SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Il s'agit de la 57e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le mardi 1er mars 2011. Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel (investigation et engagement assorti de conditions).
Nous accueillons des représentants du ministère de la Justice, plus précisément de la Section de la politique en matière de droit pénal, qui pourront nous aider en cas de besoin: Douglas Breithaupt, directeur et avocat général, et Glenn Gilmour, avocat.
On m'a remis ce matin cinq amendements qui concernent tous l'article 4, si je ne m'abuse. Nous allons procéder sans tarder.
Je vous rappelle également que nous entendons terminer l'étude aujourd'hui. La salle est réservée jusqu'à 14 heures, mais nous n'avons pas à terminer aussi tard.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: La salle est bien réservée jusqu'à 14 heures. Nous ne sommes pas pour autant obligés de siéger jusque-là, mais nous souhaitons en effet terminer l'étude.
Nous avons les articles devant nous. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée.
(L'article 1 est réservé.)
(Article 2)
Le président: Nous allons voter l'article 2.
Monsieur MacKenzie.
Oui. Les néo-démocrates ont présenté deux amendements.
Pouvons-nous distribuer ceux des libéraux...?
D'accord, en attendant de pouvoir continuer...
D'accord? Tous les amendements portent sur l'article 4.
L'article 2 est-il adopté?
D'accord.
L'article 2 est-il adopté? Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
Adopté.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: D'accord, avec dissidence.
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car selon moi, il n'y avait pas de dissidence. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire au juste.
D'accord, mais j'aimerais obtenir certaines précisions. Pourquoi avez-vous dit avec dissidence, au juste?
On demande un vote par appel nominal. Il s'agit d'une motion qui ne peut pas être débattue.
(L'article 3 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 4)
J'imagine que nous allons étudier les amendements dans l'ordre où ils ont été présentés. La motion est recevable. Elle porte la mention NDP-1 dans vos documents.
Monsieur Davies, nous pouvons lire: Que le projet de loi C-17, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 8, de ce qui suit:
« de séance postérieure au deuxième anniversaire »
On veut que la disposition de temporisation soit de deux ans au lieu de... Je pense que, dans le projet de loi, c'est cinq ans.
Monsieur Davies, avez-vous quelque chose à dire?
Oui, je vais faire un commentaire bref, monsieur le président. Je vous remercie.
Au Nouveau Parti démocratique, nous sommes tout à fait contre le projet de loi C-17 pour toutes les raisons dont nous avons parlé durant l'étude et les témoignages. Selon nous, le projet de loi présenté par le gouvernement n'a aucun fondement.
Nous sommes très inquiets des conséquences que le projet de loi entraîne sur le plan des libertés civiles. En raison de simples soupçons, les autorités policières pourraient arrêter des gens et les forcer à témoigner, et le système de justice pourrait les détenir jusqu'à un an sans porter d'accusations. D'après nous, le projet de loi porte un préjudice grave aux libertés civiles dont nous profitons au Canada. Nous nous opposons tout à fait au projet de loi et nous voterons contre lui.
Cela dit, monsieur le président, certains témoins ont parlé de la disposition de temporisation, établie à cinq ans dans le projet de loi. Si, par malheur, la mesure législative est adoptée, ces témoins espèrent que la disposition de temporisation sera de deux ans pour que le Parlement surveille de très près d'aussi graves dérogations aux libertés civiles, justifiées au nom de la lutte contre le terrorisme.
Je pense qu'il incombe à tous les parlementaires de protéger les libertés civiles qui existent au Canada. Pour cela, si le projet de loi est adopté, ce que je n'espère pas... nous devons nous donner le moyen d'en examiner les conséquences dans deux ans, pas cinq ans.
Merci, monsieur le président.
D'accord.
Je dois souligner deux choses. L'amendement NDP-2 ne s'applique que si le premier amendement est adopté, n'est-ce pas? Si on examine le projet de loi, à l'article... tous les amendements portent sur le même article. L'article 83.32 est la disposition de temporisation, mais votre deuxième amendement, qui porte sur le passage « au cinquième anniversaire de l’entrée en vigueur du présent paragraphe », s'applique seulement si le premier amendement est adopté, n'est-ce pas?
Je dois également dire que, si la motion du NPD est adoptée, nous n'étudierons pas l'amendement des libéraux.
Voulez-vous parler du présent amendement?
Merci, monsieur le président.
Je pense que deux ou trois amendements portent sur la surveillance et l'examen ultérieur. Si le projet de loi est adopté, un délai de trois ans me semble plus approprié. Cela dit, un délai de deux ans me paraît acceptable. La différence n'est pas très grande, à moins qu'on nous prouve, au contraire...
Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole, mais aussi entendre les témoins, qui ont peut-être quelque chose à dire.
Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement est minoritaire depuis cinq ans. Tout le monde sait que les comités ont l'occasion d'étudier ce genre de choses. On parle de deux et de trois ans; il y a différentes façons de torpiller un projet de loi. Si nous imposons un délai de deux ans, le projet de loi ne sert plus à rien, car nous n'aurons jamais l'occasion de le réétudier. Ce n'est qu'une façon détournée de couler la mesure législative.
De plus, cela indique à la population que nous pouvons bien parler du terrorisme et de la sécurité des Canadiens, mais nous disons ici que nous ne faisons pas confiance aux autorités qui ont le pouvoir de protéger les Canadiens dans ce genre de situation. Le monde ne devient pas plus sécuritaire. Selon moi, c'est une manière idiote et détournée de torpiller le projet de loi, qui ne sert qu'à protéger les Canadiens de ceux qui pourraient leur faire du mal.
Ne vous méprenez pas; les terroristes peuvent agir seulement s'ils sont en mesure de semer la terreur et la peur dans la population, tandis que nous enlevons aux autorités les outils qui leur donnent, au moins, un semblant de pouvoir.
C'est simplement ridicule. Je crains que ce soit une façon pour le NPD de couler le projet de loi sans le dire ouvertement.
Mais je dis simplement que, en situation de minorité, peu importe depuis combien de temps, il est impossible de se reprendre. Impossible. Avant, nous l'avons été plus de cinq ans.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous allons voter en faveur de cet amendement pour les mêmes raisons que celles soulevées par mon collègue Don Davies. Tout d'abord, nous sommes fondamentalement contre ce projet de loi totalement inacceptable du point de vue des droits de la personne, car il pourrait porter atteinte aux droits de la personne. Par ailleurs, c'est un projet de loi complètement inutile puisque le Code criminel actuel et toutes les mesures d'enquête actuelles suffisent à pallier tout risque d'attaque terroriste.
D'ailleurs, depuis son adoption, cette loi a été vraiment très peu utilisée. Plusieurs témoins nous l'ont dit ici. On ne peut donc que constater l'inutilité de ce projet de loi.
Cela étant dit, je pense qu'il est tout de même important de restreindre la durée d'application des articles en question, et je trouve très raisonnable la période de deux ans. Nous voterons en faveur de cet amendement même si nous sommes totalement contre ce projet de loi.
[Traduction]
En ce qui concerne votre intervention, monsieur MacKenzie, le problème réside dans les insuffisances graves de la surveillance du renseignement de sécurité au Canada. En fait, les recommandations les plus urgentes qui ont émané des rapports successifs, tant d'O'Connor, d'Iacobucci, du comité, de M. Kennedy ou de M. Major, d'ailleurs, qui vient de terminer le sien, visaient toutes la surveillance et l'insuffisance, au Canada, de la sécurité et du renseignement.
