FEWO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui des témoins de l'Association nationale des retraités fédéraux et de l'Université de Montréal. De l'Université de Montréal, nous accueillons Mme Ruth Rose, chercheur, et de l'Association nationale des retraités fédéraux,M. Bernard Dussault, agent principal de recherche et de communications.

    Nous tentons de trouver le troisième témoin, mais puisque ces témoins sont déjà ici, nous allons commencer avec Mme Rose. Pouvez-vous nous faire votre exposé en dix minutes?

    Parlez-vous français, ou anglais?

    Je ferai ma présentation en français, mais je répondrai aux questions en anglais.

    Je vous remercie. Vous disposez de 10 minutes, madame.

    J'aimerais d'abord préciser que je ne suis pas de l'Université de Montréal, mais de l'Université du Québec à Montréal.

    C'était mon erreur, je suis désolée.

    Je voudrais m'excuser. J'ai voyagé pendant trois semaines. J'ai donc dû préparer cette présentation un peu rapidement. Le document qui est devant vous est en français ou en anglais. J'aimerais commencer par quelques constats qui vont un peu donner le ton de ma présentation.

    Premièrement, on observe au fil du temps un rétrécissement des écarts qui séparent les femmes et les hommes, à la fois en ce qui a trait à la participation au marché du travail et en ce qui a trait aux revenus. Il n'empêche que l'égalité est loin d'être atteinte. Les femmes continuent d'assumer la plus grande part du travail ménager et en particulier le soin des personnes, c'est-à-dire les enfants et les personnes qui sont en perte d'autonomie. Par conséquent, elles accusent encore un retard au chapitre de la participation au marché du travail. Elles interrompent davantage leur carrière et elles travaillent en grande partie à temps partiel. C'est une des raisons pour lesquelles elles gagnent moins que les hommes, mais la discrimination salariale persiste.

     Leur taux de pauvreté est encore plus élevé pendant la vie active et, par conséquent, à la retraite également. Pour toutes ces raisons, l'existence de l'État, des services publics et des transferts gouvernementaux sont plus importants pour leur sécurité économique. À part chez les jeunes, elles sont plus bénéficiaires de l'aide sociale. Elles assument la responsabilité des enfants. Par conséquent, les prestations pour enfants sont plus importantes pour elles. Parce qu'elles font plus souvent partie de familles pauvres, les prestations complètent plus souvent leurs revenus. Les prestations de maternité, évidemment, leur reviennent puisqu'il s'agit de la plus grande différence biologique entre les femmes et les hommes: elles portent les enfants, elles accouchent et elles allaitent. En ce qui a trait aux prestations parentales, on encourage les hommes à assumer aussi leur part des responsabilités parentales, mais ce sont encore les femmes qui ont le plus besoin des prestations et des congés.

    Parlons de la retraite et des programmes publics, les programmes universels et ceux qui visent les personnes à faible revenu, comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Parce que leurs salaires sont plus faibles, les programmes qui ont pour rôle de remplacer le revenu du travail leur accordent moins qu'aux hommes. Finalement, les services publics, notamment les services de santé, d'éducation et de garde, sont plus importants pour elles parce qu'étant donné leur situation, elles ont moins facilement accès aux régimes privés.

     Pour appuyer mes dires, j'ai fait quelques graphiques. Je les ai choisis, d'une part, parce que je les avais, mais aussi parce qu'ils illustrent à la fois les retards au niveau de la participation au marché du travail et au niveau des revenus, et les conséquences que cela entraîne en ce qui a trait à la retraite. Je crois comprendre que vous êtes particulièrement intéressés par la question de la sécurité économique à la retraite, c'est-à-dire la question des femmes âgées.

    Le premier graphique indique le pourcentage des gens qui reçoivent une rente de retraite, selon le sexe. La ligne en haut, celle qui se rapproche du 100 p. 100, c'est-à-dire 95 p. 100, est celle des hommes. Cela est relativement stable depuis déjà une dizaine d'années. La ligne du bas, avec les petits ronds, commence à 19 p. 100 en 1980 et s'approche de 67 p. 100 en 2005. Il y a donc eu un rétrécissement de l'écart, mais on ne peut pas dire que celui-ci a été comblé. Plus le Régime de rentes du Québec a gagné en maturité et plus des femmes ont eu droit à une rente en leur propre nom. Il y a quand même un écart de 28 p. 100 chez les gens qui reçoivent une rente de retraite. Je suis certaine que les données auraient été très semblables pour le Régime de pensions du Canada.

    Le deuxième graphique montre le montant que reçoivent les femmes en termes de pourcentage de ce que reçoivent les hommes. Là encore, on voit que les femmes sont loin d'avoir comblé l'écart. En 2005, l'ensemble des femmes bénéficiaires recevaient 61 p. 100 de ce que reçoivent les hommes et même les nouvelles bénéficiaires sont encore à 64 p. 100. Ce qui est paradoxal, c'est qu'à mesure que le régime est parvenu à maturité, le pourcentage a diminué parce que de plus en plus de femmes avaient droit à une rente, mais avaient des carrières interrompues. Donc, jusqu'en 1992 environ, ce ratio a baissé. Il augmente maintenant, mais très lentement. Il y a encore un grand écart.

    Peut-on espérer que cet écart se corrigera dans un prochain avenir? C'est ce que démontre le troisième graphique. Là encore, on observe les écarts. Ici, ce sont encore des cotisants, des personnes qui sont actives sur le marché du travail, donc qui cotisent au Régime de rentes du Québec. On voit que chez les femmes, c'était 50 p. 100 en 1980 et c'est maintenant 55 p. 100. Alors, il n'y a pas vraiment d'augmentation, mais le pourcentage d'hommes a baissé. Les hommes ont aussi un rétrécissement de leur vie active, d'une part, parce qu'il y a prolongation des études, mais aussi des retraites de plus en plus hâtives. La dernière ligne, c'est-à-dire celle qui a des petits losanges vides, la ligne la plus en haut, montre le ratio des cotisations des femmes et des hommes. On voit encore qu'après une première baisse, on a passé à un autre montant, mais qu'on est encore à 82 p. 100. Il y a déjà 20 p. 100 d'écart qui continue à se manifester.

    Le dernier graphique, le quatrième, montre les chiffres qu'on vient de voir, mais selon l'âge. La question est la suivante: peut-on espérer que les jeunes d'aujourd'hui, parvenus à la retraite, auront rattrapé l'écart? La réponse est non. Chez les moins de 25 ans, les 18 à 24 ans, qui se trouvent aux deux premières lignes, il n'y a pas un grand écart entre les hommes et les femmes en termes du nombre qui cotisent, mais les femmes cotisent encore 80 p. 100 de ce que cotisent les hommes. Entre 25 et 55 ans, les femmes ont encore augmenté leur taux de cotisation. Elles sont rendues à 76, 75 p. 100, mais les hommes sont à 85 p. 100. Donc, il y a encore un écart. Lorsque les personnes qui sont jeunes aujourd'hui arriveront à leur retraite, dans 40 ou 50 ans, l'écart sera encore là. Il sera moindre que pour les générations actuelles, mais il sera encore là. Cela m'amène à la conclusion que les femmes ont fait des progrès, qu'elles ont rétréci l'écart, mais qu'on est loin d'atteindre l'égalité.

    Je reviendrai à la première page, aux options politiques, à quelques recommandations que je vous fais. Premièrement, je recommande des mesures de conciliation emploi-études-famille, c'est-à-dire que la meilleure façon d'aider les femmes à sortir de la pauvreté, c'est de les aider à participer au marché du travail. Pour ce faire, il faut tenir compte du fait qu'elles ont des familles et qu'il faut des mesures qui leur permettent de faire les deux et aussi d'aider les hommes à le faire. Plus il y a de ces mesures, plus on peut s'attendre à ce que les hommes aussi assument leur part, ce qui est bon pour les familles, bon pour les enfants, mais nous mènera aussi davantage vers l'égalité. En passant, ce sera bon pour l'environnement aussi.

    Parmi ces mesures, les plus importantes sont les prestations de maternité et parentales. Je vous recommande une prestation universelle et aussi, au chapitre de l'assurance-emploi, une amélioration du taux de remplacement. Le reste du Canada pourrait apprendre beaucoup de ce qui se passe au Québec. Il faudrait des services de garde de bonne qualité, universellement accessibles et abordables, et des mesures pour aider les entreprises à adopter, par exemple, des horaires flexibles. Il faudrait aussi des programmes d'équité salariale, d'accès à l'égalité en emploi et, surtout, la création de bons emplois, particulièrement dans les régions comme les Maritimes, où les femmes participent moins au marché du travail, non pas parce qu'elles sont paresseuses, mais parce qu'il n'y a pas d'emplois.

    On a fait beaucoup pour les prestations pour enfants; on pourrait faire encore davantage. Les programmes d'aide sociale se sont énormément détériorés ces dernières années. Je pense que le fédéral pourrait soutenir cela. Il y a aussi l'amélioration des régimes publics de retraite et d'assurance-emploi. Il faudrait surtout améliorer l'accessibilité pour les femmes. Ce sont elles qui ont le plus souffert des coupes de 1996.

    Il faudrait des crédits pour reconnaître le travail non rémunéré auprès des enfants et des personnes âgées, dans le cadre du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec.

    Finalement, il faudrait un renforcement du régime public de santé, qui pourrait étendre sa couverture pour inclure, notamment, les services optométriques et dentaires, les médicaments et les services de maintien à domicile.

    Merci, madame.

    Monsieur Bernard Dussault.

    Bonjour et merci de m'avoir invité ici. Même si je suis un des rares hommes présents, je suis assez à l'aise. Je suis venu au monde dans une famille où j'avais quatre soeurs et j'ai continué à rencontrer beaucoup de femmes dans ma vie.

    Il y a un autre homme: M. Stanton.

    Je m'excuse si j'ai laissé croire que j'étais le seul; j'ai bien vu que je n'étais pas le seul homme, mais un des rares hommes.

    La raison pour laquelle mon organisme m'a choisi pour venir ici n'est pas seulement parce qu'il sait que je comprends les femmes aussi bien qu'un homme peut les comprendre, mais aussi parce que comme madame ici, je suis assez au courant des régimes de retraite, publics et privés. J'étais l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada et des régimes de la fonction publique. Donc, tout ce qu'elle a dit me fait abonder dans le même sens qu'elle. Sur le plan des régimes de retraite de la fonction publique, le gouvernement est en mesure, en tant qu'employeur — c'est plus facile pour lui —, de tenir compte des différences entre les hommes et les femmes, parce que ce n'est pas un programme social. Une des choses qui ont été faites, comme vous le savez probablement, touche l'équité salariale. Beaucoup a été fait dans ce domaine et, comme Mme Rose l'a dit, les écarts existent encore, mais ils ont été amenuisés.

