FEWO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la huitième séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Nous avons le plaisir d'avoir aujourd'hui avec nous des représentants de divers organismes qui vont nous aider dans notre étude sur la sécurité économique des femmes.

    Nous allons entendre Sheila Regehr, directrice du Conseil national du bien-être social, Cathy Oikawa, recherchiste principale et conseillère en politiques et John Anderson, recherchiste principal et conseiller en politiques. Nous allons également entendre aujourd'hui Robert Dobie, président intérimaire, Division du vieillissement et des aînés, du Conseil national sur le troisième âge.

    Bienvenue. Nous sommes heureux que vous soyez ici ce matin.

    Mme Regehr, je vous invite à commencer.

    Merci.

    Étant donné que vous avez fait les présentations et que je crois savoir que nous disposons d'un temps limité — je vais présenter immédiatement mon exposé. J'aimerais néanmoins dire, au nom du président du Conseil, John Murphy, et des membres qui se sont réunis le week-end dernier à Québec, que nous vous remercions d'avoir invité le conseil à comparaître devant votre comité.

    Le comité a bien choisi le moment d'examiner la question de la sécurité économique des femmes puisqu'il coïncide avec la publication récente du rapport du Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies. Le comité a exprimé de graves préoccupations au sujet de la pauvreté chez les femmes, en particulier chez les femmes seules, les travailleuses précaires, les femmes qui tentent de mettre fin à des relations violentes et les jeunes filles sans domicile fixe.

    L'exposé que nous allons vous présenter aujourd'hui, et dont vous avez un exemplaire devant vous, comprend quatre parties : tout d'abord, un bref aperçu des indicateurs de la pauvreté; ensuite, un portrait de la sécurité économique des femmes ou plutôt de son absence, un aperçu du contexte politique et enfin, certaines recommandations pour l'avenir. Nous serons tous les trois heureux de répondre à vos questions.

    Les premiers tableaux recensent certaines méthodes utilisées pour mesurer la pauvreté. Je n'irai pas dans les détails mais ils font ressortir trois idées principales. La première, que vous connaissez sans doute, est qu'il n'existe pas au Canada de seuil de la pauvreté officiel, il n'existe pas non plus de plans, de cibles ni de normes précises destinées à encadrer les efforts déployés pour réduire, prévenir ou supprimer la pauvreté.

    La deuxième idée est que cette situation n'est pas due à un manque de données statistiques. Il existe plusieurs indicateurs de qualité très utiles. Vous voyez ici les seuils de faible revenu que l'on utilise depuis des années. Le seuil de faible revenu est une mesure utilisée par tous les pays, même si au Canada ce seuil est calculé de façon un peu différente, puisqu'il représente 50 p. 100 du revenu médian alors qu'en Europe, il est fixé à 60 p. 100. Le Québec a également retenu un seuil de 60 p. 100.

    L'indicateur fondé sur le panier de consommation est intéressant. Il est fondé sur ce qu'il en coûte réellement d'acheter un panier de provisions. Il a été conçu au Canada par les gouvernements, fédéral et provinciaux, principalement en réaction à l'idée que ces indicateurs donnaient des résultats trop élevés et avaient tendance à exagérer la pauvreté.

    La troisième idée, comme vous pouvez le voir, est qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre ces divers indicateurs, comme on pouvait s'y attendre. Ils nous disent toutefois des choses différentes. Le Canada a participé... Il y a beaucoup de gens qui débattent de l'indicateur qu'il faudrait retenir. La plupart des pays, y compris le Royaume-Uni, ont conclu qu'il fallait en fait utiliser une série d'indicateurs; ils en ont choisi trois.

    Un autre indicateur de la pauvreté consiste à suivre le nombre des demandes d'aide sociale. Au Canada, il n'y a que le Conseil national du bien-être social qui publie cette information dans ses rapports périodiques.

    La section 2, qui contient le gros de notre exposé, présente une série de graphiques qui décrivent la sécurité économique des femmes. Il est triste de constater que la situation n'est pas bonne. Toute leur vie, les femmes risquent d'être plus pauvres que les hommes et elles font face à des types de risque différents, en particulier, elles paient un prix très lourd parce qu'elles ont élevé des enfants et se sont occupées d'autres personnes, et un prix économique élevé lorsqu'elles survivent à la violence et à la maltraitance dont elles font l'objet de la part des hommes.

    Nous avons délibérément choisi d'axer notre exposé sur les femmes qui vivent seules, ou qui élèvent des enfants seules, parce que ce sont ces femmes qui risquent le plus d'être pauvres.

    Nous allons mentionner ici l'importance que revêtent pour les couples les revenus gagnés par les femmes. Il y aurait beaucoup plus de familles pauvres si les femmes ne travaillaient pas à l'extérieur. Les femmes sont le principal soutien de famille dans plus d'un quart des ménages canadiens biparentaux. C'est bien souvent par défaut — dans le cas où le mari perd son travail ou est atteint, par exemple, d'une incapacité.

    Le graphique 1 montre le taux de pauvreté au cours des 25 dernières années — ce sont les tendances qui importent dans ce domaine — pour les trois secteurs de la population que nous étudions.

    Le graphique 2 fournit la même information pour les femmes. On constate une diminution très nette du taux de pauvreté chez les personnes âgées et une différence importante entre les chiffres de 1981 et ceux de 2004. Nous avons donc dû bien faire certaines choses.

    Pour les personnes seules de moins de 65 ans, la situation est très différente, puisque la situation des hommes et des femmes est pire en 2004 qu'elle ne l'était en 1980. Il est évident qu'il y a là un problème qui s'aggrave.

    Pour ce qui est des parents seuls, les différences entre les sexes sont importantes et les tendances pour les mères seules sont beaucoup plus erratiques pour les autres femmes. Il est évident qu'il s'agit là d'un problème qui perdure et que nous n'avons pas encore compris.

    Les graphiques 3 et 4 montrent les taux de pauvreté après impôt.

    Les graphiques 5 et 6 montrent que l'écart entre les femmes et les hommes âgés se rétrécit, ce qui est intéressant. Le graphique 6 montre l'effet de la pauvreté d'un parent seul sur ses enfants.

    En 2004, pour vous citer un chiffre réel tiré de ces tableaux, le taux de pauvreté après impôt pour les femmes seules de moins de 65 ans était de 38,4 p. 100. Pour les parents seuls de sexe féminin, il était de 35,6 p. 100. Pour les femmes âgées, il était de 17 p. 100.

    Le comité a manifesté de l'intérêt pour des catégories autres que celles qui sont basées sur le type de famille. Dans les graphiques 8 et 9, nous fournissons des renseignements sur les immigrantes, les femmes des minorités visibles, les femmes autochtones ou celles qui sont atteintes d'un handicap. Il est important de noter l'effet combiné que peut avoir le statut familial et l'appartenance à une minorité. En plus de ce que montrent les graphiques, le taux de pauvreté chez les mères autochtones vivant seules était en 1995 — cela date un peu, mais c'est l'information la plus récente que nous ayons— de 73 p. 100 contre 45 p. 100 chez les femmes seules non autochtones.

    Le graphique 9 concerne la population des personnes âgées. Il y a lieu de noter ici que les membres des minorités visibles et les immigrantes âgées vivant seules ont un taux de pauvreté supérieur à leurs homologues plus jeunes. Il est possible que ces femmes n'aient pas eu la même possibilité que les autres, en raison du fait qu'elles sont arrivées au Canada plus tard et qu'elles n'ont pu contribuer au RPC, épargner, ou avoir droit aux prestations de la SV/SRG.

    La situation que nous venons de décrire n'est pas reluisante, mais elle ne montre pas tout. Les graphiques qui suivent examinent de plus près la situation des personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, et qui comprend de nombreuses femmes et leurs enfants qui vivent dans des situations de grande pauvreté. Imaginez votre situation si vous deviez vivre avec 6 000 ou 7 000 $ de moins que ce qu'il vous faut pour acheter la nourriture, payer le logement, les vêtements et combler les autres besoins fondamentaux que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis. Comme les graphiques 10 et 11 le montrent, un grand nombre de Canadiennes se trouvent dans cette situation.

    Les graphiques 12 et 13 présentent la réalité d'une autre façon; ils montrent comment les femmes se situent par rapport au seuil de pauvreté. Notez le cas extrême des femmes seules de moins de 65 ans qui se retrouvent soit bien au-dessus du seuil de la pauvreté, soit dans une pauvreté extrême.

    Les graphiques 14 et 15 montrent que, contrairement à ce que l'on pense généralement, un bon nombre des personnes qui reçoivent de l'aide sociale sont également employées. Il n'est pas possible d'affirmer, comme on le fait souvent, que les gens reçoivent de l'aide sociale ou n'en reçoivent pas.

    Le graphique 16 est très intéressant. Je vais y consacrer un peu plus de temps. Il donne une idée de la façon dont s'appliquent les régimes et les notions de sécurité du revenu au Canada. La première chose qui frappe — ou du moins, je l'espère — est l'insuffisance criante des prestations d'aide sociale provinciales.

    Pour mettre un visage humain sur ces chiffres, le revenu de 6 000 $ et quelques sous représente ce que recevrait Marie, par exemple, une travailleuse âgée, si elle perdait son travail et n'avait pas droit à l'AE ou n'y avait plus droit. Dans la plupart des provinces, elle serait obligée de dépenser pratiquement tout l'argent qu'elle a épargné, et dans certaines provinces, elle serait même obligée de vendre la vieille voiture dont elle se sert pour aller au travail, ce qui limitera d'autant par la suite ses possibilités, parce qu'il n 'est pas permis de posséder des biens.

    Disons que Marie avait alors 63 ans. Quelques années plus tard, après quelques anniversaires, elle a 65 ans. Même si les prestations maximales de la SV/SRG à laquelle elle aurait droit sont bien inférieures au seuil de la pauvreté, puisque ce montant représente le double de ce qu'elle recevait l'année dernière, elle ne pourra probablement pas racheter sa voiture.

    Si Marie avait pu obtenir le montant maximum du RPC et de la SV/SRG, sa situation serait bien meilleure, comme vous pouvez le constater dans la colonne qui indique 22 000 $. Il faut toutefois signaler qu'en moyenne, les femmes reçoivent moins de 60 p. 100 du montant des prestations que reçoivent les hommes. Il est donc peu probable qu'elle reçoive un tel montant.

    Prenons maintenant le cas de la jeune voisine de Marie, Sophie. C'est elle qui travaille et gagne le salaire minimum provincial moyen. Comme la plupart des Canadiens, elle pense que la meilleure sécurité est d'avoir un travail. Elle travaille à temps plein, toute l'année. Comme je l'ai dit, elle ne gagne que le salaire minimum, mais au moins elle reçoit 1 000 $ de plus que Marie, ou est-ce vraiment le cas? Et les cotisations de l'AE et du RPC qu'elle doit payer, le ticket d'autobus qu'elle doit acheter pour se rendre au travail tous les jours, les vêtements, les chaussures et les autres articles dont elle a besoin pour aller travailler? En fait sa situation est beaucoup moins bonne que le graphique l'indique.

    Il y a encore l'assurance-emploi, le principal programme de sécurité du revenu alimenté par les travailleurs canadiens. Avec un taux de remplacement de 55 p. 100, un travailleur au chômage qui reçoit la prestation maximale s'en tire à peu près mais son revenu n'est guère supérieur au seuil de la pauvreté. N'oubliez pas que le nombre de femmes qui reçoivent la prestation maximale est plus faible que celui des hommes et qu'elles n'y ont même pas toujours droit.

    En 2004, un peu plus de 40 p. 100 des chômeurs canadiens recevaient de l'AE, une forte diminution par rapport aux 80 p. 100 de 1990.

    Pour gagner du temps, je vais présenter très rapidement les points suivants, mais ils sont extrêmement importants. Ils concernent des domaines que le comité connaît bien, je le sais.

    Les études montrent que les femmes, en particulier les parents seuls et leurs enfants, vivent dans la pauvreté plus longtemps que les autres Canadiens. Il y a aussi le fait que le revenu n'est pas le seul indicateur de la pauvreté. La « pauvreté par manque de temps disponible » touche les femmes qui élèvent des enfants, les femmes atteintes d'une invalidité et celles qui s'occupent d'autres personnes qui ont une invalidité. C'est le fait que les femmes effectuent un travail non rémunéré qui les rend particulièrement vulnérables. Par conséquent, si les solutions retenues pour lutte contre la pauvreté ne tiennent pas compte de cet élément, elles ne donneront rien.

