SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi, chers collègues. Aujourd'hui, le lundi 6 décembre 2010, a lieu la séance du numéro 45 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude des questions entourant la sécurité aux Sommets du G8 et du G20.
Il y a également 15 minutes à l'ordre du jour pour les affaires du comité. Mme Mourani a déposé sa motion devant le comité à la dernière séance. Je ne la vois pas encore, mais j'imagine qu'elle viendra. Nous nous réservons le droit de passer aux affaires du comité à 17 h 15.
Au cours des 105 premières minutes, nous allons entendre, de l'Université de Toronto, John Kirton, co-directeur du groupe de recherche sur le G20 et directeur du groupe de recherche sur le G8.
Nous accueillons également Steve Paikin, présentateur et rédacteur principal à TVO.
Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion de notre comité.
De plus, nous allons entendre Vivian Prokop, chef de la direction de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. De la Student Union of the University of British Columbia Okanagan, nous recevons Grayson Lepp, président, et Kirk Chavarie, coordonnateur des relations externes.
Nous entendrons également Justin Stayshyn, à titre personnel.
Je crois comprendre que chacun de ces témoins présentera un exposé. Chaque groupe ou chaque organisation aura 10 minutes. Nous vous remercions d'être ici et d'aider notre comité dans cette étude et cette évaluation du G8 et du G20.
Peut-être allons-nous commencer par Mme Prokop. Vous êtes la seule dame ici aujourd'hui. Ma mère me disait toujours « les dames d'abord », alors peut-être pourriez-vous commencer.
Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui devant votre comité permanent, pour parler du Sommet du G20 aux jeunes entrepreneurs, qui a eu lieu du 20 au 22 juin 2010, à Toronto.
À la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, nous étions heureux d'organiser ce sommet international inaugural, et nous étions réjouis lorsque le gouvernment du Canada a annoncé qu'il parrainait l'événement.
La Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, ou la FCJE, pour ceux qui ne nous connaissent pas, est la référence canadienne pour les jeunes entrepreneurs de 18 à 34 ans. Nous sommes un organisme caritatif national et nous avons un modèle extrêmement efficace, efficient et reconnu à l'échelle internationale pour investir dans les jeunes qui ont de grands rêves et de grandes idées.
Notre modèle est fondé sur celui utilisé par le Prince’s Youth Business International, qui est l'organisation sans but lucratif dirigée par Son Altesse Royale le Prince Charles et qui est reconnue par la Kauffman Foundation aux États-Unis. Cette dernière est la plus grande fondation au monde dans le domaine de la promotion de l'entrepreneuriat.
Chaque année, la FCJE fournit, aux jeunes de tout le pays qui ont l'âme d'un entrepreneur, des capitaux de lancement et, ce qui est encore plus important, des mentors bénévoles du secteur des affaires qui les aideront à lancer leur entreprise. Au cours de la dernière année, la FCJE a financé le démarrage de 600 entreprises d'un bout à l'autre du pays.
Nous offrons, de manière constante, un rendement du capital investi impressionnant et nous sommes en train de nous prouver capables d'élargir rapidement le bassin canadien de jeunes entrepreneurs prospères. Par exemple, au cours des trois dernières années, malgré une récession mondiale majeure, notre coefficient des pertes sur prêts n'a pas dépassé les 6 p. 100 — et cela, pour du crédit non garanti.
Cette année, j'ai eu le plaisir d'être la présidente du tout premier Sommet du G20 aux jeunes entrepreneurs, à Toronto. C'est en juillet 2009, à notre participation au premier Sommet du G8 aux jeunes entrepreneurs, à Stresa, en Italie, où nous avons représenté le Canada, que l'idée nous est venue d'organiser un tel sommet durant les rencontres du G20. Le sommet tenu à Stresa a été une occasion unique pour les jeunes entrepreneurs de se rencontrer, d'échanger des idées avec des chefs d'entreprise des pays du G8 aux vues similaires et d'établir des réseaux et des partenariats internationaux.
L'objectif commun des organisations qui ont participé au sommet de Stresa était d'établir un sommet annuel pour les jeunes entrepreneurs qui serait reconnu en tant que composante continue des rencontres des chefs annuelles du G8 ou du G20. Nous étions d'avis qu'il était important que ces discussions internationales entre jeunes entrepreneurs se fassent également dans le cadre du G20 pour la même raison que celle pour laquelle le G20 est devenu le premier forum de collaboration entre les gouvernements sur les enjeux économiques mondiaux: le sommet est assez petit pour être gérable, mais assez diversifié pour refléter les défis auxquels font face des pays partout dans le monde.
À la lumière de la récente récession, de la croissance économique ralentie partout dans le monde et de notre objectif qui consiste à parrainer les jeunes entrepreneurs, nous avons décidé que le thème de notre sommet serait « Entrepreneuriat = Reprise = Emplois ». Une fois notre thème choisi, la FCJE a travaillé en collaboration étroite avec ses partenaires internationaux pour cerner les questions qui nous préoccupaient tous, et ces préoccupations sont décrites dans le communiqué qui a été inclus dans les trousses qui vous ont été distribuées aujourd'hui.
Ce communiqué reflète un degré de consensus remarquable sur les cinq problèmes clés qui découragent les jeunes de lancer de nouvelles entreprises ou qui limitent leur potentiel d'expansion. Ces problèmes sont les suivants: accès insuffisant à des fonds; taxation et règlements excessifs; nécessité d'une culture plus entrepreneuriale; coordination inefficace du soutien disponible et nécessité de formations en entrepreneuriat dans les écoles et les universités.
Le dernier jour de notre sommet, les participants ont conjointement signé et remis le communiqué à l'honorable Tony Clement, ministre canadien de l'Industrie, et à l'honorable John Manley, président et chef de la direction du Conseil canadien des chefs d'entreprise, qui a présidé le Sommet d'affaires du G20, mieux connu sous le nom de B20, qui a eu lieu les 25 et 26 juin. J'ai eu l'honneur d'être invitée à participer à la rencontre du B20, le 26 juin, pour présenter, en personne, le communiqué aux chefs d'entreprise étrangers.
Même si le communiqué s'adresse aux chefs du G20 et met l'accent sur le rôle des gouvernements dans la création d'un environnement politique qui encourage l'entrepreneuriat, les jeunes entrepreneurs de tous les pays du G20 travaillent avec le gouvernement de leur pays pour mettre de l'avant le besoin de favoriser une culture de l'entrepreneuriat parmi les jeunes du pays.
Durant le Sommet de Toronto, nous avons décidé de forger une alliance continue avec les jeunes entrepreneurs du G20. Nous nous sommes rencontrés à la République de Corée du 7 au 9 novembre pour la première séance de travail de cette alliance. Je siège au comité exécutif de cette nouvelle alliance. Les membres organisateurs de cette alliance sont soit des organisations qui doivent travailler pour promouvoir l'entrepreneuriat chez les jeunes, soit des organisations dirigées par de jeunes entrepreneurs. Ces organisations doivent également avoir une empreinte nationale et une relation de travail positive avec les secteurs public et privé.
Je suis heureuse d'affirmer que la FCJE prend au sérieux ses relations avec le gouvernement et ses partenaires du secteur privé, et est considérée par tous comme un partenaire qui valorise la collaboration. Durant notre première séance de travail, nous avons signé une charte qui décrit comment nous encourageons les organisateurs des G20 à inclure l'entrepreneuriat dans l'ordre du jour des futurs sommets. Nous nous sommes également engagés à échanger des pratiques exemplaires avec chaque pays membre afin de les aider à créer des environnements qui soutiennent les entrepreneurs à l'échelle mondiale.
Au cours de la prochaine année — jusqu'au prochain sommet des chefs du G20 — la nouvelle alliance des jeunes entrepreneurs du G20 construira une nouvelle plate-forme pour la collaboration entre les organisations qui appuient l'entrepreneuriat. Nous recueillerons des données sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas dans chaque pays, et nous nous entraiderons et nous aiderons les gouvernements à mieux inspirer et habiliter les jeunes à devenir des entrepreneurs potentiels.
Mes collègues en France m'ont informée qu'ils organiseront le prochain Sommet du G20 aux jeunes entrepreneurs, en novembre 2011 à Cannes. Par ailleurs, mes collègues au Mexique travaillent avec leur gouvernement en préparation du Sommet G20 aux jeunes entrepreneurs de 2012.
Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, je sais que vous appuierez l'entrepreneuriat au sein de vos comités et j'espère que vous appuierez également cette nouvelle alliance historique des jeunes entrepreneurs du G20, qui a vu le jour ici même, au Canada. Nous devrions tous être très fiers de cette entreprise. Le Canada a été un chef de file en créant une plate-forme internationale où les jeunes entrepreneurs, qui créeront des emplois, généreront des revenus et feront vivre leur collectivité, à l'avenir, peuvent faire part aux chefs du G20 de leurs idées relatives à la croissance économique et au succès continu des entreprises; avec un peu de chance, ces chefs adopteront certaines de leurs idées.
Les jeunes entrepreneurs ont le potentiel, la créativité et l'énergie nécessaires pour lancer de nouvelles entreprises et pour créer des emplois qui stimuleront notre reprise et notre croissance économiques. Et cela ne s'applique pas seulement à notre économie ici, au Canada: les jeunes entrepreneurs faciliteront la reprise économique aussi bien des pays industrialisés que des pays en développement.
Mesdames et messieurs, c'est ça, l'héritage du Sommet du G20 aux jeunes entrepreneurs, qui a eu lieu à Toronto, cette année. À mon avis, les Canadiens peuvent en être très fiers, tout comme moi je le suis. Le Sommet du G20 a permis à des choses positives de se faire, et je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de venir vous parler de ces réalisations positives directement.
Merci de votre invitation à participer à la séance d'aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant le comité. Je suis le présentateur et rédacteur principal de l’émission The Agenda, émission vedette de TVO consacrée aux actualités.
Pour ceux qui ne connaissent pas l’émission, mous présentons une analyse de l’actualité et débattons des enjeux qui façonnent l’Ontario et le monde dans une perspective ontarienne.
[Français]
Nous avons réalisé beaucoup d'épisodes au sujet du G8 et du G20. Pendant la fin de semaine durant laquelle a eu lieu le G20, soit les samedi et dimanche, j'ai partagé mes observations au centre-ville de Toronto. J'ai utilisé Twitter et mon blogue. Notre émission, The Agenda, a aussi réalisé beaucoup d'épisodes avant et après la fin de semaine du G20 à Toronto.
[Traduction]
Nous avons, par exemple, produit des émissions sur le point de vue de l’ancien président du Pérou au sujet du G20 en tant que « personne de l’extérieur »; la façon dont les puissances émergentes comme le Brésil, l’Inde et la Chine au sein du G20 sont en train de redéfinir l’ordre mondial; la question de savoir si le G20 fut une bénédiction ou un gâchis pour Toronto; ce qui devrait être la priorité principale du Canada pendant qu’il s’emploie à définir son rôle au sein du nouveau G20; un examen critique des événements survenus au cours de la fin de semaine du Sommet et une entrevue avec le chef de police de Toronto, M. Bill Blair, au sujet des actions de la police durant le Sommet.
[Français]
Aussi, The Agenda a accueilli plusieurs autres journalistes qui étaient présents lors des événements du G20 en juin.
J'espère que vous voyez que nos efforts ont été très vastes.
[Traduction]
Enfin, pour que ce soit clair, je tiens à préciser que je suis ici en tant que journaliste n’ayant aucun parti pris quant aux conclusions que tirera le comité. J’ai accepté son invitation à comparaître, car j’estime qu’il y va de mon devoir de citoyen. Mais vous comprendrez que mon rôle consiste à demeurer neutre en tant que journaliste.
Je suis prêt à répondre à vos questions, mais sans exprimer d’opinions autres que celles qui sont déjà officiellement connues. Merci.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité d'avoir invité deux membres du groupe de recherche sur le G8 et sur le G20 à témoigner devant vous à des occasions distinctes. Je suis heureux de suivre ma collègue, Jenilee Guebert.
Pour évaluer le rendement en matière de sécurité du Canada en tant que pays hôte au G8 et au G20 de 2010, il faut tenir compte de trois normes clés. La première norme est une comparaison entre le Canada et d'autres pays hôtes du sommet depuis 1975 jusqu'au dernier sommet qui a eu lieu à Séoul, en novembre, qui reconnaît les défis uniques que le Canada a affrontés en 2010.
La deuxième norme reflète la mesure dans laquelle le Canada a réussi à satisfaire aux nombreuses exigences en matière de sécurité, surtout pour les chefs et leurs délégations, mais aussi pour les autres organisateurs du sommet, les citoyens canadiens non concernés, les manifestants antisommet et les personnes soupçonnées d'avoir enfreint la loi.
La troisième norme concerne les coûts engagés par le Canada pour assurer une telle sécurité et les avantages reliés à l'organisation de sommets de ce genre.
La conclusion tirée par des chercheurs comme moi qui se penchent sur les sommets en tenant compte de ces normes semble claire à cette étape, même si la preuve continue d'évoluer. Le Canada, en tant que pays hôte des sommets jumeaux et historiques du G8 et du G20 de 2010, a fait preuve d'un rendement presque parfait en ce qui concerne les exigences en matière de sécurité centrale, et cela, à un coût approprié en regard des avantages considérables.
La première norme d'une comparaison du rendement des divers pays hôtes exige que l'on tienne compte du contexte unique avec lequel le Canada a dû composer en 2010. Ici, le fait essentiel qu'il faut retenir, c'est que, pour la première fois dans l'histoire du G8 et du G20, un pays a dû organiser deux sommets qui ont eu lieu au cours d'une fin de semaine durant l'été, dans deux lieux distincts. Le défi était donc triple, comme vous le savez, puisqu'il fallait sécuriser les jeux du G8, à Muskoka, ceux du G20, à Toronto, et le couloir de transport entre les deux, de même que les zones plus larges pouvant être ciblées par des gens voulant commettre des actes de violence perturbateurs avant, durant ou après les sommets.
Deuxièmement, contrairement aux deux premiers sommets du G20, qui ont eu lieu à Washington et à Londres, et au troisième, qui a eu lieu à Séoul, les deux sommets canadiens ont eu lieu à l'extérieur de la capitale nationale, qui est régulièrement sécurisée pour les activités continues du gouvernement en tant qu'hôte et les visites de chefs qui ont lieu à divers moments de l'année.
