SECU Réunion de comité

     Nous souhaitons à nos auditeurs la bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui s'apprête à faire l'étude article par article du projet de loi S-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

    Nous accueillons également des hauts fonctionnaires. Je vous invite à vous approcher quand cela vous conviendra. N'hésitez pas. Vous semblez bien installés là-bas, mais vous pouvez faire ce qui vous plaira.

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, ce n'est pas que les propos des témoins ne nous intéressent pas, mais nous avons étudié la question assez en profondeur. Peut-être pourrions-nous sauter par-dessus les remarques liminaires, pour accélérer les choses, et simplement autoriser les membres à poser des questions, le cas échéant, aux témoins.

    Très bien.

    D'accord. Vous avez le texte du projet de loi devant vous. Nous avons reçu quelques amendements, dont nous nous occuperons en temps voulu.

    Commençons. Nous allons reporter l'étude de l'article 1, le titre abrégé, à la fin de l'étude du projet de loi.

    Il n'y a pas d'amendements avant l'article 5.

    (Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 5)

    Le président: Au sujet de l'article 5, le NPD nous a communiqué un amendement. Nous avons déjà tenu des discussions avec M. Davies à ce sujet, et l'amendement a été jugé irrecevable.

    Monsieur Davies, vous pouvez exprimer votre point de vue.

    Monsieur le président, je respecte votre décision, mais, d'après moi et après avoir entendu tous mes collègues ainsi que les témoignages, l'objet du projet de loi est de raffermir le registre des délinquants sexuels et d'en augmenter l'efficacité. D'après moi, l'amendement va exactement dans ce sens.

    Nous avons entendu les témoignages d'utilisateurs de ce registre, selon lesquels, du moins certains d'entre eux, l'inscription de tous les coupables d'une infraction risque de l'encombrer d'un certain nombre de noms qui n'y ont pas affaire. S'il survenait une urgence, par exemple, la disparition d'un enfant, exigeant une recherche très rapide dans le registre, beaucoup plus de noms ressortiraient, qui devraient faire l'objet d'une vérification, certains en pure perte de temps, ce qui ralentirait la police.

    Bien sûr, tous peuvent ne pas être d'accord avec ces témoignages, mais ils m'ont certainement frappé. Tout en respectant la décision du président, je la conteste respectueusement, du moins de manière à pouvoir proposer mon amendement, en discuter avec mes collègues, puis le mettre aux voix. Je conteste respectueusement la décision du président selon laquelle ma motion est irrecevable.

    Ma décision sur l'irrecevabilité de la motion, je ne l'ai, bien sûr, pas prise aveuglément. Je pourrai vous en lire le texte intégral, mais, l'amendement propose de permettre au tribunal d'exercer son pouvoir discrétionnaire et de ne pas rendre l'ordonnance s'il est convaincu que certaines conditions sont remplies. L'amendement est contraire au principe du projet de loi S-2 et est, par conséquent, irrecevable.

    Monsieur Holland.

    Je sais qu'il n'y a pas de débats sur la contestation d'une décision de la présidence...

    Le président: Vrai.

    M. Mark Holland: ... de sorte que je pousse vraiment un peu, mais simplement pour dire que, tout en n'appuyant pas l'amendement, j'appuie M. Davies dans son droit de le présenter.

    Merci.

    D'accord. Donc, à moins qu'il n'y ait un autre sujet de débat, l'amendement a été jugé irrecevable.

    Monsieur le président, je conteste votre décision. Je la conteste.

    D'accord.

    Il n'y a pas de débat, comme M. Holland l'a déjà laissé entendre, sur la contestation qui a été communiquée — par le bureau, je pense, le conseiller... le greffier.

    Permettez-moi simplement de lire les motifs de la décision, puis nous pourrons mettre la chose aux voix:

    Donc, la décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est rejetée.)

    Très bien. Nous débattrons donc de l'amendement.

    Merci, monsieur le président. Je suis bien reconnaissant à mes collègues de l'appui qu'ils m'accordent pour au moins obtenir une discussion sur mon amendement, tout en reconnaissant, bien sûr, que tous ne sont pas convaincus de son bien-fondé.

    Monsieur le président, je serai bref, parce que nous avons déjà beaucoup discuté de cette question. Mais je tiens à souligner quelques éléments à l'appui de l'amendement. Dans la loi actuellement en vigueur, l'enregistrement est assujetti à des conditions très rigides. Actuellement, dans le cas d'une personne reconnue coupable de l'une des infractions énumérées, le poursuivant peut adresser une demande au tribunal. Dans ce cas, la loi exige l'enregistrement, à moins que le défendeur ou la personne ne puisse alors établir, au moyen de critères très rigoureux, que les répercussions subies dans sa vie personnelle sont disproportionnées par rapport à l'objet de l'inscription. On a dit que cette situation se présenterait très rarement.

    L'un des principaux torts portés à la connaissance du comité est que les poursuivants oublient ou omettent de faire la demande d'enregistrement. Mon amendement a donc pour objet de prévenir ce tort en rendant la demande automatique dès la déclaration de culpabilité de l'individu. Plus jamais le poursuivant n'oubliera de faire cette demande, qui sera acheminée automatiquement au tribunal.

    Mon amendement maintient les critères actuellement prévus par la loi, qui continue d'exiger de la personne reconnue coupable une preuve très difficile à obtenir pour montrer en quoi l'enregistrement peut ne pas être approprié, ce qui surviendrait très rarement. Mon amendement préserve le concept de pouvoir discrétionnaire du tribunal.

