FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vais passer rapidement en revue l'ordre du jour de ce matin. Nous avons plusieurs témoins. Notre réunion durera de 9 h à 10 h 30, comme d'habitude. À 10 h 30, nous allons étudier à huis clos l'ébauche de rapport. Étant donné que nous avons plusieurs témoins, nous n'aurons qu'un seul tour pour les questions d'ici 10 h 30, si tout le monde prend tout le temps qui lui est accordé, juste pour que nous gardions le cap.

    Vous devriez avoir devant vous une copie des notes d'information de nos attachés de recherche, une copie de l'ébauche du rapport que nous étudierons plus tard à huis clos ainsi que l'horaire révisé des réunions du comité.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous avons deux représentantes de l'Association des femmes autochtones du Canada, mesdames Beverley Jacobs et Lisa Abbott.

    Beverley et Lisa, merci beaucoup de vous joindre à nous et je vous cède la parole.

    Ske:noh swagwagoh. Geowso Gowehgyuseh. « Salutations de paix », dans ma langue . Je vais me nommer par mon véritable nom, Gowehgyuseh, qui signifie « Elle visite ». J'ai volé cela d'un aîné Mohawk. Mon nom pour la TPS est Beverley Jacobs.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Beverley Jacobs: J'aimerais vous remercier de cette occasion de parler de cette question primordiale des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. C'est une question primordiale pour les femmes autochtones du pays qui, par suite des politiques de colonisation et d'assimilation appliquées en vertu de la Loi sur les Indiens, ont eu à subir les inégalités touchant leurs droits sociaux, économiques, culturels, politiques et civils. Cette situation a engendré la violence, les inégalités structurales et post-coloniales, la violence liée à la race et au sexe, la pauvreté, l'absence d'accès à la justice, les niveaux d'éducation et d'emploi faibles, un état de santé médiocre et l'absence totale ou quasi totale de participation politique.

    Ce sont les taux élevés de pauvreté et de violence qui ont eu les répercussions les plus grandes sur les femmes autochtones et leurs enfants. Un effet que nous avons constaté au cours du travail que nous avons effectué dans le cadre de notre initiative « Soeurs d'esprit », c'est que le racisme lié au sexe diminue la valeur des femmes autochtones, rendant tolérable la violence aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des collectivités, ce qui a mené à un taux alarmant de femmes autochtones tuées ou disparues.

    Une compréhension de la marginalisation poussée des femmes autochtones est déterminante pour trouver des solutions à la question des biens immobiliers matrimoniaux sur les terres de réserve. C'est la deuxième fois que je fais des présentations sur ce sujet, une fois devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne et une fois devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord; alors, ce n'est pas une question nouvelle pour nous. C'est une question qui doit être réglée immédiatement.

    Nous reconnaissons que ces comités ont été en mesure de traiter de cette question au cours des deux dernières années en raison de la présentation du rapport intitulé Pour résoudre ensemble la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves par le comité permanent. Mais je pense que c'est également à cause du travail que nous avons fait sur la scène internationale à l'ONU, pour traiter de cette question comme une violation des droits de la personne, non seulement par l'intermédiaire du rapport du Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, mais également par l'intermédiaire du rapport du programme UN-Habitat, qui a reconnu également qu'il s'agissait d'une violation des droits de la personne touchant les femmes autochtones.

    Cette situation d'inégalité existe depuis 20 ans, depuis 1986, année où la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans les affaires Derrickson et Paul. Nous notons que cette situation existe maintenant depuis deux décennies sans avoir été corrigée. Dans notre examen des rapports du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, nous sommes heureux de constater que l'Association des femmes autochtones du Canada a eu droit au respect, parce que nous soulevons cette question depuis 11 ans.

    Nous sommes le seul organisme autochtone national à lutter activement pour ces questions au nom des femmes et des enfants -- et des hommes de nos collectivités, parce que cela touche tout le monde. Nous sommes d'accord avec les conclusions générales qu'il faut faire quelque chose pour corriger cette inégalité, tout en respectant les droits inhérents de nos peuples à l'auto-détermination. Il faut résoudre la question dans ce contexte.

    Les deux rapports reconnaissent les répercussions sur les enfants, y compris la négation de leurs droits d'être élevés dans leur propre collectivité et dans leur propre culture. Nous reconnaissons qu'un lien a été établi entre l'absence de régime juridique concernant les biens immobiliers matrimoniaux s'appliquant aux terres de réserve et l'exacerbation de la situation de la violence faite aux femmes et aux enfants autochtones.

    Nous avons reconnu depuis longtemps que l'absence de régime juridique concernant les biens immobiliers matrimoniaux est une négation de l'égalité des femmes. Comme on l'a noté, depuis 1995, nous faisons activement des représentations auprès du ministère des Affaires indiennes pour obtenir des fonds afin d'étudier des solutions et de faire des consultations à ce sujet, puisque que nous savons déjà quels sont les problèmes. Nous connaissons déjà les problèmes qui existent. Nous cherchons des solutions et nous savons que les femmes dans nos collectivités connaissent ces solutions.

    Récemment, le ministère des Affaires indiennes a nommé un rapporteur spécial. On nous refuse encore des fonds ou un financement équitable pour participer à ces entreprises menées par le gouvernement. À l'occasion, cela a eu pour effet que l'AFAC a été blâmée pour des retards ou qu'elle a été forcée de retirer sa participation à cause du manque de ressources financières. Nous espérons que la volonté politique change, et nous pouvons voir que c'est le cas, et nous applaudissons ceux qui nous ont aidés et qui ont aidé notre participation à cette cause jusqu'ici.

    Depuis l'été dernier, nous travaillons avec le ministère des Affaires indiennes et l'Assemblée des Premières Nations pour résoudre ce problème, qui pourrait être géré de manière équitable par toutes les parties. Le 25 juillet 2005, nous avons présenté formellement une proposition de consultation sur les biens immobiliers matrimoniaux. Nous travaillons avec l'APN et le ministère des Affaires indiennes et du Nord et nous collaborons avec un groupe de travail pour rédiger des documents de consultation conjoints. Cependant, nous n'avons pas eu de réponse claire du gouvernement quant aux propositions que nous avons présentées.

    Nous ne sommes toujours pas certains dans quelle mesure les femmes autochtones s'engageront dans ce processus de consultation, s'il y en a un. Nous avons présenté notre proposition parce que nous croyons qu'il est essentiel d'entendre les solutions des femmes et des jeunes Autochtones qui ont été touchés par cette situation. Nous parlons de 20 ans. Ces jeunes sont âgés de 20 ans aujourd'hui. Ils devraient également avoir ces solutions et les réponses qui sont nécessaires parce qu'ils ont survécu à la perte de leur foyer et au fait d'avoir été forcés de quitter leurs foyers.

    Pour élaborer cette solution complète, nous croyons que des politiques législatives et non législatives sont nécessaires pour atténuer les conditions sous-jacentes de pauvreté et de violence à l'endroit des femmes et des enfants. Parce que nous avons élaboré ce plan complet, nous sommes d'accord avec le rapport qu'une étude plus poussée est nécessaire, une étude portant non pas sur les inégalités, mais sur des solutions.

    Nous avons appris de nos expériences de lobbying pour obtenir des modifications qui corrigent les inégalités liées au sexe dans la Loi sur les Indiens. Les modifications qui ont été apportées dans ce processus ne nous ont été d'aucune utilité; en fait, elles ont été un obstacle à ce processus et ont créé d'autres inégalités à l'endroit des femmes autochtones.

    Nous avons appris de ce processus. Nous avons appris de cette expérience et nous ne voulons pas que la même chose se reproduise une nouvelle fois. Nous voulons nous assurer que cela n'arrive pas à ces femmes autochtones qui sont frappées spécifiquement par cette question. Il faut les écouter et il faut mettre en oeuvre les solutions. Nous parlons de 20 ans d'inaction. Nous avons ces rapports; nous avons ces études; nous avons ces comités permanents; nous avons ces comités du Sénat qui continuent leur travail, mais il n'y a pas d'action. Nous voulons de l'action.