Troisièmement, contrairement à tous les autres membres du G8 à l'exception du Japon, le Canada ne maintient pas de forces de sécurité permanentes importantes qui seraient financées dans le cadre des budgets réguliers du gouvernement et bien formées pour satisfaire aux exigences de sécurité spéciales reliées à la tenue de sommets. La GRC a dû assumer la charge de travail inhabituelle liée à la sécurité des Jeux olympiques à Vancouver, plus tôt en 2010, et, en juin, elle a dû, à des coûts élevés, rassembler des forces policières locales de nombreuses régions éloignées du pays pour les former afin qu'elles travaillent avec des gens avec lesquels elles n'avaient pas l'habitude de travailler au cours d'une fin de semaine, durant l'été, en Ontario, en plein durant le temps des vacances.
Quatrièmement, dans les périodes précédant les sommets de 2010 au Canada, il y a eu des attaques terroristes meurtrières dans plusieurs pays du G8 et du G20, et plus particulièrement en Russie et en Inde.
Dans les six mois précédant le sommet, chez nos voisins les États-Unis, il y a eu, d'un côté et de l'autre de Toronto, à New York et à Détroit, des attaques presque simultanées portant la marque d'Al-Qaïda. Les souvenirs récents de l'arrestation et de la condamnation subséquente de certains membres des « 18 de Mississauga » sont également pertinents.
Ces événements ont peut-être donné à penser, comme ça a été le cas lorsque le Canada a organisé le G8 en 1981 et en 2002, que le président des États-Unis en particulier ne viendrait peut-être pas au Canada pour toutes les activités du sommet ou qu'il ne viendrait peut-être pas du tout.
En dépit de ces défis formidables, le Canada a, je crois, eu un rendement presque parfait relativement aux exigences de base liées à la deuxième norme — à l'exception de certaines personnes concernées.
La première exigence consiste à assurer la sécurité physique des chefs qui participent au sommet et de leur délégation. Tous les chefs invités faisaient suffisamment confiance à la sécurité au Canada pour participer au G8, à Muskoka. L'absence de deux chefs au sommet à Toronto n'était pas due à des doutes à l'égard de la sécurité. Les chefs et les délégations ainsi que leur participation au sommet n'ont pas été visiblement perturbés de quelque manière que ce soit, à la différence marquante du sommet du G8 en Grande-Bretagne, qui a été la cible d'attaques terroristes, le 7 juillet 2005.
La deuxième exigence est la sécurité physique d'autres personnes participant à la production des sommets, y compris le personnel de service, les médias accrédités et les forces de sécurité elles-mêmes. À cet égard, il semblerait que les seules lacunes en juin aient été les blessures mineures subies à l'extérieur du périmètre de sécurité par certains membres du personnel de sécurité.
La troisième exigence est la sécurité physique des citoyens non concernés, aussi bien sur les lieux au moment des sommets qu'ailleurs avant et après le sommet. À cet égard, le rendement de Muskoka a été presque parfait. Les lacunes à Toronto et dans le reste du Canada, c'est-à-dire les trois blessures initialement signalées par les services de gestion des urgences sont limitées lorsqu'on les compare aux lacunes du sommet du G20 qui a eu lieu à Londres en 2009, événement durant lequel un passant innocent a été tué. Ces lacunes sont également limitées par rapport à celles du sommet du G8 qui a eu lieu à Genève en 2001. Des envois postaux piégés avaient blessé des représentants italiens avant le début du sommet.
La quatrième exigence est la sécurité physique des manifestants pacifistes. Le rendement de Muskoka à cet égard a manifestement été parfait. À Toronto, quelques manifestants ont été hospitalisés ou gravement blessés. Ce qui est regrettable — et je le dis franchement, les arrestations et la dispersion des manifestants par la police ont causé de la douleur physique, des effets psychologiques négatifs continus et des dérangements importants.
La cinquième exigence est la sécurité physique des personnes qui commettent ou qui ont l'intention de commettre des actes de violence. À Toronto, il semble que la force utilisée à cet égard ait été minime.
La sixième exigence est la prévention ou le devancement de toute agression tout en permettant aux protestations pacifiques, habituelles dans toute politie démocratique, de se dérouler. Je crois que cela a été une réussite aux sommets jumeaux. Le rendement du Canada à cet égard est, bien sûr, meilleur que celui de Séoul, au Sommet du G20.
La septième exigence est la prévention de toute attaque associée au sommet et venant de l'extérieur du pays — attaques qui peuvent causer des dommages et des décès dans la ville hôte du sommet et aux alentours. Le dossier des sommets jumeaux du Canada est parfait à cet égard. Après le Sommet du G20 à Séoul, certains doutent du rendement de cette ville à cet égard.
De plus, le bon rendement du Canada en matière de sécurité n'a pas engendré de coûts inappropriés ou exorbitants. Il est possible de tirer cette conclusion vu la transparence exemplaire du gouvernement canadien, qui a offert, bien avant la tenue des sommets, des estimations de coûts en grande partie complètes et qui portaient particulièrement sur les sommets ainsi que les dépenses réelles, peu après l'événement.
Je soupçonne que vous connaissez les chiffres par coeur. Les dépenses réelles s'élèvent à environ 429 millions de dollars pour chaque sommet, si l'on divise simplement le coût total par deux.
L'estimation des coûts réels d'un Sommet du G8 ou du G20 est un exercice qui dépend beaucoup de la formule utilisée. Toutefois, le maximum atteint pour le G8 seulement semble avoir été le sommet tenu à Okinawa, au Japon, en 2000, qui aurait coûté 750 millions de dollars, en dollars de l'an 2000.
En ce qui concerne le Sommet du G20 qui est le plus près temporellement de celui de Toronto, c'est-à-dire celui de Séoul, le 10 novembre, jour suivant l'ouverture du sommet de Séoul, Mark McDonaldof du New York Times a décrit les préparatifs comme « extravagants » et a conclu que: [traduction] « La Corée fait les choses en grand pour son G20 [...] les organisateurs ont refusé de faire une estimation du coût total ».
Au-delà des exigences de base reliées à la sécurité du sommet, plusieurs coûts et avantages plus larges doivent être calculés avant qu'une évaluation globale des coûts-avantages puisse être faite.
L'un des avantages a été l'occasion unique de former de nombreuses forces de police de partout au Canada afin qu'elles travaillent ensemble pour la première fois pour gérer un grand événement d'urgence.
Les améliorations des procédures découlant des leçons apprises sur les aspects positifs et négatifs des sommets sont un avantage postérieur.
L'amélioration de l'image mondiale de Muskoka, de Toronto et du Canada est un troisième avantage. Dans le cas du Sommet du G8 de 2005, l'Écosse, qui a organisé le sommet à Gleneagles, avait calculé des avantages économiques directs importants, malgré les attaques terroristes meurtrières qui ont marqué l'événement. Comme Huntsville est, elle aussi, une petite ville éloignée et peu connue du monde, elle retirera probablement des avantages importants de la publicité en grande partie positive dont elle a fait l'objet avant, durant et après les sommets.
Cela est très probable, d'autant plus que, comme Toronto avec ses « conditions de Toronto » sur l'allégement de la dette, établies dans le cadre de son Sommet du G7 en 1988, Muskoka a tenu un sommet pacifique d'où sont ressortis deux « initiatives de Mukoka » aux noms mondialement accrocheurs: l'Initiative de Muskoka sur la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants et celle sur la responsabilisation des chefs du G8 visant à ce qu'ils tiennent les promesses qu'ils ont faites.
Dans le cas du Sommet du G20, l'estimation la plus récente des avantages globaux à long terme relatifs à l'image de marque des villes hôtes concerne le sommet de Séoul et a été faite par un organisme du gouvernement hôte coréen lui-même. Cet organisme allègue des avantages globaux de valorisation de la marque de 28 milliards de dollars. Il est intéressant d'imaginer ce que ce chiffre serait pour Toronto. J'imagine qu'on obtiendrait un résultat net positif, mais, encore une fois, il faudrait une méthode comparable et transparente pour le déterminer.
Mon jugement est, en partie, fondé sur le fait que, au moment de l'événement, les médias locaux ont beaucoup plus parlé de la violence perturbatrice que les médias internationaux. Cela s'ajoute, bien sûr, à l'image positive qu'on a donnée à Toronto avant l'événement et surtout, bien après sa fin.
Mon avant-dernier point, c'est qu'il y a, bien sûr, au-delà de tout ça, des avantages stratégiques. Il en a coûté plus de 800 millions de dollars pour produire physiquement le sommet, mais Muskoka a amassé la somme de 7,3 milliards de dollars pour sauver les vies de 1,3 million de mères et de bébés dans les endroits les plus pauvres au monde. Pour ce qui est du Sommet du G20 à Toronto, le premier avantage a été qu'on a réussi à maîtriser la crise de l'euro qui a commencé en Grèce, ce qui a empêché la contagion des économies mondiales, ce qui aurait pu avoir des conséquences désastreuses pour l'économie canadienne et nos voisins partout dans le monde.
Monsieur Kirton, je ne sais pas combien de temps il vous reste. Vous avez eu environ 11 minutes jusqu'à maintenant, alors pouvez-vous...
Oui. J'en suis à mon dernier point, monsieur le président. Merci de votre indulgence.
Finalement, il y a les avantages globaux liés à la politique étrangère du Canada en tant que chef de file mondial. Ces avantages découlent du fait qu'il a été choisi pour l'organisation des deux sommets, en juin et qu'il a réussi cet exploit. C'est la contribution la plus importante que le Canada a été appelé à apporter à la gouvernance mondiale en 2010. Le Canada a relevé le défi de manière sécuritaire et avec succès.
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je m'appelle Grayson Lepp. Je suis le coordonnateur des finances et le président du la Student Union of the University of British Columbia Okanagan, section locale 3 de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.
J'ai été mis en état d'arrestation après avoir participé à un rassemblement pacifique organisé de manière à coïncider avec le sommet du G20 qui a récemment eu lieu à Toronto. Malgré ce que certains experts aimeraient vous faire croire, je ne suis pas un voyou ni un vandale. Je suis, en fait, un étudiant à l'université qui obtiendra bientôt son diplôme du programme de gestion de l'UCB Okanagan. J'étais à Toronto, non pas pour attaquer la ville, comme on l'a allégué, mais pour souligner l'importance de l'enseignement public ici au Canada et partout dans le monde.
J'ai été envoyé par le conseil exécutif de mon association étudiante pour représenter les quelque 7 000 étudiants de l'UCB Okanagan. On m'a remercié de mes efforts en me rendant victime de l'un des incidents les plus importants d'arrestations de masse dans l'histoire du Canada. On m'a mis en état d'arrestation en portant des accusations inventées de toutes pièces et on a violé mes droits civils de base.
Mon collègue, Kirk Chavarie, et moi sommes arrivés à Toronto le 26 juin au matin et nous avons pris le transport en commun pour nous rendre à l'Université de Toronto, qui était le point de rencontre pour un rassemblement organisé par la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. À notre arrivée à un campus déserté vers les 7 heures, nous avons été interceptés par une auto-patrouille de police qui est montée sur le trottoir pour nous bloquer le passage. Les policiers nous ont forcés à nous appuyer sur le capot de l'auto-patrouille et ont fouillé nos effets personnels. Ils ont fouillé tous nos sacs et ont lu tous les messages textes sur nos téléphones. Ils ont même confisqué l'un de mes vêtements.
C'est à ce moment qu'ils nous ont dit que la police ne nous causerait pas de problème si nous évitions les ennuis. Malheureusement, ce n'était pas vrai.
Plus tard ce jour-là, nous avons participé à un rassemblement pacifique, bien planifié et bien organisé en faveur de l'enseignement public. Nous avons marché au centre-ville de Toronto, où nous n'avons vu aucun acte de violence, que ce soit envers des gens ou envers des biens. Lorsque nous sommes arrivés à l'intersection de Queen et Spadina, on nous a dit qu'il ne fallait pas approcher davantage du lieu des rencontres du G20, puisque nous serions probablement mis en état d'arrestation si nous le faisions. Nous ne voulions surtout pas être mis en état d'arrestation.
À ce point-là, on nous a dit que le rassemblement était essentiellement fini, alors nous avons décidé de jouer un peu aux touristes. Nous avons mangé au pub Red Room, puis avons décidé de rentrer pour la nuit. On nous avait dit que le gymnase qui appartient à l'association étudiante de l'Université de Toronto avait été réservé pour héberger sans frais les étudiants en visite. Nous avons donc décidé de passer la nuit là-bas pour économiser de l'argent.
Le lendemain matin, c'est-à-dire le 27 juin, vers 9 heures, j'ai été réveillé par un agent en tenue anti-émeute qui braquait un fusil dans ma direction. Il m'a donné des coups de pied et a prononcé des jurons — je ne répéterai pas ce que l'agent a dit à moins que le comité me demande de le faire — et m'a ordonné de me réveiller. Un coup d'oeil autour de la salle m'a permis de voir que d'autres personnes subissaient le même traitement brutal. Un jeune homme qui a eu l'audace de demander ce qui se passait a été pris par la gorge et jeté contre le mur par un agent de police.
C'est alors qu'on nous a dit que nous étions accusés d'attroupement illégal. On nous a immobilisés les mains à l'aide d'attaches autobloquantes, qui ont été brièvement retirées pour que nous puissions défiler devant les médias en menottes. À l'exception de ce bref répit, nous sommes restés environ 16 heures comme ça, les mains reliées par des attaches autobloquantes.
Nous avons ensuite été escortés jusqu'au Centre de détention sur Eastern Avenue et placés dans des cages de détention provisoire. Je dis « cages » parce que, à mon avis, les appeler des « cellules » serait une insulte pour les cellules de détention provisoire partout ailleurs. Ces cages avaient été fabriquées à partir de clôtures modulaires et mesuraient environ 10 pieds sur 20 pieds. Malgré leur petite taille, certaines de ces cages contenaient plus de 30 personnes. Pendant plus de 12 heures, nous avons dû nous passer de papier de toilette. On nous a donné de l'eau que deux heures après cela.
J'ai vu des gens détenus à qui l'on a refusé un traitement médical de base, y compris un homme diabétique à qui l'on a refusé de l'insuline jusqu'à ce qu'il soit en état de choc. J'ai même vu un agent proférer des menaces de mort à un homme dans ma cellule. Qu'est-ce qu'il avait fait pour provoquer l'agent? Il avait eu l'audace de demander plus d'eau.
J'ai été en détention pendant environ 40 heures et je n'ai pas eu droit à un seul appel téléphonique. Heureusement, j'ai pu consulter une avocate, qui avait été embauchée pour moi par la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. Elle m'a dit qu'elle me cherchait depuis plus d'un jour. Après environ 36 heures, on m'a dit que j'étais accusé de complot en vue de commettre une infraction punissable par mise en accusation, ce qui est un méfait de plus de 5 000 $ — et non d'attroupement illégal, comme on me l'avait dit précédemment.
