SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Celle-ci est la 22^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous avons deux articles à l'ordre du jour.

    Nous avons, tout d'abord, une motion. Quatre membres du comité ont demandé que le comité traite de la question de l'obtention de deux documents de la GRC. Je suis prêt à recevoir la motion en ce sens.

    Excusez-moi, monsieur le président...

    J'ai dit que je suis prêt à recevoir la motion. Quelqu'un peut présenter la motion visant la question de traiter de l'obtention de deux documents de la GRC.

    En effet. Lors de la dernière réunion, j'ai précisé quels étaient les deux documents recherchés. L'un est l'évaluation du Programme canadien des armes à feu de février 2010, et le deuxième est la vérification interne du Programme canadien des armes à feu faite par la GRC vers la même période. J'en fais une motion.

    Il est clair que le comité demanderait ces documents au commissaire de la GRC.

    Bien. Vous avez entendu la motion. Y a-t-il des interventions?

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, pour commencer, je souhaiterais, absolument, traiter de la motion. Mais j'aimerais également porter à l'attention du comité le fait qu'il y a eu plusieurs allégations, faites tant à la Chambre qu'en public, au sujet d'un rapport de la GRC sur le registre des armes à feu et selon lesquelles nous aurions de quelque manière fait quelque chose de ce rapport et ne l'aurions pas fourni. J'aimerais recommander au comité la lecture d'un article paru dans le Toronto Star du 7 novembre et écrit par Tonda MacCharles. Je suis certain que mes collègues d'en face ont entendu parler du Toronto Star et de Tonda; elle vient souvent à nos réunions. Le dernier paragraphe de l'article de Tonda dit ceci: « Répondant par courriel à des questions émanant du Star, le sergent Greg Cox, de la GRC, a déclaré tard vendredi que la force a soumis son rapport de 2008 sur les armes à feu le 9 octobre, il y a quatre semaines ».

    Ce rapport a donc été déposé au moment approprié. Je pense que des membres du comité ont peut-être mal compris certaines des informations qui se propageaient. Je dirais, à l'intention toute particulière des députés membres du Parti libéral, que s'ils s'entretenaient avec certains de leurs anciens membres du Cabinet, ceux-ci leur diraient que de nombreuses lettres qui sont envoyées portent des dates, mais que les rapports ne sortent pas souvent en même temps. Je dis cela dans le simple but de tirer au clair cet aspect particulier. La chose a en fait été confirmée par Tonda MacCharles, la journaliste du Toronto Star.

    Quant aux rapports demandés, nous n'avons d'absolument aucune façon tenté d'en empêcher la distribution. Le problème est que nous ne parvenions pas à déterminer de quels rapports il est question dans cette motion. Nous ne savons pas très bien quels sont ces rapports. Nous ne sommes certainement pas opposés à la mise à la disposition du comité de renseignements pertinents et opportuns, mais il nous faut savoir exactement ce qui est demandé. Nous croyons que le rapport dont il est question est un audit et une évaluation internes effectués par la GRC. Nous pensons que c'est de cela qu'il a été question devant le comité. Nous ne sommes pas certains que ces rapports ont été complétés et nous ne savons pas avec certitude où ils se sont rendus. Nous savons, selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, que les documents internes ne sont pas approuvés par le ministre, et le processus normal prévoirait qu'une fois ces vérifications finalisées, elles soient affichées dans les deux langues officielles sur le site Web de la GRC.

    Je suis convaincu, sur la base de ce qu'on m'a dit et des questions que j'ai posées, que le ministre ne les a pas vues, et qu'il ne les verrait de toute manière vraisemblablement pas avant qu'elles ne soient rendues publiques.

    Monsieur le président, en ce qui nous concerne, nous vous encouragerions à donner pour instruction au greffier d'écrire à la GRC et de demander l'audit et l'évaluation internes, car nous pensons que c'est cela que demandent les députés d'en face. Nous ne savons aucunement si ces rapports sont terminés, ni où ils sont, mais il s'agira de documents publics, alors si nous les voulons, il serait tout à fait approprié que nous en fassions la demande.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, pour ajouter à cela, pourrions-nous demander que, si ces documents n'ont pas encore été traduits, ils soient remis au greffier? Ils seraient, bien sûr, traduits avant d'être distribués aux membres du comité, mais je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans une situation dans laquelle ils diraient, dommage, « mais cela n'a pas été traduit », pour que nous recevions ensuite les documents sept mois plus tard.

    En d'autres termes, en faisant cette demande, s'ils ne se sont pas encore occupés de l'aspect traduction, qu'ils envoient le document au comité et qu'ils permettent au comité de se charger de la traduction. D'après ce que j'ai cru comprendre, l'un de ces rapports fait une soixantaine de pages, mais j'ignore quelle est la longueur de l'autre. Je tiens simplement à veiller à ce que nous ne nous trouvions pas coincés dans ce genre de situation, car nous attendons déjà ces documents depuis février.

    Monsieur MacKenzie.

    Nous n'avons aucune objection à cela, monsieur le président. Je pense que ce que nous tenons à établir de manière tout à fait claire est que le bureau du ministre n'a pas ces documents en sa possession, et la demande doit donc être faite à la GRC. Nous pensons que les documents dont vous faites état sont l'audit et l'évaluation internes.

    C'est exact.

    Si vous permettez, monsieur le président, il serait peut-être bon que le greffier fasse cette demande le plus rapidement possible, en soulignant le fait que le comité en est déjà au milieu de son étude article par article du projet de loi, et que celui-ci pourrait, selon le cas, être très prochainement renvoyé à la Chambre pour un vote. Une réponse dans les plus brefs délais serait donc fort appréciée.

    Bien.

    Madame Mourani.

    Monsieur le président, je voudrais simplement préciser, à l'intention du greffier, que les documents doivent nous être remis dans les deux langues officielles. En effet, j'ai reçu les réponses du ministre en anglais. Quand le ministre est venu nous rencontrer, il y a plusieurs mois, on lui a posé des questions auxquelles on a reçu des réponses. Je ne sais pas si tout le monde les a reçues comme moi. Dans ces réponses, il y avait des parties en français et d'autres en anglais. Je ne sais pas si c'est passé par le greffier, mais moi, je ne les ai pas reçues entièrement en français.

    Alors, j'aimerais avoir les réponses du ministre ainsi que ces documents en français, dans un court délai, si possible.

    Très bien.

    Quelqu'un d'autre aurait-il quelque commentaire à faire avant que je ne mette la question aux voix?

    Personne d'autre n'ayant demandé à intervenir, nous allons voter sur la motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Un membre du comité a fait savoir qu'il souhaite proposer à ce stade une autre motion.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président.

    J'aimerais dire, à l'intention de ceux qui retiennent peut-être leur souffle en attendant que nous nous lancions dans l'examen article par article du projet de loi C-391, que, si j'ai bien compris, il est intervenu des discussions au cours desquelles il a été décidé que l'étude article par article du projet de loi C-391 serait reportée à jeudi et à mardi de la semaine prochaine. Avant de nous attaquer à autre chose, je tenais à préciser que c'est là l'entente qui est intervenue au comité.

    Il nous faut avoir une motion en ce sens, pour ce faire. Si vous avez des discussions, il importe néanmoins que leur résultat soit livré et approuvé par le comité. Quelqu'un aimerait-il nous en entretenir?

    Monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Quel bonheur que de me retrouver de nouveau parmi mes collègues ici au comité.

    Vous y êtes tout à fait le bienvenu, monsieur.

    Merci.

    Je proposerais cette motion évoquée par M. Holland, demandant que nous reportions l'étude article par article jusqu'à jeudi et mardi. J'apprécie l'esprit collégial de M. MacKenzie et du président en accédant à cette requête.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de cette question?

    Madame Mourani, c'est vous qui avez la première levé la main, et vous serez suivie de M. Rathgeber.

    Monsieur le président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'ai cru comprendre que M. Holland avait une motion à nous proposer relativement au projet de loi C-391.

    Pourriez-vous répéter la question? Je ne l'ai pas entendue.

    J'ai cru que vous aviez une motion, mais je me suis peut-être trompée.

    Au début de la réunion, M. Davies a discuté avec M. MacKenzie et il a été question de changer les dates. J'ai mentionné que je n'avais pas d'objection, mais si ça devait poser problème, je serais favorable à ce qu'on procède à l'étude article par article aujourd'hui.

    Le comité est saisi d'une motion et j'ai ici une liste d'intervenants.

    M. Rathgeber, qui sera suivi de M. MacKenzie et de M. Norlock.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un problème. Le problème est que le comité n'a aucune souplesse quant à son emploi du temps, question qui a fait l'objet de beaucoup d'inquiétude et de consternation pour moi à l'occasion d'une réunion à huis clos dont je ne peux par parler. Mais le résultat final de cet exercice a été que le comité a maintenant un calendrier de ses travaux — qui est public, et dont je peux donc traiter — fixant certaines dates pour certains dossiers. D'après ce que j'ai compris — et il y a peut-être des membres du comité qui voudront me corriger là-dessus —, l'étude article par article du projet de loi C-391 devait se faire pendant deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi de cette semaine. Si mon souvenir est exact, mardi et jeudi prochains nous sommes censés donner des instructions aux analystes au sujet de cette étude très exhaustive sur la santé mentale et l'état du système correctionnel que le comité a entreprise l'automne dernier, en octobre et en novembre, avec des voyages un peu partout au Canada, ainsi qu'en Norvège et en Grande-Bretagne et deçà, delà. Je pense qu'il nous incombe d'aller de l'avant avec ce rapport, compte tenu du temps et de l'argent que le comité a dépensés pour étudier la question de la santé mentale à l'intérieur du système correctionnel. Je suis certain que M. Davies, qui est l'auteur de cette motion, ne voudrait pas voir reporter à nouveau tout le travail, le temps, l'énergie, l'effort et le labeur qu'il a investis dans cet examen de l'état de la santé mentale dans le système correctionnel.