    Récemment, nous savons qu'il y a eu un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-289, loi modifia la Loi sur les Indiens. Ce projet de loi a été présenté en première lecture le 17 mai 2006. La modification proposée vise à « étendre l'application des lois provinciales au partage et à la possession des immeubles et bien réels matrimoniaux situés sur une réserve » et ajouterais l'article 90.1.

    Ce projet de loi prévoit également une exception, concernant les premières nations, définies en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui ont intégré à leur code foncier des règles générales, de procédure et autres en cas d'échec du mariage.

    Toutefois, bien que nous reconnaissions d'un projet de loi a été adopté en première lecture, nous ne sommes pas d'accord pour dire que la législation provinciale devrait s'appliquer dans les réserves. Cela créera un précédent pour l'application d'autres lois provinciales, et cela ne doit pas arriver. Des lois fédérales doivent être créées.

    Nous estimons également que cela ne répondra pas aux besoins et aux circonstances uniques des femmes autochtones. Par exemple, à partir d'un sondage sur les questions clefs et les défis qu'il reste à relever, nous savons que la Loi sur la gestion des terres des premières nations a été promulguée en 1999 et que depuis, 40 premières nations ont signé cette entente cadre. Cependant, seulement sept de ces premières nations ont adopté des codes régissant la propriété immobilière matrimoniale dans leur code foncier respectif. Seul un nombre très limité de premières nations ont finalisé leur entente d'autonomie gouvernementale; il n'y en a que cinq qui ont une entente ratifiée. Il faut des années dans le cadre de ce processus.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, les premières nations n'ont pas le pouvoir d'adopter des règlements ou des politiques sur le logement pour faire face à la question des biens immobiliers matrimoniaux. Les bandes n'ont pas le pouvoir en vertu de la Loi sur les Indiens bien que certaines d'entre elles aient trouvé des solutions très efficaces. Par exemple, la bande de Squamish a une politique de logement très élaborée. La bande de Sucker Creek a adopté un règlement pour faire face à cette question, mais comme les règlements doivent être approuvés par le ministre des Affaires indiennes et que les bandes n'ont pas le pouvoir d'en adopter, il n'a pas été approuvé. Ce ne sont pas toutes les bandes qui attribuent les terres en conformité avec la Loi sur les Indiens; de nombreuses bandes utilisent l'attribution selon la coutume. De plus, il y a des possibilités plus intéressantes que des modifications imposées à la Loi sur les Indiens. Il y a également eu un fort mouvement de ressac de la part des premières nations.

     Il est déjà très difficile de faire appliquer les ordonnances des tribunaux dans les réserves. Par exemple, dans le cas des questions liées à la violence faite aux femmes, certaines provinces ont édicté des lois provinciales. Comment ces lois seront-elles véritablement accessibles aux femmes qui vivent dans des collectivités éloignées? Il pourrait y avoir des questions soulevées par la mise en application des ordonnances en matière de protection de l'enfance ou de pension alimentaire. Nous prévoyons que les ordonnances liées aux biens immobiliers matrimoniaux ne seront pas faciles à faire appliquer dans les réserves.

    La pénurie grave et chronique de logements dans les réserves doit être réglée également, car elle contribue à exacerber le problème.

    Certaines lois provinciales ne reconnaissent pas l'union de fait et cette position a été maintenue, constitutionnellement, en Nouvelle-Écosse. Alors, les droits des non-membres et le fait qu'il y a un nombre élevé de premières nations qui comptent des unions de fait sont des questions qui nécessitent effectivement une attention particulière.

    Nous savons que les enfants sont directement touchés par cette situation. Dans nos collectivités des premières nations et autochtones, ce sont principalement les femmes qui s'occupent des enfants. Lorsque ce sont les femmes qui doivent quitter le foyer et quitter leur collectivité, leurs enfants sont touchés. Elles doivent trouver un abri. Elles doivent trouver un endroit sûr où vivre. Or, ce n'est pas toujours quelque chose de facile à faire. Pour ces raisons, nous estimons que l'intérêt supérieur des enfants et leur droit de vivre dans leur collectivité ne trouveront pas une solution appropriée.

    Selon le rapport du comité permanent Pour résoudre ensemble -- une approche en deux volets comportant une stratégie à court terme et une stratégie à long terme --, nous savons qu'il s'agit d'une question complexe qui recoupe un grand nombre de problèmes qui rongent nos collectivités. Tout engagement face de la résolution de ce problème doit être immédiat et également, porter sur une période provisoire.

    Il est impératif que le gouvernement s'engage face à ce vaste processus de consultation et qu'il discute sérieusement avec les premières nations, les femmes autochtones en particulier, pour trouver des solutions qui permettront de résoudre équitablement ces problèmes au niveau de la collectivité d'une manière qui permet d'équilibrer les droits individuels, les droits collectifs ainsi que les droits de la personne de nos femmes et de nos enfants dans les collectivités auxquelles ils appartiennent.

    Le rapport reconnaît l'urgence de la situation et recommande la rédaction immédiate d'un projet de loi distinct ou de modifications à la Loi sur les Indiens. Cela doit se faire en consultation et en partenariat avec les collectivités. Nous estimons que notre organisme, l'Association des femmes autochtones du Canada, peut fournir le mécanisme permettant aux femmes des collectivités de faire connaître les problèmes qu'elles ont de manière sécuritaire. Dans le cas de certaines questions touchant les réserves, il y a un problème de sécurité, et ce n'est pas sécuritaire pour certaines de ces femmes de même accepter d'en parler. Nous devons trouver des façons pour que ces femmes puissent présenter leurs solutions, parce qu'elles ont effectivement des solutions.

    La stratégie à plus long terme recommande que le gouvernement collabore avec ces organisations et communautés pour élaborer un projet de loi de fond. Cette loi devrait cesser de s'appliquer aux premières nations qui élaborent leur propre régime des biens immobiliers matrimoniaux qui fonctionne dans leur communauté.

    Nous appuyons fermement la position qu'il faut maintenir aussi bien les droits collectifs que les droits individuels qui s'appliquent à tous les peuples autochtones. En tant que femmes autochtones, nous appartenons à ces communautés et il est dans le meilleur intérêt de nos femmes que tous les paliers de gouvernement s'engagent aussi bien face à la réponse à court terme que face à la résolution des problèmes à plus long terme, en discutant pleinement avec les communautés et en harmonisant les droits individuels et collectifs des femmes et des enfants autochtones.

    De même, dans le cadre de la stratégie à long terme, le comité permanent recommande que le gouvernement entreprenne un examen de l'abrogation possible de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui a soustrait pendant près de 30 ans maintenant la Loi sur les Indiens et les actions à l'endroit des Indiens inscrits de l'application des droits de la personne. C'était sensé être une solution provisoire.

    Pourriez-vous conclure, de sorte que nous ayons suffisamment de temps pour les questions, madame Jacobs?

    En ce qui concerne l'article 67 et son abrogation, nous avons présenté également un processus de consultation, pour la création d'un groupe de réflexion national. Le groupe de réflexion doit également élaborer un processus de consultation avec participation de la communauté. Pour traiter des violations des droits de la personne suite à l'abrogation de l'article 67, il doit y avoir en place un processus pour traiter de ces violations des droits de la personne qui, nous le savons, seront signalées -- et, encore une fois, un endroit sûr.

    Nous avons effectivement présenté une proposition. Nous avons présenté un plan de consultation et nous estimons qu'il est important de traiter cette question immédiatement. Nous recommandons que le Comité permanent de la condition féminine appuie l'Association des femmes autochtones et exige que ce problème de longue date soit résolu, en appuyant les mesures préconisant un engagement significatif et une consultation à la fois sur les questions des biens immobiliers matrimoniaux et sur l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Merci.

    Merci, madame Jacobs.

    Si vous nous laissez votre exposé, nous allons le faire traduire et le distribuer à tous les membres.

