SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. C'est la treizième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous nous réunissons aujourd'hui en vertu d'une motion demandant la tenue d'une réunion spéciale pour faire une sélection de témoins pour l'étude du projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu, qui vise l'abrogation du registre des armes à feu.

    Pour faire une petite rétrospective... M. Holland avait déposé une motion indiquant tous les témoins qui devraient être convoqués les 4, 6, 12 et 13 mai. Je vous rappelle que la dernière fois que nous en avons discuté, c'est M. MacKenzie qui avait la parole. Alors, selon la procédure, nous pourrions poursuivre le débat, mais j'aimerais savoir s'il y a à ce propos des éléments nouveaux. Est-ce que quelqu'un a du nouveau? Il me semble qu'il pourrait y avoir de nouvelles données.

    J'invoque le Règlement, sur deux points.

    Oui, la parole est à Mme Mourani, mais...

    C'est un rappel au Règlement. La première chose concerne la liste des intervenants. Est-ce que vous proposez de dresser une nouvelle liste? Est-ce bien cela?

    Je n'ai rien proposé de tel. Je pose une question, ici, à savoir s'il y a de nouveaux éléments dans ce débat. Je crois qu'il a pu y avoir des échanges entre les partis à ce propos. Voulez-vous en parler? Dans la négative, conformément à la procédure, je laisserais la parole à M. MacKenzie.

    Vous invoquez aussi le Règlement, madame Mourani?

    Excusez-moi, mais il y a un deuxième volet à mon rappel au Règlement, et c'est pour m'assurer que la séance n'est pas à huis clos. Est-ce le cas? Si nous étions à huis clos...

    Non, ce n'est pas une séance à huis clos.

    D'accord. J'allais proposer une motion pour qu'elle ne le soit pas, mais puisque nous ne sommes pas à huis clos, c'est inutile.

    Non, nous ne sommes pas à huis clos.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, compte tenu de la séance qui a prévalu, soit l'avant-dernière séance, nous avons tenté de trouver des ententes communes. Comme vous l'avez très bien dit, on s'est parlés. Je voudrais proposer un amendement amical au sujet de la motion de M. Holland. Quant à moi, cet amendement pourrait régler la situation et convenir à tout le monde. D'une part, une motion qui apporterait...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je pourrais aussi suggérer qu'il annule sa motion, s'il est d'accord, et alors, vous pourriez en présenter une. Ce serait un moyen de régler la question. Je ne sais pas si vous en avez parlé. Nous traitons pour l'instant de sa motion, et il nous faudrait prendre une décision à ce sujet, ou qu'il annule sa motion, et alors vous pourriez en proposer une toute nouvelle. À vous de décider.

    En fait, on essaie de régler un peu le problème, car on ne veut pas aboutir à une autre impasse.

    Personnellement, je serais prête à proposer un amendement à la motion de M. Holland. Cet amendement proposerait trois jours supplémentaires d'audience et permettrait au gouvernement l six ou sept nouveaux témoins. Le gouvernement pourrait choisir ses témoins, ce qui est normal. Selon la motion de M. Holland, à l'heure où l'on se parle, six témoins proviennent déjà de la liste du gouvernement et celui-ci pourrait aussi choisir ses témoins, ce qui reviendrait à peu près à douze témoins pour le gouvernement. Pour notre part, nous resterions avec le même nombre de témoins.

    Bien sûr, il faudrait établir le nouveau calendrier. Par exemple, vous remarquerez que la troisième journée est tellement surchargée qu'il n'y aurait aucun temps alloué aux questions. Éventuellement, on pourrait essayer, de manière amicale encore, d'ajouter une heure, et ce, afin d'allouer un plus grand espace de temps pour pouvoir poser des questions.

    Si on est tous d'accord pour ajouter trois journées et permettre au gouvernement d'avoir douze témoins, par exemple — dans la motion déjà établie de M. Holland —, ça pourrait nous permettre de décider de manière conviviale de l'ordre des témoins.

    D'accord.

    Je vais essayer de reformuler votre amendement. Veuillez écouter attentivement pour que nous soyons sûrs que je ne me trompe pas.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Où en sommes-nous, sur le plan de la procédure? Je croyais que nous devions tirer les choses au clair au début, mais voilà maintenant qu'une motion est proposée. Une motion ne peut être proposée que par quelqu'un à qui la parole a été accordée. Je croyais que nous en étions à tirer la procédure au clair.

    J'ai plusieurs choses à dire au sujet de ce qui est maintenant une proposition d'amendement. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre comment il a pu être proposé. Là où je veux en venir, c'est que j'aimerais certainement en parler, et j'essaie de comprendre où nous en sommes et ce qui est advenu de la liste des intervenants, ce qui est advenu de la motion et du processus que nous appliquons normalement.

    J'ai posé la question, et je pense que Mme Mourani a proposé un amendement dans le cadre d'un rappel au Règlement, ce que je ne peux vraiment pas accepter.

    J'ai posé la question à savoir s'il y avait de nouveaux éléments dans ce débat ou si vous vouliez que nous continuions sur notre lancée.

    Sur le plan de la procédure, ce qui serait correct, ce serait de donner la parole à M. MacKenzie et de poursuivre le débat amorcé lors de la réunion antérieure. Cependant, s'il y a eu des échanges ou s'il y a de nouveaux éléments, je suis prêt à les entendre. Sinon, je céderai la parole à M. MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons ajouté cette réunion.

    Il y a effectivement eu certains échanges entre les membres du comité. J'aimerais souligner le mérite de Mme Mourani parce qu'il y a un ou deux jours elle a proposé quelque chose dont, je pense, les membres des partis ont certainement dû discuter entre eux, et l'auteur du projet de loi a été consulté. J'estime que la solution qu'elle a proposée aurait dû être jugée valable pour le comité. Pour le reste, la tentative de M. Holland de déterminer à lui seul quels témoins nous allons entendre et quels jours nous allons siéger n'est certainement pas acceptable à nos yeux.

    J'ai trouvé les discussions que Mme Mourani et moi avons eues certainement très réfléchies, et je l'apprécie. Elle proposait que chaque membre du comité ait droit à trois témoins. Nous étions prêts à l'accepter de ce côté-ci, et si on exclut le président, l'autre côté du parquet aurait pu désigner 18 témoins et le nôtre 15.

    Si mes amis du Parti libéral avaient accepté ce qu'elle suggérait... Je trouve que c'est une solution très démocratique et que c'est parlementaire. Elle correspond à ce dont avaient convenu les whips de tous les partis, c'est-à-dire que les témoins devraient être répartis de façon équitable, en fonction de la représentation à la Chambre, etc. Ainsi le Parti libéral, le Bloc et le NPD, ensemble, auraient trois témoins de plus que ce côté-ci.

    Je n'arrive pas à comprendre comment M. Holland peut croire qu'il peut choisir les témoins, décider qui devrait être convoqué. Je pense qu'il est devenu clair avec le temps qu'il y a dans tout le pays des gens qui souhaiteraient avoir voix au chapitre. Je ne dis pas que tous ces gens sont favorables au projet de loi C-391, mais du moins ils ont foi dans le processus démocratique. Je sais d'ailleurs que nous avions une liste de gens du Québec qui, très récemment, ont exprimé l'avis qu'il devraient être entendus. Nous pouvons comprendre qu'il n'est pas possible d'accorder audience à tous ceux qui souhaitent être entendus, mais il faudrait au moins une certaine représentation proportionnelle

    Pour en revenir à la motion originale qui a été présentée, elle est tout simplement inapplicable. Nous ne pourrions pas l'accepter. Si M. Holland veut bien annuler sa motion pour que nous puissions discuter de celle de Mme Mourani, je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute que nous serions d'accord. Mais en tout cas, cette façon de prendre le contrôle de la réunion il y a quelques jours et de fournir la liste des témoins que seul M. Holland estime nécessaire de convoquer...

    Nous entendons les avis exprimés par des agents de police et des particuliers dans tout le pays. Comme vous le savez, le chef de police, à Calgary, s'est fermement prononcé en faveur du projet de loi C-391. Le président de l'Association des policiers de la Saskatchewan y est lui aussi favorable.