    Le principal aspect que je voudrais porter à votre attention aujourd'hui est que la nature a, d'une certaine façon, récompensé les femmes pour tout ce qu'elles font de plus que les hommes dans la vie, par exemple le fait de porter des enfants et de les élever. Il n'y a pas de prix à cela. La nature les a remerciées en faisant en sorte qu'elles vivent plus longtemps que les hommes. Vous êtes probablement au courant de cela, mais c'est un phénomène que l'on ne maîtrise pas. Malgré tout ce que peuvent dire certaines analyses, c'est un phénomène qui va toujours exister parce que dès la naissance, le taux de mortalité des femmes est plus bas. Donc, on ne leur enlèvera jamais cela. La nature est bien gentille de remercier les femmes en leur permettant de vivre plus longtemps, mais cela amène un problème parce que le taux de pauvreté chez les femmes augmente avec l'âge, et c'est reflété très clairement.

    J'ai tous les chiffres ici; je pourrais vous faire un rapport par la suite. Je m'excuse, je n'ai pas eu le temps de le préparer. Le programme de Supplément de revenu garanti montre clairement que non seulement, d'un point de vue démographique, il y a beaucoup plus de femmes d'âge avancé, mais elles deviennent de plus en plus pauvres. Même en faisant des projections jusqu'en 2050 et en tenant compte des améliorations qu'on aurait apportées au programme, le taux de pauvreté des femmes continue d'exister. Il diminue un peu jusqu'en 2050, mais il y aura quand même à ce moment-là, si tout se passe comme prévu, 40 p. 100 des femmes âgées qui vivront sous le seuil de la pauvreté. Cette situation est causée, comme vous le savez, par le fait que les femmes ont encore des salaires moins élevés et par le fait qu'elles vont toujours être, en grande majorité, responsables d'élever des enfants. Elles n'auront pas une carrière aussi longue, et ce phénomène va toujours durer.

    Non seulement elles n'ont pas de revenu ou de pension aussi important que les hommes, mais quand le mari décède — généralement, il meurt le premier, car les hommes vivent moins longtemps —, elles perdent leur accès au régime d'assurance-santé. Leurs besoins financiers sont extrêmes, et en ce qui concerne la santé, c'est un domaine où on pourrait probablement remettre l'accent parce que c'est ce qui est le plus important dans la vie. Avoir la santé signifie avoir une qualité de vie.

    Ce sont les principales remarques que je voulais vous présenter. J'espère que cela va vous apporter une certaine lumière et susciter des questions auxquelles je me ferai plaisir de répondre.

    Merci beaucoup, monsieur Dussault.

    Nous allons commencer la première ronde de sept minutes, en commençant par Mme Minna.

    Je vous remercie également tous les deux de vos exposés. Nous sommes déjà au courant d'une bonne partie de ce dont nous discutons aujourd'hui, mais nous devons trouver des façons de régler les problèmes. Vos graphiques sont très révélateurs. Ils illustrent des choses que je savais déjà, mais c'est bien de les voir illustrées dans vos graphiques et dans certaines de vos recommandations.

    Je veux d'abord dire que, puisque nous parlons de la sécurité économique des femmes, il est décevant de constater que le gouvernement vient de déposer un budget qui ne tient pas compte des femmes, surtout en ce qui a trait aux pensions.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    L'hon. Maria Minna: Non, je regrette. J'ai une question à cet égard. Je crois que j'ai le droit de dire ce que je veux dire.

    Terminez, madame Minna.

    J'allais parler de choses précises dont nous discutons relativement à la sécurité économique des femmes, comme les pensions. Il est question du fractionnement des revenus de pension. Les femmes seules, soit les femmes les plus pauvres, ne bénéficient pas de cette mesure. Les femmes âgées ou les personnes âgées seules, dont la plupart sont des femmes, constituent le plus important groupe de personnes âgées pauvres au pays, si j'ai bien compris — je crois que Mme Rose et M. Dussault peuvent vérifier ces données — et elles ne pourront pas profiter de cette mesure.

    Le seuil pour le supplément de revenu garanti n'a pas été augmenté depuis je ne sais combien de décennies, mais je crois que ça fait très longtemps, depuis les années 50 peut-être. Enfin nous parlons d'au moins 30 ans, et c'est un autre facteur important pour les femmes âgées dont je parle.

    Et puis, bien sûr, il y a la question des jeunes femmes qui contribuent maintenant à des régimes de pension et de la nécessité de taux de déperdition.

    Je voulais donc demander, d'abord, quelles mesures vous recommanderiez maintenant pour les personnes âgées qui ont des difficultés économiques, les femmes âgées plus précisément. Et pour ce qui est des jeunes femmes qui entrent sur le marché du travail ou les jeunes adultes qui sont déjà sur le marché du travail, s'il fallait choisir une ou deux mesures importantes — parce que parfois c'est difficile de faire beaucoup — quelles seraient selon vous la mesure ou les deux qui aideraient le plus les femmes à avoir une meilleure sécurité économique, surtout pendant leurs vieux jours?

    Dans le cas des femmes âgées, l'une des choses que le mouvement féministe au Québec et partout au Canada réclame depuis longtemps, c'est la reconnaissance du temps passé à s'occuper des enfants. Il y a certaines mesures dans le cadre du RRQ et du Régime de pensions du Canada qui font cela, mais l'une des choses que l'on pourrait prendre en considération, c'est d'accorder un supplément additionnel dans le cadre de la sécurité de la vieillesse. Les femmes ne pourront pas rattraper le temps perdu même avec des mesures reconnaissant les soins accordés aux enfants, mais il pourrait y avoir une mesure universelle, en fonction du nombre d'enfants élevés, et il pourrait s'agir d'un supplément à la sécurité de la vieillesse.

    J'aimerais donner suite à ce point. Peut-être que nous pourrions nous servir de l'exemption personnelle — je ne me souviens plus; je crois qu'elle est de 6 000 $ ou 7 000 $ — prévue actuellement dans le régime fiscal pour le conjoint, disons le conjoint qui reste à la maison, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, bien que dans la plupart des cas il s'agisse de la femme. Au lieu de servir à réduire les impôts des salariés, cet argent pourrait, pour les femmes qui restent à la maison, être versé dans un REER ou servir de paiement au RPC ou quelque chose du genre, en vue de la retraite. Que pensez-vous de cette idée?

    Le but de cette exemption est de ne pas taxer l'argent nécessaire pour les besoins essentiels. Bien que je sois en faveur d'une mesure qui accorderait un montant équivalent à la femme sous forme de crédit d'impôt remboursable, je crois que nous ne devrions confondre une telle mesure avec la sécurité de la vieillesse.

    Le problème que pose l'augmentation du Supplément de revenu garanti — et je crois que la dernière fois qu'il a été augmenté, c'était au début des années 1980 — c'est que le taux de récupération est très élevé; chaque dollar gagné au-delà de la Sécurité de la vieillesse réduit le Supplément de revenu garanti de 50 p. 100. Ainsi, les personnes âgées à très faible revenu sont en fait taxés à un taux d'environ 80 p. 100. C'est pourquoi je recommande un supplément à la Sécurité de la vieillesse, surtout pour réduire l'inéquité entre les hommes et les femmes, pour prendre en considération la contribution sociale tout au long de leur vie.

    Pour ce qui est des jeunes femmes, je recommanderais l'équité salariale et la création d'emplois — surtout de bons emplois — plutôt que le genre de compressions que nous avons vues.

    Pour les jeunes femmes, je dirais que nous devrions cibler celles qui ont des enfants. Il y a de nombreuses façons d'aider les familles au moyen d'allocations familiales ou de mesures fiscales. De façon générale, je crois que ce sont ces femmes qu'il faudrait cibler, parce que ce sont elles qui doivent temporairement se retirer du marché du travail en raison des enfants.

    J'ai trois autres mesures à proposer qui toucheraient davantage les personnes âgées. Je vous parlerai de la plus importante en dernier lieu. Pour ceux qui ont un régime de pension, soit en leur nom ou grâce à une prestation de survivant d'un conjoint qui a travaillé dans le secteur privé ou public, normalement, cette prestation est de l'ordre de 50 p. 100. Il semble que ces 50 p. 100 ne soient pas suffisants, il faudrait donc apporter des améliorations à cet égard. C'est cher, mais voilà une façon d'améliorer la situation économique des femmes.

    Ma deuxième proposition, qui est de moindre importance, concerne les régimes de retraite du secteur public. La plupart des dispositions de ces régimes sont équitables pour les hommes et les femmes, sauf pour une restriction qui touche surtout les femmes. Il s'agit de la restriction concernant les mariages après la retraite, ou les mariages après l'âge de 60 ans. Ceux qui se marient après la retraite perdent le droit à la pension de survivant.

    Cette restriction n'existe pas dans le cadre du RPC, ni dans le cadre du RRQ. L'Association nationale des retraités fédéraux a demandé au gouvernement de retirer cette limite. Nous espérons que ce sera le cas un jour.

    Je soulève mon dernier point à titre personnel. La NRF a en fait adopté une position différente. Je me suis joint à l'association il n'y a que trois ans, et jusqu'à maintenant je n'ai pas réussi à la convaincre.

    En 1996, le gouvernement a proposé une prestation aux aînés, qui visait surtout le transfert d'une partie de la Sécurité de la vieillesse au Supplément de revenu garanti. Je suis très favorable à cette approche, au point où si la décision relevait seulement de moi, je convertirais tout l'argent versé dans le cadre de la Sécurité de la vieillesse au Supplément de revenu garanti.

    Mme Rose a dit que, bien que le Supplément de revenu garanti soit un très bon programme, le niveau de pauvreté est fixé à un tel niveau que, même si vous touchez ce montant vous vivez toujours dans la pauvreté. Votre mode de vie peut facilement être qualifié de misérable.

    C'était le principal point que je voulais soulever. S'il y avait moyen de présenter à nouveau ce concept de prestations aux aînés à la Chambre et même de le renforcer, je l'appuierais à 100 p. 100.

    Merci beaucoup.

     Madame Deschamps, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais vous saluer et vous remercier d'être ici aujourd'hui.