    J'aimerais avoir l'opinion des membres du comité, aimeriez-vous entendre les témoins de l'Assemblée des Premières Nations avant de poser des questions ou aimeriez-vous plutôt poser des questions au premier groupe et ensuite, au second groupe? Si vous voulez poser des questions à ce premier groupe, je veux bien, merci.

    Quelle est la volonté du comité? Aimeriez-vous entendre les autres témoins et ensuite poser des questions aux quatre témoins?

    Il pourrait y avoir des recoupements, alors cela pourrait être utile de mon point de vue -- mais ça m'est égal.

    Pour utiliser efficacement notre temps, si nous entendions d'abord à l'Assemblée des Premières Nations, cela pourrait peut-être nous aider dans nos questions.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Voilà qui est utile.

    Merci, madame Jacobs.

    Nous avons parmi nous M. Watt, chef du bureau politique, bureau du chef national, et Debra Hanuse, directrice par intérim - affaires légales et juridiques.

    Ensuite, madame Jacobs, vous reviendrez à la table pour les questions.

    Merci beaucoup, monsieur Watt et madame Hanuse, de vous être présentés ce matin. Évidemment, nous vous sommes reconnaissants de votre engagement et de votre intérêt et nous avons hâtes d'entendre votre exposé.

     Debra commence.

    Je vous remercie, madame la présidente et membres du comité, de nous donner l'occasion de présenter aujourd'hui un exposé sur les questions relatives aux biens matrimoniaux.

    Je m'appelle Debra Hanuse. Comme Mme la présidente l'a indiqué, je suis directrice par intérim des affaires légales et juridiques à l'Assemblée des Premières nations. Je suis accompagnée aujourd'hui par Bob Watts qui est le chef du bureau politique. Nous sommes ici au nom de l'Assemblée des Premières nations et du chef national.

    L'Assemblée des Premières nations est une organisation nationale représentant les membres des premières nations dans tout le Canada quel que soient leur lieu de résidence et leur sexe. Nous vous présenterons aujourd'hui un bref exposé sur le vide juridique qui existe aujourd'hui relativement aux biens matrimoniaux dans les réserves; nous donnerons aussi un aperçu de certains obstacles à la recherche de solutions à ce problème. Nous concluerons en présentant quelques réflexions de l'Assemblée des Premières nations sur des solutions qui peuvent être abordées pour régler ce très grave problème.

    Je ne vais pas supposer que tout le monde connaît le contexte juridique à l'origine de cette question, je vais donc essayer de résumer.

    Comme l'a indiqué Mme Jacobs de l'AFAC, la question est apparue en 1986 avec les décisions rendues dans les affaires Paul et Derrickson qui ont établi que la loi provinciale sur les biens matrimoniaux ne s'applique pas aux terres des réserves car ces dernières relèvent entièrement de la compétence du gouvernement fédéral en vertu de l'article 91. 24. C'est un point très important à noter, car cela veut dire que lorsque des solutions sont envisagées, des défis et des problèmes considérables pourraient apparaître si l'on tente d'appliquer la loi provinciale sur les biens matrimoniaux aux terres des réserves et ce, en raison de l'interférence avec la répartition constitutionnelles des pouvoirs, sur laquelle je reviendrai.

    De nombreux problèmes surgiront si l'on essayait d'appliquer une législation sur la propriété, pour répartir des biens matrimoniaux suite à un divorce, aux types de propriétés foncières dans les réserves qui ne sont pas des intérêts en fief simple. Voilà en gros le contexte.

    Quel est le vide qui existe? Il n'y a pas de vide en ce qui concerne la répartition des intérêts sur biens personnels dans une réserve, si nous parlons d'argent et de meubles et de toutes sortes d'intérêts sur biens personnels, car dans ce cas la loi provinciale s'applique. Cependant, la loi provinciale ne s'applique pas dans le cas de bien réels et de la répartition des intérêts immobiliers dans les réserves suite à un divorce.

    Quelles en sont les conséquences? Les membres des premières nations ne peuvent pas bénéficié des correctifs et des aides prévus dans la loi provinciale sur les biens matrimoniaux. Ces lois comportent des ordonnances relatives au partage et à la vente des biens immobiliers, des ordonnances permanentes pour la possession du domicile conjugal et des ordonnances en interdisant la vente.

    C'est le genre de disposition dont ne peuvent pas bénéficier les membres des premières nations aujourd'hui à cause du vide juridique. Je vais maintenant parler très rapidement de certains obstacles qui empêchent la recherche de solutions à ces problèmes.

    Tout d'abord, la répartition constitutionnelle des pouvoirs a certainement été un obstacle dans la recherche de solutions. Je vous renvoie et je vous fournirai une copie des notes de notre allocution qui décrivent un peu plus en détail les décisions rendues dans les affaires Paul et Derrickson et les diverses doctrines auxquelles elles font référence, la doctrine ultra vires et la doctrine de la suprématie, qui sont toutes des dispositions et des règles constitutionnelles rendant très difficile l'application des lois provinciales relativement aux biens immobiliers pour partager des biens matrimoniaux dans les réserves.

    Beaucoup de dispositions de la Loi sur les Indiens visent à protéger les terres des réserves contre l'aliénation. La Loi sur les Indiens contient de nombreuses dispositions, je n'en mentionnerai que quelques-unes. Par exemple, le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens interdit de donner ou d'acquérir des terres de réserve hypothéquées. Donc, en vertu de ce paragraphe de la Loi sur les Indiens, les terres des réserves ne peuvent pas être hypothéquées. Cette disposition vise évidemment à protéger les terres contre l'aliénation.

    L'article 24 de la Loi sur les Indiens... Un autre moyen de préserver les intérêts autochtones dans les réserves est l'interdiction du transfert de tout intérêt des terres des réserves sauf à la bande ou à un membre de celle-ci. Toutes ces dispositions, l'articles 29 et le paragraphe 89 (1) protègent les terres des réserves contre la saisie en vertu d'un processus judiciaire. Toutes ces dispositions visent à protéger les terres des réserves contre l'aliénation.

    Bien que de nombreuses dispositions dans la Loi sur les Indiens soient offensives et paternalistes, les premières nations sont généralement favorables à l'intention de protéger les terres des réserves contre l'aliénation et jugent que ces dispositions ont une certaine valeur, bien qu'il soit nécessaire d'actualiser ce régime foncier particulier dans la Loi sur les Indiens.

    Si vous essayez d'appliquer la loi provinciale sur les biens matrimoniaux aux terres des réserves, et c'est l'un des problèmes les plus difficiles, vous courez le risque de miner ces mêmes protections qui s'y trouvent pour protéger les terres des réserves contre l'aliénation. Par exemple, en vertu des lois provinciales sur les biens matrimoniaux, les tribunaux peuvent ordonner le partage et la vente des biens matrimoniaux. Si vous prenez cet exemple et l'appliquer aux terres des réserves, cette terre risque l'aliénation.

     Comment réconcilier la loi provinciale et les propriété foncières des réserves qui sont assujetties et prévues par la Loi sur les Indiens? Il y a un défi énorme qui nous empêche de trouver des solutions efficaces à ce très grave problème que nous avons aujourd'hui.

    Je vais parler maintenant d'autre chose qui freine tout progrès, c'est la nature des méthodes de tenure des terres des réserves à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure. La loi provinciale sur les biens patrimoniaux vise directement les intérêts en fief simple, or il n'y a pas d'intérêt en fief simple dans les réserves. La nature des terres des réserves est très différente. le titre juridique des terres des réserves est dévolu à Sa Majesté du chef du Canada. Les premières nations ont ce qui est qualifié d'intérêt bénéficiaire dans les terres des réserves et les membres individuels des premières nations ont encore moins d'intérêt dans les terres des réserves.

    Les droit des membres des premières nations en ce qui concerne la possession et d'occupation des terres des réserves sont limités. Le certificat de possession est l'un de ces intérêts légaux. C'est un intérêt dans la terre, qui, comme un intérêt en fief simple, est transférable, mais comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il est transférable à la bande ou à un membre de celle-ci, il n'est pas généralement transférable comme un intérêt à fief simple. C'est ici que s'arrête toute comparaison entre un intérêt en fief simple et un certificat de possession.

