INDU Réunion de comité

    Merci beaucoup. Toutes nos excuses. C'est toujours plaisant de voter à cette période-ci de l'année.

    Bienvenue à tous à la réunion 119 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie alors que nous poursuivons notre passionnant examen approfondi de la Loi sur le droit d'auteur.

    Aujourd'hui, nous sommes en compagnie de Christine Peets, présidente de la Professional Writers Association of Canada; et de Nancy Marrelli, conseillère spéciale en droit d'auteur au Conseil canadien des archives.

    Avant que nous commencions, monsieur Jeneroux, vous aviez quelque chose à dire.

    Oui, merci, monsieur le président. Je m'excuse auprès des témoins pour le temps que cela prendra.

    Je veux profiter de l'occasion, vu les circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous trouvons. Je suis certain que, quand les témoins ont planifié leurs déplacements il y a quelques semaines, ils ne pensaient pas que le gouvernement achèterait un pipeline, je vais donc saisir l'occasion pour présenter la motion que nous avons fait inscrire au Feuilleton mardi dernier. La motion est ainsi libellée:

    Encore une fois, je crois qu'il est impératif, à ce moment-ci, en raison de l'incertitude créée dans le secteur de l'énergie par la situation dans laquelle nous ont malheureusement placés le premier ministre et le ministre des Finances d'entreprendre cela, instamment, pour que nous puissions avoir l'étude devant nous et être en mesure d'informer la Chambre des communes de manière appropriée.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, nous entendrons M. Graham, puis M. Baylis.

    Je ne sais pas vraiment si c'est pertinent de faire comparaître les témoins à ce moment-ci. C'est plutôt grossier envers les témoins de faire cela maintenant.

    Allez-y, monsieur Baylis.

    Je propose qu'on ajourne le débat.

    Le débat sera ajourné, puis nous poursuivrons. Êtes-vous d'accord?

    Puisque c'est ainsi, monsieur le président, je vais présenter ma motion. Si nous sommes pour employer ce genre de tactique tout simplement, je vais présenter la motion que j'ai déposée devant le Comité.

    Puis-je intervenir? Comme nous en avons parlé plus tôt, après avoir entendu les témoins, vous pourrez présenter votre motion et nous éviterons ainsi de faire perdre du temps à nos témoins. Nous avons convenu de procéder ainsi en séance publique afin que vous puissiez présenter la motion publiquement, puis nous pourrons en débattre, mais c'est votre choix.

    Avons-nous à voter sur la motion? Du point de la procédure, nous ne pouvons pas parler de sa motion maintenant.

    Nous devons voter sur la motion pour ajourner le débat.

    C'est à cela que je faisais allusion.

    Toutes mes excuses.

    J'invoque le Règlement. Allons-nous voter sur ma motion pour ajourner le débat?

    Pour ajourner le débat, oui.

    Êtes-vous tous en faveur de la motion?

    Un député: Non, pas tous.

    M. Frank Baylis: Bien, vous venez de le dire, donc eux sont tous en faveur de ma motion.

    Arrêtez. Ce n'est pas sujet à débat. C'est un vote sur la motion pour ajourner le débat.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Sur ce, monsieur Masse, pouvons-nous poursuivre?

    Oui, nous pouvons poursuivre.

    Merci.

    Je m'adresse à nos témoins. Nous allons commencer par Christine Peets. Vous avez sept minutes. Merci.

    Bonjour. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous tandis que vous entreprenez cette tâche très importante.

    Je suis ici au nom de la Professional Writers Association of Canada, qu'on appelle la PWAC. Notre organisme représente plus de 300 auteurs d'ouvrages non romanesques d'un bout à l'autre du pays. Le droit d'auteur est un enjeu extrêmement important pour nous, puisqu'il a une incidence sur le revenu de nos membres, de même que sur le respect qu'on devrait nous accorder. Nous gagnons notre vie grâce à l'écriture, et nous ne pouvons réussir à le faire que lorsqu'on nous paie des redevances, parce que le droit d'auteur nous appartient. Lorsque nous perdons le droit de revendiquer notre travail, notre revenu et le respect qui nous est accordé en sont amoindris.