    Il existe une autre dimension que nous pourrions appeler la « pauvreté par manque de sécurité » qui vient du fait que les femmes sont livrées à la violence, en particulier à celle de leurs partenaires et ex-partenaires qui les maltraitent physiquement, psychologiquement et économiquement; c'est cela qui empêche ces femmes de profiter des possibilités économiques qui s'offrent à elles.

    Les deux ou trois dernières pages sont davantage consacrées aux orientations. Vous avez déjà eu un aperçu de cela avec le graphique 16, mais je vais y revenir très brièvement. La couverture et les taux de remplacement d'AE sont faibles par rapport à la situation antérieure au Canada et par rapport à ce qui se fait ailleurs. Les prestations d'AE, de maternité et parentales sont difficilement accessibles aux mères qui en ont le plus besoin, même si les évaluations de l'AE indiquent que les travailleuses et les enfants qui y ont droit peuvent bénéficier de prestations très intéressantes. Le salaire minimum ne permet pas aux travailleuses d'avoir un revenu supérieur au seuil de la pauvreté. Il a des lacunes dans l'accès aux garderies. Il n'y a pas suffisamment de places pour tous à des prix abordables dans les garderies de qualité. Les régimes d'aide sociale, outre la faiblesse de leurs prestations, ont pour effet de dépouiller les bénéficiaires des biens dont ils ont besoin pour s'assurer un avenir et ils ne permettent pas aux parents seuls d'obtenir des prêts étudiants pour faire des études postsecondaires. Les bénéficiaires ne peuvent garder qu'une très faible partie de leurs gains, s'ils réussissent à trouver du travail. C'est donc un cercle vicieux.

     La prestation fiscale canadienne pour enfants est un programme vraiment intéressant et très positif. Il vise à aider les familles à demeurer sur le marché du travail. La prestation est toutefois calculée en fonction du nombre d'enfants, et non pas en fonction du nombre des travailleurs dans le ménage, ce qui fait que ce programme est moins intéressant pour les parents seuls. À titre de comparaison, le supplément de revenu garanti destiné aux personnes âgées, que vous connaissez bien, attribue des montants différents aux célibataires et aux couples. En utilisant une formule de ce genre, la prestation fiscale canadienne pour enfant pourrait être plus accessible aux parents seuls.

    L'assurance-emploi, l'aide sociale, la prestation fiscale canadienne pour enfants et les autres mesures de soutien du revenu ne tiennent pas compte du fait que les femmes qui sont victimes de violence éprouvent de grosses difficultés à travailler. L'effet principal du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec en matière de réduction de la pauvreté chez les couples et les personnes âgées vient du fait que les femmes travaillent. Cela est important, parce que si le nombre de femmes qui travaillent diminue, le niveau de pauvreté chez les personnes âgées augmentera.

    Les prestations de la SV/SRG sont inférieures au seuil de la pauvreté, comme nous l'avons montré, et elles ne tiennent pas compte du coût de la vie réel, notamment des loyers exorbitants qu'il faut payer à Toronto.

    La pauvreté coûte cher à la société et à tous les Canadiens. Nous avons apporté avec nous — et nous vous le remettrons plus tard — un document appelé The Cost of Poverty (Le coût de la pauvreté) qui montre qu'il n'y a pas seulement les gens qui vivent dans la pauvreté qui en paie le coût, c'est l'ensemble de la population. Voici des exemples de ces coûts : l'augmentation du coût des soins de santé, la désintégration sociale avec la criminalité qui en résulte, le potentiel inexploité et une baisse de la productivité des travailleurs.

    Dans la dernière diapositive, pour conclure sur une note plus positive, il est important de souligner qu'il ne manque pas de recommandations concrètes, réalistes et rentables qui ont été faites, notamment tout récemment, par un groupe dont fait partie la Banque Toronto Dominion. Cela montre que même les grandes sociétés canadiennes commencent à reconnaître qu'il y a peut-être là un problème.

    Il ne manque pas d'exemples, venant de différentes régions du Canada, de différents pays, d'initiatives qui ont donné de bons résultats. Il y a également beaucoup de bonnes intentions, mais il y a quelque chose qui manque, et je crois que c'est la volonté politique. Ce qu'il faut vraiment d'après le conseil, c'est un plan antipauvreté avec des objectifs clairs qui ait pour but de réduire les facteurs de pauvreté, d'augmenter le niveau de vie de ceux qui vivent dans la pauvreté la plus profonde et la plus persistante et de faire en sorte que ces personnes soient désormais traitées avec dignité. Il faut associer à ce plan des cibles, des indicateurs pour mesurer les résultats, répartir les responsabilités et y affecter les ressources nécessaires.

     L'analyse fondée sur le sexe est bien sûr un élément essentiel des mesures visant à lutter contre la pauvreté et cette lutte est un élément également essentiel qui favorise l'égalité entre les sexes. L'analyse fondée sur le sexe veut dire qu'il faut étudier les diverses situations que vivent les femmes au cours de leur vie.

    Merci.

    Merci, madame Regehr.

    Monsieur Dobie

    Bonjour et merci de nous avoir invités.

    Le Conseil consultatif national sur le troisième âge a pour mandat de conseiller le ministre de la Santé sur toutes les questions touchant le vieillissement de la population canadienne et la qualité de vie des personnes âgées.

     Depuis plus de 25 ans, le CNTA s'efforce de faire connaître au gouvernement fédéral et à la population du Canada la question du vieillissement de la population. Le conseil élabore ses recommandations en se fondant sur les études les plus récentes mais également en consultant les personnes âgées, parce que cela lui paraît important.

    Le conseil a acquis, au cours des années, de l'expertise au sujet de la situation économique des personnes âgées. En 2005, le CNTA a publié un rapport intitulé Vieillir pauvre au Canada. Ce rapport examine les questions qui touchent la vulnérabilité économique des personnes âgées, recommande des politiques visant à améliorer la situation économique des personnes âgées. De plus, nos bulletins, dont un sera publié au cours des prochaines semaines, abordent les problèmes que pose la situation économique des personnes âgées.

    Pour ce qui est de ces questions, nous avons constaté une nette amélioration dans la situation économique des Canadiens âgés depuis les années 19080, tant en termes absolus que par rapport au reste de la population. Cette période de rattrapage est néanmoins terminée. Un nombre important de personnes âgées, bien souvent des femmes, continuent à vivre dans des conditions économiques très difficiles. On présente souvent le régime canadien de retraite public et privé comme une grande réussite, mais il n'est pas rare que les femmes âgées vivent dans la pauvreté. Un bon nombre de femmes âgées n'ont aucun espoir d'avoir une retraite confortable.

    Par rapport aux hommes âgés, les femmes âgées sont beaucoup plus nombreuses à vivre au-dessous du seuil de faible revenu. En 2004, 3,5 p. 100 des hommes âgés et 7,3 p. 100 des femmes âgées avaient un revenu inférieur au seuil de faible revenu. Près de 20 p. 100 des femmes âgées seules vivaient en-dessous du seuil de faible revenu.

    Statistique Canada estime que 219 000 personnes âgées vivaient en-dessous du seuil de faible revenu en 2004. Plus de 60 p. 100 de ces personnes étaient des femmes âgées seules.

    Pour les femmes âgées, les prestations de la sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti constituent d'importantes sources de revenu. Près de la moitié des femmes de plus de 80 ans dépendant du supplément de revenu garanti.

    La SV et le SRG ne suffisent pas. Malheureusement, il arrive que la SV et le SRG ne permettent pas aux personnes âgées qui reçoivent les deux, en particulier à celles qui sont seules, de vivre au-dessus du seuil de faible revenu. En 2003, une personne seule, qui recevait uniquement la SV et le SRG, avait un revenu annuel moyen de 12 031 $, un montant bien inférieur au seuil de faible revenu dans les régions urbaines, où le coût de la vie est élevé.

    Notre première recommandation est d'augmenter le montant du supplément de revenu garanti pour que le total des prestations de la SV et du SRG soit égal ou supérieur au seuil de faible revenu, tel que défini par Statistique Canada.

    L'écart entre le revenu des hommes et des femmes est encore très prononcé. En 2004, le revenu moyen des femmes de plus de 65 ans représentait 67 p. 100 de celui des hommes. La différence de revenu entre les hommes et les femmes en 2004 était de 10 800 $, pratiquement inchangée par rapport à 2000.

    Les femmes âgées ont en général des revenus plus faibles que les hommes parce qu'elles sont moins nombreuses à avoir travaillé et que, lorsqu'elles travaillaient, elles gagnaient, en moyenne, moins que les hommes. En 2004, une femme âgée sur cinq environ n'avait jamais travaillé à l'extérieur. De plus, étant donné que les femmes vivent plus longtemps, elles risquent davantage d'épuiser les sommes qu'elles ont épargnées au cours de leurs vies.

    Les femmes divorcées ou séparées disposent d'un revenu de retraite bien inférieur à celui des célibataires et des veuves, étant donné que la plupart des femmes divorcées ne réclament pas une partie de la pension de retraite de leur ancien conjoint, même si elles ont le droit de le faire. Les femmes célibataires se consacrent davantage à leur carrière et bénéficient ainsi de revenus de retraite supérieurs. De nombreuses veuves ont hérité de leurs maris et ont droit à des prestations de survivant.

    Notre deuxième recommandation consiste à proposer que la pension de retraite de l'ancien conjoint soit partagée de façon systématique avec l'épouse, ce qui aurait pour effet d'améliorer la sécurité économique des femmes âgées. Le CNTA estime qu'il est important d'améliorer le revenu des femmes divorcées et séparées et reprend la recommandation qu'il a faite en 1993 dans laquelle il demandait au gouvernement de mettre en place un système de partage automatique et obligatoire des droits à la pension aux termes du RPC, du fonds de pension de l'employeur et des régimes d'épargne-retraite, en cas de divorce ou de séparation légale.

    Le logement est un autre problème. Malgré une augmentation moyenne du revenu de 20 p. 100 des personnes âgées entre 1980 et 2000, les difficultés dues au manque de logements abordables n'ont diminué que de 1 p. 100 entre 1981 et 2001 chez les personnes âgées. En 2001, les besoins essentiels en logement de près de 50 p. 100 de toutes les femmes âgées seules louant un logement n'étaient pas comblés, alors qu'elles représentent le type de ménage le plus fréquent. Nous recommandons aux gouvernements provinciaux de rétablir les politiques de contrôle des loyers dans le but de favoriser les personnes âgées locataires et financer de nouvelles unités de logement, notamment les logements supervisés.

    Il est probable que les problèmes mentionnés aujourd'hui ne touchent pas uniquement les personnes qui prennent leur retraite aujourd'hui. Un bon tiers des Canadiennes âgées de 45 à 59 ans estiment qu'elles n'auront pas des ressources financières suffisantes pour prendre leur retraite. De plus, il est prévu que les inégalités économiques entre les personnes âgées vont s'aggraver, étant donné que les régimes de prestation de retraite prévus par le RPC et la SV vont prendre de l'ampleur et que les sources supplémentaires de prestations de retraite auxquelles ont accès les personnes âgées varient en fonction de leurs régimes de pension de retraite privés et de leurs REER. Cette dernière forme d'épargne est plus accessible aux travailleurs ayant des revenus élevés.

    Le pourcentage des femmes qui cotisent à des régimes de pension privés se rapproche progressivement de celui des hommes. La différence n'était que de 0,7 p. 100 en 2002, alors qu'elle était de plus de 8 p. 100 en 1991. Les femmes reçoivent néanmoins des revenus de retraite inférieurs à cause de la différence de salaire entre les hommes et les femmes et parce que ces régimes ne prévoient aucune indemnité supplémentaire pour les femmes qui doivent s'absenter pour élever leurs enfants ou s'occuper des membres de leur famille qui sont malades, aspect qui touche généralement davantage les femmes.

    L'insécurité en matière d'emploi, qui est bien souvent le lot des femmes, a un effet considérable sur les revenus de retraite. Les travailleurs indépendants, à temps partiel ou les travailleurs qui ont connu de longues périodes de chômage éprouvent davantage de difficulté à épargner de l'argent en vue de leur retraite. Les travailleurs à temps partiel cotisent au RPC mais les prestations ne remplacent qu'un pourcentage relativement faible du revenu des travailleurs au moment où ils prennent leur retraite. En outre, la plupart des travailleurs à temps partiel ne cotisent pas au régime de retraite de l'employeur.