Je crains que, faute d'un mécanisme fiable d'examen suivi et parce que nous n'avons mis en place aucune mesure de surveillance, nous risquons vraiment d'éprouver davantage de problèmes majeurs. À mon avis, il est incroyablement raisonnable et il n'est absolument pas exagéré de nous doter d'un mécanisme d'examen régulier, compte tenu de l'absence de mesures de surveillance.
Qu'on m'entende bien. Même assorti d'un mécanisme fiable d'examen — ce que nous proposons dans les amendements d'aujourd'hui —, le projet de loi me gène énormément. Nous devrons tenir une discussion, pour savoir si ces amendements suffiront pour garantir au projet de loi un appui en troisième lecture. C'est un débat qui se poursuit. Nous verrons, quand le sort de ces amendements sera fixé aujourd'hui.
À défaut de ces mécanismes, je pense que nous devrions être tous vraiment préoccupés, parce que, au moins, ils mettent sur le gouvernement la pression d'agir sur les éléments de surveillance auxquels il n'a pas été donné suite et de promettre, dans l'éventualité de l'adoption de ces mesures, de les revoir à tout le moins dans deux ans, pour constater si certaines des autres recommandations concernant la surveillance ont été appliquées.
Monsieur le président, M. MacKenzie a qualifié de ridicule un amendement qui vise à limiter à deux ans la période pendant laquelle on attentera aux libertés civiles dont ont toujours joui les Canadiens et à exiger du Parlement que, après deux ans, il fasse un retour d'expérience pour justifier ces manoeuvres liberticides.
Je ne suis pas d'accord. Je ne trouve rien de ridicule dans les libertés civiles. En fait, le projet de loi comporte déjà une clause de révision. La première version du projet de loi, adoptée en 2001, prévoyait un examen de la loi après cinq ans. Le projet de loi qui nous occupe comporte une disposition de réexamen après cinq ans. Il n'y a là rien d'inhabituel. Le Parlement reconnaît que lorsqu'on parle de chambouler le paysage des libertés civiles canadiennes, ce que fait ce projet de loi, il devrait réexaminer de nouveau la question pour justifier cette décision au bout d'un certain temps.
La seule question à se poser concerne ce temps, c'est-à-dire cinq ou deux ans. D'après les néo-démocrates, les libertés civiles des Canadiens sont si importantes que si nous essayons d'attenter à celles dont ils ont toujours joui, il incombe alors au Parlement de le justifier périodiquement.
Monsieur le président, plusieurs témoins que nous avons entendus ont affirmé qu'ils ne souhaitaient pas l'adoption du projet de loi, mais que s'il était adopté, ils tenait à un délai court. Aucun des témoins — aucun — n'a préconisé un délai de cinq ans. L'amendement des néo-démocrates, en fait, découle des témoignages que le comité a entendus.
Dans sa première mouture, la loi a fait l'objet d'un réexamen et elle a cessé d'être en vigueur en 2006. D'après des témoignages, elle n'a servi qu'une fois de 2001 à 2006, alors qu'elle était en vigueur — une seule fois en cinq ans. Depuis, c'est-à-dire en cinq ans, le comité n'a entendu aucun témoignage affirmant la nécessité de ses pouvoirs extraordinaires. Au contraire, on nous a dit que des poursuites entamées en vertu du Code criminel avaient été couronnées de succès.
Malgré une écoute très attentive de tous les témoins, je n'ai entendu aucun argument convaincant qui justifierait des mesures extraordinaires, comme la consécration, par la loi, de la notion d'arrestation préventive, sans mandat, sur la seule foi des soupçons d'un agent de police. Monsieur le président, nous assistons à une dégradation sans précédent du droit des Canadiens d'être présumés innocents et de ne pas être privés de leur liberté, sauf motifs raisonnables de l'État.
En guise de conclusion, j'ai deux choses à ajouter. D'abord, je suis attristé de voir le Parti conservateur d'aujourd'hui traiter si cavalièrement les libertés civiles des Canadiens. Pour honorer l'un des premiers ministres qui a appartenu à ce parti, ils parlaient de donner à un brise-glace le nom de John Diefenbaker. Cet homme pouvait s'enorgueillir d'avoir défendu les libertés civiles au Canada; en fait, c'est lui qui a fait adopter notre première charte des droits. Qu'il est triste de voir avec quelle facilité le gouvernement autorise arbitrairement des atteintes aux droits et aux libertés civiles des Canadiens.
Je tiens aussi à commenter rapidement le comportement des libéraux, qui ont fait adopter la loi en 2001. En 2007, lorsque le Parlement a examiné de nouveau la loi, ils s'y sont opposés et ils ont défait son adoption. Maintenant, dans ce comité, nous observons le Parti libéral du Canada laisser le projet de loi C-17 se faire adopter dans le comité en restant les bras croisés.
J'ai entendu M. Holland, lorsqu'il a dit qu'il voulait attendre de connaître la nature des amendements. Eh bien, sauf erreur, les seuls amendements qu'on présentera au comité concernent la disposition de temporarisation.
Je ne vois aucun amendement du Parti libéral ni d'un autre parti — aucun à ma connaissance — qui neutraliserait les dispositions fondamentalement nocives et inquiétantes du projet de loi, qui, nous l'avons tous souligné, permet l'arrestation sur de simples soupçons, consacre la notion d'arrestation préventive, force les gens à témoigner contre leur gré et permet l'incarcération pour une durée indéterminée, sans nécessité de porter des accusations.
J'ai entendu des membres de l'opposition minimiser la chose, sous prétexte que ce n'était que pour 24, 48 ou 72 heures. Nous savons tous que ce pourrait être des jours, selon le moment de l'arrestation. Un vendredi soir à 18 heures, elle entraîne une privation de liberté d'au moins 72 heures, sans qu'on porte d'accusations.
L'idée d'emprisonner des témoins récalcitrants devrait également, d'après moi, inquiéter profondément nos néo-démocrates. Je tiens à mentionner qu'on nous a décrit l'effet que ce genre de loi peut avoir dans les collectivités, particulièrement les musulmans du Canada. D'après des témoignages, ils craignent pour eux-mêmes... quand des policiers menacent l'un des leurs de toutes sortes de conséquences négatives pour le forcer à livrer un témoignage.
Monsieur le président, tous craignent le terrorisme. Tous veulent préserver l'idéal des droits cher à l'Occident. Nous voulons tous être protégés contre ceux qui menacent ces droits. En fait, toutes nos motivations viennent du rejet général du terrorisme. Les partisans de la violence s'en prennent aux idéaux les plus chers de l'Occident, c'est-à-dire, notamment, la liberté, avec un grand L, et les libertés civiles.
Cependant, pour les néo-démocrates, il ne faut pas aller jusqu'à violer les libertés civiles au nom de leur protection. C'est fondamentalement inquiétant. On peut même justifier cela, je dirais, dans certaines circonstances; en temps d'insurrection et en temps de guerre, je pense que les Canadiens accepteraient des entorses à leurs libertés civiles, mais je pense qu'ils s'attendraient à ce que cela n'arrive que lorsque nous sommes convaincus que la décision en ce sens repose sur des faits.