    J'ai eu l'occasion de faire deux tournées au Québec. La première avait pour but de présenter le projet de loi actuellement à l'étude au comité et qui vise à bonifier le régime d'assurance-emploi. Cette tournée nous a permis de consulter différents groupes et de constater très clairement que les femmes étaient extrêmement touchées par le régime actuel d'assurance-emploi. Il s'agissait entre autres de femmes monoparentales et de femmes sur le point d'être admissibles à un régime de pension, mais qui restaient encore sur le marché du travail dans l'espoir de voir ce régime grossir quelque peu.

    Dans le cadre de l'étude sur la condition féminine, moi et ma collègue avons également rencontré plusieurs groupes de femmes. Elles nous ont dit vivre de la discrimination par rapport aux mesures mises de l'avant par le gouvernement. Souvent, ce n'est pas par choix qu'elles restent chez elles. Par exemple, quand on choisit d'avoir des enfants, on s'exclut du marché du travail et, par conséquent, de certaines mesures visant à s'assurer une sécurité future.

    Madame Rose, dans le document qu'on nous a transmis et qui porte sur le régime de retraite, vous prévoyez que l'écart entre les hommes et les femmes ne sera pas comblé dans les 40 prochaines années. Pouvez-vous apporter des précisions? À votre avis, quelles pistes de solution pourrait-on prendre pour tenter de réduire le fossé entre les hommes et les femmes?

    C'est une grande exigence. On pourrait augmenter l'ensemble des revenus à la retraite, plus particulièrement pour les femmes, en améliorant les régimes publics. Les femmes ont moins accès aux régimes privés, sauf quand elles travaillent dans le secteur public, car dans l'ensemble, il y a de moins en moins de régimes de retraite privés.

    Je serais donc favorable à une amélioration et même à ce qu'on double le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Je serais aussi en faveur de mesures reconnaissant le travail que les femmes ont fait auprès des enfants, que ce soit au moyen de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada.

    J'aimerais d'ailleurs m'inscrire en faux contre ce que M. Dussault a dit. Je n'ai pas dit que j'étais en faveur du Supplément de revenu garanti, pas plus que de la Prestation aux aînés qu'avait proposé le gouvernement Mulroney, précisément parce que cela aurait assujetti les familles à très faible revenu à un taux d'imposition de 80 p. 100. Tous les gens qui auraient investi dans des REER auraient perdu cet argent dès leur retraite. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce programme a été abandonné.

    Il faut investir dans des programmes universels parce que les femmes peuvent compter sur eux. Le Supplément de revenu garanti et les programmes qui sont en fonction du revenu font en sorte que dès que vous avez un peu plus de revenus, vous n'y avez plus droit, et c'est très difficile. Ça devient un piège de la pauvreté: il faut être ici ou là, mais entre les deux, on est toujours vers le bas.

    La seule façon d'aider les femmes à la retraite, dans les circonstances, est d'avoir différentes formes de reconnaissance du travail qu'elles font auprès des enfants et, de plus en plus, auprès de leurs parents vieillissants. Il y a encore beaucoup de femmes qui se retirent du marché du travail ou qui réduisent leurs heures de travail pour s'occuper de parents vieillissants.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Dussault?

    Je m'excuse d'avoir mal interprété vos propos.

    Pour renchérir sur mon opinion sur le Supplément de revenu garanti, les points que vous avez soulignés sont vrais, mais je considère tout de même que ce régime est idéal à moyen terme parce que quand on a des revenus, ils sont récupérés par le régime, mais ils le sont seulement à raison de 50 p. 100. Il reste donc un certain

    l'incitatif à retourner au travail, même si la prestation est réduite en partie. Je crois que c'est la meilleure façon de régler le problème de la pauvreté.

    Elle a parlé d'assurance-emploi. Je me rends compte que d'augmenter les prestations de chômage serait une bonne façon d'aider les familles avec les enfants. Voilà un des problèmes, si je puis dire, que le fait d'avoir des enfants occasionne aux femmes. Elles ne peuvent pas faire les deux en même temps. À mon avis, il est préférable que les mères restent à la maison. Elles ne devraient pas être pénalisées financièrement pour autant. Le programme d'assurance-emploi pourrait être un bon programme à utiliser à cette fin. Il ne s'agit pas du seul, mais il s'agit d'un très bon programme.

    Madame Deschamps?

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Smith, pour sept minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps avec M. Stanton aujourd'hui.

    Il lui reste du temps.

    Ah oui? Oh, c'est épatant. On veut faire en sorte que tous les quatre nous puissions poser des questions. Alors c'est bien.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence à la réunion du comité de la condition féminine aujourd'hui. Je vous remercie de vos commentaires et de vos recommandations perspicaces.

    Monsieur Dussault, ma première question s'adresse à vous.On a constaté au gouvernement, que le fractionnement du revenu profite beaucoup à un grand nombre de personnes âgées. Pouvez-vous nous donner votre opinion, et nous'expliquer pourquoi c'est le cas, ou pas?

    Le fractionnement du revenu de pension est important parce qu'il corrige l'un des aspects de notre régime fiscal qui était injuste. Si vous avez deux couples, soit un couple à un seul salarié et un autre couple où les deux conjoints travaillent, et que le revenu familial total est le même — une fois 60 000 $ dans le cas du premier couple et deux fois 30 000 $ dans le cas du deuxième couple — la famille qui compte un seul salarié paie davantage d'impôts que l'autre famille. Voilà donc le genre de situation que le fractionnement corrige.

    La nouvelle mesure ne concerne que les revenus de pension. Il aurait été beaucoup plus cher de l'appliquer à toutes les sources de revenu, mais à mon avis, cette mesure devrait être appliquée à toutes les sources de revenu. Ce serait beaucoup plus cher, mais je crois que ce serait tout de même abordable. L'équité n'a pas de prix. Il y a des limites, évidemment, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas justes dans la société. Mais voilà une question qui pourrait être réglée simplement en appliquant le fractionnement non pas seulement aux revenus de pension, mais aussi aux salaires.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Nous avons adopté cette politique. Vous dites qu'elle est très bénéfique. Pouvons-nous faire davantage dans ce domaine? Pourriez-vous élaborer un peu, si vous voulez bien. Vous en avez parlé brièvement dans votre réponse.

    Comme vous le savez, tout budget comporte de nombreux défis. Mais nous nous soucions du vieillissement de la population partout au pays. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette question?

    Je ne vois pas vraiment ce que je pourrais ajouter. Mais je veux qu'il soit clair que ce qui a été annoncé dans le budget hier ne concerne que le fractionnement des revenus de pension. Les salaires ou les revenus d'activité ne sont pas visés. Je ne sais pas ce que je pourrai dire de plus à cet égard. Je ne sais pas si vous voulez que j'aille au-delà...

    Non, ça va. Nous étudions les défis économiques auxquels les femmes, en particulier, doivent faire face.

    Dans votre exposé aujourd'hui, vous parliez des prestations aux aînés et des avantages que cette prestation comporterait pour les femmes âgées. J'aimerais qu'on y revienne. Mais pouvez-vous aussi nous parler du RPC? Sauf erreur, vous y avez joué un certain rôle.

    Oui. Vous serez peut-être surpris de m'entendre dire que je ne suis pas le seul à penser ainsi; la plupart des actuaires sont de mon avis.

    Il s'agit du régime de pension le mieux conçu au monde. Il renferme une foule de mesures que l'on pourrait qualifier comme étant liées à la pauvreté. Mme Rose a parlé de l'une de ces mesures. Il y en a d'autres. Par exemple, il y a une exemption sur les contributions pour la première tranche de 3 500 $ de revenu gagné. Et une disposition de déperdition pour les années au cours de laquelle un cotisant élevait des enfants de moins de sept ans.

    Je crois qu'il y a une limite au-delà de laquelle un programme comme le RPC pourrait contenir davantage de mesures liées à la pauvreté. Je n'aurais aucune objection à ce qu'il y en ait davantage. Mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas non plus d'un programme entièrement lié à la pauvreté mais d'un programme lié au revenu gagné qui comprend certaines mesures liées à la pauvreté. Je ne vois pas comment, en ce moment, le régime pourrait être amélioré davantage à cet égard.

     Je le regrette.

    Non, c'est vraiment bon à savoir. C'est bien que vous l'ayez mentionné.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    Est-ce que je devrais terminer, et puis vous commencerez avec le prochain intervenant? Peut-être allons-nous partager notre temps.

    Je vais vous poser une autre question qui nous ramène aux prestations aux aînés. Selon vous, quel programme devrait-on en priorité mettre sur pied, relativement à un programme de prestations aux aînés, qui réglerait immédiatement le problème de la pauvreté chez les femmes âgées? Vous connaissez bien le régime, de toute évidence, puisque vous en parlez aujourd'hui. D'après vous, quel aspect du plan de prestations serait le plus avantageux à mettre en oeuvre dès que possible?

    Je l'ai expliqué de façon implicite plus tôt lorsque j'ai proposé que la prestation aux aînés soit présentée à nouveau et renforcée. Autrement dit, le seuil de la pauvreté aux fins du programme de supplément de revenu garanti doit être relevé. Nous ne savons pas s'il existe vraiment ou à quel montant il est fixé, mais il doit être augmenté.

    Pour une personne seule, dans le cadre du programme, je crois que le minimum se situe entre 13 000 et 14 000 $ par année. Je n'ai certainement pas besoin de vous expliquer que c'est vraiment misérable comme revenu. Les gens qui n'ont pas d'autres sources de revenu ne peuvent vraiment pas vivre de manière décente avec 14 000 $.

    Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais l.idée c'est qu'il faut relever le niveau de pauvreté.

    Merci, madame Smith.

    Nous allons passer à Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre présence.

    Madame Rose, j'aimerais vous expliquer un de mes projets relativement aux obstacles auxquels les femmes doivent faire face. Par exemple, des mères seules qui touchent le crédit d'impôt pour enfants récemment se sont vu retirer le crédit , ou on leur dit qu'elles doivent le rembourser, parce que l'ARC a décidé qu'ils cohabitent peut-être avec un conjoint. C'est à elles qu'il revient de prouver que ce n'est pas le cas. Elles doivent fournir trois preuves d'amis, de propriétaires, et des écoles de leurs enfants pour démontrer qu'elles ne cohabitent pas avec un conjoint. Elles doivent également fournir trois documents énonçant la même chose de la part de l'ex-conjoint Vous pouvez imaginer que dans les cas où les ex-conjoints ne sont pas en bons termes, cela peut être très difficile. Nous défendons ces femmes auprès de l'ARC.