    Des témoins nous ont dit que le fait d'encombrer le registre de noms de personnes qui ne risquent pas de récidiver pourrait mettre en danger le public en ralentissant les enquêtes de la police. Si le registre faisait suivre de fausses pistes à la police, cela ferait perdre aux enquêteurs un temps précieux alors que chaque seconde compte.

    Bien sûr, mon amendement permettrait de corriger le principal problème de l'oubli ou de la négligence des poursuivants de demander l'enregistrement, tout en n'éliminant pas la mince possibilité, encore une fois parce que la preuve exigée est très difficile à obtenir, qu'un individu parvienne à convaincre le tribunal que son inscription n'est pas dans l'intérêt public.

    Nous avons entendu le témoignage d'un fonctionnaire du ministère de la Justice, selon lequel le système actuel qui autorise le pouvoir discrétionnaire du tribunal fonctionne bien. Le mardi 21 avril 2009, à la 15^e réunion de notre comité, M. Douglas Hoover, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal, au ministère de la Justice, a dit ceci dans son témoignage:

    On s'interroge aussi, monsieur le président, sur la constitutionnalité du caractère entièrement automatique des inscriptions.

    Je citerai encore une fois le témoignage de M. Hoover, à la même réunion de notre comité.

    Encore une fois, donc, je ne suis même pas certain que la loi que nous sommes en train d'adopter survivrait à la contestation de sa constitutionnalité.

    Je tiens à signaler un dernier point dont tous les membres du comité se souviendront. Avant la présentation du projet de loi à la Chambre et au Sénat par le ministre, notre comité a entrepris une très longue étude de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Nous avons entendu de nombreux témoins et nous terminions notre rapport lorsque, sans même attendre d'en prendre connaissance, le ministre a déposé ce projet de loi à la Chambre. À l'époque, nous n'avions pas réussi à y trouver d'arguments en faveur de l'enregistrement automatique.

    Après avoir étudié la question en profondeur, le comité ne voulait pas de l'enregistrement automatique dans tous les cas, il voulait que nous reconnaissions que, dans des cas exceptionnels, ce n'était pas approprié. Nous avons entendu parler de situations comme celles d'une très jeune personne, dont nous pouvons ne pas être convaincus qu'elle récidivera ni qu'on devrait la soumettre à un processus d'enregistrement très dur, qui se traduirait par la mise en vigueur de conditions extrêmes pendant 10 ans. Il est donc important de maintenir le pouvoir de discrétion du tribunal, tout en assortissant cet enregistrement de critères extrêmement rigoureux.

    Enfin, il ne faut pas oublier que, en vertu de ce projet de loi, contrairement à ce qui se passe en Ontario, la liste des infractions soumises à l'enregistrement automatique serait beaucoup plus longue. Encore une fois, je signale toujours qu'elle comprend l'agression sexuelle, condamnée tant par mise en accusation que par déclaration sommaire de culpabilité. Si, bien sûr, l'agression sexuelle est une affaire grave, que nous devons condamner chaque fois dans les termes les plus sévères, il se peut, exceptionnellement, que l'inscription de quelqu'un qui a été condamné par procédure sommaire pour cette infraction dans un registre des délinquants sexuels, avec toutes les conséquences que cela peut entraîner, ne soit pas appropriée.

    Je recommande vivement à mes collègues d'appuyer l'amendement et, du moins, de permettre que l'enregistrement puisse ne pas être approprié dans tous les cas, bien qu'il le soit dans l'immense majorité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Monsieur Kania.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. Je tiens à mentionner que j'appuyais le droit de M. Davies de tenir cette discussion, en contestation de la décision de la présidence, mais je m'oppose fermement à l'amendement lui-même.

    Nous avons eu ce genre de discussion, au comité, pendant l'étude du projet de loi C-34, quand le gouvernement l'a déposé à la Chambre. Nous avons eu des audiences et, ensuite, j'ai pris la parole à ce sujet à la Chambre des communes. J'ai incité très vivement le gouvernement à rendre le projet de loi plus sévère.

    Par exemple, l'une des failles qui y subsistaient concernait les plaques d'immatriculation et les caractéristiques des véhicules des délinquants sexuels, dont la loi exige désormais l'enregistrement. La situation a été corrigée. Nous sommes parvenus à faire de cette loi une version plus rigoureuse et d'une plus grande portée que la Loi de Christopher de l'Ontario.

    Je pense que le projet de loi est bon et que nous devons le rendre le plus efficace possible. Nous ne devrions pas accorder aux tribunaux un pouvoir de discrétion pour les exemples précis qui nous ont été signalés aujourd'hui. Nous devons faire en sorte que la loi soit rigoureuse pour protéger les citoyens. C'est pour cette raison que je m'oppose à l'amendement.

    Merci, monsieur Kania.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon ami M. Kania. Je n'ai pas d'observations à faire, mais j'ai plutôt une question pour M. Davies.

    Il me semble que cet amendement est une tentative de remplacer le pouvoir discrétionnaire du poursuivant par le celui du tribunal, qui lui serait supérieur en quoi? Je suis curieux de le savoir. Ne croit-il pas ou n'a-t-il pas pensé au fait que, pour certains des cas qu'il a mentionnés et qui ne se prêteraient pas à l'enregistrement automatique, ce serait le poursuivant qui pourrait le mieux en juger?

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Manifestement, vous vouliez répondre à la question ou résumer votre amendement.

    Oui, je vais répondre rapidement à la question de M. Rathgeber.