En réalité, il me suffit de répéter que, d'après les faits présentés au comité, rien ne prouve un début de terrorisme dans le monde, si ce n'est des fleurs de discours. On ne nous a pas prouvé la nécessité du projet de loi ni l'impuissance du Code criminel à réprimer toute activité criminelle susceptible de menacer le pays ou notre sécurité. Ce manque de preuves devrait nous inciter, monsieur le président, à ne pas aliéner nos libertés civiles.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai griffonné quelques notes. D'abord, je pense que nous devons nous rappeler à nous-mêmes ainsi qu'aux Canadiens que les articles soumis à notre examen ainsi que l'ensemble de la Loi antiterroriste sont le legs d'un ministère antérieur. Ils n'ont pas été sensiblement modifiés.
Les seules modifications... plus précisément, certains articles ont été modifiés, en raison de directives de la Cour suprême du Canada, qui affirme qu'ils sont tout à fait convenables. Alors, en ce qui concerne les atteintes graves aux droits de la personne, etc., les tribunaux ont déjà déterminé qu'elles sont tout à fait acceptables au Canada, en raison de la situation mondiale. Le monde dans lequel nous vivons se rapetisse de jour en jour. Dans le passé, il fallait des semaines pour recevoir ici des nouvelles de peu d'importance. Désormais, il suffit de quelques secondes. J'entends parler d'atteintes graves aux droits de la personne, etc. Cependant, comme je le dis, les tribunaux ont déjà jugé qu'elles relèvent de nos lois actuellement en vigueur.
En ce qui concerne la disposition de temporarisation, tous les Canadiens savent que, en raison de la lenteur de notre travail, deux ans, pour nous, c'est la vitesse de l'éclair. Un délai de cinq ans est tout à fait approprié. Certains ont mentionné que le gouvernement était minoritaire. J'ai eu le privilège de faire partie du comité il y a quatre ans, quand nous avons été saisis de l'examen de... nous étions déjà en retard, alors que le délai était de cinq ans. Avec l'aide de l'opposition officielle, nous avons ramené le projet de loi devant le Parlement. Une disposition de temporarisation qui fixe le réexamen à cinq ans est tout à fait approprié, comme en a décidé la législature précédente, à cause de la lenteur de notre travail.
Aujourd'hui, la surveillance n'est pas moins bonne que sous le gouvernement qui nous a précédé. Je dirais, au sujet des plaintes selon lesquelles la surveillance représente un énorme problème, que ce jugement résulte peut-être d'une réticence à collaborer et à regarder la situation actuelle en face. Des problèmes de surveillance datent du gouvernement précédent, d'autres de notre règne. Quant à la nécessité d'augmenter la surveillance, la solution se situe peut-être, d'après moi, dans la collaboration des membres du Parlement à cette fin. Toutefois, la collaboration doit fonctionner dans les deux sens, et elle ne nous est pas souvent accordée.
Quant au traitement cavalier que le gouvernement accorde aux libertés civiles, je le répète, la Cour suprême a jugé. Sa lucidité n'est pas embrouillée par la rhétorique ou par les positions partisanes. Elle écoute tous les arguments, le pour et le contre, et, je le redis pour le compte rendu, notre attitude n'est pas cavalière; le gouvernement se range derrière la décision de la Cour suprême.
D'après moi, une franche discussion a du bon, mais, vous savez, pendant que nous palabrons et retardons l'adoption d'une loi qui vise entièrement à protéger les Canadiens, nos concitoyens sont au courant de ce qui se passe ailleurs dans le monde et ici même au Canada. Ils entendent les spécialistes, d'ici et de l'étranger, envier notre chance de ne pas avoir connu d'attentats terroristes comme en Grande-Bretagne, en Espagne et ailleurs — sans parler des États-Unis.
En ce qui concerne certaines menaces proférées par la police, de temps à autre, les policiers ont vraiment le souci du travail bien fait... Il s'agit probablement d'agents du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Peut-être que, dans les circonstances en question, ils ont manqué de sensibilité à l'égard de la communauté à laquelle ils s'adressaient. Mais j'ajouterai, sans détour, que l'immense majorité des agents de police et du SCRS, 98 ou 99 p. 100, dans notre pays, ont à coeur les meilleurs intérêts du public qu'ils se sont engagés à protéger sous serment. Je trouve qu'on exagère énormément quand on laisse entendre qu'un comportement répressif à l'égard de certaines communautés ethniques est endémique chez ces agents et d'autres.
Qu'en est-il, maintenant, de l'affirmation selon laquelle le Code criminel suffit? Ce chantier permanent s'applique à la société actuelle. Si nous affirmons que tout est parfait et qu'il ne faut toucher à rien, que faisons-nous ici? Une partie de notre travail de législateurs consiste à examiner la loi et à constater que, à tel moment, elle a besoin de modifications. Prétendre que le Code criminel est sacro-saint, intouchable, sauf dans les circonstances les plus extrêmes, et qu'il répond à tous nos problèmes, c'est, d'après moi, mentir.
À mon arrivée dans la police, on m'a enseigné que la loi ne signifie pas grand-chose si le citoyen moyen ne parvient pas à comprendre et à saisir, en premier lieu, pourquoi ce document qui détermine une partie de notre comportement social est formulé de telle manière ni à comprendre qu'il nous dirige et qu'il punit les comportements antisociaux. La Loi antiterroriste fait partie de la diligence raisonnable à laquelle est tenu le gouvernement. S'il ne faisait rien et s'il n'actualisait ce que je crois être un document approprié que, à propos, nous avons dû élaborer en raison d'une directive des Nations Unies... Après les attaques du 11 septembre, les Nations Unies ont exhorté tous les pays à faire deux choses: adopter des lois antiterroristes et confier à l'OTAN le maintien de l'ordre parmi les nations susceptibles d'exporter la terreur, ce qui explique notre présence en Afghanistan. Je pense que les Canadiens ont besoin de savoir et qu'ils comprennent.
Monsieur le président, je pense que les amendements se situent entièrement dans les limites de la loi. La Cour suprême a jugé qu'ils étaient tout à fait appropriés.
Moi aussi, je me sens tenu de souligner ce que mon collègue vient de dire, mais selon un point de vue peut-être légèrement différent. D'après les déclarations de notre honorable confrère du Nouveau Parti démocratique, en face de nous, l'impression qu'elle laisse, c'est que les vilains de l'histoire sont les forces de l'ordre, qui ne méritent pas les outils dont elles ont besoin pour leur travail, parce qu'elles en abuseront et qu'elles fouleront aux pieds les droits des Canadiens.
Rien ne saurait être plus éloigné de la vérité. Pour justifier le respect intégral des droits, il évoque l'époque Diefenbaker, soit la fin des années cinquante et le début des années soixante. Il ne reconnaît pas que nous vivons à une époque tout à fait différente, que Diefenbaker et ses pareils n'auraient jamais imaginé et, encore moins, le terrorisme d'envergure mondiale. Je répéterai simplement les propos de mon collègue, que nous avons entendus à maintes reprises de la bouche même des témoins: le Canada doit s'estimer heureux de ne pas avoir connu d'actes de terrorisme, contrairement à de nombreux autres pays.
La loi que nous étudiions aujourd'hui est beaucoup plus rigoureuse et beaucoup plus exhaustive que les lois des autres démocraties occidentales qui sont dans la même situation que nous, mais qui ont subi des attaques. Elle donne en effet à la police les outils et le temps nécessaires pour débusquer les vrais coupables, les terroristes, et donner au grand public, à la plupart des gens qui nous observent, le sentiment qui si nous nous trompons, ce sera par excès de sécurité publique. Tel est le devoir que nous devons remplir. Nous devons concilier ce qui est bon, juridiquement, pour le pays, en matière de protection du public, et la lutte contre les éventuels terroristes et non la protection, disons-le franchement, de leurs droits.
