SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 juillet 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde.
Je déclare la séance ouverte. Aujourd'hui, le 5 juillet 2010, nous entamons la 28e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes réunis aujourd'hui pour recevoir de l'information sur le Service canadien du renseignement de sécurité et surtout pour entendre M. Richard B. Fadden, le directeur du SCRS, qui fournira les renseignements et répondra aux questions des membres du comité.
Monsieur Fadden, nous accordons habituellement à chaque témoin 10 minutes pour sa déclaration préliminaire. Avant de vous laisser la parole toutefois, nous vous demanderons de prêter serment.
[Français]
S'il vous plaît, répétez après moi : Je [dites votre nom] jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
Je, Richard Fadden, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Merci, monsieur.
Monsieur Fadden, vous avez maintenant 10 minutes, après quoi nous aurons des questions à vous poser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi d'abord de vous présenter mes deux collègues, M. Andy Ellis, directeur adjoint de Politiques, et John Dunn, le directeur de Communications de notre service.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant le comité pour fournir des précisions sur les propos que j'ai tenus lors des reportages sur le SCRS diffusés par la chaîne CBC et qui ont soulevé de nombreuses questions. J'aimerais, pendant les quelques minutes qui me sont accordées, formuler des observations sur les points suivants: premièrement, la décision du SCRS de s'ouvrir davantage au public; deuxièmement, la nature et la portée des activités d'ingérence étrangère au Canada; troisièmement, le contexte dans lequel j'ai mentionné deux cas précis d'ingérence étrangère possible; quatrièmement, la mesure dans laquelle des personnes à l'extérieur du service étaient au courant de l'ingérence étrangère en général et des deux cas que j'ai mentionnés en particulier.
Permettez-moi d'abord de vous dire pourquoi j'estime que les Canadiens devraient être mieux informés au sujet des menaces qui pèsent sur le Canada. Bien que le SCRS soit assujetti à un ensemble de mécanismes de reddition de comptes, de surveillance et de contrôle en vertu de la Loi sur le SCRS — le ministre, la Cour fédérale, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et le Bureau de l'inspecteur général —, ses activités et, plus particulièrement, les menaces auxquelles il fait face sont pratiquement inconnues. Lorsqu'elles sont connues, ces menaces et activités s'inscrivent dans le contexte d'enquêtes ou de dossiers particuliers dans lesquels il est souvent difficile pour le service, en tant que principal organisme canadien chargé de protéger la sécurité nationale, de faire connaître son point de vue.
À l'exception de la tragédie d'Air India, de quelques autres attentats terroristes et de certains complots qui ont pu être déjoués — par exemple, celui des 18 de Toronto —, peu d'actes terroristes ont été commis en sol canadien. En tant que pays, nous ne nous penchons pas souvent sur les menaces liées à l'espionnage, au terrorisme et à l'ingérence étrangère. Selon moi, le fait de sensibiliser davantage les Canadiens aux menaces qui pèsent sur le pays est une bonne politique gouvernementale.
À ce moment-ci, monsieur le président, j'aimerais expliquer au comité comment la partie la plus controversée de ma récente entrevue en est venue à être diffusée au public. Je parle des cas d'ingérence étrangère. J'avais formulé ces observations lors d'une séance de questions suivant mon allocution devant le Royal Canadian Military Institute à l'occasion d'une soirée organisée dans le but de rendre hommage au travail des services de police, le 24 mars dernier. Le service avait accepté que la CBC filme ma visite au RCMI dans le cadre d'une entente qu'il avait conclue avec cette chaîne en vue de la diffusion de reportages visant à commémorer son 25e anniversaire.
Je pensais que seule mon allocution serait filmée. C'est pourquoi, vu que je m'adressais à un auditoire de policiers, de spécialistes du renseignement et d'experts militaires, j'ai fourni, dans ma réponse à une question, des précisions que je n'aurais pas partagées avec le grand public. À la fin du mois de juin, devant les questions précises de la CBC sur la teneur d'une remarque enregistrée trois mois plus tôt, j'ai eu l'impression de n'avoir autre choix que de répondre franchement. J'avoue que le contexte dans lequel ces informations ont été communiquées au public n'était pas idéal et j'aurais aimé que les choses se passent autrement.
[Français]
Permettez-moi, monsieur le président, de soulever deux points: mes remarques n'ont menacé d'aucune façon la sécurité nationale et c'est par pur manque d'attention de ma part que ces informations ont été rendues publiques. Je ne suis pas d'accord sur toutes les critiques qui ont été formulées, mais si mes remarques ont perturbé qui que ce soit, je le regrette. Sachez qu'à l'avenir je m'abstiendrai de fournir de telles informations. Cela dit, je m'en tiens à mon message général sur l'ingérence étrangère — il s'agit d'une source de préoccupations et d'une menace ici et ailleurs beaucoup plus réelle que bien des gens ne le pensent et il y a lieu de faire état de cette menace et d'en discuter. En fait, comme je l'indiquerai plus loin, la question n'est pas nouvelle et a été soulevée à maintes reprises dans nos récents rapports publics, qui sont accessibles à tous les Canadiens.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les exemples que j'ai donnés ne pouvaient pas et ne peuvent pas aujourd'hui être considérés, selon nos critères, comme une menace immédiate pour la sécurité du Canada. C'est pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'en a pas été informé, bien qu'il soit au courant de façon générale des activités d'ingérence étrangère au Canada. Il en va de même pour le Bureau du Conseil privé.
[Traduction]
Puisque la partie de mon entrevue qui a soulevé le plus de questions avait trait aux activités d'ingérence étrangère, permettez-moi de parler brièvement de la nature, de la portée et de la gravité de ces activités.
Le Parlement avait manifestement reconnu l'existence de ce problème au moment de l'adoption de la Loi sur le SCRS en 1984. Ainsi, le SCRS a le mandat précis de faire enquête sur les activités d'ingérence étrangère, celles-ci étant considérées comme une menace potentielle pour la sécurité du Canada. Je dis bien « menace potentielle » parce que, contrairement au terrorisme ou à l'espionnage, qui représentent une menace plus immédiate pour la sécurité nationale et dont les conséquences peuvent être extrêmement sérieuses — perte de vies ou de secrets nationaux importants —, le « degré de gravité » des activités d'ingérence étrangère varie, de sorte que seuls les cas les plus graves menacent la sécurité nationale. Je fournirai des exemples dans quelques instants.
Mais avant, j'aimerais définir ce qu'est l'ingérence étrangère. En termes simples, il s'agit d'une tentative de la part d'agents d'un État étranger en vue d'influer sur les opinions et les décisions des Canadiens dans le but d'en tirer un avantage sur le plan politique, stratégique ou économique. Selon la Loi sur le SCRS, constituent une menace envers la sécurité du Canada
les activités influencées par l'étranger qui touchent le Canada ou s'y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts et qui sont d'une nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces envers quiconque.
Il s'agit là, bien sûr, d'une définition générale qui peut s'appliquer à de nombreuses activités, mais il est important de noter qu'une véritable activité influencée par l'étranger doit être préjudiciable aux intérêts du Canada et de nature trompeuse.
[Français]
Il importe aussi de signaler que, contrairement à l'espionnage et au terrorisme dont les conséquences néfastes pour la sécurité nationale sont susceptibles d'être plus immédiates, l'ingérence étrangère constitue plutôt un processus par lequel l'entité étrangère tente d'établir une relation avec la personne visée. Ce n'est ni simple ni évident à repérer. Les entités étrangères agissent souvent d'une manière qui, au départ, paraît innocente, mais qui finit par être préjudiciable aux intérêts du Canada. Il s'agit d'un processus très subtil.
L'ingérence étrangère constitue une importante source de préoccupations parce que nous croyons fermement que les décisions touchant le Canada doivent être prises par des Canadiens pour des raisons canadiennes, c'est-à-dire par des personnes qui sont loyales envers le Canada — qu'elles soient ici depuis des générations ou qu'elles aient obtenu leur citoyenneté la semaine dernière.
[Traduction]
Les citoyens sont parfois impliqués inconsciemment dans des activités d'ingérence étrangère, mais nous partons du principe qu'ils sont loyaux. Ce qui nous préoccupe surtout, c'est ce que les puissances étrangères tentent de faire au Canada et pourquoi.
Le service comprend aussi qu'étant donné la vaste diversité de notre pays, la plupart des Canadiens ont des liens avec d'autres patries, que ces liens soient réels et récents ou qu'ils remontent au passé. C'est tout à fait normal pour un pays qui joue un aussi grand rôle dans le monde et dont les citoyens proviennent littéralement de tous les coins de la planète.
Pour les fins qui nous intéressent ici aujourd'hui, je limiterai mes remarques aux activités d'ingérence étrangère dans le processus politique canadien. Permettez-moi de fournir quelques explications. Contrairement au terrorisme ou à l'espionnage, les personnes qui se livrent à l'ingérence étrangère n'enfreignent pas toujours la loi. Cependant, tout comme le terrorisme ou l'espionnage, au moins une partie des activités d'ingérence étrangère sont menées secrètement ou discrètement. Ce qui inquiète le SCRS, c'est le risque qu'un État étranger porte atteinte secrètement au processus démocratique du Canada, à moins, bien sûr, que le Canadien qui est la cible d'ingérence ne commette une infraction particulière à la loi canadienne.
Le SCRS vise trois objectifs: 1, identifier l'agent étranger et mettre fin à ses activités d'ingérence; 2, identifier la cible d'ingérence afin de pouvoir informer les autorités compétentes; 3, protéger de façon générale les Canadiens contre l'ingérence. Les personnes qui sont la cible d'ingérence sont souvent des Canadiens avec lesquels l'agent étranger peut établir assez facilement une relation.
Maintenant que j'ai présenté les principales caractéristiques de l'ingérence étrangère, permettez-moi d'expliquer le « degré de gravité » que j'ai mentionné plus tôt. Les contacts diplomatiques réguliers et ouverts, courants dans le milieu des affaires internationales, ne suscitent pas de préoccupations, à moins qu'ils ne s'inscrivent dans un plan ou une série de gestes à plus long terme, préjudiciable aux intérêts du Canada.
Je laisserai tomber les exemples de gravité moyenne pour passer à l'autre extrême. Voici donc un cas qui intéresserait le SCRS: un agent d'une puissance étrangère offre à un Canadien sur plusieurs mois ou années des avantages de plus en plus importants et de moins en moins officiels. La relation entre les deux personnes comprend de nombreux échanges d'informations et d'opinions orientées par les intérêts de l'État étranger. À un moment donné, de manière consciente ou non, les opinions du Canadien changent et il commence à les soutenir ou à les présenter comme si elles venaient de lui, ce qui pourrait avoir des conséquences sur les décisions auxquelles il participe. Il est très important de retenir que le Canada s'oppose intrinsèquement à l'ingérence étrangère, peu importe si l'État étranger réussit à atteindre l'objectif visé, parce qu'une telle activité est préjudiciable aux intérêts du Canada.
[Français]
J'aimerais vous rappeler les points suivants, monsieur le président.
Tout d'abord, la sécurité nationale n'est pas toujours menacée directement ou immédiatement par les cas d'ingérence étrangère, mais lorsque l'ingérence peut menacer la sécurité nationale et que le service a des motifs raisonnables de soupçonner que c'est bien le cas, il doit mener une enquête.
Deuxièmement, le mandat du service est de protéger les Canadiens et le processus démocratique canadien contre l'ingérence secrète et les actes trompeurs.
Troisièmement, tout Canadien capable de faire pencher des décisions en faveur d'un État étranger peut être la cible d'ingérence.
[Traduction]
Je ne peux pas donner de précisions sur les deux exemples mentionnés pendant les reportages de la CBC, mais j'aimerais faire trois autres remarques. D'abord, les cas mentionnés n'ont jamais représenté une menace immédiate pour la sécurité nationale. Le SCRS prend donc le temps d'achever son analyse avant de présenter un rapport au gouvernement. En deuxième lieu donc, pour cette raison, il n'était pas nécessaire, et il ne l'est encore pas, d'en informer le ministre avant que le SCRS ait achevé son analyse et consulté d'autres ministères. Enfin, c'est seulement une fois les consultations terminées que le SCRS mettra au courant le ministre de la Sécurité publique et formulera des recommandations quant à la voie à suivre.
Depuis la diffusion des reportages des médias, la surprise générale quant à l'existence et à la portée de l'ingérence étrangère au Canada et ailleurs a étonné de nombreuses personnes dans le milieu du renseignement et de la sécurité. Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais comme je l'ai mentionné plus tôt, depuis sa création, le SCRS a informé les gouvernements qui se sont succédé des menaces et en a fait mention dans ses cinq derniers rapports annuels. De plus, tous les ans, le Parlement alloue des fonds au SCRS pour qu'il enquête sur l'ingérence étrangère. Il s'agit d'une menace non seulement pour le Canada, mais aussi pour ses proches alliés, qui en sont également la cible. Je souhaite aussi souligner qu'au fil des ans, les deux organismes responsables de surveiller les activités du SCRS ont régulièrement examiné et commenté les enquêtes du SCRS sur l'ingérence étrangère, tout comme ils l'ont fait pour les enquêtes sur le terrorisme.