    Enfin, j'aimerais remercier le comité permanent d'avoir invité le CNTA à présenter son point de vue sur les femmes âgées et la pauvreté. Le conseil invite instamment le gouvernement fédéral à prendre immédiatement des mesures pour répondre aux préoccupations mentionnées de façon à ce que la pauvreté chez les femmes âgées ne perdure pas.

    Je vous remercie.

    Merci à tous. Il y avait là beaucoup d'information. Nous allons devoir, je crois, vous demander de revenir nous parler de ces questions de façon plus approfondie, étant donné que notre temps est limité ce matin.

    Notre première intervenante est Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Premièrement, je tiens à vous remercier. Vous n'auriez pas pu nous présenter des exposés plus concis et plus étoffés sur ces questions — vous avez été très directs et très clairs.

    En tant qu'ancien membre du conseil du bien-être social, même si cela remonte à quelques années, je peux dire qu'à l'époque nous examinions les mythes et les réalités du régime d'aide sociale, parmi toute une série d'autres choses.

    Mme Regehr, vous nous avez dit qu'en fait, peu importait la catégorie que nous examinions — les femmes âgées, les femmes célibataires, les personnes qui reçoivent de l'aide sociale, les familles qui travaillent au salaire minimum — parce que la pauvreté touche toutes ces catégories. Elle s'explique par de nombreux facteurs; l'insuffisance de l'aide sociale, les salaires, la décision de s'occuper de sa famille. Je ne vais pas examiner toutes les raisons que vous avez mentionnées, mais il est évident qu'elles sont nombreuses. C'est la raison pour laquelle les solutions doivent s'inspirer de plusieurs méthodes et viser de nombreuses cibles.

     Une des choses qui a été discutée — je le mentionne en passant — est qu'au-delà de la prestation fiscale pour enfant, que nous avons essayée, il y a le revenu garanti, je dirais pour tous… et là je ne parle pas uniquement des personnes âgées, mais pour tous les salariés, un crédit d'impôt pour les personnes qui travaillent… Cela s'appliquerait uniquement aux personnes qui travaillent, qui ne travailleraient pas ainsi en fait pour…

    Pouvez-vous me parler de cet aspect? Si l'on fusionnait tous nos programmes et essayait de créer un régime de revenu garanti, est-ce que l'on ne pourrait pas résoudre ce problème? Le conseil a-t-il effectué des études sur ces aspects?

    Merci.

    Je trouve très intéressant que vous ayez soulevé cette question. Comme je l'ai mentionné, nous venons de terminer une réunion du conseil de quatre jours à Québec et c'était une des choses dont nous avons parlé à cette occasion, l'idée d'avoir une sorte de revenu garanti annuel ou de revenu de subsistance garanti; j'ai entendu utiliser diverses expressions pour en parler. Il y a des gens qui s'intéressent de plus en plus à cette idée.

     Pendant un moment, c'était une question taboue mais, aujourd'hui, il est possible d'en reparler. Comme je l'ai dit, la Banque Toronto Dominion et d'autres grandes entreprises recherches des façons de résoudre ces problèmes et elles s'intéressent particulièrement aux adultes en âge de travailler. C'est là que réside une bonne partie du problème, je crois que les deux exposés l'ont bien montré. Il faut lutter contre la pauvreté au moment où elle s'installe, et se poursuit, pour les femmes.

    Une des choses intéressantes qui permettrait peut-être d'y parvenir, si je me base sur d'autres choses que je connais… Il y a une chercheuse de l'Université McMaster qui a fait une étude très intéressante, qui est brièvement mentionnée dans Le coût de la pauvreté. C'était un projet de grande envergure qui examinait la situation des parents seuls, ainsi que les différents aspects de leur vie et les solutions possibles. Les chercheurs ont été surpris par une chose — et peut-être n'auraient-ils pas dû l'être — c'était qu'il y avait un taux de dépression extrêmement élevé chez les parents seuls. Dans notre système, avec la façon dont fonctionnent les choses, à cause de la façon dont les programmes sont financés et notre régime de sécurité du revenu fonctionne, également parce que nous avons un régime de soins de santé universel et de qualité, logiquement ces personnes devraient voir des psychologues et des psychiatres pour qu'ils traitent leur dépression.

    Quelle est la solution qui a donné des résultats? Deux heures d'activité de loisir pour leurs enfants toutes les semaines. Ces personnes étaient déprimées parce qu'elles n'avaient jamais de temps libre.

    Elles avaient besoin d'un peu de temps libre, oui.

    Un genre de revenu de subsistance garanti aurait pour effet de supprimer une bonne partie de la pathologie qui touche ces personnes, celles pour qui l'insuffisance des revenus est à l'origine de leur pauvreté — ce sont des gens qui ont des compétences et des capacités, qui savent comment gérer leur argent, dont les vies sont stables, mais qui n'ont tout simplement pas suffisamment d'argent.

    Cela supprimerait pour les autres parties du système le lourd fardeau que représente ce problème et cela libérerait beaucoup d'argent. Nous pourrions ainsi concentrer notre action sur des domaines précis qui exigent qu'on leur accorde plus d'attention, comme les personnes atteintes d'une incapacité, les dépendances, et ce genre de choses où il est vraiment très important d'avoir accès à différents types de ressources.

    Un tel programme allégerait énormément la tâche de notre régime de soins de santé, à ce que je crois, parce que les personnes qui sont toujours en difficultés financières ont constamment du mal à nourrir leurs enfants et à s'occuper de toutes sortes d'autres choses dont elles ne s'occupent pas lorsqu'ils sont jeunes parce qu'elles n'en ont pas les moyens, et c'est de là que vient le problème.

    Avant de terminer mon intervention — il me reste en fait beaucoup de questions à vous poser à tous les deux — je voudrais parler de la situation particulière des immigrantes et des femmes membres des minorités visibles, en tant que personnes âgées; elles n'ont pas toujours travaillé suffisamment longtemps pour avoir droit à une bonne pension, ou elles sont parfois arrivées ici à un âge avancé ou elles ne gagnent parfois que des bas salaires.

    Je vous prie de m'excuser d'avoir manqué une partie de votre exposé, et il est possible que vous ayez déjà mentionné ces aspects, mais n'avez-vous pas constaté que les immigrantes et les femmes membres des minorités visibles assumaient un fardeau supplémentaire pour ce qui est d'avoir accès à des revenus et d'épargner de l'argent?

    Dans notre cas particulier, nos études indiquent que les immigrantes disposent d'un revenu très faible lorsqu'elles arrivent à l'âge de la retraite. La plupart ne reçoive qu'une pension et le supplément, ce qui est vraiment insuffisant. Il est évident que les femmes âgées célibataires et seules sont très vulnérables.

    Vous pourriez peut-être regrouper avec ces catégories les autres femmes que vous avez mentionnées.

    Les graphiques 8 et 9 le montrent. Le graphique du haut donne le taux de pauvreté des femmes âgées de plus de 15 ans, ce qui représente en fait toutes les femmes adultes. Si vous regardez, par exemple, les colonnes représentant le groupe des minorités visibles, vous verrez qu'il y a une colonne rouge très haute pour les personnes seules — cela représente toutes les femmes — et juste en dessous de cette colonne, il y a les membres des minorités visibles qui vivent seules et vous constatez que le pourcentage passe brutalement de 55 à 69 p. 100. Ces femmes sont beaucoup plus vulnérables lorsqu'elles atteignent 65 ans.

    Il faudra que je revienne sur tout cela.

    Merci, madame la présidente.

    Oui, madame Minna, votre temps de parole est écoulé.

    Madame Mourani.

    Bonjour. Je vous remercie de votre prestation.

    J'ai essentiellement trois questions à vous poser, dont une qui est complémentaire à celles de Mme Minna.

    La semaine dernière, nous avons rencontré les hauts fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement social. Ils nous ont dit que le régime de pensions canadien était le meilleur au monde.

    D'une part, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet. D'autre part, comment expliquez-vous cette différence qui existe quant à la pauvreté chez les femmes immigrantes? Est-ce parce qu'elles restent davantage à la maison et qu'elles n'ont pas la possibilité d'accumuler un fonds de pension privé?

    Enfin, vous avez parlé d'un plan d'action antipauvreté. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet? Comment ce plan d'action antipauvreté s'appliquerait-il concrètement? Avez-vous déjà une idée à ce sujet?

    Merci beaucoup.

    Très brièvement, d'après mon expérience, les fonctionnaires du ministère ont raison d'une certaine façon; il est vrai que le Régime de pensions du Canada et son fonctionnement sont considérés comme un modèle. Une des raisons pour lesquelles il fonctionne aussi bien est qu'il comporte des éléments particuliers qui répondent à une bonne partie des besoins des femmes, comme la clause d'exclusion pour élever les enfants. Comme Robert l'a mentionné, ce régime n'est pas parfait et il serait possible de l'améliorer, par exemple, en imposant le partage des droits à la retraite. Grâce à ces éléments, ce régime comporte des avantages que l'on ne retrouve pas dans un bon nombre de régimes de pension gouvernementaux ailleurs dans le monde, et des avantages que l'on ne retrouve pas non plus bien sûr dans la plupart des régimes de pension privés.

    Évidemment, il y a des domaines qu'il faudrait améliorer. Lorsque certains aspects donnent d'excellents résultats, il faut s'en inspirer et voir s'il ne serait pas possible de les améliorer encore.

    Pour ce qui est de la pauvreté chez les immigrantes, je suis sûre que d'autres seraient mieux placés que moi pour en parler; il y a tant de problèmes à aborder. Une bonne partie de ce problème touche, par exemple, la reconnaissance des diplômes étrangers, la capacité des immigrantes qui arrivent au Canada d'obtenir du travail dans des domaines qui leur permettront d'avoir un revenu décent.

    Si j'ai bien compris, il semble exister des écarts très importants entre les immigrantes. Certaines arrivent bardées des diplômes et s'en sortent très bien; d'autres s'en sortent mal. Il y a un autre aspect dont j'ai entendu parler, c'est le fait qu'il y a beaucoup d'immigrantes dont la situation financière ne semble pas très mauvaise sur le plan du revenu parviennent uniquement à vivre parce qu'elles ont deux, trois et quatre emplois. Il y a donc beaucoup d'aspects à considérer et il faut examiner de nombreuses statistiques qui alimentent les grandes tendances.

    Pour ce qui est d'un plan d'action, c'est un autre sujet qui a fait l'objet de beaucoup de discussion au cours de la réunion de notre conseil, mais cela marque le début d'une initiative que nous espérons lancer, raffiner, et au sujet de laquelle nous voulons consulter d'autres organisations et d'autres Canadiens. Je crois qu'une bonne partie de l'élan que nous avons reçu à Québec venait des choses que nous ont dites le collectif. Nous les avons invités à assister à des réunions et ils nous ont décrit les efforts déployés par une grande coalition de groupes québécois qui se donnaient comme but de supprimer la pauvreté au Québec et qui nous ont parlé des lois qui existent, des projets qui ont été lancés pour élaborer une série d'indicateurs et formuler des objectifs très précis. Notre conseil existe depuis 1965 et, à ma connaissance, leur conseil est le seul autre conseil qui ait été créé au Canada. Il se fait également des choses très intéressantes à Terre-Neuve et nous espérons pouvoir examiner tout cela de plus près. Une partie du travail que John, Cathy et moi avons effectué en préparation de cette réunion du conseil, a consisté à regarder ce qui se faisait à l'étranger. Le Royaume-Uni et beaucoup d'autres pays européens sont en train de mettre sur pied ce genre de choses.

    C'est assez simple; pour obtenir des résultats, il faut d'abord déterminer ce qu'il faut faire, qui va le faire et prévoir des ressources. Il faut également mettre en place des mécanismes de contrôle pour être certains d'obtenir les résultats espérés.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à cela.