    Il y a toujours eu un pouvoir judiciaire discrétionnaire aux termes de la loi actuelle, et ce serait également le cas en vertu de mon amendement. Bien sûr, je crois aussi au pouvoir discrétionnaire de la poursuite. Mais d'après les témoignages que nous avons entendus des procureurs — et c'était une préoccupation pour ce comité —, si la discrétion de présenter une demande est laissée entre les mains des procureurs, parfois, cela n'est pas fait. Parfois, on peut omettre de le faire par inadvertance, ou encore on négocie un plaidoyer. Et je pense que nous sommes tous tombés d'accord sur le fait que nous ne souhaitions pas que cela se produise. Nous voulions qu'une demande soit soumise automatiquement à la cour à la suite d'une déclaration de culpabilité, et cela me va.

    Cependant, je crois que personne ici dans cette salle ne peut prétendre que toutes les déclarations de culpabilité pour ce type d'infractions devraient, dans toutes les circonstances sans exception, entraîner une inscription au registre, et que cela servirait la justice. Donc, je continue de croire que dans les rares occasions où l'on pourra soutenir cet argument devant le tribunal... et souvenez-vous que le fardeau de la preuve incombe à la personne déclarée coupable. Mon ami est avocat, et il sait ce que signifie le fardeau de la preuve. Il connaît la signification d'un lourd fardeau de preuve, tout comme celle d'un renversement du fardeau de la preuve. Compte tenu de ces mesures de protection, je fais confiance aux tribunaux de ce pays pour interpréter ce critère, comme ils l'ont fait jusqu'ici.

    Enfin, je soulignerai une fois de plus que d'après les témoignages des représentants du ministère de la Justice devant ce comité, le système actuel, qui prévoit le pouvoir discrétionnaire des juges, fonctionne bien. Nous n'avons pas entendu parler d'un quelconque cas où quelqu'un qui devait s'inscrire au registre aurait échappé à l'enregistrement. Donc, je nous enjoins de prendre une décision fondée sur les preuves, et non sur des hypothèses.

    Merci, monsieur Davies.

    Sommes-nous prêts à passer au vote?

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais vous faire part de notre point de vue. Tout d'abord, nous n'avons aucun amendement à proposer. Nous sommes donc favorables à plusieurs, sinon à la grande majorité, des points qui sont apportés aujourd'hui.

    Toutefois, l'amendement de mon collègue M. Davies apporte une dimension que je trouve intéressante. Dans cet amendement, que je lis en français et qui doit être pareil en anglais, on utilise les mots « un effet nettement démesuré ».

     Le renversement de la preuve est présent, l'automaticité est toujours là. C'est à la personne accusée de démontrer que le fait d'être inscrit au registre aurait un effet nettement démesuré. La preuve est excessivement lourde à faire.

    Je pense donc que les cas les plus graves, de même que la grande majorité des cas, ne pourraient pas passer l'étape d'un renversement de l'automaticité.

     Par contre, ça permet certaines choses. Je vais vous donner un exemple qui montre qu'on doit envisager cette possibilité. Imaginons un jeune homme de 18 ans qui se mettrait tout nu devant une fille de 16 ans ou 15 ans. On reconnaîtra qu'entre 16 ans et 18 ans, il n'y a pas une grande différence d'âge. Cependant, à 18 ans, on est majeur et on est soumis au Code criminel.

     Supposons que ces jeunes se rencontrent dans un party et qu'un d'entre eux s'exhibe devant des jeunes filles dans un contexte bien particulier. Posons-nous une question. Il s'agit de nos jeunes. C'est notre fille; c'est notre jeune. Serait-on favorable à ce que son nom soit consigné toute sa vie dans un registre de délinquants sexuels? De plus, il y aurait peut-être eu aussi consentement mutuel.

    Le registre actuel aux États-Unis, on le sait, est un désastre. On y trouve n'importe qui, pour des délits parfois totalement mineurs.

    De plus, la preuve est tellement lourde à faire qu'il faut quand même donner un certain espace au juge pour utiliser sa jugeote. Après tout, si on est juge, on a quand même de la jugeote, on est capable d'évaluer ça. Je trouve que c'est un amendement raisonnable parce qu'il n'est pas trop ouvert, il n'est pas trop laxiste, il est quand même assez sévère.

    Pouvoir démontrer un effet nettement démesuré, c'est beaucoup. Cela fermerait la porte à tous ceux qui pourraient abuser du système, cela préviendrait les abus du système. C'est un équilibre qu'on doit essayer d'atteindre chaque fois qu'on fait des lois.

    D'autre part, la deuxième partie de l'amendement demande une révision, ou une évaluation, bref demande que l'on fasse un rapport permettant d'évaluer cette nouvelle disposition. C'est fondamental, parce qu'il se peut aussi qu'après deux ou trois ans la loi puisse être invalidée.

    Il ne faut pas oublier cela et il ne faut pas oublier qu'on peut se rendre compte que cette mesure...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Mourani, on invoque le Règlement. Avant que je cède la parole à M. Rathgeber, je précise qu'il s'agit là d'un amendement que nous aborderons plus tard. C'est probablement l'objet du rappel au Règlement, d'ailleurs.

    Je termine mon premier point. J'inviterais peut-être mes collègues à revoir leur décision. En effet, le but du travail du comité est d'essayer d'améliorer le projet de loi. Je pense que le premier amendement de M. Davies apporte une nuance qui permettra de garder à l'écart la grande majorité des cas. À partir du moment où il y a agression sexuelle, contacts sexuels, incitation à des contacts sexuels, que ce soit de l'exploitation sexuelle ou de l'inceste — c'est très bien dit —, le nom de la personne se trouve automatiquement dans le registre. On n'enlève pas l'automaticité. À partir du moment où une personne commet une infraction sexuelle établie dans le projet de loi S-2, son nom se retrouve automatiquement dans le registre.