    C'est un important projet de loi. Nous avons dit depuis le tout début comprendre qu'il y ait des opposants. Nous le reconnaissons. Mais si nous n'entendons pas les défenseurs de l'une et de l'autre position, je ne vois pas comment quiconque peut se faire une idée sur la question.

    En fait, j'ai une copie d'un message, un courriel qui, je crois, a été envoyé au chef du Parti libéral. Cette personne se dit très contrariée qu'on ne tienne pas compte de son point de vue. Je peux vous lire ce message. Il s'adresse au chef du Parti libéral.

    Voilà le genre de message que nous recevons. J'imagine que le parti au pouvoir reçoit des choses semblables: les conservateurs reçoivent peut-être des lettres de partisans qui laissent entendre que le gouvernement se trompe. C'est de bonne guerre. Cependant, la motion de M. Holland n'est certainement pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens ou ne fait pas partie d'un processus de comparution juste, équitable et impartial.

    En quelque sorte, la réunion supplémentaire d'aujourd'hui répond elle aussi à des objectifs partisans. À la fin de la réunion d'hier, nous pensions être en mesure d'arriver à une entente en tant que parlementaires responsables. Je croyais que les membres de tous les partis étaient d'accord pour que chacun d'entre nous convoque trois témoins. De cette manière, notre parti choisirait 15 témoins et les autres réunis, 18.

    Cependant, on fait toutes sortes de manigances, aujourd'hui. Je répète que j'aimerais vraiment féliciter Mme Mourani, qui a la bonne approche, selon moi. Mais donner notre aval à la motion de M. Holland n'est certainement pas dans l'intérêt fondamental des Canadiens. J'espère que les députés de l'opposition comprennent cela et qu'ils vont voter contre la motion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rathgeber, allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire MacKenzie pour tout ce qu'il a dit. Je suis également reconnaissant envers Mme Mourani d'essayer de nous faire entendre raison. Malheureusement, même si je crois que ses tentatives de ramener de l'équité dans le débat sont légitimes, en tant que membre d'un caucus de deux voix dans une coalition de six membres, Mme Mourani ne peut pas s'opposer à la personne qui est clairement le chef de file. Je rappelle qu'il est question de la motion omnibus de M. Holland par laquelle il veut choisir les témoins et ne laisser que peu de place au gouvernement.

    Nous sommes un comité parlementaire. Nous avons tous été dûment élus dans notre circonscription respective pour participer au processus démocratique. Des 12 membres du comité, 11 ont le droit de vote. Il y en a cinq de ce côté-ci et six de côté-là.

    Il n'y a qu'un moyen juste et équitable de dresser la liste des témoins. En passant, je dois vous dire que l'autre comité dont je fais partie — et je pense que mon ami M. Comartin sera d'accord et M. Norlock aussi — n'a pas l'habitude de travailler d'une manière dictatoriale comme celle-là. Dans cet autre comité, un membre ne présente pas une motion omnibus appuyée par six députés de l'opposition pour obliger le comité à accepter sa liste de témoins.

    M. Wrzesnewskyj a commenté mon intervention de jeudi. Ce que j'ai dit à propos de la tyrannie de la minorité ne lui a pas paru très clair, semble-t-il. Pour éclaircir mes propos, je dirais qu'il y a tyrannie de la minorité quand une personne ne représente pas l'intérêt de la majorité des Canadiens — et je viens de vous lire la lettre d'un ancien partisan libéral de longue date déçu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'apprécie ces discours, mais au lieu de me dire ce que je pense ou ce que je suis prêt à faire ou non, le gouvernement devrait peut-être me donner l'occasion de parler au lieu de s'opposer de façon systématique à sa propre motion.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    En tout cas, c'est votre motion.

    Allez-y, monsieur Rathgeber.

    Je vous remercie.

    Je mettrais en doute la validité de tout sondage disant que la majorité des Canadiens sont en faveur du registre des armes d'épaule. Cela dit, je crois que là n'est pas la question. La semaine dernière, on nous a fait état de quantité de sondages. Un député dit qu'on se sert des armes d'épaule dans la plupart des meurtres de policiers, ce que M. Mackenzie conteste. Un autre député de l'opposition dit que les armes d'épaule sont les armes les plus souvent utilisées dans les cas de violence familiale, ce que Mme Glover conteste à son tour. M. Comartin dit que 66, 65 ou 63 p. 100 — je ne me rappelle plus, mais je sais que c'est dans la soixantaine — des Canadiens sont en faveur du registre d'armes d'épaule, alors que la présidence dit que 75 p. 100 des Canadiens sont contre.

    Je dois dire que la semaine dernière, le seul député de l'opposition qui n'avait pas tort était M. Kania, qui disait vouloir faire preuve d'ouverture d'esprit à ce sujet. Néanmoins, il faut écouter les autres si on se dit ouvert d'esprit. Il ne fait aucun doute que nos données sont différentes. Tous ces sondages ont des résultats différents. Personne ne connaît la méthodologie ni combien de personnes ont été interrogées.

    Ainsi, nous devons faire la lumière dans ce dossier. Le débat doit être exhaustif, juste et équitable. Cela signifie deux choses, mesdames et messieurs. La liste des témoins doit être équitable, mais surtout, un côté de la table ne doit pas imposer les témoins à l'autre côté.

    M. Comartin et moi nous connaissons assez bien; nous travaillons ensemble dans un autre comité. Par contre, j'ai été tout à fait consterné et peiné par un de ses commentaires, jeudi. Il a dit que les deux tiers des témoins devaient être choisis par l'opposition parce que près des deux tiers des Canadiens sont en faveur du registre des armes d'épaule. Que son sondage existe ou non, car je ne sais pas où il a pris cela ou s'il l'a inventé, mais cela étant dit...

    J'invoque le Règlement. Il s'agit d'une attaque personnelle. Je n'invente rien, alors je demanderais à M. Rathgeber de se rétracter.

    Je retire mon commentaire selon lequel M. Comartin a inventé ce sondage de toutes pièces et j'ai hâte qu'il nous fasse la preuve que 62 à 65 p. 100 des Canadiens sont en faveur du registre des armes d'épaule.

    Si j'appliquais sa logique, qui justifierait la convocation de 62 ou 65 p. 100 de témoins en faveur du registre des armes d'épaule, dans un procès pour meurtre qualifié — je ne crois pas trop me tromper, même si j'improvise, en disant que 100 p. 100 des Canadiens sont contre le meurtre qualifié —, cela signifierait que tous les témoins seraient appelés par la Couronne et que la défense n'en aurait aucun pour appuyer sa thèse. Si c'est là l'idée que se fait M. Comartin d'une audience et d'un procès justes et équitables, je serais heureux de l'entendre le dire quand il aura la parole.

    Cela dit, monsieur le président, même si je me réserve le droit de parler plus tard, j'aimerais entendre Mme Mourani, que je remercie d'essayer d'amener un semblant de raison et de logique dans cette comédie de la démocratie.

    D'accord. M. Holland est le suivant sur la liste des intervenants, mais il n'est pas à sa place.

    Nous passerons donc à Mme Mourani. Allez-y, madame Mourani.

    Monsieur le président, j'étais juste là. Puis-je avoir la parole?

    Si on a véritablement l'intention d'avoir une discussion, j'insiste auprès de la présidence et des députés pour qu'ils me donnent l'occasion de parler.

    C'était votre tour, monsieur. Je ne vous avais pas vu. Je ne savais pas où vous étiez.

    Je demande au comité la permission de parler. Nous pouvons continuer à faire de l'obstruction systématique ou nous pouvons...

    Me permettez-vous d'intervenir, oui ou non?

    Allez-y. Vous étiez sur la liste.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Tout d'abord, je veux faire une observation. Personne n'a proposé des modifications ou n'a fait de suggestions de cette façon. Tout ce que nous avons constaté est qu'on fait sans cesse de l'obstruction systématique. Pour être franc, je ne voulais pas participer à cela, hier.

    Il semble y avoir un malentendu sur ce qu'est la démocratie. Vous dites que j'ai en quelque sorte la possibilité de décider pour le comité. Les autres députés n'ont qu'à présenter une motion. Comme dans tout autre processus démocratique, le vote de la majorité permet de trancher. Ce n'est peut-être pas votre définition de la majorité, mais pour la plupart des gens, la démocratie signifie que le vote majoritaire l'emporte, au bout du compte.