    Tout autre intérêt dans des terres de réserve est une forme de tenure moins sûre appelée attribution selon la coutume. L'attribution selon la coutume n'a aucune validité juridique; c'est un intérêt dans la terre ou un privilège d'occuper la terre accordé parfois par un conseil de bande à des membres de la bande. Ce droit d'occupation dépend entièrement du bon vouloir du conseil de bande et ce n'est certainement pas un intérêt dans les terres transférable.

    Le principe juridique nemo dat quad non habet, ce qui veut dire de nul ne peut donner ce qu'il n'a pas, est intéressant. Si vous avez une attribution selon la coutume, qui n'est pas un intérêt légal dans la terre, il serait intéressant de voir un comment un tribunal essaiera d'ordonner une possession provisoire ou permanente d'un intérêt d'une attribution selon la coutume lorsque les membres de la bande et les conjoints qui ont un intérêt dans ce genre de propriété foncière n'auraient pas d'intérêt légalement reconnu par la loi. Les tribunaux seraient confrontés à un vrai problème pour trouver la façon de régler les besoins particuliers des conjoints auxquels on a attribué selon la coutume des terres des réserves.

    Je donne maintenant la parole à mon collègue qui va parler de quelques obstacles supplémentaires à la recherche de solutions à ce très grave problème.

    Merci.

    Nous n'avons pas seulement que des obstacles; nous avons quelques idées de solutions. Mais la situation est difficile.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, un membre d'une bande qui épouse un membre d'une autre bande peut continuer à être membre de sa bande. En outre, après l'entrée en vigueur du projet de loi C-31, les non-Indiens ne peuvent plus acquérir le statut d'Indien ou être membre d'une bande en se mariant à un indien ou à une indienne. Comme l'article 24 de la Loi sur les Indiens limite le transfert des certificats de possession aux membres d'une bande -- comme l'a dit Debra -- l'élargissement des correctifs actuellement prévus dans la loi provinciale sur les biens matrimoniaux des terres des réserves pourrait résulter par inadvertance à de la discrimination envers les conjoints non-indiens et les conjoints membres d'autres bandes.

    Par exemple, l'article 24 et les dispositions sur les membres de bande dans la loi peut empêcher un tribunal de faire des ordonnances pour la possession permanente de domiciles conjugaux dans la réserve à des personnes qui ne sont pas membres de la bande et aux conjoints non-Indiens. Donc, d'autres modifications consécutives des dispositions de la loi sur les Indiens concernant les membres peuvent être requises pour combler le vide juridique qui existe au plan des terres des réserves et pour éviter une discrimination supplémentaire contre d'autres catégories d'individus. Cela complique incontestablement la recherche de solutions.

    Bev Jacobs a parlé de la pénurie chronique de logements. Je vais juste en dire un mot parce qu'elle a très bien décrit la situation.

    Bien que le vide juridique au plan de la répartition des biens matrimoniaux dans les réserves est une question sérieuse sur les droits de la personne qu'il faut régler, ce vide juridique ne représente que la partie visible de l'iceberg. Le vide juridique au plan des droits de biens patrimoniaux dans des terres des réserves et intensifié par les pénuries chroniques de logements dans la plupart des réserves et la difficulté de trouver les financements pour acheter ou construire d'autres logements dans les réserves après un divorce, cela est en partie due à l'interdiction par la Loi sur les Indiens d'hypothéquer les terres des réserves. Ces facteurs font autant sinon plus de mal aux familles des premières nations et en particulier aux femmes et aux enfants, qui sont souvent obligés de déménager à l'extérieur des réserves après un divorce, surtout si la violence familiale a contribué au divorce.

    En raison de la pénurie chronique de logements dans la plupart des réserves, la solution ne serait pas simplement d'élargir les correctifs prévus dans la loi provinciale sur les biens matrimoniaux aux terres des réserves. Par exemple, en vertu de la loi provinciale sur les biens matrimoniaux, le partage et la vente du domicile conjugal sont des correctifs disponibles aux conjoints qui divorcent. Si les lois provinciales sur les biens matrimoniaux sont élargies aux terres des réserves, ce correctif n'aurait pas d'avantage pratique pour les conjoints des premières nations, en raison de la pénurie chronique de logements présente dans la plupart des réserves et des difficultés à obtenir le financement auprès des institutions de prêt traditionnelles.

    Par conséquent, en raison de la pénurie chronique de logements dans la plupart des réserves, le fait de combler le vide juridique actuel ne réglera pas à lui seul le problème. La pénurie chronique de logements dans la plupart des réserves, qui souligne l'écart et la pauvreté entre les autochtones et les autres Canadiens, doit aussi être réglée afin d'améliorer la situation difficile habituellement imposée aux femmes et aux enfants autochtones après un divorce.

    Quelles sont les solutions pour combler le vide juridique qui existe actuellement dans la loi provinciale sur les biens patrimoniaux dans les réserves? La solution n'est pas d'imposer la loi provinciale sur les biens patrimoniaux aux réserves. En plus des questions concernant la validité constitutionnelle de cette option, nous avons souligné plusieurs problèmes pratiques liés à cette option dans notre exposé.

    La solution n'est pas pour autant de modifier la Loi sur les Indiens. La loi pose beaucoup de problèmes auxquels sont confrontés aujourd'hui les premières nations et le gouvernement fédéral. Nous ne réglerons pas ces problèmes en ajoutant des amendement à une mesure législative coloniale qui s'effrite et qui comporte des lacunes telle que Loi sur les Indiens.

    La solution repose plutôt dans la reconnaissance et la mise en vigueur de la compétence des premières nations au plan des biens matrimoniaux dans les terres des premières nations. Toute solution adoptée pour régler cette question doit appuyer, renforcer et affirmer la juridiction et la compétence législative des premières nations au lieu de perpétuer l'héritage colonial de la Loi sur les Indiens.

    Nous nous attendons à ce que ce soit finalement les premières nations qui créent et appliquent des lois fondées sur leurs traditions et leurs coutumes d'une façon qui reconnaît et tient compte des droits de la personne et des droits des Autochtones -- autrement dit, selon un équilibre entre les droits de la collectivité et ceux de l'individu. À cet égard, comme Bev Jacobs de l'AFAC l'a indiqué, il y a un manque considérable de ressources des premières nations pour participer aux discussions au dialogue sur ces questions, tirer des leçons du travail en cours et identifier les meilleures pratiques et proposer des solutions à cette très importante question.

    Nous prenons aussi note que l'Assemblée des Premières nations collabore avec le gouvernement à la mise en oeuvre d'un accord politique qui assure la reconnaissance et la mise en vigueur de la gouvernance des premières nations. C'est évidemment un moyen par lequel ces discussions pourraient continuer et progresser en ce qui concerne les affaires relatives à la compétence.

    Comme Bev Jacobs l'a dit, nous collaborons avec l'AFAC pour trouver des solutions à ce problème, donc il y a d'autres processus auxquels nous pouvons continuer à participer pour trouver des solutions à ces problèmes. Nous croyons que la coopération est le meilleur moyen d'y arriver. À cet égard, nous accueillerons avec plaisir l'occasion de collaborer avec l'AFAC, le gouvernement du Canada et toute autre partie intéressée à trouver des solutions à ce problème très urgent.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de nous avoir informés et je mesure l'importance de cette question. J'espère que nous continuerons à travailler ensemble pour trouver des solutions.

    Passons à la liste des intervenants, et à Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. C'est une affaire très importante pour nous tous.

    Je voulais commencer par deux ou trois choses. Premièrement, je voudrais revenir sur la dernière observation de Mme Hanuse sur la préparation d'un accord politique. Est-ce que des discussions sont en cours actuellement? Que voulez-vous dire exactement par accord politique? Je veux seulement comprendre ce que vous entendez par là.

    L'accord politique est une entente conclue entre l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement du Canada le 31 mai 2005. Cet accord vise à réconcilier les compétences des premières nations et celles du gouvernement dans un certain nombre de domaines. Les parties se sont d'abord et avant tout penchées sur les questions de gouvernance, de réconciliation des politiques relatives aux revendications globales, etc.