    J'ignore quelle est la priorité de l'état des services de santé mentale d'un système correctionnel comparativement au projet de loi C-391. En tout cas, les députés de ce côté de la Chambre ont bien hâte de faire avancer les choses. Nous appuyons de tout coeur le projet de loi, parlant ici en mon nom personnel au moins, mais, je pense, également, pour tous les députés de ce côté-ci de la table. Comme vous le savez, monsieur le président, le comité est l'auteur de sa propre procédure; il est le maître de ses propres affaires. Le comité a mis de l'avant une motion et, si je comprends bien, cette motion vise l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui et jeudi. Mais il intervient peut-être en la matière certains problèmes techniques.

    Je suis quelque peu confus quant à la formation de début de match pour aujourd'hui, car M. Davies — nous l'avons accueilli il y a quelques instants lorsqu'il a déposé la motion — n'a pas participé à l'audition des témoins, et mon impression avait été que c'était M. Comartin, le principal porte-parole pour le NPD en matière de justice, qui était responsable de ce dossier. Le problème est-il que M. Comartin n'est pas disponible aujourd'hui? Je ne sais pas. Si c'est là le problème, alors j'estime que ce n'est pas une raison légitime ni suffisante de reporter l'étude article par article du projet de loi de mardi et jeudi à jeudi et mardi de la semaine prochaine.

    Peut-être que les amendements ne sont pas prêts. J'ignore si le NPD a besoin de plus de temps. J'ignore si les autres partis vont proposer des amendements. Je suis quelque peu confus et troublé par tout ceci. Tout ce que je sais — mais j'imagine que j'en sais un peu plus que ceci — est que le comité avait décidé de faire l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui ainsi que jeudi de cette semaine. Le comité a établi son propre calendrier, contre la vive opposition des gens assis de ce côté-ci de la table, pour, en gros, la période allant jusqu'à la fin de ce qui avait été prévu comme étant la session du printemps. Les réunions de mardi et jeudi ayant déjà été prévues pour examiner la santé mentale et l'état des services correctionnels, je vous soumets, monsieur le président, que cette motion est irrecevable, et je suis certain que mes collègues voudront m'appuyer en la matière.

    Monsieur MacKenzie, vous êtes le suivant sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà discuté avec MM. Davies et Holland de ce que prévoyait selon moi l'entente, soit reporter le programme de travail d'aujourd'hui à jeudi et traiter des amendements que le NPD va peut-être déposer et en décider du sort jeudi.

    M. Davies a laissé entendre qu'il y a eu certaines discussions avec les leaders à la Chambre, ce dont je n'étais pas au courant. À ce stade-ci, nous essayons d'obtenir une réponse. Je conviens avec M. Kania que l'horaire avait été établi...

    Une voix: M. Rathgeber.

    Mes excuses. Ils se ressemblent tellement, monsieur le président. Et ils sont tous les deux des types plutôt chics, et ils ne sont pas si mauvais comme avocats.

    Cela étant dit, nous hésiterions certainement, en l'état actuel des choses, à reporter le programme prévu pour aujourd'hui à mardi prochain. Nous avons tous convenu qu'il nous faut boucler ce rapport. Il y aura toujours quelque chose qui surgira pour mettre de côté la question de la santé mentale et des prisons et des problèmes de toxicomanie, et tout d'un coup nous en serons arrivés au congé d'été et le rapport ne sera pas terminé.

    Je considère que la chose est très importante. C'est une question à laquelle les Canadiens ont été sensibilisés. M. Rathgeber a, à très juste titre, souligné que le comité a consacré beaucoup de temps et d'efforts et que les contribuables ont contribué beaucoup d'argent à cette étude. Je pense qu'il nous faut, dans l'intérêt de cette étude, la compléter plutôt plus tôt que plus tard — plutôt que de la mettre de côté.

    Si nous levions alors la séance d'aujourd'hui et reportions ce travail à jeudi... Je ne vois pas en quoi cela nuirait à leur cause. Le projet de loi n'est pas long. Je pense que nous avons devant nous un total de 25 articles, dont nous pourrons en traiter tous de manière assez simple. M. Davies a indiqué que le NPD va peut-être déposer huit ou 10 amendements. Il me semble que nous devrions pouvoir traiter de cela en l'espace d'une journée. Mais si nous allons de l'avant avec cela aujourd'hui, je pense que nous allons perdre une possibilité pour eux de déposer leurs amendements, car nous serons rendus trop loin.

    Je comprends donc leur problème, mais je pense en même temps que le calendrier a été établi il y a quelque temps déjà, ce qui est tout à fait normal.

    Une suggestion a été faite. J'ai ici une longue liste d'intervenants. Vous avez entendu la suggestion voulant que nous laissions l'emploi tel quel pour jeudi.

    J'ai juste une question pour M. Davies. Nous n'avons vu aucun amendement. Nous pourrions boucler le tout jeudi si nous obtenions les amendements demain, à l'avance, ce qui nous permettrait de les faire traduire et de les distribuer. Cela simplifierait les choses, nous permettant de traiter de toute la question en une seule journée. Serait-ce possible?

    Je pourrais certainement me renseigner auprès de M. Comartin. Je ne sais pas quoi dire, car je n'ai pas participé à ces discussions. Mais je me ferai un plaisir de transmettre le message et d'en faire la demande. Les amendements devront bien évidemment être rédigés et distribués à l'avance. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce ne pourrait pas être possible.

    Mes instructions étaient de déposer une motion de report de l'étude article par article jusqu'à jeudi et mardi si nécessaire. Je pense que nous convenons tous qu'il y a une possibilité que nous puissions boucler le tout plus rapidement, mais voilà le libellé qu'on m'a donné aux fins de cette discussion.

    J'attendrai que ce soit de nouveau mon tour avant de faire mes autres commentaires. Je vais certainement transmettre le message, monsieur le président.

    Le noeud de l'affaire est que le 14 avril nous avons envoyé un mot demandant que tous les amendements soient déposés, et cela remonte à il y a un mois et demi. Si votre motion n'est pas adoptée, nous terminerons probablement aujourd'hui, auquel cas il n'y aura aucun amendement.

    L'intervenant suivant sur ma liste est M. Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le gros de ce que j'allais dire a déjà été dit. Voici quelle est la situation. Nous ne pouvons pas discuter de ce qui a été fait à huis clos, ce qui nous a lié les mains quant à notre programme de travail. Cela étant, ma préférence serait d'aller de l'avant en attendant de tirer cette chose au clair. Mais, rétrospectivement, si nous avions su à quels articles le NPD comptait proposer des amendements, nous aurions pu traiter des autres articles. Mais je devine que nous ne savons même pas quels articles sont visés par les amendements. Cela nous place dans la situation de l'annulation de la réunion d'aujourd'hui; or, chaque journée est très précieuse. M. Davies connaît peut-être les numéros des articles, et, si tel est le cas, nous pourrions traiter des autres articles.

    Merci, monsieur Norlock.

    Monsieur McColeman.

    Je suis vraiment tout à fait ébahi et, en vérité, très frustré. Comme l'a si bien dit M. Norlock, on nous a imposé de force un programme, et M. Davies a fait partie de la coalition qui en est responsable. Que M. Davies nous revienne ainsi, après que nous ayons passé notre temps à entendre des témoins, à examiner toute la documentation, à arriver préparés et à l'heure — et nous n'avions aucunement contesté le calendrier tel qu'esquissé —, est pour moi une situation qui nous amène à remanier le calendrier tout entier.

    Nous nous préparons en notre qualité de député à nous présenter et à traiter des travaux du jour, conformément au calendrier et à l'ordre du jour — et, soit dit en passant, nous n'avons pas le moindrement contribué à l'établissement de cet ordre du jour, qui nous a été imposé par l'opposition. M. Davies y a joué un rôle clé, à la reprise, au début de la présente session. Il a joué un rôle clé, aux côtés d'autres personnes assises en face. En tant que membre du comité, il m'est inacceptable qu'il revienne aujourd'hui et qu'il nous dise s'être fait donner comme instruction par quelqu'un qui n'est pas dans cette salle de venir ici et de retarder les travaux prévus à l'ordre du jour du comité.

    En principe, quel que soit le dossier — oui, il s'agit du projet de loi C-391, et, oui, c'est l'étude article par article —, arrêtez donc de jouer à des jeux pour essayer de remanier le programme en fonction des besoins du moment du NPD.

    Vous saisissez bien ma frustration ici. Il faudrait mettre fin à ces jeux. Que nous fassions le travail prévu. Que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Rathgeber, lorsqu'il dit que la motion est tout à fait irrecevable. Je partage son opinion.

    Merci, monsieur McColeman.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, moi aussi, exprimer mon mécontentement face au fait que l'on veuille encore une fois s'écarter de l'ordre du jour et essayer d'y apporter des changements de dernière minute. Nous nous préparons très sérieusement pour ces réunions de comité. Mon bureau déborde de documents. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous consentons ces efforts. C'est parce que nous voulons faire un bon travail. Je suis certaine que tous les membres du comité, de tous les partis, veulent faire un bon travail.

    Je suis prête à aller de l'avant mardi et jeudi de la semaine prochaine avec la question de la santé mentale, et elle est pressante. Je vais vous dire pourquoi je considère qu'elle est pressante.

    Nous avons tout récemment vu dans un journal encore un autre exemple illustrant le fait que cette étude pourrait aider à sauver des vies et à améliorer le système. J'aimerais vous lire un extrait d'un article de journal au sujet de ce très important cas, qui a été relevé non seulement par notre pays, mais par des pays partout dans le monde. Il s'agit d'un cas important, car la chose pourrait se reproduire, et nous avons le pouvoir d'apporter des changements positifs pour, il est à espérer, empêcher que cela n'arrive.