Monsieur le président, permettez-moi de conclure en résumant quelques-uns des points que j'ai présentés ce matin. Tout d'abord, nous croyons que les Canadiens auraient avantage à être mieux informés des menaces pour la sécurité nationale. Deuxièmement, l'ingérence étrangère, comme le précise la Loi sur le SCRS, constitue une menace au Canada et je crois que les Canadiens devraient en être conscients. Troisièmement, l'objectif premier du SCRS en ce qui concerne l'ingérence étrangère est de protéger les Canadiens et le pays contre les activités de puissances étrangères. Quatrièmement, n'importe qui peut être la cible d'ingérence étrangère, qui commence dans bien des cas sans que les personnes ciblées ne s'en rendent compte ou ne le veuillent. Cinquièmement, l'ingérence étrangère ne menace pas toujours directement ou visiblement la sécurité nationale. Il s'agit plutôt d'une activité qui, avec le temps, peut influencer secrètement le processus démocratique canadien. Enfin, en ce qui concerne les deux exemples que j'ai donnés, ni mon ministre ni le Bureau du Conseil privé n'ont été informés des cas précis. Ils sont toutefois conscients de la menace générale que représente l'ingérence étrangère.
Monsieur le président, j'espère que ces observations auront été utiles. Elles ont été préparées à la lumière des commentaires du public et du Parlement. Je tenterai volontiers de répondre à toute autre question.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Fadden.
Vous connaissez sans doute la procédure. Alors, l'opposition posera les premières questions et aura sept minutes.
Monsieur Proulx, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour messieurs.
Monsieur Fadden, je vous remercie de votre présence. Je tiens d'abord à souligner votre carrière distinguée dans la fonction publique. Vous avez énormément donné au pays. Ce qui nous amène ici aujourd'hui, cependant, ce sont des commentaires que vous avez faits lors d'une entrevue télévisée diffusée à l'échelle nationale, où vous avez déclaré qu'au moins deux ministres provinciaux et plusieurs fonctionnaires et représentants d'administrations municipales sont à la solde d'États étrangers et sont mêlés à leurs activités d'espionnage. Des Canadiens de tous les horizons veulent des réponses pour dissiper le nuage de doute qui plane.
Je sais que vous avez répondu à certaines des questions, mais j'aimerais m'assurer que nous nous comprenions bien.
[Français]
A-t-on avisé le conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale ou toute autre personne du bureau du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé au sujet de vos inquiétudes?
Monsieur le président, en ce qui a trait à nos inquiétudes générales au sujet de l'ingérence étrangère, on les transmet de façon routinière. Cependant, personne n'a été avisé à propos des deux dossiers qui font l'objet de votre intérêt.
Par contre, au cours d'une réunion avec la conseillère en matière de sécurité nationale, j'ai mentionné que l'on avait quelques dossiers préoccupants dans ce domaine. Je l'ai soulevé parce que je voulais les conseils du Bureau du Conseil privé sur la façon de procéder si on décidait effectivement que certains dossiers concluaient à une ingérence étrangère non acceptable.
Monsieur Fadden, vous dites que, de façon générale, il y a des personnes qui étaient au courant. Qui sont ces personnes? Quand avez-vous discuté avec la conseillère du premier ministre et que lui avez-vous dit?
Monsieur le président, je ne me souviens pas des détails de ma conversation avec la conseillère. De façon sommaire, je lui ai dit que l'on avait quelques dossiers au Service touchant l'ingérence étrangère, que je pensais que cela devait impliquer des gens du milieu politique dans les provinces et qu'on était en train de finaliser le dossier.
Puisque cela ne concernait pas les autorités fédérales, je n'étais pas certain de la façon de procéder. Je lui ai demandé si elle pouvait réfléchir à la question et me faire savoir quelle serait la façon de procéder si, après avoir conclu nos dossiers, le gouvernement décidait d'aller de l'avant.
Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était certainement vers le commencement de cette année.
Merci.
[Traduction]
Vous avez dit particulièrement que, dans le cas des ministres, vous étiez en discussion avec le centre sur la manière dont on allait informer ces provinces.
Vous avez dit vous être entretenu avec la conseillère en matière de sécurité nationale. Vous avez aussi précisé par la suite que ce que vous appelez « le centre » est le Bureau du Conseil privé. À part la conseillère en matière de sécurité nationale, avec qui, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre de la Sécurité nationale, en avez-vous parlé? Que leur avez-vous dit?
Le ministre responsable du SCRS, l'honorable Vic Toews, a maintenu un silence inconvenant ces dernières semaines. Était-il au courant — et nous ne parlons pas de la veille de votre discours ou de la veille de votre entrevue, où des jours précédents —, était-il au courant des préoccupations que vous avez soulevées lors de votre discours et lors de l'entrevue que vous avez accordée à la CBC, monsieur?
Ma réponse comporte deux parties. Mon ministre, M. Toews, était-il au courant de nos préoccupations générales au sujet de l'ingérence étrangère? Oui. Était-il au courant des deux cas précis qui retiennent votre attention? Non.
Comme je l'ai dit pendant ma déclaration préliminaire, la raison pour laquelle nous ne l'avons pas informé, c'est que nous n'avions pas encore décidé d'aller de l'avant et d'informer le gouvernement. Nous avions d'autres analyses à faire. Et comme cela arrive souvent dans des cas de cette nature, nous menons des consultations interministérielles avant de présenter les dossiers aux ministres.
[Français]
Monsieur Fadden, aviez-vous l'autorisation de qui que ce soit pour faire ces commentaires de façon publique?
Je me réfère aux commentaires que vous avez faits autant durant votre discours devant la fraternité des policiers, à Toronto, que durant votre entrevue avec la Société Radio-Canada?
Absolument, monsieur le président. Je suis membre d'une grande corporation, et les déclarations publiques que nous faisons sont coordonnées. Alors, pour mon discours auprès du Royal Canadian Military Institute, j'avais consulté des collègues.
De façon semblable, il y a plusieurs mois, même avant mon arrivée, la Société Radio-Canada, la CBC, avait demandé au Service un certain accès spécial pour commémorer le 25e anniversaire du Service, et tout le monde avait été d'accord.
Monsieur Fadden, quand vous dites que les déclarations ou ce qui est rendu public est coordonné, je présume que vous incluez dans ce travail de coordination quelqu'un du Bureau du Conseil privé, quelqu'un du cabinet du premier ministre ou, du moins, quelqu'un du cabinet du ministre.
Qui sont les personnes de ces entités qui participent à votre comité de coordination pour les communications?
Monsieur le président, il n'existe vraiment pas un comité de coordination. Honnêtement, je ne communique pas tant que cela pour acquérir l'existence d'un comité permanent. Nous avons consulté le Bureau du Conseil privé et le cabinet de mon ministre.
Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, ce n'est pas une pratique courante pour les agences et les ministères de communiquer directement avec le cabinet du premier ministre, et cela n'a pas été fait par moi dans ce cas-ci.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Proulx, vos sept minutes sont écoulées.
Nous poursuivons avec Mme Mourani, qui dispose de sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs.
Monsieur Fadden, quel est le nom de la conseillère nationale en matière de sécurité publique?
Vous dites dans votre déclaration que vous étiez au Royal Canadian Military Institute, que vous y faisiez un discours, que la CBC était là, et que vous vous êtes adressé à l'auditoire, mais que vous ne pensiez pas que votre allocution serait filmée. Je vous avoue que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre: vous saviez que la CBC était là, mais vous aviez de la difficulté à imaginer que votre discours serait filmé!
Vous dites aussi dans votre déclaration que vous avez tenu des propos qui ne seraient normalement pas partagés avec le grand public. Pourtant, c'était filmé par la CBC. Je ne comprends donc pas. Il y a là quelque chose d'irrationnel venant de quelqu'un qui est décrit comme étant intelligent, rationnel et très responsable. Je ne comprends pas.
Monsieur le président, comme je l'ai dit dans mes remarques, j'étais tout à fait conscient du fait que mon discours était filmé par la CBC. Lorsque je suis arrivé, on m'a demandé si j'acceptais de répondre à des questions. Cela n'était pas dans mon plan d'action et ce n'est pas quelque chose que je fais régulièrement. J'ai fait mon discours, puis on a commencé à me poser des questions. Honnêtement, au fil des questions, j'ai oublié que j'étais filmé. C'est aussi simple que ça. Comme je l'ai déjà dit, je le regrette. Toutefois, je répéterai que je n'ai rien dit qui constituait un risque pour ce qui est de la sécurité nationale. Mon seul regret, c'est que cela a été repris. On en a tant discuté.
Monsieur le président, j'essayais de tenir une réunion de militaires, d'agents et de policiers qui appréciaient un certain nombre de détails. J'en ai donc parlé un peu avec eux.
Monsieur Fadden, vous êtes bien conscient d'avoir jeté le discrédit sur plusieurs personnes de la classe politique. En ne nommant personne, en ne nommant aucune province, lorsque vous parlez de ministres provinciaux, vous visez toutes les provinces et tous les ministres.
Êtes-vous conscient que tous les ministres sont visés par vos propos, et ce, même si vous avez parlé de deux ministres en particulier? Les élus municipaux de la Colombie-Britannique sont aussi visés par vos allégations. Vous n'avez même pas apporté de preuve. Vous jetez ça comme ça en parlant d'ingérence étrangère. Vous rendez-vous compte de l'impact fondamental de cela sur toute la classe politique?
Monsieur le président, je pense que votre collègue exagère un peu. S'il y a de l'ingérence politique au Canada, il faudrait se demander où elle se produit. Ce n'est pas auprès du type qui livre des lettres ni auprès du type qui travaille chez Metro. C'est clairement dans la classe politique du Canada. Cela ne devrait pas être une surprise pour personne.
Comme je l'ai déjà mentionné, je regrette d'avoir fait les remarques dans le domaine public. Ce n'est pas quelque chose que je ferai à l'avenir.
Monsieur Fadden, vous rendez-vous compte que vos regrets ne changeront absolument rien au fait que plusieurs élus et fonctionnaires municipaux de la Colombie-Britannique ainsi que des ministres provinciaux ont été visés par vos propos? Tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas éclairci cette situation, l'opprobre sera sur tout le monde.
Monsieur Fadden, qui sont les traîtres dans la classe politique actuelle?
Monsieur le président, madame utilise un mot qui est totalement inapproprié. Il n'est pas question de trahison ni de violation de la loi. Dans les commentaires que j'ai faits à M. Mansbridge, j'ai dit quelque chose comme
[Traduction]
il se peut qu'il y ait un peu « d'influence générale ».
[Français]
C'est loin d'être de la trahison, un contrôle ou de la corruption. Monsieur le président, votre collègue exagère. Comme je l'ai déjà dit, je regrette d'avoir fait ces commentaires. Toutefois, on ne parle pas de trahison. On ne parle même pas de violation de la loi.
Par contre, vous parlez de ministres et d'élus qui travaillent directement avec des pays étrangers. Vous parlez d'ingérence étrangère et d'influence étrangère qui peuvent avoir des répercussions fondamentales sur la démocratie canadienne. Donc, vous visez des gens. Vous dites qu'ils ont une plus grande allégeance envers leur pays d'origine qu'envers le Canada. D'ailleurs, vous définissez l'influence étrangère de cette manière. Vous n'utilisez pas le mot « traître »; c'est moi qui le prononce.
Cela s'applique dans ce que vous dites, monsieur Fadden.
M. Richard Fadden: Absolument pas, monsieur le président.
Mme Maria Mourani: Vous ne vous en rendez pas compte, et c'est ce qui est terrible. Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous avez fait. Cela veut dire que vous êtes capable de refaire la même chose qu'en octobre, lorsque vous avez montré du doigt les ONG et les médias qui avaient osé parler des politiques du gouvernement en matière de terrorisme. C'est ce que vous faites. Depuis octobre 2009, vous avez tenu exactement le même genre de discours.
Lors de votre entrevue avec la CBC, vous avez encore sorti des propos qui viennent d'on ne sait où. Vous ne voulez pas préciser qui sont ces ministres. Je vous donne la chance de le dire. Qui sont ces ministres qui sont des traîtres à la nation, monsieur Fadden?
Monsieur le président, je rejette entièrement la suggestion de trahison. On ne parle même pas de violation de la loi. Dans mes réponses à M. Mansbridge, j'ai dit que l'on parlait d'une certaine influence. Il n'est aucunement question de trahison ou de violation de la loi. Notre préoccupation principale, en traitant de ce dossier, c'est de s'assurer que les décisions canadiennes sont prises par des Canadiens. On veut protéger les Canadiens. C'est ce qu'on essaie de faire.
C'est ce que vous dites. Vous parlez de décisions prises par des Canadiens pour le Canada, et non pas pour des pays étrangers.
Madame, il y a une définition technique de « trahison » que vous ne connaissez pas et que vous n'utilisez pas.
Très bien.
Monsieur Fadden, lorsque vous avez fait votre sortie à la CBC, le Bureau du Conseil privé et le ministre de la Sécurité publique étaient-ils au courant de vos lignes de communication?
Monsieur le président, c'est difficile de répondre à cette question, mais comme je l'ai dit à M. Proulx, ils étaient certainement conscients de ce que j'allais faire et ils ont approuvé mon discours.
Oui, monsieur le président, et j'aimerais souligner que c'est quelque chose que le Service fait depuis plusieurs années. Mon prédécesseur avait fait la même chose.
Est-ce qu'ils étaient au courant du fait que vous alliez cibler des personnes sans vraiment les nommer?
[Traduction]
Merci, madame Mourani, les sept minutes sont écoulées.
Monsieur Fadden, avec votre permission, c'est à mon tour de poser des questions et comme c'est la coutume au comité, je vais poser des questions de la présidence, si cela vous convient.