    Je ne sais pas si mon collègue voudrait ajouter quelque chose.

    Un comité directeur mixte a été formé. Il est composé de représentants des premières nations et du gouvernement. Le chef national et le chef régional Shawn Alteo originaire de la Colombie-Britannique représentent les premières nations au sein du comité. Le gouvernement du Canada est représenté par le ministre Prentice. Je crois qu'au départ le ministre de la Justice devait aussi faire partie du comité mixte directeur. Je ne suis pas encore sûr quel est le rôle du le ministre Toews par rapport au comité mixte directeur.

    Un certain nombre de comités travaillent sous la direction du comité mixte directeur pour préparer les réunions et discuter de plusieurs questions. Suite à un vote, un certain nombre de nouvelles questions urgentes ont été ajoutées au programme de travail du comité mixte directeur, notamment l'eau, l'imputabilité et plusieurs autres questions. Les tâches qui attendent le comité mixte directeur se sont donc accumulées dernièrement.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'après tout ce que j'ai entendu ce matin et tout ce que j'ai lu jusqu'à présent, il est évident que quel que soit le nombre des discussions, la solution provinciale reste inefficace et je crois que vous l'avez rappelé ce matin.

    La pénurie de logements est évidemment la question la plus épineuse. Il faut le résoudre; je ne crois que quelqu'un ici pense qu'il n'y a pas de pénurie chronique de logements.

    L'une des remarques faites au sujet du régime légal était que les ressources financières sont nécessaires si l'on veut que le travail soit fait. Je crois que c'est M. Watts qui l'a dit. Pensez-vous que le comité mixte dispose de pouvoirs appropriés et de ressources financières suffisantes où devrions-nous oeuvrer pour qu'il les ait afin de régler certaines de ces questions?

    Je passe à une autre question, mais ceci est important, car si un mécanisme est en place pour examiner ces questions, manque-t-il de ressources pour arriver résoudre ces problèmes?

    il y a eu une affectation initiale de fonds pour cette année pour aider ce groupe. L'argent versé est insuffisant. Nous avons commencé à élaborer, comme l'a dit Debra, un programme mais le comité directeur principal ne s'est pas encore réuni.

    Le ministre Prentice a dit que ce comité est important et lui promet, au nom du gouvernement, son soutien et va s'assurer qu'il fonctionnera.

    Je pense qu'en raison de l'avènement du nouveau gouvernement et d'autres priorités, il n'a pas eu la possibilité de s'exprimer depuis, donc le processus est lent.

    C'est un problème.

    Est-ce que ce groupe mixte examine aussi le transfert de l'autorité juridique aux collectivités autochtones afin qu'elles élaborent leurs propres lois? Cela fait-il partie de l'équation pour voir de quelle façon cela peut se faire?

    C'est certainement, en principe, le travail de ce groupe. C'est certainement l'un des plus importants principes.

    Donc, à ce stade les finances sont la question principale pour le groupe. Cest ce que vous me dites? J'essaie de trouver le moyen de faire avancer les choses, car j'ai lu les comptes rendus des consultations et des discussions et j'essaie de voir quelles initiatives en cours nous permettraient de progresser. Il semble que le comité en soit une, mais vous dites qu'il est sous-financé.

    N'est-ce pas?

    Je veux seulement dire que l'Association des femmes autochtones du Canada ne fait pas partie du comité directeur mixte.

    Elle n'en fait pas partie?

    Non.

    Cela pose un problème.

    C'est donc une question pour nous.

    Les questions que nous abordons sont financières. Nous avons une organisation nationale qui est très insuffisamment financée. Nous le disons et le répétons depuis plusieurs années.

    Étant donné que nous représentons des femmes autochtones dans tout le pays, nous avons 13 associations membres dans les provinces et les territoires qui comptent parmi leurs membres des femmes autochtones et nous avons toujours parlé du problème des finances.

    J'ai mentionné dans mon exposé les raisons pour lesquelles nous soumettons une proposition pour avoir des solutions provenant des femmes de la collectivité. Les processus en place aujourd'hui ne favorisent pas l'intégration.

    Madame Watts, pouvez-vous nous dire pourquoi la structure ou la composition de ce groupe particulier ne comprend pas l'Association des femmes?

    Savez-vous à peu prés -- je sais que le groupe des femmes est aussi sous-financé -- de quelle somme vous avez besoin pour qu'elle soit financée convenablement?

    Non, je n'ai pas de montant approximatif. La raison pour laquelle l'Association des femmes autochtones du Canada ne fait pas partie du comité, c'est parce que cet accord a été conclu entre l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement du Canada.

    L'accord reconnaît que pour certaines questions, d'autres parties peuvent être invitées et nos chefs et nos conseils, comme Debra l'a indiqué dans sa remarque préliminaire, représentent tous nos membres quel que soit leur sexe et leur lieu de résidence

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est terminé.

    Madame Mourani.

    Merci d'être présents et de partager avec nous la situation que vous vivez. La complexité qui ressort de vos trois présentations me semble, d'un point de vue objectif, liée à une division interne concernant la façon de voir la solution. Il semble qu'un groupe opte davantage pour des mesures législatives qui soient conformes aux traditions et coutumes, de façon à ce que les premières nations décident elles-mêmes de leurs actions. D'autre part, un autre groupe semble plutôt pencher pour une modification de la Loi sur les Indiens ou un projet de loi connexe.

    J'ai cru comprendre, dans le cas du premier groupe, qu'il s'agissait d'un besoin d'indépendance face à la Loi sur les Indiens, qui est colonialiste. On parle donc ici d'un désir d'autonomie, ce qui est tout à fait légitime. En revanche, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut vouloir amender la Loi sur les Indiens.

    Corrigez-moi si je fais erreur, mais s'agirait-il d'un manque de confiance concernant la façon dont on légiférerait à l'intérieur même des groupes? Pourquoi opterait-on pour une modification de la Loi sur les Indiens ou pour l'application d'un autre projet de loi plutôt que pour l'autonomie des peuples autochtones? Je pose la question à Mme Jacobs.

    En ce qui concerne les questions relatives à la Loi sur les Indiens, il s'agit d'une histoire de patriarcat et de colonisation. C'est l'une des mesures législatives les plus colonialistes et les plus racistes qui existe dans le monde. La façon dont elle a été adoptée et élaborée, avec ses pouvoirs sur les peuples autochtones et leur contrôle, est à l'origine des problèmes et des divisions dans nos collectivités, des inégalités entre nos hommes et nos femmes et des déséquilibres qui continuent d'exister. Avec la Loi sur les Indiens, il est question de générations de colonialisme de nos collectivités qui ont pour résultat la violence à laquelle nous assistons dans nos collectivités où les femmes ne se sentent pas en sécurité. C'est la raison pour laquelle nous pensons que les gens ne croient pas que La loi sur les Indiens peut régler certaines de ces questions.

    Le fait es que d'autres processus sont en place; des éléments positifs et de meilleures pratiques existent dans les collectivités des premières nations. Je crois que c'est ce que nous essayons d'obtenir, des meilleures pratiques, pour offrir aux femmes autochtones un carde sécuritaire afin qu'elle puissent parler de ces choses. C'est en partie le genre de problèmes que l'on rencontre lorsque l'on aborde ce type de questions.

    Je comprends les processus des gouvernements des premières nations assujetties à la Loi sur les Indiens. Environ 650 collectivités dans le pays sont régies par ce système et les femmes constituent la moitié de la population de ces collectivités.

    Lorsque nous abordons ce type de questions très précises, on constate souvent qu'il y a, dans les collectivités, une dépression interne et une violence latérale interne, on peut appeler cela comme on voudra. Très souvent, les femmes de ces collectivités ne peuvent pas dire ce qui doit être dit et c'est la réalité. Si nous ne trouvons pas de processus pour changer cette situation, nous ne pourrons pas trouver de solutions.