Il est en outre totalement inutile d'entraîner un groupe ethnique dans la discussion, parce que ce n'est pas ce dont il est question. Dans ce procédé, le député du NPD se sert de cet argument politique pour mettre en valeur son idéologie.
D'après moi, il manque absolument de bon sens, en ne sachant pas que nous devrions privilégier la sécurité publique, c'est-à-dire la favoriser par-dessus tout. Mentionnons en outre le fait qu'on n'a fait appel à la loi qu'une seule fois. Si, cette fois-là, elle nous a soustraits à une attaque terroriste, elle a servi quand il le fallait, et cela suffisait. Peut-être en aurons-nous encore besoin une seule fois, mais cela n'est pas une justification pour nous en priver et ne pas accorder à la police les outils nécessaires.
Cet amendement... Manifestement, les rédacteurs du projet de loi ont examiné les lois en vigueur à l'étranger, et je pense que le projet de loi est formulé de façon tout à fait raisonnable et qu'il donne à la police les outils dont elle a besoin. Je crois qu'elle pousse notre collectivité vers un objectif permanent, la protection intégrale de la sécurité publique, au risque de pécher par défaut, sachant les menaces mondiales qui s'expriment aujourd'hui.
Eh bien, monsieur le président, il semble, si je ne me trompe pas, que la réunion n'a pas de sujet bien défini. Alors, si nous allons nous insulter mutuellement, la journée pourrait être très longue, parce que chacun tiendra à riposter.
Je dois avouer que les commentaires de M. Davies m'ont déçu. Déçu parce que j'estime qu'il faut reconnaître que, au cours des 10 dernières années, on s'est efforcé de trouver la limite à partir de laquelle on élabore des règles de lutte contre le terrorisme. Je pense qu'après les attaques du 11 septembre, on a entrepris, avec raison, de doter la police des outils que nous pensions adaptés à cette lutte. Visiblement, on se faisait beaucoup de souci à cette époque. Il fallait que le gouvernement agisse rapidement, et je pense que tous les partis appuyaient cette célérité. À ce que je sache, le NPD n'a pas voté contre ces mesures et il ne les a pas flétries immédiatement après les attaques du 11 septembre.
Comme il se devait, on a mis en place un mécanisme d'examen quinquennal. Quand cet examen a eu lieu, il faut se rappeler que, souvent... les rapports, les enquêtes judiciaires, même s'ils ont pu avoir lieu plus tôt, n'ont pas été déposés avant il y a quatre ans et demi, quand le premier nous est parvenu. Les recommandations en faveur desquelles je parle et auxquelles il n'avait pas été donné suite ont certainement commencé à être formulées pendant cette période, jusque dernièrement.
Au fond, il s'agit pour nous de soupeser les mérites relatifs des mesures proposées pour donner aux organismes chargés d'appliquer la loi le pouvoir d'appliquer des mesures de lutte contre le terrorisme en tenant compte des possibilités d'abus et de violation des libertés civiles. Pendant toute l'étude du projet de loi, je me suis dit inquiet de l'insuffisance des mécanismes en vigueur pour la surveillance de la sécurité et du renseignement, insuffisance qui a mené à de grandes tragédies humaines dont ont été victimes d'innocents citoyens canadiens. Tout au long du processus, j'ai maintenu qu'il est difficile d'envisager l'application de nouvelles mesures sans surveillance convenable de la situation actuelle.
En ce qui concerne maintenant la possibilité de réexaminer la loi plus souvent, comme je l'ai dit, notre méthode de travail est... Notre comité législatif du caucus se réunit ce soir. Je dois lui en parler, afin que nous puissions faire le point.
Mais c'est manquer d'honnêteté que d'affirmer que le comité se dessaisit en quelque sorte du projet de loi, avec notre bénédiction, alors que M. Davies sait parfaitement bien que le projet de loi s'achemine vers la Chambre des communes pour le vote de troisième lecture, peu importe ce qui arrivera ici aujourd'hui... Le fait est qu'il s'agit d'un débat sérieux sur une question très sérieuse, c'est-à-dire déterminer la limite et les mécanismes de surveillance dont on dispose, ce qui mérite une discussion et un examen minutieux et prudents. C'est bien sûr ce que nous avons l'intention de faire.
Monsieur le président, je pense que nos positions sont claires et que nous les avons bien exprimées. J'espère que nous pourrons nous concentrer sur le fond des amendements qui nous seront proposés.
Merci.
Merci, monsieur Holland.
Sachez que je fais partie du comité qui, en 2001, a été saisi du projet de loi C-36 par le Parti libéral. Je suis en mesure d'affirmer que tous les partis ont pris la tâche au sérieux: est-ce que son adoption donnerait lieu à des abus? Certains partis croyaient que la police s'en servirait pour y aller à fond de train. En rétrospective, je pense que l'un des arguments exprimés à l'époque était que si on abusait de la loi, alors, conformément à la disposition de temporarisation, après cinq ans, la police, le SCRS et tous les autres groupes devraient se faire à l'idée qu'ils risquaient de perdre l'usage de cet outil.
À l'époque, on voyait bien que l'outil était nécessaire, mais qu'il fallait s'en servir avec prudence, de manière à ne pas porter atteinte aux libertés civiles. Et vous savez, en toute justice, en regardant les 9 ou 10 dernières années, nous devons vraiment nous demander si on a attenté aux libertés. Pour nous tous, pour tous les partis, cela devient... Personne ne souhaite l'érosion des libertés civiles, mais, d'autre part, nous avons des vies à protéger, et la menace est imminente... L'outil est disponible, la police et le SCRS — tous les groupes analogues — reconnaissent que s'ils s'en servent maintenant, il fera l'objet d'une évaluation poussée et qu'eux risquent d'en perdre l'usage.
Pour ma part, je suis reconnaissant du fait que la disposition de temporarisation ni même cette loi n'ont pas donné lieu à beaucoup d'abus, mais nous ferions bien de nous arrêter un moment et de réfléchir un peu aux possibilités qu'elle offre, y compris contre le terrorisme.
Pour la conclusion, j'ai M. Davies et Mme Mourani.
Merci, monsieur le président.
Il y a quelques points que j'aimerais soulever. M. Coleman a déploré que je fasse référence à un groupe ethnique en particulier. Or, ce n'est pas ce que j'ai fait: j'ai plutôt repris les propos d'un témoin. Plusieurs personnes ont témoigné devant le comité pour exposer les effets que le présent projet de loi pourrait avoir sur la communauté musulmane du pays. M. Coleman a donné l'impression que je présentais un fait nouveau et faisais une remarque à connotation politique déplacée. Je me suis pourtant contenté d'évoquer certains témoignages que le comité a déjà entendus.
Les Conservateurs prônent l'équilibre, et je suis d'accord avec eux. Dans tout pays, il importe d'assurer un sain équilibre entre la sécurité et la liberté. On nous a fait remarquer qu'il faut donner aux représentants de la loi les outils dont ils ont besoin. Or, c'est justement là où je veux en venir: les témoins ont indiqué que la police dispose de tous les outils nécessaires aux termes du Code criminel. Personne n'a réclamé de pouvoirs extraordinaires, si ce n'est pour nous dire qu'ils pourraient être nécessaires en raison du terrorisme ou parce que le monde a changé. C'est tout ce que j'ai entendu à ce propos. Personne ne s'est adressé au comité à ce sujet. En fait, je ne me souviens pas d'avoir entendu de service de police affirmer qu'il avait besoin de tels pouvoirs dans les affaires ou les situations dont il était saisi. Je n'ai rien entendu à cet effet.