    Quand j'ai présenté ma motion, j'ai dit que si j'en avais l'occasion — et je le dis à plus forte raison maintenant —, je serais ouvert aux discussions. Cependant, ne vous attendez pas à ce que j'aie les mêmes idées que vous. De plus, certaines choses me préoccupent. Notamment, je suis préoccupé à l'idée de convoquer une personne qui a une voix discordante. Le chef de police d'une grande ville est en désaccord avec les autres chefs de police de toutes les autres grandes villes. L'association des chefs de police et plus de 90 p. 100 de ses membres ont une position. À l'exception de celle de la Saskatchewan, toutes les associations de police du pays sont en faveur du registre. Une seule association n'a pas pris position. Un de ses membres dit une chose et les autres en disent une autre. Collectivement, ils n'ont pas pris position. Ainsi, presque toutes les associations de police du pays, sinon toutes, et tous les chefs de police...

    Bref, je dis que si nous recevons des policiers, nous devrions logiquement inviter ceux qui représentent une association provinciale, territoriale ou autres.

    Le Canada compte 32 millions d'habitants, qui aimeraient tous être invités à comparaître, j'en suis sûr. Sauf votre respect, si je veux connaître l'opinion des gens de la circonscription du secrétaire parlementaire, je n'invite pas 100 000 personnes à la Chambre des communes. Je n'ai qu'à demander au secrétaire parlementaire. Nous sommes dans une démocratie représentative où les membres de certains groupes nous parlent au nom de ceux d'autres groupes.

    C'est pourquoi je ne peux accepter l'idée de choisir avec soin la personne qui a un point de vue particulier pour la mettre en valeur, d'une certaine manière, et dire ensuite que c'est l'opinion d'une grande partie de la collectivité. Je crois que c'est malhonnête à l'extrême. C'est l'équivalent de tenir un débat sur la forme de la Terre et dire qu'il faudrait y inviter un nombre égal de personnes qui croient qu'elle est ronde et de personnes qui croient qu'elle est plate.

    Les membres du comité ont le droit d'avoir une autre opinion que la mienne. Je ne veux pas leur enlever ce droit. Toutefois, si les députés s'opposent farouchement à ma motion, je crois qu'un très bon moyen de résoudre le débat serait pour eux de faire ce que la démocratie leur permet et qu'aucun d'eux n'a fait jusqu'à présent, c'est-à-dire présenter une motion qui modifie la mienne.

    Il y a deux façons de régler notre désaccord et cela peut être fait rapidement. Nous pouvons voter sur la motion, la rejeter et en présenter une nouvelle. Nous pouvons aussi modifier ma motion jusqu'à ce qu'elle soit satisfaisante et que nous puissions procéder au vote. À l'inverse, nous pouvons faire de l'obstruction systématique par de grandes envolées rhétoriques et toutes ces tournures ridicules, déplacées et pompeuses, qui ne font pas les nouvelles à moins qu'un député conservateur ne prenne la parole à la Chambre des communes, soit dit en passant.

    Je suggère donc aux membres du comité de présenter les modifications qu'ils souhaitent voir adopter au lieu de continuer à participer à cette farce. Le comité a toujours procédé de cette manière. Honnêtement, je crois qu'il devrait toujours en être ainsi. J'invite les députés à bien vouloir présenter leurs idées et à parler des choses qu'ils veulent changer. S'ils n'aiment pas ma motion, qu'ils la rejettent et en présentent une nouvelle. Je suis prêt à travailler avec le comité, mais je propose qu'on présente des idées crédibles au lieu de donner de longs discours rhétoriques.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être extrêmement claire et très concrète. La motion de M. Holland n'est pas bonne et je vais vous dire pourquoi. J'ai rencontré des représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Elles ne peuvent pas venir le 6 mai. J'ai rencontré et parlé à M. Dupuis, et il ne pourra pas être là le 12 mai. Déjà en partant, certains témoins ne pourront pas être présents. Je pourrais continuer comme ça et vous donner des exemples de personnes qui n'y seront pas, parce que cette motion est trop contraignante. Elle établit, par exemple, que les représentantes de la Fédération des femmes du Québec comparaîtront le 6 mai. Elles ne seront pas là. Elle établit aussi que M. Jacques Dupuis sera ici le 12 mai, mais cela ne lui convient pas, il est disponible le 13 mai.

    Je suis désolée, mais cette motion est trop contraignante. Je ne pourrai pas l'appuyer et nous ne l'appuierons pas. Je vous le dis très clairement.

    D'autre part, je vous propose une solution qui permettrait à tout le monde de parler et donner son opinion. C'est une proposition qui m'apparaît équitable et qui pourrait régler ce problème. Ma crainte est qu'il n'y aura pas de témoins. Le Parti libéral va faire de l'obstruction parce que, on a beau parler du gouvernement conservateur qui fait de l'obstruction, tout le monde peut le faire. La solution...

    Silence, s'il vous plaît.

    Je vous en prie, monsieur Holland. Toutes les interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence. Ne prenez pas à partie Mme Mourani.

    Continuez, madame Mourani.

    On ne craint pas le débat. Le gouvernement veut nous amener des témoins qui représentent leur vision. Nous voulons inviter des témoins qui représentent aussi notre vision. Nous n'avons pas peur du débat. Vous pouvez m'amener vos témoins n'importe quand et je suis prête à discuter avec eux et à débattre de ce point.

    Je pense que ce projet de loi est fondamental pour le Canada et pour le Québec. Je pense qu'on doit cesser de faire de l'obstruction. Ça n'a pas de foutu bon sens. Il faut qu'on passe à une solution efficace. J'ai une solution à proposer à tous mes collègues autour de cette table. Chaque député qui a droit de vote, à l'exclusion de monsieur le président, pourra choisir trois témoins, ce qui reviendrait à une position équitable d'un gouvernement minoritaire, 15 témoins pour le gouvernement conservateur et 18 témoins pour l'opposition. Cela réglerait le problème et on pourrait finalement commencer à entendre les gens nous dire ce qu'ils en pensent. Qu'on cesse de faire de l'obstruction et qu'on passe à autre chose!

    Merci, madame Mourani. C'est plein de bon sens.

    Était-ce là une motion? Pardon, madame Mourani, était-ce un amendement?

    Ma motion est là et je vous la distribue. Il faudrait que M. Holland retire la sienne d'abord, avant que je puisse déposer ma motion.

    D'accord.

    Veuillez mettre la question aux voix. Était-ce un amendement?

    Non; elle a une motion à présenter, mais cela ne peut être fait en même temps que nous sommes saisis d'une autre motion.

    Monsieur le président, je ne peux pas proposer d'amendement parce que le cadre de l'actuelle motion est trop rigide.

    Je sais que M. Holland est une personne très consciencieuse et je suis sûre qu'il acceptera de retirer sa motion afin qu'on puisse avancer et régler cette question. Je suis certaine qu'il est de bonne foi. Je tiens pour acquis que M. Holland, M. MacKenzie et M. Comartin sont de bonne foi. Je propose donc à M. Holland de retirer sa motion parce que je ne pourrai pas l'amender, malheureusement. Je vais alors déposer ma motion, qui est dans les deux langues.

    Merci. Il est proposé que M. Holland retire sa motion. S'il ne le fait pas, nous pourrons passer au vote en ce qui la concerne.

    Voulez-vous retirer votre motion, monsieur Holland?

    Nous pouvons la soumettre à un vote, ou encore la modifier. Je ne la retire pas.

    Vous ne la retirez pas.

    Souhaite-t-on faire d'autres remarques là-dessus, avant que nous ne passions au vote?

    Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose.

    D'accord. Je vais faire une nouvelle liste d'intervenants.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

    Je vais continuer d'appuyer la motion de M. Holland, pour les mêmes raisons que celles que j'ai invoquées la semaine dernière. Je veux simplement ajouter que notre véritable problème, ici, c'est que nous manquons tout simplement de temps pour traiter de cet enjeu qui constitue une importante question de politique depuis près de 20 ans dans ce pays. Apporter un changement à cette politique au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire est l'une des manières de procéder les plus antidémocratiques que je puisse imaginer.