    Je suis originaire de l'une de ces collectivités. Je sais donc que cette situation existe et que beaucoup de femmes de nos collectivités ne peuvent pas parler et n'ont même pas le courage de le faire tant qu'il n'aura pas de mécanisme en place qui leur permettra de le faire. Voilà ce qui se passe réellement.

     Afin que nous soyons en mesure d'agir à l'égard de cette situation, j'aimerais savoir si, abstraction faite des divisions qui peuvent exister, la majorité des personnes et des peuples autochtones prône l'indépendance face à la Loi sur les Indiens.

    Je ne pense pas qu'il soit facile de répondre à cette question à moins de mener une enquête dans chacune des premières nations. Je sais que Bob et Debra peuvent l'expliquer du point de vue de l'APN et que les chef de leur collectivité peuvent en parler, mais je sais ce que les femmes disent.

    J'aimerais juste faire une très courte remarque. Pour apporter des précisions, je ne crois pas que le mot indépendance soit forcément le terme approprié dans cette situation. Je pense que les premières nations cherchent à réconcilier la compétence législative des premières nations à celle du Canada. Un grand nombre de décisions de la Cour suprême du Canada nous orientent vers cette réconciliation et l'article 35 de la Constitution établit une table constitutionnelle de négociations pour parvenir à cette réconciliation.

    Cette réconciliation est importante parce que lorsque des solutions législatives sont imposées, il en résulte des documents comme celui-ci. Ce document est la Loi sur les Indiens, pas très épais en lui-même, mais très épais avec des annotations, des renvois à beaucoup de cas de différends sur la signification des dispositions de la loi ou lorsqu'une situation spécifique n'avait pas été prévue par la loi, les parties ont dû entamer une procédure judiciaire pour obtenir des précisions. C'est quelque chose qu'il faut faire pour vivre au quotidien afin de ne pas être obligé de se référer à des tribunaux pour obtenir des précisions.

    Ces situations ont résulté en des coûts juridiques et sociaux très élevés pour les premières nations et les gouvernements, nous avons passé beaucoup de temps devant les tribunaux, les lois sur les Indiens sont remplies d'annotations qui nous imposent une façon de faire les choses alors que l'approche concertée est préférable au chapitre de la loi.

    Merci.

    Merci.

    Madame Smith.

    Je voudrais remercier tous les témoins pour leurs exposés perspicaces et excellents.

    Je vous comprend très bien, Beverley, quand vous dites que vous vivez dans la collectivité et que vous savez ce qui s'y passe vraiment. Mon fils est agent de la GRC et il est marié à une femme Ojibwa qui a grandi dans une réserve et j'ai beaucoup de relations dont plusieurs réserves. Son frère est un chef au Manitoba. Je trouve que votre témoignage est extrêmement convaincant et véridique.

    Vous avez soulevé deux points. Vous avez dit que tout doit se faire par la collaboration. Vous avez aussi dit qu'il y a longtemps que nous parlons des droits matrimoniaux, dans beaucoup de rapports au Sénat, et beaucoup de rapports sur ceci et cela. Pourtant rien n'a été fait à ce jour. Pourriez-vous être plus précise sur le genre de collaboration nécessaire aujourd'hui pour faire avancer les choses?

    À notre avis, pour faire avancer les chose, il faut une reconnaissance des deux organisations et qui nous représentons. La volonté de trouver des solutions est essentiellement ce qui nous rejoint dans notre collaboration. L'Assemblée des Premières nations représente tous les chefs relevant de la Loi sur les Indiens. Notre collaboration peut fonctionner car ces chefs ont accès aux collectivités des premières nations. Certaines femmes que nous représentons vivent dans des réserves, d'autres non. Un certain nombre de ces femmes ont été touché directement par cette question particulière et par le projet de loi C-31.

    Je pense que si nous pouvons aider ces femmes qui peuvent ne pas vouloir parler à leur chef ou à leur conseil, qui s'estiment brimées par ce processus et qu'elles ne peuvent pas s'exprimer... Si nous reconnaissons cela, un important obstacle serait éliminé.

    Je le sais car ces chefs et ces conseils se servent de leur pouvoir et de leur contrôle dans les collectivités et cela empêche les femmes de s'exprimer. Voilà comment je vois notre collaboration. S'il fonctionne aussi avec les processus par l'intermédiaire du gouvernement en reconnaissant ce fait, nous pouvons faire avancer ce processus immédiatement car c'est bien de cela dont il s'agit aujourd'hui et vous devez l'admettre.

    il y a longtemps que nous faisons cela. Ce que je pense aujourd'hui, la façon dont les choses se passent aujourd'hui dans nos collectivités et la façon dont réagissent notre peuple, les gens disent que ça suffit pas; ils ont besoin d'action. Des mesures doivent être prises face à la réalité de la situation qui prévaut dans nos collectivités. Les femmes disent que ça suffit. Pour que nous puissions avancer, je crois cette approche concertée serait très avantageuse.

    est en merci de nous donner l'occasion d'ajouter quelque le remarque. Nous en présenter un grand nombre de fois ici pour parler de nos collectivités, pour parler des gouvernements des premières nations, savoir ce qu'est le problème. Nous n'avons pas besoin de refaire encore cela est de poser la question. Nous avons très bien que les femmes veulent certains des remèdes prévu dans la loi provinciale sur les liens matrimoniaux -- peut-être sans aller aussi loin que le partage et la vente, est certainement la possession en provisoire et les ordonnances de possession temporaire, pour avoir ce genre de remèdes disponibles.

    Nous savons généralement les solutions que recherchent les Autochtones dans la loi sur les biens matrimoniaux dans les réserves, donc nous devons bien faire les choses avant de les consulter. C'est la raison pour laquelle, une occasion de collaboration à haut niveau se présente aujourd'hui. Avant de consulter une fois de plus les collectivités des premières nations, de soulever des espoirs seulement pour les anéantir par la suite, faisons bien les choses. Commençons des discussions de haut niveau pour trouver des solutions. Nous ne l'avons pas fait. Il semble que nous avons toujours un peu peur de présenter des solutions aux premières nations et aux Canadiens sur la façon dont nous allons régler ce problème et combler l'écart.

    Si nous axons nos efforts à court terme sur des propositions telles que celles de l'AFAC pour offrir des ressources aux premières nations -- car, franchement, nous n'avons pas ses ressources -- si nous pouvions recevoir ses ressources, nous pourrions ensuite engager un débat avec vous pour trouver des solutions acceptables pour tous. Puis, ensemble, nous pourrons présenter ces solutions aux premières nations et à la population canadienne.

    Quel en sera le coût? Je n'ai pas de montant approximatif pour le moment, mais pour vous donner un exemple, l'APN examine avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et avec l'AFAC des trousses d'information préparées par un expert qui travaille avec les trois parties sur cette question. Afin que nous puissions consulter nos représentants, car nous sommes et de l'association nationale, un conseil de femmes de l'APN se réunit pour examiner ces documents et donner un avis.

    Faire venir ces femmes a une seule réunion coûte environ 30,000 $ en frais de déplacement, d'hébergement et pour notre propre examen des documents. Ce montant est une seule réunion, une journée où les femmes des premières nations ont l'occasion de se rencontrer pour parler d'un sujet comme celui-ci. Vous pouvez multiplier cela par le nombre de réunions qu'il faudrait pour trouver des solutions. Cela dépend de temps que cela prendrait et de la force de notre volonté politique. Plus nous traînons, plus cela durera et plus cela coûtera. Prenons des décisions, définissons très clairement les solutions que nous voulons, relevons nos manches et commençons à travailler.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Meegwetch.

    J'ai eu des réponses à beaucoup de mes questions.

    Madame Jacobs, vous avez mentionné à trois reprises le besoin de mécanismes de sécurité pour les femmes des premières nations afin de régler cette question. Vous avez aussi mentionné qu'il n'y avait pas de sécurité dans certaines réserves. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet?