    Permettez que je vous en lise quelques phrases, si vous voulez bien m'y autoriser, monsieur le président. Elles sont tirées d'un article de Dean Pritchard, du 31 mai, et cela nous vient de Winnipeg:

    Voici une citation:

    J'aimerais souligner que cet incident est survenu juste à l'extérieur de Winnipeg, en fait, dans ma province, le Manitoba, et que la mère du jeune homme qui a été brutalement tué vit dans la circonscription de notre collègue, Candace Hoeppner, et nous avons eu des contacts réguliers avec elle au sujet de cette affaire.

    Permettez que je poursuive:

    D'après ce que je comprends, cela impose une très lourde responsabilité à un gouvernement provincial. Cependant, étant donné que nous avons consacré du temps, de l'énergie et des deniers publics à une vaste étude du système de santé mentale dans nos prisons, ainsi que des problèmes de toxicomanie de l'interaction entre les différents aspects, etc., j'ai très hâte de compléter cette étude, non seulement parce que c'est la bonne chose à faire, mais parce que la question est pressante. Comme je l'ai dit, les passages que je vous ai lus sont tirés d'un article du 31 mai. Tout ceci pèse lourdement sur l'esprit des membres de la famille de Tim McLean et, j'ajouterais, sur l'esprit des membres de la famille de Vince Li.

    Je pense qu'il nous incombe, en notre qualité de parlementaires, non seulement d'honorer le programme que nous avons établi, dont nous tous savons que plusieurs d'entre nous ne voulaient pas, mais qui nous a été imposé... Pourtant, nous l'avons accepté, car je me suis préparée pour traiter mardi et jeudi de cette très sérieuse question, qui est pressante, qui continue de faire l'objet d'articles dans la presse que nous avons pu voir — et je suis certaine qu'il y en a d'autres encore qui vont venir —, ne serait-ce que pour assurer à ces familles que quelqu'un est en train de se pencher sur la situation. Je ne veux pas être détournée de notre programme, car je considère qu'il s'agit d'une question pressante.

    Voilà les commentaires que je voulais faire.

    J'ose espérer que les membres du comité — même si nombre d'entre eux n'écoutent pas... Je vous implore de penser à ces familles. Si cela avait été votre fils ou votre fille qui avait été décapité et cannibalisé par un individu jugé non criminellement responsable, qui allait être autorisé à faire des sorties de jour alors que les psychiatres ont clairement dit qu'il continue d'avoir des hallucinations — pas autant que lors de la commission de l'homicide, mais il a toujours des hallucinations —, vous seriez vous aussi très préoccupés. Cela vous fendrait le coeur, vous fendrait l'âme et vous déchirerait. Je ne vais pas laisser cela arriver à ces familles sans proclamer très clairement ici au comité que cette chose ne peut pas être faite. Nous ne pouvons pas laisser ces familles dans un état pareil. Cette étude est importante pour elles, et je remercie les analystes et les documentalistes qui nous ont accompagnés. Je sais que vous avez fait beaucoup de travail pour préparer une ébauche de rapport pour nous. J'aimerais aller de l'avant avec son évaluation et l'élaboration de recommandations importantes non seulement pour cette famille, mais pour tous les Canadiens.

    Encore une fois, je sais que nombre de députés de l'opposition ne sont pas en train d'écouter. Je vous implore d'écouter très brièvement. Il vous faut faire ce travail pour ces familles. Je vous en prie, monsieur le président, il faut qu'ils entendent ce que je suis en train de dire. Ces familles ne peuvent pas être abandonnées dans pareille situation.

    Merci de votre temps.

    Merci, madame Glover. Je pense que vous avez étayé là plusieurs points importants.

    Je sais que l'opposition n'a pas été aussi attentive que je l'avais espéré.

    Monsieur Davies, vous êtes le suivant sur ma liste d'intervenants.

    Une des options ici — un compromis que je pourrais proposer en tant que président — serait que vous modifiiez votre motion pour que nous traitions de cela jeudi. Nous pourrions de cette façon apaiser toutes les craintes soulevées ici quant au fait de pouvoir boucler ce rapport.

    Monsieur le président, pour l'instant, pour la simple gouverne du comité, je suis en train de chercher à obtenir des instructions de M. Comartin. Je serai en mesure de vous fournir une réponse définitive très rapidement.

    Étant donné que c'est à mon tour de me prononcer sur la question, j'aimerais simplement dire rapidement que je pense que M. Rathgeber a fait des commentaires désobligeants au sujet de notre étude. Il a dit que dans le cadre de l'étude sur la santé mentale nous avons parcouru le pays et sommes allés en Norvège, en Grande-Bretagne et « deça, delà ». En vérité, le comité a voyagé au Canada et s'est rendu en Norvège et en Grande-Bretagne, un point c'est tout. S'il voulait laisser entendre que ce travail n'a pas été un bon usage des ressources du comité, alors cela vient contredire ce dont sa collègue vient juste de jacasser pendant 10 minutes.

    Je pense qu'il est offensant de considérer le travail du comité sur la santé mentale comme étant quelque chose qui peut être rédigé à la manière d'une comptine. Cela a été une précieuse étude, et certainement un très bon usage de notre temps.

    J'aimerais également souligner que nous avons du temps en juin. Je sais que le temps du comité a été programmé, mais il reste encore quelques jours en juin. L'objet de ma motion était de décaler les choses d'une journée. Ce projet de loi C-391 est un projet de loi fort important. Il mérite de jouir de l'entière considération du comité. M. Comartin souhaite avoir l'occasion de déposer quelques amendements. C'était là l'esprit de ma motion — de permettre la chose, afin que le comité puisse examiner absolument tous les aspects du projet de loi sur le registre des armes à feu avant la tenue d'un vote très important au Parlement, et afin que le comité soit saisi d'amendements aux fins de leur examen par tous les parlementaires.

    J'aimerais souligner ici que j'entends un de mes amis qui est en train de m'interrompre, et c'est ainsi plus difficile pour moi de parler, mais je vais répondre. Il a demandé pourquoi il n'est pas ici. J'ai expliqué pour quelle raison il n'est pas ici au président, mais je le referai ici, comme je l'ai fait à M. MacKenzie. Il n'est pas ici parce qu'il a été appelé à une réunion du comité sur l'Afghanistan. M. Comartin est le représentant de notre parti, et la réunion a lieu en ce moment-même. Je pourrais peut-être ajouter que M. Comartin me fait également savoir qu'il a envoyé cette demande de report d'un jour au leader du gouvernement à la Chambre, Jay Hill, qui n'a même pas eu la politesse de lui répondre. Voilà pourquoi je soulève la chose ici au comité, mais si nous voulons nous adonner à ce genre de chamaillerie politique, j'en ferai état publiquement, afin que cela figure au compte rendu et que tout le monde entende.

    D'autre part, je soulignerai que je me suis bel et bien entretenu avec le président, avec le leader du gouvernement au sein du comité et avec tous les autres leaders. Franchement, avant de déposer cette motion, je croyais avoir en la matière l'accord de tout le monde. Ce n'est apparemment pas le cas. Voilà ce que j'ai à dire là-dessus.

    En ce qui concerne l'étude du comité sur la santé mentale, bien sûr que je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est une chose très importante, et je pense que nous pourrons terminer ce travail d'ici la fin de l'été. Je ne pense pas qu'une journée y change grand-chose. Voilà ce que je voulais dire quant au fond de la question.

    Je suis en l'attente d'instructions de M. Comartin. Je serai certainement en mesure d'en aviser immédiatement le président, s'il y a moyen pour moi de régler cette question et de faire avancer les travaux du comité.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Holland, Mme Hoeppner, M. McColeman, Mme Mourani, et M. MacKenzie.

    Monsieur Holland, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que j'ai une solution. Ce que je proposerais... Cela me conviendrait de traiter tout simplement de cette question jeudi. Étant donné que le comité s'inquiète d'autres questions sur la table, nous pourrions en traiter jeudi, sans limite de temps aucune. En d'autres termes, le comité continuerait de siéger jusqu'à ce que nous ayons réglé le sort du projet de loi.

    J'en fais une motion, premièrement, soit que nous en traitions jeudi, sans limite temporelle.

    Maintenant, si je peux traiter de l'amendement, monsieur le président, Mme Glover a soulevé une question au sujet de l'étude sur la santé mentale et la toxicomanie, dont nous avons, je pense, tous convenu qu'il nous fallait la poursuivre. Bien sûr, il y a de nombreuses solutions possibles, y compris la tenue de réunions supplémentaires. Une des façons pour nous de veiller à ce que le travail soit terminé et à ce que soit contenue cette propension à l'obstruction que nous relevons à l'occasion serait de ne prévoir aucune limite temporelle. Ainsi, il reviendrait au comité et à ses membres de déterminer à quelle heure nous sortons d'ici. Je pense que ce pourrait être une solution. Puis, la semaine prochaine, nous pourrions continuer de traiter des questions de santé mentale et de toxicomanie, ce qui nous préoccupe, je pense, tous, ici au comité, et cela réglerait la crainte de M. Davies que nous ne progressions pas aujourd'hui du fait de l'impossibilité pour M. Comartin d'être ici.

    Vous avez proposé un amendement, qui me pose problème, car je ne peux pas rester après 17 h 30, mais poursuivez et clarifiez votre amendement.

    Pour être clair, mon amendement serait que le comité fasse l'étude article par article du projet de loi C-391 jeudi de cette semaine et que le comité siège jusqu'à ce que l'étude article par article soit terminée. Voilà quelle serait ma motion.