    Il me semble qu'il serait peut-être plus logique d'avoir un service d'aide au sein de divers organismes gouvernementaux auxquels les femmes pourraient s'adresser. Est-ce qu'un tel service serait utile aux femmes âgées qui sont aux prises avec des problèmes économiques?

    Vous soulevez là un autre problème qui a trait aux programmes visant les personnes à faible revenu. Ces programmes sont fondés sur le revenu familial. Aussi, quand on a deux revenus, on perd une part très importante de l'aide financière.

    Pour atténuer le problème, on pourrait notamment abaisser les taux de récupération fiscale. Un des problèmes qui se pose dans le cas de la prestation fiscale pour enfants est que, quand on a trois enfants ou plus, pour chaque tranche de 1 000 $ de revenus gagnés, on perd 330 $ de sa prestation fiscale pour enfants, plus 5 p. 100 de la TPS, sans compter les impôts qu'on a à payer. Les personnes qui se trouvent dans cette catégorie de revenus ont souvent des taux d'imposition de 80 p. 100 à 90 p. 100. Il y a une solution que le gouvernement fédéral pourrait très facilement mettre en oeuvre et qui profiterait à presque toutes les familles de la classe moyenne, et ce serait d'abaisser les taux de récupération fiscale qui s'appliquent à la prestation fiscale pour enfants.

    Il en va de même pour le SRG. Comme je l'ai dit, le taux de récupération fiscal de 50 p. 100 qui s'applique aux suppléments, qui fait grimper les taux d'imposition, et c'est là le principal problème qui se pose dans le cas de cette mesure conçue pour lutter contre la pauvreté.

    Sur le plan pratique, il n'y a pas de solution facile. Bien sûr, ce sont surtout les provinces qui sont aux prises avec le problème de déterminer s'il y a, oui ou non, cohabitation. Je sais que le Québec a instauré la règle d'un an: les conjoints doivent avoir cohabiter pendant 12 mois consécutifs. Ainsi, on n'est pas pénalisé s'il s'agit d'une relation de très courte durée.

    Bien sûr, s'il y avait un ombudsman ou un mécanisme quelconque pour aider les femmes qui se retrouvent dans cette situation, ce serait utile.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de l'utilité des prestations de maternité et parentales ainsi que de garde d'enfants comme moyen de lutter contre la pauvreté féminine.

    Pour ma part, je souhaiterais vivement que nous ayons un programme national de logement. Un pareil programme permettrait-il d'améliorer la situation économique des femmes? Dans quelle mesure serait-il important d'avoir un programme en ce sens.

    Quand on examine ce qui se fait dans les divers pays du monde qui ont de faibles taux de pauvreté, notamment chez les femmes chefs de famille monoparentale, on constate qu'ils ont des taux élevés de participation à la vie active. C'est pour cette raison que, même si nous voulons que les femmes et les hommes puissent s'occuper de leurs enfants, j'estime que la plus importante mesure de lutte contre la pauvreté, c'est de permettre aux femmes de continuer à participer à la vie active quand elles ont des enfants en bas âge. C'est pourquoi les services de garderie et les prestations de maternité sont si importants. Quand on est en congé de maternité, on maintient le rapport avec son employeur et on maintient son revenu.

    Je suis aussi d'accord pour dire que le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de leadership et assurer une aide financière directe dans le domaine du logement. Dans les pays scandinaves, au lieu d'avoir des programmes de bien-être ou d'aide sociale, on a des programmes de logement. Ainsi, les petits salariés ont droit au soutien de l'État et sont moins susceptibles d'avoir besoin de l'aide sociale. Il y a un écart plus important entre les assistés sociaux et les petits salariés. Je serais pour la mise en place d'un programme de logement.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Dussault, dans le budget d'hier, on va relever à 71 ans l'âge maximal pour cotiser à un REER ou à un FRR. Je me demande toutefois dans quelle mesure les aînés, et plus particulièrement les femmes qui ont un revenu peu élevé, ont les moyens de cotiser à un REER. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    La mesure qui a été annoncée hier et qui fera passer de 69 à 71 ans l'âge à partir duquel on peut retirer l'argent de ses REER profitera à ceux qui ont un niveau de revenu plus élevé. Cette mesure n'aide donc en rien les pauvres.

    Vous avez parlé de fractionnement des pensions. Nous savons que le fractionnement des pensions est utile pour les couples dont l'un des deux gagne plus que l'autre. Pouvez-vous nous dire quel serait d'après vous, l'effet du fractionnement des pensions pour les femmes âgées qui sont seules?

    Cette mesure n'aurait aucun effet pour elles — tout comme les REER qui profitent à ceux qui se retrouvent dans certaines circonstances particulières. La mesure n'aide en rien les femmes seules. Elle ne leur nuit pas, mais elle ne les avantage en aucune manière.

    Y a-t-il une solution à cela?

    Les problèmes liés à la pauvreté de certaines personnes ne devraient pas empêcher le gouvernement de mettre en place des mesures comme le fractionnement des pensions, qui a été annoncé hier. Les problèmes liés à la pauvreté devraient être réglés d'une façon ou d'une autre.

    J'ai parlé tout à l'heure du SRG. Il y a peut-être un autre moyen, mais s'agissant des aînés, je ne vois rien d'autre que le SRG qui puisse régler le problème. Le degré d'approbation que recueille ce programme varie, mais le SRG vient s'ajouter à l'arsenal des mesures fiscales — c'est un peu comme le verre qui, pour certains, est à moitié plein et qui, pour d'autres, est à moitié vide. Oublions l'aspect fiscal. Pour ceux dont le revenu est inférieur au seuil de pauvreté — qui gagnent 15 000 $, mettons — cela n'enlève rien à ceux qui gagnent plus de 15 000 $ ni à ceux qui gagnent moins. Leur revenu ne grimpe pas au-dessus de 15 000 $, alors je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ce programme. Il fait seulement du bien.

    Merci.

    J'ai une petite remarque à faire en réponse à la question de Mme Mathyssen.

    Si les conjoints pouvaient se partager les prestations du RPC pendant que les deux sont toujours vivants, la femme aurait alors une pension à elle plus élevée quand son mari mourrait, et les prestations de retraite et les prestations de survivant lui donneraient un revenu plus élevé. On s'engagerait ainsi dans la voie d'une plus grande équité envers les couples.

    Merci.

    Madame Neville.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes excuses. Je suis arrivée un peu tard parce que j'étais à une autre réunion.

    J'aimerais faire suite à la question de Mme Mathyssen sur le fractionnement du revenu. Madame Rose, vous venez de proposer une solution, mais je suis très inquiète.

    Prenons le cas hypothétique de deux conjoints qui ont plus de 80 ans et qui ont un revenu total de 65 000 $ ou 70 000 $. Un des deux décède, et c'est généralement l'homme qui meurt plus tôt, et la femme se retrouve seule. Quand les deux vivaient ensemble, ils partageaient le revenu qu'ils tiraient de leurs retraites et leur taux d'imposition était plus bas. L'homme décède — comme cela arrive souvent —, puisque les hommes meurent avant les femmes — et la femme reste seule, son revenu baisse, mais son taux d'imposition augmente.

    Avez-vous des suggestions à nous faire quant à la façon dont nous pourrions orienter l'action gouvernementale afin d'essayer de remédier à ce que je considère comme une énorme injustice pour les femmes âgées? Nous sommes là pour parler de la sécurité économique des femmes. Or, il s'agit là d'une situation qui pourrait gravement compromettre la sécurité économique des femmes âgées, qui s'habituent à un certain style de vie qu'elles perdent lorsque leur époux décède.

    Tout d'abord, je tiens à faire remarquer que le couple qui touche 65 000 $ de revenus de retraite se trouve déjà dans la première tranche de 15 p. 100 ou 20 p. 100...

    Peu importe leur revenu.

    ... sauf qu'après sa mort à lui, elle aura droit à des prestations de survivant qui viendront s'ajouter à son revenu à elle. Si son revenu est inférieur à 35 000 $, elle sera imposée de toute façon au plus bas taux d'imposition, alors ce n'est pas là ce qui m'inquiète le plus.

    Je tiens également à dire que le fractionnement du revenu pour les gens qui sont toujours actifs est un obstacle important pour les femmes qui réintègrent le marché du travail, car elles seront imposées au taux d'imposition de leur mari. Même si ce n'est pas là une préoccupation aussi importante pour les retraités...

    Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que nous accordons des avantages fiscaux supplémentaires aux aînés, de sorte qu'ils paient en fait moins d'impôt sur le même revenu que les personnes plus jeunes. C'est parce que nous nous attendons à ce qu'ils aient, par exemple, des frais médicaux plus élevés, etc. Alors ce n'est pas là une grande préoccupation pour moi.

    Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en quoi cela les empêcherait de réintégrer le marché du travail?

    Prenons le cas d'un homme qui gagne 100 000 $ et dont la femme reste au foyer pour s'occuper des enfants. En fait, en Suède, on dit que seul un homme riche peut se permettre d'avoir une femme à la maison — une femme au foyer. Si toutefois il y a fractionnement du revenu, elle serait imposée à 50 000 $ et lui aussi serait imposé à 50 000 $, ce qui veut dire que si elle réintègre le marché du travail, elle sera imposée au deuxième taux d'imposition, qui est actuellement de 22 p. 100, je crois, alors que dans la situation actuelle, elle est imposée au taux le plus bas, qui est de 15,5 p. 100.

    De même, s'il y a des mesures d'aide financière pour les femmes qui restent au foyer pour s'occuper de leurs enfants, celles qui réintègrent le marché du travail perdent cet argent et doivent aussi payer pour des services de garde, ce qui constitue un obstacle considérable. Le problème, comme nous le savons, est que c'est très bien lorsqu'une femme vit avec un homme qui gagne 100 000 $, mais s'ils se séparent et qu'elle se retrouve seule, c'est à ce moment-là que nous nous retrouvons avec des mères seules à faible revenu. Ainsi, nous voulons que l'action gouvernementale favorise la participation des femmes au marché du travail.

    Par ailleurs, de nombreuses études montrent que le fait d'être en garderie n'est pas mauvais pour les enfants, et ces études montrent aussi que les services de garde de qualité sont bons pour les enfants. Nous voulons que les femmes et les hommes puissent envoyer leurs enfants en garderie, pas pour 60 heures par semaine, mais peut-être pour 30 heures par semaine, puisqu'il s'agit d'une expérience éducative pour l'enfant et que cela permet aussi aux parents de mieux jouer leur rôle de parent.