    J'ai reçu des appels téléphoniques de femmes qui vivent dans des collectivités et qui ont été agressées par des chefs, par des conseillers. C'est un grand problème. Ces collectivités sont isolées et il n'y a nulle part où aller. C'est le pouvoir et le contrôle que j'ai mentionnés. Les mécanismes de sécurité, en relation à ces questions, ne vont pas être mis en place dans ce genre de collectivités.

    Beaucoup de femmes nous ont dit que c'est en partie à cause de la violence qu'elles ont quitté leur collectivité. Les problèmes qui découlent de la division des liens matrimoniaux, car il s'agit de séparation et de divorce, sont souvent des problèmes de violence. Dans beaucoup de cas, les femmes qui quittent leur maison fuient une relation de violence. En l'absence de mécanismes leur permettant de parler de ces problèmes, ces questions ne seront pas résolues.

    C'est tout une autre question du cycle de violence en cours et qui est dû aux problèmes de colonisation et de politique d'intégration. Des générations entières de famille en ont subi les effets. Des hommes et des femmes dans nos collectivités y font face. Aujourd'hui, nous devons résoudre ce problème. Certains ne veulent pas en parler du tout. Ils ne veulent même pas l'aborder.

    Les appels téléphoniques que je reçois et les histoires de femmes des collectivités sont tristes. Il est triste de les entendre et il est malheureux que nous devions abordé cette question. Mais il faut l'aborder si nous voulons que nos collectivités progressent. Ces questions doivent être réglées. C'est la raison pour laquelle, à la question posée tout à l'heure sur la collaboration avec le gouvernement, ce dernier doit aussi reconnaître les raisons pour lesquelles nous traitons cette question et la façon dont nous sommes obligées de la traiter. Car cela n'existait pas avant. Dans nos collectivités, la violence n'existait pas. Il n'y avait pas d'abus. Quand nous vivions dans des collectivités très saines et que nous réglions nos problèmes à notre façon, nous avions d'une structure sociale.

    Nous avons une structure sociale fondée sur nos valeurs, nos coutumes et nos croyances traditionnelles. La colonisation et la Loi sur les Indiens ont eu des répercussions négatives sur nos coutumes et croyances traditionnelles. Voila ce dont il s'agit. Dans toutes les questions -- les biens matrimoniaux, les questions de logement, celles de l'éducation -- nous retrouvons toujours les facteurs sous-jacents ou de causalité que nous devons régler. Les femmes et les enfants sont les plus durement touchés. Voilà ce dont il s'agit.

    Cette situation n'est pas unique au collectivités des premières nations. Nous savons qu'elle existe dans tout dans le pays. Dans des foyers canadiens ou les femmes sont victimes de la violence. Nous en souffrons le plus, et j'en ai marre. En tant que femme des premières nations, en tant que femme mohawk, je suis fatiguée d'entendre cela. J'estime qu'il est de mon devoir de faire en sorte que ça ne se reproduise plus jamais.

    Ma fille est âgée de 23 ans et il a dû aussi vivre cette situation. J'ai des petits-enfants et je ne veux pas qu'ils connaissent ce genre de situation. Je ne veux pas qu'ils connaissent la violence. C'est ce que les femmes de nos collectivités doivent traverser, ce processus de guérison pour régler ces questions. Voilà ce dont il s'agit.

    Merci.

    Nous avons fait le tour complet des pensionnats et de la Loi sur les Indiens. Dans ma collectivité, la société d'aide à l'enfance craint que le nombre d'enfants des premières nations soit disproportionné. Ils ne savent tout simplement pas quoi faire. ils savent que leur effet est négatif, qu'il éclate la cellule familiale qui est si importante pour guérir et survivre, et nous sommes pris dans cet incroyable étau.

    Merci.

    Je suis désolée, votre temps de parole est écoulé, Mme Mathyssen.

    Madame Neville.

    Merci.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Je crois que vous nous montrez une fois de plus la complexité de cette question sur plusieurs niveaux. Nous avons tous entendus autour de cette table la frustration due à l'incapacité à faire avancer cette question et le fait qu'elle soit si présente depuis ces 20 dernières années. Comment faire avancer les choses? Voilà ce qui me préoccupe.

    Madame Hanuse, vous avez parlé du besoin de discussions politiques de haut niveau pour régler cette question. Nous avons entendu -- si j'ai bien compris -- des points de vues opposés sur le processus de consultation, que ce soit au niveau des collectivités ou des femmes des collectivités. Le comité des affaires autochtones a fait des recommandations dont, je le sais, vous êtes au courant. Il a mentionné une mesure législative provisoire. Le ministre a répondu : « Pas un projet de loi provisoire. Ce sera un projet de loi adopté. »

    Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment faire avancer les choses. Comment saisir cette question et la résoudre? En ayant des discussions politiques de haut niveau? En rassemblant des groupes ici à Ottawa? En lançant un autre processus de consultations avec les femmes? On nous a présenté les causes sous-jacentes de certaines questions, comme la pénurie de logements, et nous savons tous ce que cela aurait pu être réglé d'une autre façon.

    Comment faire avancer ce dossier?

    Permettez-moi de répondre en premier, je suis sûr que tout le monde aura d'autres réponses. Je crois que Debra a dit qu'il faudrait qu'un groupe de hauts niveau se réunisse pour étudier les nombreuses recommandations faites par les nombreuses études et proposer des exemples et des idées qui pourraient être appliqués, utiliser certaines des meilleures pratiques mentionnées par Bev, utiliser certaines des meilleurs pratiques de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et d'autres régions où les gens, confrontés à ce genre de situation, élaborent des lois dans leur collectivité pour des questions telles que les biens matrimoniaux.

    Puis, il faut qu'il y ait des consultations. Certaines, pour les raisons données par Bev, peuvent se tenir à Ottawa ou dans d'autres villes importantes; certaines dans nos collectivités, car c'est un problème de nos collectivités qui doit être réglé au sein de nos collectivités, par les dirigeants et les habitants des collectivités. Il y a donc deux façons de procéder.

    Je ne pense pas qu'une solution législative, pour les raisons que nous avons présentées, puisse être efficace, qu'elle soit provisoire ou à long terme. Il faudra quelque chose d'autre en termes de capacité à régler les problèmes qui se posent dans chaque collectivité, et certains de ces problèmes sont très différents. Dans certaines communautés, les femmes sont propriétaires. Est-ce que la solution consisterait à aller dans les collectivités ou les femmes sont propriétaires? Je ne sais pas. C'est peut-être possible dans certains endroits. À la seule idée que cette Loi sur les Indiens allait changer quelque chose, des gens ont ri et ont dit : « Nous savons ce qui se passe réellement : les femmes sont propriétaires. Mais, avec le temps, les procès, les procédures de divorce et tout le reste, ce n'est plus le cas. »

    Il faut donc examiner globalement ces questions, pas individuellement. Nous avons présenté, avec d'autres dirigeants autochtones le mois de novembre dernier, des idées pour combler l'écart, pour régler la question de la pauvreté. Certaines des questions dont nous parlons sont issues de la pauvreté, et la question de la pauvreté doit être abordée. C'est ce qui a été fait à la réunion des premiers ministres à Kelowna au mois de novembre de l'année dernière. Prétendre que nous pouvons aborder les questions de biens matrimoniaux séparément d'autres questions qui existent vraiment dans la collectivité, notamment la violence... Pourquoi le financement des refuges pour les femmes des premières nations est-il inférieur à celui des refuges provinciaux?

    Il y a beaucoup de bonnes questions que nous devons nous poser sur le système dans lequel vit notre peuple.

    Merci, madame Neville. Votre temps de parole est écoulé. Nous sommes tellement intéressés par vos réponses que je ne vous ai pas avertie quand il ne vous restait qu'une minute. Je m'en excuse.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos représentants d'être venus pour présenter leurs exposés au comité.

    Ma question va dans le même sens que les autres questions posées aujourd'hui. En consultant la documentation, y compris la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de l'année dernière, et vos exposés d'aujourd'hui, il me semble qu'il y a un décalage sur un point : l'urgence du règlement de la question. D'autre part, vous avez mentionné les raisons convaincantes pour une consultation plus élargie qui, nous le savons tous, peut prendre beaucoup de temps, et la solution unique soit aborder directement les questions entourant et favorisant un gouvernement autonome autochtone comme étant la solution finale à long terme de cette question.