Du début à la fin de ce supplice, je n'ai jamais été traité comme un citoyen du Canada qui a le droit de participer à une protestation pacifiste. J'ai plutôt été traité comme un étranger envahissant dont les prétendus droits incommodaient la police, qui était censée être là pour assurer ma sécurité.
Bon après-midi. Je m'appelle Kirk Chavarie. Je suis coordonnateur des relations externes de la Student Union of the University of British Columbia Okanagan, section locale 3 de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. Je fais actuellement un baccalauréat en beaux arts.
L'expérience que j'ai vécue à Toronto du 26 au 29 juin ressemble beaucoup à celle de mon collègue, Grayson. J'ai, en grande partie, vécu les mêmes choses que lui. Au Centre de détention sur Eastern Avenue, nous avons toutefois été séparés. Nous ne nous sommes retrouvés que deux jours plus tard, après que j'ai été mis en liberté.
J'aimerais appuyer ce que Grayson a dit et parler de mes propres expériences dans le centre de détention. Tout comme Grayson, j'ai vu des gens à qui l'on a refusé des soins médicaux de base. Dans ma cellule, il y avait un jeune homme qui vomissait à répétition sur le plancher et qui, par la suite, est tout simplement resté couché dans ses vomissures parce qu'il était trop faible pour bouger. Malgré cette urgence médicale évidente, il n'a pas reçu de soins, puisque les agents assignés à notre cellule ont jugé qu'il allait bien. De plus, la cellule n'a pas été nettoyée pendant tout le temps que j'ai été là, alors nous avons été forcés de rester à côté de cette flaque de vomi et, après que la toilette a débordé, à côté d'une flaque d'urine et de matières fécales.
Par ailleurs, tout comme Grayson, j'ai été témoin de la discrimination systémique pratiquée à l'égard des détenus francophones. Les agents assignés à notre cellule semblaient ne pas savoir que le Canada compte deux langues officielles, le français et l'anglais. Faisant preuve de leur ignorance, ils nous ont dit que les détenus qui parlaient couramment l'anglais seraient inscrits en premier. Cependant, les détenus qui parlaient français ou dont l'anglais n'était pas jugé assez bon, étaient envoyés à l'arrière de la file.
On m'a dit que l'unité de sécurité intégrée comprenait un détachement de la police de la ville de Montréal. Ces agents auraient probablement pu inscrire les détenus francophones, mais il semble qu'ils n'aient pas été disponibles pour le faire. Encore aujourd'hui, je ne comprends pas trop pourquoi.
Contrairement à Grayson, j'ai eu droit à un appel téléphonique après avoir plaidé avec des agents assignés à ma cage pendant plus de 12 heures. J'étais heureux de voir mes droits civils afin reconnus et respectés, premièrement parce que je les considérais comme importants, et deuxièmement, parce que j'avais promis à mes parents de les appeler régulièrement et parce que je n'avais pas pu le faire pendant 24 heures.
Un agent m'a accompagné jusqu'à une petite salle qui contenait de nombreux téléphones, et un autre agent tenait, dans sa main, l'un des combinés. Il m'a dit qu'il y avait, au bout de la ligne, la personne à qui je voulais probablement parler. Je lui ai dit que je voulais appeler ma mère pour la rassurer, lui dire que j'étais vivant et que j'allais bien, et lui demander de me trouver un avocat. L'agent a proféré des jurons et m'a ordonné de répondre au téléphone, ce que j'ai fait. La personne à l'autre bout de la ligne m'a dit qu'elle était outrée par ma situation et qu'elle allait me trouver de l'aide, puis, elle a raccroché. Apparemment, la police n'a pas considéré cela comme mon appel téléphonique.
C'est généralement de cette manière que la police considérait les droits civils des détenus, c'est-à-dire comme un détail sans importance et dérangeant à régler selon la convenance de l'agent.
Je n'ai jamais reçu d'appel téléphonique. J'ai été détenu pendant plus de deux jours, inscrit et mis en liberté sous caution sans avoir consulté d'avocat. Pendant ces deux jours, dans une cellule où l'urine s'accumulait et où on gelait. Je ne ferais pas cela à un chien.
Tout comme Grayson, j'ai été accusé, au bout du compte, de complot en vue de commettre une infraction punissable par mise en accusation, ce qui est un méfait de plus de 5 000 $. Les accusations portées contre moi ont été retirées, et on ne m'a toujours pas dit quelle preuve la police avait contre moi. Toutefois, c'est seulement un point d'intérêt, puisque je sais que la police n'avait aucune preuve contre moi. Je voudrais seulement l'entendre l'avouer.
Jusqu'à tout récemment, Grayson et moi, nous avions beaucoup confiance envers le gouvernement canadien. Je croyais fermement que, ici au Canada, les droits civils étaient sacrés et que, s'ils étaient violés, le gouvernement mettait tout en oeuvre pour les restituer. Cette confiance a été durement minée, peut-être pour toujours. Je comprends maintenant que mes droits civils sont un inconvénient dont on peut facilement faire abstraction au profit d'un petit groupe de dignitaires en visite.
Au nom de Grayson Lepp et de moi-même, j'aimerais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui. J'espère qu'il s'agit de la première étape du long parcours vers la justice pour les détenus du G20 et de la réparation des dommages causés par le gouvernement du Canada. La prochaine étape logique est un examen prévoyant des pouvoirs judiciaires complets.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le dernier témoin de notre table ronde d'aujourd'hui.
Monsieur Stayshyn, la parole est à vous.
J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à venir lui parler.
Je suis un résident de la région et je fais partie du groupe de personnes qui est resté sous la pluie pendant plus de quatre heures parce que la police nous a encerclés et empêchés de partir. Cela s'est passé à deux rues de chez moi. Je participais à des manifestations cette fin de semaine-là pour un certain nombre de raisons: des préoccupations internationales, nationales et — comme on a décidé de tenir cet événement devant chez moi — locales. Cette fin de semaine-là, j'ai porté mon passeport sur moi partout où je suis allé, conformément aux exigences de l'unité de sécurité intégrée, mais, à la fin de la fin de semaine et de mon supplice au cœur de la foule contenue, il ressemblait à un tapon de pâte dégoulinant et méconnaissable.
Mon expérience a commencé le mardi, moment où je participais à une manifestation organisée par la communauté homosexuelle le deuxième jour de la résistance thématique au G20. Il s'agissait d'une manifestation pacifique, et, même s'il y avait beaucoup de policiers, nous avons pu nous déplacer dans les rues sans entrave importante.
Quelques minutes seulement après la démonstration, le Service de police de Toronto a affiché des photos de l'événement en ligne avec le message: « La police aide les activistes en facilitant les manifestations légales et pacifiques. » C'est dans ce contexte que je me suis joint à un groupe de manifestants qui est passé à 15 mètres de chez moi le samedi après-midi. Ce jour-là, j'ai été témoin de l'inaction de la police tandis que mon quartier se faisait détruire. J'ai vu des gens mettre le feu à une voiture de police qu'on avait laissée au même endroit pendant cinq heures.
Le lendemain, je suis allé sur la rue King pour me joindre au « bike block », qui était un groupe de manifestants pacifistes à vélo. Ils revenaient d'une démonstration pacifique à l'extérieur du centre de détention sur l'avenue University. Je l'ai suivi sur Queen, nous sommes passés devant chez moi et sommes arrivés à Spadina. C'est là qu'on nous a empêchés de continuer vers l'ouest et qu'on nous a éloignés de la zone clôturée. Nous en étions loin. Les gens dans la foule ont continué de scander « manifestation pacifique » devant la police et entre eux, et je m'attendais à ce que ce soit comme toute autre manifestation. L'ambiance au sein de la foule était semblable à celle de mardi — positive et dynamique.
Puis, nous avons senti que les choses commençaient à changer. Je me suis rendu compte que les ruelles avaient été bloquées et qu'une ligne de policiers anti-émeute se dirigeait vers le sud, c'est-à-dire dans notre direction. Cela semblait étrange, puisqu'aucun avertissement n'avait été donné, et comme je l'ai dit, lorsque j'ai regardé les gens autour de moi, il n'y avait pas de black bloc, et personne ne cherchait à commettre un acte de violence à ce moment-là.
Tandis que les policiers anti-émeute approchaient, j'ai entendu des gens derrière moi commencer à pleurer. Nous avions tous très peur. Nous ne savions pas ce qui se passait ni pourquoi cela se passait. J'ai regardé autour de moi et je n'ai vu personne qui cherchait à faire du mal. C'était un mélange de gens de la région, de touristes et de personnes innocentes et tout simplement curieuses. Bientôt, nous étions confinés à une zone limitée. Nous avons été forcés à nous asseoir dans la pluie, et le doute se lisait sur les visages des agents qui nous entouraient. J'ai, en fait, eu une conversation avec l'un d'entre eux et je lui ai demandé de me montrer une personne dans le groupe qui, selon lui, pouvait causer du tort. Il a été incapable de me montrer qui que ce soit.
Nous étions mouillés et nous grelottions. Le groupe ne scandait pas de slogans parce que ce n'était pas un groupe de manifestants traditionnel. C'était un groupe qui avait peur. Bon nombre des agents qui étaient là le savaient. Lorsque les agents de la GRC sont arrivés, ils portaient de l'équipement massif — on aurait dit des machines de guerre sur deux pieds. — la foule était, bien sûr, plus mouillée et elle avait plus peur qu'avant. À ce point-là, j'avais eu des conversations avec les gens dans la foule: les cyclistes du dimanche, les touristes allemands qui achetaient des hot dogs, les quatre joueurs de rugby d'Europe... c'était un mélange de personnes.
Peu après le quart de la GRC, on nous a permis de partir — certains d'entre nous qui n'avaient pas été placés en détention avons pu partir. Cependant, bien sûr, nous nous demandions tous pourquoi nous avions été confinés de toute façon Étions-nous censés payer le prix des dommages causés le jour précédent? Qui était responsable de notre confinement?
J'espère que le comité — ou quelqu'un d'autre — pourra répondre à ces questions.
Merci beaucoup, monsieur Stayshyn.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions.
Monsieur Holland, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de nous avoir livré leur témoignage très marquant.
Si vous le permettez, je vais adresser ma première question à M. Paikin.
J'ai apprécié votre déclaration préliminaire. Je sais que vous ne pourrez peut-être pas répondre aux questions, mais je suis certain que vous comprendrez pourquoi je les pose, vu la teneur particulière du témoignage. Je crois qu'un certain nombre d'entre nous sommes très préoccupés par ce qui s'est passé. D'une part, il y a évidemment eu des comportements extrêmes, que personne n'appuie, et auxquels on a réagi par des sanctions sévères, mais, d'autre part, nous entendons les témoignages de manifestants pacifistes qui ont eu des expériences profondément troublantes et qui pourraient essentiellement restreindre le droit des gens de manifester ou de s'exprimer ouvertement.
Le 26 juin... Je vais vous lire certaines de vos observations. Bon nombre d'entre nous avons lu vos messages sur Twitter et avons suivi ce qui se passait grâce à vos observations. Je vais vous en lire certaines et je vous demanderais de nous donner plus de détails sur ce que vous avez vu:
[Traduction] J'ai vu de la brutalité policière ce soir. Ce n'était pas nécessaire. Ils m'ont demandé de quitter les lieux et m'ont dit que je serais mis en état d'arrestation si je ne le faisais pas. Je leur ai dit que je faisais mon travail.
Ils ont répété qu'ils me mettraient en état d'arrestation si je ne partais pas. Pendant qu'on m'escortait pour m'éloigner de la manifestation, j'ai vu deux agents de police qui détenaient un journaliste.
Le journaliste a dit qu'il travaillait pour le « Guardian ». Il a trop parlé et a fait chier les policiers. Deux agents l'ont détenu...
Un troisième l'a atteint d'un coup de poing au ventre. Ce n'était pas du tout nécessaire. L'homme s'est affaissé. Le troisième agent lui a donné un coup de coude dans le dos.
Aucun caméra n'a enregistré l'agression. Il s'agissait bien d'une agression.
L'agent qui m'escortait pour m'éloigner de la manifestation a dit: « Oui, ça n'aurait pas dû arriver. » Il a raison. Ce n'était aucunement justifié.
Je peux comprendre que les policiers étaient énervés aujourd'hui après avoir vu quatre ou cinq de leurs auto-patrouilles incendiées. Mais pourquoi ont-ils des réactions si extrêmes ce soir?
La manifestation sur l'esplanade était pacifique. C'était comme un vieux sit-in. Personne n'était agressif. Pourtant, les agents anti-émeute sont débarqués.
Les agents d'un côté criaient à la foule pour lui dire de partir de l'autre côté. Les agents de l'autre côté disaient de partir du côté opposé. Il n'y avait aucune issue.
La police a donc simplement commencé à mettre des gens en état d'arrestation. Je souligne qu'il s'agissait d'une foule diversifiée, pacifiste et de classe moyenne. Aucun anarchiste.
Il y avait littéralement plus de 100 agents qui pointaient leur fusil en direction de la foule. Ils étaient prêts à tirer des balles de caoutchouc et à lancer des bombes fumigènes. Ils ont tiré des balles de caoutchouc.
Avez-vous d'autre chose à dire sur vos expériences de ce soir-là et sur ce que vous avez vu?
Monsieur Holland, je pense que cela résume bien l'affaire. Cinq mois plus tard, je ne changerais pas un paragraphe, ni un mot, ni une virgule de ce qui est écrit. Je pense qu'il s'agit d'un résumé très exact de ce que j'ai vu ce soir-là.
Si l'on définit la brutalité policière comme l'utilisation profondément inutile de la violence pour atteindre des objectifs qui auraient pu être atteints d'une autre manière, j'ai vu de la brutalité policière ce soir-là. Ce n'était pas nécessaire. Une grande partie de ce qui s'est passé n'était pas nécessaire.
Je pense que notre ami à la fin de ces messages twitter a posé une question intéressante lorsqu'il s'est demandé si la police a eu une réaction exagérée ce samedi soir-là parce que ce qui s'était passé durant le jour l'avait rendu nerveuse. Je suis convaincu que je parle au nom de la grande majorité des Canadiens lorsque je dis que nous n'avons pas de temps à perdre avec ces techniques de black bloc, au cours desquelles des gens sortent d'une foule et commencent à détruire la propriété avec des pioches et ce genre de choses.
Personne n'a de temps à perdre avec ces choses-là. Il y a toutefois une question ouverte qui se pose au sujet de la réaction exagérée que la police a eue ce soir-là durant les manifestations pacifistes. Les événements antérieurs de ce jour-là l'avaient-ils, à défaut d'un terme plus technique, effrayée?
À mon avis, dans notre pays, nous ne voulons pas que le gouvernement fasse ce qu'il a fait, c'est-à-dire mettre tous les manifestants dans le même panier; je pense que c'est très commode.