    Monsieur Dussault, pourriez-vous nous dire si...?

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, il vous reste dix secondes.

    Dans ce cas-là, j'attendrai au prochain tour. Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Davidson pour cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier beaucoup tous les deux des exposés que vous nous avez présentés. Comme dans le cas d'autres sujets que nous avons examinés, plus nous approfondissons le sujet, plus nous nous rendons compte qu'il n'y a pas de solution facile à la plupart de ces problèmes.

    Je veux simplement revenir à deux ou trois choses que vous avez dites. Tout d'abord, monsieur Dussault, je crois que vous avez parlé des prestations de survivant pour les conjoints et du fait que le revenu se trouve en fait coupé de moitié lorsque le conjoint assuré décède. C'est bien cela?

    Oui.

    Est-ce là quelque chose qui peut être changé ou qui peut être facilement changé? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    C'est quelque chose qui pourrait être changé mais il y a un coût qui s'y rattache, et ce coût est élevé, sur le plan tant marginal qu'absolu... en termes absolus en ce sens que le régime de retraite, c'est quelque chose qui coûte déjà très cher en soi. Il ne serait donc pas facile de le rendre encore plus onéreux, car des prestations de survivant de 50 p. 100, c'est quelque chose qui coûte déjà très cher, si bien qu'augmenter ces prestations ferait augmenter le coût de quelque chose qui est déjà très onéreux.

    J'aimerais vous entendre au sujet de quelques autres possibilités. À part le régime de retraite habituel, il y a d'autres régimes de retraite qui sont des régimes à cotisations déterminées. Est-ce là quelque chose qui est accessible à bien des gens? Car, dans ces régimes-là, le conjoint survivant reçoit 100 p. 100 des prestations. On ne perd rien dans ce cas-là.

    Oui, mais dans le cas des régimes à cotisations déterminées, il n'y a pas de prestations de survivant en tant que telles. Il y en a, comme vous dites, parce qu'il reste des avoirs, mais plus on décède tard, moins les avoirs qui restent sont élevés, alors ce n'est pas...

    Mais ne peut-on pas concevoir un régime à cotisations déterminées de manière à générer un revenu très semblable ou égal à celui qu'on peut tirer d'un régime à prestations déterminées?

    C'est toujours possible, mais les régimes à cotisations déterminées sont généralement conçus de cette façon par souci de simplicité. Ils ne sont donc pas conçus à cette fin. Mais il y a toujours moyen de moyenner. Il faudrait que chacun prenne personnellement des mesures, en mettant de côté une partie de l'argent touché chaque année. Mais de manière générale, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire avec un régime à cotisations déterminées.

    Mais il y a de grandes entreprises au Canada qui font cela pour leurs employés. Petro-Canada, par exemple.

    Que fait-elle au juste?

    Elle gère les régimes pour ses employés. Elle gère le régime à cotisations déterminées comme s'il s'agissait d'un régime à prestations déterminées, si bien qu'au moment de la retraite, l'employé a le choix: il peut ou bien prendre l'argent et le gérer lui-même avec l'aide de son conseiller financier ou bien continuer à s'en remettre à l'entreprise pour qu'elle gère l'argent. Les entreprises qui font cela gèrent l'argent de façon très habile; ce n'est pas fait n'importe comment.

    Serait-ce là une option que d'autres entreprises pourraient choisir?

    Alors, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, ce n'est pas que l'entreprise gère le régime de manière à ce qu'il soit plus avantageux pour les survivants; c'est simplement une question de placements. D'après ce que je comprends, au lieu que ce soit l'employé qui s'en occupe, c'est l'entreprise qui décide où et comment l'argent sera investi, mais si c'est bien le cas, cela n'aide en rien les survivants mais cela ne leur nuit pas non plus.

    Au contraire. L'entreprise s'occupe d'investir l'argent du régime, mais il est aussi possible de s'en remettre à l'entreprise pour gérer les versements, qu'il s'agisse d'acheter des rentes ou je ne sais quoi encore, si bien que...

    D'accord. Tout ce que je sais à ce sujet, c'est que certains régimes à cotisations déterminées prévoient la possibilité de mettre les cotisations de l'employé dans un régime pour le conjoint. Sinon, je suis désolé, mais je ne le savais pas.

    Puis-je ajouter quelque chose à ce sujet? D'après ce que j'en sais, les régimes à cotisations déterminées sont très semblables à des REER. Quand on prend sa retraite, il faut décider du montant des versements, et les lois provinciales tout comme les lois fédérales exigent qu'on fasse un choix à ce moment-là. On peut opter pour une prolongation pour le conjoint, autrement dit, pour les prestations de survivant conjointes. Ainsi, on se retrouve à peu près dans la même situation que lorsqu'on participe à un régime à prestations déterminées. La différence, c'est que dans le cas des régimes à cotisations déterminées, ce qu'on obtient en échange de ces cotisations déterminées, les rentes, etc. — dépend des taux d'intérêt qui ont cours au moment où on prend sa retraite, tandis que dans le cas des régimes à prestations déterminées, on touche des prestations garanties établies en fonction de ce que prévoit le régime.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Rose et monsieur Dussault, d'être parmi nous. J'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous faites, madame Rose; je connais davantage vos travaux. Monsieur Dussault, je ne vous connais pas.

    Je me demande souvent ce qu'on fait, en tant que politiciens, pour vraiment améliorer la condition des personnes. Quand j'étais petite, mon père me disait toujours que faire des erreurs n'était pas la fin du monde, qu'il s'agissait de se relever et de continuer à avancer. Pour lui, il était important d'assumer et de reconnaître ses erreurs. J'ai toujours gardé ça en tête.

    Je me demande souvent pourquoi, en tant que gouvernement, on n'a pas cette attitude. Certaines politiques ont été adoptées en toute bonne foi, mais n'ont pas donné lieu aux résultats escomptés, parce que ce n'était pas ce qu'il fallait pour améliorer la condition des gens. Je me demande pourquoi, quand on est au pouvoir — et je peux en parler sans aucune arrière-pensée puisque le Bloc québécois n'y sera jamais  —, peu importe le gouvernement, on ne peut pas dire qu'on a fait une erreur, qu'on va éliminer la politique en question et qu'on va en adopter une qui va mieux fonctionner. Je pense que pour les femmes, la sécurité économique commence quand elles sont jeunes, et non à 60 ou 75 ans.

    Deux politiques faisaient partie du budget d'hier, et je voudrais savoir si à votre avis, elles vont éventuellement aider les femmes à connaître une meilleure sécurité économique. Une des mesures présentées consiste en un supplément du revenu pour les gens qui gagnent plus de 3 000 $ mais moins de 21 167 $ par année. Une autre mesure consiste en un crédit d'impôt pour enfants de 2 000 $.

    Pensez-vous que de telles mesures pourront réellement permettre aux femmes chefs d'une famille monoparentale et à toutes les autres femmes de connaître une meilleure situation économique quand elles seront plus vieilles?

    J'admets avoir été très déçue par le crédit d'impôt pour enfants parce qu'il est non remboursable. Même les documents du budget indiquent que les gens gagnant moins de 30 000 $ ne vont absolument rien recevoir, que ce soit les familles monoparentales — et la majorité d'entre elles ont un revenu inférieur à 30 000 $ — ou biparentales. Le gouvernement peut encore changer son budget; j'espère donc qu'il va convertir ce crédit en un crédit remboursable, pour que toutes les familles en profitent réellement.

    Quant au supplément du revenu gagné, c'est une mesure qu'on applique depuis longtemps, entre autres aux États-Unis et au Québec. Au Québec, elle est un peu plus généreuse. Le plus important, cependant, est qu'après avoir appliqué pendant des années un programme qui ressemble beaucoup à ce que le gouvernement fédéral vient de présenter, on va beaucoup plus loin dans l'échelle de revenu, et c'est récupéré à un taux de 10 p. 100 plutôt que de 15 p. 100.

    Je ne suis pas contre cette mesure. Elle peut aider un peu certaines personnes dont le salaire est peu élevé, particulièrement les chefs de famille monoparentale, mais il reste que c'est une mesure assez modeste à laquelle sont reliés des problèmes administratifs. Les femmes qui gagnent moins de 21 000 $ et qui ont un enfant ne reçoivent rien. Encore là, j'aurais préféré une prestation directe pour enfants et une amélioration des prestations pour l'ensemble des familles à faible revenu.

    Merci beaucoup, madame Rose.

    Monsieur Dussault, vous nous avez parlé plus tôt du cas d'une personne épousant un conjoint qui reçoit déjà des prestations d'un régime de retraite pour les fonctionnaires.

    Si le conjoint recevant les prestations décède, la personne qu'il a épousée n'a plus droit aux prestations. C'est exact?

    Je vais vous décrire un scénario typique. Un homme marié ayant travaillé à la fonction publique prend sa retraite et commence à recevoir ses prestations. Son épouse meurt. Si cet homme se remarie, sa nouvelle épouse, contrairement à sa première, n'aura pas droit à la moitié de sa pension parce que ce deuxième mariage a eu lieu après que cet homme a pris sa retraite.

    Donc, sa première épouse aurait eu droit à 50 p. 100.

    M. Bernard Dussault: Oui, c'est cela.

    Mme Nicole Demers: Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci.

    Mme Mathyssen a la parole maintenant pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une petite question en ce qui concerne les disparités entre les divers paliers de gouvernement. Ainsi, le congé parental est d'un an au niveau fédéral, mais les garderies réglementées au niveau provincial n'acceptent pas les enfants de moins de 18 mois. D'après vous, y aurait-il lieu d'assurer une meilleure collaboration entre les paliers de gouvernement, et en quoi cette collaboration aiderait-elle les femmes sur le plan de leur sécurité économique? Vous êtes-vous déjà penchée sur cette disparité?

    Il y a des garderies qui prennent des enfants à partir de neuf mois. Certaines refusent de les prendre tant que les enfants ne sont pas propres.

    Bien sûr, il nous faut un programme national de garderies qui assure à tous des services de garde accessibles et abordables. Au XIX^e  siècle, on se demandait si c'était bien au gouvernement qu'il appartenait de payer pour l'éducation de tous les enfants, et nous avons fini par répondre à cette question. Le Québec a pour sa part été une des dernières provinces à se rallier. On a décidé que tous les enfants devaient être instruits.

    Il devrait en être de même maintenant pour les services de garde. Tous nos enfants ont besoin de garderies, mais ils ont aussi besoin de l'expérience éducative. Un des éléments qui coûte le plus cher, c'est la garde des nourrissons, car le ratio éducatrice-enfant est élevé. Mais nous sommes un pays riche; nous pouvons nous le permettre.

