tient pas compte des besoins économiques, s'il ne tient pas compte des préoccupations des Canadiens en matière de protection de la vie privée, s'il donne trop de pouvoirs à une poignée de gens dans notre capitale nationale qui ne comprennent pas forcément les besoins, ou si, pour ce qui a trait au projet de loi C‑33, les pouvoirs ne sont pas délégués en tenant compte… Je parle souvent de trouver la bonne tension, ou ce qu'Aristote appelle le juste milieu. Il faut trouver la bonne tension, le juste milieu pour atteindre l'équilibre. Je crains que ce soit perdu de vue quand nous parlons du projet de loi C‑26 et de certains éléments longuement débattus, même si la plupart des articles ont été adoptés.
La responsabilité du dossier de la sécurité publique a changé de mains. Je ne vais pas m'attarder aux très nombreuses critiques soulevées par les conservateurs à l'égard des ministres de la Sécurité publique, qui se succèdent à un rythme alarmant.
Je vais néanmoins lire un passage de l'analyse qu'a faite l'Association canadienne des libertés civiles des préoccupations soulevées par le projet de loi C‑26. Je vais ensuite céder avec grand plaisir la parole à mes collègues, qui, je sais, ont énormément à dire.
Bien que la lettre date du 28 septembre 2022, elle est fort pertinente dans le cadre de notre débat. Elle s'adresse à l'ancien ministre et aux chefs des partis de l'opposition, y compris Mme May, la leader parlementaire du Parti vert. Je crois qu'elle est actuellement co‑cheffe du Parti vert.
La lettre est intitulée « Lettre de préoccupation conjointe concernant le projet de loi C‑26 ».
Cher Ministre,
Nous, les organisations soussignées, vous écrivons pour exprimer nos sérieuses préoccupations concernant le projet de loi C‑26, Loi sur la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et d'autres lois en conséquence.
Dans votre communiqué de presse annonçant ce projet de loi, vous avez été cité comme ayant déclaré: « Au XXIe siècle, la cybersécurité est la sécurité nationale. » Nous sommes d'accord et nous partageons votre objectif d'aider les secteurs public et privé à mieux se protéger contre les cyberattaques.
Je crois que nous sommes tous d'accord jusqu'ici.
L'Association canadienne des libertés civiles poursuit ainsi:
Cependant, dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑26 est profondément problématique et doit être corrigé.
Je souligne — les notocollants sur mon iPad ont titillé certains membres du Comité, mais je ne vais pas vous les montrer — que cette phrase est en gras. Ce passage est en gras parce que l'ACLC tenait à ce qu'il fasse l'objet d'une attention spéciale dans le cadre de ce débat.
Elle poursuit:
Tel qu'il est rédigé, il risque de miner nos droits à la vie privée ainsi que les principes de gouvernance responsable et d'application régulière de la loi qui constituent le tissu de la démocratie canadienne. La législation doit être modifiée en profondeur pour garantir qu'elle offre des protections efficaces en matière de cybersécurité tout en préservant ces principes démocratiques essentiels.
Comme vous le savez, le projet de loi C‑26 accorde au gouvernement de vastes pouvoirs sur de vastes pans de l'économie canadienne. Nous croyons que ces pouvoirs doivent être strictement délimités et accompagnés de mesures de protection et d'exigences de déclaration significatives pour s'assurer que les Canadiens peuvent demander des comptes à leur gouvernement et à leurs agences de sécurité.
La phrase suivante est aussi en gras, monsieur le président. Je le souligne parce que c'est clair que l'ACLC souhaitait qu'on mette l'accent sur ce passage:
En termes simples, un grand pouvoir doit s'accompagner d'une grande responsabilité.
En vue d'améliorer cette législation, nous partageons avec vous les préoccupations spécifiques suivantes:
Ouvre la porte à de nouvelles obligations de surveillance: Le projet de loi C‑26 habilite le gouvernement à commander secrètement à des fournisseurs de télécommunications de « faire quoi que ce soit ou s'abstenir de faire quoi que ce soit ». Cela ouvre la porte à l'imposition d'obligations de surveillance aux entreprises privées et à d'autres risques tels que des normes de cryptage affaiblies, ce que le public a longtemps rejeté comme étant incompatible avec nos droits à la vie privée.