    Chaque année, les membres de la PWAC reçoivent un paiement en tant que créateurs affiliés à Access Copyright, une organisation que la PWAC a aidé à fonder. Au cours des 15 dernières années, j'ai vu mon paiement passer de plusieurs centaines de dollars à moins de 100 $ par année. Les paiements sont fondés sur la quantité de travail que je déclare pour la période visée par l'examen, ce qui a fluctué surtout en partie, parce qu'il y a moins de publications imprimées au Canada. Celles qui demeurent sont souvent couvertes par des contrats onéreux. De nombreux éditeurs ont établi des contrats en vertu desquels presque tous les droits vont à l'entreprise et aucun, ou très peu, vont à l'auteur. C'est courant chez nos membres.

    Pour vous donner un exemple personnel concret, en 2009, on m'a offert un contrat pour continuer d'écrire pour une publication qui m'employait depuis 2004. J'ai signé le contrat à contrecoeur, mais pas sans le remettre en question. On me demandait de renoncer à tous les droits sur tout ce que j'avais écrit. Mon client voulait certainement s'assurer que je ne puisse pas le poursuivre s'il se servait de mes textes. Est-ce juste?

    L'entreprise a prétendu qu'elle devait maintenant obtenir ces droits en raison de l'affaire bien connue de Heather Robertson, un recours collectif intenté en 1996. Mme Robertson a intenté des poursuites contre plusieurs grands médias qui ont reproduit son travail électroniquement sans son autorisation et sans lui verser de paiement. D'autres auteurs ont été touchés de la même façon. Cette affaire s'est finalement réglée après 13 ans. Il y a eu des poursuites semblables aux États-Unis, et il pourrait très bien y avoir une autre au Canada. Est-ce que les pigistes doivent se lancer dans des poursuites interminables et coûteuses contre les grands médias pour protéger leur droit d'auteur et leur revenu?

    La question des contrats sort peut-être du champ d'études du Comité, mais j'espère que cela aide à illustrer l'importance de protéger notre droit d'auteur. Comme Connie Proteau, membre de la PWAC de la Colombie-Britannique, m'a écrit: « Il est important que notre professionnalisme créatif continue d'être respecté et reconnu par... nos concitoyens canadiens qui lisent nos ouvrages et qui apprennent de ceux-ci. Il nous faut des lois rigoureuses en matière de droit d'auteur pour protéger les textes accessibles en format imprimé. »

    À cela j'ajouterais que nous avons besoin de lois strictes sur le droit d'auteur pour protéger tous les ouvrages, qu'ils soient en format imprimé ou électronique. Si les auteurs ne sont pas rémunérés à leur juste valeur et que leurs ouvrages ne sont pas respectés comme il se doit, ils écriront moins. Pourquoi une personne continuerait-elle de travailler si son travail n'est ni rémunéré ni respecté? Cela pourrait avoir une incidence importante sur les documents canadiens mis à la disposition des lecteurs canadiens, qui risquent de se tourner de plus en plus vers d'autres pays pour trouver les renseignements recherchés. Au bout du compte, cela pourrait influer sur la qualité des ouvrages publiés, et peut-être même sur la viabilité de notre industrie de l'édition. Le Canada a besoin d'un solide secteur de l'écriture et de l'édition qui contribue à l'économie en générant des revenus pour les particuliers et pour les entreprises qui augmentent les recettes fiscales.

    Michael Fay, membre de la PWAC de l'Ontario, m'a rappelé que notre association et d'autres organisations d'écrivains avaient joué un rôle crucial dans le cadre de l'examen de la Loi sur le droit d'auteur mené en 2012, lorsque des restrictions et des procédures en matière de reproduction ont été établies. Dans le cadre du présent examen, il est important de penser non seulement à l'utilisateur, mais aussi au créateur.

    Lori Straus, une autre membre de la PWAC de l'Ontario, s'est exprimée ainsi: « Les gens reproduisent des oeuvres créatives parce que ses dernières les inspirent et parce qu'il est facile de le faire. Il est beaucoup plus difficile de reproduire une KitKat: cela n'en vaudrait pas la peine. »

    Enfin, j'aimerais vous faire part d'un autre point de vue. Il nous vient de Ronda Payne, une membre de la PWAC de la Colombie-Britannique. Elle a établi une comparaison intéressante, qui se lit comme suit:

    Merci beaucoup du temps que vous m'avez accordé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Nancy Marrelli.

    Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Le Conseil canadien des archives, le CCA, est un organisme national sans but lucratif qui représente plus de 800 archives à l'échelle du pays. Il compte parmi ses membres les conseils provinciaux et territoriaux à l'échelle du Canada, l'Association des archivistes du Québec et l'Association canadienne des archivistes.

    J'aimerais d'abord parler des mesures de protection technologiques ou MPT. Les dispositions mises en place en 2012 interdisent le contournement des MPT, ou serrures numériques, même à des fins où il n'y a pas de violation, comme les activités de préservation exercées par les archivistes pour protéger nos avoirs. Cette mesure draconienne est très préoccupante dans l'environnement numérique, où l'obsolescence est à la fois rapide et désastreuse pour l'accès à long terme. Et c'est bien sûr ce en quoi consistent les archives.

    Permettez-moi de vous donner un exemple fictif pour illustrer le problème. Un service d'archives possède un exemplaire d'un CD portant sur l'histoire d'une petite entreprise qui a fabriqué des canots d'écorce de bouleau pendant plus de 150 ans. C'était la principale industrie dans la ville qui s'est constituée autour de l'usine. Le CD a été créé par un groupe qui a existé brièvement en 1985, à l'époque où l'entreprise a fermé ses portes. Le seul CD existant a été confié au service d'archives par le dernier membre de la famille des propriétaires, et il comprend des photos, des entrevues d'histoire orale, des catalogues et des séquences filmées, soit le genre de documents que l'on retrouve habituellement dans les archives. Le groupe s'est dissout après qu'un incendie ait ravagé son bureau et détruit tous les documents originaux qui s'y trouvaient. Les documents originaux ont disparu, et tout ce qui reste, c'est le CD.

    Comme les CD seront bientôt obsolètes, le service d'archives désire s'assurer que le contenu est préservé pour la postérité. Toutefois, le CD est protégé par une serrure numérique, et le service d'archives n'arrive pas à retracer les créateurs. Il ne peut donc pas contourner la serrure numérique pour protéger ce document unique. Lorsque le CD deviendra désuet et que les fichiers seront illisibles, nous perdrons cette importante partie de notre histoire documentaire.

    Nous recommandons que la Loi sur le droit d'auteur soit modifiée de sorte que le contournement des MPT soit permis pour toute activité qui serait par ailleurs autorisée par la loi. Les services d'archives sont autorisés à reformater des documents et à les reproduire s'ils sont obsolètes ou sur le point de le devenir, mais nous ne sommes pas autorisés à nous prévaloir de cette exception si nous devons contourner une serrure numérique pour le faire.

    J'aimerais parler un peu du droit d'auteur de la Couronne. Les ouvrages de la Couronne sont des documents préparés ou publiés par Sa Majesté ou sous sa direction ou son contrôle, ou par un ministère fédéral, provincial ou territorial. Le droit d'auteur des ouvrages de la Couronne n'expire jamais, à moins que l'ouvrage ne soit publié, auquel cas il est protégé pendant 50 ans à partir de la date de la première publication.

    Les archives canadiennes détiennent des millions d'ouvrages de la Couronne non publiés d'intérêt historique, y compris des correspondances, des rapports, des études, des photographies et des sondages — toutes sortes d'ouvrages. On nous promet de changer le droit d'auteur de la Couronne depuis des dizaines et des dizaines d'années. Les dispositions sur le droit d'auteur de la Couronne, telles qu'elles sont aujourd'hui, ne servent pas l'intérêt public à l'ère numérique. Il est grand temps d'entreprendre une réforme exhaustive.

    Nous recommandons que la loi soit modifiée immédiatement afin que la durée de protection des ouvrages de la Couronne soit de 50 ans à partir de la date de création, que l'ouvrage soit publié ou non. Nous recommandons également que l'on mène une étude approfondie afin de cerner les problèmes, de consulter les intervenants et de recommander des solutions qui servent l'intérêt public à l'ère numérique. Nous devons changer ces règles.