    Nous avons deux heures de débat au début de l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire à l'étape de la deuxième lecture. Et nous avons deux heures à la fin. Ce qui saute aux yeux de tout le monde ici présent, c'est notre incapacité de répondre à la demande des Canadiens qui ont un droit légitime de venir témoigner devant nous. Nous avons probablement près de 200 noms de personnes et de groupes qui souhaitent témoigner, et qui ont signalé cette volonté aux membres des deux côtés de la table, de tous les partis.

    Je ne propose pas que nous les convoquions tous. Mais le fait de réduire leur nombre à — de quel nombre s'agit-il? — 30 ou 32 témoins, comme le fait maintenant Mme Mourani, n'est pas démocratique. C'est une mauvaise façon de procéder. C'est injuste pour les témoins et, très franchement, pour le pays dans son ensemble aussi, en raison de l'importance de cette question. Peu importe votre opinion en ce qui la concerne, il s'agit d'une question de politique majeure. On ne devrait pas la traiter ainsi. C'est totalement antidémocratique.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci.

    Avant que je mette la question aux voix, y a-t-il d'autres commentaires?

    N'y avait-il pas une liste d'intervenants?

    Non. On a proposé que je mette la question aux voix.

    Voulez-vous prendre la parole?

    Oui, brièvement. Et je figurais sur la liste d'intervenants avant qu'il y ait toutes ces interjections.

    Oui.

    Monsieur Wrzesnewskyj, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous nous sommes tous réunis, en cette séance toute spéciale, pour tenter de trouver une solution raisonnable concernant cette question précise, peu importe la difficulté de la question en soi. C'est un peu décourageant lorsque notre séance commence avec, comme l'a dit M. Comartin, ce qui aurait pu être des remarques constructives... Quand, d'entrée de jeu, on lance des attaques personnelles, que ce soit contre M. Holland M. Comartin, ou encore lorsque, de manière assez étrange, on fait des affirmations selon laquelle une seule personne de ce côté-ci paraît sensée... Vous affirmez donc que personne n'est raisonnable, à une exception près.

    Cela n'a pas sa place. En fait, je pense que nous pouvons nous élever au-dessus de ces attitudes. J'espère certainement qu'au cours des prochaines heures, si difficile soit ce sujet, et si compliqué soit l'embrouillamini dans lequel nous nous sommes placés... et nous sommes tous collectivement à blâmer pour cela. Je ne pense pas que nous devrions pointer certaines personnes du doigt. Mais à mon avis, la raison finira par l'emporter. Ce n'est pas utile à notre processus démocratique que de faire des déclarations qui semblent déformer la réalité de notre système, quand on parle de tyrannie de la minorité.

    Nous allons tenir un vote. Nous allons voter sur la motion de M. Holland. Elle pourra être adoptée ou pas, mais si elle l'est, ce sera grâce à une majorité de votes. Et c'est la majorité qui en décidera. Si elle est rejetée, nous passerons à la motion suivante.

    Et s'il y a effectivement des abus qui se sont produits... et ceux-ci ont lieu dans les comités ou au Parlement. Peut-être pouvons-nous citer l'exemple du recours abusif à la prorogation par le premier ministre, l'hiver dernier. Le gouvernement est assurément minoritaire.

    J'invoque le Règlement. C'est ridicule. C'est exactement... S'il veut parler de prorogation, il y en a eu 104 dans ce pays. Pourquoi le député évoquerait-il cette question ici?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

    J'apportais seulement des éclaircissements à la terminologie utilisée à quelques reprises par M. Rathgeber en donnant des exemples.

    Je crois que notre comité peut vraiment se montrer à la hauteur, si nous faisons preuve de bonne volonté, ne lançons pas d'attaques personnelles et tentons de procéder avec célérité. On sera fasciné de voir comment, en atténuant simplement nos propos, nous arriverons à véritablement servir le public de manière positive.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie, avez-vous signalé que vous souhaitiez...?

    Non, ça va, monsieur le président.

    Il n'y a pas d'autres intervenants?

    Je vais demander le vote. Vous souhaitiez un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion est rejetée.

    Je ne sais pas exactement qui était le premier entre M. MacKenzie et Mme Mourani.

    Monsieur MacKenzie, allez-y, puis ce sera le tour de Mme Mourani.

    Je voudrais proposer que nous prenions une pause de 10 minutes pour nous réunir avec les représentants de chaque parti et revenir dans 10 minutes avec une proposition de motion.

    Je vais donc suspendre la séance pour une dizaine de minutes.

    Je signale qu'une personne ne peut à elle seule prendre ce genre de décision pour tout le comité, alors je dirais que vous devriez probablement demander l'accord des membres.

    Oh, je vois. Personne n'a semblé s'y opposer.

    Vous lisez dans nos pensées.

    Je lis dans vos pensées. Je m'efforce de faire de mon mieux, dans notre intérêt.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je vais d'abord laisser Mme Mourani intervenir. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier tous mes collègues de leur collaboration et faire circuler cette motion que je souhaite déposer. Si vous le permettez, je vais la lire.

    Nous allons attendre un moment pendant qu'elle est distribuée.

    D'accord; allez-y, madame Mourani.

    La motion se lit comme suit: 

    Monsieur le président, si on est favorables au principe des trois témoins par député, je pourrais enlever la date limite du jeudi 29 avril à midi, et on pourrait en discuter de manière conviviale aujourd'hui même, et décider de notre liste, si possible. C'est une proposition. Je peux la laisser comme je peux la retirer, selon l'opinion de mes collègues.

    D'accord, merci.

    Je vais donner la parole aux autres personnes sur la liste.

    Monsieur Rathgeber, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je voudrais également adresser mes remerciements à Mme Mourani pour cette excellente motion, que je vais appuyer.

    J'ai juste une question. A-t-elle songé à un moyen de tenir compte de la comparution de la marraine du projet de loi, Mme Hoeppner, dans le cadre de sa proposition?

    Je propose que ce soit 30 minutes. Mme Hoeppner pourrait venir, elle ferait partie de votre liste de témoins. Elle pourrait venir 30 minutes. Ce serait beaucoup moins long que pour d'autres témoins, mais c'est à vous de décider. Mme Hoeppner est votre témoin.

    Puis-je vous interrompre?

    Je voudrais simplement rappeler au comité qu'habituellement, on reçoit en premier le parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire, non pas en tant que témoin parmi les autres, mais bien en tant que première personne à en parler. Nous pourrions réserver à cette fin une période d'une heure ou toute autre durée que vous souhaiterez. Et ensuite, bien souvent, nous demandons aux fonctionnaires...

    Selon moi, ce serait vraiment 30 minutes, pour Mme Hoeppner.

    Très bien, ce peut être 30 minutes; peu importe. Vous pourrez en décider, et ensuite, nous accueillerions les fonctionnaires du ministère — il peut s'agir du ministre ou de n'importe quels autres représentants — pour la durée que souhaitera le comité, peut-être une autre demi-heure. C'est la pratique habituelle.

    Je ne sais pas; notre comité veut-il abandonner cette façon habituelle de procéder?

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, je suis très insatisfait de la position du Bloc. Cela dit, dans l'intérêt de faire avancer les choses — bien que ce soit d'une manière que je ne trouve pas très équilibrée —, je vais appuyer la motion, simplement parce que nous devons entendre les témoins. Compte tenu que le Bloc a décidé d'appuyer les conservateurs là-dessus, je vais devoir agir en conséquence.

    Ma suggestion, et le bémol que j'exprimerais en ce qui concerne l'appui à cette motion, c'est que nous devrions identifier les témoins que nous avons et nous entendre sur le moment où ils comparaîtront. Je dis cela parce qu'à mon avis, monsieur le président, en tout respect pour votre proposition, dans cet esprit d'équilibrer nos intérêts qu'on a évoqué plus tôt, chacun des jours de séance doit être équilibré. Normalement, le greffier, pour simplifier les choses, inscrit les témoins du parti ministériel à un jour de séance, et les témoins de l'opposition à un autre. Je n'approuve pas cela. En l'occurrence, c'est inapproprié. Je propose donc — et je le ferai de manière prescriptive, au moyen d'un amendement — que pour chaque jour de séance, le comité reçoive un nombre équilibré de témoins de l'opposition et de témoins du gouvernement.