Résiliation des services essentiels: En vertu du projet de loi C‑26, le gouvernement peut interdire à une personne ou à une entreprise de recevoir des services spécifiques et interdire à toute entreprise d'offrir ces services à d'autres, par décret gouvernemental secret. Cela ouvre la porte à des entreprises ou à des particuliers canadiens qui sont coupés des services essentiels sans explication. Le projet de loi C‑26 n'établit aucun régime explicite, tel qu'un organisme de réglementation indépendant doté de pouvoirs solides, pour faire face aux effets collatéraux des ordonnances de sécurité du gouvernement.
La lettre continue:
Porte atteinte à la vie privée: Le projet de loi C‑26 habilite le gouvernement à recueillir de vastes catégories de renseignements auprès des exploitants désignés, en tout temps et sous réserve de toutes conditions. Cela peut permettre au gouvernement d'obtenir des informations personnelles identifiables et anonymisées et de les distribuer ensuite à des organisations nationales, voire étrangères.
Je fais remarquer, monsieur le président, que les opérations d'anonymisation servent souvent d'excuse. À titre de membre du comité de l'éthique, j'ai participé à une étude qui faisait suite à la découverte de l'acquisition par le gouvernement d'une quantité énorme de données sur les déplacements durant la pandémie de COVID‑19. Même s'il a plaidé qu'elles avaient été anonymisées, la quantité de données reçues par le gouvernement a soulevé de très importantes questions. J'ai moi-même entendu les nombreuses préoccupations exprimées à ce sujet.
De nombreuses personnes nous ont approchés parce que les députés libéraux du comité ont ignoré les préoccupations exprimées concernant la quantité d'informations recueillies. Les gens avaient appris notamment que le gouvernement pouvait savoir quand une personne était allée à l'épicerie ou au magasin d'alcool. De toute évidence, cette pratique a de quoi inquiéter dans une société libre et démocratique. Ce n'était pas clair. Les Canadiens accordent assez facilement leur confiance, mais ils tiennent à ce qu'on les respecte. J'ai parlé de la tension, ou du juste milieu selon Aristote. J'ai bien peur que ce gouvernement a complètement perdu de vue ce juste milieu.
Mais je digresse. Je vais revenir à ce que propose l'ACLC.
Elle soutient ensuite qu'il n'y a « pas de garde-corps pour limiter les abus ».
Le projet de loi C‑26 manque d'évaluations obligatoires de proportionnalité, de confidentialité ou d'équité, ou d'autres garde-fous, pour limiter l'abus des nouveaux pouvoirs qu'il accorde au gouvernement, des pouvoirs accompagnés d'amendes élevées ou même d'emprisonnement pour non-conformité. Ces ordonnances s'appliquent à la fois aux entreprises de télécommunications et à un large éventail d'autres entreprises et agences sous réglementation fédérale désignées en vertu de la Loi sur la protection des systèmes informatiques critiques, ou LPSIC. Des poursuites peuvent être engagées pour des violations présumées des ordonnances de sécurité qui se sont produites jusqu'à trois ans dans le passé.
Je souligne que durant un débat d'ajournement auquel j'ai participé hier — mon collègue était présent aussi —, j'ai été estomaqué d'entendre le secrétaire parlementaire de Winnipeg Nord plaider en faveur d'une politique au titre de laquelle des agriculteurs peuvent être incarcérés. Je ne veux pas m'éloigner du sujet et je vais donc vous épargner du débat sur la Commission du blé mais, bonté divine, comment ne pas s'inquiéter quand le gouvernement appuie des politiques qui envoient des agriculteurs en prison parce qu'ils veulent vendre leur grain hors de son contrôle? C'est incroyable de penser que les libéraux iraient jusque‑là, et qu'ils maintiennent leur appui après qu'il a été établi très clairement que les Canadiens et les agriculteurs ne veulent pas du contrôle du gouvernement sur la vente du grain. C'est un degré de contrôle inimaginable et c'est clair que c'est l'Ouest qui est visé. Je n'en croyais pas mes oreilles, et je suis certain que mon collègue ici a été renversé comme moi d'entendre ce genre de propos à la Chambre des communes hier. Comment est‑ce possible qu'ils préfèrent jeter des agriculteurs en prison plutôt que d'avoir un débat légitime sur les impacts, dans ce cas précis, de la taxe sur le carbone?