Nous avons entendu M. Lepp, M. Chavarie et M. Stayshyn. À l'intention de ces messieurs, je dirais que lorsque nous soulevons la question des manifestants, on nous attaque en affirmant que nous appuyons le black bloc ou les extrémistes.
Je vous remercie d'être venus et d'avoir raconté votre histoire parce que je pense qu'il est important pour les Canadiens de savoir que le mot « sécurité » est utilisé par certains qui veulent nier toute responsabilité. L'utilisation du mot « sécurité » pour éviter de répondre à des questions sur la violation de droits civils fondamentaux est, à mon avis, extrêmement troublante.
L'un de vous, et j'ai oublié lequel, a parlé de la restitution et de l'importance de corriger nos erreurs, après coup. Je me demande si vous pourriez, messieurs, dire au comité ce qui s'est passé après ces événements. Vous nous avez replongés dans le moment pour nous raconter ce qui s'est passé.
Qu'avez-vous fait après les événements? Quelles mesures avez-vous prises? Quelle a été la réaction du gouvernement ou de la police, le cas échéant?
Je serais heureux de vous entendre en premier, monsieur Lepp, si vous le souhaitez.
Kirk et moi, personnellement, étions sous le choc, après avoir vécu tout cela. Nous n'avions jamais participé à un rassemblement auparavant, alors tout cela était nouveau pour nous. Je suppose que notre première réaction a été de demander pourquoi... Nous avons rencontré quelques députés, et envoyé des lettres et des communiqués de presse. Nous n'avons reçu aucune réponse, à l'exception de celle de Don, en fait. Don a été le premier à nous répondre et il nous a aidés à raconter notre histoire. On a très peu réagi aux mesures que nous avons prises, surtout puisque nous sommes de la Colombie-Britannique.
En Colombie-Britannique, personne ne semble être au courant de ce qui s'est passé, de ce qui a eu lieu. On m'a souvent apposé une étiquette. Dans un article du journal local, on a dit: [Traduction] « Il est probablement l'un de ces gars qui a lancé des pierres. » Mon casier est vierge. Je n'ai jamais rien fait de mal, et voilà qu'on me persécute et qu'on m'accuse de comploter.
Merci.
Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. J'ai une question rapide pour M. Kirton. J'espère que j'entendrai parler les deux autres messieurs un peu plus tard.
Monsieur Kirton, il est juste de dire que nous ne sommes probablement pas d'accord sur beaucoup de choses. Prenons comme exemple la santé des mères: il s'agit de dollars réaffectés. Ce ne sont pas de nouvelles sommes. Ce sont des sommes qu'on enlève à d'autres ministères et à l'ACDI, qui ne seront pas investies dans d'autres priorités, et le montant engagé par le Canada était inférieur à la somme dépensée pour les 72 heures pendant lesquelles les sommets ont été tenus. Contrairement à vous, je ne crois pas qu'il s'agit d'une réalisation majeure. Je pense que c'est bien. Je pense que ce qui a été fait grâce à cette somme est bien, mais ce n'est pas bien de le faire au détriment d'autres priorités.
Ma question concerne davantage l'avenir et les leçons apprises relativement à l'argent dépensé pour l'infrastructure et à ce qui s'est passé avec les manifestants. Ne serait-il pas plus sensé, plutôt de toujours choisir des lieux au hasard, de désigner des emplacements qui feraient l'objet d'investissements pour la mise en place d'une infrastructure permanente et où il pourrait y avoir des protocoles établis sur la chaîne de commandement et la manière de traiter les manifestants, les lieux où ils peuvent manifester... que ces choses soient planifiées et convenues à l'avance? Selon vous, est-ce que cela aurait du sens?
Certains éléments, oui, sans aucun doute, et j'ai parlé des leçons apprises. Mais en réponse à votre question plus large sur un lieu pour la tenue de sommets de ce genre dans l'hypothèse où nous sommes d'accord sur la valeur de tels exercices dans le contexte de la gouvernance mondiale, je suis très conscient du fait que le Canada est un pays très diversifié et très grand, et je crois — comme tous les gouvernements canadiens qui ont organisé un sommet — qu'il ne serait probablement pas avantageux de désigner un seul lieu: par exemple, si on avait organisé les deux sommets du G20 au centre-ville de Toronto, on n'aurait pas pu montrer aux journalistes et aux médias étrangers la vraie diversité du Canada.
Si vous me permettez de revenir...
Non. C'est assez. Nous avons pris une minute de trop.
M. Mark Holland: Je suggère...
Le président: Merci, monsieur Holland.
Madame Mourani, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.
Je voudrais notamment saluer ces jeunes qui ont été un peu malmenés, pour ne pas dire beaucoup malmenés, durant cette période, tout comme vous, monsieur. Au tout début, ce comité a reçu des jeunes du Québec qui étaient dans le gymnase avec vous. Ils se sont retrouvés dans ces fameuses cages et ont été malmenés autant que vous avez pu l'être.
J'aimerais, si possible, vérifier une chose auprès de vous. On apprend maintenant que la police de Toronto est intervenue, alors qu'elle n'avait pas les mandats nécessaires, pour arrêter une centaine de personnes. Avez-vous vu des blacks blocs ou des casseurs dans ce fameux gymnase?
[Traduction]
[Français]
J'ai ici la traduction française. Dites-le-moi si je me trompe, mais d'après ce que je comprends, les policiers étaient autour de l'Université de Toronto. Ils savaient très bien que des jeunes se trouvaient dans le gymnase. Ce n'était pas la première fois.
Vous vous êtes fait arrêter à votre arrivée à l'Université de Toronto. Est-ce exact?
[Traduction]
C'est exact. Lorsque Grayson Lepp et moi sommes arrivés au campus, comme Grayson l'a expliqué, nous avons été abordés par sept agents — de six à huit agents — à 8 heures. Ils ont effectué une fouille complète. Ils ont fouillé tous nos effets personnels. À ce moment-là, ils nous ont dit que nous pouvions partir.
J'aimerais souligner une autre chose au sujet de mes interventions avec les agents de police: j'ai pu parler à un policier le soir précédant l'arrestation du dimanche. Il était assez ouvert et m'a expliqué pourquoi il était sur le campus et dans les environs. Je lui ai demandé: « Est-ce que je suis en sécurité? Est-ce que je peux rester sur le campus? » Il m'a assuré qu'il était là pour ma sécurité et que, si quelque chose se passait ou si les événements prenaient une mauvaise tournure, il nous le ferait savoir immédiatement. Quelque chose a donc beaucoup changé entre ce moment-là et le lendemain matin, lorsque nous nous sommes réveillés avec un fusil pointé en direction de notre visage.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Paikin, on a l'impression que le samedi en question, la police de Toronto a un peu perdu le contrôle de la situation et que le dimanche matin, elle a voulu donner un exemple, faire une démonstration afin de donner à la population de Toronto la satisfaction de voir des casseurs arrêtés.
À titre de journaliste, vous a-t-on invité à assister au spectacle de la police, ce fameux dimanche matin? Est-ce que d'autres journalistes de votre connaissance ont été convoqués?
[Traduction]
Connaissez-vous des journalistes qui ont été convoqués? On nous a dit que le dimanche matin, des soit-disant casseurs étaient sortis, mains liées, et que tous les journalistes étaient là, comme par hasard, un dimanche matin. Vous n'êtes pas au courant de cela?
D'accord.
Pour votre part, avez-vous vu des journalistes, ce fameux dimanche matin, qui vous attendaient à la sortie, comme des criminels? On vous attendait alors que vous sortiez avec des policiers.
[Traduction]
Oui, c'est exact. Il y avait un gros groupe de 10 à 20 personnes avec des caméras. Il y avait toutes sortes de journalistes. On nous a d'abord lié les mains avec des attaches autobloquantes, puis, les attaches autobloquantes ont été enlevées, et on nous a mis des menottes. Nous avons ensuite dû défiler devant les médias. Après cela, on nous a remis les attaches autobloquantes. Essentiellement, j'ai porté ces attaches autobloquantes autour de mes mains pendant plus de 16 heures.
[Français]
D'accord, je comprends.
Monsieur Paikin, lorsque nous nous sommes rencontrés, vous avez dit avoir vu des collègues ou des journalistes se faire un peu malmener par les policiers. Vous n'en parlez pas dans votre déclaration. Pourriez-vous nous parler un peu de ce que vous avez vu? Est-ce que des journalistes ont été malmenés, même si on savait pertinemment qu'ils étaient journalistes? Avaient-ils leur insigne ou leur carte de presse?
Oui, madame.
J'aimerais d'abord préciser que j'ai appris le français il y a 45 ans à Hamilton, en Ontario. Je ne le parle pas très bien, mais je vais essayer de vous répondre.
[Traduction]
Je ne peux pas parler de ce qui s'est passé le dimanche matin. Le samedi soir, à la manifestation pacifiste qui a eu lieu sur l'esplanade, j'ai vu la police agresser un journaliste. La situation était conforme à la description faite ce soir-là, sur Twitter, que M. Holland a mentionnée. Ils abordaient tous ceux qui ressemblaient à des journalistes et leur disaient: « Vous devez partir. » Ils m'ont donné un choix: être mis en état d'arrestation ou partir.
J'avais une accréditation officielle du G20, alors ils ont regardé mon insigne, et je suppose que cela les a convaincus que j'étais un journaliste d'une organisation réputée. C'est pourquoi ils m'ont donné cette option. Je ne voyais pas comment je pourrais faire mon travail de journaliste derrière les barreaux, alors je suis parti.
Il y avait un autre journaliste qui disait représenter le Guardian et qui ne portait pas une accréditation officielle du G20 autour du cou. Il avait toutefois une accréditation du Guardian. Ils ont pris son accréditation; ils voulaient vérifier s'il était celui qu'il prétendait. Deux agents de police l'ont détenu. Il était, comme on dit en anglais, « chippy ». Il n'a pas juré, mais il parlait beaucoup. Il disait: « Pourquoi me détenez-vous? Vous n'avez pas besoin de me détenir. Je suis celui que je prétends être. »
[Français]
[Traduction]
D'accord. Il y avait un agent de chaque côté de lui qui lui tenait les bras. Un troisième agent s'est approché et lui a essentiellement dit de se la fermer à trois reprises et lui a donné un coup de poing au ventre. Le journaliste s'est plié en deux, et le même agent lui a donné un coup de coude au bas du dos. Le type s'est écrasé au sol. Cela me semblait être une réaction très exagérée compte tenu du fait qu'ils essayaient de déterminer s'il était celui qu'il prétendait être.
Monsieur Kirton, brièvement, compte tenu de ce que nous venons d'entendre — évidemment d'une source digne de foi — au sujet des agents de police qui ont donné un coup de poing au ventre à une personne dont les bras étaient attachés et un coup de coude pour l'obliger à se coucher sur le sol, croyez-vous qu'il s'agit d'un exemple des mesures de sécurité efficaces dont vous semblez témoigner?
Je crois, bien sûr, que cela entrerait dans la catégorie des tares regrettables dont j'ai parlé. Mais en ce qui concerne cet incident particulier, selon un reportage qui me revient en tête, il y a eu, à tout le moins, des allégations — sur lesquelles il vaudrait la peine, je crois, d'enquêter davantage — selon lesquelles la personne se serait peut-être vu refuser une accréditation du sommet parce qu'il s'agissait davantage d'un « journaliste citoyen » qui affichait ses reportages sur le site Web du Guardian, si mon souvenir est bon. En ce qui concerne les procédures qu'a suivies la police et l'information qu'elle essayait d'obtenir, cela va bien au-delà de ma compétence professionnelle. J'aimerais toutefois soulever un problème plus large, parce que souvent...
En fait, monsieur, je ne veux pas que vous souleviez un problème plus large. Mon temps est limité. Même si cette personne n'avait pas d'accréditation, on n'aurait pas dû la punir en lui donnant un coup de poing au ventre et un coup de coude derrière le cou. Ce n'est sûrement pas ce que vous insinuez, monsieur?
Non. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu des tares regrettables qui ont touché d'autres catégories de personnes associées au sommet.
Oui. Je dirais qu'il s'agit d'une tare regrettable, sans aucun doute. Je suis d'accord avec vous.
Monsieur Lepp, que vous ont dit les agents de police lorsqu'ils vous ont réveillé ce matin-là dans le gymnase? Vous y avez fait allusion. Je voudrais que vous disiez au comité exactement ce que la police vous a dit.
D'accord. Je vous prie de m'excuser, à l'avance, pour le langage que je vais utiliser. On m'a donné un coup de pied dans les côtes, et l'agent m'a dit: [Traduction] « Réveille-toi, espèce d'enculé. »
Vous avez mentionné des fusils... Pourriez-vous dire au comité, brièvement, ce que vous avez vu dès que vous avez ouvert les yeux?
La première chose... Je ne connais pas très bien les armes, alors excusez ma description. La première chose que j'ai vue, lorsque l'on m'a réveillé en me donnant un coup de pied, c'est une arme plutôt imposante qui était pointée en direction de mon visage. On m'a donc réveillé d'un coup de pied, et il y avait le canon d'un fusil pointé en direction de mon visage.
D'accord.
Je voudrais faire un retour en arrière. Vous avez dit que, lorsque vous êtes arrivé à Toronto, en sortant de l'aéroport, des agents de police sont montés sur le trottoir et vous ont abordé tandis que vous approchiez du gymnase de l'Université de Toronto. Vous avez dit qu'ils vous ont fouillé. Je crois que vous avez dit qu'ils ont consulté vos messages texte sur votre téléphone. Est-ce que c'est exact?
C'est exact.
Ils ont lu tous mes courriels et mes messages texte, et m'ont demandé mon numéro de téléphone pour pouvoir faire des recherches.
Vous ont-ils donné une indication quelconque des motifs pour lesquels ils saisissaient vos biens et lisaient vos courriels privés?
D'accord.
Vous avez également mentionné, monsieur Lepp, que vous avez entendu une menace de mort pendant que vous étiez en détention. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu?
Un jeune homme dans ma cellule a demandé de l'eau, et l'agent de police... Je ne sais pas, peut-être avait-il passé une journée difficile, mais il a dit: [Traduction] « Ferme-la, espèce d'enculé français. T'es chanceux. Il y a des caméras ici. Sinon, je t'enverrais chez toi, à Montréal, dans un sac à dépouilles. »
Monsieur Paikin, j'ai également consulté vos messages twitter de ce jour-là, et je voudrais vous poser une question. Vous avez écrit, ce soir-là, le 26 juin:
[Traduction] Il faut faire une distinction entre les « voyous » qui ont brisé les vitrines de magasins et incendié des voitures de police et les citoyens raisonnables qui...