    J'aimerais aborder la réversibilité, qui n'est pas une disposition très bien connue de la Loi sur le droit d'auteur. Au moment de transférer des documents historiques aux archives, de nombreux donateurs cèdent les droits d'auteurs qu'ils détiennent sur ces documents aux archives. Le paragraphe 14(1) de la Loi sur le droit d'auteur, qui porte sur la réversibilité, est une relique méconnue qui vient d'une loi britannique de 1911. Il prévoit que, lorsque l'auteur d'une oeuvre est le premier titulaire du droit d'auteur sur une oeuvre et qu'il cède ce droit d'auteur, autrement que par testament, à une autre partie — et l'exemple que je vais donner est un contrat avec un dépôt d'archives — la propriété du droit d'auteur revient à la succession de l'auteur 25 ans après la mort de ce dernier. La succession sera propriétaire du droit d'auteur pour les 25 années restantes de la durée du droit d'auteur.

    La disposition ne peut pas être annulée par d'autres conditions contractuelles. Il s'agit clairement d'une ingérence indue dans la liberté d'un auteur de conclure un contrat, et c'est un cauchemar administratif pour les institutions d'archives et pour la succession du donateur. C'est une autre disposition de la loi, dont les gens ne connaissent même pas l'existence.

    Nous recommandons que l'article 14(1) soit abrogé, ou du moins qu'il soit modifié afin de permettre à l'auteur d'assigner le droit de réversibilité au moyen d'un contrat, ce qui n'est pas permis à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est du savoir autochtone, nous avons vécu en quelque sorte une journée importante en raison du vote d'hier sur les dispositions relatives à la DNUDPA. Les archivistes canadiens sont préoccupés par la protection du droit d'auteur relativement au savoir autochtone et aux expressions culturelles: les histoires, les chansons, les noms, les danses et les cérémonies sous quelque forme que ce soit. Nous avons tous ces types de documents dans les archives canadiennes.

    Les principes fondateurs de la Loi sur le droit d'auteur veulent que le droit d'auteur appartienne à un auteur jusqu'à sa mort. Dans l'approche autochtone, il existe une propriété communautaire continue des créations. Les archivistes sont déterminés à travailler avec les collectivités autochtones afin d'offrir une protection appropriée du savoir autochtone et un accès adéquat à celui-ci dans nos fonds documentaires, tout en s'assurant de tenir compte des protocoles traditionnels, des préoccupations et des désirs des peuples autochtones.

    Nous prions le gouvernement fédéral d'entreprendre une collaboration rigoureuse, respectueuse et transparente avec les peuples autochtones du Canada afin de modifier la Loi sur le droit d'auteur pour reconnaître une approche fondée sur la collectivité. La communauté archivistique sera ravie de participer à ce processus. En fait, nous sommes impatients de le faire. À notre avis, il s'agit d'une question qui doit être réglée.

    Merci.

    Nous allons passer directement aux questions.

    Monsieur Baylis, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne vais pas présenter de motion.

    Madame Peets, vous avez souligné quelque chose de nouveau. Nous avons beaucoup entendu parler des auteurs qui voient leur revenu diminuer, mais vous avez mentionné certains problèmes entre les écrivains et les éditeurs.

    Oui.

    Vous considérez qu'il y a une iniquité. Est-ce que ces contrats qu'on vous force à signer sont une des causes de votre baisse de revenu?

    Oui. Je ne peux revendiquer que les travaux pour lesquels je suis titulaire d'un droit d'auteur pour mes paiements d'Access Copyright, par exemple. Si l'éditeur a pris tous les droits d'auteur et tous les droits moraux, alors je n'ai plus aucun droit sur l'ouvrage. Par conséquent, je ne peux pas le mettre dans mon répertoire pour mon paiement d'Access Copyright.

    Qu'aimeriez-vous que le gouvernement fasse à ce sujet?

    C'est pourquoi j'ai dit que, à mon avis, les contrats dépassent le mandat du Comité, mais les dispositions législatives sur le droit d'auteur pourraient être renforcées pour faire en sorte que les éditeurs ne puissent plus revendiquer ces droits et que ces droits demeurent la propriété de l'auteur.

    Cela semble être une bonne idée aujourd'hui, mais cela n'entraînerait-il pas un problème semblable à celui que Nancy a souligné, soit si une personne souhaite vendre son droit d'auteur, mais qu'elle ne le peut pas?

    Madame Marrelli, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Je n'oserais pas faire des commentaires sur les auteurs. Il semble que Mme Peets soit mieux placée pour...