J'invoque le Règlement.
Je trouve le député de l'opposition fort divertissant et fort intéressant, mais ses propos ne sont pas pertinents.
Merci, monsieur Iacono.
Monsieur Kurek, je dois donner raison à M. Iacono. Je vais vous demander, de nouveau, de vous en tenir à l'objet de nos travaux.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est le premier ministre qui a dit qu'une approche pangouvernementale est nécessaire dans bien des domaines, et je trouve assez intéressant que ces députés préfèrent appuyer des politiques qui ont pour résultat de jeter des agriculteurs en prison plutôt que de leur permettre de souffler.
[Français]
[Traduction]
Je vais néanmoins revenir au débat sur le projet de loi C‑26 et sur son impact direct…
[Français]
Monsieur le président, nous venons d'invoquer le Règlement à ce sujet, mais le député recommence son discours en faisant des insultes et en manquant de respect envers ce comité.
S'il vous plaît, pouvez-vous le ramener à l'ordre pour qu'il se concentre sur le projet de loi?
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Monsieur Kurek, il reste 25 minutes à cette réunion. Je vous invite à vous en tenir à l'objet de nos travaux. Veuillez vous concentrer sur l'article 124.
Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve très intéressant de voir ce qui provoque des réactions chez les libéraux, alors que c'est leur politique qui est l'élément déclencheur. Concernant le sujet dont nous parlons et qui dénote…
Les députés d'en face chahutent et appuient… Ils devraient peut-être faire campagne pour rétablir la Commission du blé. Ce serait assez intéressant. Ce n'est toutefois pas ce dont je veux parler. J'ai très hâte de poursuivre le débat sur le projet de loi C‑33.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai dit quelque chose en anglais, mais le député n'a pas compris. Je vous l'ai répété en français, mais il ne semble pas encore avoir compris. Je ne sais pas en quelle autre langue m'exprimer. J'espère que vous saurez le lui faire comprendre.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Monsieur Kurek, je vais de nouveau vous demander de vous en tenir à l'objet de nos travaux. Je vous demanderais également de vous abstenir de lancer des flèches aux membres du Comité ou de tenir des propos qui, vous le savez, vont provoquer ce genre de réaction.
Je vous remercie à l'avance, monsieur Kurek.
Merci, monsieur le président.
Je trouve intéressant que… J'ai l'impression que juste au moment où je m'apprête à revenir à la substance de nos délibérations, des députés en profitent pour m'interrompre de manière injustifiée. Je vous ferais remarquer, notamment pour la gouverne des députés, que j'ai un profond respect pour les deux langues officielles du Canada. Il peut s'adresser à moi dans la langue de son choix, en français ou en anglais. Jamais je ne voudrais le priver de cet avantage, même si je n'ai pas moi-même eu la possibilité, puisque je viens d'un…
[Français]
La langue que je choisis de parler n'est pas un élément pertinent ici. Je lui suis reconnaissant de ne pas partager l'avis de ses collègues qui n'acceptent pas qu'on puisse choisir la langue officielle qu'on veut pour s'exprimer à la Chambre des communes. Toutefois, je voudrais bien qu'il se concentre sur l'article 124 au lieu de faire toutes sortes d'autres remarques.
Vous savez, je vais continuer de l'interrompre jusqu'à ce qu'il se concentre sur le sujet. Je pense qu'il nous reste une demi-heure, mais ce sera plutôt une heure s'il continue comme ça.
Merci, monsieur Iacono.