Je vous donnerai un exemple peut-être exagéré pour illustrer mon point de vue. Si demain, on accordait à la police le pouvoir de forcer la porte des citoyens canadiens pour fouiller leur demeure, on améliorerait probablement la sécurité, mais la population s'insurgerait. Pourquoi? Parce qu'on tombe dans la démesure.
Depuis 1867, la loi canadienne permet aux citoyens de déambuler dans la rue sans se faire arrêter à moins qu'un agent de police de l'État n'ait des motifs raisonnables et probants de les suspecter d'avoir commis un crime. Sinon, ils sont libres, car l'État ne peut les incarcérer ou restreindre leur liberté sans preuve à l'appui.
Or, le présent projet de loi vient changer la donne en stipulant que l'État peut arrêter une personne à titre préventif, pas pour ce qu'elle a fait, mais pour ce qu'elle pourrait faire. On se moque des motifs raisonnables et probants pour agir sur la foi de simples soupçons. Par la suite, on a beau jeu de libérer l'intéressé après trois jours en lui donnant un café assorti d'excuses. J'ignore si l'un d'entre vous a déjà séjourné en prison, mais ce n'est pas quelque chose que je prends avec un grain de sel. Aucun parlementaire ne devrait prendre à la légère une mesure législative qui accorde à l'État le pouvoir d'incarcérer quelqu'un pour quelques jours en se fondant sur de simples soupçons.
Je voudrais maintenant rectifier quelque chose que M. Norlock a dit à propos de la Cour suprême du Canada. Cette institution n'a pas déclaré que le projet de loi était tout à fait adéquat. On a l'impression qu'elle l'avalise. Elle a statué que le projet de loi n'était pas anticonstitutionnel, ce qui ne signifie pas qu'il est judicieux et qu'elle considère qu'il est recommandable.
En 1970, quand le gouvernement libéral a adopté la Loi sur les mesures de guerre par crainte d'une insurrection, les libertés civiles ont été suspendues au Canada. La police a arrêté quelques centaines de Québécois sans même porter d'accusations. Cependant, même s'il s'agissait d'une violation flagrante des droits des intéressés, cette mesure était justifiée à l'époque parce qu'on appréhendait une insurrection. Le gouvernement avait au moins un fond de preuve pour se prévaloir de ces pouvoirs. Il y avait eu des enlèvements, et la peur régnait dans les rues.
Or, il n'y a rien de tel aujourd'hui. Personne n'est venu nous présenter de faits qui se produiraient actuellement au Canada. Il y a bien certaines craintes, que les Conservateurs exploitent évidemment constamment auprès de la population pour justifier leurs démarches législatives. Mais il n'en demeure pas moins qu'aucun fait ne justifie la prise d'une telle mesure.
Des voix: Oh, oh!
M. Don Davies: J'entends évidemment les Conservateurs rire quand je parle de l'absence de faits, mais c'est une autre histoire.
J'aimerais savoir pourquoi, s'il n'y a rien de préoccupant dans ce projet de loi et qu'il n'est pas question d'accorder des pouvoirs extraordinaires, a-t-on prévu une disposition de temporarisation? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas le courage de ses convictions et ne fait-il pas du projet de loi une mesure permanente? Que craint-il? Pourquoi ces pouvoirs sont-ils préoccupants au point de prévoir leur révocation après cinq ans? C'est parce que le gouvernement reconnaît qu'il s'agit de pouvoirs extraordinaires, qui modifient le cadre juridique canadien. Voilà de quoi il est question ici.
Les Conservateurs ont également affirmé que ce projet de loi est nécessaire pour protéger les Canadiens. Voilà qui me semble quelque peu spécieux. Les pouvoirs prévus dans le projet de loi n'ont été invoqués qu'une fois en cinq ans. Aux dires même des témoins, l'absence de la mesure n'a en rien diminué notre capacité de lutter contre le terrorisme. En quoi protège-t-elle les Canadiens? Je suis toute oreille pourtant. Mais si un témoin est venu nous dire que nous avons besoin de ces pouvoirs pour protéger les Canadiens pour une raison quelconque, cela m'a échappé.
M. Norlock a également fait valoir que le monde a changé. Or, je n'en suis pas si sûr. Tout d'abord, nous n'avons rien entendu de tel. Le terrorisme ne date pas d'hier. Le groupe Stern a attaqué ce qui s'appelait à l'époque l'hôtel King David, en Palestine, dans les années 1940. C'étaient des actes de terrorisme. L'assassinat de l'archiduc Ferdinand a servi de prémices à la Seconde Guerre mondiale. Des actes terroristes sont commis depuis des lustres, ce n'est rien de bien nouveau. Depuis longtemps, les États doivent prendre des mesures pour se protéger et protéger leurs populations des agressions de pays et d'États étrangers et des actes terroristes. Je ferais donc respectueusement remarquer que la situation n'est pas différente aujourd'hui.
Je terminerai en parlant des libéraux. J'ai entendu M. Holland dire qu'il était déçu. Eh bien, moi, ce sont les libéraux qui me déçoivent par leurs volte-faces dans ce dossier. Ils ont voté contre le projet de loi à la Chambre des communes la dernière fois qu'il y a été examiné. Les Canadiens ne s'attendent pas à ce que le Parti libéral du Canada fasse preuve de cohérence, je vous l'accorde; n'empêche que ce parti a déposé le projet de loi en 2001, a voté contre le projet la dernière fois qu'il a été présenté à la Chambre des communes, en plus, semble-t-il, de se prononcer en sa défaveur lorsque le comité en a discuté. Le parti votera probablement pour la mesure quand le comité la mettra aux voix, et on verra bien ce qu'il fera ce soir ou à l'étape de la troisième lecture.
J'aimerais corriger quelque chose que M. Holland a dit. Selon lui, le projet de loi reviendra pour une troisième lecture, peu importe ce que nous faisons. Mais ce n'est pas le cas. Si le comité le rejette, il ne reviendra peut-être pas.
Nous voulons tous lutter contre le terrorisme et nous assurer que les agents de la paix disposent des pouvoirs nécessaires. Mais nous voulons également agir de manière à respecter les droits inhérents des Canadiens. À mon avis, nous ne devrions pas brimer ces droits sauf dans la mesure du nécessaire et si nous pouvons le justifier.
Je conclurai en disant que ce n'est pas aux Canadiens de justifier les droits de la personne et les libertés civiles dont ils jouissent au pays. Cela leur revient de droit. C'est à l'État qu'il revient de se justifier quand il veut leur retirer ces droits. Dans le cas présent, les témoignages indiquent clairement que rien ne justifie le recours à des pouvoirs extraordinaires à l'heure actuelle.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'abonde dans le sens de mon collègue du NPD. Je comprends sa position qui est très claire: il est contre ce projet de loi. Notre position est très claire: nous sommes contre ce projet de loi pour toutes les raisons qui ont été mentionnées tout à l'heure, notamment son inutilité et la possibilité de violation des droits de la personne.