    Il me paraît très important que deux provinces canadiennes aient aujourd'hui adopté des lois ou des stratégies antipauvreté. La première est le Québec, où ces mesures ont été adoptées par tous les partis. C'était une décision unanime de l'Assemblée nationale. À l'heure actuelle, le gouvernement libéral est en train de mettre en oeuvre cette loi. Terre-Neuve a récemment adopté une stratégie antipauvreté et c'est un gouvernement conservateur qui met en oeuvre cette stratégie.

    Cela est très important parce qu'il ne faudrait pas que les mesures prises dans ce domaine soient influencées par des questions partisanes. Tous les partis devraient comprendre qu'il est dans leur intérêt de supprimer la pauvreté.

    J'aimerais apporter une petite précision à M. Anderson. Au Québec, la loi pour lutter contre la pauvreté a été présentée par le Parti québécois.

    Mais elle a été adoptée à l'unanimité par tous les partis; tous les partis ont voté en faveur de cette loi.

    En effet, mais il est quand même important de marquer les différences québécoises.

    J'espère que votre rapport tiendra également compte des différences entre les provinces. Compte tenu qu'il y a déjà des provinces qui ont leur loi, il serait important de tenir compte de toutes ces différences.

    Il vous reste une minute.

    Vous dites qu'il y a toujours de la place pour améliorer le système de pensions au Canada. Pouvez-vous nous dire rapidement, en deux ou trois points, quelles améliorations pourraient être apportées concrètement pour les femmes?

    Il y a des choses qui ne visent pas directement les femmes, mais il a été recommandé d'augmenter le taux de remplacement. Le RPC ne représente que 25 p. 100 du revenu.

    C'est une mesure générale, mais pour les femmes, je sais que, Monica Townson et d'autres, ont recommandé de renforcer la portée de la clause d'exclusion pour élever des enfants, de façon à ce que le régime puisse accorder une indemnité pour le temps qui a été consacré non pas à travailler à l'extérieur, ou à occuper un travail faiblement rémunéré, mais à élever des enfants et examine la possibilité d'étendre cette mesure à d'autres types de prestation de soins. Si vous avez, disons, un membre de votre famille qui souffre d'une incapacité et dont il faut s'occuper pendant un certain temps, il faudrait aussi en tenir compte. Ou si vous avez un enfant qui a une incapacité, il a besoin de davantage de soins même lorsqu'il est d'âge scolaire. C'est pour ce genre de chose.

    Voilà donc une idée.

    Il y a une autre idée dont on parle et qui serait très utile pour les femmes; elle consisterait à autoriser tous les travailleurs canadiens à cotiser au maximum au RPC. À l'heure actuelle, le travailleur qui gagne un petit salaire, et c'est bien souvent le cas des femmes, ne peut verser qu'une cotisation d'un certain montant. Cela a des conséquences par la suite sur le montant de la pension de retraite.

    S'il était possible de verser la cotisation maximale et d'obliger peut-être l'employeur à augmenter également sa contribution, ou encore de verser soi-même la part de l'employé et la part de l'employeur, ce serait beaucoup plus utile que de verser le même montant dans un REER. Il serait de loin préférable de s'assurer de recevoir le plein montant du RPC à la retraite. Cela autoriserait tous les Canadiens, s'ils le souhaitent, à augmenter leurs cotisations pour obtenir ce montant maximal.

    Ce serait une modification très facile à introduire. J'ai entendu des actuaires du RRQ et du RPC qui disaient que cela était possible. Ce plan existe. Il serait très facile d'introduire un programme facultatif, qui permettrait aux gens de s'assurer qu'ils recevront plus tard le plein montant de cette retraite.

    Voilà qui est fascinant.

    Merci, Mme Mourani.

    J'aimerais saluer Mme Stronach, qui va siéger désormais de façon permanente à notre comité.

    Bienvenue Mme Stronach.

    Madame Guergis.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous. Je suis heureuse de vous voir ici.

    Vous savez sans doute ce qu'est le fractionnement du revenu — vous avez peut-être abordé déjà quelques fois ce sujet au cours de vos recherches — dans le cas de la famille traditionnelle où un des parents est resté à la maison pour élever les enfants et dont le travail non rémunéré n'est jamais pris en compte. Certains d'entre vous ont parlé de travail non rémunéré.

    En fait, M. Dobie, vous avez parlé de rendre obligatoire le partage des droits à la pension de retraite entre les époux séparés ou divorcés. Il y a un sujet dont je m'occupe depuis 10 ans et c'est le fractionnement du revenu — en plus des pétitions, j'ai eu des conversations avec de nombreuses associations de retraités, des associations nationales, et nous avons parlé de ce sujet. Ils aimeraient nous voir mettre en oeuvre cette mesure en commençant par les personnes âgées.

    Si nous avions mis en oeuvre cette mesure il y a 10 ans, qu'est-ce qui aurait changé aujourd'hui si les femmes, avec le travail qu'elles ont effectué à la maison, étaient réputées avoir cotisé autant que le mari, en fractionnant le revenu, en versant des cotisations au régime de retraite, tout comme l'a fait le mari? Que pensez-vous que cela changerait? J'aimerais savoir si vous avez fait des recherches sur cette question, ou si vous prévoyez en faire, et si vous pouviez communiquer vos résultats au comité?

    J'ai donné dans notre cas, l'exemple d'une femme âgée vivant seule; par conséquent, il n'y a pas de possibilité de fractionnement du revenu dans son cas. En fait, c'est le problème, elles se contentent de leur propre revenu. Pour de nombreuses raisons, la plupart d'entre elles n'ont même pas demandé la pension de retraite, ou la demi-pension de retraite, à laquelle elles avaient droit.

    La mentalité était différente à l'époque, et malheureusement pour elles, elles en paient le prix aujourd'hui. Si elles avaient exercé ces droits, qui leur appartenaient, leur situation serait bien meilleure aujourd'hui.

    Dans certains cas, le couple a divorcé et la femme n'a jamais réclamé ce qui lui appartenait de droit. Je pense que c'est une question de sensibilisation. Il est très difficile de convaincre une femme de 82 ans ou de 74 ans de poursuivre ce gars-là, même si elles ont le droit de le faire. Elle vous dira : « Oh, ça va comme ça. » alors qu'elle vit avec 12 000 $ par an. Je m'occupe d'un foyer pour personnes âgées et j'ai eu des cas de ce genre. Il est très difficile de briser cette barrière. Elles sont encore follement amoureuses et elles préfèrent laisser les choses comme elles sont. Je ne pense pas que nous réussirons à changer cela.

    C'est la raison pour laquelle nous recommandons que le partage soit automatique et nous pensons que cela résoudrait de nombreux problèmes. Une femme de 82 ans ne veut pas partir en guerre pour obtenir ce genre de chose. Voilà est ce que nous recommandons.

    Merci. Voilà une question intéressante.

    Je devrais commencer par signaler que ce que je vais dire ne reflète pas la position du conseil; je me base tout simplement sur ce que je sais et sur les idées que j'ai sur certaines choses.

    Premièrement, pour ce qui est de la population des personnes âgées, il existe pour ces personnes une façon très efficace de partager le revenu, même si la plupart des gens ne la connaisse pas. Robert a parlé du partage des droits à la pension, qui est un des aspects de cette question, mais il est également possible de partager la pension dès qu'un des intéressés le demande. Tout comme pour le supplément de revenu garanti, le chèque est envoyé aux deux parties. Il est possible de faire la même chose avec le RPC, si on le demande.

    C'est intéressant, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui n'ont pas eu la possibilité de contrôler leurs finances pendant une partie de leur vie et qui recevraient alors leur propre chèque, ce qui leur donnerait une certaine égalité dans le ménage; de plus, sachant qu'elles vont probablement survivre à leur partenaire, cela leur donnerait la possibilité d'utiliser leur propre argent pour planifier leur avenir.

    C'est donc un aspect. Cependant, si j'ai bien compris, vous faites sans doute davantage référence au fractionnement du revenu aux fins de l'impôt dans les jeunes ménages, et ce genre de chose.

    Oui et non. Il y a des groupes d'aînés à qui j'ai parlé qui savent bien qu'ils peuvent partager une partie de leur pension de retraite mais, depuis quelques années, le revenu qu'ils reçoivent sous forme de pension... Vous aimeriez peut-être leur parler pour voir ce qu'ils ont à dire à ce sujet. Cela ne concerne pas uniquement cet aspect; ils demandent que certaines lois soient modifiées, pour obtenir un traitement favorable, en dehors de ce qui existe à l'heure actuelle.

    Comme Robert l'a laissé entendre, c'est en fait un aspect fort complexe qu'il faudrait approfondir. Chaque fois que l'on modifie quelque chose pour un groupe donné, il faut voir comment cela touche les autres groupes, et je crois savoir que le fractionnement du revenu aux fins de l'impôt soulève un certain nombre de problèmes.

     Tout d'abord, cela revient à accorder à ces ménages une subvention fiscale par rapport aux parents qui vivent seuls, qui ne peuvent eux fractionner quoi que ce soit, qui sont obligés de travailler et de gagner un revenu pour toute la famille. Cela rend les choses un peu compliquées; il ne faut pas pénaliser les parents qui vivent seuls.

    L'autre aspect qui a été mentionné devant moi est que si l'on peut effectivement mettre en oeuvre concrètement l'idée de fractionner le revenu d'un ménage, si l'on pouvait effectivement faire en sorte que la femme reçoive un revenu pour le travail non rémunéré qu'elle accomplit, ce serait une chose. Mais cela soulève des questions sur le plan de la mise en oeuvre. Par exemple, comment garantir que c'est bien ce qui se passera?

    Une autre façon d'y parvenir... et cela a été soulevé au cours des séances du comité qui examinait le traitement fiscal des enfants à charge et qui a éventuellement débouché sur une augmentation des prestations de maternité. Une autre façon de s'attaquer à la question du travail non rémunéré consisterait à essayer d'élargir, au moins pour les plus jeunes, le régime des prestations de maternité et parentales de l'assurance-emploi, de sorte que toutes les mères qui viennent d'avoir un bébé y aient accès, sans qu'il soit exigé que la personne ait eu un travail rémunéré. Cela aurait une durée limitée mais cela permettrait aux ménages avec enfants de commencer sur un pied d'égalité, et ces femmes ne seraient pas immédiatement placées dans une situation de dépendance. Cela reviendrait en fait au fractionnement du revenu, parce que la mère aurait pendant un an sa propre source de revenu et la capacité de planifier son retour au travail au moment qui conviendrait à la famille, et ce genre de chose.

    On pourrait examiner un certain nombre d'aspects et il y a différentes façons de le faire. Mais c'est compliqué.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci pour votre exposé. Vous nous avez donné de l'excellente information que nous devons communiquer à la population. Il existe des idées populistes au sujet de la pauvreté qui sont tout simplement fausses et je suis contente d'avoir entendu ce que vous aviez à dire.

    J'aimerais revenir à la question qu'a posée Mme Mourani au sujet d'un plan antipauvreté. Vous dites que Québec et Terre-Neuve ont commencé à mettre en oeuvre une stratégie. Quels sont les éléments de cette stratégie? Quels sont les aspects que nous devrions examiner? S'agit-il d'un programme national de garderie? S'agit-il d'un programme national de logements abordables?

     On a mentionné que les provinces peuvent mettre en oeuvre des programmes de logements abordables, mais certaines provinces ont davantage de ressources à consacrer à ces genres de programmes. Quel rôle devrait jouer le gouvernement fédéral dans ce domaine et comment ces programmes permettraient-ils de réduire la pauvreté chez les jeunes femmes et les jeunes familles?

    Voilà une question vraiment facile. Je vais y répondre à deux niveaux.

    Je vais commencer par l'expérience du Québec qui me paraît très intéressante; le gouvernement a décidé de commencer par mettre en place l'infrastructure. Il n'a pas pris de mesures précises, visant un domaine particulier, mais il a adopté des mécanismes et les moyens de les faire fonctionner. Il y a donc une loi qui oblige le gouvernement à faire certaines choses. Il y aura des indicateurs qui lui permettront de savoir exactement ce qu'il mesure. Le gouvernement saura s'il a atteint ses résultats ou non et sera donc en mesure de mieux planifier. Il a créé un comité consultatif et un organisme de recherche pour être sûr de disposer de l'information dont il a besoin. Il y a également un mécanisme de consultation des personnes qui seront touchées par ces mesures.

    Ce sont là les principaux éléments et je crois qu'il faut toujours examiner la situation de la façon la plus globale possible.