    Bonne nouvelle pour vous, monsieur le président: je suis disponible pendant tout le temps dont le comité aura besoin de moi. Je suis certain que les membres du comité ont tous parlé de l'importance de ce projet de loi et de l'urgence de l'adopter. Je suis certain que tous les membres sont prêts à travailler fort avant dans la nuit, si nécessaire, pour y parvenir. Mais ce que je propose servirait également d'incitatif pour les membres du comité à faire un meilleur usage de leur temps et de leur temps de parole, s'ils savent qu'il leur faudra siéger jusqu'à 4 heures du matin s'ils étirent trop longtemps les choses.

    Madame Hoeppner.

    Merci.

    Je vais réagir à la motion originale et à l'amendement. Je rejette les deux et recommande que le comité n'appuie ni la motion, ni l'amendement.

    Je dirais simplement que nous tous avons suivi très attentivement le projet de loi, et pas simplement ceux d'entre nous qui siégeons ici au sein du comité, mais les gens partout au pays. Nous avons suivi très attentivement le contenu — ceux qui s'opposent au projet de loi et ceux qui l'appuient. La chose ne nous a pas pris par surprise.

    Je dirais très respectueusement à M. Davies, qui a été placé dans une situation difficile, que si M. Comartin est si préoccupé par le projet de loi que l'a indiqué M. Davies, alors il aurait été prêt. S'il ne pouvait pas être présent pour la réunion, cela lui aurait peut-être demandé une demi-heure ou une heure pour préparer M. Davies à déposer ces amendements.

    Nous tous avons déjà oeuvré au sein de comités. Je préside par ailleurs un comité. Je préside le comité HUMA. J'ai déjà vu des cas où le NPD avait des amendements, mais leur auteur ne pouvait pas être présent et a ainsi très bien préparé une de ses collègues, qui est alors venue et a fait un excellent travail de présentation des amendements. Je ne pense donc pas que ce soit trop demander, étant donné surtout que ce projet de loi, comme je l'ai dit, ne nous est pas tombé dessus par surprise, auquel cas quelqu'un aurait pu dire « Oh, je ne savais pas où nous en étions ». Nous savions ce qui se passait. Je pense que M. Comartin aurait pu préparer M. Davies à présenter les amendements.

    Le comité avait prévu siéger aujourd'hui et jeudi pour examiner le projet de loi C-391, et je vous demanderais respectueusement de donner suite à l'engagement que vous avez pris, non seulement envers la Chambre des communes, mais envers tous les Canadiens. Nous ne sommes pas qu'une poignée de personnes qui suivons ce travail et qui serons touchées. Ce sont tous les Canadiens qui seront touchés.

    Si M. Davies convenait que nous pourrions entamer tout de suite l'étude article par article et que si nous ne terminions pas, alors jeudi, avec un peu de chance, M. Comartin pourrait être présent... Et si nous terminions aujourd'hui, alors c'est le risque à prendre. Nous tous savons que l'on ne peut pas simplement envisager que tout le monde change ses plans et que le pays tout entier attende parce que quelqu'un n'est pas prêt.

    Monsieur le président, je pense qu'il vous faut vous pencher sur ce sur quoi le comité a rendu une décision. Le comité tout entier ne peut pas être paralysé du fait qu'une personne ne soit pas préparée comme il se doit. Voilà l'opinion que je vous soumets respectueusement.

    Encore une fois, je pense que M. Davies a été placé dans une situation quelque peu difficile en devant défendre ce qui, dans ce cas-ci, est indéfendable. Je pense que nous tous devrions simplement dire qu'il nous faut commencer tout de suite. Il est et dix; occupons-nous du travail prévu à l'ordre du jour. Occupons-nous d'examiner le projet de loi, article par article. Traitons-en, et le comité pourra alors passer aux autres questions.

    Merci.

    M. McColeman, Mme Mourani, M. MacKenzie, M. Rathgeber et Mme Glover.

    Monsieur McColeman, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question de procédure à poser. M'adressant par votre intermédiaire au greffier, lorsque des amendements à des projets de loi sont présentés, doivent-ils être déposés auprès du président du comité avant la réunion, comme cela a été discuté plus tôt ou suggéré par la présidence? Est-ce là une exigence absolue sur le plan de la procédure?

    Pour être certain de bien comprendre votre question, vous demandez si les amendements doivent être déposés auprès du greffier avant le début de la réunion.

    Oui, avant que la réunion ne débute.

    Bien, prenons un petit instant.

    À l'étape de l'étude article par article d'un projet de loi, des amendements peuvent être déposés par un membre du comité en séance. Cependant, la pratique, qui est très commode et utile, a été que les membres déposent leurs amendements avant la réunion prévue pour l'étude article par article afin que l'on puisse en faire des copies et les faire traduire et vérifier. Nous aimons par ailleurs avoir un peu de temps pour examiner les amendements en vue d'en assurer la recevabilité. Et dans les cas où il y a beaucoup d'amendements, il est important de les classer dans l'ordre dans lequel ils seront examinés par le comité, car cela peut parfois devenir assez compliqué.

    Dans ce contexte, et pour étayer un peu mes commentaires de tout à l'heure nés de ma frustration — ce sont ici des commentaires sur des commentaires —, M. Comartin est un habitué de la Colline du Parlement, n'est-ce pas? Je vais supposer ou souligner qu'il a dû siéger à de nombreux comités au fil du temps. À mon avis, en sa qualité d'ancien avocat, il serait un député du genre à savoir quelles sont les conventions procédurales — à défaut d'un terme meilleur — et que c'est ainsi qu'il faudrait traiter les choses. Alors, que d'arriver ici prêt à procéder à l'étude article par article du projet de loi, pour constater qu'un remplaçant de M. Comartin... Et je comprends qu'il semble qu'il y ait une raison très valable à cela. Il y a peut-être un comité qui jouit aujourd'hui d'une plus grande priorité. Mais qu'il ne se soit pas, lorsqu'il en a pris connaissance, préparé, après que nous ayons entendu les derniers témoins, et sachant que s'il avait des amendements il pouvait les fournir au greffier et au président avant la réunion, ne fait qu'augmenter encore un petit peu ma frustration, par-dessus tout le reste.

    Nous ne parlons pas ici d'un député débutant. Nous parlons d'une personne qui est un bon député et qui aurait dû savoir que c'est ainsi qu'il fallait procéder. C'est bien gentil que nous soyons ici en train de discuter de cela, mais attelons-nous à la tâche, comme l'a demandé ma collègue assise à côté de moi, Candice. Que l'on se mette au travail et que l'on passe en revue le projet de loi.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté tous mes collègues et je dois dire que je suis très mal à l'aise. Moi aussi, je souhaiterais qu'on puisse étudier le projet de loi article par article aujourd'hui.

    Aussi, je peux comprendre que M. Comartin ait eu des difficultés à être ici. Je crois qu'il est dans une séance sur l'Afghanistan. C'est quand même lui qui a suivi ce débat du début à la fin.

    Je suis toutefois très mal à l'aise puisqu'il nous reste environ trois heures, si on compte aujourd'hui, pour aboutir à quelque chose. Je crois que beaucoup de gens ont témoigné devant ce comité pour nous dire toute l'importance de ce projet de loi, qu'ils soient en faveur ou non.

    On devrait au moins pouvoir terminer ce débat dans un certain décorum et aboutir une fois pour toutes. Je souhaite qu'on trouve une solution, quitte à commencer aujourd'hui, dans quelques minutes — avec un miracle, peut-être —, l'étude du projet de loi article par article, ou encore qu'on continue cette obstruction indéfiniment. La balle est dans le camp de mes collègues.

    Quant à moi, je suis en faveur d'une option comme de l'autre. Je suis prête à tendre la main à tous les partis afin qu'on puisse entamer l'étude du projet de loi article par article maintenant ou continuer sur ce point.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Davies?

    Oui, monsieur le président. Je viens tout juste de m'entretenir avec M. Comartin. Je tiens encore une fois à souligner que je pensais avoir l'accord de tous les partis pour la chose, mais ce n'est manifestement pas le cas, alors M. Comartin me donne pour instruction de faire retirer notre motion par les néo-démocrates.

    Très bien.

    Puis-je terminer, monsieur le président?

    Monsieur le président, je voudrais simplement terminer, si vous me le permettez.

    Eh bien, le rappel au Règlement rend presque cela inutile, mais allez-y.

    Ce n'est jamais inutile de dire merci à ses collègues. Je voulais juste remercier M. Don Davies et M. Comartin pour qu'on puisse continuer.

    Monsieur Holland.

    J'invoque le Règlement. Je comprends que la motion a été retirée, et je retire mon amendement, alors c'est réglé. Entamons donc tout simplement l'étude article par article du projet de loi.

    Vous avez entendu la motion de retrait de M. Davies. Cependant, vous ne pouvez pas retirer une motion sans l'autorisation du comité pour ce faire.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet du retrait de la motion avant que je ne demande au comité ce qu'il souhaite?

    Monsieur MacKenzie.

    Je serai très bref. Pour que le comité comprenne bien, M. Davies n'a pas expliqué toute l'histoire lorsque je me suis entretenu avec lui tout à l'heure. Il a indiqué que les leaders à la Chambre en avaient discuté. Il ne m'a pas dit, comme il vient de l'indiquer, que le leader à la Chambre du Parti conservateur n'avait pas répondu, alors il n'y a jamais eu entente entre les partis.

    J'ai deux personnes sur ma liste, Mme Glover, puis M. Holland.

    Je suis prêt. Allons-y, s'il vous plaît. Je pense que nous avons suffisamment trituré la question. Je suis certain que nous voulons tous nous mettre au travail.

    Avez-vous dit Mme Glover, ou bien avez-vous dit...?

    J'ai dit Mme Glover, puis M. Holland.

    C'est ce que je croyais.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sera d'abord à Mme Glover, et vous pourrez ensuite...