    Cela dit, la petite nuance apportée par cet amendement permet de tenir compte d'une situation où le délit dont on accuse une personne serait extrêmement mineur et sans grande conséquence. Prenons l'exemple d'un jeune homme de 18 ans et d'une jeune fille de 16 ans qui s'aiment et qui s'amusent. Si les parents ne sont pas favorables à la relation et portent plainte pour agression sexuelle, dans le cas d'une jeune fille de 15 ans avec un jeune homme de 18 ans, que fait-on? Inscrit-on ce jeune homme comme délinquant sexuel pendant toute sa vie, alors qu'au fond, il a une relation consentante avec une jeune fille de 15 ans? Il faut se poser toutes ces questions, il faut permettre au juge de se demander si la personne accusée a fait la démonstration d'un effet nettement démesuré par rapport à la protection de la société, si le nom de cette personne devrait véritablement être dans le registre.

    Monsieur le président, je pense que l'amendement de M. Davies apporte une dimension qui pourrait être intéressante à considérer.

    Très bien, madame Mourani.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur la liste. Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement de M. Davies?

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 5 à 63 inclusivement sont adoptés.)

    Un autre amendement a été soumis à notre comité, encore une fois par M. Davies, du Nouveau Parti démocratique. Je demanderais à M. Davies de bien vouloir nous expliquer son amendement, qui consiste à ajouter une nouvelle disposition à l'article 63.1

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement prévoirait simplement que deux ans après la sanction de la présente loi, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes ou tout autre comité parlementaire désigné par le Parlement, procède à l'examen de l'application des dispositions ci-après de la présente loi et dépose le rapport de ses conclusions devant le Parlement: les dispositions qui modifient le Code criminel afin d'assujettir à une ordonnance d'inscription automatique au registre national tout délinquant sexuel qui est déclaré coupable d'une infraction désignée par la loi; et les dispositions qui modifient la loi afin d'inclure dans l'objet de celle-ci la prévention des crimes de nature sexuelle.

    La raison de cet amendement, c'est qu'on a apporté deux changements majeurs à cette loi. Premièrement, bien sûr, le comité a maintenant, dans sa grande sagesse, adopté la disposition sur l'inscription automatique; et deuxièmement, nous avons ajouté la prévention des crimes à l'objet de cette loi.

    Je ne vais pas m'étendre sur le premier point. Mais compte tenu du fait que nous avons apporté ce changement majeur à la loi, nous devrions procéder à un examen dans deux ans pour vérifier comment cela a fonctionné dans la pratique, et pour que les responsables de l'application de la loi et des représentants du ministère de la Justice nous disent comment les choses se sont passées. Nous pourrions ainsi recevoir les dernières nouvelles sur les contestations constitutionnelles visant cet article, car les choses pourraient être différentes à ce moment-là.

    Je me permets de rappeler qu'à l'origine, la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, qui avait été adoptée par la Chambre des communes au cours d'une législature précédente, prévoyait, de fait, un examen législatif obligatoire qui avait donné lieu à un examen en profondeur de cette loi par notre comité. J'oserais dire que le comité a fait un excellent travail à cet égard, et j'estime que nous avons trouvé des amendements très importants et pris d'importantes mesures pour améliorer la loi.

    L'une des modifications, bien sûr, était liée au fait que la précédente loi n'exigeait pas l'inscription au registre des numéros de plaque d'immatriculation ou des renseignements d'immatriculation. Ainsi, nous avons découvert que les délinquants sexuels, qui utilisaient peut-être des véhicules aux alentours des cours d'école, n'étaient pas tenus d'enregistrer leurs véhicules ou leurs numéros de plaque d'immatriculation dans le registre. Grâce au travail de ce comité, nous avons décelé qu'il s'agissait là d'une importante faille dans la loi.

    Je juge donc primordial que nous répétions l'exercice dans deux ans, à plus forte raison que nous avons pris la mesure importante de passer d'une procédure s'appuyant sur la discrétion des procureurs et des juges à une procédure automatique.

    Le second et dernier point, c'est que nous avons ajouté la prévention aux objectifs. Maintenant, nous sommes tous favorables à la prévention, mais nous ne savons pas vraiment ce que cela signifie dans le contexte de cette loi.

    Au moment de l'élaboration de la présente loi, on a procédé à un travail parlementaire minutieux et rédigé des libellés pour préciser que l'objet de cette loi était de protéger davantage les collectivités des délinquants sexuels, tout en reconnaissant que la réintégration de ceux-ci était un élément important. Encore une fois, je ne parle pas simplement de l'aide offerte aux délinquants sexuels en vue de leur réadaptation. Au chapitre de la sécurité des collectivités, les concepteurs de cette loi ont reconnu que nous avions intérêt à nous assurer que ces délinquants sexuels aient une réintégration réussie pour nous protéger d'une récidive. C'est pourquoi on a été intégrer à la loi certaines mesures de protection de la vie privée pour les délinquants sexuels, car on considérait que perturber leur réadaptation avait des effets néfastes sur celle-ci, ce qui menacerait la sécurité publique. Or, puisque nous avons dorénavant ajouté la dimension de la prévention, et que nous avons permis à la police d'accéder au registre — non pas seulement une fois qu'un acte a été commis, mais en tout temps —, je crois que nous devons examiner cela.