    Pour ce qui est des garderies, le Québec, en particulier, est très avancé par rapport au reste du pays dans ce domaine, mais le gouvernement examine d'autres secteurs de la politique familiale. Il a commencé à envisager d'augmenter les prestations de bien-être. Terre-Neuve examine des mesures semblables.

    Pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral, là encore, je ne voudrais pas parler au nom des autres organisations mais il y a déjà beaucoup de choses qui se font. Le groupe dont j'ai déjà parlé, cette coalition qui a préparé un rapport, est un groupe ontarien, mais ce rapport s'appliquerait très bien au reste du Canada. Il a pour titre MISWAA, ou Modernizing Income Security for Working-Age (La modernisation de la sécurité du revenu pour les adultes en âge de travailler). Il contient une série de recommandations qui touchent divers domaines.

    Je pense que le Centre canadien de politiques alternatives a récemment publié une étude qui préconisait l'élargissement du rôle fédéral dans le domaine de l'aide sociale de façon à ce que le gouvernement fédéral joue un rôle plus global en matière de sécurité du revenu, étant donné qu'il s'occupe déjà de l'assurance-emploi, du régime de pensions et de ce genre de chose. Si le gouvernement fédéral assumait un rôle plus large dans le domaine de l'aide sociale, il serait alors plus facile d'harmoniser ces différents régimes.

     Il y a un aspect que nous rappelle constamment les personnes qui vivent dans la pauvreté; il existe entre l'AE et l'aide sociale une solution de continuité qui place les gens dans des situations terribles. C'est un problème énorme. Il y a tellement de pièges. Je veux dire qu'entre ces deux programmes, on ne peut même pas parler de trou; ce serait plutôt comme le Grand Canyon.

    J'ajouterais que la plupart des provinces qui ont lancé des initiatives en matière de lutte contre la pauvreté, que ce soit au moyen d'une loi ou d'une stratégie, comme l'a dit Sheila, ont commencé par se fixer des cibles. Elles ont ensuite tenté de coordonner les politiques existantes. C'est un aspect extrêmement important, parce que, au niveau du gouvernement fédéral, il existe bien souvent de nombreux programmes, mais il n'y a aucune coordination entre ce qui se fait dans le domaine du logement, et ce qui se fait dans le domaine des garderies, de l'éducation, de l'alphabétisation, etc.

    Un aspect consiste donc à renforcer la coordination entre les programmes et les domaines du gouvernement dans le but de favoriser la mise en oeuvre de la stratégie antipauvreté et il faudra également abattre les murs qui isolent ces programmes. C'est un aspect extrêmement important.

    Le gouvernement fédéral a évidemment un rôle important à jouer dans le domaine du travail — puisqu'il s'occupe d'environ 10 p. 100 de la main-d'oeuvre, aspect extrêmement important — et un rôle pour ce qui est de collaborer avec les provinces, un rôle de coordination avec les provinces qui sont en train d'élaborer elles-mêmes des stratégies de ce genre.

    En particulier pour ce qui est des grands programmes de transfert du revenu.

    Oui.

    J'ai lu le rapport, et très rapidement — j'ai déjà posé cette question la semaine dernière et je la repose aujourd'hui — pour ce qui est de Québécoises qui n'ont pas présenté leur demande à temps ou qui n'ont pas accès à la prestation de la sécurité de la vieillesse maximale, on recommande que le Canada adopte, comme le fait le Québec, le principe d'une rétroactivité de cinq ans au lieu des 11 mois actuels.

    Je me demandais si vous aviez des commentaires à faire à ce sujet.

    Oui. C'est une bonne idée.

    Merci; voilà qui était bref.

    Vous avez mentionné quelque chose à propos du logement. C'est une question dont nous n'avons pas vraiment parlé aujourd'hui. La tendance du moment pour les personnes âgées, ce sont les soins à domicile. Pour avoir des soins à domicile, il faut vivre dans un logement ou dans une résidence pour personnes âgées. Cela fait bientôt 10 ans ou même plus de 10 ans que le gouvernement canadien ne fait rien pour offrir des logements abordables. Je crois que c'était en 1993. C'est une compétence provinciale, et cela suscite de nombreuses discussions, mais le gouvernement fédéral n'effectue aucun paiement de transfert aux gouvernements provinciaux et il y a une grave pénurie de logements abordables.

    Nous recommandons que les personnes âgées demeurent le plus longtemps possible chez elles ou dans des résidences pour personnes autonomes. Tout d'abord, cela permet une qualité de vie bien meilleure. Deuxièmement, elles ont ainsi accès à des systèmes de soutien qui sont habituellement offerts par des bénévoles ou par la collectivité. Troisièmement, cela coûte beaucoup moins cher que d'occuper un lit dans un établissement hospitalier ou de soins chroniques. Il y a à l'heure actuelle, 3 ou 4 p. 100 des personnes âgées qui vivent dans ce genre d'institutions. Nous pouvons réduire ce pourcentage — les personnes âgées sont en bien meilleure santé à l'heure actuelle — d'au moins un demi pour cent, mais il n'y a pas de résidences, de logements abordables.

    Ce serait pourtant un investissement facile à faire. Il ne faut pas être astrophysicien pour le comprendre. Les gens ont très envie de vivre dans ce genre de résidence. La résidence dont je m'occupe a une liste d'attente de quatre ans. C'est tout à fait ridicule; quatre  ans.

    C'est pourquoi il faut examiner très sérieusement la question des logements abordables.

    Merci, M. Dobie.

    Madame Neville.

    Merci.

    Merci de nous avoir présenté d'excellents exposés. Ils nous ont fourni beaucoup d'information.

    J'aimerais poser des questions dans trois domaines. Je vais vous les poser ensemble, parce que je sais que mon temps de parole est limité, et je vous laisserai le soins de gérer le temps pour les réponses.

    Vous avez mentionné qu'il n'existait pas de seuil de la pauvreté officiel, fixé par le gouvernement au Canada. Comment faire pour analyser non seulement l'incidence de la pauvreté mais également sa gravité? Quelle est la pauvreté réelle des pauvres et combien de temps demeurent-ils pauvres? Faites-vous ce genre d'analyse? Voilà la première de mes questions.

    Deuxièmement, M. Dobie, les commentaires que vous avez faits au sujet de la réforme des pensions m'ont particulièrement intéressée. J'ai été surprise de vous entendre dire qu'il y avait beaucoup de gens qui ne réclamaient pas le partage des droits à la pension que prévoit le Régime de pensions du Canada. Vous avez également soulevé un aspect dont un certain nombre d'entre nous parlent depuis quelque temps, c'est l'importance du partage des droits à la retraite dans les autres régimes de pension financés par le gouvernement, comme les REER et les pensions découlant d'un emploi, qui sont financés par le régime fiscal. Connaissez-vous des études qui portent sur ce sujet ou des recommandations touchant ce domaine?

    Ma troisième série de questions concernent les femmes autochtones âgées. J'examine les taux de pauvreté que vous présentez et je constate qu'ils sont très élevés dans le cas des femmes autochtones. Cela semble vouloir dire, si l'on compare les deux graphiques, qu'il y a davantage de personnes âgées autochtones qui vivent dans un environnement familial que de personnes âgées appartenant à d'autres catégories. Je ne sais pas si cela est équitable ou non, mais j'aimerais savoir s'il y a d'autres études sur ce sujet.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps mais je vais vous demander à tous les quatre de vous répartir les réponses.

    Pour ce qui est du partage des droits à la pension, je ne connais pas d'études sur ce point, mais il me semble qu'il serait facile d'adopter une loi si la volonté politique était là. Je crois savoir que cela existe déjà dans les lois de certaines provinces. Le Québec en est une, avec le patrimoine; les gens peuvent s'en prévaloir.

    Si cela était prévu par une loi, je pense que les personnes plus vulnérables seraient à l'aise de présenter ce genre de demandes. À l'heure actuelle, les femmes âgées célibataires ou divorcées sont réticentes à demander ce genre de chose. Il nous appartient d'informer ces personnes au sujet de leurs droits, mais si ces renseignements étaient davantage diffusés, ces personnes pourraient plus facilement utiliser cette disposition particulière.

    Bien sûr, pour un bon nombre d'entre elles, il est trop tard — l'ancien mari s'est soit remarié ou est décédé — mais pour l'avenir, je crois que l'on pourrait prévoir cela.

    Les Autochtones, la gravité de la pauvreté, ces analyses.

    Je vais demander à John de vous parler de ces questions, parce qu'il est en train de préparer un rapport sur les Autochtones pour le conseil.

    Il est tellement difficile d'examiner ce domaine. Il n'est pas facile non plus d'essayer de comprendre les tendances, parce que nous disposons de données très limitées. Il est important de savoir qu'il n'est pas toujours possible de comparer la population autochtone à la population non autochtone à l'aide des indicateurs dont nous disposons. Lorsque les Autochtones vivent dans une réserve, ils sont assujettis à un régime fiscal différent. Si on examine le SFR avant ou après impôt, on obtient des chiffres différents.

    L'autre aspect qu'il est vraiment essentiel de comprendre est que les arrangements familiaux et la répartition selon les tranches d'âge des Autochtones est très différente de celle de la population non autochtone, de sorte qu'il faut effectuer un grand nombre d'analyses et regrouper des données éparpillées. Je demanderais à John de vous en dire davantage à ce sujet, s'il le souhaite.

    Je voulais dire quelques mots de l'absence de seuil de pauvreté officiel et de la façon dont nous analysons les choses. Vous remarquerez, par exemple, que nous vous avons remis un graphique qui montre un certain nombre d'indicateurs de la pauvreté. Certains s'appliquent mieux à certaines situations qu'à d'autres. En fait, pour effectuer une analyse de la situation, il est bon de disposer de plusieurs indicateurs. Certaines gens disent que les SFR constituent un indicateur relatif, qu'ils sont trop élevés, et qu'ils ne sont pas vraiment logiques; nous voulons savoir ce qu'est vraiment la pauvreté et c'est là un indicateur relatif et artificiel, qui n'est pas facile à comprendre pour la plupart des gens.

    On a créé l'indicateur fondé sur le panier de consommation — malheureusement, il n'existe que depuis un an, même si je sais que l'on est en train de préparer deux autres années — pour essayer de montrer que sur certains points, ces seuils sont trop élevés, et que pour vivre et subvenir aux besoins essentiels, un revenu inférieur à ce seuil est suffisant. On s'est aperçu que le coût de la vie réel montrait que ce n'était pas le cas du tout.

    L'indicateur fondé sur le panier de consommation, ou quelque chose du genre, pourrait constituer une bonne cible si l'on veut réfléchir à l'augmentation des prestations d'aide sociale. C'est un aspect que les provinces devraient examiner.

    Dans notre publication — nous vous en avons remis des exemplaires — Profil de la pauvreté que nous diffusons régulièrement, nous examinons toute une série de facteurs. La plupart des informations que l'on trouve ici proviennent du travail que Cathy a effectué pour le Profil de la pauvreté. Cette publication examine la gravité et la persistance de la pauvreté. Elle contient également des données provenant de Statistique Canada qui donnent une perspective longitudinale.

    Il existe donc beaucoup de données, beaucoup d'information au-delà des seuils de la pauvreté, qui peuvent servir à analyser la situation; mais tant que les gouvernements et la population n'arriveront pas à s'entendre sur une série d'indicateurs qui décrivent ce que nous entendons par pauvreté, qui précisent les niveaux de pauvreté et ce qu'il faut faire pour... Peu importe ces niveaux ou la façon dont nous les mesurons, il faut commencer à les réduire. C'est là l'aspect essentiel.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose...?

    Nous n'avons plus de temps pour cela.

    Je vais maintenant donner la parole à Madame Smith.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais remercier les témoins pour leurs exposés. Nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui, et cela nous sera très utile. J'aimerais certainement que ce groupe de témoins revienne, parce que nous n'aurons pas suffisamment de temps aujourd'hui.

    J'ai enseigné pendant 22 ans au niveau du premier cycle de l'enseignement secondaire. Un bon nombre de mes étudiantes — en fait, il y en avait un grand nombre, un nombre excessif — se sont retrouvées enceintes parce qu'elles étaient assez âgées et que, si elles avaient un enfant dans notre province, elles avaient droit à un logement. On leur donnait un appartement. Bien sûr, c'était le programme d'aide sociale de la province qui s'occupait d'elles.