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Vous avez parlé dans votre exposé de discrimination salariale. Je sais que vous avez écrit et discouru sur le fait que la lutte pour l'égalité salariale est loin d'être gagnée.

    Nous avons au Canada un régime ou un modèle d'équité salariale axé sur les plaintes. Je me demande comment vous compareriez ce modèle au modèle proactif qui avait été préconisé par un comité spécial en 2005.

    Le Québec en a un. L'Ontario en a eu un. Je suis tout à fait en faveur d'un modèle comme celui-là. Le régime axé sur les plaintes pose problème en ce sens que le modèle d'évaluation pour déterminer ce qui est d'une valeur comparable est assez compliqué et que c'est au groupe ou à la personne qui a déposé la plainte qu'incombe le fardeau de la preuve. L'expérience que nous avons de ce modèle au niveau fédéral et au Québec quand nous n'avions que le modèle axé sur les plaintes, nous a permis de constater qu'il fallait de 15 à 20 ans pour régler les plaintes, et ce, dans le secteur public, où il y avait des syndicats très puissants qui se battaient pour l'équité salariale.

    L'expérience du Québec nous montre également que, même si des progrès considérables en matière d'équité salariale ont été réalisés dans le secteur syndiqué de même que dans le secteur des services de garde — il en va de même pour l'Ontario, où l'on a réussi à amener le gouvernement à reconnaître que le secteur est subventionné à même les deniers publics et que le gouvernement avait donc la responsabilité d'y assurer l'équité salariale —, il y a eu assez peu de progrès dans le secteur privé.

    Ainsi, il nous faut non pas seulement des modèles d'équité salariale proactifs — et j'estime que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et donner suite à ce qui a été proposé en ce sens —, mais il faut aussi faire beaucoup de travail afin d'assurer aux secteurs non syndiqués les instruments et les mécanismes d'application nécessaires.

    Si l'on a réussi dans des pays comme la Suède ou l'Australie, qui ont réduit l'écart salarial entre les hommes et les femmes, c'est parce que les négociations collectives se font à l'échelle nationale et que les écarts salariaux ont été rétrécis pour toutes les catégories d'emploi. C'est là un moyen de s'attaquer à la pauvreté.

    Il vous reste environ une demi-minute.

    Dans ce cas-là, je vais faire très vite.

    Les femmes rurales sont venues nous dire qu'elles sont aux prises avec des défis incroyables à cause de l'isolement, car elles n'ont pas accès au transport en commun. Or, il n'y a pas vraiment eu d'investissements dans le genre de transport en commun qui pourrait faire la différence sur le plan tant de l'environnement que de la capacité des femmes à avoir accès aux services et avoir ainsi une certaine liberté.

    Je me demande si vous avez réfléchi un peu à la question du transport en commun.

    J'avoue que, pour des raisons environnementales, nous devrions essayer toutes sortes de solutions en matière de transport en commun. Peut-être que ce qu'il faudrait dans les régions rurales, ce serait un système de taxis subventionné. Je sais que, même dans les petites villes, les femmes ne peuvent pas accepter les emplois qu'on leur propose parce qu'elles ne peuvent pas se rendre au travail. Alors, bien sûr qu'il faut travailler à régler ces questions.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Stanton, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie aussi les témoins qui sont venus nous rencontrer cet après-midi.

    J'ai deux ou trois questions. La première s'adresse à Mme Rose. Dans le mémoire que vous nous avez remis aujourd'hui, vous dites, dans une de vos observations précédées d'un point centré, que, même si vous reconnaissez que l'écart se rétrécit entre les hommes et les femmes pour ce qui est de la participation au marché du travail, etc., vous faites remarquer que l'écart salarial est attribuable en grande partie à la discrimination salariale. Comment pouvez-vous étayer cette affirmation?

    Dans nos études sur l'analyse sexo spécifique, nous avons entendu de la part des représentants de Statistique Canada à la première rencontre que nous avons eue sur le sujet, que nous touchons presque au but. S'agissant de l'écart entre les taux salariaux, nous sommes rendus à environ 86 p. 100 et l'écart continue à se rétrécir. Comment pouvez-vous documenter ou étayer cette affirmation selon laquelle l'écart est toujours attribuable à la discrimination?

    Il y a une masse de rapports d'études de nature économique qui ont été faits sur cette question, et, bien sûr, il y a des divergences d'opinions. Les femmes gagnent moins que les hommes notamment parce qu'elles sont plus susceptibles non seulement de travailler à temps partiel mais aussi de travailler moins d'heures lorsqu'elles travaillent à temps plein. C'est lié au problème de la répartition du travail entre les sexes, mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est de la discrimination salariale.

    Ce que nous avons constaté — et c'est ce qu'on fait dans le cadre des demandes d'équité salariale — c'est que, quand on évalue le genre de tâches qu'accomplissent les femmes — par exemple, le travail de secrétariat et certains types de travail manufacturier — à partir de facteurs objectifs, il reste un écart de l'ordre de 10 à 15 p. 100 qui n'est pas entièrement... Voilà pourquoi j'ai dit « dans une large mesure »; je n'ai pas affirmé que c'était entièrement attribuable à la discrimination salariale.

    Les études économiques ont prouvé qu'il reste encore des préjugés et des distorsions historiques quant à la valeur des emplois tertiaires occupés par des femmes et que les femmes ne touchent toujours pas un salaire égal pour un travail égal.

    Il y a quand même eu des signes positifs, et c'est pourquoi j'en parle. Ainsi, dans le secteur public, l'écart salarial pour les femmes de moins de 35 ans n'est plus que de 2 p. 100. Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence dans les gains en raison des choix et de la disponibilité des femmes à participer à la main d'oeuvre active, même si, cela aussi, est à la hausse. Il y a eu de très grands progrès.

    J'aimerais passer à autre chose. Un autre de vos graphiques, le graphique 3, je crois, portait sur les cotisations. On y voit l'acronyme RRQ. Je ne connais pas ce terme. Est-ce le Régime de pensions du Québec?

    C'est exact.

    Quand on regarde ce graphique, on remarque qu'il y a en effet un écart, mais que depuis 1998, les cotisations faites par les femmes ne cessent d'augmenter. Vous avez indiqué que cette croissance avait été faible. Je note qu'elle a été d'environ 10 p. 100 depuis 1998, alors que le taux de cotisation des hommes est resté plus ou moins le même. Il n'a augmenté que très peu.

    Quand on tient compte de tous les facteurs qui entrent en jeu, telle que la participation accrue des femmes à la main d'oeuvre, un écart salarial décroissant et d'autres facteurs — nous avons entendu dire, par exemple, que la participation des femmes aux études supérieures connaissaient une montée en flèche par rapport à celle des hommes — et si on fait une projection de ces données, en tenant compte de tous ces facteurs, ne pourrait-on pas raisonnablement conclure que la progression se poursuivra et que l'écart finira par disparaître, de sorte qu'aucune grande intervention de la part des pouvoirs publics n'est véritablement nécessaire?

    Voilà pourquoi j'ai inclus le graphique 4. Quand on regarde ces données par groupe d'âges, on constate qu'en effet, les femmes et les hommes de moins de 25 ans ont des taux de cotisations semblables. Toutefois, le salaire des femmes, même pour ce groupe d'âges de 20 à 24 ans, ne représente toujours que 84 p. 100 du salaire des hommes. Pour les femmes en âge de procréer, soit de 25 à 50 ans, il y a encore un écart entre les pourcentages d'hommes et le pourcentage de femmes qui cotisent au RRQ, un écart de 5 p. 100, et, encore une fois, la contribution des femmes ne représente que 85 p. 100 de celles des hommes.

    L'écart est donc encore considérable pour les femmes plus âgées. C'est l'héritage du passé et il est vrai que, au fur et à mesure que le marché du travail se resserre et que l'offre d'emploi pour les personnes de plus de 50 ans augmente, cet écart rétrécira.

    Toutefois, en faisant des projections à partir du graphique 4, les pensions des femmes seront de 15 p. 100 inférieures à celles des hommes parce que leur salaire est actuellement de 15 p. 100 inférieur, et de 5 p. 100 inférieur parce qu'elles ont été 5 p. 100 moins longtemps sur le marché du travail; par conséquent, leurs pensions seront toujours de 20 p. 100 inférieure à celle des hommes. C'est la situation qui prévaudra dans 40 ans, quand votre fille prendra sa retraite.

    Merci.

    Nous commençons notre troisième série de questions; il y aura probablement assez de temps pour deux questions.

    Madame Minna, vous avez cinq minutes.

    Merci. J'ai une question à poser.

    Nous discutons aujourd'hui de la situation économique des femmes, de l'équité salariale et de l'égalité des sexes. Récemment, le mandat de Condition féminine Canada a été modifié, on y a supprimé la question de l'égalité des sexes. Madame Rose, pourriez-vous nous dire si, selon vous, ce n'est pas prématuré compte tenu de ce qui a été dit ici aujourd'hui, et ce que vous, vous feriez.

    C'est en effet prématuré. Les femmes ont réalisé des progrès considérables. Il faut aussi noter, et j'aurais dû le dire en réponse à une des questions de M. Stanton, que, malheureusement, l'un des facteurs qui a contribué à combler l'écart salarial dans une proportion de deux tiers, c'est la réduction du salaire des hommes. Cela a été particulièrement marqué entre 1996 et 2001, mais un peu moins prononcé entre 2001 et 2006.

    J'estime donc que les femmes doivent encore lutter pour l'égalité. Elles ont encore besoin qu'on les aide dans cette lutte. Si nous voulons que notre monde soit plus sain, plus humain et plus écologique, nous aimerions que les hommes adoptent les attitudes des femmes à l'égard du marché du travail, de l'argent et des enfants. Si on produisait davantage ses propres services et qu'on consommait moins de biens matériels, on aurait davantage de temps pour sa famille, on se rapprocherait de l'égalité entre les hommes et les femmes et notre qualité de vie serait meilleure.

    J'ai une observation et deux questions pour vous deux.

    Je sais qu'on accepte le fractionnement du revenu et que l'Association nationale des retraités fédéraux et d'autres estiment que c'est avantageux et équitable, même si une femme seule qui a une pension de retraite de 50 000 $ paiera davantage d'impôt que le couple qui en reçoit autant. Pour ma part, je juge que ce n'est pas une mesure fiscale très équitable. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez. C'était plutôt une remarque qu'une question.