    Ma dernière remarque sera la suivante: aux termes de l'ancienne loi, les policiers pouvaient accéder au registre seulement s'ils avaient des motifs raisonnables de soupçonner qu'un crime de nature sexuelle avait été commis. Nous avons tous reconnu qu'il s'agissait d'un critère trop restrictif, et que la police devrait pouvoir accéder au registre dans des circonstances bien moins limitées. Par exemple, si un enfant était porté disparu et que la mère ou le père téléphonait à la police sans avoir la certitude que cette disparition était liée à un crime de nature sexuelle, la police ne pouvait pas consulter le registre. Nous avons tous convenu que c'était inacceptable.

    Donc, nous, les membres du comité, nous entendons tous pour élargir l'accès au registre. Mais lorsque nous ajoutons « prévention d'un crime » comme objet, nous laissons ouverte la possibilité que la police se rende, disons, sur les lieux de travail d'un délinquant. Les policiers pourraient alors perturber de manière néfaste ce délinquant sexuel. Et ma principale préoccupation est qu'en faisant cela, on pourrait nuire à sa réadaptation, ce qui nous rendrait moins en sécurité.

    Pour toutes ces raisons, j'estime que notre comité devrait intégrer à la loi une disposition comme celle que je propose ici, et qui aurait pour effet que nous examinions cette loi, et en particulier ces deux aspects de la loi, dans deux ans. Voyons comment les choses se passent. Nous pourrions devoir peaufiner la loi pour la rendre encore plus efficace en matière de sécurité publique et pour garder les Canadiens à l'abri des délinquants sexuels, ce qui est notre objectif à tous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Il n'y a pas d'autres intervenants sur cette question. Sommes-nous prêts à passer au vote?

    Madame Mourani, cet ajout deviendrait l'article 63.1, et il suivrait immédiatement l'article 63, que nous venons d'adopter.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une petite question avant de faire mon commentaire. Si je comprends bien ce que M. Davies dit, au bout de deux ans, un rapport serait produit sur les différents points a) et b) qui touchent des dispositions de la loi qui sera adoptée, notamment l'automaticité. Est-ce exact, monsieur Davies?

    Monsieur Davies.

    Cela concernerait l'inscription automatique et l'inclusion de la prévention.

    C'est ça, c'est la prévention. Je voulais être sûre d'avoir bien compris.

    Nous appuierons aussi cet amendement pour la simple raison que nous mettons en place une nouvelle façon de faire les choses qui est beaucoup plus restrictive, mais essentielle et importante parce que ce qu'on faisait auparavant permettait à certains délinquants de pouvoir s'échapper.

    Là, nous allons fermer la boucle. Puisqu'on ferme la boucle de manière très restrictive et qu'on n'a pas adopté le premier amendement qui aurait permis aux juges d'avoir une plus grande flexibilité face aux cas les moins problématiques, je pense qu'il est encore plus essentiel de faire un rapport.

    De plus, prendre deux ans pour évaluer une nouvelle loi est une bonne chose. Toutefois, je m'inquiète surtout de l'efficacité de ce registre parce qu'on va y mettre tout le monde. Les données seront-elles justes? Y aura-t-il suffisamment d'argent pour gérer cette base de données? C'est fondamental.

    Le plus bel exemple, c'est l'actuelle liste de personnes interdites de vol. On y trouve des mineurs, des faux positifs et des faux négatifs. On y trouve n'importe quoi et cela fait en sorte que des gens n'ont pas le droit de prendre l'avion. Comparons cela avec le cas de personnes qu'on accuse et dont le nom est automatiquement inscrit dans un registre, alors que le juge et même le procureur voudraient que le nom de cette personne ne fasse pas partie de la liste. Nous aurons donc une liste très longue.

    Tout d'abord, cela veut dire qu'il faut de l'argent. J'espère que ce gouvernement ne fera pas comme d'habitude, c'est-à-dire faire des lois sans investir de l'argent. J'espère qu'il va y avoir de l'argent.

    Ensuite, j'espère qu'il va y avoir un contrôle de la qualité de ce registre. Il ne faut pas que M. Untel ou Mme Unetelle soient privés du droit de travailler dans une garderie parce que leur nom ressemble au nom de M. Untel qui fait partie de la liste. J'espère que tout ça sera pris en considération par cette loi.

    Il est donc important d'avoir un rapport qui va faire état de tous les petits défauts potentiels de cette liste, faire état du prix de cette liste et nous dire si le gouvernement a investi l'argent nécessaire pour que cette liste soit efficace et applicable.

    Il va aussi nous falloir un rapport d'évaluation qui permettra de savoir si la liste a été efficace, si nous avons vraiment pu empêcher des crimes d'ordre sexuel grâce à cette liste. Tout cela est fondamental parce que ça ne peut que nous permettre d'être meilleurs et de faire de meilleures lois.

    Il se peut que la loi actuelle ait des défauts sur le plan de l'application. On ne peut pas savoir si une loi est efficace, si elle est bonne ou non, tant qu'elle n'est pas appliquée.

    C'est pourquoi le rapport devrait nous dire au bout de deux ans si cette loi est bonne, efficace, si elle a les moyens nécessaires à son application. C'est fondamental.

    Je suis étonnée de voir que les membres du parti gouvernemental n'ont aucune réaction et que même les membres du Parti libéral ne réagissent pas face à ça. Je suis très étonnée. Je m'attends à ce que mes collègues du Parti libéral appuient l'évaluation de cette loi au bout de deux ans et je m'attends aussi à ce que l'appuie le gouvernement.

    Vous devez être sûrs de ce projet de loi. Vous devriez être contents qu'on demande une évaluation au bout de deux ans. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de réaction. J'espère me tromper, parce que faire des lois sans vouloir en savoir plus, savoir si elles sont efficaces ou pas, ça m'inquiète sérieusement.