    Monsieur le président, la raison pour laquelle j'aimerais ajouter quelque chose est que j'apprécie le fait que M. Davies ait retiré la motion; ce qui n'était pas clair pour moi était le fait que c'est M. Holland qui a proposé un amendement.

    J'ai été heureuse que vous ayez autorisé M. Holland à faire une déclaration au sujet du retrait de l'amendement, mais, vu la façon dont il s'y est pris, cela a donné l'impression que vous ne jouissez ici d'aucune autorité, monsieur le président. Et c'est troublant, lorsque vous me dites que c'est mon tour, et que M. Holland prend la parole à ma place. Monsieur le président, j'ai de nouveau l'impression que nous ne sommes pas en train de jouer franc jeu ici.

    La raison pour laquelle nous n'avons pas rapidement — aussi rapidement que ce à quoi s'était attendu M. Holland — sauté sur la gâchette est que, bien que j'aie apprécié le retrait de la motion par M. Davies, il nous restait encore une étape à franchir, conformément à la procédure. Il y a ici des procédures. Nous sommes censés les suivre, et le fait que M. Holland n'aime pas cela lorsque nous ne progressons pas aussi rapidement qu'il le souhaiterait et grogne à chacun d'entre nous ne me plaît pas du tout. Je n'aime pas.

    Je suis heureuse que l'amendement ait été formellement retiré, ce qui aurait dû être fait par l'intermédiaire du président plutôt que par une attaque surprise. Néanmoins, je suis de nouveau préoccupée par le ton que continue d'employer M. Holland et par le fait qu'il impose sa voix, alors que d'autres députés le précèdent sur la liste que requiert la procédure.

    Merci.

    Oui, merci.

    En ce qui concerne la procédure, M. Davies ne peut pas simplement retirer la motion, et c'est pourquoi il me faut autoriser ici une certaine discussion avant que nous ne mettions la question aux voix. La motion, une fois déposée, appartient au comité; elle n'est plus que la sienne. C'est pourquoi nous sommes en train d'avoir cette discussion.

    Monsieur Davies, vous êtes le suivant sur ma liste des intervenants.

    Je voudrais juste clarifier une chose que M. MacKenzie a dite. Je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou s'il a mal compris, mais je n'ai pas voulu dire que les leaders en Chambre s'étaient rencontrés et mis d'accord. J'ai dit qu'une demande avait été présentée au leader en Chambre du gouvernement, M. Jay Hill, à laquelle il n'a même pas eu la courtoisie de répondre; voilà ce que j'ai dit.

    L'accord dont je parlais et dont je croyais qu'il existait — et encore une fois, c'était ce que j'avais cru comprendre — était ma discussion avec M. MacKenzie, M. Holland et Mme Mourani, avant le début de cette séance, concernant la motion. C'est là-dessus que je pensais que nous étions d'accord. Je ne voulais pas donner à entendre que les leaders en Chambre s'étaient mis d'accord. Je n'ai jamais dit ou voulu dire cela.

    Permettez-moi de vous demander de clarifier votre propos. J'ai cru vous entendre dire « Je retire ma motion, et passons à l'étude article par article ». Est-ce là ce que vous avez dit?

    Non, je ne pense pas avoir la faculté de donner des directives au comité. Je ne fais que notifier le comité et demander, par l'intermédiaire de la présidence, monsieur le président; nous aimerions officiellement retirer la motion que j'ai présentée au début.

    D'accord.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Deux choses. Premièrement, lorsque j'ai dit que M. Davies avait retiré sa motion, et vu que nous venions de passer 15 minutes à dire que la motion devrait être retirée et que nous devrions nous mettre au travail, j'ai pensé que cela aurait ravi les membres et que nous serions tous impatients de nous mettre au travail. Je ne considérais pas que cela préjugeait la décision du comité.

    Deuxièmement, madame Glover, lorsque vous n'avez rien dit pendant plusieurs secondes et regardiez dans ma direction, j'ai pensé que vous attendiez que je prenne la parole, et c'est pourquoi j'ai parlé; et j'ai seulement dit, alors comme maintenant, mettons-nous au travail. Arrêtons de discuter; passons à l'étude article par article.

    Oui, mais elle a fait valoir, monsieur Holland, et c'est judicieux, que vous devez tous vous adresser à la présidence et attendre votre tour.

    Monsieur Rathgeber.

    Je suis perdu après avoir écouté cette discussion pendant presque une heure. Je conviens que M. Davies est dans une situation inconfortable. Il n'était pas présent lors de l'audition des témoins, bien qu'il soit membre de ce comité et qu'il soit le critique de son parti pour la sécurité publique. Alors la proposition est-elle que nous levions la séance et permettions à M. Comartin d'occuper sa place jeudi? Si c'est le cas, je serais probablement en faveur de cette motion. Ou bien allons-nous mettre M. Davies dans la situation difficile où il aura à traiter d'un projet de loi sans avoir entendu les témoins?

    Nous débattons de la motion de retrait de la motion.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir à ce sujet?

    D'accord, sommes-nous d'accord pour retirer la motion présentée?

    Nous sommes d'accord.

    Nous pouvons donc passer à l'étude article par article de ce projet de loi, n'est-ce pas?

    Une voix: Oui.

    Le président: Monsieur Holland.

    Merci.

    Sommes-nous à l'étude article par article, monsieur le président?

    Oui.

    Je propose donc, sous forme de motion, que le comité, conformément à l'article 97.1 du Règlement, recommande que la Chambre des communes ne procède pas plus avant avec le projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu et portant abrogation du registre des armes d'épaule, du fait que le comité a entendu suffisamment de témoignages à l'effet que le projet de loi va démanteler un outil qui promeut et accroît la sécurité publique et la sûreté des agents de police canadiens.

    Monsieur le président, je pense que le comité a eu l'occasion d'entendre ces dernières semaines les avis d'une succession d'experts qui l'ont abondamment démontré. Que ce soit les chefs de police, l'Association canadienne des policiers, les commissions de police, des médecins ou des auxiliaires médicaux, tous ont répété qu'il est impératif de préserver le registre.

    Je pense que la question a été débattue jusqu'à l'épuisement. Je ne vais pas répéter ad nauseam tous les arguments présentés. Tous les membres du comité ont entendu les arguments de part et d'autre et sont probablement prêts à se prononcer. Je pense qu'il est temps que le comité renvoie cela à la Chambre et lui permette de décider. Après avoir entendu les témoignages, voilà ma conclusion certaine et voilà la motion que je présente.

    D'accord. Je vais juste noter les noms de tous ceux qui m'indiquent leur désir de parler.

    J'ai une longue liste d'intervenants: M. McColeman, Mme Glover, M. Rathgeber, M. MacKenzie, Mme Mourani, M. Davies, Mme Hoeppner, M. Desnoyers, M. Kania et M. Norlock.

    Je vais suspendre la séance un instant.

    D'accord. J'ai consulté le Règlement de la Chambre des communes et lu l'article auquel M. Holland fait référence dans sa motion. Je veux m'assurer que le comité comprenne bien ceci. Je vais faire lecture de cet article. Il s'applique exclusivement aux projets de loi d'initiative parlementaire et non aux projets de loi gouvernementaux. Je ne connaissais pas cette disposition, et je suis sûr que vous serez tous très intéressés de connaître la procédure applicable. À la fin, je récapitulerai cet article.

    J'espère que ce ne sera pas moi. Je poursuis:

    Pour résumer brièvement, cela ne s'applique qu'aux projets de loi d'initiative parlementaire. Le comité fait rapport du projet de loi à la Chambre et si ce rapport est approuvé par la Chambre, s'il est accepté, c'est la fin du projet de loi. Si la Chambre rejette la motion, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport. Si le comité n'accepte pas cette motion, alors nous procédons à l'étude article par article.

    Y a-t-il des questions là-dessus?

    Monsieur McColeman, s'il vous plaît.

    Pourriez-vous relire la motion?

    Elle dit ceci:

    Merci.

    Pour ma part, je ne vais jamais accepter cela, car je rejette la prémisse de la motion demandant de ne pas procéder plus avant avec ce projet de loi. C'est donc très simple de ce point de vue.

    Mais je veux dire un mot au sujet du fait que le député présente cette motion, car cette motion présentée à ce stade...

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je pensais que nous en étions aux questions sur votre décision. Est-ce que nous commençons le débat maintenant?

    Il n'y avait pas de questions. J'ai une liste d'intervenants, et nous allons donc débattre de la motion.

    Nous sommes donc sur la liste des intervenants.

    Vous n'avez pas levé la main.

    Je demande simplement si nous sommes sur la liste des intervenants.

    Oui.

    Merci.

    Monsieur McColeman.

    Avant que l'on m'interrompe de nouveau, le député a clairement exprimé son intention tout à l'heure de procéder à cette étude article par article. Il a donc déclaré que la motion du NPD était retirée et demandé que l'on passe à l'étude article par article. Ensuite il nous arrive avec une motion demandant en substance que le comité recommande à la Chambre des communes de ne pas procéder plus avant avec ce projet de loi.

    Je m'interroge, y a-t-il plus dément que cela? Je ne sais pas. Je trouve cela parfaitement incroyable. Il est ridicule, inimaginable et contraire à toute logique que cette motion nous soit présentée à ce stade. Je ne vais jamais l'accepter car j'en rejette la prémisse.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas souscrire à cette motion. De fait, je suis très surprise qu'elle ait été déposée après tous les témoignages que nous avons entendus.

    Lorsque M. Holland a initialement présenté sa motion, j'ai clairement entendu qu'il employait le mot « expert ». Pourtant, la motion qu'il a maintenant distribuée — en anglais seulement, je l'ajoute — ne contient pas le mot « expert ». Je constate donc tout d'abord que la motion dont nous avons le texte n'est pas celle qu'il nous a présentée, car le libellé n'est pas identique.