... voulaient seulement rappeler aux autorités que les libertés d'expression et de réunion existaient toujours, malgré la présence en ville de leaders mondiaux.
Je vis à Toronto depuis 32 ans. Je n'ai jamais vu un jour comme celui-ci. Honte aux vandales.
Honte à ceux qui ont donné l'ordre d'attaquer les manifestants pacifiques et de les mettre en état d'arrestation. Cela n'est pas compatible avec la démocratie à Toronto, qu'il y ait le G20 ou non.
Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Qu'est-ce qui se passait dans votre tête lorsque vous écriviez ces mots?
Je ne sais pas si des détails sont nécessaires. Je pense que cela résume assez bien l'affaire. J'étais impressionné par les... J'ai vu beaucoup de manifestations au cours de ma vie. Je suis journaliste depuis 30 ans et j'ai vu des centaines de manifestations à Toronto, qu'il s'agisse de gens qui essaient d'obtenir plus d'argent du gouvernement, du gel des armements nucléaires ou de toute autre chose imaginable. Je crois pouvoir distinguer une manifestation violente et hors contrôle d'une manifestation pacifique.
C'était le samedi soir. La manifestation durait depuis trois ou quatre heures. Il y avait des gens assis dans la rue. Il pleuvait des cordes. Il y avait de moins en moins de gens en raison de la pluie. Tout le monde était mouillé. Aucun élément ne semblait indiquer que les choses allaient exploser. Bien au contraire. L'événement semblait toucher à sa fin. Il semblait donc, à ce moment-là, que la réaction des forces de police n'était pas justifiée par les conditions.
Vous avez demandé exactement qui a donné l'ordre de vider la rue. Cette décision a-t-elle été prise sur les lieux ou par une autorité supérieure? À ce jour, en tant que journaliste qui a l'habitude de poser des questions, avez-vous une réponse à ces questions, monsieur Paikin?
Vous avez demandé si la police de Toronto avait des preuves d'actes dangereux commis par ces manifestants, ce qui l'aurait forcée d'agir de cette manière, à ce moment-là. Encore une fois, plusieurs mois après les faits, avez-vous une réponse à cette question?
J'ai posé cette question au chef de police, Bill Blair, lorsqu'il est passé à The Agenda. Il a affirmé que des sources de renseignements lui auraient donné des raisons de croire qu'il y avait des éléments du soi-disant black bloc à cette manifestation qui a eu lieu le samedi soir, sur l'esplanade. C'est pourquoi la manifestation a été dispersée. Lorsque je lui ai demandé de révéler la source de ce renseignement, il a évidemment déclaré ne pas pouvoir le faire.
Monsieur Chavarie, vous avez été en détention pendant un certain temps. Nous avons entendu parler de certaines indignités, appuyées par des éléments de preuve. D'autres gens m'ont écrit pour me parler de femmes qui avaient été forcées d'aller à la toilette devant des gardiens de sexe masculin. Un homme dont on a menotté les mains dans le dos et qui est resté comme ça pendant 16 heures a dû uriner dans une tasse sans utiliser ses mains. Avez-vous été témoin de ces événements?
Lorsque je suis arrivé au centre de détention, j'ai vu trois grandes cages à gauche qui étaient remplies de gens qui réclamaient de l'eau en criant. À droite, il y avait trois toilettes portables dont on avait enlevé les portes.
Dans mon autobus, il y avait une jeune femme francophone d'environ 18 ans qui avait besoin d'aller à la toilette. Elle l'a fait savoir à l'agent de police. Les agents de police l'ont fait sortir du bus et l'ont amenée aux latrines. Avec les mains menottées derrière le dos, elle a dû baisser son pantalon et sa culotte, et aller à la toilette devant les agents et les agentes, et tous les autres gars dans le bus. C'était absolument horrifiant.
Il y a eu un autre incident au palais de justice. J'ai rencontré un gars dont les poignets étaient menottés derrière le dos depuis environ 18 heures — je crois que c'est ce qu'il m'a dit. Lorsque nous sommes arrivés au centre de détention, ils nous ont enlevé nos menottes, qu'ils avaient utilisées pour nous faire parader devant les médias, ils les ont remplacées par des attaches autobloquantes qui nous liaient les mains par devant — pour que nous puissions bouger. Ils nous les ont retirées qu'autour de 23 heures. Toutefois, les poignets de ce gars-là sont restés attachés derrière son dos à l'aide d'attaches autobloquantes. Il a été placé dans une petite cellule d'isolement sans toilettes, et on lui a donné un verre de styromousse dans lequel on lui a dit d'uriner.
Merci beaucoup, monsieur Lepp.
Je vais maintenant passer du côté du gouvernement.
Monsieur MacKenzie, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici.
Monsieur Paikin, je suis certain que vous avez suivi le processus entrepris par le comité.
En partie? D'accord.
Je suis certain que vous savez également qu'un certain nombre d'enquêtes menées par le passé ont indiqué que la police est séparée du gouvernement. Je crois que la conférence de l'APEC en est un bon exemple. On avait laissé entendre que la police était dirigée par le gouvernement et qu'il y avait eu des directives...
Est-ce que j'aurais raison de dire que les autorités policières vous ont dit que le gouvernement n'a pas ordonné l'opération policière qui a eu lieu durant le G8 et le G20?
Aucun représentant des forces policières n'a laissé entendre que le gouvernement leur avait ordonné de faire quoi que ce soit.
D'accord. Cela dit, avez-vous déposé des plaintes auprès des autorités ontariennes qui sont responsables de gérer les cas d'inconduite policière?
Eh bien, pour ce que cela vaut, je n'ai pas de plaintes à cet égard. J'ai écrit à ce sujet. C'est à d'autres de se plaindre.
J'ai toutefois été interviewé par le responsable des plaintes au bureau du... Je suppose que c'est le directeur du Service de police de Toronto.
Vous êtes donc au courant qu'il y a des processus... Si on a une plainte au sujet de la conduite de la police, vous savez qu'il y a des processus...
D'accord. Très bien.
Madame Prokop, votre groupe est composé de jeunes entrepreneurs. C'était la première occasion que vous aviez...?
C'est exact. C'était un G20 inaugural. Il y a eu un plus petit événement au Sommet du G8 qui a eu lieu à Stresa, en Italie, l'année précédente.
Pouvez-vous nous dire comment vous avez été reçus par l'organisation plus large qui se réunissait au G20?
Notre sommet était parrainé officiellement; toutefois, nous n'avons reçu aucuns fonds du gouvernement pour notre sommet. Nous avons tenu une conférence de presse à la fin du sommet au cours de laquelle l'honorable Tony Clement est venu recevoir le communiqué. M. Rob Moore a également ouvert le sommet, et le ministre Van Loan a assisté à l'événement de clôture.
Il y avait 200 délégués internationaux. Juste pour vous donner une petite idée, nos collègues en France s'attendent à en accueillir 600 à leur sommet, alors l'événement est en pleine croissance.
Oui. C'est tout à fait ça. Cependant, ce qui est encore plus important, c'est qu'ils ont eu l'occasion de parler des manières dont les jeunes peuvent travailler de manière positive entre eux et avec le gouvernement pour mettre en place des politiques. À notre avis, l'événement a été très réussi, et nous n'avons eu aucun problème lié à la sécurité.
Merci.
Monsieur Kirton, vous étudiez ces sommets internationaux depuis un certain nombre d'années. Nous avons parfois tendance à nous pencher seulement sur ce qui se passe au Canada, mais vous savez très bien ce qui s'est passé à d'autres endroits. Même si mon collègue a parlé de la possibilité de tenir ces événements à un seul endroit, selon ce que j'ai compris, chaque année, un membre différent du G8 doit organiser l'événement. C'est un cycle.
Le Canada a organisé d'autres sommets internationaux. Nous avons parlé de celui qui a été tenu dans la région de Muskoka. Nous avons tenu divers types de sommets internationaux dans de petites collectivités à diverses époques — la conférence de l'APEC et ainsi de suite. Celui dont nous parlons est-il unique ou ressemble-t-il à d'autres sommets internationaux que nous avons organisés?
Je crois que l'on peut généraliser en disant que, pour des institutions internationales de cette catégorie et de ce type particuliers, les institutions multilatérales invitées aux sommets, le nombre de membres est important — nous parlons par exemple de la réunion des dirigeants de l'APEC, en 1997, à Vancouver, du Sommet des Amériques, qui a réuni 34 chefs d'État à Québec, en avril 2001, et bien sûr, du G20 à Toronto — et la tendance consiste, pour des raisons que je crois compréhensible, à tenir la réunion dans une grande ville.
Dans le cas des sommets de moindre envergure, comme pour le G8, la tendance, peut-être la tradition du Canada, est de les organiser dans des lieux ressemblant plus à des centres de villégiature, ce qui offre entre autres l'avantage unique de permettre aux chefs d'État de se côtoyer, de se détendre et de prendre conscience du fait qu'ils sont tous dans le même bain et d'interagir en tant qu'êtres humains, plutôt que de prononcer des discours les uns devant les autres; la réunion peut devenir animée, comme cela s'est produit à Deerhurst.
La tradition du Canada a, évidemment, été fixée par le très honorable Pierre Trudeau en 1981. Il aurait pu accueillir le premier sommet de ce qui était alors le G7 du Canada à Ottawa uniquement, dans la capitale, mais a décidé plutôt de le diviser. Il voulait qu'une bonne partie des activités se déroulent à Montebello, au Québec, malgré les avantages connus du dédoublement des lieux.
Donc, plus les collectivités sont petites, plus les bénéfices sont grands. Le Sommet historique de Halifax en 1995, s'est tenu dans la plus grande des petites villes, mais la tradition du Canada remonte à Pierre Trudeau et à 1981.
En ce qui concerne les coûts, laissez-moi vous dire que les chiffres qui ont été publiés ont été fournis avec une grande ouverture. Est-ce que c'est la même chose dans les autres pays, est-ce que tous les coûts seront fournis avec la même transparence?
Je n'ai jamais vu cela ailleurs, et je n'avais jamais vu cela avant au Canada.
Pour ceux qui sont familiarisés avec ce type particulier et spécialisé de recherche, la sagesse opérationnelle des organisateurs de sommets veut qu'il soit tout simplement inutile de déterminer d'avance les coûts, en partie parce que vous ne saurez jamais vraiment combien cela va coûter avant de recevoir les factures, puis, lorsque vous recevez ces factures, ce qui peut prendre beaucoup de temps...
Serait-il juste de dire, aussi, que si vous ne faites pas preuve de transparence, vous n'avez pas à répondre à trop de questions à ce sujet?
Oh, vous avez tout à fait raison. Je crois que, pendant la préparation du Sommet de Toronto, le public et les parlementaires ont commenté de façon exceptionnellement abondante les estimations annoncées, même si, lorsque l'on organise un sommet, les bulletins de nouvelles parlent naturellement de ces coûts en demandant si tout cela en vaut la peine et le temps qu'on y consacre... Mais le Sommet de Toronto-Muskoka était exceptionnel, à ce chapitre.
Elle a livré un témoignage devant notre comité la semaine dernière. J'allais vous poser une question sur un commentaire qu'elle a fait; quand elle a répondu aux questions, elle a dit être d'accord avec moi sur le fait qu'il n'était pas nécessaire de diviser les sommets entre Huntsville et Toronto en ajoutant que, en agissant ainsi, nous avions dépensé plus de 200 millions de dollars de plus de l'argent des contribuables. Êtes-vous d'accord avec elle là-dessus?
Eh bien, c'est une excellente question. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du compte rendu de la dernière séance du comité, et j'ai eu suffisamment de temps pour y réfléchir.
Avant de porter un jugement, j'ai réfléchi à certains aspects. Premièrement, nous savions dès le départ que le premier ministre Harper avait annoncé que le Sommet du G8, qu'il nous incombait cette année-là d'organiser, se tiendrait à Huntsville. Il avait fait cette annonce bien avant que l'on invente les sommets du G-20 pour assurer la vie de la gouvernance mondiale. Mon ancien collègue, Michael Ignatieff, avait publiquement promis aux électeurs du Canada que, s'il était élu premier ministre, il laisserait le Sommet du G8 à Muskoka. Encore une fois, c'était avant que l'on sache que le Canada serait l'hôte du Sommet du G20.
Pour finir, tout dépend vraiment de votre point de départ. Une proportion considérable des frais de préparation du site de Muskoka avait été engagée avant que l'on apprenne que l'on devait également organiser le Sommet du G20...
Je voulais que ce soit clair, et je ne dispose que de cinq minutes pour me faire une meilleure idée.
M. John Kirton: Je m'excuse. Oui?
M. Andrew Kania: Elle était d'accord avec moi pour dire que, du point de vue logistique, le gouvernement conservateur aurait pu décider d'organiser deux sommets en un seul endroit, du fait entre autres de la récession. Il n'aurait pas été nécessaire de dépenser plus de 200 millions de dollars de l'argent des contribuables. C'est pourquoi je suis convaincu que vous devez être d'accord avec votre collègue, et avec la logique, sur le fait qu'il aurait été possible d'organiser les deux sommets au même endroit en économisant plus de 200 millions de dollars.
Le grand avantage, quand il y a plus d'une personne, c'est que nous n'avons pas l'obligation, sur le plan professionnel, de se dire d'accord dans le seul but de ne pas faire de vagues; il faudrait que je sache combien d'argent avait déjà été englouti à Muskoka. Je tiens à dire qu'à mon avis, organiser le Sommet du G20 à Muskoka, parallèlement au Sommet du G8, aura entraîné beaucoup plus de dépenses et une bien plus grande insécurité. C'est le premier réflexe qui vient naturellement. Je ne crois pas que, même à titre de résident du centre-ville de Toronto, que je serais prêt à dire aux gens de Parry Sound, à Muskoka: « Je suis désolé, mais nous devons regrouper toutes les activités dans le centre-ville de Toronto parce que cela coûtera moins cher. »
Eh bien, je ne crois pas que le problème soit là. Le problème c'est de savoir si les Canadiens devaient être obligés de payer 200 millions de dollars de plus parce que les sommets se déroulaient à deux endroits, puisque votre collègue et bien d'autres personnes, y compris moi-même, sommes d'accord pour dire que les deux sommets auraient dû avoir lieu dans le centre-ville de Toronto, ce qui aurait permis d'économiser 200 millions de dollars, en période de récession.
Vous devez reconnaître qu'il n'y avait pas lieu de séparer ainsi les sommets, surtout en période de récession. Vous devez être d'accord avec votre collègue.