    Si vous étiez, en tant qu'archiviste ou personne qui voudrait acheter tous les droits... Supposons que nous faisions ce que vous nous demandez et que nous rédigions une disposition selon laquelle vous ne pouvez pas vendre tous vos droits. Cela n'aurait-il pas un effet...

    Certainement, du point de vue des archives, il est très important de connaître l'état actuel du droit d'auteur lorsqu'on dépose quelque chose dans un service d'archives. C'est pourquoi cela pose problème. C'est là où les ententes contractuelles entrent assurément en jeu.

    Les ententes contractuelles qu'a signées n'importe quel créateur doivent faire partie de son dépôt d'archives.

    Je reviens à vous, madame Peets. Supposons que vous ne pouvez pas vendre vos droits à un éditeur et que quelqu'un désire... Je ne sais pas comment cela pourrait fonctionner, pour être honnête.

    Je ne dis pas que l'écrivain ne peut pas vendre ses droits à un éditeur s'il le désire ou qu'il ne peut pas signer tout autre type de contrat avec ces droits. Ce que je demande, c'est que le créateur conserve le droit de disposer de son oeuvre comme il l'entend.

    Si je vous comprends bien, votre éditeur vous dit: « Voilà l'entente que vous devez signer. »Vous pouvez peut-être éclairer ma lanterne. Vous auriez pu dire: « Je ne veux pas signer cette entente. »

    Oui.

    Si vous dites que vous ne voulez pas signer l'entente, vous perdez votre éditeur.

    Oui.

    Alors il vous a tordu le bras.

    Essentiellement.

    Mais je ne comprends toujours pas quelle modification vous aimeriez que nous apportions à la Loi sur le droit d'auteur afin d'empêcher les éditeurs de vous tordre le bras. Il s'agit d'un déséquilibre de pouvoirs, je comprends cela, mais...

    Oui. J'aimerais pouvoir dire que cela peut être légiféré, mais je ne pense pas que ça peut l'être. La seule chose est de rendre les dispositions législatives sur le droit d'auteur assez rigoureuses pour que l'éditeur ne croie pas qu'il puisse demander qu'on lui cède ce droit. Je crois que le libellé actuel de la loi est peut-être un peu faible, et c'est la raison pour laquelle les éditeurs se sont dit: « Oui, nous voulons tous ces droits. » Si la Loi sur le droit d'auteur était renforcée afin que les éditeurs ne puissent pas demander qu'on leur cède ces droits... je ne sais pas ce qu'on pourrait faire d'autre.

    D'accord. Merci.

    Je vais passer à Mme Marrelli à propos de la question du droit d'auteur de la Couronne.

    Sur ce sujet, si l'ouvrage devient facilement accessible, c'est une chose, et vous dites que, s'il n'est pas publié, il ne devient jamais accessible après 50 ans. Comment savoir s'il existe, à ce moment-là? On veut y accéder et il n'est pas publié. Comment savoir s'il existe?

    C'est un des problèmes. Dans les archives, nous désirons certainement de plus en plus rendre les ouvrages accessibles de façon numérique. Nous avons des ouvrages. Nous en avons beaucoup dans les archives. Les gens viennent dans nos salles de lecture, mais les gens veulent maintenant accéder aux ouvrages archivés sur Internet.

    Vous dites que vous ne pouvez pas appliquer le droit d'auteur de la Couronne.

    Nous devons obtenir la permission. En fait, le gouvernement a récemment changé la façon d'obtenir une permission pour le droit d'auteur de la Couronne. Cela ne relève plus d'un guichet unique et centralisé, mais de la source ministérielle où on a créé le document.

    Vous avez ce droit de la Couronne dans vos archives. Quelqu'un arrive et dit « j'aimerais consulter cet ouvrage », et c'est une tâche importante pour vous parce que...

    Vous pouvez le consulter dans nos salles de lecture.

    S'il vient en personne...

    Exactement.

    S'il ne se présente pas en personne, vous devez faire une copie, n'est-ce pas?

    Nous voulons numériser nombre de ces ouvrages...

    Oh, vous désirez les numériser.

    ... parce qu'ils comportent un intérêt sur le plan historique.

    D'accord. S'ils ne sont pas numérisés... je vois.

    Nous ne pouvons pas numériser l'ouvrage et le publier sur Internet sans permission.

    Vous n'avez pas le droit.

    Et il faut procéder document par document.