Monsieur Fadden, je peux commencer par répéter de façon précise ce que vous avez dit. Pour ce faire, je vais vous retourner vos propres mots. Vous avez dit à la télévision nationale que: « il y a plusieurs politiciens municipaux en Colombie-Britannique et dans au moins deux provinces où l'on retrouve des ministres de la Couronne qui sont soumis, selon nous, à tout le moins à l'influence générale d'un gouvernement étranger ».
Vous avez également dit, au sujet des ministres qui entretiennent des liens avec des pays étrangers — et je vous cite encore une fois — « nous voyons maintenant, dans deux ou trois cas, des signes qui indiquent qu'ils modifient réellement leurs politiques publiques en fonction de leurs liens avec ce pays en particulier ».
Monsieur, je vous dirais que vous avez semé beaucoup de consternation et d'anxiété, créé des soupçons injustifiés et entaché injustement la réputation de tous les élus municipaux de la Colombie-Britannique et de tous les ministres provinciaux du pays. Le reconnaissez-vous, monsieur?
Non, monsieur, je ne le reconnais pas.
La raison pour laquelle je ne le reconnais pas, c'est qu'il s'agissait d'un commentaire général sur l'ingérence étrangère. Comme je viens tout juste de le dire, s'il y a de l'ingérence étrangère dans notre pays, cela doit se faire auprès de personnes qui ont de l'influence. Donc, personne ne devrait être surpris du fait que cela met en cause des personnes qui détiennent une certaine autorité en matière de décisions politiques.
Je comprends ce que vous dites, monsieur.
Aujourd'hui, vous avez également dit qu'il n'y avait aucune menace à la sécurité du Canada, mais je vais vous faire part de deux commentaires que vous avez faits publiquement. Vous avez dit: « J'y vais de ce commentaire parce que je pense que les gens ne sont pas du tout au courant de ce genre de problème ». Et vous avez aussi dit: « c'est sans contredit un problème très grave ».
Donc, je vous dirais, monsieur, que les Canadiens sont un peu confus; ils ne savent pas si vous pensez qu'il existe un problème grave au sujet de politiciens qui seraient influencés par des gouvernements étrangers. Est-ce grave, ou non?
Monsieur le président, je pense que le fait qu'un Canadien — quel qu'il soit — soit influencé par un État étranger est un problème grave. Et la raison pour laquelle j'ai soulevé la question — et je pense que c'est la raison pour laquelle on m'a permis de la soulever —, c'est que c'est une préoccupation commune au sein des groupes qui s'occupent de sécurité et de renseignement. Ce n'est pas quelque chose qu'un État verrait d'un bon oeil.
Eh bien, je crois que c'est vrai, monsieur Fadden.
Je vais maintenant vous poser des questions très précises, parce que je pense que vous avez fait de très graves allégations qui ont semé le doute au sujet d'un grand nombre de personnes innocentes et des communautés ethniques, et je pense que vous devez tirer la situation au clair.
À quelles provinces faisiez-vous allusion, monsieur, lorsque vous avez parlé de deux ministres?
À quelle municipalité faisiez-vous allusion, monsieur, lorsque vous avez parlé de politiciens municipaux de la Colombie-Britannique influencés par des gouvernements étrangers?
Encore une fois, monsieur le président, c'est une question de nature opérationnelle au sujet de laquelle je ne peux émettre de commentaires.
Monsieur Fadden, M. Mansbridge vous a posé la question suivante au cours de votre entrevue:
... mais que le directeur du SCRS insinue qu'il y a des politiciens au Canada, de même que des fonctionnaires, et vous le dites sans les nommer, en étonnera plusieurs. En fait... Si j'étais un ministre provincial, je dirais: « Hé, de qui parlez-vous, parce que nous sommes tous visés. »
Et votre réponse, monsieur Fadden a été: « Oui, je crois que c'est juste. »
Monsieur Fadden, je crois comprendre qu'en votre qualité de directeur du SCRS, vous ne voulez pas être injuste. C'est-à-dire qu'on s'attend à ce qu'une personne qui occupe un poste comme le vôtre fasse preuve de justice envers les Canadiens. Seriez-vous d'accord avec cela?
Donc, si vous pensez qu'il est juste de dire que les ministres provinciaux et des politiciens municipaux soient injustement pointés du doigt, pourquoi ne nommez-vous pas les personnes qui sont réellement soupçonnées?
Monsieur le président, je vais révéler le nom de ces personnes au gouvernement. Selon les dispositions générales de la loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, nous devons faire rapport au gouvernement, et nous le ferons sous peu.
D'accord. Examinons cela de près. Je crois que les Canadiens voient dans ces remarques une contradiction importante.
Vous avez dit, à la télévision nationale: « ... nous ne gardons pas les renseignements pour nous-mêmes. Dans le cas des deux ou trois ministres, nous avons entrepris des discussions avec le centre pour déterminer de quelle façon nous allons informer ces provinces. »
Mansbridge: « Et le centre, c'est qui? »
Fadden: « Désolé, le Bureau du Conseil privé. Le ministère du premier ministre. »
Et en ce qui concerne votre enquête au sujet de l'ingérence étrangère auprès de politiciens municipaux, vous avez dit:
Ils n'ont pas vraiment caché leurs liens, mais ce qui nous a surpris, c'est l'ampleur que cela a pris au fil des ans. Nous voyons maintenant, dans deux ou trois cas, des signes qui indiquent qu'ils modifient réellement leurs politiques publiques en fonction de leurs liens avec ce pays en particulier.
Monsieur Fadden, j'en déduis que le SCRS surveille ces personnes depuis un certain temps déjà. Ai-je raison?
Monsieur le président, c'est une question relativement difficile à répondre, non pas que je ne veuille pas le faire. Nous commençons par « quoi », c'est-à-dire à savoir si quelqu'un est soumis à une influence étrangère ou non...
Sauf votre respect, monsieur Fadden, ma question concerne le « quand ». À quel moment le SCRS a-t-il commencé à surveiller ces personnes, puisque vous trouvez que cela a pris une telle ampleur au fil des ans et que vous en voyez maintenant la preuve? Je veux simplement savoir à peu près à quel moment vous avez commencé à surveiller ces personnes.
Je dirais il y a environ deux ou trois ans. Par contre, nous surveillons la menace, et non des personnes. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il faut beaucoup de temps pour déterminer s'il s'agit ou non d'une menace réelle.
Donc, monsieur, à quel moment vous a-t-on informé que deux ministres et des politiciens municipaux de Colombie-Britannique étaient influencés par des gouvernements étrangers?
J'ai assisté à une séance d'information très générale à la fin de 2009 au cours de laquelle le service m'a fait part de ses préoccupations. À ce moment-là, les enquêteurs n'avaient pas encore déterminé si la situation avait dépassé la limite établie par la loi.
Vous avez dit que vous ne gardez pas ces renseignements pour vous-mêmes et que vous avez entrepris des discussions avec le Bureau du Conseil privé. Quand en avez-vous discuté avec le Bureau du Conseil privé?
Je crois que j'ai répondu à cette question lorsque j'ai répondu à une question posée par M. Proulx. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était au début de 2010.
Je leur ai dit exactement ce que je vous ai dit plus tôt. J'ai dit que j'étais préoccupé par deux ou trois cas, que cela pouvait mettre en cause les provinces, et j'ai demandé conseil au sujet de la marche à suivre pour en informer les provinces, parce que ce n'est pas quelque chose que nous avons eu l'occasion de faire auparavant.
Le lendemain, quand vous avez dit « je n'ai pas informé le Bureau du Conseil privé des cas que j'ai mentionnés au cours de l'entrevue que j'ai accordée à la CBC » et « ... Le SCRS n'a pas jugé que les cas étaient assez préoccupants pour en informer les responsables provinciaux », j'en déduis, monsieur, que vous n'aviez pas parlé des cas précis que vous aviez mentionnés à la télévision au BCP ou aux provinces. Est-ce bien ce que vous dites?
Je veux simplement parler brièvement de la communauté chinoise canadienne, parce que vous avez parlé de la Chine dans deux de vos déclarations. Vous avez mentionné les Instituts Confucius que l'on trouve sur la plupart des campus au Canada, et vous avez fait des déclarations qui ont, je crois, dérangé la communauté chinoise canadienne à la grandeur du pays.
Je vais vous demander, monsieur, s'il conviendrait de présenter des excuses à la communauté chinoise canadienne du pays — et en particulier aux politiciens canadiens d'origine chinoise — pour avoir insinué que leurs allégeances sont suspectes.
Non, monsieur le président, je ne le pense pas. Je pense qu'en ces rares occasions où ils pourraient se sentir concernés par leurs préoccupations, ce sont des victimes. Je ne pense pas qu'ils soient le problème. Je pense que le problème, c'est la puissance étrangère. Et la raison principale pour laquelle nous oeuvrons dans ce domaine, c'est pour protéger les Canadiens contre une puissance étrangère. Donc, je ne pense pas que des excuses soient nécessaires.
Merci, monsieur le président. Et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Fadden, je suis d'accord pour dire que les activités de pays étrangers — au Canada et dans le reste du monde occidental — représentent un problème grave, je conviens que les Canadiens doivent être informés de la situation, mais cela ne veut pas dire que c'est au SCRS de décider de diffuser les renseignements.
Je ne peux pas trouver l'article de la loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui octroie au SCRS le mandat de lancer une campagne de relations publiques dont le but est de faire connaître les renseignements qu'il a recueillis. Pouvez-vous me montrer où cela se trouve dans la loi?
Monsieur le président, permettez-moi de répéter. Je regrette que tout ceci ait été rendu public dans de telles circonstances. Comme je l'ai dit, je parlais à un auditoire composé d'agents, de policiers, et de militaires et la réunion se déroulait selon les règles de la Chatham House. J'ai oublié qu'en vertu d'une entente que nous avions avec la CBC, la réunion était diffusée. Donc, je pars de la prémisse selon laquelle ceci n'est pas un résultat souhaitable. Je pense l'avoir dit trois ou quatre fois, monsieur le président. Je ne pense pas que ceci soit un résultat souhaitable.
La loi ne contient aucune disposition précise selon laquelle nous sommes autorisés à mener une campagne de relations publiques. Mais je vous ferais remarquer qu'aucune loi qui concerne les ministères ou des organismes gouvernementaux ne contient une telle disposition. Je voudrais aussi vous faire remarquer que nous avons entrepris d'essayer d'attirer l'attention du public sur ces questions avec l'assentiment de mon ministre et du centre.
De façon générale, je crois que c'est juste. Nous devons publier un rapport annuel. Nous avons un site Web et nous tentons d'y afficher ce que nous pensons pouvoir y mettre.
Nous sommes toujours soumis, dans nos activités, à la contrainte de ne pas pouvoir discuter de données de nature opérationnelle. Je comprends que cela soit frustrant, mais nous n'y pouvons rien. Ainsi, de façon générale, je pense que lorsque nous informons les Canadiens, d'une façon ou d'une autre, des problèmes ou particulièrement des menaces — dans le cas présent, de la menace d'une puissance étrangère exerçant une influence illégale ou inopportune sur un Canadien —, je pense que c'est juste. Les données détaillées ne sont pas justes.
J'attire votre attention sur l'article 19 de la Loi sur le SCRS, qui limite la communication des « informations qu'acquiert le Service dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées en vertu de la présente loi ». Comment cet article cadre-t-il avec vos remarques sur les ministres provinciaux?
Permettez-moi de jeter un coup d'oeil rapide à la loi. Je suis désolé, je ne savais pas que vous la citeriez.
Pardonnez-moi. Le reste du paragraphe se lit comme suit: « ne peuvent être communiquées qu'en conformité avec le présent article. »
Je pense que la loi contient aussi un article selon lequel le ministre peut, soit directement, soit par l'entremise du service, révéler des informations acquises.
De plus, je crois que l'article 19 vise précisément les données de nature opérationnelle, et non les menaces ou les analyses générales.
Nous avons une série de photos qui ont été publiées par le Royal Canadian Military Institute; est-ce que quelqu'un pourrait les montrer à M. Fadden, s'il vous plaît?
Selon ces images, seriez-vous d'accord qu'il est évident que le caméraman enregistrait toute la soirée et non seulement votre discours? L'institut a affiché de nombreuses photos sur son site Web. Le caméraman était assez occupé.
Tout à fait. Je ne nie aucunement qu'il était présent avant ou durant le discours. Tout ce que je dis, c'est que ce fait m'est sorti de la tête pendant que je parlais.
En regardant ces photos... Je crois que vous avez décrit les personnes présentes à la soirée comme étant des spécialistes des domaines de la police, du renseignement et du militaire. Est-ce exact, selon ces photos?
Je ne sais pas vraiment qui était présent. Il y avait certainement des militaires, ainsi que diverses personnes que je ne peux pas nommer, franchement. Toutefois, il y avait bien des policiers, quelques personnes du renseignement et, comme le montrent évidemment les uniformes, du personnel militaire.
D'accord.
Nous avons une autre série de photos, aussi tirées du site Web de l'institut militaire. Je pense qu'en y jetant un coup d'oeil, on voit assez clairement qu'il ne s'agit pas seulement de spécialistes des domaines de la police, du renseignement et du militaire.
Pouvons-nous voir les photos, nous aussi, après M. Fadden?
Une voix: Elles sont tirées directement du site Web de l'institut militaire.
Ce que j'allais proposer, c'est que, si nous prenons une pause à un moment convenable, nous en fassions faire des copies pour tous les membres du comité.
Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est qu'on m'a invité à prononcer un discours au RCMI. On m'a dit que je m'adresserais aux membres de l'institut et aux invités conviés à la soirée de reconnaissance des services policiers.
Or, je pense qu'après avoir vu ces photos, vous êtes d'accord qu'en fait, l'assistance était formée d'un échantillon de l'ensemble de la collectivité.
Je ne comprends pas vraiment comment vous pouvez déduire qu'une personne qui ne porte pas un uniforme n'est pas un agent de police ou du renseignement.
Sauf que lorsque nous avons posé la question au RCMI, on nous a dit qu'il s'agissait des membres et de policiers invités.
Ainsi, à ce moment-là, dans le cadre d'une réception élégante, vous avez décidé de partager votre information, mais au cours des trois mois suivants, vous n'avez avisé aucun des gouvernements provinciaux dont vous parliez?
Je le répète, cela est dû au fait que nous travaillions toujours au dossier. Je tentais de donner à l'assistance un sentiment du degré de détail, mais je ne crois pas que les gens aient compris que c'est ce que je faisais.
Non, j'ai présumé qu'elles n'en avaient pas. Comme je l'ai dit plus tôt, aucune de mes observations n'a menacé la sécurité nationale et elles n'exigeaient pas d'habilitation de sécurité. En effet, presque toutes mes remarques, mis à part les exemples précis dont vous parlez — et je le répète, je regrette les avoir formulées —, portaient sur de l'information qui avait déjà été rendue publique, soit par le service, soit par moi, soit par mon prédécesseur. Les habilitations de sécurité n'étaient donc pas nécessaires.
D'accord, merci. Votre temps de parole est écoulé, monsieur MacKenzie. Je vous ai donné plus de temps compte tenu du rappel au Règlement.
Monsieur Kania.
Merci, monsieur le président.
Monsieur, j'aimerais d'abord établir la chronologie. Vous avez assisté à la soirée et vous avez prononcé votre discours le 24 mars 2010, c'est bien cela?
Avant le 26 juin, avant que vous présentiez les remarques en question, ont-elles été revues et approuvées par un employé du Bureau du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé, ou encore par le ministre ou le conseiller à la sécurité nationale, ou par qui que ce soit?
Entre le 26 mars 2010 et le 22 juin 2010, après que vous ayez présenté vos remarques, dont, évidemment, on avait connaissance, un employé du Bureau du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé, ou le conseiller à la sécurité nationale ou le ministre ont-il communiqué avec vous pour vous demander des détails sur les préoccupations que vous aviez entre le 26 mars et les entrevues des 21 et 22 juin?
Non, car je ne crois pas qu'ils étaient au courant.
Comme je l'ai déjà dit, le discours pour le RCMI devait être donné selon la règle traditionnelle de Chatham House, mais, bien sûr, cela a changé puisque Radio-Canada était là. J'avais cru comprendre que la SRC n'avait rien divulgué. Ainsi, aucune des personnes que vous avez mentionnées n'aurait été au courant.
D'accord.
Vous avez mené une carrière brillante. Jaime Pitfield, le sous-ministre actuel, vous a complimenté en disant que vous n'avez pas peur de dire ce que vous pensez. Il a affirmé que vous étiez très sérieux et extrêmement professionnel, et que vous aviez un bon sens moral; vous prenez vos devoirs au sérieux; vous faites ce qui s'impose; vous êtes dur, mais juste. Tous ces traits font partie de vos qualités, ce qui multiplie en fait les préoccupations puisque vous affirmez ouvertement que vous vous inquiétez que quelques ministres — et vous parlez aussi de représentants municipaux — subissent de l'influence.
Au cours de l'entrevue, vous avez parlé précisément de communiquer avec le centre pour discuter de la manière dont vous alliez informer les provinces. Vous avez ensuite défini le centre comme étant le Bureau du Conseil privé, le ministère du premier ministre, et vous avez dit que vous tentiez de déterminer quelle était la meilleure façon de leur faire part du problème... Le président a déjà présenté tout cela.
Or, ma question est la suivante. Au cours de l'entrevue, vous avez justifié vos remarques. Je sais que vous avez rétracté une partie de vos propos le lendemain, mais vous avez justifié vos remarques et vous avez déclaré: « Si je le dis, c'est parce que je pense qu'il est vraiment dangereux que les gens soient tout à fait inconscients de ce genre de situation. »
Ainsi, en tant que directeur du SCRS, vous avez mené une carrière brillante et vous avez déclaré à la télévision nationale que vous croyez qu'il y a là un véritable danger et que les gens devraient s'inquiéter. Je ne dis pas que vous avez tort, ni que vous avez raison. Je n'ai pas accès aux mêmes renseignements que vous. En fait, j'écoute ce que vous dites et je me demande si, compte tenu du véritable danger qui menace le Canada — qui existe vraiment, selon vos propos des 21 et 22 juin — le Bureau du Conseil privé, le Bureau du premier ministre, le premier ministre, le ministre ou le conseiller à la sécurité nationale vous ont convoqué ou ont communiqué avec vous pour savoir de quoi vous parliez. Ont-ils déclaré qu'ils prenaient la question au sérieux, qu'il y a peut-être un problème et que, au nom des Canadiens, ils aimeraient que vous leur disiez de quoi vous parlez et si nous devrions prendre des mesures pour protéger les Canadiens? Ont-ils fait cela depuis l'entrevue?
J'ai discuté de façon générale de la question avec mon ministre et avec le Bureau du Conseil privé. Je leur ai dit que les préoccupations dont j'ai parlé et qui ont été rapportées demeurent, à notre sens, potentiellement très graves. Je leur ai aussi dit que nous poursuivions notre analyse et que nous transmettrions les dossiers sous peu.
Monsieur Fadden, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. J'ai nommé plein de gens — le premier ministre, le Bureau du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, le conseiller à la sécurité nationale et le ministre Toews — et je vous ai demandé s'il y en avait parmi eux qui avaient communiqué avec vous après vos entrevues pour vous convoquer ou vous demander de leur parler et de leur fournir l'information ainsi qu'une explication détaillée par rapport à ces véritables dangers. Ont-ils fait leur devoir et vous ont-ils demandé de leur fournir ces renseignements?
Je pense qu'il est difficile de déterminer si je leur ai fourni l'information en raison de l'attention qu'elle attirait ou parce qu'ils me l'ont demandée. Or, je veux qu'il soit très clair que j'ai discuté des cas avec mon ministre et avec le Bureau du Conseil privé. Je leur ai dit qu'ils demeuraient source de préoccupation et qu'on leur fournirait un dossier sous peu.
Encore une fois, sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que je vous demande. Je veux savoir si, depuis les entrevues des 21 et 22 juin, un de ces organismes ou une de ces personnes — et je vais les nommer à nouveau: le Bureau du premier ministre, le premier ministre, le Bureau du Conseil privé, le conseiller à la sécurité nationale, le ministre Toews ou un de leurs agents — a communiqué avec vous pour vous demander: « Quels sont ces véritables dangers? Présentez-nous un rapport. Nous voulons savoir de quoi vous parlez pour que nous puissions faire notre devoir et protéger les Canadiens »? Ont-ils communiqué avec vous depuis vos entrevues?
Je ne me souviens pas de la date exacte. C’était peu de temps après les entrevues, soit un jour ou deux.
Comme je vous l’ai mentionné il y a quelques instants, je leur ai dit que nous avions certains cas inquiétants dont j’avais parlé, que nous avions presque terminé notre analyse et que nous allions les en informer officiellement très bientôt.
Cette communication a-t-elle eu lieu avant ou après que vous vous êtes rétracté après l’interview avec M. Mansbridge?
Monsieur le président, je ne suis pas certain de m'être rétracté. À mon avis, je n’ai fait qu’expliquer exactement ce qui s'était passé. Quand j'ai parlé à M. Mansbridge, je songeais à une conversation que j'avais eue avec la conseillère à la sécurité nationale, et c'est pourquoi j'ai dit que j'avais parlé à quelqu'un.
Que vous vous soyez rétracté ou que vous ayez apporté une précision, appelez cela comme vous voulez, mais j’aimerais savoir quand a eu lieu ce contact avec le ministre et la conseillère à la sécurité nationale. Était-ce avant ou après avoir émis cette déclaration?
D’accord, merci beaucoup.
Pouvez-vous nous fournir les détails de ce dont vous avez parlé avec le ministre et la conseillère à la sécurité nationale?
Monsieur le président, tous les comités de la Chambre des communes conviennent depuis longtemps que les discussions entre les fonctionnaires et les ministres sont confidentielles.
Très bien. Vous dites donc que vous n’allez pas le faire. Je comprends.
Passons maintenant aux renseignements supplémentaires concernant les personnes dont vous avez parlé — les ministres et les fonctionnaires municipaux. Dans les articles de journaux et les courriels, tout le monde affirme que nous devrions être mis au courant si vous avez d’importants renseignements crédibles — et je répète que notre comité ne sait pas ce dont il s’agit. On dit également que quelqu'un devrait intervenir et que nous devrions essentiellement réhabiliter les personnes auxquelles vous ne faites pas allusion.
Je vais donc vous demander de fournir les noms des personnes auxquelles vous faites allusion — les ministres et les représentants municipaux — ainsi que les renseignements qui constituent la source des préoccupations. Je le répète, vous avez parlé de « danger réel »; quand vous utilisez cette expression, vous devriez nommer la personne en question et énoncer les préoccupations. C'est également un moyen d’éviter que les autres personnes soient catégorisées injustement.
Monsieur le président, vous n’êtes sûrement pas sans savoir qu’il m’est impossible de le faire. Ce sont là des détails opérationnels. La loi exige que je fasse rapport au gouvernement, ce que je vais faire très prochainement. D’après ce que je comprends, nous aurons une discussion, puis une décision sera prise quant aux prochaines étapes.
Merci beaucoup, monsieur le vice-président.
Bonjour à tous. Messieurs Fadden, Dunn et Ellis, je vous souhaite la bienvenue.
Monsieur Fadden, au début de votre témoignage d’aujourd'hui, vous avez dit que vous saviez que l’on enregistrait votre discours, mais qu’au fil des questions et des réponses, vous avez oublié la notion que les caméras continuaient de filmer. Mettons de côté la question de savoir si les caméras continuaient d’enregistrer ou non. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous estimez, en tant que directeur du SCRS, qu’il est approprié de divulguer à un public en tenue de soirée une information qui se rapporte à votre travail avant d’en avoir informé la chaîne de commandement comme prévu?
Comme je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, ce n'était évidemment pas ce qu’il fallait faire, et je le regrette. Je ne le ferais pas de nouveau. Quoi qu’il en soit, je crois qu’il est important de retenir dans tout cela, c'est que je ne croyais vraiment pas être en train de révéler des secrets d'État, puisque ce n’est pas ce que je faisais. L'ingérence étrangère est un problème que nous connaissons depuis longtemps. De plus, si l'ingérence étrangère est exercée au sein du régime politique canadien, elle doit forcément provenir d’acteurs de la scène politique. Je n'aurais pas dû ajouter ce niveau de détails.
Êtes-vous également au courant que la Royal Canadian Military Institute a publié un enregistrement audio de vos commentaires sur son site Web?
D’accord.
Je tiens à attirer votre attention sur certains de vos propos lors de l’émission du 22 juin sur les ondes du réseau anglais de Radio-Canada. On les a peut-être déjà mentionnés, mais je vais les répéter.
Peter Mansbridge a d’abord dit que l’interview comme telle était sans précédent. Il a également déclaré, en parlant de vos observations, que le tout avait été dévoilé lors de l’accès extraordinaire qu’a accordé le SCRS au correspondant principal du radiodiffuseur, Brian Stewart. Ce dernier a qualifié l’interview d’exclusive. Plus tard, au cours de la même émission, Peter Mansbridge a affirmé que Richard Fadden avait d'abord fait des observations semblables dans un discours récent auquel le radiodiffuseur avait eu un accès exclusif.
Est-ce la SRC qui a abordé le SCRS ou le SCRS qui a abordé la SRC?
D’après ce que je comprends, la SRC a abordé le SCRS il y a plusieurs mois, bien avant que je sois directeur, en vue de produire une émission spéciale sur le 25e anniversaire du SCRS. Je comprends que le gouvernement en a longuement discuté à l'époque et qu’il a donné son approbation en principe. Après que j'ai été nommé directeur, la question s’est présentée de nouveau, mais je ne me souviens pas si c'était nous qui l’avons soulevée ou si c’était le radiodiffuseur. Nous avons pensé que ce serait utile de produire cette émission sur le 25e anniversaire, mais l'idée initiale provenait de la SRC.
C’était donc dans le cadre de l’émission du 25e anniversaire.
Croyez-vous qu'il est utile que le SCRS donne aux médias des séances d'information sans précédent, extraordinaires et exclusives à propos des renseignements particuliers qu'il recueille?
D’accord.
Est-ce que quelqu’un, au sein du SCRS, a fourni des renseignements classifiés à la SRC ou à toute autre organisation médiatique?
Est-ce que vous ou quiconque au sein du SCRS avez fourni des renseignements à la SRC ou à toute autre société médiatique, de manière informelle ou officielle?
Je n'ai pas du tout fait cela dans le cadre de mes entretiens ou discussions que j'ai eus avec M. Mansbridge ou M. Stewart. L'accès nous avons fourni au SCRS était très organisé et structuré, car nous ne voulions pas risquer de dévoiler des renseignements opérationnels. Je dirais donc que je ne crois pas que nous l’avons fait.