    Je vous demande donc, monsieur le président, tout d'abord de clarifier cela pour moi, car je suis sûre que le terme manque. Je me demande quels autres termes manquent. Je ne sais pas dans quel délai nous pouvons obtenir une copie des bleus, mais la motion que nous avons sur papier n'est pas la motion présentée par M. Holland.

    Je ne sais pas comment nous pouvons tirer cela au clair. Mais je veux m'exprimer sur la motion formulée, et en particulier le mot « expert » qu'il a employé. Je demanderai à M. Holland de retirer sa motion et de reprendre au point de départ.

    Je ne sais pas comment vous allez faire cela, monsieur le président. J'ai d'autres choses à dire sur la motion, mais avant de commencer nous avons besoin de savoir ce que M. Holland compte faire, car ce qu'il a dit ne correspond pas à ce qui est écrit ici.

    D'accord, en fait c'est une question qui s'adresse à la présidence. Je vais suspendre de nouveau un instant.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr que les sources apparaissent dans la motion.

    Une voix: Nous sommes en suspension.

    M. Mark Holland: N'ai-je pas le droit de faire un rappel au Règlement?

    Non. Vous êtes député depuis plus d'une semaine ou deux, me semble-t-il. Lorsque la séance est suspendue, on ne peut se mettre à parler. Nous ne sommes même pas en séance en ce moment.

    Monsieur le président, sauf votre respect, je me suis tu...

    Monsieur Holland, vous ne manifestez pas un grand respect.

    ... pendant que j'étais attaqué. J'ai posé une question simple. Une question m'a été posée sur la motion présentée et ce dont le comité est saisi.

    C'était une question posée à la présidence.

    La question s'adressait à moi et portait sur le contenu de ma motion.

    Monsieur le président, la séance n'est-elle pas suspendue?

    J'ai essayé de donner un éclaircissement, et vous m'attaquez parce que je donne un éclaircissement. Je pense que tout le monde devrait se calmer et respirer un grand coup.

    Monsieur Holland, vous êtes insultant.

    Non.

    Vous êtes totalement insultant.

    Je vais rouvrir la séance afin que ce qui se passe ici soit consigné au compte rendu.

    Monsieur Holland, vous manquez de respect envers la présidence. La séance était suspendue. Je discutais avec le greffier et tout d'un coup vous avez décidé que vous alliez prendre en main la réunion, faire un rappel au Règlement, totalement perturber l'ordre des choses et ensuite vous fâcher parce que je ne vous ai pas donné la parole, vu que nous étions en suspension de séance.

    Vous n'écoutez même pas maintenant. Vous ne cessez de parler plus haut que tout le monde. Vous ne montrez aucun respect. Quelqu'un parle et vous n'arrêtez pas de l'interrompre. Je ne puis accepter cela. J'aimerais, en tant que président, pouvoir faire quelque chose pour vous obliger à respecter les règles de ce comité. C'est complètement absurde.

    Je vais suspendre la séance maintenant et je vais parler de votre motion avec le greffier pour voir comment procéder. Si la motion que vous avez présentée n'est pas la même que le texte que nous avons en main, je dois demander au greffier comment procéder. C'est ce que j'essayais de faire. Vous n'arrêtez pas d'interrompre. Je vous en prie. Je suspends de nouveau la séance.

    Nous reprenons.

    Le greffier m'a indiqué que si M. Holland veut clarifier sa motion, il peut dire que la motion dont il a distribué le texte au comité est celle dont nous devons délibérer. Ou bien préfère-t-il celle qu'il a présentée verbalement? Que souhaitez-vous?

    Mme Glover a posé une question sur la motion que j'ai présentée. J'ai essayé de répondre, et j'apprécie d'avoir maintenant l'occasion de répondre. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas eue tout de suite.

    Mon propos était très simple. Le texte que j'ai lu et celui que vous avez sous les yeux sont identiques. Je peux lire la motion afin que les choses soient totalement claires. Monsieur le président, la motion que vous avez lue et la motion que j'ai lue sont une seule et même motion. Je me vois tancé pour avoir essayé d'apporter cette clarification. J'essayais simplement de répondre à la question posée par Mme Glover, pour dire que ce que j'ai lu verbalement est exactement le même texte que celui que vous avez lu, monsieur le président, et que le comité a maintenant en main.

    Cela a maintenant été clarifié.

    Madame Glover, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Monsieur le président, je suis dans un dilemme car en réalité ce que dit M. Holland est faux. Plusieurs membres de ce côté-ci l'ont entendu employer le mot « expert » dans la motion qu'il a présentée verbalement. Dans le texte de la motion, le mot « expert » ne figure pas. Je fais valoir, monsieur le président, qu'une motion verbale, présentée oralement, est acceptable. Mais une motion écrite doit être dans les deux langues officielles et exige un préavis de 48 heures.

    À ce stade, nous sommes pris dans un dilemme. J'aimerais réagir à la motion verbale qu'il a présentée et qui comprenait le mot « expert ». Cependant, tant que cette erreur n'est pas réglée, je ne sais comment procéder. Je vous demande de nouveau votre indulgence, monsieur le président. Comment aimeriez-vous procéder?

    Rappel au Règlement.

    Avant d'écouter ce rappel au Règlement, permettez-moi de prendre conseil un instant.

    D'accord, pour vous éclairer, la motion peut être déposée. Étant donné que nous en sommes à l'étude article par article, il n'est pas nécessaire qu'elle soit traduite. Elle peut être déposée et elle est recevable.

    Vous avez un rappel au Règlement.

    Je veux simplement préciser qu'après avoir fait lecture de la motion j'ai ajouté quelques explications verbales. C'est peut-être là la source de la confusion. Je donnais des explications à l'appui de ma motion. Celles-ci ne faisaient pas partie de la motion.

    C'est maintenant clair.

    Madame Glover.

    C'est bien. Je crois que je comprends maintenant.

    Ce que je veux dire au sujet de cette motion, en tout premier lieu, est que les renseignements additionnels que M. Holland dit maintenant avoir apportés, et qui comprenaient le mot « expert », sont contraires aux témoignages que nous avons entendus.

    En tout premier lieu, les experts qui ont comparu étaient en faveur, clairement en faveur de l'abrogation du registre des armes d'épaule. Je ne sais pas à qui M. Holland fait référence, mais les seuls experts qui sont des experts reconnus... Pour être un expert, il y a toute une longue procédure à suivre pour être reconnu comme un témoin expert dans ce pays. Les experts qui ont comparu ici, qui ont légitimement été déclarés comme tels et ont suivi la procédure, n'étaient pas en faveur du maintien du registre des armes d'épaule.

    Si vous me le permettez, monsieur, j'aimerais citer les experts qui ont témoigné ici.

    Je vais citer le premier expert qui a parlé ici. Il s'agit de M. Jack Tinsley. Je lis les bleus de son témoignage. Il a déclaré: « Je suis considéré comme un expert, à tous les paliers du système judiciaire du Manitoba, pour ce qui est des drogues illicites et du trafic de la drogue. Ces expériences et de nombreuses autres que j'ai connues en gravissant les échelons de la hiérarchie au cours de ma carrière, m'ont amené à tirer trois conclusions... ». Son témoignage continue mais je ne vais pas vous le lire dans son entier. Mais M. Tinsley a plus de 30 années de service dans la police de Winnipeg, a suivi la procédure, est un témoin expert, et il a clairement déclaré ne pas être favorable au registre des armes d'épaule, il en demande l'abrogation et est complètement d'accord avec notre position à ce sujet et avec le projet de loi présenté par Mme Candice Hoeppner.

    Le deuxième témoin qui est un expert reconnu est M. Grismer. Laissez-moi tourner la page pour arriver au témoignage de M. Grismer, de façon à pouvoir confirmer qu'il est un témoin expert. Voici ce qu'il a dit dans son mémoire:

    Je dis donc que cela est contraire à ce que M. Holland a donné à croire à ce comité. Les experts qui sont des experts reconnus ne sont pas d'accord avec la déclaration de M. Holland. M. Grismer lui aussi se range du côté du projet de loi de Mme Candice Hoeppner et réclame l'abrogation du registre des armes d'épaule.

    Nous avons donc M. Tinsley, agent de police à la retraite, et nous avons M. Murray Grismer, agent de police en activité, et tous deux sont des témoins experts reconnus après une longue procédure, statut que peu de policiers obtiennent au cours de leur carrière.

    Nous passons maintenant au troisième témoin expert, si vous le permettez. Nous avons reçu un autre monsieur qui a dit être — et il a employé les mots — un « témoin expert ». C'était M. Bernardo. Je cite une lettre qu'il a adressée à tous les membres du comité par l'intermédiaire de notre greffier, M. Roger Préfontaine. Dans ce mémoire, M. Bernardo indique:

    Pour autant que je me souvienne — et je peux me tromper, il a pu y avoir d'autres témoins qui étaient des experts reconnus, mais ces trois là me sont venus à l'esprit immédiatement. Lorsque M. Holland a utilisé ce terme pour affirmer de façon générale que les experts sont de son côté, il a trompé le comité. Il a complètement trompé le comité.

    J'en suis indignée. Le témoignage de ces experts était clair. M. Bernardo est d'accord. Il considère qu'il faut abroger le registre des armes d'épaule. Encore une fois, je n'ai cité que les trois qui me sont venus en mémoire.

    M. Holland a complètement trompé ce comité, ce qu'il n'arrête pas de faire, et c'est une honte. C'est une honte.

    Je fais valoir, monsieur le président, que les experts sont d'accord. Ils sont d'accord avec Mme Hoeppner pour dire que le registre des armes d'épaule ne remplit pas son objectif.