    J'ai deux questions précises à vous poser. Vous avez tous les deux parlé de partage de la pension de retraite, d'une façon ou d'une autre. Que pensez-vous de son fractionnement? Je ne parle du fractionnement du revenu, mais bien du fractionnement de la pension du RPC, du Régime d'épargne retraite ou de tout autre régime subventionné par le gouvernement, et ce, dès qu'on commence à toucher sa pension. Bien sûr, on le fait déjà dans le cas d'un divorce, mais... Il y aurait donc un partage équitable des prestations entre l'homme et la femme. Ainsi, à tout le moins, la femme recevrait plus d'argent dès le départ plutôt qu'au fil des ans. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Madame Rose, les deux derniers paragraphes de votre mémoire démontrent que les couples s'en tirent mieux que les hommes ou les femmes âgés et que les familles biparentales. À plusieurs reprises aujourd'hui vous avez indiqué que les services de garde, d'éducation de la petite enfance — car les garderies ne suffisent pas pour les jeunes enfants — sont un facteur important qui contribue à accroître la présence des femmes sur le marché du travail.

    Certains préconisent plutôt le contraire, encourager les femmes à rester à la maison sous prétexte que c'est là qu'elles doivent être si elles ont des enfants. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cette philosophie qui, tout comme certaines mesures du gouvernement, avantagent les mères qui restent à la maison plutôt que celles qui vont travailler à l'extérieur du foyer.

    Ce sont là mes deux questions. J'attends vos réponses.

    La seule façon pour les femmes d'obtenir l'égalité avec les hommes, c'est d'être sur le marché du travail. Les mères au foyer ne vivent pas toutes cette expérience de façon positive du point de vue psychologique, elles sont loin d'être toutes très heureuses et ne sont pas nécessairement de bonnes mères. Surtout, elles dépendent nécessairement, en partie, du gouvernement en raison des subventions qui peuvent exister et, surtout, de leurs maris. En outre, elles perdent de l'expérience et les contacts dont elles auraient pu profiter sur le marché du travail. S'il y a rupture du mariage — le taux de divorce est encore très élevé — elles se retrouvent seules avec un faible revenu et peu en mesure de retrouver leur autonomie. Ceux qui encouragent le plus les mères à rester à la maison sont ceux qui sont les plus contre les mères prestataires d'aide sociale, mais les deux vont de pair.

    En 1936, en Suède, Alva Myrdal a créé le congé de maternité pas tant pour permettre aux femmes de maintenir leur revenu que pour permettre aux femmes sur le marché du travail — car à cette époque, les Suédoises devaient travailler si elles ne voulaient pas être pauvres — d'avoir des enfants.

    Au Québec, où le nouveau régime pour les mères existe depuis un an, environ 7 200 bébés de plus sont nés en un an et le taux de natalité continue d'augmenter. En outre, le taux de participation des femmes à la main-d'oeuvre active est en hausse. C'est la seule façon de prévenir la pauvreté.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Stanton pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Dussault, dans votre exposé, vous avez fait mention du conjoint qui survit à celui qui décède. Habituellement, c'est l'homme qui meurt en premier et la femme qui lui survit. Le régime public de pensions, si ma mémoire est bonne, prévoit une prestation au survivant de 50 p. 100.

    Mais quand le mari meurt en premier, tous les actifs — les actifs de la famille, l'immobilier, d'autres actifs — reviennent au conjoint survivant libre d'impôt. Mme Neville a d'ailleurs fait remarquer que le conjoint survivant se retrouve dans la tranche d'imposition supérieure de ce fait et que ça entraîne aussi des changements dans la situation financière.

    Par conséquent, étant donné que le conjoint survivant détiendra tout le patrimoine familial il ne se retrouvera pas nécessairement dans la pauvreté.

    J'ai peut-être tort, mais peut-être pourriez-vous m'en dire un peu plus long à ce sujet.

    Vous avez tout à fait raison si vous ne tenez compte que des aspects financiers que vous avez mentionnés, mais il ne faut pas oublier que, lorsqu'un conjoint quitte la famille, le conjoint qui reste doit s'occuper de toutes les responsabilités qui incombaient auparavant à l'autre, et cela entraîne des coûts. Par exemple, la dame survivante ne peut s'acquitter de toutes les tâches, des travaux manuels dont se chargeait auparavant son mari gratuitement; ce qui entraînera donc des coûts. Une prestation de 50 p. 100 peut sembler suffisante, mais quand l'un des conjoints meurt, il y a des coûts additionnels pour le survivant, et c'est un aspect qu'il ne faut pas négliger.

    En outre, la situation financière de chaque famille est différente.

    Bien sûr.

    En moyenne, il semble que 50 p. 100 ne suffise pas.

    Je vois.

    Dans le budget de 2007 qui a été rendu public hier figure une nouvelle prestation fiscale pour le revenu gagné qui vise particulièrement à aider ceux dont le revenu est faible.

    Cela ne concerne peut-être pas directement les retraités, mais vous semblez bien connaître les régimes publics de soutien du revenu. Il a été proposé d'accorder une prestation fiscale aux personnes qui travaillent mais dont le revenu annuel est très peu élevé, de 3 000 à 12 000 $; ces personnes auraient droit à une prestation annuelle pouvant aller jusqu'à 500 $, je crois, et ceux dont le revenu est de 5 500 à 9 000 $ obtiendraient la prestation maximale de 500 $.

    Croyez-vous que cela pourrait accroître la sécurité économique des personnes à faible revenu, surtout des mères seules qui touchent déjà la prestation fiscale pour enfants de 310 $? N'est-ce pas une bonne nouvelle?

    C'est une bonne nouvelle en ce sens que c'est une mesure qui vise à réduire la pauvreté, mais j'ignore qui en profitera véritablement. Vous avez faire allusion aux mères seules, mais bien d'autres gens sont dans cette catégorie, et ce ne sont pas nécessairement des femmes ou des mères.

    Je ne peux vous en dire plus. C'est une bonne mesure, manifestement, ce n'est pas une mauvaise chose.

    Merci.

    Notre dernière intervenante sera Mme Deschamps.

    Merci.

    On dit que la sécurité économique favorise non seulement la tolérance et confère un sentiment de bien-être, mais encore qu'elle est bénéfique pour la croissance et la stabilité sociales. C'est très beau, mais il reste que la pauvreté est encore présente, et les femmes demeurent les personnes plus susceptibles d'en être les victimes.

    Madame Rose, pouvez-vous me dire si le Canada a mis en place des politiques en vue de contrer cette pauvreté, après la Conférence de Pékin de 1995 sur les femmes?

    Je dois admettre que le Canada a fait des progrès, notamment en ce qui a trait aux prestations pour enfants. Il y a eu une amélioration très importante dans les montants offerts aux familles. Le Québec aussi a investi beaucoup, ce qui n'est malheureusement pas le cas pour les autres provinces. La prolongation des prestations de maternité jusqu'à 50 semaines est aussi un très grand pas en avant. Je dirais que ce sont peut-être les deux mesures les plus importantes. On piétine encore du côté des services de garderie, sauf au Québec. Évidemment, il y a eu beaucoup de progrès dans la participation des femmes au marché du travail et dans le domaine des études, notamment universitaires. On voit quand même une réduction de la pauvreté, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire.

     Je m'excuse, mais j'avais oublié de répondre à la question de Mme Mathyssen relativement au partage des pensions.

    Je préconise ici le fractionnement des pensions de retraite. On le fait dans les cas de divorces, alors, pourquoi ne pas le faire aussi au moment de la retraite?

     Cela ferait en sorte que, si le mari meurt avant sa femme, elle serait traitée de façon équitable selon la situation de son mari au moment du décès. Les hommes célibataires auraient probablement un revenu un peu moins élevé, mais les revenus des veufs et veuves seraient plus égaux.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être venus. Nous vous remercions de nous avoir fait part de ces informations très utiles. La discussion a été fructueuse. Merci d'avoir fait le voyage pour venir nous voir.

    Je suspens les travaux pour une minute, puis nous passerons à nos travaux futurs.

    La présidente:

     Nous reprenons nos travaux car M. Dussault voudrait ajouter quelque chose.

    J'aimerais compléter la réponse que j'ai donnée à l'une des premières questions sur ce qu'on pourrait faire pour réduire la pauvreté ou améliorer la situation économique des femmes. Depuis qu'on m'a posé la question, j'ai pensé à deux autres choses qui ne sont pas nouvelles, mais que j'ai omis de mentionner.

    On pourrait réduire la pauvreté en accordant le supplément de revenu garanti à plus de gens. À l'heure actuelle, ce supplément n'est versé qu'aux personnes de 65 ans et plus. Je crois qu'à une certaine époque, au gouvernement, on envisageait de l'offrir aux personnes de tout âge qui en aurait besoin, et cela permettrait certainement de réduire la pauvreté

    Par ailleurs, tous ne savent pas que moins de 50 p. 100 des employeurs ont un régime de retraite pour leurs employés. C'est d'ailleurs pourquoi on a créé le Régime de pensions du Canada, il y a longtemps. Néanmoins, il n'y a encore que près de la moitié des employeurs qui offrent à leurs employés un régime de retraite indépendant. Le gouvernement pourrait obliger les employeurs à prévoir un régime de retraite pour leurs employés ou élargir la portée du RPC.

    Merci.

    Merci.

    Les travaux sont suspendus.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous sommes saisis d'un avis de motion. Je prie Mme Mathyssen de bien vouloir présenter sa motion.

    Dois-je la lire, madame la présidente?

    Oui, s'il vous plaît.

    Voici la motion :

    Madame Mathyssen, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez déposé cette motion?

    Eh bien, madame la présidente, un certain nombre d'organisations féminines m'ont dit qu'elles avaient effectué des recherches intéressantes qui sont presque achevées. Il ne reste plus qu'à traduire et à publier les rapports. On les a cependant avisées que ces recherches ne seraient pas publiées. J'ai soulevé cette question avec la ministre le 22 février. Celle-ci a déclaré que Condition féminine Canada avait l'intention de terminer et de publier tous les rapports encore en voie d'élaboration afin qu'ils puissent être consultés.

    J'ai communiqué avec ces groupes, avec ces personnes, et elles m'ont dit qu'elles avaient reçu une lettre du sous-ministre indiquant que leur rapport ne serait pas publié. J'ai demandé des précisions à ce sujet. Ce sont des rapports importants que les contribuables ont déjà payés, et j'estime qu'il importe de les publier afin qu'ils puissent être consultés.