    Il y a une chose qui m'a toujours frappée comme professeure — j'ai enseigné les mathématiques et les sciences — c'est que lorsqu'on enseigne à des étudiants, lorsqu'on s'adresse aux jeunes, et qu'on les forme, il est très important de leur fournir de l'information. Notre comité vient de découvrir qu'il y a un grand nombre de femmes âgées qui ne savent pas ce à quoi elles ont droit, ce qui fait qu'elles ne demandent rien. Je sais qu'il y a beaucoup de jeunes qui commencent à travailler et qui ne connaissent pas les REER, et ce qu'il faut faire. Ils ne commencent pas à planifier leur retraite au moment où ils se mettent à travailler, ce qui est, comme nous le savons, ce qu'il faudrait pourtant faire.

    Je me demande si le Conseil national du bien-être social a déjà lancé une initiative visant les écoles, en commençant, en particulier, avec le premier cycle des études secondaires, pour demander que les écoles secondaires offrent des cours aux étudiants qui traitent des sujets suivants: voici ce qu'est la réalité, voici ce qu'il en coûte pour vivre, voilà ce qui arrive lorsque vous faites certains choix et que vous êtes une mère célibataire, voici ce qui se passe, si vous faites certains choix et devez quitter votre maison pour une raison ou une autre ou sivous la quittez parce que vous voulez le faire, pour habiter avec des jeunes de votre âge. Ces cours parleraient des choses pratiques de la vie, des réalités de la survie et de la façon dont on forme un ménage.

    Lorsque nous parlons de pauvreté, nous hochons la tête et disons : « Voilà un problème terrible et il faut absolument y remédier. » Nous essayons de mettre en oeuvre des mesures qui vont aider à le faire. Mais avons-nous déjà pensé à cibler les jeunes avant qu'ils ne commencent à travailler, pour qu'ils aient les outils nécessaires et comprennent un peu ce à quoi ils devront faire face, lorsqu'ils commencent à travailler?

    Il y a dans le système scolaire public et privé toute une population que... Je peux vous dire, pour avoir enseigné pendant 22 ans, que ce que vous dites en classe peut faire une grande différence. Je me demande, lorsque je regarde ces graphiques inquiétants, si l'on ne devrait pas en fait viser les écoles.

    Je sais que c'est une compétence provinciale mais la Condition féminine s'occupe également d'effectuer des paiements de transfert aux provinces pour l'éducation postsecondaire. Quand ils arrivent aux études postsecondaires, je crois qu'il y a un chevauchement dans ce domaine, comme il y en a toujours. Lorsqu'on parle de logements abordables, et de choses de ce genre, c'est deux relations symbiotiques. Les paiements de transfert sont versés aux provinces et les provinces prennent ces décisions.

    Il ne faudrait donc pas se contenter de faire de grandes déclarations générales, mais viser des buts précis. J'aimerais beaucoup savoir s'il existe une initiative concertée qui va dans ce sens ou si nous pourrions réfléchir à faire quelque chose de ce genre, dans toutes les provinces canadiennes.

    Merci.

    Voici une question très intéressante. Comme vous le dites, c'est une compétence provinciale. Pour ce qui est de savoir plus précisément si le Conseil national du bien-être social a déjà travaillé avec les écoles dans ce domaine, je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais je dirais que ce n'est probablement pas le cas. Par contre, le conseil diffuse beaucoup d'information qui est utilisée par les systèmes scolaires.

    C'est une question intéressante. Dans la plupart des travaux que j'ai effectués, sur la situation économique des femmes et ce genre de choses...

    Puis-je vous interrompre et vous poser une question?

    Madame Smith, il vous reste 12 secondes.

    Il est probablement vrai que la population canadienne ne connaît pas grand-chose au sujet des programmes de sécurité du revenu, pour ce qui est des renseignements financiers en général, en particulier les femmes — et surtout les femmes âgées. Certains ont suggéré que le gouvernement fédéral devrait au moins s'occuper de fournir de l'information aux personnes qui en ont besoin, sans se mêler de ce que font les systèmes scolaires, mais il devrait s'occuper de diffuser cette information.

    L'autre principale source d'information à laquelle ont accès les gens qui ont de l'argent sont les conseillers financiers, les avocats et autres que les personnes à faible revenu ne peuvent consulter. Les banques n'ont aucune raison de fournir de l'information aux travailleurs à faible revenu.

    Il est donc difficile d'obtenir l'information dont on a besoin, et je pense que beaucoup de gens pourraient jouer un rôle dans ce domaine.

    Y a-t-il d'autres commentaires adressés à Mme Smith?

    Oui.

    Vous dites que vous fournissez de l'information aux écoles...

    Rapidement, s'il vous plaît.

    Je dois...

    Je sais, mais je demandais à nos témoins s'ils avaient d'autres commentaires à faire en réponse à vos questions. Nous essayerons de les faire revenir. C'est parce que le temps passe très vite.

    Oui.

    Vous disiez que vous envoyez de l'information aux écoles. Comment la transmettez-vous aux écoles? Comment procédez-vous?

    Nous avons une liste de distribution qui contient le nom des personnes qui souhaitent obtenir nos publications, mais cela vise davantage le niveau universitaire.

    J'allais simplement mentionner que je n'ai appris l'existence des programmes canadiens en matière de sécurité du revenu qu'à l'université. Je suis d'accord avec vous que c'est un peu tard. Cela se fait soit à ce moment-là, soit par expérience personnelle; lorsqu'on rencontre des problèmes avec un programme, alors on commence à l'étudier.

    Madame Bourgeois.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    C'est très intéressant, et je suis très heureuse que vous soyez présents. Vos deux présentations se complètent, même s'il y a quelques petites différences entre les deux et même si vous travaillez à des niveaux différents. Il reste que je vous trouve très audacieux et très courageux d'oser venir nous dire la vérité.

    Ma première question s'adresse aux deux personnes qui ont parlé. Si j'ai bien lu vos présentations, vos organismes sont deux comités consultatifs. À qui parlez-vous normalement?

    Nous sommes le comité consultatif pour les aînés, et notre grand patron est le ministre de la Santé.

    Lui avez-vous parlé dernièrement?

    Je le rencontre dans 15 minutes.

    Quand lui avez-vous parlé pour la dernière fois?

    Nous l'avons rencontré au mois de février, quelques jours après sa nomination. Nous étions à Ottawa pour une réunion. C'était donc une occasion pour nous de le rencontrer, et nous le rencontrons de nouveau ce matin.

    Excellent. Madame Regehr.

    Pour nous, il s'agit de la ministre des Ressources humaines et du Développement social.

    C'était un peu avant mon époque. J'ai déjà été membre du conseil et je viens d'y retourner. Les membres du conseil ont rencontré la ministre à Ottawa au cours de la réunion du mois de mars. Nous prévoyons la rencontrer à nouveau au mois d'octobre.

    D'accord.

    J'essaie d'améliorer les conditions de vie des femmes depuis de nombreuses années. Ce que vous nous avez dit ce matin n'est pas nouveau. Cela fait des années qu'on en entend parler au Canada, à un point tel que le gouvernement du Québec a dû, à un moment donné, bouger et poser des gestes de sa propre initiative, parce qu'au Canada, personne n'écoutait ceux qui parlaient des conditions de vie des femmes.

    Les attachés de recherche nous ont distribué un très beau rapport, rédigé par Monica Townson, une collègue de Ruth Rose. Je ne sais pas si son nom vous dit quelque chose. Au Québec, depuis environ 1993, on s'est inspiré des travaux de Ruth Rose pour mettre de l'avant différentes politiques pour développer l'autonomie des femmes.

    On comprendra qu'il y a des coûts directs reliés à la pauvreté. Vos organismes ont-ils calculé les coûts directs reliés à la pauvreté des femmes? On parle de pauvreté, et vous avez aussi parlé de santé mentale et des coûts pour les femmes vivant seules. Avez-vous fait des études sur les coûts inhérents à la pauvreté?

    Pas à ma connaissance. Je dois avouer que je ne suis président que depuis trois mois. Mais je peux me renseigner.

    Il est difficile de connaître les coûts directs reliés à la pauvreté des femmes, puisque la population change beaucoup. Le nombre de personnes âgées augmentera énormément d'ici quelques années. D'ailleurs, environ 24  ou 25 p. 100 de la population du Canada aura 60 ans et plus.

    Par contre, relativement aux coûts, je dois avouer que je n'ai pas ces chiffres. Je peux me renseigner.

    Merci.

    Madame Regehr.

    Je reconnais qu'il est difficile d'évaluer les coûts directs de la pauvreté, mais ce document, dont nous avons des exemplaires en anglais et en français, est une compilation de différentes études effectuées au Canada et aux États-Unis qui montre très clairement quels sont les coûts de la pauvreté, mais qui signale aussi qu'il existe des solutions qui exigent au départ des investissements importants mais qui sont finalement très rentables. Ces investissements se remboursent pratiquement tout seuls et rapportent même davantage.

    Si je me souviens bien, la plupart des exemples contenus dans ce document concernent les femmes. En fait, les garderies sont un des domaines qui ont fait l'objet de bonnes études de coût. Il y a des exemples là dedans qui touchent les parents qui vivent seuls. Il y a d'autres exemples dans le domaine des soins de santé.

    Il y a en a donc un bon nombre qui touche très directement la vie des femmes.

    Madame la présidente, je vais terminer par un commentaire.

    Au Canada, il n'y a pas de politique familiale. Je crois qu'en tant que membres du Comité permanent de la condition féminine, nous devrions faire un étude exhaustive du programme d'assurance-emploi par rapport aux conditions de vie des femmes.

    Jusqu'à présent, tous les documents que nous avons lus démontrent hors de tout doute que le programme d'assurance-emploi n'est pas adéquat pour les femmes. On se souviendra que 48 milliards de dollars ont disparu de la caisse de l'assurance-emploi.

    L'an dernier, la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait un surplus de 2 milliards de dollars. On aurait pu tout simplement partager cette somme et offrir des logements sociaux adaptés aux personnes handicapées, aux immigrantes et aux personnes âgées.

    Qu'elles parlent de péréquation ou de déséquilibre fiscal, les provinces demandent qu'il y ait une répartition plus équitable de la richesse.

    Le phénomène de la pauvreté des femmes touche énormément d'éléments, et si nous voulons nous pencher sur tous ces éléments ce matin, nous ne sommes pas sortis du bois. Si nous voulons faire un bon travail en comité, nous devrons nous pencher sur chaque élément et demander au gouvernement d'agir.

    Je travaille dans le domaine de la condition féminine depuis 13 ans, et cela fait 13 ans qu'on en parle. Il faudrait que des groupes comme les vôtres allument la lumière rouge et demandent que quelque chose soit fait.

    Je vous remercie d'avoir été aussi honnêtes ce matin.

    Merci, madame Bourgeois. Nous essayerons de ne pas oublier tout cela à mesure que nous progressons dans notre étude. Je crois qu'il y a une chose qui est associée au fait d'être membre du comité, c'est que l'on ressent une certaine frustration parce que les choses n'évoluent pas très rapidement. Nous allons certainement en tenir compte.

    Le rapport dont a parlé Mme Regehr est en train d'être distribué dans vos bureaux en ce moment. Je crois qu'on nous avait demandé de ne pas le distribuer avant la fin de la séance.

    Mme Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser quelques questions. Ma première concerne le plafonnement des prestations de survivant du RPC/RRQ accordées aux membres de la communauté lesbienne, gaie, transsexuelle et bisexuelle. Ce plafonnement a été reporté à janvier 1998. Ceux qui le contestent pensent qu'il devrait être reporté à 1978.

    Je sais que cette affaire a été portée devant la Cour suprême, mais celle-ci n'a pas encore prononcé de décision; je me demande cependant s'il y a eu des études portant sur la décision favorable que la cour pourrait prendre si elle autorisait un plafonnement qui prendrait effet en 1978?

    Ce n'est pas un aspect que nous avons spécialement examiné. Nous ne nous sommes pas présentés au début mais les petites brochures qui circulent... Nous ne sommes pas très nombreux à faire partie de ce conseil. Ce n'est pas un domaine que nous avons examiné.

    Est-ce un aspect que vous pourriez examiner? Cela représente une population importante qui vieillit, elle aussi, et qui fait partie de la réalité canadienne.