Je crois que... À l'université, nous sommes rarement d'accord avec nos collègues, je dirais, mais je crois que le gouvernement canadien a dû prendre une décision clé, celle d'accepter d'organiser le Sommet du G20, en plus, et d'en prendre la responsabilité. Deuxièmement, il devait choisir l'endroit le mieux protégé pour tenir ce sommet et veiller à en cueillir les fruits.
Je crois que la décision de tenir le G20 à Toronto était une bonne décision.
D'accord, mais il aurait aussi fallu tenir le G8 à Toronto, en même temps, pour éviter une dépense de plus de 200 millions de dollars.
Au moment où la décision a été prise, une part considérable des frais de préparation du site de Muskoka avait déjà été dépensée...
M. Andrew Kania: Combien?
M. John Kirton: ... et il était impossible de récupérer ces frais.
Eh bien, je sais, parce que je connais le calendrier, que la décision de tenir ce sommet à Muskoka a été annoncée publiquement par le premier ministre deux années avant la date de l'événement et que c'est à compter de cette annonce que les frais ont commencé à être engagés pour préparer le site.
Alors, comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion et comment pouvez-vous contredire vos collègues, puisque vous ne connaissez pas ces chiffres et que vous faites des hypothèses?
Je peux faire une estimation en me fondant sur le rythme normal...
M. Andrew Kania: Quelle est votre estimation?
M. John Kirton: ...des dépenses consacrées à la préparation de sommets...
M. Andrew Kania: Une estimation quelconque.
M. John Kirton: ... à partir du moment où on annonce le site où l'événement aura lieu.
Très bien. Ça me va.
Cela soulève un autre point. Si l'un de nos invités voulait revenir sur une des questions qui ont été posées... Nous ne nous attendons certainement pas à ce que vous puissiez nous donner des chiffres spontanément, mais si vous vouliez bien prendre le temps de faire un suivi, nous l'apprécierions.
Nous passons maintenant à M. Norlock, s'il vous plaît; vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins de s'être présentés aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Kirton. Le 30 mai, le journaliste Daniel Lessard de Radio-Canada a interviewé l'ancien premier ministre Paul Martin au sujet du G8. De là, j'imagine, ils sont passés à la question du G20.
Voici la réponse qui a été donnée aux questions concernant le G8 et le G20, et je cite: « Écoutez, cela fait partie de nos responsabilités. Nous sommes membres du G8, et maintenant c’est le G20 et nous ne pouvons pas refuser. Cela fait partie de nos responsabilités. Nous avons des obligations comme pays, nous avons des obligations à remplir. Évidemment, cet argent circule dans notre économie et cela augmentera le prestige du Canada. »
Premièrement, êtes-vous d'accord avec cette déclaration de l'ex-premier ministre Martin? Diriez-vous qu'il est juste d'affirmer que cela fait partie des responsabilités que nous avons par rapport à ces organismes? Deuxièmement, êtes-vous également d'accord pour dire que, lorsque M. Martin a parlé de « prestige », il parlait non seulement de nos obligations, mais aussi de la possibilité de donner de notre pays l'image — je crois que c'est une expression consacrée — d'une économie mature, une économie responsable, et d'un pays qui participe au sein de ces organismes au processus de prise de décisions de portée internationale?
Troisièmement, du point de vue de l'économie, diriez-vous également que l'argent qui a été dépensé, puisqu'il a été dépensé au pays, va rester au pays et que les gouvernements vont agir comme le font tous les gouvernements et imposer ces sommes? Par exemple, quand on parle de sécurité, puisque nous n'avons pas eu recours aux forces armées du Canada et avons plutôt choisi de recourir aux autorités civiles, à la police, bon nombre de ces services de police ont fait faire à leurs membres des heures supplémentaires, et les gens qui travaillent des heures supplémentaires verront ce revenu imposé à un taux supérieur par le gouvernement?
Pourriez-vous commenter ces affirmations et la déclaration de l'ex-premier ministre?
Oui, bien sûr. Je suis tout à fait d'accord avec le très honorable Paul Martin. Il est important que les Canadiens n'oublient pas que Paul Martin a été l'un de créateurs et le membre fondateur visionnaire, avec Larry Summers, du G20, qui était en 1999 un forum des ministres des Finances.
Deuxièmement, nous devons nous souvenir de la réunion des ministres des Finances du G20 qui a eu lieu en 2001, au lendemain des attaques terroristes contre l'Amérique du Nord du 11 septembre. Toutes les autres rencontres internationales avaient été annulées, de même que le G20 qui devait avoir lieu en Inde. Paul Martin s'est avancé et, au nom du Canada, a dit que les rencontres internationales étaient nécessaires. Il a payé les frais liés à la protection d'un site, à Ottawa, de façon que la réunion des ministres des Finances du G20 puisse avoir lieu et, en effet, celle-ci a porté sur la lutte contre le financement des activités terroristes.
Par la suite, bien sûr, en 2004 et en 2005, Paul Martin a mené une croisade internationale pour que le forum des ministres des Finances du G20 réunisse plutôt les chefs de ces États; tous ses collègues et tous les chefs d'État ont été d'accord, à une exception près: le président Bush des États-Unis. Trois ans plus tard, le président Bush a changé d'avis. Je crois que Paul Martin sait de quoi il parle parce qu'il a été un des acteurs, si je puis m'exprimer ainsi.
En ce qui concerne les avantages et les responsabilités liés à l'organisation — nous pourrions parler des avantages liés à l'image, de façon générale —, nous ne devons jamais oublier que le gouvernement du Canada et de nombreux Canadiens peuvent à juste titre dire, où qu'ils se trouvent dans le monde, que le système financier de notre pays n'a pas d'égal dans le monde entier et que nous sommes sortis intacts de la crise. Toronto est devenu l'un des principaux centres financiers mondiaux, et c'est pourquoi il est significatif qu'un sommet axé sur les finances se tienne à cet endroit.
Fait plus important encore, le Sommet du G20 de Toronto a été le premier à être organisé conjointement par un vieux pays du G8 dont l'économie est bien établie et avancée, le Canada, et un pays en émergence de la région du Pacifique, la Corée. En organisant ce sommet dans un lieu où vivent un nombre important de Canadiens d'origine coréenne et asiatique, le Canada a marqué l'histoire, et, bien sûr, la beauté du site était propice à l'innovation politique dans le cadre des réunions sur la gouvernance mondiale.
Merci, monsieur Kirton.
Nous allons maintenant redonner la parole au représentant du Bloc.
Monsieur Vincent, notre comité vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue.
Monsieur Kirton, je vais vous poser une question courte, et j'aimerais avoir une réponse assez brève, car je partage mon temps.
Tout à l'heure, vous avez dit que là où ont eu lieu les Sommets du G8 et du G20, soit respectivement à Muskoka et à Huntsville, et aussi dans les autres villages environnants, il y a eu des dépenses liées à ces sommets. Vous ne pouviez pas préciser les montants. Cependant, pourriez-vous nous dire quelles actions ont été faites?
En fait, vous disiez que ça ne pouvait pas arrêter, puisque des montants avaient déjà été dépensés. Comment cet argent a-t-il été dépensé avant le Sommet du G8?
[Traduction]
Tout d'abord, à partir du moment où l'on annonce à quel endroit un sommet va se tenir, le gouvernement du Canada met en marche toutes sortes d'activités. Des ressources sont consacrées aux préparations logistiques nécessaires dont sont chargés les fonctionnaires. Une bonne part de cette préparation a trait à la sécurité. Une autre partie est consacrée à des aspects plus pratico-pratiques des installations et du fonctionnement bien connus des gens du métier, qui suppose par exemple de vérifier que l'alimentation en électricité au centre de villégiature de Deerhurst sera adéquate et si les chambres seront toutes suffisamment spacieuses pour les visiteurs étrangers qui y séjourneront. Bien sûr, il faut aussi établir des contrats en vue de solutions de rechange.
Je me rappelle aussi que, dans les jours qui ont suivi cette annonce, il y a eu des discussions avec le maire Doughty et que l'on s'est inquiété du fait que les policiers de la police provinciale de l'Ontario de Huntsville n'avaient qu'un ou deux postes émetteurs-récepteurs —un équipement tout à fait inadapté au volume des télécommunications nécessaires pour assurer la sécurité du lieu de l'événement. Il a donc fallu immédiatement procéder à des investissements de ce genre.
[Français]
Je comprends ce que vous voulez dire. On voulait investir immédiatement, là où on en était rendu pour la tenue du Sommet du G8. Cependant, il y a eu beaucoup plus de dépenses que ça. Par exemple, on a rénové une piste d'atterrissage d'un aéroport, ce qui a coûté 4,6 millions de dollars.
Maria, veux-tu que je continue?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vous demandais d'agir comme arbitre du temps. C'est que nous ne suivons pas ça. C'est ce que je voulais vous dire, mais ce n'est pas grave. C'est correct.
[Traduction]
Il vous reste deux minutes et demie, mais je ne vais pas couper la parole à M. Vincent. Vous pouvez couper la parole à votre propre collègue. Il le fait lui-même.
[Français]
D'accord.
Monsieur Kirton, je vais continuer sur la lancée de mon collègue. Étant donné qu'on parle d'argent, quelle est votre opinion au sujet des gros repas à 10 000 $, du lac artificiel, des cadeaux qu'on a offerts à certains, de toutes les fioritures, des nappes de table, et ainsi de suite?
[Traduction]
Je peux en dire un peu plus sur ce sujet, car nous avons eu la responsabilité d'accueillir le président russe et sa suite et nous leur avons donné des conseils lorsqu'ils ont organisé leur tout premier Sommet du G8, en 2006. Ils nous ont d'abord demandé combien il fallait dépenser pour les cadeaux, selon le rang de chacun des invités. Il y a une tradition bien établie, pour les sommets du G8, en ce qui concerne l'éventail des prix de ces cadeaux. À ma connaissance, le gouvernement canadien s'est conformé à l'usage, puisque ce sont les procédures normales pour les G8.
En ce qui a trait au deuxième point dont vous avez parlé, je me souviens...
[Français]
Je ne comprends pas, monsieur Kirton. Vous êtes en train de nous dire qu'il est normal qu'on utilise l'argent des contribuables pour faire des lacs artificiels de plusieurs millions de dollars, pour faire des raccordements d'égouts à 80 millions de dollars, et qui n'ont rien à voir avec la sécurité.
Il y a combien de millions de dollars dans cette affaire? C'est 1,2 million de dollars.
Vous nous parlez de repas à 15 000 $, de nappes de table, et ainsi de suite. Tout cela est normal, tout cela est correct, pour vous? On peut utiliser l'argent des contribuables à cet effet alors qu'il y a des gens qui crèvent de faim ici, au Québec et au Canada? Vous trouvez cela normal qu'on accueille des gens d'un peu partout et qu'on leur donne des cadeaux? C'est normal, ça?
[Traduction]
Je parlais seulement des cadeaux. En ce qui concerne le plan d'eau, je me souviens que, lors d'un sommet organisé en 1988 à Toronto, on avait dépensé un peu plus d'argent et réussi à attirer d'authentiques représentants de la faune canadienne, les castors, nos invités au sommet. Les médias s'en sont régalés, et cela a vraiment aidé à présenter une image positive du Canada au reste du monde et à montrer un aspect de notre pays que l'on n'aurait pas vu, autrement, dans le centre-ville de Toronto.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.
Mes questions s'adressent à M. Lepp et à M. Chavarie. Si j'ai bien compris, vous faites partie de l'exécutif de l'association des étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique du campus d'Okanagan, c'est bien ça?
Oui, c'est bien ça. Je suis actuellement président et coordonnateur des finances, et j'ai occupé d'autres postes de ce niveau. J'ai à mon actif deux mandats à l'assemblée...
D'accord.
Monsieur Lepp, vous avez dit ne pas connaître grand-chose des armes. Est-ce que j'ai bien compris?
Je crois qu'après avoir examiné les armes qui ont été présentées, nous sommes convaincus de bien avoir vu de quel type d'armes il s'agissait, et il y avait dans cette liste une arme qui ressemblait à s'y méprendre à un lance-grenades.
Si vous n'êtes ni l'un ni l'autre des spécialistes des armes, comment pouvez-vous affirmer que vous avez été réveillé par un lanceur M-32 de 40 mm à six coups, chargé de projectiles anti-émeute?
Pour cela, nous avons examiné toute une série d'illustrations des armes de base que les agents de police utilisent habituellement et nous avons remarqué celle-là en particulier, qui...
Nous avons examiné des sites, oui, pour réussir à savoir quelle arme on m'a mise sous le nez. Je vais être honnête, je ne sais pas comment cette arme s'appelle, mais je sais qu'elle était bien celle qui était illustrée.
Une arme imposante, d'accord. Un lanceur M-32 de 40 millimètre à six coups, chargé de projectiles anti-émeute, ça me semble une description assez détaillée, mais c'est bien comme ça.
Vous avez pris un vol de nuit pour vous y rendre. Vous avez quitté Kelowna à 8 heures, et pris un avion jusqu'à Vancouver, puis un avion de Vancouver à 23 h 38, c'est bien ça?
J'aimerais savoir. Puisque le gymnase de l'Université de Toronto n'était pas prêt à vous recevoir avant quelques jours, ou même une semaine, avant le début du sommet, aviez-vous pris des dispositions pour loger ailleurs?
Non. Nous avions déjà discuté de cela avec des membres de l'Union des diplômés, la Graduate Students' Union, dans le cadre d'une réunion nationale de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, et ce n'est environ qu'une semaine avant le sommet que Kirk et moi avons été désignés représentants... Dans le cadre du mandat qui nous a été confié par la section locale du conseil étudiant, dans le cadre de notre mandat, nous devons défendre nos droits à l'éducation publique, nous devons être les porte-parole à ce chapitre et nous devons défendre l'accès à l'éducation publique. Dans le cadre de notre mandat, nous avons pensé qu'il était pour nous incontournable de nous y rendre et de nous faire entendre.
Vous avez donc pris des dispositions pour vous rendre à Toronto une semaine avant le début du sommet?
Certains membres prennent en effet des congés pendant l'été, mais il y a des réunions régulières des membres du bureau même pendant l'été; nous travaillons tout au long de l'année. Kirk et moi travaillons en moyenne de 30 à 40 heures par semaine, pendant l'été, et, oui, le conseil se réunit.
Vous êtes donc en train de me dire que votre itinéraire comprenait un séjour à l'Université de Toronto, dans le gymnase des diplômés? Ça avait toujours été prévu comme cela?
Bon. Donc, vous arrivez à Toronto à 7 h 30, vous vous rendez à l'Université de Toronto et vous êtes immédiatement arrêté, c'est bien cela?
Nous avons été approchés par des policiers, je dirais, puis soumis à une fouille illégale. J'ai parlé avec des avocats, par la suite, et mon avocate m'a dit que cette fouille était illégale. À ce moment-là, je n'en avais aucune idée.