Très bien. Pourriez-vous vous renseigner pour nous? Pourriez-vous vérifier et nous transmettre ces renseignements?
Vous avez sans doute suivi, monsieur, les dernières nouvelles des États-Unis en ce qui concerne le cas de présumés espions russes — et je dis « présumés », même si j'ai lu que certains l’ont avoué. D’après des documents déposés à la cour de district américaine, le travail de ces agents consistait à rechercher et à établir des liens dans les milieux de l'élaboration des politiques aux États-Unis.
Permettez-moi brièvement de lire un passage d’un article paru récemment dans le Vancouver Sun du 29 juin.
D’accord.
Lundi, le ministère de la Justice a annoncé que le FBI a démantelé un réseau d'espionnage russe, dont certains membres se faisaient passer pour des citoyens canadiens.
J’y reviendrai.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fadden, je voudrais vous rappeler que vous êtes sous serment.
Je ne vous demanderai pas les noms, mais j'aimerais savoir: quelles sont les provinces visées dans ces deux cas?
Ce sont des détails opérationnels que je n'ai pas encore partagés avec le gouvernement. Il est inapproprié d'en discuter publiquement.
Par contre, vous vous êtes permis de partager avec la CBC le fait que la Colombie-Britannique était ciblée et qu'il y aurait des élus municipaux sous influence.
Monsieur le président, je pense avoir répété à peu près une dizaine de fois que je regrette d'avoir fait cela. Je répète mon regret à l'intention de Mme Mourani.
Les ministres ciblés sont-ils tous d'origines autres, ou ce sont des Canadiens français ou des Canadiens anglais d'origine britannique ou irlandaise? Quelles sont les origines?
Monsieur le président, je ne peux pas répondre, puisque ce sont des détails opérationnels que je ne peux pas partager avec le comité.
Tout à l'heure, vous disiez que vous aviez deux dossiers dont l'analyse était pratiquement terminée, sauf erreur?
Lorsque vos dossiers sont pratiquement terminés, vous faites un rapport au ministre. L'enquête est donc terminée.
Avez-vous mis ces gens sous écoute électronique? Leurs conversations par cellulaire ou par Internet sont-elles interceptées, tout comme c'est fait lors des enquêtes régulières?
Monsieur le président, la collecte de renseignements est complétée. Je ne peux pas commenter la façon dont on a collecté ces informations.
Je m'excuse, mais je ne vous demande pas de dévoiler des secrets d'État. Je vous demande si vous avez fait des demandes de mandats à la Cour fédérale pour pouvoir enquêter sur ces gens, tout simplement.
Monsieur le président, nos demandes à la Cour fédérale sont toutes classifiées et je ne peux pas en discuter avec les membres du comité.
Monsieur Fadden, à partir du moment où vous aurez établi votre rapport, si nous apprenons que vous avez fait des demandes à la Cour fédérale, cela voudra dire que vous avez fait des demandes expresses au ministre pour faire la demande à la Cour fédérale, ce qui voudra aussi dire que ces cas sont déjà connus du ministre, et ce qui voudra également dire qu'à l'heure où l'on se parle, vous nous mentez. Je fais des spéculations tout comme vous. Je suis bonne en analyse, aussi.
Je peux vous assurer, monsieur le président, que je ne mens pas à un comité, que je sois assermenté ou non.
Très bien. Nous lirons donc votre rapport et nous verrons si ces gens ont été mis sous mandat. Si oui, le ministre était au courant.
J'aurais d'autres questions à poser. Ai-je encore du temps, monsieur le président?
Monsieur Fadden, je suis assez surprise qu'un homme aussi posé que vous, qui connaît très bien l'appareil de l'État — vous n'arrêtez pas de nous répéter les règles que vous devez respecter —, se permette de dire des choses lors d'une soirée bien arrosée.
J'aimerais savoir une chose: avez-vous fait votre discours avant le vin ou après?
Très bien, vous êtes au moins sauf sur ce point.
Vous dites que c'est par pur manque d'attention de votre part que ces informations ont été rendues publiques. Or je vous avoue, monsieur Fadden, que j'ai de la difficulté à croire qu'un homme tel que vous ait pu manquer à ses responsabilités.
Monsieur le président, je ne pense pas avoir manqué à mes responsabilités. Comme je l'ai dit, je regrette d'avoir donné les détails. La sécurité nationale n'a pas été mise en danger et des individus n'ont pas été identifiés. C'était vraiment un manque d'attention de ma part. Je commençais à répondre aux questions. Je n'ai pas autant d'expérience que vous dans ce genre de choses. Je n'ai simplement pas porté suffisamment attention, mais la sécurité nationale n'a pas été violée. Je n'ai rien dit qui m'aurait rendu susceptible d'avoir violé la loi sur la sécurité de l'information.
Par contre, au mois d'octobre, lorsque vous avez fait un discours, vous avez parlé d'ONG et de médias. Selon moi, vous sortiez des lignes qui devaient déjà être approuvées.
[Traduction]
[Français]
Oui.
Le 29 octobre 2009, lors de la conférence annuelle de la Canadian Association for Security and Intelligence Studies, vous avez fait un discours qui allait dans le même sens. Vous parliez d'ONG et de médias complaisants avec des groupes terroristes. Vous aviez des lignes et vous les avez sorties. Ce que j'ai pu entendre à la CBC était pareil. J'ai donc beaucoup de mal à croire que vous ayez manqué d'attention lorsque vous avez parlé.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je voudrais simplement savoir ceci: allez-vous démissionner de votre poste, monsieur Fadden? Car je pense que vous n'êtes plus à votre place.
Je ne suis pas d'accord. Je n'ai aucune raison de démissionner. J'ai mentionné un détail qui ne viole la loi d'aucune façon. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je le regrette. Non, je ne démissionnerai pas.
Si le premier ministre ne demande pas votre démission...
[Traduction]
Madame Mourani, votre temps est écoulé.
Je crois comprendre que MM. MacKenzie et Calandra vont partager leur période de cinq minutes.
Merci, monsieur le vice-président.
Monsieur Fadden, si j’ai bien compris, vous avez dit tout à l’heure que le ministre ne savait pas que vous alliez divulguer cette information au sujet des ministres des deux provinces. En divulguant ces renseignements au Royal Canadian Military Institute, avez-vous contrevenu à l'article 19 de la loi?
J’en doute, car les renseignements dont nous avons parlé étaient de nature très générale. Cependant, si j’avais mentionné des noms ou des détails précis, j’aurais alors couru le risque de violer la loi.
Honnêtement, monsieur le président, consultez nos rapports annuels sur notre site Web. Prenez connaissance de tout ce que d'autres agents du SCRS et moi-même avons fait au fil des ans, et vous comprendrez que la situation n'est pas aussi extraordinaire que ce qu’on essaie de faire croire. Je suis conscient qu’il est malheureux d’avoir mentionné ce détail, mais ce n'est pas aussi extraordinaire que ce qu’on essaie de faire croire.
Pour bien comprendre, j’aimerais juste une précision. La différence, c’est qu’il s’agissait d’une affirmation générale et non une divulgation de noms. Pour cette raison…
… l’article 19. Le paragraphe 19(3) se lit comme suit:
(3) Dans les plus brefs délais possible après la communication visée à l'alinéa (2)d), le directeur en fait rapport au comité de surveillance.
Je vous remercie d’être des nôtres, monsieur Fadden.
Bien sûr, nous savons que l’espionnage n’a rien de nouveau et que le Canada n’en est assurément pas à l’abri.
J’aimerais revenir en arrière et citer un passage du rapport annuel du SCRS datant de 1994. Il se peut fort bien que vous ne l’ayez pas sous les yeux, mais je vais le citer:
Plusieurs tendances, dont les suivantes, caractérisent le contexte mondial du renseignement de sécurité, aujourd'hui morcelé et déstabilisé. En plus de façonner l'époque de l'après-guerre froide, elles obligent les organismes chargés d'assurer la sécurité des nations occidentales à faire montre de souplesse et à s'adapter.
De nombreux pays ont toujours des services de renseignements qui opèrent hors de leurs frontières et dont un grand nombre mènent actuellement des activités contre des intérêts canadiens au Canada ou à l'étranger.
Les objectifs militaires étant délaissés au profit des objectifs économiques, des pays continuent de recourir à des moyens clandestins pour voler des informations et des technologies canadiennes afin d'améliorer leur situation économique.
C’était tiré du rapport annuel du SCRS datant de 1994.
J’aimerais également citer un passage du rapport annuel du SCRS datant de 1997:
Parmi les menaces pour la sécurité du Canada définies dans la Loi sur le SCRS figurent les « activités influencées par l'étranger qui touchent le Canada ou s'y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts, et qui sont d'une nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces envers quiconque ». Les activités de ce genre prennent un caractère plus grave lorsque des représentants de gouvernements étrangers essaient d'influencer, de persuader, de contraindre ou de menacer leurs anciens citoyens aujourd'hui résidents du Canada ou lorsque deux ou plusieurs pays se disputent la loyauté d'une même communauté ethnique au Canada. Les activités influencées par l'étranger violent la souveraineté du Canada et constituent une menace pour ses citoyens, et le SCRS s'adresse aux tribunaux pour protéger les Canadiens contre elles.
Ainsi, il est question de la menace de l'influence étrangère dans la Loi sur le SCRS comme telle. On ne peut qu’en conclure que l'influence étrangère est reconnue comme étant un problème grave depuis un certain temps, s’il en est question dans la Loi sur le SCRS initiale.
Si je ne m’abuse, vous avez dit qu’au fond, le SCRS produit des rapports sur les menaces depuis sa création. Pourriez-vous nous dire comment la menace de l’abus d’influence étrangère a évolué au fil des ans?
Comme son proche parent, l’espionnage, je pense que c’est le genre de choses qui fluctue grandement au fil des ans. C’est très changeant. Cela dépend en grande partie de ce qui se passe à l’échelle mondiale, ainsi qu’au Canada.
Pour vous donner un exemple qui relève du domaine public et dont on a parlé abondamment, lorsque le Sri Lanka était aux prises avec une guerre civile, nous étions très préoccupés ici par les Tigres de libération de l’Eelam tamoul et par ce qu’ils faisaient ou ne faisaient pas. Par conséquent, pendant une courte période, les activités relatives à l’ingérence étrangère se sont intensifiées. Au fil des ans, elles ont fluctué en fonction des circonstances. Je pense qu’à l’heure actuelle, il y en a plus qu’il y en avait il y a 10 ou 15 ans, mais il est très difficile de les quantifier précisément. Mais, comme vous l’avez dit, nous en avons eu des exemples pratiquement depuis la création du service.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Fadden, vous avez dit que vous informeriez le gouvernement sous peu. Quand vous dites « sous peu », qu’entendez-vous par là?
Merci.
Vous avez dit un peu plus tôt que vous aviez demandé au conseiller en matière de sécurité nationale comment aborder le sujet avec les provinces. Avez-vous obtenu une réponse jusqu’à maintenant?
Merci.
J’ai reçu une réponse préliminaire. Le conseiller en matière de sécurité nationale a demandé au ministre de la Sécurité publique qu’il se renseigne également à ce sujet. Certains efforts ont été déployés. C’est un domaine dans lequel il y a pas mal d’activité, parce que les provinces interviennent de plus en plus souvent dans les questions qui nous occupent, tant sur le plan des autorisations de sécurité que sur le plan du partage d’informations en cas de menaces, etc. Donc, certaines mesures avaient été prises à ce sujet, ce dont je n’avais pas vraiment pris conscience. Mais je crois comprendre aussi qu’elles ont presque terminé leur travail.
[Français]
Monsieur Fadden, avez-vous discuté de votre témoignage ici, aujourd'hui, avec quiconque soit au cabinet du premier ministre, soit au Bureau du Conseil privé, soit au ministère, avec le bureau du ministre?
Aujourd'hui, oui, absolument, monsieur le président. J'en ai discuté avec le cabinet de mon ministre, avec le Bureau du Conseil privé et, naturellement, avec mes collègues au Service.
Je ne pense pas qu'ils ont formulé leur point de vue d'une telle façon. En fait, on ne m'a jamais dit de ne rien dire ou quoi que ce soit. On a simplement discuté de l'environnement de ce que j'ai dit, on a examiné les remarques que j'avais soumises pour leurs commentaires, et c'était plutôt à un niveau général.
Ils ne vous ont pas recommandé de ne pas dire des choses. Est-ce qu'ils ont insisté sur d'autres sujets sur lesquels vous devriez mettre plus d'« emphase »?
Nos discussions ont commencé avec les remarques que vous avez entendues plus tôt, ce matin, et on a discuté d'une question d'« emphase » ici ou là plutôt que d'une question particulière.
Monsieur Fadden, vous sentez-vous à l'aise de nous dévoiler le nom des pays auxquels vous vous référiez dans votre discours ou dans votre entrevue?
Non, monsieur le président, et non seulement parce que c'est une question de sécurité nationale, mais aussi parce que c'est une question de relations internationales.
D'accord.
Le premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, et le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Campbell, ont demandé que vous fournissiez plus d'informations de sorte que vous puissiez diminuer les inquiétudes.
Avez-vous parlé à M. McGuinty ou à M. Campbell depuis votre entrevue?
Non, monsieur le président. Comme je l'ai dit, on n'a parlé à personne, à l'exception des deux instances que je vous ai mentionnées, et on veut compléter notre analyse et présenter un rapport au gouvernement.