     Nous allons certainement en prendre note et en parler à nos membres.

    Très bien, merci.

    Nous sommes en train de planifier le travail que nous effectuerons à l'automne. Comme madame Bourgeois l'a mentionné, tout cela est très frustrant, en particulier ce manque de progrès. Pourriez-vous nous donner des conseils au sujet des priorités du comité? Si nous voulons vraiment faire quelque chose pour réduire la pauvreté qui touche les femmes de façon disproportionnée, que devrions-nous faire? Quelles sont les choses que le comité devrait inscrire dans son plan de travail?

    C'est une...

    ... une question piège?

    Eh bien, c'est un vaste sujet.

    Ce qui me frappe le plus au sujet du travail que nous effectuons, lorsqu'on isole les aspects précis reliés aux femmes tirés des études générales qu'a effectuées le conseil, c'est qu'il faut en fait envisager les problèmes dans la durée d'une vie. Ce qui ressort le plus quand vous examinez un aspect de la pauvreté, c'est qu'on peut se limiter à une population donnée ou à un moment donné. On a tendance à parler des « pauvres » ou à parler des « parents qui vivent seuls », en pensant qu'il existe un groupe de parents qui vivent seuls qui seront toujours les mêmes ou que quelqu'un qui vit dans la pauvreté aujourd'hui vivra toujours dans la pauvreté.

    Ces groupes évoluent. La femme qui est aujourd'hui une femme de la classe moyenne très satisfaite de son sort pourrait fort bien être un parent vivant seul demain. Dans quelques années, lorsque ses enfants seront devenus adultes, statistiquement elle ne rentrera plus dans la catégorie des parents seuls, elle sera une femme âgée seule — mais elle vivra avec l'expérience acquise tout au long de sa vie.

    Pour moi, il paraît essentiel d'adopter une approche vraiment globale et à long terme. Il existe un certain nombre de facteurs sous-jacents. Par exemple, toute la question du travail non rémunéré qui apparaît dans différents domaines et de différentes façons est un aspect assez nouveau pour les partis politiques.

    Nous avons parlé de la pauvreté par manque de temps disponible. Il est paradoxal que le Canada soit en train de devenir un des chefs de file mondiaux pour ce qui set de la mesure de l'utilisation du temps. Nous disposons d'une quantité incroyable de données qui pourraient nous apprendre beaucoup de choses mais elles ne sont pas utilisées. Elles ne sont pas utilisées pour élaborer des politiques. Elles ne sont pas prises en compte dans le travail que nous effectuons — et elles pourraient l'être. Cet aspect illustre très bien la vulnérabilité des femmes face à la pauvreté et les grandes difficultés qu'elles ont à assurer leur sécurité économique.

    J'ai trois priorités pour ce qui est des femmes âgées. La première est le montant du SRG qui devrait être augmenté de façon à ce que la somme du SRG et de la prestation de la SV soit égale ou supérieure au seuil de faible revenu. Ce montant est beaucoup trop faible à l'heure actuelle. Deuxièmement, il faut investir à nouveau dans les logements abordables, comme je l'ai mentionné auparavant. Et troisièmement, il faudrait systématiser le partage des droits à la pension de l'ex-conjoint. C'est une recommandation que nous avions déjà faite en 1993. Je ne sais pas si elle avait été communiquée à votre comité, mais elle a été transmise quelque par sur la Colline et elle est toujours là.

    Je pense que c'était le comité des politiques sociales [Note de la rédaction : Inaudible]… mais elle n'a pas été adoptée; présentez-la encore, n'hésitez pas.

    J'aimerais ajouter un mot — John voulait également dire quelque chose — on me rappelle que dans les publications du conseil, y compris dans celles que nous avons distribuées, il y a certaines recommandations très précises sur des aspects que nous vous invitons à examiner, plus précisément des recommandations concernant les garderies, la prestation fiscale pour enfant et la question de la récupération.

    Nous avons donc formulé un certain nombre de recommandations. Je ne vais pas les passer toutes en revue, mais la plupart touche des aspects de la vie des femmes qui sont très importants.

    Je vous remercie.

    M. Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous, aux deux conseils en fait, d'avoir pris le temps de nous communiquer les conclusions auxquelles vous êtes arrivés ces dernières années.

    Ma première question s'adresse à M. Dobie; elle porte sur les commentaires que vous avez faits au début de votre exposé au sujet de la période de « rattrapage », comme vous l'appelez. La plupart des graphiques que nous avons vus dans votre exposé ce matin montrent effectivement que l'écart a diminué.

    Je note que, par exemple, par rapport à 2003 et à 2004, le nombre des personnes âgées qui vivent en-dessous du SFR continue de diminuer. Quand on regarde le taux de participation des femmes dans la population active, et je dois commencer par dire que je sais que cela ne touche pas le même pourcentage de femmes et de personnes âgées en général — on constate que le niveau des régimes de pension privés représente une proportion de plus en plus importante des citoyens qui sont sur le point de prendre leur retraite.

    Si l'on tient compte de toutes ces considérations, ne doit-on pas en conclure que la tendance à la diminution de la pauvreté chez les personnes âgées que nous constatons va se poursuivre? Nous en sommes à 7 p. 100 aujourd'hui. Pourquoi cette tendance à une réduction de la pauvreté ne se poursuivrait-elle pas?

    Je pense qu'elle le fera, mais il n'empêche que je voulais signaler qu'il y a un groupe de personnes âgées qui est vulnérable et ce sont les personnes qui vivent seules. Ce groupe ne bénéficiera d'aucune amélioration, et c'est ce que je voulais signaler aujourd'hui.

    Pour le reste, oui, cette tendance va se poursuivre, parce que les femmes auront travaillé plus longtemps, et elles auront eu le temps de cotiser plus longtemps à des régimes de pensions. Pour celles qui ont plus de 45 ans et qui prévoient prendre leur retraite dans 15 ou 20 ans, oui, je pense, qu'il y aura des améliorations et que cette tendance va se poursuivre. Mais pour ce qui est du problème particulier des femmes de plus de 80 ou de 75 ans qui vivent seules, je dirais alors que leur situation est alarmante.

    Est-ce que le pourcentage des personnes âgées qui vivent en dessous du SFR augmente ou reste-t-il proche de 60 p. 100?

    Il est d'environ 60 p. 100, oui.

    Il est donc assez stable. Très bien, je vous remercie de cette précision.

    J'ai une autre question. Une bonne partie de la discussion que nous avons eue avec vous ce matin a porté sur une façon de mesurer le revenu, et les soutiens du revenu, comme indicateurs de l'incidence de la pauvreté. Cela me paraît tout à fait acceptable.

     Si nous regardons ce qui se passe en dessous de ce seuil, y a-t-il un indicateur ou un niveau auquel les personnes âgées, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, qui décident parfois, par exemple, de cohabiter avec d'autres personnes âgées, ou avec des amis ou des membres de leur famille...? Je ne dis pas que toutes les personnes âgées n'ont pas le droit de vivre de façon indépendante. J'appuie tout à fait ce que vous avez déclaré tout à l'heure, à savoir que l'idéal est que les personnes âgées puissent vivre chez elle. Mais si nous tenons uniquement compte du revenu, je me demande s'il n'existe pas une catégorie de personnes âgées dont les revenus sont peut-être faibles, mais qui ne vivent peut-être pas nécessairement dans une situation de pauvreté abjecte? Y a-t-il un indicateur qui montre que les quelque 240 000 personnes qui, oui, font partie de cette catégorie qui touchent un faible revenu mais qui montrent que, parce qu'elles ont choisi une certaine façon de vivre, elles ne connaissent pas ce genre de situation abjecte dans laquelle elles se trouveraient autrement?

    La plupart des personnes âgées à qui je parle ne sont pas très exigeantes et elles adoptent un style de vie relativement modeste. Je n'ai pas d'indicateur, mais il me semble que si nous pouvions dépenser un peu d'argent pour être sûr que ces personnes bénéficient d'une certaine sécurité, qu'elles aient quelques loisirs...

     Lorsqu'une personne âgée — ou n'importe qui d'ailleurs — se sent en sécurité et satisfaite de son sort, cela se traduit habituellement par une bonne santé et une bonne qualité de vie. C'est un investissement très minime. Le gouvernement antérieur, ou les gouvernements actuels, ont mis sur pied un programme Horizons. C'est le genre de chose que j'encouragerais et que j'améliorerais. Si vous arrivez à faire en sorte que ces personnes soient satisfaites de leur situation et en sécurité, qu'elles soient avec des gens de leur âge et en dehors des institutions — non pas que je veuille critiquer les institutions, parce qu'elles sont nécessaires, jusqu'à un certain point — le plus longtemps possible, alors ce serait un investissement incroyable pour un prix relativement modeste.

    Pour compléter, je dirais que l'indicateur fondé sur le panier de consommation essaie de mesurer le coût du logement, le coût de la nourriture et de donner avec précision l'argent que les gens dépensent réellement pour obtenir toutes ces choses. Cet indicateur n'existe que depuis un an mais on est en train de le calculer pour deux autres années. Je pense que cela va être très important.

    Pour revenir à votre question précédente, j'aimerais ajouter qu'il est important de noter que, s'il existe des tendances qui montrent que la pauvreté diminue, il en existe d'autres qui vont en sens contraire. Une de ces tendances est le coût du logement. Si le coût du logement continue à augmenter aussi rapidement, en particulier dans nos grandes villes, cela va toucher les personnes âgées, en particulier les femmes âgées, qui n'ont pas d'hypothèque à payer, qui n'ont pas eu de maison, ou qui constatent que les taxes municipales deviennent trop lourdes parce que de nombreuses municipalités les augmentent très rapidement. Il est très important d'augmenter le nombre des logements abordables, car nous n'en avons pas suffisamment en ce moment.

    Deuxièmement, il y a la question du travail précaire. Il y a de plus en plus d'emplois précaires et occasionnels occupés, en particulier, par des femmes et qui ne sont pas suffisamment payées pour qu'elles puissent cotiser de façon régulière à un régime de pension. Ces emplois ne sont pas à long terme, ils sont temporaires, etc.

    Il y a un aspect lié à cette question et c'est la dégradation des régimes de pension privés. Les régimes de pension privés à prestations déterminées se dégradent. On n'en a créé pratiquement plus et la plupart des régimes anciens éprouvent aujourd'hui des difficultés. Cela fait problème parce que, évidemment, notre système de retraite était fondé sur trois choses, les prestations de la SV et le SRG, le RPC, et les régimes de pension privés. Mais s'il n'est pas possible de cotiser à un régime de pension privé parce que vous occupez un emploi qui en n'offre pas, alors il est évident que votre retraite ne sera pas aussi confortable qu'elle l'était pour les travailleurs qui occupaient un emploi dans des entreprises qui avaient mis sur pied de bons régimes de pension.

    Merci.

    Il nous reste environ trois minutes. Mme Minna, Mme Bourgeois et Mme Smith veulent poser d'autres questions. Je ne sais pas si nous pourrons le faire. Il y a également Mme Neville, et je suis sûre qu'il y en a d'autres.

    Il me paraît évident que nous allons être obligés de vous demander de revenir.

    Je pense que c'est Mme Minna qui posera la dernière question.

    Je serai brève.

    Premièrement, j'allais proposer de leur demander de revenir, c'est donc une bonne chose.

    Deuxièmement, madame la présidente, nous pourrions peut-être demander à tous les témoins de revenir cet automne en pensant aux recommandations que nous voulons formuler au sujet d'une stratégie de lutte contre la pauvreté chez les femmes, et élaborer nous-mêmes une solution sous la forme d'une stratégie antipauvreté — avec l'aide des témoins que nous avons ici aujourd'hui; ce serait une excellente chose.

    J'ai des milliers de questions à poser mais très rapidement, il est évident que nous pouvons faire immédiatement certaines choses. Il y a des mesures que nous pouvons prendre sur la question de la pauvreté, sur la question des garderies, sur la question de la récupération du soutien du revenu, sur la question des changements à apporter à l'AE pour veiller à ce que les femmes soient... et peut-être étendre l'exclusion du RPC aux prestataires de soins. Les gouvernements pourraient d'ores et déjà prendre un certain nombre de mesures pour s'attaquer à ces problèmes.