[Traduction]
Monsieur Kurek, je vais vous céder la parole et je vous demanderais encore une fois de vous en tenir à des observations qui concernent directement l'article 124.
Merci, monsieur le président.
Je suis reconnaissant au député de porter une aussi grande attention à mes propos.
Quand on parle de…
[Français]
[Traduction]
Pour revenir sur les préoccupations du député, je tiens à préciser que j'ai été très attentif pendant toute la soirée à ses propos ridicules qui tournent en rond. Vous avez le droit de faire des commentaires, et moi aussi. C'est ce que je fais maintenant, mais je vous prierais de garder vos insultes parce que j'adore les défis.
[Français]
[Traduction]
Pouvons-nous revenir aux travaux du Comité et faire en sorte de conclure la soirée sur une note amicale? Sinon, je vais continuer d'interrompre mon collègue.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je comprends et, compte tenu du respect que j'ai pour l'ensemble des députés, qui sont tous dûment élus, je dois dire que je suis très étonné de la tournure soudaine de la discussion.
Parlant de pertinence, je vais rapidement terminer la lecture de cette lettre parce que je sais que mes collègues veulent avoir du temps pour intervenir. Je vais donc reprendre au point où j'en étais, monsieur le président, et je me réjouis de savoir qu'il y aura un lien direct avec nos travaux.
L'ACLC poursuit ainsi:
Le secret sape la responsabilité et la régularité de la procédure: Le projet de loi C‑26 permet au gouvernement d'envelopper ses ordonnances dans le secret, sans obligation de rendre compte au public. Bien qu'il existe un besoin compréhensible d'un certain degré de confidentialité dans ce domaine, le public doit avoir une idée de la manière dont ces pouvoirs sont exercés […] et à quel effet, si les décideurs doivent être tenus responsables. Les personnes et les services touchés de manière indirecte par le projet de loi C‑26 doivent également avoir la possibilité de contester les ordonnances de sécurité.
Le point suivant est intitulé « Les ordres inconnus l'emportent sur la réglementation publique »:
Le projet de loi C‑26 fait pencher la balance jusqu'à présent vers le secret, ses ordonnances et règlements peuvent avoir préséance sur les décisions précédemment rendues par les organismes de réglementation, risquant de prêter à confusion lorsque ces décisions réglementaires sont publiques alors que les ordonnances de sécurité ne le sont pas. Cela menace l'intégrité et l'accessibilité des cadres réglementaires du Canada et rend les règles liées à la sécurité actuellement en vigueur inconnues du public.
L'ACLC poursuit avec le point « Preuve secrète au tribunal »:
Même si les ordonnances de sécurité sont assujetties à un contrôle judiciaire, le projet de loi C‑26 pourrait restreindre l'accès des demandeurs à la preuve. La législation n'inclut aucune considération pour les avocats disposant d'une habilitation de sécurité à nommer au nom des demandeurs, comme cela se produit dans d'autres affaires de sécurité nationale. Bien que ces dispositions soient une solution imparfaite pour une procédure régulière, elles offrent au moins un niveau minimal de protection des droits des demandeurs. C‑26 habilite même les juges à rendre des décisions fondées sur des preuves secrètes qui ne sont pas fournies, même sous forme sommaire, aux demandeurs ou à leur équipe juridique. Il incombe également à la cible des ordonnances de sécurité d'engager des poursuites judiciaires, avec le fardeau des coûts associés.
Le point suivant est « Pouvoir sans responsabilité pour le CST »:
Cette ACPCS permettrait au Centre de la sécurité des télécommunications, l'organisme canadien de renseignement électromagnétique et de cybersécurité, d'obtenir et d'analyser des données liées à la sécurité auprès d'entreprises à qui les Canadiens confient leurs renseignements personnels les plus sensibles. Cela comprendrait les banques et les coopératives de crédit sous réglementation fédérale, les fournisseurs de télécommunications et d'énergie, et même certaines agences de transport en commun. L'utilisation de ces informations par le CST n'est pas limitée à l'aspect cybersécurité de son mandat, et toute utilisation serait largement soumise à un examen après-coup plutôt qu'à une surveillance en temps réel, ce qui entraînerait un déficit important de responsabilité démocratique.