    Malheureusement, les déclarations de M. Holland avaient pour but, me semble-t-il... Eh bien, il est possible qu'il ait commis une erreur. C'est possible. Mais cela fait beaucoup d'erreurs, si c'est le cas, et il faut y mettre un terme. Nous devons citer clairement les experts. Il faut dire clairement ce qui s'est passé dans ce comité, et ce qui s'est passé, c'est que les témoins qui ont comparu n'étaient pas d'accord unanimement. Les parlementaires ne sont pas unanimes. Je suis donc totalement opposée à toute motion donnant à entendre qu'il y a unanimité. Ce ne serait pas la vérité. Et ce serait rendre un mauvais service aux Canadiens que de trahir la vérité.

    Je ne prétends pas que c'est l'intention de quiconque ici. Mais faire des déclarations trompeuses comme celles de M. Holland est injuste envers les Canadiens, car ils n'ont peut-être pas l'avantage d'avoir entendu tous les témoignages. Les experts ont clairement dit qu'il faudrait abroger le registre des armes d'épaule et quiconque dit le contraire induit en erreur.

    À partir de maintenant, puisque j'ai tenu ces propos publiquement, s'ils contestent ou prétendent que les experts ont dit autre chose, je considérerai cela comme un mensonge éhonté et un mauvais service rendu aux Canadiens. Ce serait rendre un mauvais service à tous les experts qui ont comparu ici avec leurs titres de compétences, et un mauvais service rendu à tous ces témoins qui sont venus volontairement pour faire ce qui s'imposait, c'est-à-dire assurer que ce projet de loi soit étudié de manière efficace et équitable. Je pense que parfois ce qui manque dans tout cela, c'est l'esprit d'équité.

    Je ne voterai pas pour cette motion parce qu'elle ne reflète pas ce qui s'est passé ici. Je vais voter avec les experts, et je vais voter pour abroger le registre des armes d'épaule.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Rathgeber, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dois dire à quel point je suis déçu par cette motion. Je suis venu ici préparé à débattre des mérites du projet de loi de Mme Hoeppner, mais le député d'Ajax-Pickering se sert de cette motion, comme il aime le faire, pour interdire, à toutes fins pratiques, tout débat véritable ou intelligent. Cette motion, si je la comprends bien, si elle était adoptée, renverrait le projet de loi à la Chambre et laisserait la Chambre décider. Je suppose donc qu'il ne fait pas confiance à ce comité pour tenir un débat approfondi et réfléchi sur le bien-fondé du projet de loi C-391, le bien-fondé du registre des armes à feu et du contrôle des armes à feu en général, et en particulier du registre des armes d'épaule.

    Bien entendu, nous savons que son chef a déclaré à la presse qu'il obligerait ses députés à voter contre le projet de loi C-391 si et quand — eh bien, non pas si — ce projet de loi reviendra à la Chambre. Nous serons bien obligés d'en faire rapport à un moment donné. Bien sûr, monsieur le président, nous savons que cela place de nombreux membres du caucus libéral dans une situation très inconfortable.

    Dans ma région du pays, l'Ouest du Canada, l'Alberta pour être précis, le registre des armes d'épaule est bien évidemment presqu'universellement méprisé. Vous le savez, monsieur le président. Vous représentez le territoire où je suis né, soit Melville, en Saskatchewan. Les Saskatchewanais et les Albertains n'ont pas de divergence de vues lorsqu'on parle de l'efficacité et de l'efficience de ce type de prétendu contrôle de la criminalité.

    Lorsque je lis cette motion, il m'apparaît évident qu'elle a été rédigée avant que le député d'Ajax-Pickering essaie de nous imposer sa liste de témoins. S'il y avait réussi, je pense que nous aurions probablement entendu suffisamment de témoignages à l'effet que le projet de loi démantèlerait un outil qui a promu et renforcé la sécurité publique et la sûreté des agents de police canadiens. Heureusement, notre comité, dans sa sagesse et par ses délibérations, a décidé de ne pas laisser M. Holland imposer sa liste de témoins. De ce fait, nous avons eu une liste de témoins équilibrée. Nous avons entendu de bons témoignages pour le projet de loi, et je reconnais avoir entendu quelques témoignages convaincants — pas beaucoup, mais quelques-uns — disant que le projet de loi C-391 n'était peut-être pas une mesure judicieuse.

    Nulle analyse des avis présentés ou des témoignages entendus par le comité ne peut aboutir à la conclusion que le comité a entendu suffisamment de témoignages à l'effet que le projet de loi démantèlerait un outil qui promeut et accroît la sécurité publique et la sûreté des agents de police canadiens. En fait, je vous le dis, monsieur le président, c'est tout le contraire.

    J'envisagerais de proposer un amendement à cette motion, mais bien sûr je ne veux pas recommander que la Chambre des communes ne procède pas plus avant. Je pense qu'un amendement s'impose si nous voulons rétablir les faits, car je pense que le comité a entendu suffisamment de témoignages à l'effet que le registre des armes d'épaule ni ne promeut ni n'accroît la sécurité publique et ne fait rien ou presque rien pour la sécurité des agents de police canadiens.

    Nous avons entendu maints témoins. Nous avons entendu, par exemple, le chef Rick Hanson du Service de police de Calgary, un éminent policier. Je le connais un peu. Il est venu à Edmonton en mars et a comparu devant le Comité de la justice à l'occasion de notre étude de la criminalité organisée. Il s'est montré très réfléchi et méthodique dans ses avis au Comité de la justice. Il a fait preuve des mêmes qualités, ai-je trouvé, lorsqu'il a comparu devant ce comité-ci. Il nous a dit que le registre des armes d'épaule n'apporte aucun avantage à ses agents, dans l'une des plus grandes villes canadiennes qui est aussi malheureusement, de temps à autre, l'une des plus violentes. Il fonde cette conclusion sur le fait que les criminels n'enregistrent tout simplement pas leurs armes.

    La plus grande partie de la violence... Et il y a une violence considérable à Calgary qui est le fait des gangs. C'est très regrettable. Je pense que toutes les grandes agglomérations, y compris ma ville d'Edmonton, sont en proie de temps à autre aux exactions des gangs. Les témoignages convaincants que nous avons entendus ne laissent aucun doute sur ce point. Les armes utilisées dans la guerre des gangs ne sont pas enregistrées; elles sont introduites au Canada par la contrebande. C'est ce que nous avons entendu également au Comité de la justice lors de notre étude sur la criminalité organisée.

    Vous avez ces installations de culture en Colombie-Britannique, en Alberta et ailleurs. La B.C. bud, comme on l'appelle localement, est passée en contrebande dans l'État de Washington ou en Oregon. Le paiement de la B.C. bud, dont on me dit qu'elle est une marijuana de haute qualité — je ne connais rien moi-même à ces choses... Mais je crois savoir qu'elle est précieuse sur le marché noir et souvent le paiement pour ces lots de drogue prend la forme d'armes de poing et de fusils d'assaut illégaux, et nous les retrouvons dans les rues de nos villes — Vancouver, Edmonton et certainement Calgary, comme le chef Hanson nous l'a indiqué avec tant d'éloquence. Et ce sont ces fusils d'assaut illégaux et non enregistrés et ces armes de poing qui servent à commettre les crimes violents et qui mettent en danger les policiers canadiens.

    La motion de M. Holland fait état expressément de la sécurité des agents de police canadiens comme l'une des raisons pour lesquelles il pense que nous devrions invoquer l'article 97.1 du Règlement et recommander à la Chambre de ne pas procéder plus avant avec ce projet de loi.

    Eh bien, nous avons entendu d'autres agents de police, en sus du chef Hanson, et nous avons entendu le chef de la police d'Abbotsford. Ce n'est pas une grande ville, mais certainement une ville de taille moyenne proche d'une grande agglomération, qui est la proie d'une horrible guerre entre gangs. Je parle de la ville d'Abbotsford qui, comme vous le savez, monsieur le président, est commodément située dans le lower mainland à proximité de la ville de Vancouver. Et entre les deux, mais un peu plus au nord, M. Davies peut m'aider avec la géographie — se trouve la ville de Surrey. Surrey a également ces dernières années des problèmes considérables du fait des gangs.

    Je me souviens que le chef Rich du service de police d'Abbotsford nous a dit que le registre des armes à feu est, et je le cite, « horriblement défectueux ». Cela m'a amené à poser quelques questions, tant à... Eh bien, je ne pense pas avoir posé de questions au chef Rich, mais j'en ai certainement posées à Charles Momy, qui est le président de l'Association canadienne des policiers, lorsque les deux ont comparu en même temps. Je lui ai demandé s'il pensait vraiment que le registre des armes à feu était fiable, et il a fallu un peu d'insistance pour qu'il finisse par reconnaître que le registre des armes d'épaule n'est tout simplement pas fiable, et il a fini par convenir avec le chef Rich que le registre manque horriblement de fiabilité.

    Et vous vous souviendrez aussi — et ce n'est pas une question que j'ai posée, mais j'aimerais l'avoir fait, car elle était tellement brillante; elle a été posée par M. Wrzesnewskyj, des libéraux. Charles Momy ne pouvait se souvenir d'aucune vie, ne pouvait nommer un seul incident où une vie aurait été sauvée par le registre des armes d'épaule. Et puis M. Wrzesnewskyj, qui est très malin, a changé de sujet et dit qu'il demandait de façon plus métaphorique s'il sauve des vies. Mais le fait demeure, et le témoignage le montrera, que le président de l'Association canadienne des policiers a déclaré catégoriquement qu'il ne connaissait aucun incident où le registre des armes d'épaule aurait sauvé une vie.

    Donc avec ce genre de témoignages convaincants — et j'en ai davantage, mais je préfère revenir à la motion sur laquelle nous votons — comment pourrais-je possiblement, monsieur le président, approuver une motion qui dit « accroît la sécurité publique et la sûreté des agents de police canadiens », alors qu'en fait c'est tout le contraire? Les témoins nous ont dit que le registre ne fait rien de tel.