En moins de quatre semaines, d'accord.
Vous avez déclaré que les individus avaient fait l'objet de surveillance par le Service. Et vous avez peut-être déjà répondu à cette question: font-ils encore l'objet de surveillance? Continuez-vous votre façon de faire le monitorage, si je peux appeler cela ainsi?
Je pense avoir mentionné plus tôt que la collecte de l'information avait été complétée. Alors, on est au stade de l'analyse.
[Traduction]
Monsieur Fadden, on a prêté très peu attention au fait que vous étiez très alarmé par l’espionnage électronique. À votre avis, dans quelle mesure le gouvernement du Canada est-il prêt à protéger les secrets relatifs à la sécurité nationale et même les renseignements personnels des Canadiens contre l’espionnage électronique?
Je crois que c’est une préoccupation croissante, et que la capacité du Canada à gérer cette menace s’accroît. Comme vous le savez probablement, monsieur le président, nous n’avons pas une longueur d’avance dans ce domaine mais, dernièrement, le gouvernement a fait allusion à ces questions dans ses déclarations. Je pense qu’on peut dire sans se tromper que nous sommes aussi préparés qu’on peut l’être dans un univers technologique où les attaques évoluent presque quotidiennement.
Dans votre entrevue, vous avez déclaré, et je vous cite: « …ce qui m’inquiète vraiment, c’est qu’il y ait, quelque part au Canada, une cellule terroriste dont nous ignorons l’existence. »
Monsieur Fadden, étant donné votre degré d’inquiétude, à quel point les Canadiens devraient-il craindre de vivre à proximité d’une cellule terroriste inconnue?
C’est une question, monsieur le président, à laquelle il est très difficile de répondre, parce qu’on ne sait pas ce que l’on ignore.
Au Canada, des faits ont indiqué très clairement qu’il y avait parmi nous des terroristes qui cherchaient à nous nuire. Les 18 de Toronto en sont un bon exemple. Nous surveillons un certain nombre d’autres cas qui, à notre avis, semblent présenter des circonstances similaires.
Est-ce que je crois que tous les gens devraient acheter de quoi subsister pendant 18 jours et s’abriter dans leur sous-sol? Pas du tout. J’ai soulevé cette question simplement pour dire que les Canadiens auraient besoin d’être au courant. Je pense que si les Canadiens sont conscients de ce genre de menaces, ils auront tendance à nous renseigner s’ils découvrent quelque chose d’inquiétant.
Je vous remercie, monsieur Fadden, de votre présence parmi nous aujourd’hui.
Vous avez comparu devant notre comité il n’y a pas très longtemps. En fait, cela s’est produit le 11 mai. Le président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, l’honorable Gary Filmon, a également témoigné ce jour-là. Si, pendant une minute, vous me le permettez, j’aimerais citer M. Filmon, au profit des gens qui regardent nos délibérations aujourd’hui, mais qui n’ont pas assisté à son témoignage de ce jour-là — et je suis certain que vous ne l’avez pas devant vous:
Je vous dirai d'abord qu'ayant servi près de neuf ans au CSARS — période durant laquelle j'ai été régulièrement en contact avec de nombreuses organisations aux mandats similaires — je suis convaincu que le modèle canadien est et est reconnu comme étant l'une des fonctions de surveillance les plus solides au monde. Cela ne veut pas dire que le CSARS est à l'abri des changements et des améliorations, mais simplement qu'il constitue un outil efficace pour aider à faire en sorte que l'agence du renseignement de sécurité du Canada, le SCRS, rend bien compte de ses activités.
Comme vous le savez sûrement, le CSARS a vu le jour au même moment que le Canada a créé le SCRS, son service civil de renseignement de sécurité. Avec l'adoption de la Loi sur le SCRS en 1984, le Canada est devenu un des premiers gouvernements démocratiques du monde à établir un cadre juridique détaillé pour les activités de son service de sécurité. Tout aussi important, la Loi sur le SCRS prévoyait un cadre obligeant le SCRS à rendre compte de l'exercice de ces pouvoir — un cadre qui, dans son intégralité, a résisté à l'épreuve du temps...
Plus précisément, la Loi sur le SCRS définit le mandat de l'État et les limites du pouvoir dont il dispose pour mener ses activités de renseignement de sécurité. Elle décrit également la façon de surveiller le travail effectué par le service au moyen d'un système rigoureux de contrôles politiques et judiciaires, y compris deux organes — munis chacun d'un mandat distinct — chargés de surveiller le nouvel organisme.
J’attire votre attention là-dessus, car il est important de comprendre le contexte dans lequel le SCRS exerce ses activités.
Le même jour, vous avez déclaré ce qui suit:
Les principales fonctions du SCRS sont définies à l'article 12 de la Loi sur le SCRS. Nous devons recueillir, analyser et conserver des informations et des renseignements sur les activités dont il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'elles constituent des menaces envers la sécurité du Canada. L'expression « renseignements de sécurité » désigne ce type de renseignements. Nous devons ensuite faire rapport de ces renseignements au gouvernement du Canada et le conseiller à cet égard.
Exerçant ces pouvoirs généraux, le SCRS recueille des renseignements sur diverses menaces particulières pesant sur la sécurité du Canada, qui sont définies au sens large dans la Loi sur le SCRS et précisées dans les directives du ministre de la Sécurité publique. Le terrorisme, l'espionnage et les activités influencées par l'étranger font partie de ces menaces.
Je pense que nous pouvons tous reconnaître que les membres du SCRS se dévouent pour protéger les intérêts nationaux du Canada et assurer la sécurité de tous les Canadiens.
Monsieur le directeur, ma question est la suivante: compte tenu du degré de surveillance exercée par des acteurs externes, pourquoi avez-vous l’impression qu’il est nécessaire de parler d’une chose aussi délicate que l’ingérence étrangère? Qu’y a-t-il a gagner à le faire?
Je pense que c’est nécessaire parce qu’en dépit du régime très complet de surveillance et d’examen, l’espionnage, le terrorisme et l’ingérence étrangère sont des sujet qui ne sont pas abordés fréquemment au Canada. En fait, l’inspecteur général ou le CSARS ne sont pas chargés de rendre compte de ces questions publiquement. Leur principale responsabilité consiste à veiller à ce que nous respections la loi et les directives ministérielles. Ils publient des rapports, mais ils sont plutôt généraux.
Par conséquent, nous somme d’avis — et j’insiste sur le fait que c’est notre avis, et non mon avis seulement — qu’il est bon que les Canadiens comprennent que nous ne sommes pas, pour une raison ou une autre, protégés contre les tentatives d’espionnage, d’ingérence étrangère ou de terrorisme. Je dis cela en partie parce que le Canada est une démocratie et que nous estimons que sa population a le droit de savoir ce qui se passe.
Cela étant dit, je tiens à indiquer très clairement que c’est une question dont nous avons longuement discuté et un point de vue que les services de sécurité et de renseignement partagent. Nous croyons également que, si les gens sont informés de ces menaces et que n’importe laquelle d’entre elles attire leur attention, il est possible qu’ils nous aident en nous en parlant ou en s’adressant à la police.
D’accord.
Et, selon vous, quelle est la meilleure façon de communiquer ces menaces ou ces préoccupations au public canadien?
Je pense qu’il faut utiliser divers moyens.
Comme je l’ai dit à l’un de vos collègues il y a de cela quelques minutes, monsieur le président, l’un de nos problèmes est que nous ne pouvons pas discuter des détails opérationnels. Nous nous efforçons, dans notre rapport annuel, d’en donner un peu une idée, et je pense que le rapport annuel du CSARS fait de même.
Je ne crois pas que ces efforts aient vraiment réussi à attirer l’attention du public sur ces questions, alors nous avons décidé d’essayer de prononcer quelques discours publics. Mes prédécesseurs ont parlé très régulièrement à votre comité, à son équivalent sénatorial et à des établissements d’enseignement. Le discours que j’ai donné au RCMI et à l’ACERS était dans cette veine. Il visait de manière générale à soulever des questions préoccupantes dont, à notre avis, les gens devraient être conscients
Merci, monsieur le président.
Monsieur, lorsque je vous ai posé des questions auparavant, vous avez mentionné que vous aviez été interviewé par M. Mansbridge les 21 et 22 juin et que, le lendemain, je pense, vous aviez apporté des précisions ou peu importe comment vous les appelez. Comme vous l’avez déjà indiqué, après les entrevues, vous avez également parlé au conseiller en matière de sécurité nationale et au ministre, mais vous m’avez dit que vous ne vous souveniez pas si vous aviez communiqué avec eux avant ou après avoir apporté des précisions. Je vais donc vous demander de vous pencher de nouveau sur la question et de consulter les documents que vous devez consulter — vos dossiers, vos relevés téléphoniques ou quoi que ce soit — pour déterminer si vous avez parlé à l’un ou à l’autre, ou aux deux, avant de clarifier les commentaires que vous aviez faits à la SRC, et aussi pour nous communiquer du mieux que vous pourrez la teneur de ces conversations. J’aimerais savoir, en particulier, s’ils vous ont demandé de diffuser quelque chose et si oui, s’ils ont suggéré ce que cela pourrait être. Veuillez nous communiquer autant de détails que vous le pourrez.
Vous venez de hocher la tête. J’en conclus que vous êtes d’accord?
Merci.
En ce qui concerne ces préoccupations, vous avez prononcé votre premier discours en mars, n’est-ce pas? Par contre, à quel moment ces préoccupations se sont-elles concrétisées — combien de temps avant mars? Et à quel moment avez-vous commencé à surveiller les ministres du Cabinet et les fonctionnaires municipaux comparativement à la date de votre discours?
Encore une fois, vous avez parlé d’une « menace réelle », et je vous crois sur parole. Donc, je vous demande les questions suivantes: à quel moment cette « menace réelle » a-t-elle pris forme dans votre esprit, et combien temps avant votre entrevue du mois de mars cela s’est-il produit?
Comme je crois l’avoir déjà dit dans une réponse antérieure, on m’a mis au courant de ces deux cas, en termes généraux, vers la fin de 2009. Le service travaillait sur eux depuis un certain temps; je ne sais pas exactement combien de temps. Comme je l’ai dit plus tôt, j’étais suffisamment inquiet à leur sujet que j’en ai parlé au conseiller en matière de sécurité nationale au début de 2010, bien que je l’aie fait surtout dans le but de découvrir quel protocole s’appliquerait si nous décidions qu’il était nécessaire de communiquer avec quelqu’un à l’extérieur du gouvernement fédéral.
D’accord. Donc, vous avez indiqué auparavant que vous aviez soulevé cette question auprès du conseiller en matière de sécurité nationale au cours du printemps 2010, et je présume que vous avez dit quelque chose. Sans mentionner les particularités des cas, j’imagine que vous avez dit quelque chose indiquant que vous étiez préoccupé, vraiment préoccupé, n’est-ce pas?
Qu’a fait le conseiller en matière de sécurité nationale entre le moment où vous avez eu cette conversation au début du printemps 2010, le moment où vous avez prononcé votre discours en mars, le moment où vous avez été interviewé en juin et aujourd’hui? Décrivez-moi la séquence des événements. Savez-vous si le conseiller en matière de sécurité nationale a parlé au BCP, au CPM ou au ministre au cours du printemps 2010 ou après?
Je crois comprendre qu'elle ne l'a pas fait, même si, pour clarifier les choses, elle vient du BCP...
... c'est donc une autre paire de manches. Je ne crois pas qu'elle l'ait fait, car je n'ai pas fourni assez de détails, il me semble, pour justifier la nécessité d'informer le ministre ou quelqu'un d'autre. Je lui ai donné l'impression qu'il s'agissait de deux ou trois dossiers que le service examinait depuis quelque temps. Il n'y avait aucune menace immédiate pour la sécurité nationale. Personne n'allait faire exploser quelque chose, ou un autre scénario de ce genre. J'ai dit que nous étions en train de terminer nos analyses et nos enquêtes, et que nous allions communiquer de nouveau avec elle.
Cela dépendrait de la nature de la menace. Si la menace était immédiate, j'appellerais l'un des premiers intervenants. J'appellerais la police.
D'accord. Dans quelles circonstances auriez-vous à appeler le ministre, à l'aviser directement de cette situation préoccupante, de ce danger réel, comme vous le dites?
Je crois qu'il est très difficile de répondre à cette question. En premier lieu, les ministères se consulteraient. On peut le faire par téléphone. On peut le faire très, très rapidement.
Si je pensais que... Et je ne vois pas comment cela pourrait se produire; ce n'est tout simplement pas pratique. Si nous pensions qu'une décision prise par quelqu'un au Canada allait être remise en question à cause de l'influence étrangère, et s'il s'agissait d'une décision importante, j'imagine que j'appellerais le ministre.
Donc, à un moment donné au printemps 2010, vous avez cette préoccupation — sur un danger réel —, et vous en faites part à la conseillère en matière de sécurité nationale.
Depuis le printemps 2010, avez-vous rencontré le ministre à un moment donné, à votre demande ou à celle du ministre, pour le mettre au courant de ces préoccupations?
Non, encore une fois, parce que je ne croyais pas qu'elles méritaient l'attention du ministre. Nous n'en étions pas encore là. Et elles ne nous semblaient pas graves au point de poser des risques de danger imminent.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fadden, dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, je vais essayer de vous démontrer que vous n'êtes plus l'homme de la situation.