D'accord. Donc, vous déposez vos bagages et vous vous rendez sur les lieux du rassemblement, c'est cela?
En fait, nous nous sommes procuré des bouteilles de Gatorade, car nous n'avions rien eu à boire, puis nous avons fait une sieste d'environ deux heures. Il était donc environ 10 heures du matin quand nous nous sommes rendus au point de ralliement, où la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants...
Selon le mémoire que vous avez présenté, la marche a commencé à 11 heures et n'a pris fin qu'à 17 heures.
Oui, je peux l'expliquer sans problème. En fait, nous avons participé à une marche pacifique et nous nous sommes rendus jusqu'à Queensway. Quand nous sommes arrivés au bout, des représentants, qui portaient des vestes fluorescentes et des mégaphones, nous ont dit exactement où nous devions aller et ont précisé que nous ne devions même pas approcher des clôtures, au risque d'être arrêtés. Nous avons donc tout de suite décidé que nous n'étions pas venus pour cela et que nous n'allions pas nous en approcher, et...
D'accord. C'est très bien.
Maintenant, si vous n'aviez pas été arrêtés, dimanche matin, qu'aviez-vous prévu faire? Qu'est-ce que vous étiez supposés faire, le dimanche?
Le dimanche? Nous avions prévu rencontrer d'autres membres. Nous avons établi des liens avec l'Université York et l'Université Ryerson. Tous ces étudiants font partie de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, le plus important regroupement d'étudiants du Canada. Nous avions prévu visiter les campus, rencontrer les étudiants, et, dans le fond, apprendre à connaître Toronto en adoptant le point de vue des étudiants de l'Ontario.
D'accord.
Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Lepp.
Vous avez dit ne plus faire confiance au gouvernement du Canada. Mais est-ce que ce n'est pas plutôt les services de police de Toronto qui vous préoccupent, en réalité?
Non, je m'excuse; c'est M. Chavarie qui a dit qu'il ne faisait plus confiance au gouvernement du Canada. Je m'excuse, monsieur Lepp.
Je crois qu'à l'heure actuelle, j'ai définitivement perdu confiance en la justice, en raison de ce qui est arrivé. Je me serais attendu à ce qu'il y ait beaucoup plus de discussions à propos d'un enjeu de cette importance. Nous avons connu les arrestations massives les plus nombreuses de l'histoire du Canada, et on commence tout juste à en parler en comité.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie tous de votre présence.
J'aimerais commencer par vous dire, monsieur Chavarie et monsieur Lepp, que je trouve bien dommage que nos collègues conservateurs trouvent plus important de vous faire subir un interrogatoire sur vos motivations et sur votre parcours que de s'excuser pour le comportement des autorités pendant les Sommets du G8 et du G20. Je pense que c'est particulièrement le cas pour le Sommet du G20, alors que vous avez été interpellés.
J'aimerais aussi vous demander une chose, monsieur Stayshyn. Vous êtes résidant de Toronto, région où le G20 a été tenu, et cela vous a certainement touché directement.
Après tous ces mois, jugez-vous que cela a valu la peine?
[Traduction]
Est-ce que cela en a valu la peine?
Est-ce que les perturbations ont laissé des cicatrices permanentes pour ce qui est du commerce? Est-ce que le commerce s'en ressent toujours?
Cela me semble bien. Il y a eu beaucoup de dommages. Comme je vous l'ai dit, j'ai vu bien des choses se passer sans que la police ne tente d'intervenir.
Je ne crois pas. Les endroits où je vais tous les jours ont été endommagés, mais aucune somme n'a été versée à titre de dédommagements.
C'est en réalité assez révoltant. C'était le vendredi qui précède la fin de semaine de l'Action de Grâce. J'ai vérifié mon téléphone. J'avais raté un appel, j'avais aussi reçu un message. J'ai écouté mon message. Il avait été laissé par une dame du bureau des avocats commis d'office, qui disait qu'il y avait eu un non-lieu, ou, plutôt... Mon message dit « Grayson », mais mon nom légal, au long, c'est Brian Grayson Lepp, et, dans le message, elle disait que les accusations contre « Brian » avaient été retirées. Je n'ai pas reçu d'autres appels officiels d'une personne qui aurait voulu s'assurer que j'avais bien reçu ce message.
J'ai téléphoné à Kirk. Il n'avait pas reçu de message à ce moment-là, mais, quand je suis arrivé au bureau, il l'avait reçu. Nous avons donc décidé d'appeler notre avocate. Elle n'avait même pas été avisée du fait que les accusations qui avaient été portées contre nous avaient été retirées.
Donc, oui, j'ai reçu...
Nous avons reçu des documents après voir demandé à notre avocate de s'assurer que nous recevrions les documents nécessaires, parce que nous ne savions même pas s'il s'agissait d'un appel authentique ou d'une blague.
Oui, c'est tout à fait la même chose; j'ai reçu un appel que j'ai raté, alors j'ai rappelé et quelqu'un m'a assuré que les accusations avaient été retirées.
Le plus étrange, c'est que j'ai récupéré mon appareil-photo ou mon iPhone seulement il y a un mois, environ. On l'avait conservé comme élément de preuve. J'ai aujourd'hui tout récupéré, ce qui est...
Et vous ne savez toujours pas quelles accusations avaient été portées contre vous ni pourquoi elles ont été retirées?
Actuellement, je n'ai pas d'idée précise, non. Pourquoi est-ce que les accusations ont été retirées...?
Mais, comme Mme Mourani l'a dit plus tôt, on nous avait dit entre autres que la police n'avait pas réussi à obtenir d'assignation valide, et que c'est la raison pour laquelle les accusations ont été retirées. Il n'a jamais été question du fait que la police n'avait trouvé aucun motif.
Allez-y.
J'allais tout simplement dire... Je n'en ai pas parlé dans mon mémoire, mais, à ce sujet, lorsque les agents de police sont entrés, quelqu'un leur a demandé s'ils avaient un mandat. Un agent a répondu à cette personne... Je crois qu'il s'agissait de Daniel Vandervoort, qui est coordonnateur des relations externes de l'association des diplômés de l'Université de Toronto. Le policier a dit qu'ils avaient le bon mandat, et les agents ont arrêté tout le monde.
Est-ce que quelqu'un vous a confirmé qu'il s'agissait là d'un mandat en bonne et due forme? L'avez-vous su?
Eh bien, vous avez 10 secondes pour faire une déclaration.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant revenir à M. McColeman.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous ceux qui sont venus ici aujourd'hui. Nous avons entendu d'excellents témoignages, aujourd'hui, et, à dire vrai, nous avons entendu des choses inédites, ce dont nous sommes heureux. Nous sommes heureux d'être renseignés sur des aspects plus positifs qui se sont fait jour.
Ma première question s'adresse à M. Kirton. Le groupe d'analyse que vous dirigez à l'Université de Toronto réalise-t-il des analyses scientifiques et fait-il des comparaisons avec ce qui se passe dans les autres conférences organisées ailleurs dans le monde?
Nous faisons des analyses en sciences sociales, oui, même si certains de mes collègues doutent qu'elles soient aussi scientifiques que leurs propres analyses. Nous examinons de près les sommets du G8 et maintenant du G20.
D'accord. Je n'ai pas beaucoup de temps, c'est pourquoi je voulais le préciser. J'ai participé moi-même à des programmes s'adressant aux diplômés et je connais quelques-unes des ficelles touchant l'élaboration des analyses; je puis dire que vous êtes en très bonne compagnie.
En fait, je voulais vous dire que vous faites partie d'un groupe qui comprend des experts en sécurité, le vérificateur général et le directeur parlementaire du budget, qui ont tous confirmé que les coûts consacrés à la sécurité étaient raisonnables et que les comparaisons directes établies par les médias et l'opposition par rapport aux coûts d'autres sommets sont fallacieuses et erronées. C'est pourquoi j'apprécie les éclaircissements fournis par l'Université de Toronto et les institutions comme celles dont vous faites partie, selon lesquelles les coûts sont appropriés.
Deuxièmement, j'ai trouvé assez intéressant de voir mon collègue, M. Holland, s'opposer dès le départ à votre analyse objective. Il a dit, dans ses déclarations préliminaires, qu'il était évident que nous allions être en désaccord avec bien des choses que vous avez dites ici aujourd'hui.
Je dis cela également en ce qui concerne le sujet soulevé par M. Kania, la question des coûts. À ce propos, je dois préciser que son chef, M. Ignatieff, a déclaré aux citoyens de Huntsville... et je reprends les déclarations qu'il a faites au Huntsville Forester le 17 septembre 2008. Il a dit très clairement que, lorsqu'il formerait le gouvernement du Canada, le prochain Sommet du G8 se tiendrait au centre de villégiature de Deerhurst, à Huntsville. Il a affirmé qu'on pouvait le citer disant que le Sommet du G8 se tiendrait là quand il formerait le prochain gouvernement. Il semblait donc que le chef libéral penchait pour Huntsville, lorsqu'il pensait que cela plairait à son électorat, mais qu'aujourd'hui il dit qu'il s'y oppose, une façon mesquine de compter des points sur le plan politique.
Selon les nouveaux renseignements dont nous disposons aujourd'hui — vous savez comment cela fonctionne, à Ottawa —, nous pouvons, en tant que comité, envisager les avantages pour une image de marque durable de ce que vous nous avez raconté, monsieur Kirton. Encore une fois, comme je suis un ancien homme d'affaires, je comprends l'importance d'une image de marque et l'importance de celle-ci pour ouvrir les portes du marché mondial au Canada. Je comprends qu'une image de marque forte entraîne des avantages économiques et je sais que c'est, au fond, un moyen d'attirer les entreprises ou de les décourager.
Pourriez-vous expliquer un peu plus ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez parlé des avantages de l'image de marque? Je crois que vous avez parlé de l'analyse de la Corée — et vous pouvez revenir sur ce sujet —, en disant que vous n'aviez pas fait d'analyse rigoureuse, mais que vous aviez assurément fait quelques projections concernant la Corée.
Merci beaucoup.
Pour la Corée, il s'agit d'un institut affilié au gouvernement coréen, ce qui, naturellement, attire l'attention de personnes qui, comme nous, sont des universitaires indépendants. Selon cet institut, on peut estimer que les avantages tenaient en partie au fait que le sommet de Séoul a attiré, d'abord 10 000 personnes, puis, selon une estimation ultérieure, 15 000 visiteurs.
Généralement, c'est à partir de là que la plupart des gens évaluent les avantages — comme s'il s'agissait tout simplement d'un autre club philanthropique de la ville. Les analyses sélectives que nous avons menées, pendant plusieurs années, s'intéressent en fait à la couverture des médias internationaux, et nous cherchons à savoir si cette couverture est favorable, neutre ou négative, avant de déterminer combien d'argent il aurait fallu payer pour obtenir la même couverture. Bien sûr, le point fort, pour nous, a été le reportage de Peter Jennings diffusé par ABC News en 1988.
Je crois qu'il y a autre chose de plus important... et j'ai parlé des modalités d'allégement de la dette de Toronto. C'est une expression que l'on entend encore aujourd'hui dans le milieu qui se consacre au développement. Il s'agit donc de la ville, mais de la ville associée à son image d'endroit où l'on peut partager et trouver un réconfort. En ce qui concerne Toronto, nous n'avons pas fait une analyse comparable des médias internationaux, mais nous savons, grâce à divers travaux ciblés réalisés après le sommet de Toronto, que l'image de la ville n'était pas aussi bien ancrée que celle d'autres grandes villes où des sommets avaient été organisés.
Quant à Toronto, la ville n'était pas considérée comme l'une des grandes capitales financières du monde. C'est l'un des aspects que nous pouvons mettre en valeur. Si le sommet porte sur la stabilité financière, la mission centrale des fondateurs du G20, on peut établir un lien entre le Toronto d'aujourd'hui et les raisons pour lesquelles le monde a besoin de Toronto et de son sommet.
C'est fantastique.
Je vais m'adresser à Mme Prokop.
En toute sincérité, je voulais seulement mentionner à quel point c'est inspirant, aujourd'hui, d'apprendre qu'un tel groupe existe, et qu'il s'agit en fait du groupe initial de ces jeunes entrepreneurs, car nous parlons à l'heure actuelle de l'avenir de notre pays et de l'économie de notre pays. Pourriez-vous rapidement me dire...
Malheureusement, monsieur McColeman, elle ne pourra pas le faire en 20 secondes. À moins que vous ne vouliez faire un autre commentaire à ce sujet plus tard, merci beaucoup.
Nous allons maintenant revenir à M. Holland, si vous le voulez bien.
Il est rare, ces jours-ci, que M. McColeman prenne la parole et ne parle pas de moi; je suis heureux de savoir qu'il pense à moi.
Pour commencer, je n'ai qu'un seul commentaire. En citant M. Ignatieff, vous avez laissé de côté le fait que la décision d'organiser le sommet à Muskoka avait déjà été prise; il disait qu'il n'allait pas demander de revenir sur cette décision, et, deuxièmement, à ce moment-là il n'était pas encore question du G20. À l'époque, M. Clement n'hésitait pas à dire à qui voulait bien l'entendre que l'on sauverait beaucoup d'argent en organisant le tout à Muskoka. Le gouvernement avait donc déclaré que tout pouvait se faire à Muskoka et que cela nous permettrait de faire d'incroyables économies. Évidemment, on a laissé ça de côté.
Monsieur Kirton, quand vous parlez de la réaction des autres pays, vous avez dit qu'il s'agissait d'un succès complet. Je paraphrase, mais c'est bien la teneur de votre déclaration. Je vais vous lire quelques grands titres:
[Français]
Dans Le Point, un article est intitulé « Sommet de Toronto: Un G20 pour (presque) rien ».
[Traduction]
« Une occasion ratée », selon Times of India.
[Français]
« G20: les dirigeants ne trouvent pas de voie commune » est un autre titre, paru dans Le Monde, en France.
[Traduction]
« La réduction du déficit du G20: une illusion », selon ABC News.
« Un sommet marqué par la déception », dans FOCUS Online, de l'Allemagne.
« Gabriel: Après le Sommet du G20 de Toronto, les marchés ne sont toujours pas réglementés; il ne se passe rien », dans un journal allemand.
La liste continue.
« Le sommet qui n'aurait pas dû être », dans le journal Gazeta Prawna de Pologne.
« L'accord du G20: chacun pour soi » dans The Guardian, du Royaume-Uni.
Dans les commentaires que vous avez faits aujourd'hui — si on laisse de côté quelques remarques accessoires sur certaines choses que les témoins ont affirmées aujourd'hui, et que j'ai trouvées très perturbantes —, je n'ai pas entendu de critiques. C'est pourquoi j'aimerais vous donner l'occasion de réfléchir objectivement à cela et de vous demander: « Qu'est-ce qui a dérapé? » Ou bien allez-vous affirmer que tout c'est bien déroulé?