    Cela figure déjà dans la motion.

    Monsieur Holland, veuillez lire la motion, s'il vous plaît.

    Eh bien, proposer des témoins de manière équilibrée n'est pas la même chose qu'avoir un nombre égal de témoins.

    Je proposerais donc un amendement visant à ce qu'il y ait un nombre égal de témoins, ou le plus égal possible, car...

    Monsieur le président, j'ai à faire un rappel au Règlement.

    ... il y a légèrement plus de témoins de l'opposition que de témoins du parti ministériel, mais il devrait y avoir, au minimum, un équilibre entre les témoins de l'opposition et ceux du gouvernement à chaque séance.

    Mme Mourani était la prochaine intervenante.

    Monsieur le président, c'est écrit ici — je ne sais pas si c'est clair en anglais: « [...] que les différents points de vue soient exprimés de manière équilibrée à chacune des séances. » Je suis tout à fait d'accord avec M. Holland, mais c'est déjà dans la motion.

    Si nous pouvons établir que c'est cette voie que suivra le greffier, je vais retirer les amendements, pourvu qu'il soit clair qu'il y aura un minimum d'équilibre entre les témoins du gouvernement et ceux de l'opposition pour chaque jour de séance.

    Mon second point, monsieur le président, c'est que vous avez dit que nous recevrons des fonctionnaires du ministère. Encore une fois, si nous proposons tous la comparution de témoins, ces derniers devront être tirés de notre liste. Qu'un témoin soit ou non le parrain du projet de loi, ou un fonctionnaire du ministère qu'on souhaite convoquer ou autre, je propose qu'il y ait un seul ensemble de témoins. Je voudrais m'assurer que ce soit bien clair également.

    Il n'y aura pas de témoins en prime pour qui que ce soit, pas de témoins additionnels qui viendraient contrevenir à ces règles. Tout le monde aura la possibilité, en vertu de cette motion, de proposer un certain nombre de témoins. Si vous souhaitez la comparution de témoins, quels qu'ils soient, assurez-vous de les inclure dans votre liste. Je tiens à m'assurer qu'on s'entende expressément là-dessus.

    Un amendement est-il nécessaire, ou est-il reconnu expressément dans la motion que c'est l'orientation qu'adoptera le greffier?

    Mme Mourani a proposé qu'on accorde à la marraine du projet de loi une demi-heure au tout début de la séance — une disposition spéciale qui est d'usage dans le cas des affaires émanant des députés. Êtes-vous toujours d'accord sur ce point?

    D'après ce que j'avais compris, cette comparution devait figurer parmi la liste de témoins des conservateurs.

    Monsieur le président, je considère que la marraine est aussi un témoin. Vous me dites qu'il y a une pratique. J'aimerais vérifier cela auprès de M. Préfontaine.

    Quelle est la pratique, monsieur Préfontaine? La personne qui présente un projet de loi est-elle un témoin ou a-t-elle un statut particulier?

    Sans me prononcer sur la question — si on lui attribue le statut de témoin ou non —, je peux confirmer que selon la coutume, le parrain ou la marraine d'un projet de loi est invité, habituellement, à présenter son projet de loi au comité qui en fait l'étude au début des audiences.

    Il n'est donc pas considéré comme témoin? Est-ce ce que vous voulez dire?

    Attendez. Laissez Mme Mourani finir.

    C'est à cause du rappel au Règlement, n'est-ce pas? J'ai continué à parler. J'ai arrêté parce que je veux présenter un amendement, mais je veux vérifier s'il est nécessaire de présenter une motion. Alors, c'est un rappel au Règlement. J'ai déjà la parole, j'imagine...

    Puis-je répondre, monsieur le président?

    Madame Mourani.

    Si je comprends bien, M. Holland parle d'identifier les témoins, de s'entendre sur le moment où ils vont venir témoigner, et qu'ils soient présents de manière équilibrée. La présence de manière équilibrée est prévue par les mots suivants: « [...] que les différents points de vue soient exprimés de manière équilibrée à chacune des séances. »

     Maintenant, pour le reste, on peut le faire de manière conviviale. Je pense que M. MacKenzie serait d'accord. Sinon, que M. Holland présente sa motion pour l'amendement.

    Oui, mais je pense que...

    Monsieur Holland, vous devez faire signe à la présidence. Vous ne pouvez pas avoir ainsi une conversation avec Mme Mourani. Vous devez passer par la présidence.

    Si vous me le permettez, j'ai encore la parole. J'ai seulement interrompu ma proposition d'amendement pour obtenir des éclaircissements. J'ai toujours la parole. Je n'ai pas proposé l'amendement parce que je voulais savoir s'il était nécessaire, ou si c'était implicite dans la motion.

    Vous suivez des règles plutôt souples.

    Allez-y.

    Puisque, d'après ce que j'entends, cette question ne fait pas consensus, je vais procéder au moyen d'une motion. Je n'ai pas l'intention d'en débattre, mais je propose que nous votions à son sujet, puis que nous passions à autre chose. Ma motion serait qu'il n'y ait pas de témoins supplémentaires, et qu' advenant qu'un membre du comité souhaite la comparution d'un témoin, il doive s'assurer que ce témoin figure sur la liste déposée.

    Nous pouvons voter là-dessus pour voir si on est d'accord ou pas. Ce que je dis, c'est qu'il y a...

    Pour clarifier cela, vous demandez qu'on ne réserve aucun traitement particulier à la marraine du projet de loi.

    Non; évidemment qu'elle aura un statut particulier. J'accepte qu'on lui accorde 30 minutes au tout début de la séance. C'est un traitement tout à fait spécial. Je dis simplement que nous venons de convenir de la comparution de 15 témoins, et que je n'accepte pas qu'il y en ait 16.

    Ce que je dis, c'est qu'on lui réserve un traitement particulier. On la fera témoigner au début de la séance. Elle sera la première à se prononcer, comme le veut la pratique normale. Cependant, je dis que ce sur quoi nous venons de nous entendre, avec cette motion qui a été présentée, c'est le nombre de 15 témoins. Maintenant, on me dit qu'il y aura des témoins additionnels. Je souhaite éliminer cette confusion grâce à la motion que je viens de soumettre. Si elle est adoptée, tant mieux. Dans le cas contraire, nous pourrons poursuivre.

    Y a-t-il d'autres arguments?

    Monsieur, vouliez-vous formuler des remarques?

    J'aimerais obtenir des éclaircissements. Normalement, d'après mon expérience au sein des comités, lorsque ceux-ci sont saisis d'un projet de loi émanant d'un député, comme on l'a dit, le parrain a la possibilité de le présenter au comité et de lui en parler. Le parrain du projet de loi est-il considéré comme un témoin? Si oui, j'ai également vu, dans des comités, des cas où le parrain d'un projet de loi faisait un exposé sur celui-ci, sans toutefois être interrogé par les membres du comité. Donc, si les auteurs de projets de loi se contentent de présenter ceux-ci au moyen d'un exposé et d'une déclaration, sont-ils considérés comme des témoins? Le cas échéant, on devrait alors procéder à un tour de questions. Ou encore, échappent-ils au statut de témoin lorsqu'ils présentent simplement le projet de loi sans qu'il y ait de questions et réponses?

    J'aimerais obtenir des précisions, parce que je ne suis pas certain de ce que nous décidons maintenant.

    Je suis député depuis longtemps, et dans le cas de toutes les études de projets de loi émanant de députés auxquelles j'ai participé, le parrain du projet de loi n'était jamais considéré comme un témoin relatif au projet de loi. Le comité entendait par la suite leurs commentaires, de même que ceux des représentants du ministère, souvent pendant une période de deux heures. C'est par la suite qu'on commençait à entendre les témoins. Mais le comité est maître de sa destinée. C'est simplement l'usage que j'ai observé ici, sur la Colline, et je ne connais pas d'exception.