    Vous avez dit tout à l'heure que la plupart des femmes, quelles qu'elles soient... ou elles sont pauvres pour la principale raison qu'elles font du travail non rémunéré. Sur la question que j'allais proposer tout à l'heure, le revenu garanti, est-ce que cela les aiderait? Et comment cela fonctionnerait-il? En fin de compte, nous cherchons à agir dans les domaines que j'ai mentionnés et dans lesquels il est possible de faire quelque chose mais, parallèlement, comment adopter une approche holistique pour s'attaquer au problème central, celui du travail non rémunéré des femmes; est-ce que la sécurité du revenu serait une solution?

    Enfin, j'aimerais savoir si votre organisme a étudié les répercussions du dernier budget sur les garderies et les changements de structure, sur le chèque de 1 200 $ et tout cela sur les familles et les femmes qui vivent dans la pauvreté?

    Je vais répondre à la première partie très brièvement et demanderai à John de parler des répercussions du budget. Il me reste quoi, 20 secondes à peu près?

    Oui, un revenu annuel garanti corrigerait un certain nombre de choses, je pense, pourvu qu'il tienne compte du fait que les femmes effectuent du travail non rémunéré et que même si elles travaillent à plein temps, elles doivent quand même s'occuper des enfants le soir et les fins de semaine et faire toutes ces choses. Il faut tenir compte du fait que tout le monde agit de cette façon jusqu'à un certain point. Il faut en gros que l'argent reçu corresponde à la durée du travail.

    Je connais une étude intéressante, et je ne me souviens pas qui l'a faite, aux États-Unis, dans laquelle on proposait un système de prestations d'aide sociale qui indemnisaient le temps perdu pour les parents seuls par une augmentation de leurs prestations. C'était un système très innovateur; je n'ai rien vu de ce genre depuis, et cela remonte déjà à quelques années.

    De sorte que oui, un revenu annuel garanti résoudrait certains problèmes. Je pense qu'il y a encore d'autres aspects du travail non rémunéré qu'il faudrait examiner. Vous avez parlé d'AE, des prestations de maternité et parentales, de la clause d'exclusion du RPC, et de choses de ce genre.

    Sur le budget, John?

    Très rapidement, pour ce qui est des budgets en général, il me paraît important qu'à l'avenir les budgets contiennent une analyse de leur effet sur la pauvreté. Cette analyse pourrait faire partie du budget, de sorte que dès qu'un projet de budget serait présenté, nous connaîtrions son effet dans ce domaine. Quel sera l'effet du budget sur les Canadiens à faible revenu? Va-t-il réduire le nombre de personnes à faible revenu et dans quelle mesure? Il est très important de fixer des cibles dans ce domaine, et cela pourrait également se faire.

    Le conseil n'a pas effectué une analyse des répercussions du dernier budget?

    Nous n'avons pas effectué une analyse détaillée dans cette optique. Nous avons examiné le dernier budget et, bien entendu, certaines propositions de ce budget et leurs répercussions, mais nous n'avons pas effectué une analyse à long terme de l'effet de ce budget sur les Canadiens à faible revenu.

    Merci.

    Je vous remercie tous d'être venus ce matin. Je vous ai dit que nous avions beaucoup de questions à vous poser et il est évident que nous aurions pu passer une heure de plus avec vous.

    Nous allons poursuivre notre étude et sans doute nous pencher sur des points précis qui découlent des questions que nous examinons. Nous serons heureux de vous revoir une autre fois. Nous pourrions peut-être isoler certains points précis sur lesquels vous pourriez nous donner des conseils.

    Encore une fois, je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pendant que nos témoins quittent la salle.

    Reprenons, si vous le voulez bien.

    L'aspect des travaux du comité qui figurent à l'ordre du jour consiste simplement à attirer votre attention sur la modification de notre calendrier des travaux.

    Notre prochaine réunion portera encore sur les droits des biens immobiliers matrimoniaux. Il a été confirmé que des représentants des Affaires indiennes et du Nord seront là, ce qui nous donnera la possibilité de leur poser des questions.

    Nos analystes des politiques ont été très actifs. Ils vont nous présenter des ébauches de recommandation que nous pourrons examiner jeudi prochain et ils vont préparer une version préliminaire du rapport qui sera soumise à notre approbation le 20 juin.

    Le ministre Prentice a accepté de venir le 22 juin. Je pense que Mme Smith va s'engager à veiller à ce que le ministre soit également informé des recommandations proposées. Nous aurons d'autres commentaires le 20 juin mais il serait souhaitable de déposer à la Chambre un rapport sur les droits des biens immobiliers matrimoniaux pour que nous puissions poursuivre notre examen de cette question.

     Les divers rapports qui ont été mentionnés ce matin sont en train d'être distribués dans vos bureaux à l'heure actuelle. Il avait été expressément demandé que ces rapports ne soient distribués qu'après que les témoins aient présenté leurs observations pour que les membres du comité puissent se concentrer ce matin sur leurs commentaires.

    Mme Smith a demandé que le jour de réunion de notre comité soit changé l'automne prochain. Là encore, cela dépend entièrement des whips puisque ce sont eux qui structurent nos travaux. Nous allons transmettre cette demande par l'intermédiaire de la greffière, et nous verrons bien ce qui arrivera.

    Si vous pensez à des témoins que vous aimeriez convoquer devant le comité cet automne, dans le cadre de ces deux études, je vous invite à fournir leurs noms à notre attaché de recherche.

    Madame Smith.

    Je voulais simplement mentionner qu'il y a des membres du comité qui voulaient que le comité siège de 15 h 30 à 17 h 30, ou à ce moment-là, parce qu'ils ont d'autres engagements avant et qu'ils sont parfois obligés de se faire remplacer. Cela dépendra des possibilités.

    Il serait également utile que les membres du comité qui ont ces problèmes s'adressent directement à leurs whips, pour que ces derniers puissent en tenir compte cet automne.

    D'autres commentaires?

    Mon commentaire est que certains d'entre nous sont déjà pris entre 15 h 30 et 17 h 30.

    Quelle que soit la plage horaire retenue, madame la présidente, il y aura des membres qui auront d'autres obligations. C'est dans la nature des choses.

    C'est toujours un problème, oui, mais c'est ce qui a été demandé. L'horaire des séances est toujours révisé en automne, de sorte que nous allons transmettre cette demande.

    D'autres commentaires?

    Oui, madame Bourgeois.

    Je suis très surprise d'apprendre que nous devions déjà remettre un rapport sur l'état matrimonial des femmes autochtones. Est-ce qu'on a demandé aux membres du comité s'ils étaient prêts à remettre un rapport à ce sujet? Personnellement, je ne me sens pas prête à le faire.

    Au cours de notre réunion, nous avons constaté que tous les membres du comité étaient très préoccupés par toute cette question des droits immobiliers matrimoniaux. Étant donné que les ministères de la Justice et des Affaires autochtones ont effectué des études approfondies de cette question et élaboré d'excellentes recommandations qui ont reçu l'appui de tous les partis... il est souhaitable que ces recommandations nous soient présentées pour que nous les examinions, avec des recommandations qui viendraient les renforcer et que nous essayions de présenter un rapport à la Chambre le plus rapidement possible, sans refaire le travail qui a déjà été fait sur les droits immobiliers matrimoniaux. Nous avons tous constaté qu'il y avait là un problème, que le travail avait été effectué et que les recommandations avaient été formulées. Cela constitue également une opportunité pour la Condition féminine de faire une déclaration et de faire savoir ce que nous pensons surcette question.

    Les analystes des politiques ont effectué ce travail depuis la dernière réunion. Ils sont prêts à présenter des projets de recommandations à notre prochaine séance.

    Nous les examinerons à ce moment-là, madame Bourgeois, et nous verrons si elles nous satisfont et si nous voulons aller de l'avant à ce moment-là.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais reprendre un commentaire qui a été fait plus tôt, parce que je l'ai trouvé un peu drôle. Quelqu'un a dit qu'il y avait des membres du comité qui étaient frustrés. Je ne suis pas frustrée, même si parfois je parle fort, madame la présidente.

    En fait, je suis tout simplement fatiguée de l'inaction du gouvernement canadien face aux conditions de vie des femmes. J'oeuvre dans ce milieu depuis 1980, et il n'y a jamais eu d'avancées significatives depuis ce temps. S'il y en a eu, c'est grâce à l'Association nationale de la femme et du droit, grâce à l'ACDA et grâce à l’AFAI.

    Je relisais les « bleus » d'une séance du comité au cours de laquelle M. Cotler parlait d'aide juridique. Cela fait des années qu'on parle de cela. C'est la huitième rencontre des membres du Comité permanent de la condition féminine ce matin. Est-ce que cela débouchera un jour? Avons-nous des limites? Quelles sont-elles? Avons-nous des pouvoirs? Est-ce que notre voix sera entendue?

    Nous avons reçu des témoins qui nous ont dit que les femmes étaient pauvres, qu'on aurait dû reconnaître la situation des femmes autochtones depuis des années. La semaine dernière, le secrétaire parlementaire nous a parlé du ministre. L'ONU a fait une déclaration concernant les Autochtones du Canada. Qu'attendons-nous pour agir? Va-t-il encore falloir faire étude par-dessus étude?

    Je suis fatiguée de cela. Je suis fatiguée d'entendre les membres d'un comité sur le développement social dire des choses qui vont à l'encontre de ce que l'on nous a dit ce matin. Est-ce qu'on va le dire quelque part?

    Nous sommes ici pour représenter les femmes. J'ai contribué à mettre sur pied ce comité, afin que les femmes du Canada puissent se faire entendre, pas pour que le Québec se fasse entendre. On a tout ce qu'il nous faut au Québec. Il faut faire en sorte que les femmes canadiennes soient entendues. Je veux peut-être aller trop vite et vous n'êtes peut-être pas encore rendus là.

    Mesdames, allez-vous faire quelque chose afin que tous les groupes de femmes et tous les groupes qui s'occupent de la pauvreté se fassent entendre? Je vous pose tout simplement la question.

    Je pense que nous avons fait beaucoup de choses. Il n'est peut-être pas facile de relier tout cela directement à la Condition féminine, mais c'est l'occasion de faire entendre les voix des femmes. Si ce comité qui travaille de façon très efficace n'était pas là pour le faire, je crois qu'il serait plus difficile de faire entendre ces voix.

    J'espère vivement qu'avec l'aide de... Je pense que tous les membres du comité veulent que les femmes se fassent entendre et que ces déclarations débouchent sur des mesures concrètes. Je sais fort bien que ce sujet vous passionne et qu'il est important pour vous et j'en suis heureuse, parce que je veux que nous accomplissions beaucoup de choses. C'est pourquoi nous sommes déjà prêts à présenter un rapport sur les droits immobiliers matrimoniaux.

    Avant de lever la séance, nous allons cibler, du moins je l'espère, exactement ce que nous allons faire au sujet des questions économiques touchant les femmes. Il ne faut pas refaire ce qui a déjà été fait; c'est du passé. Il faut nous donner des cibles et veiller à ce que nous ayons toute l'information dont nous avons besoin. Nous devons faire en sorte que nos voix soient entendues dans l'ensemble du Canada et que nous allions de l'avant sur ces questions. Nous avons le devoir, en tant que députés et en tant que femmes, de le faire.

    J'ai Mme Minna et Mme Smith — et il nous reste deux minutes avant de quitter la salle et de laisser entrer les membres du prochain comité.

    Rapidement, Mme Minna et Mme Smith.

    Je suppose que le comité va reprendre cet automne l'étude de la pauvreté des femmes, ou de la sécurité économique des femmes , n'est-ce pas?

    Oui.

    Je voudrais vraiment que nous élaborions une stratégie de nature holistique et non pas une stratégie unidimensionnelle.

    Nous espérons examiner cela le 22 juin. Nous allons prendre toute l'information que nous avons obtenue dans ce dossier et nous concentrer sur un nombre limité de domaines précis qui ont un effet très important sur les femmes. Comme l'a mentionné Mme Bourgeois, il y a le volet AE et d'autres. J'espère que nous réussirons à terminer cela le 22 juin.

    Madame Smith, rapidement.

    Merci.

    Sur la question de l'AE, il faudrait nous assurer d'avoir les exposés.

    Madame la présidente, j'aimerais vous rencontrer au sujet de ce rapport, très brièvement, après la séance.

    Très bien, excellent.

    Merci.

    La séance est levée.