Le premier sommet de Toronto, en 1988, a été couvert de façon beaucoup plus favorable par les médias du monde entier que le dernier sommet. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la couverture des médias canadiens du sommet de Toronto a été plus négative que la couverture des médias de l'étranger.
Si nous comparons la couverture des médias mondiaux de tous les sommets du G20, le seul qui a toujours été traité favorablement a été le second sommet de Londres. Si nous passons à la couverture du sommet de Séoul et du premier sommet de Toronto, il n'y a pas eu beaucoup de références à la violence survenue à Toronto. Une partie de l'image négative s'était donc effacée.
Quant aux améliorations qui ont pu être apportées — et je vous félicite de vos instincts constructifs —, j'en suis arrivé à la conclusion que, compte tenu des enjeux mondiaux auxquels les sommets du G20 doivent s'attaquer, elles sont tout simplement insuffisantes. Une bonne portion du court délai qui nous est imparti se perd pendant que les dirigeants dorment. Ce manque de temps a toutes sortes de répercussions négatives. Il empêche ce groupe hétérogène de dirigeants de se réunir et de nouer des liens en tant qu'êtres humains pour s'attaquer à une cause commune. Je crois que c'est ce que nous avons vu à Séoul.
Nous avions pensé qu'à Toronto un certain nombre d'enjeux seraient abordés: la réforme du FMI, les résolutions de Bâle touchant la liberté du système bancaire... Ces sujets ont pour la plupart été reportés au sommet de Séoul, tout simplement par manque de temps, après qu'on a fini le gros du travail qui consistait à contenir la crise de l'euro en faisant passer un message à propos de macroéconomique.
Je suis profondément déçu que les journaux n'aient pas parlé de la manifestation pacifique organisée quelques jours avant le sommet par mes amis qui s'intéressent à l'environnement. Ce sujet n'a pas attiré l'attention des citoyens du Canada, et il n'a pas convaincu les gouverneurs du G20 de poursuivre l'option proposée au précédent sommet de Pittsburgh — l'abandon progressif des subventions aux combustibles fossiles. Si nous pouvions le faire en temps opportun, cela nous aiderait à régler nos problèmes relatifs au contrôle des changements climatiques, à défendre la cause de la santé humaine, et, selon l'OCDE, à éviter d'imposer aux contribuables du monde entier, qui se sert déjà trop la ceinture, de payer plus d'un demi-billion de dollars en subventions. Ce serait une victoire sur le plan de l'assainissement des finances publiques, de l'environnement et de la santé. C'est ce genre de chose que nous voulons que les sommets règlent.
Monsieur Chavarie, vous avez dit qu'il était nécessaire de lancer une enquête judiciaire complète permettant de poser des questions. Cela irait pourtant sûrement un peu plus loin. Vous avez dit avoir perdu confiance dans la tolérance du système canadien à l'égard des protestations pacifiques. Que voudriez-vous de plus?
Merci, monsieur Chavarie.
Nous passons maintenant à Mme Mourani.
J'aimerais également souligner que les intervenants ont tous décidé de ne pas s'occuper des affaires du comité. J'aimerais remercier Mme Mourani, qui a accepté de laisser tomber sa motion de manière que nous puissions terminer cette table ronde.
Allez-y madame.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais informer les personnes ici présentes, notamment celles qui ont été arrêtées, que depuis juillet dernier, où notre comité a tenu une première rencontre sur les Sommets du G8 et du G20, le Bloc québécois a demandé la tenue d'une enquête publique. Je suis contente que mon collègue du NPD ait adopté cette position en novembre. C'était aussi le cas dernièrement.
Par contre, le Parti libéral n'a toujours pas demandé d'enquête publique. Pour sa part, le gouvernement conservateur refuse toujours de satisfaire à cette demande. Qu'en pensez-vous? Devrait-il y avoir une enquête publique? Pensez-vous que la position des libéraux doive changer?
[Traduction]
Je crois que c'est quelque chose que nous avons hâte de voir. Bon nombre des questions qui ont été posées ici aujourd'hui me laissent croire qu'une enquête publique, voire une enquête judiciaire, permettra de trouver des réponses et de déterminer les responsables de ce qui s'est passé pendant le G20.
[Français]
Qu'en pensez-vous, monsieur Stayshyn? Croyez-vous qu'on doive mener une enquête publique sur tout ce qui s'est passé à Toronto durant le G20, et qu'on doive aborder la question des droits de la personne et non pas seulement les finances?
[Traduction]
[Français]
Très bien. Je vous remercie.
Monsieur Paikin, je sais que vous ne faites pas de politique, mais j'aimerais au moins vous demander si une enquête publique devrait être tenue, à votre avis.
Vous avez raison, madame: je ne suis pas politicien. C'est une question de politique. Ça vous revient donc.
Ah bon, d'accord. C'est une bonne réponse.
Je vais maintenant m'adresser à M. Kirton, qui m'interpelle énormément.
Monsieur Kirton, on parle de coûts d'environ 1 milliard de dollars, mais on n'est pas trop certain, parce que tous les comptes n'ont pas encore été mis sur la table. Il ne s'agit pas ici de l'argent du bingo, mais de celui des citoyens ordinaires.
On parle d'un faux lac dont le coût a été de 1,9 million de dollars. J'aimerais bien savoir à quoi ça sert, en matière de sécurité. On parle de 123 millions de dollars en matière d'affaires étrangères. Il s'agit de 4 600 $ pour des soupers. C'est ce qu'on appelle manger sérieusement. Pour 24 couverts de table, on indique la somme de 11 000 $. Or, il n'y en avait pas 200, mais 24. On indique aussi une somme de 2 000 $ pour des épinglettes et de 3 000 $ pour des châles de laine.
Monsieur Kirton, la construction de toilettes et d'un belvédère situés à une vingtaine de kilomètres du sommet a coûté 300 000 $. On parle de la remise à niveau d'un vieux bateau à vapeur, pour un coût de 400 000 $. Or ce bateau n'aura même pas été prêt pour la tenue des Sommets du G8 et du G20. Vous ne pensez-pas qu'il y a un peu d'exagération dans tout ça?
Si j'additionne toutes ces « broutilles », ça me donne un total de 1 million de dollars. Vous savez ce qu'on peut faire avec 1 million de dollars, dans une société? On peut aider des gens à manger et dormir dans des logements décents. On peut contribuer au Supplément de revenu garanti, pour les aînés. Savez-vous de combien d'argent on a besoin? Et vous me dites que c'est acceptable?
[Traduction]
C'est une longue liste de dépenses. Vous me permettrez de commenter seulement les dépenses qui me tiennent vraiment le plus à coeur.
Je crois que, pour commencer, le Service étranger canadien est l'un de nos plus grands atouts nationaux et qu'il est essentiel à notre réussite sur la scène mondiale. C'est pourquoi j'estime que tout l'argent que l'on a dépensé pour organiser nos deux sommets, et, à coup sûr, pour voyager de par le monde, dans le cadre d'un programme très étendu de sensibilisation, afin d'entendre ce que les pays les plus pauvres ont à dire, ceux qui n'ont pas envoyé de représentants à notre table, je crois que cet argent a été vraiment bien dépensé.
Quelques-uns des programmes...
[Français]
Excusez-moi, mais c'est illogique.
On investit des millions de dollars dans l'image du Canada alors qu'on traite de problèmes sociaux, dans un monde qui crève de faim. Vous trouvez ça logique? En quoi le fait d'investir 3 000 $ dans des châles contribue-t-il à l'image du Canada? Pouvez-vous me dire ce que ça donne, alors que des enfants crèvent de faim en Afrique, notamment, et sont incapables de recevoir des vaccins? Il y aussi le sida et toute une foule d'autres problèmes.
Vous pensez vraiment que les 3 000 $ ayant servi à l'achat de châles, les 2 000 $ alloués aux épinglettes et les 300 000 $ destinés aux foutues toilettes qui ne servent à rien vont être utiles aux petits enfants qui, en Afrique ou ailleurs dans le monde, ne peuvent même pas se faire vacciner et crèvent de faim ou du sida? Ne croyez-vous pas que c'est honteux, monsieur Kirton?
Moi, j'ai honte.
[Traduction]
Merci, madame Mourani.
Monsieur Kirton, malheureusement, nous n'avons plus de temps.
C'est encore une fois un exemple de ce type de questions. Si vous vouliez bien transmettre une réponse écrite à chacun des membres de notre comité ainsi qu'au greffier, nous l'apprécierions.
Je cède la parole à M. Davies.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Paikin, j'aimerais revenir aux messages que vous avez transmis sur Twitter, qui à mon avis ont un certain poids et beaucoup d'immédiateté, puisque vous donniez des comptes rendus à mesure que les événements se déroulaient; encore une fois, vous avez dit ceci:
[Traduction] « J'ai été témoin de la brutalité policière, ce soir. Elle était inutile. Ils m'ont demandé de quitter le site en me menaçant de m'arrêter. Je leur ai dit que je faisais mon travail.
Ils m'ont répété qu'ils m'arrêteraient si je ne quittais pas les lieux. J'ai été escorté et nous avons quitté le site de la manifestation... »
J'imagine que, quand vous dites « ils », vous parlez des policiers.
Est-ce que cela vous était déjà arrivé, monsieur, pendant que vous effectuiez votre travail de journaliste au Canada, d'être menacé d'arrestation par les policiers si vous ne quittiez pas un lieu public pendant un reportage?
Est-ce qu'il se passait quelque chose de particulier, à cet endroit-là et à ce moment-là? Étiez-vous dans un endroit dangereux ou est-ce que vous participiez à une opération dangereuse, est-ce que vous empêchiez les policiers de faire leur travail, d'une façon ou d'une autre?
Les manifestants étaient au milieu de la rue, sur l'esplanade, et j'étais sur le trottoir, à les observer. J'ai expliqué très clairement à l'agent qu'à mon avis, je ne pensais pas que le fait d'envoyer un message sur Twitter sur mon BlackBerry représentait un danger quelconque ou une difficulté, ou que cela empêchait les agents de faire leur travail. Je dois préciser qu'il n'était pas méchant, qu'il n'était pas fâché contre moi. Il n'était pas menaçant, ni rien de cela, mais il m'a dit: « J'ai reçu l'ordre de dégager la place, et cela vous concerne aussi ». Donc...
J'ai été amené à partir assez rapidement. Ce n'est pas cet agent-là qui m'a fait quitter les lieux; j'ai été escorté par deux autres agents. Je n'ai donc pas eu la chance de lui poser la question.
Bien sûr, nous savons déjà que vous avez été témoin de l'agression d'un autre journaliste par des policiers. Est-ce que cela vous inquiète, en tant que journaliste canadien, monsieur Paikin, de voir des policiers menacer d'arrêter des journalistes qui ne font tout simplement qu'assister à des événements qui se déroulent dans des lieux publics? Est-ce que cela vous inquiète?
... mais la réponse est oui. Je ne dirais pas que les journalistes ont plus de droits qu'une autre personne, mais nous n'avons pas non plus moins de droits que les autres, et, dans la mesure où nous n'empêchons pas les policiers de faire leur travail, je ne vois pas pourquoi... Je comprends qu'ils font leur travail. Nous avons tous un travail à faire. Nous avons à faire un travail qui est protégé par la Charte des droits et libertés. Il me semble que les journalistes que j'ai rencontrés, ce soir-là, faisaient leur travail et qu'ils n'auraient pas dû été forcés de quitter les lieux. Je n'avais jamais auparavant été forcé de quitter les lieux d'une manifestation.
Merci.
Monsieur Stayshyn, des membres de l'Association canadienne des libertés civiles nous ont dit avoir reçu des rapports sur le fait que des protestants pacifiques avaient été retenus par les policiers, que des protestants et des passants avaient été retenus, sous une pluie torrentielle, pendant des heures, sans aucun motif. Est-ce cela qui vous est arrivé? Vous avez été, vous aussi, « encerclé ». Combien de temps avez-vous passé sous la pluie, monsieur Stayshyn?
Oui. Ce n'était pas une pluie ordinaire. C'était une pluie diluvienne. Je n'ai pas connu beaucoup de déluges comme cela dans ma vie.
Je n'en suis pas certain. Plus de 300 personnes, je crois. Leur nombre diminuait à mesure que les policiers procédaient aux arrestations. Il y avait un cordon d'agents au-delà des barrières. Ils ouvraient les rangs, des policiers entraient, s'emparaient de quelqu'un, l'amenaient de l'autre côté des barrières, puis les rangs se refermaient.
Non, heureusement. On m'a dit que cela se passerait comme ça, que tous les gens seraient arrêtés de la même façon, et on m'a dit d'être patient et d'attendre, sous la pluie, en train de grelotter. Mais ça ne s'est pas passé comme ça.
Vous avez donc passé cinq heures, sous la pluie, bouclés par des cordons de police de tous côtés. Ensuite, on vous a laissé partir sans vous accuser de quoi que ce soit, sans vous arrêter ni vous présenter des excuses.
Des autobus ont commencé à arriver. Un agent s'est avancé et a dit: « Je vais vous dire deux choses. La première, c'est que vous pouvez aller vous abriter de la pluie dans les autobus, et la seconde, je vous la dirai lorsque vous serez tous bien tranquilles dans les autobus. »
Il ne l'a pas précisé. Je le lui ai demandé. Je lui ai demandé ceci: « En général, lorsque vous demandez à un groupe de personnes qui se trouvent bien tranquilles d'aller dans un autobus pour se rendre quelque part, vous devriez peut-être leur donner quelques renseignements. »
On a encerclé 300 personnes, une centaine de personnes dans un gymnase de l'Université de Toronto. Monsieur Paikin, je ne sais pas quels éclaircissements vous pouvez nous donner, mais il me semble en surface, du moins, que des centaines et des centaines de citoyens canadiens ont vu leurs droits bafoués. Y a-t-il quelqu'un ici qui ne pense pas que cela mérite une enquête judiciaire?
Merci beaucoup d'avoir posé cette question pour terminer.
Je remercie tous les témoins qui se sont présentés ici aujourd'hui. Merci en particulier à vous d'avoir témoigné. Vous nous avez tous beaucoup aidés.
Monsieur Paikin, vous nous avez dit que c'était la première fois que vous comparaissiez devant un comité. J'espère vous revoir à un moment ou à un autre, peut-être quand il sera question d'autre chose.
Merci d'être venus ici, monsieur Kirton, madame Prokop, monsieur Stayshyn, monsieur Chavarie et monsieur Lepp.
La séance est levée.
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