Par contre, jusqu'à présent — il est 9 h 35 —, je n'ai toujours pas compris la position des libéraux. Ils se sont abstenus de voter sur les premiers articles de ce projet de loi. Donc, on ne sait toujours pas quelle est leur position. Sont-ils en faveur ou contre? Pour quelles raisons? Tout ce qu'on fait aujourd'hui, c'est débattre de la question du moment où on va revoir ce projet de loi, à savoir dans deux ans ou dans trois ans, et déterminer s'il est efficace ou non.
Jusqu'à présent, je n'ai aucune idée de la position des libéraux. D'ailleurs, nous avons entendu des témoins qui avaient été suggérés par le Parti libéral nous dire qu'ils étaient contre ce projet de loi et nous expliquer pourquoi. Cependant, on ne sait pas quelle est la position des libéraux.
Donc, j'aimerais savoir quelle est leur position, s'ils en ont une. Je vous avoue que je suis un peu perdue à cet égard.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans les faits, le sous-comité et le comité ont commencé à examiner ce projet de loi en 2006 ou en 2007 et ont fait rapport à la Chambre: le dossier est donc à l'étude depuis longtemps. Je sais que M. Davies nous a donné sa version des faits, mais le projet de loi a été examiné à plusieurs reprises, et je rappellerai au président que j'ai demandé à entendre l'avis d'experts sur la question. Leur opinion serait la bienvenue, car je suis convaincu que certaines questions se perdent dans les méandres de la sphère politique. Il faut savoir ce qu'il en est réellement, et je crois qu'il conviendrait de convoquer des experts.
D'accord, nous le ferons. Veuillez m'excuser, monsieur MacKenzie. Vous l'avez demandé lors du premier tour.
Monsieur Breithaupt, pourriez-vous nous parler brièvement de l'amendement ou de la disposition de temporarisation du projet de loi?
Je vous remercie, monsieur le président.
L'amendement vise l'article 4, qui prévoit une mesure de temporarisation de cinq ans. Il s'agit d'une recommandation du sous-comité de la Chambre des communes chargé d'étudier ces dispositions dans le cadre de l'examen parlementaire de la Loi antiterroriste; la période prévue dans le projet de loi a été établie en conséquence.
Comme vous pouvez le constater en lisant l'article, plusieurs étapes sont prévues avant que la disposition de temporarisation ne s'applique. Les deux chambres du Parlement peuvent évidemment être appelées à voter pour proroger les dispositions, mais trois mesures ont été expressément prévues avant que la disposition de temporarisation ne puisse s'appliquer.
On doit tout d'abord effectuer un examen approfondi. Comme on peut le voir au paragraphe 4(1), la disposition 83.32(1.1) stipulerait qu'« un examen approfondi des articles 83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application peut être fait par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement ou la chambre en question, selon le cas, peut désigner... » Il s'agit d'une mesure obligatoire.
On doit ensuite rédiger un rapport. L'article prévoit en effet que « dans l’année qui suit le début de son examen ou dans le délai supérieur que le Parlement ou la chambre en question, selon le cas, lui accorde », le ou les comités remettent leur « rapport au Parlement, accompagné de ses recommandations quant à la nécessité de proroger » ces articles. Ici encore, cette mesure est obligatoire.
Enfin, l'article stipule que « le gouverneur en conseil peut, par décret, établir le texte de toute résolution », qui pourrait ensuite être soumise à l'examen des deux chambres du Parlement. La durée de la prorogation serait d'un « maximum de cinq ans à compter de la date à laquelle la deuxième chambre a adopté la résolution ». Un examen annuel devra en outre être effectué par les ministres, qui devront fournir des motifs et des explications clairs pour dire si les dispositions doivent ou non être prorogées.
Ainsi, si l'on envisage de modifier la disposition de temporarisation pour faire passer la période de cinq à deux ans, il faudrait tenir compte du fait que des mesures obligatoires doivent être prises avant que la disposition puisse s'appliquer.
Toutes ces mesures sont prévues à l'article 4. Nous voulions simplement les porter à l'attention de tous.
C'est justement la question que nous devons examiner. Comme nous sommes en position minoritaire, nous avons eu de la difficulté à réaliser le premier examen dans le délai de cinq ans. Si M. Davies souhaite la mort du projet de loi — et je crois que c'est exactement son intention — en adoptant la disposition de temporarisation de deux ans, il prend les moyens pour y parvenir, à défaut de pouvoir procéder autrement. Mais je crois qu'il agit de manière fausse et trompeuse envers les Canadiens. Qu'il s'inquiète des libertés civiles, soit. Nous nous en préoccupons tous; mais nous devons aussi penser à la sécurité des victimes pures et innocentes.
Comme je l'ai déjà indiqué, il est ridicule d'approuver une période de temporarisation de deux ans, car le comité ne réussira jamais à faire tout ce qu'il faut pour satisfaire aux dispositions du projet de loi dans ce délai.
Monsieur Breithaupt, j'aimerais savoir quelque chose. Je suppose que vous ne pouvez pas remonter bien loin dans le temps, car la mesure législative n'existe que depuis une dizaine d'années, mais quelle est la durée de ces examens approfondis? Combien de temps faut-il pour les entreprendre? Est-ce une question de mois, de semaines?
Merci, monsieur le président.
C'est au Parlement et aux comités qu'il met sur pied qu'il revient d'en décider.
Monsieur le président, je ne veux pas faire d'obstruction, mais j'ai plusieurs choses à dire.
Ce projet de loi émane du Parti libéral. Le parti estime — et je ne doute pas que les membres du Parti conservateur et tous les autres en conviennent — que notre responsabilité première est de protéger les Canadiens. C'était l'objet de ce projet de loi.
La question est de savoir s'il est encore nécessaire. Il comportait une disposition de temporarisation. La période est échue. Rien ne s'est fait depuis 2007. Quand nous interrogions les témoins, je cherchais par mes questions à savoir si le projet de loi est encore nécessaire. M. Davies a tort de dire que rien ne justifie qu'on veuille l'appuyer. Certains témoins s'y sont opposés avec véhémence et selon d'autres, même s'il n'a pas encore servi, il pourrait bien être utile et il vaudrait peut-être la peine de l'avoir, par pure précaution.
Il est très délicat de déterminer ce qui est vraiment de l'intérêt des Canadiens. M. Norlock a raison, la Cour suprême du Canada n'a jamais dit que cette loi est inconstitutionnelle. Nous avons, au Canada, un mécanisme qui permet un juste équilibre. Bien que nous ayons une charte des droits et libertés, les gens semblent oublier que ces droits sont limités par l'article premier de la Charte, lequel stipule que dans certaines circonstances, les droits peuvent être restreints dans des limites raisonnables.
Même s'il est indubitable que ces restrictions empiètent sur les libertés civiles, la question est de savoir à quel point, et si elles sont raisonnables, dans une optique de protection de notre société. M. Davies dit que le Parti libéral a fait volte-face, mais c'est lui, le Parti libéral, qui a proposé ce projet de loi. Quant à dire si nous sommes ou non en faveur... Nous l'avons proposé. Nous nous demandons seulement, avec l'expérience des dernières années, s'il serait justifié, encore maintenant, d'avoir pareille loi et, dans l'affirmative, pour combien de temps avant que la disposition de temporarisation ne s'applique?