    J'ai trouvé que M. Momy était un témoin très intéressant car ce n'est pas nous qui avions demandé qu'il soit invité, mais je pense que nous aurions probablement dû le faire, car son témoignage nous a réellement été utile.

    Mme Candice Hoeppner: Nous étions tellement limités; c'était cela le problème.

    M. Brent Rathgeber: C'est un chiffre que les partisans du rejet du projet de loi de Mme Hoeppner aiment à brandir, soit que 92 p. 100 des policiers de première ligne consultent régulièrement le registre. Mais lorsque je lui ai posé une question à ce sujet, il a été très franc, ce que j'ai apprécié. Il a quelque 41 000 membres qui appartiennent à l'Association canadienne des policiers. Mais lorsque ils ont effectué ce sondage... En fait, ce n'était même pas eux qui ont fait le sondage, je crois savoir que c'était la GRC, mais peu importe. Lorsque le sondage a été effectué, seuls 408 membres de l'ACP ont répondu à la question: « Utilisez-vous le registre des armes d'épaule? ». Eh bien, cela fait moins de 1 p. 100. Donc, sur les 408 qui ont pris le temps de répondre... Et souvenez-vous, monsieur le président, ce n'est pas là un sondage aléatoire, auprès de personnes choisies au hasard et donc représentatives de la population d'ensemble. C'est un sondage qui, je crois, a été distribué à chaque policier membre de l'ACP.

    Seuls 408 ont pris la peine de répondre au questionnaire et sur ce nombre, 92 ont dit qu'ils avaient accédé au registre des armes d'épaule. Eh bien, cela fait bien moins que 1 p. 100. Je peux manipuler les statistiques tout aussi bien que l'opposition, et donc à partir de cette analyse je suppose que je suis libre de conclure que plus de 99 p. 100 des policiers de première ligne n'accèdent pas au registre des armes d'épaule, car il n'existe certainement aucune preuve pour démentir ma supposition.

    M. Momy n'était certainement pas l'un des témoins sur lesquels s'appuie M. Holland pour écrire dans sa motion que le comité a entendu suffisamment de témoignages à l'effet que le projet de loi va démanteler un outil qui promeut et accroît la sécurité publique et la sûreté des agents de police canadiens — bien au contraire, en fait.

    Vous vous souviendrez, monsieur le président, que cela fait trois semaines ce jeudi que j'ai soumis à M. Momy quelques situations hypothétiques. On ne cesse de nous dire que le registre des armes d'épaule est consulté 11 000 fois par jour. Encore une fois, on peut manipuler les statistiques, et même si c'est probablement vrai, M. Momy m'a indiqué que 45 p. 100 de ces consultations étaient générées automatiquement par la consultation du CIPC.

    Cela ne prouve absolument rien. Prenez une situation simple où une voiture est arrêtée par la police parce que son feu arrière ne marche pas. L'agent tape le numéro de la plaque dans le CIPC, et cela génère automatiquement une recherche dans le registre des armes à feu, par l'intermédiaire du CIPC. Ce n'est donc pas que l'agent veuille réellement accéder au registre canadien des armes à feu, c'est simplement une recherche automatique générée par ordinateur.

    Néanmoins, selon Charles Momy, le président de l'Association canadienne des policiers, 55 p. 100 de ces 11 000 appels de fichiers — soit une grande partie d'entre eux — ont lieu à l'occasion d'interventions policières dans des situations de dispute familiale. Je lui ai soumis un certain nombre de situations hypothétiques. Le policier arrive à une maison et fait une recherche avec le nom du propriétaire ou avec l'adresse. Si la réponse est négative, s'il n'y a pas d'armes à feu enregistrées, est-ce que les policiers font confiance à cette recherche? Entrent-ils dans la maison sans armes, à reculons? Bien sûr que non. La police doit se montrer vigilante. Chaque fois que vous avez une recherche indiquant qu'il n'y a pas d'armes enregistrées à cette adresse, vous supposez automatiquement que c'est faux. Il me l'a dit. Vous entrez en vous attendant au pire. Vous entrez en vous attendant à ce que les occupants soient armés. Vous êtes prêts pour cela. Donc, une interrogation négative n'est pas fiable, on ne lui fait pas confiance.

    J'ai ensuite posé une deuxième question hypothétique à M. Momy. Que se passe-t-il si le registre indique qu'il y a une arme enregistrée à cette adresse? Vous y fierez-vous alors? J'ai ensuite poussé ma question hypothétique plus loin. Que se passe-t-il si vous entrez, qu'il y a un conflit familial et que l'agresseur — sans vouloir être sexiste, mais c'est habituellement un homme, du moins statistiquement — a une arme? Vous neutralisez cette arme et la sortez du jeu. À ce stade, supposez-vous que vous avez une scène de crime sûre et qu'il n'y a plus d'autres armes à feu dans cette résidence? La réponse de M. Momy a été: « Bien sûr que non, nous nous attendons à en trouver plus ».

    Comme beaucoup de témoins l'ont dit — et je crois que Mme Glover a fait ressortir que certains de ces témoins sont des experts reconnus dans les procès criminels — tout ce que fait le registre réellement, c'est de compter les armes. Mais je digresse.

    Donc la recherche montre qu'il y a une arme à feu. Ils la neutralisent. Est-ce qu'ils s'arrêtent? Pensent-ils que le lieu du crime est maintenant sûr? Bien sûr que non. Ils restent vigilants. Ils continuent à monter la garde pour nous. Ils continuent à travailler comme s'il y avait encore des armes sur les lieux à neutraliser, sans se fier à un registre des armes d'épaule non fiable.

    Nous avons donc deux situations. L'une est positive et l'autre est négative. Ils ne font confiance dans aucune des deux. Le registre n'est donc pas fiable. Ils ne s'y fient pas et ne peuvent pas s'y fier.

    Cela me fâche réellement lorsque ceux qui veulent éviscérer ou tuer le projet de loi C-391 disent que d'une certaine manière le registre des armes d'épaule promeut la sûreté des policiers canadiens, car cela n'est pas vrai, mesdames et messieurs. C'est tout le contraire, ainsi que ma situation hypothétique vient de le démontrer. On ne peut se fier à ce registre.

    Lorsque Bill Blair était ici la semaine dernière, je lui ai parlé de Mayerthorpe. Comme tous les membres du comité le savent, je vis à Edmonton, en Alberta, et Mayerthorpe se trouve à environ deux heures et demie au nord-ouest de ma ville. C'était une journée tragique en mars 2005 lorsque quatre parmi les plus beaux fleurons de la Gendarmerie du Canada ont été abattus par un homme, M. Roszko, qui n'avait absolument aucun respect ni pour la loi, ni pour l'ordre, ni pour la police, ni pour la sécurité publique.

    Mais Mayerthorpe ne peut en aucune façon être invoqué pour établir que le registre des armes d'épaule accroît la sécurité des agents de police en première ligne. Tout le contraire. Et permettez-moi de vous dire pourquoi, monsieur le président. Et tout cela est bien connu, je n'invente rien. Roszko n'a pas enregistré ses armes à feu. Il avait deux armes qu'il utilisait lorsqu'il était embusqué dans cette hutte Quonset ce matin de mars. L'une était un Beretta de neuf millimètres, non enregistré; l'autre était un fusil d'assaut Heckler & Koch. C'est un semi-automatique et donc une arme à autorisation restreinte. Lui non plus n'était pas enregistré. Et c'est de cela que parlait M. Blair.

    Il exagère un peu en disant que le registre a été utile dans cette enquête. Il est vrai qu'il y avait une troisième arme qui n'a pas été utilisée de jour-là à Mayerthorpe, et c'était un fusil de chasse enregistré au nom du grand-père de Shawn Hennessey. Roszko a menacé Shawn Hennessey avec le Beretta de neuf millimètres et de ce fait Hennessey lui a prêté le fusil de chasse enregistré de son grand-père. Et il est vrai que ce fusil, qui n'a pas tiré, a été retrouvé sur les lieux du crime, ce qui a conduit à cette vaste opération souricière coûteuse et compliquée qui a mené en bout de chaîne à la condamnation de Hennessey et de son beau-frère Dennis Cheeseman pour complicité avec Roszko. Et ils sont à l'ombre pour pas mal de temps dans les institutions fédérales du fait de leur implication dans le massacre de Mayerthorpe. Ils n'ont rien fait pour renforcer la sécurité publique des policiers très courageux qui ont été abattus par un homme qui n'a pas enregistré son fusil d'assaut ni son Beretta de neuf millimètres.

    Certaines interrogations subsistent dans l'affaire Mayerthorpe, mais les locaux vous diront que l'un des quatre agents qui a pénétré ce matin-là dans la hutte Quonset n'était pas armé. Et aucun d'eux n'avait de gilets pare-balles, aucun d'eux n'avait d'équipement protecteur. C'est triste, mais la réalité est que les quatre agents de la GRC étaient légèrement armés...

    J'ai entendu un rappel au Règlement. Monsieur Wrzesnewskyj.

    Oui, j'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Normalement et typiquement, ce qui se passe lorsqu'un avis de motion a été déposé deux jours avant une réunion, c'est que nous réservons les 15 dernières minutes d'une séance de comité pour traiter de cette motion. Et puis, si le sujet à l'ordre du jour n'a pas été épuisé dans le temps alloué à cette séance, nous y revenons, mais nous mettons cette motion en délibération. J'espérais donc pouvoir aborder la motion que j'ai présentée.

    Il est trop tard pour le faire aujourd'hui. Ce pourrait être une option pour jeudi. Permettez-moi d'y réfléchir. Nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui.

    Parce que...?

    Parce que la séance d'aujourd'hui va être levée dans une dizaine de secondes.

    D'accord, merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Rathgeber, vous allez devoir continuer jeudi.

    Merci.

    La séance est levée.