D'abord, cela avait commencé en 2009. Et vous nous dites dans le document qu'on a devant nous: « [...] c'est par pur manque d'attention de ma part que ces informations ont été rendues publiques. »
Est-ce vrai? Est-ce la déclaration que vous avez faite?
De toute façon, vous saviez que vous faisiez une déclaration devant une centaine de personnes qui n'avaient pas leur cote de sécurité. Donc, comme vous avez fait cette déclaration devant des gens au sujet desquels vous n'aviez pas la certitude que c'était hautement sécuritaire de ce faire, c'est déjà là pour moi le signe de quelqu'un qui parle trop.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous parlez trop?
Non, monsieur le président.
Est-ce que je peux expliquer pourquoi? C'est parce que les informations dont j'ai parlé au groupe le 26 mars, c'étaient des déclarations, des informations non classifiées.
Je ne parle pas de ces déclarations; je parle des réponses aux questions au sujet desquelles vous saviez très bien... Ou bien vous pensiez que les médias ne les publieraient pas, mais vous avez tout de même confié des renseignements de nature hautement sécuritaire qui n'avaient pas été confiés au gouvernement. C'est ce que vous nous avez dit.
Ce n'étaient pas des informations de nature hautement sécuritaire ou nécessitant une cote de sécurité élevée.
Non? De déclarer que deux ministres provinciaux et des élus municipaux..., ce n'est pas quelque chose qui était...
Et en tant que directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, quand on parle trop, ça ne devrait pas être un bon qualificatif.
Ensuite, vous nous dites — et vous venez de le répéter — qu'il n'était pas question de sécurité nationale. Par contre, vous avez jeté le discrédit sur l'ensemble de la classe politique canadienne. En faisant cela, vous avez sciemment choisi de créer de la suspicion chez la classe politique. Et vous en rajoutez dans votre texte aujourd'hui, car vous dites que les « décisions touchant le Canada doivent être prises par des Canadiens pour des raisons canadiennes, c'est-à-dire par des personnes qui sont loyales ».
Donc, il y a deux personnes faisant l'objet d'enquête qui risquent de ne pas être loyales. Vrai ou pas vrai?
Ce n'est pas de la trahison, monsieur le président. La définition du Code pénal de la trahison ne s'applique pas ici.
Parfait. Quant à moi, jeter le discrédit sur toute la classe politique, c'est faire une erreur de jugement. C'est une deuxième raison pour que vous ne soyez pas affecté à cette tâche.
Et voici la troisième et dernière raison. Mon collègue du NPD — ou le président — vous a demandé plus tôt de vous excuser envers la communauté asiatique qui — en raison de l'importance de cette communauté en Colombie-Britannique — se sentait peut-être un peu plus visée par vos propos. Or vous avez refusé de vous excuser. Encore une fois, c'est un signe de quelqu'un qui ne changera pas. Quand on n'est pas capable de reconnaître ses erreurs et de faire des excuses, on commet une erreur de jugement, et c'est la troisième raison pour laquelle vous ne devriez plus occuper cette fonction au moment où l'on se parle.
Si vous êtes encore là, c'est parce que le premier ministre vous protège et que le gouvernement était au courant, et cela me pose beaucoup de difficulté. Je répète la question de ma collègue: considérez-vous que vous êtes toujours apte à occuper ce poste?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Fadden, en ce moment, ce n'est pas une question que je veux poser; c'est un commentaire que je veux faire.
J'appuie mon collègue. Nous demandons votre démission même si vous ne voulez pas démissionner, car vous n'êtes plus l'homme de la situation. Si le premier ministre, après qu'on aura demandé votre démission, ne décide pas de vous mettre out, cela voudra dire qu'il est votre complice à la face de tout le Canada, qu'il est complice de vos propos qui ont jeté le discrédit sur toute la classe politique canadienne. Si vous ne démissionnez pas aujourd'hui, monsieur Fadden, cela veut tout simplement dire que le premier ministre vous protège.
Je me pose encore la question: avez-vous demandé des mandats pour surveiller ces gens? Si oui, le ministre de la Sécurité publique était au courant.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est un commentaire. Merci.
C'est maintenant à mon tour de prendre la parole pour cinq minutes.
Monsieur Fadden, si j'ai bien compris votre témoignage, vous dites avoir fait ces remarques à cet événement par manque d'attention. Pouvez-vous assurer aux Canadiens que vous serez prudent et que vous ne divulguerez pas de renseignements sensibles à l'avenir? Si oui, comment pouvez-vous nous en assurer?
Tout d'abord, monsieur le président, je veux répéter ce que j'ai répondu à M. Laframboise. Les renseignements que j'ai fournis n'étaient pas classifiés. Ils n'étaient pas sensibles du point de vue de la sécurité nationale.
Je le répète: je regrette d'avoir donné des renseignements détaillés et je peux vous assurer que je ne le referai plus.
Mais, vous admettez certainement avoir agi de façon inappropriée, sinon, vous ne regretteriez rien. Que regrettez-vous exactement, monsieur, concernant ce que vous avez divulgué?
Vous répétez que vous n'avez pas violé la sécurité nationale; c'est peut-être bien le cas, mais je vous dirais, monsieur, que vous avez violé les droits des gens. Il y a des ministres... Une catégorie particulière de gens au pays et des politiciens municipaux en Colombie-Britannique qui ont l'impression que de sombres soupçons pèsent sur eux. Croyez-vous qu'ils ont le droit de savoir s'il y a des accusations précisément contre eux?
Comme je le disais plus tôt, monsieur le président, une fois que notre rapport sera prêt, nous le remettrons au gouvernement, qui tranchera la question.
N'êtes-vous pas d'accord, monsieur, que dans une démocratie — et je remarque que vous avez utilisé ce terme dans certaines de vos observations —, les gens ont le droit de confronter leur accusateur; que dans une démocratie, les gens ne devraient pas avoir à se défendre contre des accusations vagues qui pourraient s'appliquer ou non à eux?
Je ne crois pas que quiconque doive se défendre contre quelque chose. Vous prenez un très petit nombre d'exemples et vous laissez entendre que toute la classe politique de la Colombie-Britannique devrait se sentir menacée par ce que j'ai dit. À mon avis, ce n'est pas correct.
Monsieur Fadden, je vais vous lire ce que la Lower Mainland Local Government Association vous a écrit:
Nous sommes toutefois profondément consternés par la façon dont vous avez choisi d'annoncer vos conclusions. En raison de la portée de vos allégations, des soupçons pèsent sur les 1 600 élus locaux de la Colombie-Britannique. Ce n'est guère un contexte propice pour les politiciens locaux qui s'efforcent de s'acquitter de leurs fonctions fidèlement et rapidement.
Je vous dirais, monsieur, que c'est exactement ce que pensent plus de 1 600 élus locaux en Colombie-Britannique; ils estiment que vous les avez tous incriminés.
Je ne peux pas faire de commentaires sur ce qu'on m'a écrit.
J'ai donné les deux exemples pour tenter d'illustrer la nature du problème que nous avons. Si j'avais simplement dit qu'il y a de l'ingérence étrangère au Canada, vous, mesdames et messieurs, seriez tous en vacances présentement. La question n'aurait pas été soulevée.
Je le répète encore une fois: je regrette d'avoir donné autant de détails, et cela ne se reproduira plus.
Eh bien, permettez-moi de m'attarder sur ce que vous appelez des détails. Si vous aviez dit que l'un des premiers ministres de ce pays était influencé par un gouvernement étranger, seriez-vous toujours d'avis qu'il n'y a rien d'inapproprié là-dedans, puisque vous ne diriez pas de qui il s'agit?
Mais, ce que vous avez fait, monsieur, c'est que vous n'avez pas préservé leur identité; vous avez précisé la catégorie à laquelle ils appartiennent. Vous avez limité les accusations. Ne le voyez-vous pas?
Nous avons vu récemment aux États-Unis l'exemple du général McChrystal, qui a dû démissionner parce qu'en tant qu'intervenant du domaine de la sécurité, il a fait des commentaires sur la scène politique qui remettaient en question l'intégrité, la compétence ou l'aptitude de certains élus dans le cadre de leurs fonctions.
En tant qu'intervenant du domaine de la sécurité du Canada, ne voyez-vous pas un parallèle?
Non, mais dénigrer des politiciens, qu'ils s'agissent d'élus locaux ou de ministres... ne croyez-vous pas que cela remet en question la compétence ou l'aptitude d'une certaine catégorie de personnes pour leur poste?
Monsieur le président, je crois comprendre que le général McChrystal a dénigré son commandant en chef. Je n'y vois pas du tout de ressemblance.
Eh bien, c'est vrai. Il a eu le courage de nommer la personne dont il parlait. Et il ne s'agissait pas seulement du commandant en chef, mais aussi du vice-président Biden...
... et d'autres personnes.
Donc, monsieur, vous vous cachez derrière une catégorie générale de personnes, et vous pensez que cela vous permet de vous en tirer?
Je ne crois pas, monsieur le président, qu'il s'agisse de m'en tirer. Si le Parlement a inséré l'ingérence étrangère dans la loi, il est clair qu'on reconnaissait que l'ingérence étrangère devait être exercée contre quelqu'un. Je ne peux pas penser à beaucoup d'autres catégories, à part celle des gens qui travaillent en politique. Ce n'est pas une révélation.
Monsieur, si vous aviez parlé de ministres gauchers roumains, seriez-vous toujours d'avis que vous n'avez pas dit de qui vous parliez?
D'accord, laissez-moi vous demander ceci, monsieur Fadden. Je vous dis que vous avez violé la loi, car en vertu de la loi, l'objectif premier, c'est de recueillir des renseignements. Voilà ce dont il s'agit. J'en déduis que ce sont des renseignements recueillis en vertu de la loi. Êtes-vous d'accord?
Et en vertu de la loi, les informations acquises ne peuvent être communiquées qu'en conformité avec l'article 19. Et la loi énonce qu'il y a quatre personnes à qui l'on peut communiquer les renseignements: un agent de la paix compétent, le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires étrangères ou, selon le ministre, une personne désignée par le ministre. Alors, vous n'avez pas communiqué les renseignements à ces personnes. Vous les avez communiqués au public. N'est-ce pas?
J'ai parlé de façon générale de préoccupations concernant l'ingérence étrangère. Je ne crois pas que l'article 19 s'applique dans ce cas-ci.
Eh bien, vous avez communiqué des renseignements recueillis en vertu de la loi.
M. Richard Fadden: Oui.
Le vice-président (M. Don Davies): Maintenant, monsieur Fadden, la loi énonce que vous pouvez communiquer des renseignements, dans l'exercice des fonctions qui vous sont conférées en vertu de la présente loi... Ma dernière question est la suivante: quelles fonctions vous étaient conférées en vertu de la présente loi lorsque vous avez communiqué aux Canadiens que des ministres et des politiciens municipaux de la Colombie-Britannique étaient sous l'influence de gouvernements étrangers?
Comme je l'ai dit tout à l'heure à l'un de vos collègues, monsieur le président, aucune loi d'organisme ne précise qu'il est du devoir des hauts fonctionnaires de parler au public. C'est sous-entendu.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais seulement mettre au clair quelque chose que vous avez dit, monsieur Fadden. Je ne serais pas en vacances; je serais au service des électeurs de ma circonscription. Et je crois que la plupart de mes collègues vous diraient la même chose.
Monsieur Fadden, il vous faut comprendre que demain matin, les Canadiens lirons ceci, assis à leur table de cuisine, et ils se gratteront la tête en prenant connaissance de votre témoignage. Pourquoi pensiez-vous que le droit d'obtenir des renseignements de gens à cravate noire que vous ne connaissez même pas était plus important que celui du ministre fédéral ou des provinces touchées, que le ministre fédéral et les provinces touchées n'avaient pas le droit d'être informés?
Je ne crois pas que c'était une question de droit. La loi précise que nous devons communiquer des renseignements de sécurité au gouvernement. Je parlais de façon générale. Je ne crois pas que cela s'applique.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le droit de savoir du public s'applique à cette sphère d'activité. Je crois que les gens ont considéré les renseignements que je leur ai donnés comme un exemple de préoccupation — ni plus, ni moins.
J'aurais informé mon ministre et le Bureau du Conseil privé si j'avais eu de véritables préoccupations qui demandent de réagir dans l'immédiat. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'avais pas de telles préoccupations alors — et en vérité, je n'en ai pas non plus maintenant.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur MacKenzie.
Merci d'être venus aujourd'hui, messieurs Fadden, Ellis et Dunn. Il s'agit certainement d'une belle occasion d'éclaircir cette information.
À mon avis, il est essentiel de marquer la différence entre l'influence et la corruption. Soyons clairs sur ce dont nous parlons. Vous avez dit dans votre déclaration que la menace s'étend des activités publiques auxquelles participent les responsables étrangers et canadiens aux relations de longue date qu'entretiennent quelqu'un de l'extérieur et un représentant de notre pays, possiblement convaincu qu'il faut adopter une position qui n'est pourtant pas dans le meilleur intérêt du Canada. En fait, cette position peut même être contraire aux intérêts du pays.
Sans donner de détails précis sur la façon dont le SCRS s'acquitte de ses responsabilités officielles, pouvez-vous décrire comment l'organisme mène les évaluations selon la menace?
Il m'apparaît très difficile de vous répondre. Nous procédons généralement au cas par cas. Comme j'ai voulu le faire comprendre dans mon exposé, il y a toutes sortes d'activités, dont certaines sont totalement inoffensives tandis que, dans d'autres, une personne change d'opinion en raison d'une influence secrète ou d'une menace quelconque. Plus un cas tend à s'inscrire dans la deuxième catégorie, plus il devient évident selon moi qu'il y a un problème.