Le dernier point porte sur l'absence de justification:
Bien que le gouvernement affirme que de nouveaux pouvoirs aussi étendus et secrets soient nécessaires, il n'a publié aucune donnée suffisamment complète établissant la nécessité et la proportionnalité des pouvoirs proposés.
La lettre se conclut ainsi:
En somme, la cybersécurité est importante et nous devons bien faire les choses: Tous les résidents du Canada peuvent s'entendre sur la nécessité de la cybersécurité. Cependant, les libertés civiles, la vie privée et la confiance dans l'état de droit et la gouvernance responsable sont fondamentales pour ce sentiment de sécurité. Il est impératif que, dans ses efforts pour offrir une cybersécurité solide aux Canadiens, le gouvernement assure également la responsabilisation et respecte les droits fondamentaux.
Mme Lewis interviendra après M. Kurek, et elle sera suivie de M. Muys, de M. Bachrach, de M. Patzer. M. Strahl aura de nouveau la parole pour terminer.
Monsieur Kurek, vous pouvez poursuivre.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le député pour cette intervention qui arrive à point puisque j'ai fini de lire cette lettre. J'aimerais ajouter de nouveau mon nom à la liste des intervenants parce que je suis certain que j'aurai d'autres choses à dire plus tard.
Tout cela nous donne des perspectives très éclairantes pour comprendre les liens qui existent entre le projet de loi à l'étude et un autre projet de loi qui est devant le comité de la sécurité publique. C'est aussi éclairant pour trouver la tension juste, le juste équilibre qui assurera la protection de l'infrastructure matérielle de transport, qui est névralgique pour notre pays, et pour cet article en particulier… Il existe un lien très étroit avec les aspects portant sur la cybernétique.
Monsieur le président, je vous remercie, et je suis reconnaissant au Comité pour son indulgence. Comme de raison, il arrive que les esprits s'échauffent.
J'en profite pour souhaiter un très joyeux Noël à tous les membres, et pour souligner à quel point je suis reconnaissant de pouvoir participer au débat sur un enjeu d'une si haute importance.
Je tiens à ce que les membres du Comité comprennent bien mon engagement à l'égard de ce sujet. Je prends très au sérieux mon rôle de représentant de notre coin de pays situé au centre-est de l'Alberta et de sa population de 110 000 personnes environ, que j'ai l'honneur de représenter et qui sont nombreuses, je dois le dire, à me faire confiance et à appuyer le travail que je fais ici.
Je sais que ces gens vont bientôt recevoir mes souhaits de Noël, mais je veux aussi souhaiter un très joyeux Noël à tout le monde autour de la table. J'offre mes sincères remerciements aux greffiers, aux interprètes et à tous ceux qui nous aident à faire notre travail sur la Colline du Parlement, y compris ceux dont on ne parle jamais. Je les remercie infiniment de leur travail essentiel pour le fonctionnement de la démocratie.
J'ai hâte d'entendre Mme Lewis.
Je répète, monsieur le président, que je souhaite inscrire mon nom à la fin de la liste des intervenants.
Merci.
Merci, monsieur Kurek. Vous avez terminé exactement là où je m'apprêtais à commencer.
Je remercie également mes collègues d'avoir mis en lumière les liens étroits entre les projets de loi C‑33 et C‑26. Mes collègues ont souligné l'importance de la suprématie parlementaire, des mécanismes de contrôle et de la nécessité de surveiller le pouvoir exécutif. M. Kurek a terminé en soulignant l'importance de protéger l'infrastructure essentielle et de faire en sorte que les projets de loi contribuent à cette protection.
Je dois dire que je suis assez inquiète en ce moment au sujet de ce projet de loi en particulier et de ses conséquences pour l'infrastructure et la cybersécurité. J'ai lu un très bon article de Frank Lawrence et Eric Jensen à ce sujet dans la revue Fortinet.