    On va créer des lois et les gens sur le terrain n'auront pas la possibilité de nous dire si elles sont bonnes, on ne va plus s'en occuper. Ça n'a pas de sens.

    Il faut qu'on s'en occupe, il faut qu'on voie si cette loi est efficace sur le terrain. Il faut l'appliquer aussi, ce n'est pas juste une loi comme ça. Le plus bel exemple est la loi que nous avons produite en 1995 sur la traite des personnes. Après presque 15 ans, on n'a rien. De mémoire, on a trois, quatre, cinq ou six condamnations pour traite au Canada. Il faut qu'une loi soit efficace, sinon cela ne sert à rien, nous perdons notre temps ainsi que l'argent des contribuables.

    La meilleure façon d'évaluer l'efficacité d'une loi est de la tester. Nous allons donc la tester. Cependant, si nous la testons et que nous n'ayons pas de rapport par la suite, nous ne faisons rien. On va simplement produire une autre loi dont on ne connaîtra pas l'efficacité.

    C'est fondamental, monsieur le président. Il faut au moins considérer cet amendement en se disant, en toute convivialité, qu'il faut que nous prenions le temps au bout de deux ans d'évaluer la pertinence de cette loi. J'invite donc tous mes collègues, de bonne foi, à appuyer cet amendement, que j'estime intéressant et important.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Mourani.

    Permettez-moi d'ajouter que les comités peuvent en tout temps entreprendre des études et se pencher sur l'efficacité des lois. Même si cet amendement n'est pas adopté, les comités disposent de ce choix.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux remarques à faire. Premièrement, comme vient de le dire le président, le comité a toujours la possibilité d'examiner une question s'il a l'impression que quelque chose ne marche pas. Donc, je ne vois pas la nécessité d'appuyer cette motion, et il n'y a certainement rien qui justifie le genre d'urgence que j'entends invoquer ici.

    Ma seconde remarque, qui est tout aussi importante, est le fait que cette disposition s'inspire de la loi Christopher, en Ontario. C'est un instrument législatif qui est en place, qui fonctionne, et qu'on considère très efficace. Notre comité vient de passer une longue période à examiner cette loi, et nous avons constaté son efficacité.

    Donc, je ne vois pas la nécessité de cet amendement, et c'est pourquoi je ne l'appuierai pas.

    Merci, monsieur Holland.

    Madame Mourani.

    Monsieur le président, merci.

    Je comprends la position de mon collègue qui se base sur l'exemple de l'Ontario. Toutefois, il faut comprendre que l'Ontario est une province. Elle a adopté un projet de loi et elle a un registre qui fonctionne selon ses propres critères et dimensions. Cela ne veut pas forcément dire qu'en l'appliquant à l'échelle canadienne, en touchant une plus grande portion de la population, l'effet sera le même ou que l'ampleur sera la même.

    On parle d'une certaine population et on la compare à une plus grande. Le registre aura-t-il les mêmes effets? Y trouvera-t-on le même nombre de délinquants? Comment fonctionnera-t-il? Rien n'est certain.

    Si le modèle des Ontariens a fonctionné, tant mieux pour eux. Ils ont sûrement dû l'évaluer, eux aussi, afin de l'ajuster. Cependant, on ne peut pas comparer des choses en disant que si ça a fonctionné en Ontario, ça ne peut que fonctionner au Canada. On peut le supposer. On peut supposer qu'en se basant sur ce modèle, il fonctionnera aussi bien au Canada, mais on ne peut pas en être certain. On doit l'évaluer pour en être certain. Il est vrai que le comité peut se pencher sur la question en tout temps, qu'il peut se pencher sur n'importe quelle question. Toutefois, cet amendement l'oblige à se pencher sur cette question, ce n'est pas selon le bon désir du comité.

    Monsieur le président, les députés viennent et vont. Les gouvernements vont et viennent. Aujourd'hui, la donne autour de la table est telle qu'elle est. Elle sera peut-être différente dans deux ans. Nous ne le savons pas. Peut-être qu'aujourd'hui, nous avons un intérêt fantastique à regarder le Registre national des délinquants sexuels, mais peut-être que dans deux ans, tous ceux qui seront autour de cette table — qui ne seront peut-être pas nous — ne seront pas intéressés à se pencher sur l'efficacité de cette loi.

    Par contre, si c'est dans la loi, ils seront obligés de le faire. Ils seront obligés de se pencher là-dessus. Comprenez-vous la différence, monsieur le président? Elle est majeure. Ça semble être une nuance, mais c'est une grosse nuance.

    C'est pourquoi je voudrais inviter mes collègues à y repenser. Nous sommes des humains, nous avons droit à l'erreur, cela fait partie de notre humanité. Nous ne pouvons donc pas dire que que nous sommes sûrs à 100 p. 100 des lois que nous faisons parce que nous nous basons sur un exemple, que ce soit en Ontario ou ailleurs dans le monde.

    Prenez l'exemple américain. Il ne fonctionne pas. On a justement les fameux faux positifs et on a aussi des personnes dont le nom n'aurait jamais dû se trouver dans ce registre. Le plus bel exemple que je vous ai donné est celui du jeune homme de 18 ans et de la fille de 16 ans qui s'aiment. C'est vraiment l'exemple typique.