Par exemple, s'il devenait évident au fil des ans qu'une personne obtenait des avantages généralement non déclarés et qu'elle était en contact régulier avec un agent d'une puissance étrangère, nous serions préoccupés à deux égards. Nous voudrions savoir s'il y a bien influence étrangère et si le Canadien subit des pressions tout à fait inappropriées. Nous entamerions alors une enquête pour approfondir la question.
Les gens du SCRS, des ministères et du gouvernement doivent en effet évaluer si quelqu'un a selon eux dépassé les limites que vous avez évoquées.
Comment le SCRS détermine-t-il le bien-fondé d'une préoccupation et établit-il si elle devrait être communiquée aux autorités appropriées?
Je répète qu'il est très difficile de généraliser, mais si nous constatons qu'on a exercé des pressions et tenu des réunions secrètes au fil des ans... La puissance étrangère doit agir de façon clandestine, secrète.
Les activités qu'effectue un diplomate pour une ambassade étrangère ne sont pas de cet ordre. Si nous découvrions toutefois qu'on subit l'influence d'une puissance étrangère, obtient des avantages et agit dans son intérêt de façon clandestine, nous finirions bien par déterminer s'il y a lieu de s'inquiéter. Nous mènerions une enquête, comme je l'ai dit un peu plus tôt.
Je vous remercie.
Je sais très bien qu'au SCRS, on a à coeur la protection des intérêts nationaux et la sécurité des Canadiens. Cet organisme est sans doute l'un des plus surveillés du monde.
Vous avez dit que le SCRS a avantage à communiquer plus ouvertement les menaces à la sécurité nationale. Le mandat du service est pourtant secret par nature. Comment accordez-vous ces deux réalités qui semblent inconciliables?
Le SCRS doit mener les enquêtes ainsi que demander et communiquer l'information aux pays étrangers en secret. Je pense que le service a démontré au fil des ans qu'il peut le faire de manière très efficace. Au même titre que le gouvernement, nous pouvons parler de manière générale des menaces à la sécurité du Canada, qu'il soit question d'espionnage, de terrorisme ou de je ne sais quoi. Il faut effectivement faire la part des choses, ce qui n'est pas toujours facile. La majorité de nos activités et opérations doivent rester secrètes, mais nous pouvons tout de même parler des menaces et des gens en termes généraux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, ça fait environ 1 h 45 que nous interrogeons M. Fadden. Je pense qu'on a fait le tour à plusieurs reprises. J'aimerais proposer à mes collègues, de manière conviviale... Je souhaiterais déposer une motion de blâme envers M. Fadden et demander la démission de ce dernier au premier ministre. C'est une motion que je dépose de manière conviviale.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que la motion est irrecevable.
Nous avons été convoqués aujourd'hui pour parler avec M. Fadden et obtenir des réponses. Sauf le respect que j'ai pour ma collègue du Bloc, elle a tiré des conclusions hâtives sans connaître tous les faits et peut-être même sans considérer l'information qui a été communiquée au comité aujourd'hui. Je répète que sa motion est irrecevable pour la simple raison que nous ne sommes pas ici pour nous occuper de ce genre de choses. Nous sommes en outre nombreux à avoir convenu qu'aucune motion ne serait déposée durant cette réunion.
Monsieur le président, je crois que vous auriez raison de déclarer la motion irrecevable.
Si vous me permettez, je vais en parler avec le greffier. Je ne crois pas que nous puissions discuter des rappels au Règlement. C'est pourquoi je vais brièvement consulter le greffier.
Après consultation, je déclare irrecevable le rappel au Règlement. Il s'agit selon moi d'une motion de fond. Or, il est stipulé dans le Règlement qu'une motion de fond nécessite un avis de 48 heures. Je vais considérer l'intervention de Mme Mourani comme un tel avis. Si elle présente sa motion par écrit, le comité aura été avisé et il pourra l'examiner à la prochaine réunion.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur le président, le directeur du SCRS a répété aujourd'hui que l'influence étrangère demeure une préoccupation et une menace. Il revient évidemment au premier ministre et au ministre Toews de dissiper les soupçons à ce propos.
[Français]
Monsieur Fadden, récemment, le ministère de la Justice des États-Unis a accusé trois espions russes qui ont été arrêtés la semaine dernière — et un quatrième court encore — et a déclaré que ces gens s'étaient présentés comme des Canadiens, et ce, afin de couvrir leurs pistes lors de leur travail d'espionnage aux États-Unis.
Votre service était-il au courant de ces faits, monsieur Fadden?
[Traduction]
D'accord.
Dans quelle mesure les Canadiens devraient-ils se préoccuper des espions étrangers qui prétendent être citoyens du pays pour mener leurs activités?
Je pense que nous devrions en être préoccupés. C'est déjà arrivé au fil des ans. Même si les gouvernements fédéral et provinciaux ont compliqué la tâche des agents qui cherchent à se faire passer pour des Canadiens, cela peut encore se produire.
Si le Canada est tellement attrayant, c'est selon moi en partie parce qu'il jouit d'une excellente réputation dans le monde et que les passeports canadiens sont acceptés pratiquement partout. Il faut donc être relativement préoccupé.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Fadden, qui a déterminé les modalités de votre interview avec M. Mansbridge les 21 et 22 juin?
Avez-vous par la suite consulté le ministre de la Sécurité publique, les responsables au BCP, le Cabinet du premier ministre ou la conseillère à la sécurité nationale?
Ces gens ont été mis au fait des modalités proposées par la CBC et ils savaient que j'étais d'accord.
Étant donné que l'on avait déjà accepté que je passe en entrevue, je n'ai pas demandé l'autorisation. J'ai prévenu les intéressés au cas où ils auraient eu de l'information à me communiquer.
D'accord. Savaient-ils de quoi vous parleriez? Leur aviez-vous dit que vous feriez des allégations au sujet de ministres provinciaux et de conseillers municipaux?
À mon avis, voici de quoi il en retourne aujourd'hui. Nous ne savons pas si vous dites vrai. Il s'agit d'informations protégées que vous avez communiquées à d'autres personnes. Je ne suis donc pas ici pour vous appuyer ou vous contredire. Or, je cherche à savoir ce que vous affirmez exactement, même si vous dites que vous ne pouvez pas donner de détails à l'heure actuelle, notamment en ce qui a trait au nom des personnes concernées.
Ce qui est essentiel aujourd'hui? C'est que vous ayez informé la conseillère à la sécurité nationale de vos préoccupations au printemps 2010. Vous avez dit que vous avez conçu des soupçons vers la fin de 2009, lorsque vous avez été mis au courant de ces affaires. Ce qui m'étonne, en tant que député et Canadien, c'est que le premier ministre ou le Cabinet, notamment le ministre de la Sécurité publique, ne vous ait ni contacté ni rencontré pour obtenir des détails ou donner leur avis sur ce que vous appelez un danger réel après que vous avez informé la conseillère à la sécurité nationale de vos préoccupations au printemps 2010.
Je me demande si, lorsque vous avez donné cette entrevue, vous saviez que vous informeriez les Canadiens de vos préoccupations, parce que le premier ministre, son Cabinet et le ministre de la Sécurité publique ne faisaient rien à ce sujet, et ce, même si vous en aviez parlé avec la conseillère à la sécurité nationale.
Je vous crois sur parole qu'il existe bel et bien une menace à cet égard. À ce que je sache, rien ne prouve le contraire. Toutefois, je sais pertinemment que, même si vous avez fait part de vos préoccupations à la conseillère à la sécurité nationale, au printemps 2010, le premier ministre, son Cabinet et le ministre de la Sécurité publique n'ont pas réagi — vous ne pouvez même pas nous en parler — et ils n'ont même pas pris contact avec vous.
Je me demande pourquoi ces gens n'ont pas accompli leur travail et ne vous ont pas contacté.
Je pense que votre question comporte deux ou trois volets.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsque j'ai parlé à la conseillère à la sécurité nationale, c'était pour exprimer une préoccupation générale et dire que nous enquêtions sur deux ou trois affaires. Nous mettons les responsables du centre au courant de toute une série de questions chaque jour. Si nous avions pensé qu'il fallait informer le ministre, nous l'aurions fait, tout comme la conseillère aurait selon moi averti le premier ministre. Je répète cependant que nous n'enquêtons pas sur des affaires urgentes. Le danger n'est pas imminent. On n'a pas porté atteinte à la sécurité nationale de manière directe et décisive.
Comme dans d'autres dossiers, j'ai informé la conseillère à la sécurité nationale, qui doit coordonner les efforts en matière de sécurité et de renseignement. Je lui ai dit que, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, nous enquêterions sur deux ou trois affaires et je lui ai demandé de quelle manière nous devrions prendre contact avec les instances autres que le gouvernement fédéral, si nos craintes s'avéraient fondées.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Merci de me donner l'occasion de parler d'un sujet que je souhaitais inclure dans ma première intervention. Pour bien vous situer, cela concerne l'affaire des espions russes présumés et, plus particulièrement, l'article paru dans le Vancouver Sun le 29 juin. Je vais très brièvement vous en lire un extrait pour ensuite poser quelques questions.
Le ministère de la Justice a annoncé lundi que le FBI a démantelé un réseau d'espionnage russe, dont certains membres prétendaient être citoyens canadiens. Huit agents clandestins qui travaillaient pour la Fédération de Russie et deux agents affiliés ont été arrêtés dimanche au New Jersey, en Virginie et à Boston. Toutes ces personnes sont soupçonnées d'être agents de la Sluzhba Vneshney Razvedki, le service de renseignement étranger de la Russie. Ces arrestations surviennent quatre ans après que la GRC a arrêté un agent de la SVR qui vivait à Montréal sous le nom de Paul William Hampel. Trois des agents mis en arrestation dimanche se faisaient passer pour des Canadiens nommés Donald Howard Heathfield, Tracey Lee Ann Foley et Patricia Mills. Christopher Metsos, un quatrième suspect soi-disant canadien, n'a toujours pas été interpellé.
Quel est l'objectif de tels agents? Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, parlez-nous des méthodes qu'ils emploient. Enfin, pourriez-vous nous donner l'étendue de la menace au Canada par rapport à celle qu'il existe chez nos proches alliés?
Je pense que leur objectif ressemble beaucoup à celui dont nous avons parlé aujourd'hui. Comme d'autres puissances étrangères, la Fédération de Russie a tout intérêt à influencer les politiques élaborées aux États-Unis. On peut le faire de toutes sortes de façons. Dans ce cas-ci, il semble que les agents russes participaient à l'économie et à la société américaines dans l'objectif à long terme — je répète qu'il s'agit d'un élément important — d'obtenir de l'information ou d'exercer des pressions.
Lorsqu'une puissance étrangère estime qu'une décision aura des conséquences importantes pour elle, ses agents sur place tenteront d'influer directement ou non sur le processus.
C'est connu, on procède de la même manière qu'une personne essayant d'influencer une autre. Dans pratiquement tous les cas, on tente d'établir une relation et d'exercer des pressions de diverses façons. On trouve très souvent un intérêt commun et on entretient la relation sur une certaine période. Après peu, la personne concernée pense de manière légèrement différente.
Dans d'autres cas, et cela m'inquiète également, la puissance étrangère exerce des pressions sur le Canada, parce qu'elle est menacée d'une quelconque façon. Nous n'en avons pas parlé beaucoup durant les deux heures, mais lorsqu'un autre pays essaye d'exercer son influence sur des Canadiens, nous essayons de les protéger.
La menace au Canada équivaut-elle à ce qui existe aux États-Unis ou est-elle plus grande? Comme vous l'avez signalé, il y a eu une affaire semblable en 2006 et d'autres cas en 1996. Étant donné l'hégémonie américaine à notre époque, il me semble logique de penser que les États-Unis sont plus surveillés que le Canada. Nous sommes tout de même dignes d'intérêt, car nous prenons bien des décisions et nous échangeons beaucoup d'information avec les États-Unis et quantité d'autres pays. Il est donc très difficile d'établir une comparaison avec justesse. Même si nous présentons un intérêt certain pour les puissances étrangères, je dirais que nous sommes probablement moins susceptibles d'être espionnés.
En terminant, nous avons beaucoup parlé des autorités à qui l'on doit communiquer l'information. Pouvez-vous me redire qui supervise le SCRS et quelle est la hiérarchie entre vous et le ministre?
Je dois rendre des comptes au ministre à propos de la direction du service. Le premier ministre a cependant nommé une conseillère à la sécurité nationale, qui coordonne les efforts en matière de sécurité nationale et de renseignement. Je ne dirais pas que je relève de la conseillère, mais elle joue un rôle important dans tout cela. Bien des informations communiquées au ministre sont portées à la connaissance de la conseillère à la sécurité nationale. À l'inverse, nous ne prenons toutefois pas contact avec le ministre si nous jugeons que ce n'est pas nécessaire.
Enfin, j'aimerais revenir sur la confiance absolue que m'ont accordée ou non certains d'entre vous à l'égard de ces questions. Je vous rappelle que les parlementaires ont décidé il y a un certain temps que les membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ont le droit de connaître toute l'information que nous recueillons, sans exception. Je suis prêt à parier que ce comité va produire un rapport détaillé sur la véracité des menaces et des choses dont j'ai parlé. Vous avez décidé que le CSARS exercerait ce genre de contrôle. Or, ce comité a été très efficace au fil des ans.
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