Notre abstention aujourd'hui signifie seulement que le juste équilibre n'est pas encore atteint. Nous réfléchissons encore à la voie à suivre et nous ferons connaître notre position à la troisième lecture. Il ne sert à rien d'y chercher un sens caché, ce n'est qu'une preuve du sérieux avec lequel nous prenons la question et du fait que nous ne réagissons pas impulsivement. Nous ferons connaître notre position au moment de la troisième lecture.
Très bien. Je n'ai pas d'autre nom sur la liste, alors nous passons maintenant à l'amendement de M. Davies.
Qui est en faveur de l'amendement NDP-1? Puisque ce doit être un vote par appel nominal, je vais demander au greffier de faire l'appel.
(L'amendement est approuvé par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement NDP-1 est adopté. Cela règle aussi la question de l'amendement LIB-1.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-2, qui est d'ordre administratif. Au paragraphe 4(2) du projet de loi, il est question de l'article 83.32 de la loi. Il stipule que « Les articles 83.28, 83.29 ou 83.3 peuvent être prorogés par la suite en conformité avec le », et la suite devrait être
« présent article, la mention “ au deuxième “ ».
C'est bien cela? Nous pourrions peut-être mettre tout de suite la question aux voix.
Monsieur le président, je veux seulement préciser pour mes collègues que c'est un amendement corrélatif à celui que nous venons d'adopter.
Exactement. Qui est en faveur de l'amendement NDP-2?
M. Don Davies: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
L'amendement NDP-2 est donc adopté. Nous passons à l'amendement LIB-2.
Il s'agit en gros de la constitution d'un comité du Sénat et d'un comité de la Chambre des communes, donc de deux comités distincts, établis par le Sénat ou la Chambre, selon le cas. C'est donc, je pense, qu'au lieu d'un comité, il y en aura deux.
Madame Mendes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais laisser à M. Holland le soin d'expliquer la nature de l'amendement. J'aimerais toutefois mentionner qu'une correction devrait être apportée à la traduction française, au paragraphe 4(1) du projet de loi, à la ligne 5 de la page 9. On y dit ceci:
(1.1) Un examen approfondi des articles 83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application peut être fait [...]
Il faudrait que le mot « peut » soit remplacé par le mot « doit » afin que ça corresponde à la version anglaise.
Êtes-vous d'accord?
[Traduction]
Merci.
Je vous remercie, madame Mendes, pour cette correction.
Juste un petit mot là-dessus. Je pense que tous les membres du comité savent que, lors de la dernière lecture, le Sénat a joué un rôle assez déterminant dans l'apport de plusieurs changements très importants et très utiles, dans la même veine que l'amendement précédent que nous avions suggéré, lequel est assez semblable à celui du NPD. Je pense qu'il est important, le moment venu, que les deux chambres procèdent à cet examen.
Très franchement, je trouve que tout cela est devenu inutile, parce qu'en fait, je pense vraiment qu'ils ont donné le coup de grâce au projet de loi. C'est impossible à faire dans la période de deux ans. Mais serait-il possible de savoir ce que pensent les représentants officiels de l'amendement que propose M. Holland?
Je vous remercie, monsieur le président.
D'après ce que nous comprenons, cet examen ne pourrait être mené par un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat. Le projet de loi, tel qu'il est actuellement, le permettrait. Ce peut être soit un comité du Sénat, soit un comité de la Chambre, soit un comité mixte de la Chambre et du Sénat. Si nous avons bien compris cet amendement, il interdirait que l'examen soit fait par un comité mixte.
Merci.
Non, je pense que l'amendement est clair, qu'il ferait en sorte que... Selon le libellé actuel du projet de loi, ce serait un comité d'une chambre ou de l'autre. Avec cet amendement, les deux chambres devraient procéder à l'examen. Si le Sénat et la Chambre déterminent que ce doit être un examen conjoint, libre à eux, mais ceci impose qu'ils y participent tous deux.
Je voudrais seulement signaler que, lors de la dernière lecture, c'est le comité sénatorial qui, je pense, a apporté les modifications les plus importantes, qui ont largement façonné le projet de loi que nous avons devant nous. Je pense que ce serait faire erreur que d'exclure le Sénat de cette procédure.
Ce serait une possibilité. La Chambre et le Sénat pourraient décider de former un comité mixte, mais en tout cas, l'examen ne pourrait pas être fait seulement par un comité du Sénat ou un comité de la Chambre. Les deux chambres devraient le faire, que ce soit de façon indépendante ou ensemble.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je pense que l'objet de cette disposition du projet de loi est de prévoir toutes ces possibilités: un comité de la Chambre des communes ou un comité du Sénat, ou les deux, ou encore un comité mixte. Peut-être craint-on que ce ne soit pas ce que dit le projet de loi, mais c'était l'intention.
Si c'était l'intention, je pense que le problème vient de ce que le projet de loi, tel qu'il est libellé, ne permet un examen que par un comité de la Chambre ou par un comité du Sénat. Avec cet amendement, la Chambre et le Sénat mèneraient tous les deux cet examen, que ce soit conjointement ou chacun de son côté.
Le projet de loi prévoit bien que l'examen peut être fait par un comité d'une chambre ou de l'autre. Je ne pense pas que l'amendement du Parti libéral viserait à... A priori, j'ai pensé qu'ils essayaient de dire qu'il faudrait à la fois un comité du Sénat et un comité de la Chambre, mais à en croire M. Holland, ce n'est pas le cas, ce serait ou pourrait être un comité mixte, mais pas nécessairement deux comités qui feraient la même démarche.
Monsieur Lunney.
Merci, messieurs.
Comme je ne siège pas à ce comité, j'aime beaucoup entendre le débat entre les membres permanents.
Selon moi, si je me fie au libellé, l'étude serait « faite par Ie comité du Sénat et par Ie comité de la Chambre des communes », c'est-à-dire par un comité de chaque Chambre. Si le but recherché est d'avoir un comité mixte, il faudrait tout simplement l'ajouter après « par Ie comité du Sénat et par Ie comité de la Chambre des communes », en disant « ou par un comité mixte des deux Chambres ». Il s'agirait d'un amendement amical qui permettrait d'éviter tout malentendu.
M. Mark Holland: C'est très bien.
[Français]
Monsieur Breithaupt, en ce qui concerne les deux comités, j'aimerais savoir quel est l'obstacle.
Comme d'habitude, il n'écoute pas: c'est un fonctionnaire.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous ne faisions que souligner le fait que l'objet du projet de loi était de permettre aussi d'avoir un comité mixte. C'est aux membres de décider ce qu'ils veulent, mais cela a déjà été envisagé et, à l'époque, nous vous avions dit que cet amendement ne prévoyait pas cette possibilité, mais que le sous-amendement corrigerait la situation.
Très rapidement: si le projet de loi reste tel quel, ce sera un comité ou l'autre. Si cet amendement est adopté, on inclura les deux Chambres et il pourrait même y avoir un processus conjoint, si on estime que c'est la façon la plus efficace de procéder.
Avons-nous le libellé?
On ajouterait donc « ou par un comité mixte des deux Chambres ». Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement proposé se manifestent.
Nous allons donc tenir un vote par appel nominal sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Sommes-nous prêts à passer au vote sur l'amendement modifié?
C'est le Libéral-2, n'est-ce pas? On demande un vote par appel nominal sur l'amendement Libéral-2 modifié.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Très bien. C'est adopté. Nous avons un troisième amendement libéral qui va...
Oui?
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président; est-ce celui qui dit « présent article, la mention “au troisième” »? Cela n'a aucun sens...