    Que veut-on comme société? Veut-on mettre les noms de nos jeunes dans des registres de délinquants sexuels parce qu'ils ont des relations sexuelles avec des filles de 14 ans? Je ne comprends pas. Veut-on rendre un juge impuissant et l'obliger de dire à un jeune homme de 18 ans qu'il s'excuse, car si ce n'était que de lui, il n'aurait pas inscrit son nom dans le registre? Malheureusement, comme il n'y a aucune échappatoire dans la loi, et même s'il sait que le nom de l'homme n'a pas à être inscrit dans le registre et que cet homme et son avocat pourraient démontrer que son nom ne devrait pas s'y trouver, c'est bien dommage, la loi oblige le juge à laisser son nom dans le registre.

    Monsieur le président, j'ai appris une chose importante au fil des années au Parlement. Quand on met le nom de quelqu'un dans un registre, c'est extrêmement difficile de l'en sortir. Le plus bel exemple est celui de la liste de personnes interdites de vol. Les gens sont obligés de se battre, de faire des pieds et des mains pour faire retirer leur nom de la liste parce qu'ils ne peuvent plus prendre l'avion. On leur interdit le vol. Pourquoi? Parce que leur nom ressemble à un autre nom d'une personne présumée terroriste.

    Là encore, il s'agit toujours de suppositions. Vous allez me dire qu'un registre des délinquants sexuels..., la personne est accusée, elle est reconnue coupable d'un crime, etc. Je comprends. Cependant, dans l'exercice que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est dommage qu'on dise notamment qu'on ne donnera aucune possibilité au juge de décider si le nom de la personne comparaissant devant lui devrait être inscrit dans le Registre national des délinquants sexuels parce que, par exemple, cette personne, un jeune homme de 18 ans, a eu une relation avec une jeune fille de 16 ans — il l'aime, mais les parents ne sont pas d'accord. J'imagine cela. On peut penser à toutes sortes de scénarios.

    Il y a un autre scénario plus absurde dont je pourrais vous faire part: c'est le monsieur qui se lave tout nu — il faut bien sûr être tout nu pour se laver — dans sa salle de bain, alors que la fenêtre est ouverte et qu'on le voit. Ce serait un exhibitionniste. La madame d'en face capoterait et elle dirait: « Mon Dieu, c'est quoi cette affaire-là, il se balade tout nu, ça n'a pas de bon sens! J'appelle la police. Exhibitionnisme, monsieur le policier ». On dirait alors au bonhomme que ce n'est pas seulement la dame du 1^er étage qui l'a vu, c'est aussi la petite jeune fille du 2^e, etc. Le monsieur se retrouvait devant la cour. Exhibitionniste, monsieur! Que fait-on? Inscrire son nom dans le Registre national des délinquants sexuels sans lui accorder aucune possibilité de prouver que son nom dans ce registre n'est pas vraiment utile? C'est la grande question qu'on doit se poser.

    Il y a une autre question qu'on doit se poser, et c'est celle qui m'inquiète énormément: le registre va-t-il être efficace? Des témoins sont venus ici nous démontrer et dire que lorsqu'il y a trop de noms — et c'est l'exemple américain — dans ce registre, ce n'est pas efficace. Il nous faut un registre efficace dans lequel des délinquants sexuels sont bien identifiés. Il nous faut injecter de l'argent là-dedans et il faut qu'on puisse l'évaluer. C'est vrai que le registre existe déjà, mais cette nouvelle façon de gérer le registre, il faudra qu'on sache si ça marche. Et ça passe par une évaluation, non pas une évaluation « peut-être, probable, on verra si le comité a le goût de le faire ». Il faut une obligation dans la loi qui dit qu'on va faire un registre.

    En terminant, je voudrais dire qu'il est fondamental que ce projet de loi puisse être évalué, mais non pas évalué selon le désir de certains députés qui pourraient être autour de la table, d'ici deux ans, au Comité permanent de la sécurité publique et nationale; il faut que ça soit bien inscrit dans la loi. Ça n'engage à rien. En effet, quand on est sûr de soi, quand on sait qu'on a fait une bonne loi, on ne doit pas avoir peur de la faire évaluer par la suite. Pourquoi cette crainte? Je peux comprendre le 1^er amendement qui donne au juge cette possibilité-là, et il y a le renversement de la preuve par le client. Ça peut être d'ordre idéologique, et on peut être un peu plus à droite, un peu plus à gauche, selon le temps. Cependant, sur le rapport, on ne peut qu'être d'accord.

    La seule chose que je constate, c'est qu'on n'est pas intéressé à se faire dire d'ici deux ans que peut-être ce registre n'est pas si efficace que ça. Permettez-moi de vous dire une chose, monsieur le président.

     Si, dans deux ans, je suis encore vivante et que je sois ici assise devant vous ou votre chaise — car ce ne sera peut-être pas vous qui serez là —, je demanderai qu'on fasse ce rapport. Ça, je peux vous le dire; c'est d'ailleurs écrit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Mourani.

    Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir dans ce débat — et que Mme Mourani n'a pas d'autres exemples relatifs au registre —, sommes-nous prêts à...?

    Allez-y, monsieur Gaudet.

    Je veux poursuivre dans le sens des propos de Mme Mourani. Une idée m'est venue: si c'est un gouvernement majoritaire et qu'il ne veuille pas, qu'en est-il?

    Vous avez dit plus tôt, monsieur le président, que le comité pouvait se réunir n'importe quand pour étudier le rendement du projet de loi. Toutefois, qu'en est-il si le comité ne veut pas le faire?