    Présentez votre amendement.

    Avez-vous terminé, monsieur Wrzesnewskyj? D'accord.

    Monsieur MacKenzie.

    On dirait que nous nous retrouvons ici pour couper les cheveux en quatre. Si la marraine du projet de loi a droit à 30 minutes pour présenter le projet de loi, nous ne poserons pas de questions. Espérons qu'alors, nous pourrons tous nous entendre sur le fait que la marraine n'est pas un témoin, et ne fait pas partie de la liste de témoins. Elle présentera tout simplement son projet de loi. Je ne vois pas pourquoi nous nous acharnons là-dessus. Je trouvais la motion de Mme Mourani très claire. Il est certain que le comité peut s'attendre à ce que la marraine du projet de loi fasse un exposé. Si nous ne tenons pas à poser des questions, je crois que ma collègue du Parti libéral a fait une proposition qu'on peut considérer fort raisonnable. Nous accordons une demi-heure à la responsable du projet de loi. Nous ne l'interrogerons pas; elle ne figure pas parmi les témoins de notre liste.

    D'accord.

    Monsieur Holland.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, c'est le libellé que je maintiendrai pour l'amendement. Mais j'ajouterai, simplement pour qu'il soit manifeste qu'on lui accorde un traitement particulier, que l'auteur du projet de loi, Mme Hoeppner, bénéficie de 30 minutes au début, pour présenter son projet de loi d'initiative parlementaire, et que son nom figure dans la liste des 15 témoins offerts au Parti conservateur.

    Vous avez entendu l'amendement. Y a-t-il discussion?

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    D'accord. Faites l'appel.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Bon, l'amendement est adopté.

    Revenons maintenant à la motion principale, qui est soumise à votre examen. Elle a été modifiée.

    Monsieur Rathgeber, s'il vous plaît.

    Merci.

    De nouveau, j'ai une demande d'éclaircissement. Je crois qu'elle est importante.

    J'ai besoin de savoir. Avant de mettre la motion aux voix, je veux savoir ce qu'est un témoin. Je prévois qu'un certain nombre de groupes figureront sur la liste respective des partis. Par exemple les chasseurs et pêcheurs à la ligne, la Canadian Taxpayers Federation. Je suppose — et j'espère ne pas me tromper — qu'un témoin peut comprendre un groupe de deux personnes au moins, mais que ce groupe n'aura droit qu'à 10 minutes pour s'exprimer et n'aura droit qu'à une série de questions. Si le groupe est accompagné d'adjoints pour répondre aux questions, particulièrement celles qui sont de nature technique, je suppose que ces adjoints ne sont pas considérés comme autant de témoins, que la notion de témoin englobe celle de groupe. Ai-je raison?

    Monsieur Holland.

    Merci. Je comprends où vous voulez en venir. Des deux côtés, nous allons nous heurter à des problèmes énormes. Nous accueillerons des groupes de victimes; des associations d'organisations nationales de policiers. Nous avons déjà 33 témoins. Je suppose que cela pourrait se traduire par 40, 50, jusqu'à 80 personnes qui feraient une déclaration. Je pense que nous devons demander aux organismes de limiter le nombre de leurs déclarations à une, qui serait lue par un représentant, et c'est ce qui constituerait un témoin.

    Si, par exemple, l'Association des étudiants de Polytechnique veut un représentant, c'est lui qui parle au nom des nombreux membres de l'organisme. Si nous autorisons 10 personnes à faire des déclarations d'une minute chacune, ce sera trop. Je pense que nous devons dire: « Un organisme, un témoin. Décidez entre vous qui sera votre représentant ».

    M. Wrzesnewskyj, puis M. Rathgeber.

    Pour répondre à la question, je dirai d'abord que je ne suis pas sur la Colline depuis aussi longtemps que notre président, mais la pratique veut que les témoins soient des individus. Dans l'ordre du jour de chaque comité figurent les noms des individus qui représentent des organismes. Si la GRC fait une déclaration, c'est par l'entremise d'individus. C'est pourquoi nous dressons la liste des individus qui sont témoins. Parfois, on autorise trois témoins par organisme. Vous en aurez le loisir lorsque vous choisirez les personnes qui se proposent comme témoins.

    Si vous avez un témoin devant le comité, mais que trois se présentent, ils auront encore droit à 10 minutes de déclaration préliminaire. Est-ce clair?

    Était-ce ce sur quoi portait votre question?

    Eh bien oui, en partie.

    M. Holland répondrait qu'une seule de ces personnes serait autorisée à s'asseoir à la table.

    Une voix: Non, pas à la table, mais à parler.

    M. Brent Rathgeber: Et je suis d'accord avec lui: nous ne devrions pas avoir 10 exposés d'une minute chacun. Nous observons souvent, ici, qu'un groupe tel que la GRC, se fait accompagner de quelques personnes. Ces personnes ne parlent pas pendant la première série de questions de 10 minutes, mais elles peuvent répondre à une question si elle...

    D'accord, je suppose que des adjoints pourraient se tenir en retrait. Je suis en train de parler avec M. Wrzesnewskyj, dont le microphone n'est pas allumé.

    Tant que nous exprimerons clairement nos exigences. Nous avons vu, par exemple, et je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, la GRC déléguer un sous-commissaire et deux ou trois adjoints. Ces personnes ont pris place à la table, et certaines ont pu répondre à des questions.

    M. Wrzesnewskyj dit que cela n'arrive qu'aux personnes dont le nom figure dans la liste des témoins. Il a probablement raison.

    Je n'ai donc pas d'idées bien arrêtées sur cette question. Je veux simplement m'assurer que nous serons clairs dans nos intentions et que les règles seront connues. J'aimerais connaître l'opinion de M. Comartin, s'il est prêt à intervenir, et j'estime, abstraction faite de mes propos antérieurs, qu'il possède beaucoup d'expérience et de sagesse.

    Des voix: Oh, oh!

    Un peu de silence s'il vous plaît.

    Et je présente toutes mes excuses à tous ceux qui se sont trouvés dans mon collimateur — simplement pour que tout soit clair entre nous.

    Je vais obtenir l'autorisation du comité pour donner à M. Comartin l'occasion de répondre à cette question avant que nous accordions la parole à M. Kania.

    Quand j'ai fait partie des comités de la justice et de la sécurité publique, je pense qu'il était assez fréquent que les périodes de 10 minutes soient partagées. Je ne me rappelle pas qu'elles aient été séparées davantage qu'en deux.

    En ce qui concerne les propos de Mme Mourani sur les groupes de victimes, je pense qu'ils nous diront qu'ils aimeraient faire témoigner plus d'une personne. Nous pourrions acquiescer, mais en ne leur accordant pas plus de deux porte-parole. Il est difficile d'en dire beaucoup en moins de cinq minutes.

    Le greffier prend des notes, pour savoir quoi leur dire, à moins qu'il y ait de solides objections.

    Je pense que c'était l'usage suivi par les comités de la justice et de la sécurité publique au fil des ans.

    Je m'interroge sur l'aspect logistique. Je soumets ce qui suit à l'examen du comité. Je ne pense pas que nous puissions accommoder plus que deux témoins par groupe, et si chaque groupe amène deux témoins, je ne pense pas que nous puissions physiquement les accueillir, parce que, à chaque séance, 10 à 12 personnes seraient assises là.

    Elles peuvent s'asseoir en retrait. Si ces groupes veulent être accompagnés de partisans, c'est excellent, mais deux personnes, pas plus, peuvent prendre place à la table.

    Même dans ce cas, ça fait quand même de 10 à 12 personnes à chaque séance.

    Monsieur Kania.

    Je n'ai rien à ajouter. Nous n'avons pas suffisamment de temps.

    Je voulais parler de détails pratiques, parce que nous ne pouvons pas accueillir 10 personnes du même groupe. Depuis que j'ai fait porter mon nom sur la liste, j'ai entendu parler de la limite de deux personnes par groupe. Je pense que c'est un compromis raisonnable. Travaillons avec quelque chose qui s'inspire de cela.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, M. Kania m'a enlevé les mots de la bouche. Je pense qu'un ou deux témoins, c'est bien, d'autant plus que M. Comartin a raison en ce qui a trait aux groupes de victimes. On serait peut-être intéressé à avoir deux témoins. L'important est la durée de 10 minutes par groupe. Si un groupe compte deux représentants, l'allocution de 10 minutes sera partagée en deux. Sinon, on n'aura pas le temps de poser des questions.