    Merci.

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Smith.

    Merci.

    Nous nous sommes demandés pourquoi cette motion était présentée. En fait, trois rapports sont déjà achevés et cinq se trouvent sur le site Web. Dix autres rapports ne seront pas publiés parce qu'ils sont encore inachevés et que nous n'avons pas suffisamment de renseignements.

    La semaine prochaine, j'amènerai une liste de tous les titres des rapports et de tous les autres renseignements pertinents afin que le comité puisse la consulter.

    Merci.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    C'est certain que nous allons appuyer cette motion, madame Mathyssen. Vous y parlez de projets de recherche en cours qui sont financés dans le cadre du Fonds de recherche en matière de politiques de Condition féminine Canada, alors que nous savons pertinemment bien qu'il y a des projets de recherche qui ont été interrompus, donc qui ne sont plus en cours. Nous risquerions, en inscrivant les mots « en cours », que ces projets ne fassent pas partie de la liste que vous demandez.

    C'est la seule question que je me posais, madame la présidente, parce que l'on parle de projets de recherche en cours.

    Madame Mathyssen, avez-vous une réponse à ce sujet?

    Je serais d'accord avec cet amendement, puisque je suis certaine que bon nombre d'excellentes recherches seront perdues si le projet n'était pas réalisé.

    Madame Minna, puis madame Smith.

    J'aimerais avoir une précision de Mme Mathyssen. Les rapports dont vous parlez dans votre motion sont-ils déjà achevés ou presque? Certains d'entre eux ne sont-ils achevés qu'en partie? J'essaie de comprendre de quoi il s'agit.

    Dans la motion initiale, il s'agissait de rapports pratiquement achevés. Il ne restait plus à Condition féminine Canada qu'à les faire traduire et à les publier. Mais on a informé les auteurs de ces rapports que cela ne serait pas fait. Dans ma discussion avec la ministre, celle-ci m'a assurée que ce n'était pas le cas. Je trouve donc important d'obtenir des précisions à ce sujet.

    Et vous avez écrit une lettre à la ministre, à ce que je vois.

    Oui.

    Vous n'avez pas reçu les précisions que vous avez demandées. Est-ce pour cette raison que vous présentez cette motion?

    Oui.

    Merci.

    Madame Smith.

    Je vous signale simplement que compte tenu des renseignements que je viens de vous donner et du fait que nous vous fournirons la liste des projets, notre parti n'appuiera pas votre motion. Elle arrive à un mauvais moment et les renseignements à notre disposition sont incomplets. Je propose que nous attendions une réponse de la ministre, puisque nous avons fourni aujourd'hui une bonne partie des renseignements.

    Notre parti n'appuiera pas la motion ni l'amendement.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Mathyssen, j'ai deux questions.

    On peut lire dans la motion: « que le gouvernement rende publics tous les projets de recherche en cours ». Pour commencer, qu'entend-on par « en cours »? On peut supposer que tous les rapports achevés sont déjà publiés, s'ils sont complets, y compris leur traduction. S'agit-il de projets qui ont été entrepris avec le concours du fonds de recherche en matière de politique et qui ne sont pas achevés? Est-ce bien ce qu'on entend par « projets de recherche en cours »?

    Initialement, j'ai discuté avec les personnes et les groupes dont les rapports étaient achevés. Il ne restait plus qu'à les traduire et à les publier, mais on leur a dit que cela ne serait pas fait. Mme Demers a indiqué qu'elle préférerait ajouter à ces rapports les travaux qui sont déjà en cours afin que nous puissions bénéficier non seulement des rapports qui sont prêts à être publiés, mais aussi de ceux qui ont été entrepris et qui pourraient nous être utiles.

    D'accord, et cela m'amène à ma question au sujet de la publication. Comme on ne saurait publier des rapports incomplets, je suppose que le travail devrait se poursuivre pour achever ces projets.

    Il faudrait effectivement permettre aux auteurs de terminer leur travail.

    Avez-vous examiné le coût ou le volume de travail qui sont nécessaires pour les achever?

    C'est assez difficile à évaluer, et nous avons besoin que le bureau de la ministre nous fournisse ces renseignements, bien sûr. Le bureau de la ministre serait mieux en mesure d'évaluer le coût. Mais puisqu'on a déjà investi dans ce travail, il me semble logique de l'achever.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Madame Davidson.

    Merci.

    Madame Mathyssen, compte tenu des chiffres que Mme Smith nous a fournis, trois rapports publiés et cinq sur le site Web... Qu'en est-il de ces rapports?

    Il y en avait huit au total, de toutes façons.

    Avez-vous vu ces rapports? Est-ce bien de ceux-là que vous parlez? Êtes-vous au courant?

    J'ai communiqué avec les auteurs, qui m'ont dit que leurs rapports étaient prêts à être publiés. Ils ont reçu des lettres indiquant que ces rapports ne seraient pas publiés, mais nous n'avons reçu aucun renseignement indiquant que leur travail s'est poursuivi.

    Les huit rapports dont Mme Smith a parlé peuvent donc être ceux dont vous parlez.

    Avez-vous une copie de la lettre?

    Oui.

    Non, je ne parle pas de la lettre que vous avez écrite à la ministre. J'en ai déjà copie. Je parle de la lettre que les auteurs des rapports ont reçu du ministère, avez-vous dit, et selon laquelle les rapports ne seraient pas publiés ou achevés. Avez-vous copie de cette lettre?

    Ceux qui l'ont reçu en ont copie et nous pouvons nous la procurer.

    D'accord. Ce serait une bonne idée de nous en communiquer une copie. Merci.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, je pense que ce qui plus important ici, c'est de savoir si les projets ont été interrompus ou non. Si des projets étaient en cours depuis trois ans — il y a certains projets qui étaient en cours depuis trois ans et qui ont été suspendus subitement le mois dernier ou le mois d'avant —, je pense que c'est important d'en connaître l'ampleur, parce que beaucoup d'argent a déjà été investi dans ces projets. On parle d'argent qui pourrait rester à investir ou de combien ça coûterait. Mais si on a déjà investi 100 000 $ dans un projet, qu'il reste 25 000 $ à investir pour le compléter et que c'est pertinent à la cause de l'égalité des femmes, je pense qu'on doit le savoir. On doit savoir quels sont les projets qui ont été subventionnés par Condition féminine Canada, les projets indépendants, ceux qui ont été interrompus, ceux qui ont été complétés mais auxquels on n'a pas donné suite, qui n'ont pas été publiés. Je pense qu'on doit le savoir, madame la présidente. On se bat depuis trop longtemps pour faire avancer la cause des femmes et on se bat depuis trop longtemps pour faire admettre des projets qui sont pertinents à cette cause.

    Etes-vous en train de dire que l'on devrait modifier la motion?

    Oui.

    Madame Mathyssen, seriez-vous d'accord avec les changements qu'a proposés madame Demers?

    Oui, je crois que ce serait très utile.

    Je tiens à préciser à propos de la question de M. Stanton, que les fonds ont été affectés et approuvés pour ces projets, puis on les a retirés. Le problème, c'est que le financement a été retiré.

    Je vous laisse la parole, monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Bon, je comprends, mais je signale respectueusement que le problème que pose la motion, c'est qu'on n'y indique pas clairement de quoi il s'agit. Mme Demers a proposé un amendement pour essayer de préciser ce qu'il en est. Il est très difficile d'appuyer une motion aussi vague, de voter sans savoir ce que l'on appuie. Je suis donc d'accord pour ne pas appuyer cette motion.

    Tout comme Mme Smith, je pense qu'il serait raisonnable d'attendre une réponse. La question a été posée, et nous devrions attendre la réponse de la ministre avant de décider ce qu'il convient de faire.

    L'argument de M. Stanton est tout à fait valable.

    Madame Demers, avez-vous un texte à proposer pour l'amendement?

    Je n'en ai pas, madame la présidente. Je viens de voir la motion et je pense que, comme toujours, c'est la traduction qui pose problème. Quand on parle de projets en cours, ce n'est pas la même chose que outstanding projects. La traduction, à plusieurs reprises, n'est pas correcte, n'est pas littérale.

    Donc en fait, vous êtes... Guidez-moi et dites-moi où vous voulez insérer vos changements. Parce que j'ai une autre option, et j'aimerais que le comité l'envisage. Nous pourrions retirer la motion à ce moment-ci et revenir avec une motion bien rédigée qui est conforme avec ce que nous tentons de faire. Donc retirez la motion pour le moment, et représentez-la plus tard.

    Je fais ce que la greffière me suggère, j'utilise la même terminologie qu'elle. C'est la terminologie que j'utilise.

    Serait-il possible, en toute bonne foi, de l'examiner et de trouver quelque chose de concret qui indique le nombre de projets qui sont en cours? Parce que selon la lettre, ils en sont à leur dernière étape, et c'est la préoccupation principale de Mme Mathyssen. Ainsi, s'ils en sont à la dernière étape, nous pourrions nous renseigner pour savoir quels sont ces projets, s'ils sont terminés, et s'il existe une liste indiquant qu'ils sont terminés.

    Pouvons-nous vous entendre, et peut-être ainsi progresser? Je crois que nous pouvons tous travailler intelligemment.

    Sommes-nous d'accord? Madame Mathyssen, êtes-vous d'accord avec cette solution?

    Ce serait très bien, pour autant que ces projets soient en fait publiés. C'est tout ce qui m'inquiète.

    Pouvez-vous vous y engager, madame Smith? Ainsi, pour les projets qu'on estime être en rade quelque part, vous pourriez nous donner la liste de ceux que vous avez, et Mme Mathyssen pourra les comparer à sa liste, puis nous pourrons trouver une solution. Très bien? Merci.

    Madame Demers, avez-vous quelque chose à dire?

    J'ai seulement dit que vous étiez très sage, comme d'habitude.

    Très bien, avant que tout le monde ne disparaisse, la séance n'a toujours pas été levée.

    Madame Mathyssen, attendrons-nous le texte modifié lorsque Mme Smith présentera la liste des rapports dont elle dispose? Voulez-vous envoyer un texte modifié à la greffière, ou souhaitez-vous attendre jusqu'à mardi prochain pour voir quels renseignements nous obtiendrons? Qu'est-ce que vous souhaitez faire?

    Eh bien, bien entendu, il faut tenir compte du temps. J'attendrai jusqu'à mardi prochain, puis nous verrons ce qui sera présenté, et nous ferons nos recherches, également.

    Très bien, merci beaucoup.

    La séance est levée.