Quand j'ai lu cet article, j'ai été troublée d'apprendre que le Canada fait partie des pays du G7 et du G20 qui n'ont pas de cadre réglementaire rigoureux en matière de cybersécurité. Le Canada doit agir s'il veut protéger son infrastructure essentielle, et seul le travail que nous faisons aujourd'hui…
[Français]
Je m'excuse d'interrompre notre collègue, mais j'ai un peu de difficulté à entendre l'interprétation française de ses propos. Je ne sais pas si elle porte correctement les appareils électroniques.
Merci, monsieur Iacono. Nous allons vérifier.
[Traduction]
Madame Lewis, utilisez-vous le casque d'écoute fourni par le gouvernement?
Oui.
Le président: D'accord. M. Iacono nous indique que tout va bien.
Je suis désolé, madame Lewis. Vous avez la parole.
Mme Leslyn Lewis: Comme j'étais en train de le dire, ce qui me trouble le plus est de savoir que le Canada fait partie des pays du G20 qui n'ont pas de cadre réglementaire rigoureux en matière de cybersécurité. Il est primordial, dans le cadre de notre étude des projets de loi C‑33 et C‑26, de garder à l'esprit que le Canada doit protéger son infrastructure essentielle et qu'il existe des liens étroits entre ces deux mesures législatives.
Nous savons aussi qu'en 2016, les pays membres de l'Union européenne ont adopté ce qui a été reconnu comme le projet de loi le plus complet en matière de cybersécurité de son histoire. Le projet de loi a été intitulé « Directive sur la sécurité des réseaux et des systèmes d'information », ou Directive SRI. Les règles de l'Union européenne en matière de cybersécurité, qui ont été introduites en 2016, ont été mises à jour et ratifiées en 2023. Le cadre législatif est constamment modernisé et enrichi, et je crois que c'est quelque chose dont le Canada pourrait s'inspirer. Il est évolutif et la numérisation croissante, ainsi que l'évolution de la menace à la cybersécurité… C'est exactement à cela que nous essayons de nous attaquer avec les projets de loi à l'étude.
L'élargissement du champ d'application des règles aux nouveaux secteurs et aux nouvelles entités améliore la résilience. Nous avons déjà débattu de l'enjeu de la résilience de l'infrastructure au sein de ce comité. C'est aussi un aspect très important du projet de loi C‑33.
Nous avons vu comment un déficit d'infrastructure important peut causer des problèmes, y compris le manque de transparence persistant. Nous avons été témoins des rendements inacceptables de la Banque de l'infrastructure du Canada, financée à même les fonds publics, depuis sept ans. Nous voulons que le projet de loi C‑33 comporte des mécanismes qui nous éviteront le genre de pièges et de ratés qui ont découlé d'autres mesures législatives.
De plus, certaines dispositions du projet de loi C‑33 soulèvent aussi des préoccupations concernant la cybersécurité et les capacités d'intervention des entités et des autorités compétentes des secteurs public et privé. La directive dont j'ai parlé précédemment fait de l'Union européenne dans son ensemble un exemple et un modèle dont le Canada pourrait s'inspirer. Notre étude de ce projet de loi devrait comprendre une analyse de diverses lois habilitantes adoptées ailleurs dans le monde.
Nous savons que la plupart des pays du G7 sont membres de l'Union européenne. Les États-Unis, le Royaume-Uni et le Japon ont adopté leur propre réglementation en matière de cybersécurité, dont la portée varie, et je crois que c'est aussi éclairant pour comprendre notre confusion concernant le projet de loi C‑33 et le projet de loi C‑26.
Il faut aussi tenir compte des entreprises canadiennes, qui sont constamment les proies de la cyberactivité et des atteintes à la cybersécurité malveillantes, qui vont des cyberattaques aux rançongiciels, en passant par les menaces auxquelles nous sommes exposés tous les jours.
Ces attaques sont très souvent dirigées vers l'infrastructure essentielle. En fait, près de la moitié des attaques sont dans cette catégorie, et une bonne partie n'est jamais signalée.