    Je serai bien poli avec vous. Selon moi, les libéraux s'attendent à prendre le pouvoir un jour. Ils ne veulent donc faire de mal à personne parce que, tout à l'heure, ce seront eux qui seront de l'autre côté. Ce sont des affaires que je déteste, je vous le dis. Quand j'entends les libéraux et les conservateurs parler de coalition... Il y a de la coalition en ce qui concerne tous les projets de loi, parce qu'eux, ils sont sûrs de prendre le pouvoir un jour. Le Bloc ne prendra jamais le pouvoir, je vous le dis tout de suite. Quant au NPD, je le leur souhaite, mais je n'en suis pas sûr du tout.

    Mme Maria Mourani: On n'en veut pas de votre pouvoir! Ah, ah!

    M. Roger Gaudet: Vous avez compris. Vous remarquerez qu'en ce qui concerne tous les projets de loi, il y a une coalition entre les deux à tous coups.

    Je vous donne un autre exemple: un jeune homme de 17 ans et une jeune fille de 17 ans et demi couchent ensemble. Quand la jeune fille aura 18 ans, que le jeune homme aura 17 ans et demi, si la mère de celle-ci ne veut plus que sa fille sorte avec le jeune homme [Note de la rédaction: inaudible]. Faites bien attention, car ainsi qu'il est rédigé, c'est un très mauvais projet de loi. C'est un projet de loi idéologique seulement, c'est tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir là-dessus, sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 64 et 65 sont adoptés.)

    Le président: Nous revenons au début: l'annexe du projet de loi est-elle adoptée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre abrégé, l'article 1, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Chers collègues, je pense que...

    Mme Alexandra Mendes: Monsieur le président, ne devons-nous pas revenir au début et traiter l'article 1?

    Le président: Nous l'avons fait.

    Mme Alexandra Mendes: Ah oui? Eh bien, cela a été rapide. Je suis navrée.

    Le président: Oui, les choses vont vite, ici. Il suffit d'une pause café de plus de six secondes pour rater l'adoption d'un projet de loi.

    Merci beaucoup. Je ferai rapport de ce projet de loi à la Chambre.

    J'aimerais vous rappeler encore une fois de soumettre vos listes de témoins pour les différentes études à venir. On m'a également dit que la seconde version du rapport sur la santé mentale serait distribuée par notre greffier demain matin; alors vous l'obtiendrez. Si vous avez l'occasion, jetez-y un coup d'oeil. Nous voulons terminer ce rapport le plus tôt possible.

    Madame Mourani.

    Monsieur le président, dois-je comprendre, par votre intervention, que nous n'allons pas commencer le travail sur le rapport portant sur le Service correctionnel en ce qui concerne la santé mentale?

    Non, nous allons le faire; il est prévu pour le 18.

     C'est parce que tous les partis avaient convenu que, si on terminait plus tôt aujourd'hui l'étude du projet de loi S-2, on commencerait dès lors à s'attaquer au rapport sur le Service correctionnel. Il est maintenant 16 h 30 et il nous reste une heure.

    On me dit que nous n'avons pas la plus récente copie du rapport ici.

    Ensuite, M. Davies a fait une suggestion... Mais le fait est que le rapport n'est pas disponible.

    Monsieur le président, si vous regardez le calendrier que nous avons adopté un peu plus tôt, vous remarquerez qu'on n'y trouve pas la journée d'aujourd'hui. Malgré tout, ça a été l'entente. Je suis sûre que M. MacKenzie va approuver ce que je viens de dire. Nous avions convenu que nous passerions directement au travail sur le rapport. Il nous reste quand même presque 45 minutes et il serait dommage de les perdre alors qu'on pourrait avancer un petit peu dans ce travail.

    Pourtant, nous avions convenu tous ensemble de le faire. Le calendrier qui avait été envoyé tenait compte de ça aussi. J'aimerais que M. MacKenzie me dise ce qu'il en pense.

    Les membres du gouvernement et de tous les partis d'opposition étaient tout à fait prêts à s'attaquer à ce rapport, mais celui-ci est encore en format électronique et n'a pas été imprimé. Ce n'est pas qu'on essaie d'éviter de s'y mettre; le problème est que nous n'avons pas le rapport en format papier. C'est pourquoi j'ai posé ma question plus tôt en ce qui a trait... Est-ce bien le 18 octobre que nous devons siéger tard?

    Une voix: Oui, monsieur.

    Le président: L'idée est que, lorsque nous reprendrons nos travaux le lundi de notre retour, nous continuerons tout simplement; nous commanderons un repas dans la soirée et terminerons ce travail.

    C'est en partie dû au fait que le rapport n'a pas été imprimé. Vous avez bien raison; nous étions convenus que s'il nous restait du temps aujourd'hui, nous commencerions à travailler sur le rapport. Mais pour une quelconque raison, il n'a pas pu être imprimé.

    Monsieur le président, je ne peux pas vous dire que je vous pardonne parce que vous n'êtes pas coupable, mais je suis un peu déçue que M. Préfontaine n'ait pas prévu ça.

    À mon avis, nous avons déjà très bien travaillé à ce rapport. De plus, lorsque nous, les représentants de tous les partis, nous sommes rencontrés hier, nous avions vraiment convenu de procéder. Je m'attendais à avoir une ébauche. Cela dit, on sera là le 18, jusqu'à, peut-être, 2 heures du matin.

    Je veux garantir à tous que nous n'avons pas agi ainsi pour pouvoir terminer ce travail tôt le 18 et nous passer de souper; nous aurons quand même un repas le 18 en soirée. Alors nous essaierons de terminer ce travail.

    Au nom du greffier, je présente mes excuses quant au fait que ce rapport n'ait pas été prêt.

    S'il n'y a pas d'autre chose, nous allons lever la séance.

    Merci à tous.