    Il y a, à mon avis, beaucoup d'informations disponibles qui permettraient aux décideurs de trouver assez rapidement des solutions. Le fait que vous croyez encore que nous devrions avoir des consultations élargies alors que cette question est tellement impérieuse et urgente me laisse perplexe.

    Si nous parlons d'un projet de loi provisoire, je pense qu'il doit être fédéral. Et s'il y a un processus, nous ne voulons pas qu'il se fasse comme la Loi sur la gouvernance des Premières nations qui a été mise en vigueur de façon isolée, sans consultation. C'est ce que nous disons.

    Nous voulons qu'il y ait immédiatement une loi, mais nous savons ce qu'il en est quand il s'agit du gouvernement et de l'adoption d'une loi, nous savons que c'est un lent processus. Ce qu'il faut immédiatement, c'est la protection des droits de personnes car ils sont violés chaque jour.

    Si nous pouvons assurer qu'une voix se fasse entendre dans un processus de consultation, cela ne prendra pas beaucoup de temps. Pour la consultation, nous prévoyons qu'elle durera peut-être un an -- si nous avons un avant-projet de loi et que nous en connaissons déjà les grandes lignes. Même si nous pouvons rapporter des propositions dans nos collectivités et pouvons en décrire l'orientation générale ou les questions que nous devons aborder dans ce projet de loi, ce serait un processus. Si nous pouvons entamer ce processus en même temps que le processus législatif, alors voilà ce qui est nécessaire.

    Le mot « urgence » est évidemment un terme assez relatif. Si vous saignez à mort, vous voulez que la blessure soit nettoyée et pansée pour arrêter le saignement.

    Mais pour bien le faire, s'il n'y a que les décideurs et des solutions imposées... Ils n'ont toujours pas été capables de trouver des solutions acceptables. je serais très surprise si demain ils nous présentaient un programme qui répondrait aux préoccupations de tous, étant donné la variété de questions -- la nécessité d'aborder les règles concernant l'appartenance à l'effectif d'une bande de la Loi sur les Indiens, le caractère des terres de réserves, les titres de propriété officiels relatifs aux terres des réserves, la pénurie de logements -- toutes ces questions. Si un décideur ararive à préparer un document qui répond à toutes ces préoccupations à la satisfaction de tous, ce décideur mériterait alors le prix Nobel de la paix ou quelque chose d'équivalent. Je préférerais que ce soit bien fait.

    Oui, bien sûr c'est urgent. Nous ne voulons pas que cette situation se perpétue jusqu'à la fin des temps. Mais nous ne voulons pas aussi que ce soit mal fait. Nous voulons nous assurer que ce soit bien fait. Je crois que la solution tient au fait que nous connaissons les questions; nous devons nous asseoir et parler des solutions que nous accepterons tous et qui constitueront le programme que nous présenterons aux gens lors des consultations, pas des consultations vagues du genre « Que voudriez-vous? » C'est une question trop générale. Ce devrait être du genre : « Voici une solution qui répond aux préoccupations de tous. Elle traite de vos intérêts, vos intérêts et encore vos intérêts. Pensez-vous qu'elle sera efficace? Quelles modifications voudriez-vous y apporter?

    Nous ne sommes pas encore à ce stade et nous devons travailler très fort pour y arriver. Cela pourrait prendre un an. Avec de bonnes ressources, je suis sûre que c'est possible. Avec une volonté politique et des ressources appropriées, dans un an à un an et demi, on pourra présenter un programme qui répondra aux préoccupations de tous. Cela portera sur les prochaines étapes et ce qui est nécessaire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous avons le temps pour cinq minutes de questions, madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, ce qui suit sera davantage un commentaire qu'une question. Vous pourrez ensuite y ajouter vos propres commentaires et m'indiquer si j'ai bien compris le problème.

    À mon avis, ce que vous vivez est avant tout un problème d'autonomie gouvernementale. Il y a en effet violation des droits de la personne. Je ne veux choquer personne; je laisse simplement parler mes émotions. Le gouvernement du Canada ne vous a jamais reconnus et ne vous a jamais donné l'occasion de vous prendre en main. Certaines lois sont contraignantes à votre endroit, c'est chose connue depuis des décennies. Si on vous accordait cette autonomie et qu'on n'essayait pas de brimer vos droits, sous prétexte qu'on est les meilleurs et qu'on sait tout à votre sujet, peut-être cesseriez-vous d'être aux prises avec ces problèmes.

    D'autre part, il y a parmi vos groupes des problèmes de pouvoir. Comme c'est curieux: lorsque les femmes demandent quelque chose, ce sont immanquablement les hommes qui prennent les décisions. Ils prétendent toujours savoir mieux que quiconque comment répondre aux besoins des femmes. J'ai l'impression que vous vivez présentement la même situation et je trouve cela vraiment regrettable. J'ai remarqué que les mêmes problèmes existaient dans la population dite blanche et non autochtone.

    Selon moi, il faut agir immédiatement. Vous avez en effet des problèmes cruciaux de pauvreté et de violence. Vous avez eu des problèmes d'approvisionnement en eau et de logement, ce qui n'est pas pour aider votre cause. Si on vous donnait ce dont vous avez besoin, je crois que vous seriez tout à fait capables, en tant que peuples autochtones, de vous organiser vous-mêmes et de vous parler.

    À mon avis, tout le monde ici est conscient qu'on vous écoute. De très beaux rapports ont été présentés. J'ai eu peine à croire qu'on en ait écrit un si grand nombre. Même les rapports sénatoriaux n'ont jamais rien donné. J'ose espérer que le Comité permanent de la condition féminine saura se tenir debout, qu'il ne se contentera pas d'émettre un rapport, mais qu'il fera des propositions en bonne et due forme et que ces dernières seront appliquées. Il faudrait que nous soyons solidaires face à la résolution du problème que vivent ces femmes depuis si longtemps. Pour ma part, j'en entends parler depuis 1974. Ce n'est pas d'hier, et la situation a pris une tournure révoltante.

    Madame la présidente, étant donné vos fonctions, je m'en remets à vous. Vous connaissez les rouages de notre système. Il ne faudrait pas que nous sortions d'ici ce matin ou à la fin juin sans avoir établi un plan de match. Toutes les femmes ici présentes devront unir leurs forces pour gagner cette cause. Je ne parle pas nécessairement des avocats, mais des femmes. Ce sont elles qui veulent une solution et qui connaissent leurs besoins.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Bourgeois.

    Il nous reste une minute, si quelqu'un veut répondre.

    Je vous en remercie.

    Les violations des droits de la personne est l'une des questions que nous avons soulevée haut et for. C'est à l'origine de tout ce que nous avons abordé dans nos collectivités. il est important que des mesures soient prises maintenant. Il y a suffisamment de rapports et de discussions. Donc, j'espère que vous en prendrez.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi de dire un grand merci à tous nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je pense que vous nous avez aidé à comprendre une fois de plus ce qu'est la frustration.

    Je crois que Mme Bourgeois l'a mieux exprimé en disant qu'il y a eu suffisamment de discussions et de rapports. Notre comité est déterminé à avancer sur cette question, à renforcer ces recommandations et à élaborer un plan d'action

    Nous reviendrons sur les biens immobiliers matrimoniaux le 15 juin et j'espère que cela nous permettra de parvenir à s'entendre sur un plan d'action et d'avancer sur cette question.

    Donc, merci beaucoup à nos témoins d'être venus. Je sais qu'il est très frustrant de se présenter devant beaucoup de comités et de se demander quand est-ce que des mesures seront prises. Les mesures sont lentes à venir. Mais, je vous remercie beaucoup d'être venus et nous avancerons sur ces questions.

    Nous allons faire une pause de deux minutes pour donner aux témoins le temps de quitter la salle, puis continuerons à la séance à huis clos. Le personnel concerné peut rester et les autres peuvent partir.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]