    D'autre part, si on prend l'exemple de la GRC, si le sous-commissaire supérieur venait avec son surintendant principal, peut-être que le sous-commissaire parlerait pendant 10 minutes, mais peut-être aussi que M. Cheliak aurait plus de précisions en réponse à nos questions. Il serait donc bien que lorsque les questions sont posées, la personne en mesure de bien répondre le fasse. J'approuve donc ce maximum de deux personnes.

    Monsieur Holland, je vous prie.

    Afin de resserrer le débat et, j'espère, le conclure, je propose un amendement selon lequel deux témoins, au maximum, par organisme feront entendre leurs témoignages dans les 10 minutes prévues.

    D'accord. Vous avez entendu l'amendement.

    Nous avons maintenant besoin d'une nouvelle liste, parce que nous nous occupons maintenant d'un amendement. M. Wrzesnewskyj était le suivant, mais nous nous occupons maintenant d'un amendement.

    J'étais sur la liste précédente parce que j'espérais proposer un amendement. Je pense que tout le monde sera d'accord. Mon amendement permettra, grâce au libellé de la motion, de manier ce concept.

    Dans la deuxième ligne, nous supprimerions le mot « témoins », pour ne plus lire que « soumette au greffier une liste d'organismes n'excédant pas un ratio de trois organismes pour chacun de ses membres, à raison de deux témoins par organisme ».

    J'invoque le Règlement. Le problème est que, maintenant, nous devons nous prononcer sur mon amendement. Je crois honnêtement qu'il est plus simple de maintenir les choses telles qu'elles sont.

    Oui. sauf votre respect, je ne pense pas que nous ayons formé le consensus sur cet amendement.

    C'est exactement ce que vous avez dit...

    Je ne change pas la définition. Je tiens à être prudent. Je ne veux pas que nous remplacions la définition de « témoin » par celle d'« organisme », ce qui pourrait causer des problèmes des deux côtés.

    Oui. Je ne vois pas d'appuis pour la nouvelle définition.

    D'accord. Monsieur McColeman.

    Je veux simplement que tout soit limpide et je pense que la dernière intervention est parvenue à ce résultat. Mais je veux être sûr... En ce qui concerne cet amendement, je pense que vous avez dit — et je veux que vous le confirmiez — qu'un témoin peut avoir deux représentants. Est-ce exact?

    En 10 minutes.

    En 10 minutes. Mais cela compte comme un témoin, qui peut avoir deux représentants?

    Oui. Mais étant précisé qu'il serait du même organisme. On ne pourrait donc pas se servir de ce moyen pour amener un autre organisme à venir témoigner à titre de témoin supplémentaire, pour partager la période en deux périodes de cinq minutes.

    Excellent. Mais je veux qu'il soit clair que c'est une conséquence de votre amendement.

    Bien. Je pense que je commence moi aussi à piger — lentement.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a une observation à faire? Je dirai ensuite comment j'interprète cette motion, pardon, cet amendement, après son adoption.

    Une voix: Quel est l'amendement?

    Il n'y aurait pas plus de deux personnes en 10 minutes, au maximum, et un témoin pourrait être divisé en deux, au maximum.

    Oui. Ce serait une déclaration préliminaire de 10 minutes. Cette précision devrait figurer dans l'amendement.

    Y a-t-il d'autres discussions?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à la motion principale

    Monsieur Holland.

    Oui, si j'ai encore la parole, monsieur le président, il y a encore deux autres points à clarifier. Le premier concerne la date. Je sais que tous les membres du comité sont au courant que nous devons faire rapport le 11 juin au plus tard. En conséquence, comme il n'y a pas de date prescrite...

    Vous ne parlez pas de votre motion. Pouvons-nous nous en occuper?

    Cela concerne la motion principale, monsieur le président, c'est-à-dire le moment où nous entendrons les témoins.

    Vous modifiez donc maintenant votre motion?

    Eh bien non — peut-être, s'il y a consensus.

    Voici. Nous n'avons pas établi le calendrier d'audition des témoins. Actuellement, ne figure au programme que l'étude article par article du projet de loi. Le premier mardi et le premier jeudi de juin y sont réservés.

    Pour assurer le respect de ce calendrier et en raison de la nécessité, peut-être, de tenir des réunions spéciales — parce que avons maintenant plus de réunions —, je vous proposerais un amendement selon lequel nous entendrons tous les témoins pas plus tard que les dates déjà fixées pour l'examen article par article du projet de loi d'initiative parlementaire.

    Permettez-moi d'informer le comité qu'il ne reste que six réunions, d'après le calendrier. Seulement six. Nous devrions donc abandonner le reste du programme que vous avez fixé.

    Nous devrions repousser ces réunions plus loin encore. Des réunions sont prévues en juin, cela repousserait donc ces réunions plus tard en juin.

    En passant, j'ajouterais qu'il y a six réunions. Je pense que nous avons convenu aujourd'hui de cinq, si je ne fais pas erreur?

    Six. Nous avons convenu de six réunions.

    M. Mark Holland: Nous avons convenu de six?

    Le président: Non. La motion n'est pas encore adoptée.

    Mais si la motion était adoptée, monsieur le président, nous avons convenu de six? Et six jours sont libres?

    Non, nous avons six jours jusqu'à ce que nous ayons accepté de faire l'étude article par article le 1^er juin.

    D'accord. Ma remarque est motivée par la crainte que, si nous remettons les choses à plus tard, nous risquons de ne pas pouvoir faire rapport à la Chambre avant la date fixée par le comité.

    Ma proposition reste donc un amendement. Si quelqu'un veut proposer un sous-amendement, selon lequel on pourra tenir des réunions spéciales, plutôt que de repousser les réunions que nous avons déjà prévues plus loin en juin, je pourrais l'appuyer. Mais je pense qu'il est impérieux que le comité fasse rapport à la date que nous avons précédemment prévue.

    Monsieur MacKenzie.

    Tout se complique un peu. J'espère que le greffier a pris beaucoup de notes, parce que je me sens un peu perdu.

    Je pense que nous n'avons pas adopté la première motion de Mme Mourani, n'est-ce pas? Je pense que le but de l'amendement, c'est de trouver du temps pour tout, si nous adoptons la motion. C'est, je pense, l'idée maîtresse. Trouver le temps et trouver comment faire?

    Pour répondre simplement à la question, je dirais que je suis d'accord avec toutes ces modifications tant que nous nous assurons d'avoir le temps de faire l'étude article par article du projet de loi. C'est pourquoi c'est une partie importante de mon appui à la motion générale, parce que si nous entendons des témoins le 11 juin et que nous ne nous accordons pas de temps pour l'étude article par article, nous ne ferons pas rapport à la Chambre à la date fixée.

    Je ne peux pas ajouter d'amendement, mais j'aurais proposé que, peut-être, vous auriez voulu que votre motion reporte en juin les travaux du 11, du 25 et du 27 mai et s'occupe des conséquences.

    C'est mon objectif.

    Pourquoi n'avez-vous pas inclus cela dans une motion?

    C'est effectivement la motion. Je proposais de repousser au premier moment opportun, après l'étude du projet de loi C-391, les choses qui figurent à notre programme mais qui ne concernent pas le projet de loi et de consacrer les six réunions restantes au projet de loi. Ce faisant, nous respectons les dates de l'étude article par article que nous avons fixées.

    Attendons une minute.

    Laissez-moi proposer, et je présume que ce sera un amendement à la motion qui est soumise à notre examen. Nous avons eu beaucoup de difficulté à nous entendre sur le 11 mai avec les représentants du Service canadien du renseignement de sécurité. Nous pouvons entendre les témoins pour le projet de loi C-391 les 4, 6, 13, 25 et 27 mai ainsi que le 1^er juin, si le comité le souhaite. Nous pouvons ensuite entreprendre l'étude article par article le 3 juin.