Une voix: Non, non...
Non...
Le président: Le troisième est toujours là.
M. Mark Holland: Le quatrième demeure pertinent. Ce sont des détails d'ordre administratif destinés à modifier d'autres articles du projet de loi en fonction des amendements qui viennent d'être adoptés. Ce n'est rien de plus, mais il y en a... un quatrième.
Je peux en parler, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
M. Mark Holland: J'ignore si le comité veut que je le lise, mais ce sont essentiellement des détails d'ordre administratif destinés à modifier d'autres articles du projet de loi en fonction des amendements qui viennent d'être adoptés. Plusieurs parties de la mesure législative doivent être modifiées pour refléter les changements adoptés avec les amendements. Le libellé de ce nouvel amendement doit aussi refléter la teneur du sous-amendement qui a également été adopté.
C'est ce que je vais faire, mais en formulant les changements à incorporer pour tenir compte de la motion qui vient d'être adoptée.
La formulation complète, monsieur le président, serait la suivante: Que Ie projet de loi C-17, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 13, page 9, de ce qui suit : « examen ou dans Ie délai supérieur que la chambre en question lui accorde, »...
Est-ce le bon?
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Mark Holland: ...« chacun des comités visés au paragraphe ».
Très bien. Cela se retrouverait après les mots « par Ie comité du Sénat et par Ie comité de la Chambre des communes ou par un comité mixte des deux Chambres ».
La version française doit être remaniée; elle n'a guère de sens.
[Français]
Dans sa forme actuelle, elle n'est pas claire du tout. Je ne vois pas comment elle pourrait être comprise. Il faudrait donc y travailler.
[Traduction]
[Français]
Si on s'accorde pour dire que cela peut être fait par un comité mixte, il faut remplacer « chacun des comités visés au paragraphe » par « le ou les comités visés au paragraphe ».
Mme Maria Mourani: Pouvez-vous me l'expliquer? Je n'y comprends rien.
Mme Alexandra Mendes: Il faut faire concorder cela avec l'amendement précédent. On parle des comités de la Chambre et du Sénat. On a changé « chacun des comités » par « le ou les comités ».
[Traduction]
[Français]
Il s'agit simplement de faire concorder cela avec l'amendement précédent. C'est d'ordre administratif.
Le premier amendement de M. Holland semblait prévoir que deux comités s'intéresseraient à la question. Dans le deuxième amendement présenté par les libéraux, on disait « chacun des comités »: on supposait qu'au moins deux comités s'intéresseraient à la question. Or comme le libellé indique maintenant qu'un comité mixte pourrait s'y intéresser, il faut dire en français qu'un seul comité, soit le comité mixte, pourrait s'intéresser à la question. Mme Mendes avait donc tout à fait raison de proposer qu'on modifie le libellé pour y lire « le ou les comités visés au paragraphe (1.1) ».
[Traduction]
Très bien. Alors, avons-nous quelque chose...? Nous allons le changer.
Où en sommes-nous? Je sais que nous allons devoir procéder à un vote par appel nominal pour celui-ci également. Personne ne semble vouloir intervenir au sujet de cet amendement. Il s'agit d'un vote par appel nominal sur l'amendement libéral 2.1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Le président: Très bien. L'amendement est adopté.
C'est bien cela, n'est-ce pas? Parfait.
L'article 4 modifié est-il adopté? C'est un vote par appel nominal qui porte sur l'article.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, je vais voter contre.
D'accord, allez-y...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Ah oui, nous avions une abstention; alors, c'est adopté.
Une voix: Il y a égalité des voix.
Le président: Non, vous vous trompez.
Une voix: Pardon, monsieur le président.
Le président: Très bien. L'article est adopté avec dissidence.
(L'article 4 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 5)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Oui?
C'est un vote par appel nominal, Roger.
Monsieur Lunney, nous tenons un vote par appel nominal; veuillez regagner votre place.
[Français]
[Traduction]
Oui. J'en ai déjà fait mention.
(L'article 5 est adopté par 5 voix contre 3.)
Le président: Adopté avec dissidence.
(Article 6)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Monsieur le président, j'aimerais faire deux corrections, et je voudrais qu'elles soient consignées au compte rendu. Plus tôt, j'ai dit, à tort, que peu importe ce qui se passe en comité ou que le comité vote contre, ce projet de loi ne reviendra pas en troisième lecture. Je me suis trompé et je tenais à rectifier mes propos.
Le président: Très bien.
M. Don Davies: J'aimerais faire une autre correction.
M. Holland a indiqué que, selon lui, les néo-démocrates n'étaient pas opposés à l'adoption de ce projet de loi en 2001. Lors du vote sur la Loi antiterroriste de 2001, le projet de loi C-36, les 10 néo-démocrates étaient tous contre; les 30 députés bloquistes ont aussi tous voté contre; 11 progressistes-conservateurs ont voté pour et 1 contre; 44 députés de l'Alliance canadienne ont voté pour et 4 contre; et les députés libéraux étaient 134 à voter pour et 2 à voter contre. Je tenais à faire cette rectification pour que les Canadiens sachent ce qui s'est passé en 2001.
Monsieur le président, si tout cela est vrai, j'ai dû être mal informé et je vous prie de m'excuser.
Très bien. Merci, monsieur Holland.
(L'article 6 est adopté par 5 voix contre 3.)
Le président: Parfait. L'article 6 est adopté avec dissidence. Revenons maintenant à l'article 1.
L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté par 5 voix contre 4.)
Très bien. L'article est adopté avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
(Le titre est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: D'accord. Adopté avec dissidence.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
(Le projet de loi modifié est adopté par 5 voix contre 3.)
Le président: Adoption avec dissidence.
Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre? Voulez-vous un vote par appel nominal?
Une voix: Oui, s'il vous plaît.
(Il est convenu de faire rapport du projet de loi à la Chambre. [Voir leProcès-verbal])
Le président: Très bien. C'est adopté avec dissidence.
Le comité doit-il demander la réimpression de ce projet de loi?
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(Il est convenu de demander la réimpression du projet de loi. Adopté par 8 voix contre 3.)
Le président: Très bien. C'est adopté avec dissidence.
Je tiens à remercier nos invités pour leur participation à notre séance d'aujourd'hui. Leur contribution a été grandement appréciée.
Je voudrais aussi dire merci à chacun des membres du comité.
Avant que vous ne partiez, chers collègues, j'aimerais que nous examinions un budget qui ne figure pas à l'ordre du jour.
Roger, pourriez-vous nous expliquer à quoi sert ce budget?
Oui, monsieur le président. Il permettra de payer les dépenses des témoins engagées dans le cadre de l'étude sur l'agrandissement des pénitenciers. Ce budget s'élève à 20 000 $ pour 15 témoins, ce qui représente, en moyenne, 1 200 $ par témoin; il servira donc uniquement à couvrir les dépenses de nos témoins.
Ce n'est pas pour payer un autre voyage, mais simplement pour défrayer les dépenses des témoins que nous convoquons dans le cadre de cette étude. Quelqu'un veut-il que des copies de ce budget vous soient distribuées ou préférez-vous que nous passions directement au vote? Tout est transparent. C'est un budget de gestion interne que Mme Mendes propose que nous adoptions. Qui est pour?
(La motion est adoptée.)
Le président: C'est adopté à l'unanimité.
Je vous remercie beaucoup. À jeudi.
La séance est levée.
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