C'est très inquiétant. Le Centre canadien pour la cybersécurité a recensé des attaques contre des réseaux d'exploitation, et il a également analysé l'impact de certaines attaques sur la sécurité physique des Canadiens. Les constats sont présentés dans L'Évaluation des cybermenaces nationales, publiée tous les deux ans.
C'est dans ce contexte que le ministère de la Sécurité publique, comme nous le savons, a présenté une nouvelle mesure législative, le projet de loi C‑26, Loi concernant la cybersécurité. Je crois que le projet de loi en était à la première étape devant le Parlement en novembre 2022 et qu'il a franchi l'étape de la deuxième lecture le 27 mars 2023. Le projet de loi C‑26 est actuellement devant un comité. Je crois qu'il va être adopté, si ce n'est déjà fait. Considérant que ce projet de loi se trouve à l'étape de l'étude en comité et que certaines de ses dispositions auront des incidences sur le projet de loi C‑33, c'est clair que nous devons en tenir compte. Il pourrait avoir pour effet de renforcer la structure de gouvernance et de conformité en matière de cybersécurité établie par le projet de loi C‑33.
Nous devons absolument prendre en considération les liens étroits entre ces deux projets de loi, notamment pour ce qui concerne les technologies opérationnelles de l'infrastructure essentielle.
Même s'il est impossible de prédire les répercussions du projet de loi sur le projet de loi C‑33, entre l'absence d'une législation semblable au Canada… Nous ne savons pas quelles seront les répercussions parce que c'est nouveau. C'est un territoire inexploré pour nous, mais nous savons que la tendance croissante parmi nos pairs du monde entier est de renforcer la réglementation en matière de cybersécurité.
J'ai pratiqué le droit international pendant plusieurs années, et je sais à quel point les entreprises canadiennes doivent être bien préparées. C'est pourquoi nous devons absolument réfléchir à cet aspect du projet de loi et à son incidence sur le projet de loi C‑33.
Actuellement, le Canada n'a pas de cadre législatif global en matière de cybersécurité. Il n'existe même pas d'obligation de signaler les vulnérabilités liées aux failles de l'infrastructure essentielle, ce qui est très problématique. Le projet de loi C‑26 habiliterait certains organismes de réglementation à imposer des amendes ou à recourir à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire pour assurer une bonne gouvernance et la conformité. Mon collègue, M. Kurek, a abordé ce sujet. Nous devons absolument considérer cet aspect, surtout dans le cadre de notre étude de ce projet de loi.
Je vais revenir au projet de loi C‑26. Dans sa forme actuelle, il comporte quatre articles sur l'infrastructure essentielle qui à mon avis ont un lien avec le projet de loi C‑33, qui porte sur le transport. En ce qui concerne les corridors de transport visés par le projet de loi C‑33, il sera primordial de bien réfléchir aux dispositions du projet de loi C‑26 dans quatre secteurs de l'infrastructure essentielle, soit les télécommunications, les finances, l'énergie et le transport.
Les exigences pour les organismes à cet égard seront de trois ordres.
Premièrement, ils devront adopter et tenir à jour un programme de cybersécurité, et produire des rapports à cet égard. Essentiellement, ils devront tenir compte des risques à l'échelle de l'organisme, des risques associés aux services de tiers, des risques liés à la chaîne d'approvisionnement…
Je suis sincèrement désolé, madame Lewis, mais nous sommes arrivés au bout du temps qui nous était imparti ce soir.
Je prends un moment pour remercier, au nom de l'ensemble du Comité, les témoins qui nous ont fait l'honneur de leur présence en personne ou en ligne. Je m'en voudrais également de ne pas souligner le travail supplémentaire de nos greffiers, de notre personnel de soutien et de nos interprètes, qui sont aussi restés avec nous et qui nous ont accordé sept heures de leur temps aujourd'hui.
J'en profite aussi pour remercier l'ensemble des membres du Comité pour leur excellent travail tout au long de cette session d'automne. Je ne doute pas que nous allons nous attaquer avec la même rigueur au travail qui nous attend l'an prochain. J'ai déjà hâte.
La séance est levée.
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