    Est-ce que le comité serait d'accord avec ce calendrier? Cela signifie que nous pourrions encore entendre le 11 mai les témoins avec qui il a été très difficile de prendre ce rendez-vous.

    Allez-y, monsieur Holland.

    Je ne vois pas d'inconvénients à cette proposition. Je pense que c'est une bonne chose que nous procédions par amendement, pour terminer ce que nous faisions, et, en cas de sous-amendement, je proposerais simplement une date ouverte pour l'examen article par article, autrement dit, que nous continuions à siéger tant que nous ne l'aurons pas terminé.

    Des votes pourraient avoir lieu.

    Nous reviendrions alors siéger après leur tenue.

    Nous devons faire rapport. Vous y tenez autant que nous.

    J'aurais du mal à m'y faire, mais nous pourrions réserver le 3 et le 8 juin pour l'examen article par article. Ce serait deux jours, à raison de deux heures chaque fois.

    Nous devons faire rapport au plus tard le 11 juin, monsieur le président. Il pourrait y avoir beaucoup de discussions pendant l'examen article par article. Le projet de loi comprend un article sur lequel on pourrait discuter énormément. Nous venons de passer trois heures et demie sur la question des témoins. Je ne doute pas de notre capacité de prolonger le processus.

    Je propose, en sous-amendement, que la réunion du 3 juin soit de durée illimitée.

    Madame Mourani, vous êtes la prochaine.

    J'ai une proposition d'amendement à faire. Ça pourrait se lire comme suit: « Que le comité consacre six séances à l'audition des dix témoins, soit le 4, le 6, le 13, le 25, le 26 et le 27 mai. »

    Au mois de mai, on aurait donc terminé. On pourrait faire l'étude article par article le 1^er et le 3, comme convenu. Ça ne changerait rien. Il n'y aurait qu'une journée spéciale, soit le mercredi. La durée serait de deux heures.

    C'est bon?

    Ce serait deux réunions au maximum. Ce devrait être la même chose dans les deux cas.

    Monsieur Norlock, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Mourani pourrait-elle, s'il vous plaît, répéter sa proposition? Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

    On pourrait écrire: « Le comité consacre six séances pour l'audition des dix témoins, soit le 4, le 6, le 13, le 25, le 26 et le 27 mai. » Ainsi, la seule séance spéciale qui ne figure pas à nos horaires habituels serait le 26 mai, un mercredi. On aurait donc terminé à la fin de mai, tout simplement. Le travail qu'on devait faire relativement au rapport sur le service correctionnel serait reporté au mois de juin, cela laisserait encore plus de temps aux analystes. On pourrait avoir l'audition, l'étude article par article le 1^er et le 3 comme convenu. Ce serait terminé.

    Monsieur Norlock, avez-vous terminé?

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Holland.

    Je crois que M. McColeman avait une bonne suggestion, c'est-à-dire que chacune des deux séances de juin soit prolongée de deux heures. Si nous décidons de le faire...

    Une voix: Une seule séance.

    M. Mark Holland: Nous avons dit qu'au début de juin, nous allons consacrer deux séances à l'étude article par article. Si nous sommes efficaces, nous pourrons peut-être y arriver en deux heures et nous n'aurons besoin que d'une séance. Si nous ne parvenons pas maintenant à un consensus, nous pourrons revenir là-dessus à un autre moment.

    Puisque nous n'avons vraiment pas à régler cette question pour l'instant, puis-je proposer qu'on y revienne plus tard?

    Je pourrais accepter la motion, elle est convenable. Je pensais que M. McColeman proposait une idée. Puisque ce n'est apparemment pas le cas, nous pouvons poursuivre. Occupons-nous maintenant de...

    Je crois que nous devrions nous concentrer sur la motion. La discussion devient tellement alambiquée que nous ne savons même plus ce que nous sommes en train de faire.

    Une voix: Un amendement a été proposé.

    Le président: Oui, sauf que nous ne cessons d'y ajouter des éléments.

    C'est plus facile de travailler à partir d'une motion que...

    De quel amendement est-il question au juste? De celui qui porte sur les dates.

    Est-ce que tout le monde a les bonnes dates? Est-ce que tout est clair? M. Norlock a demandé des précisions.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Très bien, l'amendement est adopté.

    Passons maintenant à l'amendement principal, qui vise à limiter le nombre de témoins à deux par tranche de temps et la durée totale de leurs exposés à dix minutes.

    Une voix: Nous avons déjà réglé cette question.

    C'est déjà fait. Nous l'avons réglée.

    Oh, nous sommes rendus à la motion principale dans ce cas. Je m'excuse. L'amendement a bel et bien été adopté. Oui, nous avons même procédé au vote. Je vous avais dit que c'était difficile à suivre.

    Monsieur le président, c'est vrai que c'est difficile à suivre. Je m'en excuse. Il est parfois plus facile de s'en tenir uniquement à une motion.

    Quoi qu'il en soit, j'ai un dernier amendement à proposer — et je promets que ce sera le dernier. Selon moi, il est extrêmement important, car il concerne les principaux responsables de la question...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que j'étais la suivante sur la liste.

    Non, non. Après qu'un amendement ait été proposé et qu'il ait été adopté ou rejeté, il faut revenir à la personne qui avait la parole.

    C'est mon dernier amendement.

    Je vais proposer que le premier jour, nous entendions Mme Hoeppner, les représentants de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers, ainsi que William Sweeney, de la GRC, et Marty Cheliak, surintendant principal du Programme canadien des armes à feu.

    Ceci va vraiment à l'encontre de la motion que vous aviez déjà déposée.

    C'est un amendement que je propose.

    C'est ridicule.

    C'est mon dernier amendement.

    D'accord.

    Madame Glover, vous êtes la prochaine sur la liste.

    Merci. J'espère que nous recevrons un trophée pour notre patience.

    Merci. Oui, je suis désolé.

    Est-ce que vous avez terminé, monsieur Holland?

    Pardonnez-moi, mais j'invoque le Règlement. Nous devons parler de l'amendement. Est-ce exact?

    Madame Glover.

    Tout à l'heure, je voulais demander le vote. M. Holland ambitionne, il n'en finit plus de présenter des amendements, et, franchement, c'est pour cette raison que la discussion devient plus alambiquée qu'elle ne devrait l'être.

    Je comprends qu'il a le droit de proposer autant d'amendements qu'il le veut. Mais franchement, si ses propositions vont complètement à l'encontre du fondement de la motion, comme le fait son nouvel amendement, elles ne devraient pas être recevables à mon avis. Je vous demanderais d'y réfléchir.

    J'essaie d'être impartial. Bien que je m'efforce de l'être, cet amendement est vraiment irrecevable. Je ne vais donc pas l'accepter. Il est irrecevable.

    Monsieur le président, je vais contester la décision de la présidence.

    Ceux qui sont en faveur de la contestation, veuillez lever votre main.

    Il veut un vote par appel nominal.

    Monsieur Comartin, je suis désolé, mais vous ne pouvez pas invoquer le Règlement.

    Pardon?

    Il faut demander qui soutient la présidence. Si vous êtes en faveur de la décision du président, vous devez dire oui. Je crois que vous faites l'inverse.

    C'est ce que j'étais sur le point de dire. Dites oui si vous êtes en faveur de la décision et non si vous ne l'êtes pas.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Madame Glover, avez-vous terminé?

    J'aimerais demander le vote sur la motion bien pensée de Mme Mourani.

    Très bien.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: J'imagine que c'est ce qui termine la séance.

    Je vais travailler de mon mieux avec ce que nous avons reçus aujourd'hui. Nous avons décidé d'entendre 33 témoins, donc cinq ou six par séance. Ainsi, les 50 à 60 premières minutes de chaque séance seront consacrées aux exposés des témoins, puis nous passerons aux questions et aux commentaires. Il se peut que lors de certaines séances, nous recevions deux témoins proposés par le gouvernement et quatre proposés par l'opposition. Parfois, il y en aura trois proposés par le gouvernement et deux, par l'opposition. J'essaierai d'être aussi équitable que possible.

    Les partis ont jusqu'à demain pour soumettre leur liste de témoins.

    Oui, il faut que les partis nous aient remis leur liste de témoins demain.

    La séance est levée.