    Je vois.

    Si vous voulez numériser un dossier, qui peut compter 5 000 documents, vous devez obtenir la permission pour chacun d'eux.

    Si je comprends bien, vos archives, les gens que vous représentez, ont des ouvrages visés par le droit d'auteur de la Couronne.

    La plupart des archives au Canada sont visées par le droit d'auteur de la Couronne.

    Elles comptent ces documents visés par le droit d'auteur de la Couronne. Il s'agira d'ouvrages physiques, un livre, par exemple.

    Exactement. Il pourrait s'agir d'une lettre d'un député à un...

    Si quelqu'un désire voir cette lettre d'un député, il a le droit de se présenter en personne et de dire « montrez-la-moi »...

    Oui.

    ... mais vous n'avez pas le droit d'en faire une copie et de la publier.

    C'est exact.

    Même si vous vouliez la publier, vous auriez à aller vous-même fouiller pour la trouver dans les archives...

    Oui, et si la personne désire utiliser le document, elle doit obtenir la permission du ministère.

    Et il faut le faire pour chaque ministère parce que le système n'est même pas centralisé.

    Exactement. Il n'est plus centralisé.

    Selon vous, comment peut-on résoudre la situation?

    Tout d'abord, je crois qu'il n'y a plus aucune raison d'avoir des droits d'auteur perpétuels pour les ouvrages visés par le droit de la Couronne. Une première concession raisonnable serait de fixer la durée du droit d'auteur à 50 ans après la date de création.

    C'est une première étape.

    Oui, et je pense que nous devons examiner certains des aspects les plus problématiques et que nous avons besoin d'un bon... On a réalisé beaucoup d'études, mais je crois que nous devons jeter un regard actuel sur ces problèmes et regrouper les intervenants afin de tenter de régler ce problème, qui a certainement des solutions. D'autres administrations ont...

    Je n'ai plus de temps, mais je suis certain que mon collègue poursuivra dans la même veine.

    Vous n'avez dépassé votre temps que de trois secondes.

    C'est rare que ça m'arrive.

    Merci de respecter les règles.

     Monsieur Bernier, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être avec nous.

    Ma première question s'adresse à Mme Christine Peets.

    Dans votre exposé, vous avez dit que votre revenu fluctue beaucoup. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Croyez-vous que vous êtes un cas unique ou que cela se produit également avec d'autres auteurs et d'autres créateurs au Canada?

    Oui, cela se produit avec un certain nombre de nos membres. Je parle précisément des paiements d'Access Copyright.

    Oui.

    Ils ont dit que leur revenu a considérablement baissé, dans certains cas jusqu'à 50 %. Cela découle du fait qu'ils perdent le droit d'auteur de leurs ouvrages. On leur demande de signer une renonciation au droit d'auteur pour des ouvrages en particulier, alors ils perdent leur droit d'auteur et ne peuvent plus réclamer les fruits de ce travail.

    Un auteur canadien devrait-il pouvoir récupérer ses droits d'auteur avant sa mort en mettant fin à leur transfert ou à l'octroi d'une licence? Approuvez-vous cela?

    Oui. Encore une fois, l'auteur devrait être en mesure de déterminer à qui ira le droit d'auteur et pendant combien de temps.

    Croyez-vous que nous devons modifier notre loi afin d'être en mesure de faire cela au Canada?

    À l'heure actuelle, c'est 50 ans après le décès de l'auteur. La plupart de mes collègues croient que c'est juste. Je crois comprendre qu'on envisage d'aller à 70 ans, ce qui serait également acceptable.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre la représentante du Conseil canadien des archives.

    Madame Marelli, pour ce qui est du verrou numérique, vous avez dit que c'est quelque chose que nous devrions améliorer. Quel est votre...?

    Les dispositions anticontournement ont été intégrées dans les modifications de 2012 de la loi, et, à ce moment-là, il y avait beaucoup de demandes d'exceptions aux dispositions anticontournement. En fait, la loi prévoyait très peu d'exceptions.

    Je me souviens certainement d'avoir affirmé, devant un comité exactement comme le vôtre, à propos de la loi de 2012, qu'il était problématique que les archives ne puissent pas contourner le verrou numérique afin de mener ses activités de préservation essentielles. Pour nous, voilà le problème. C'est quelque chose que nous pouvons faire en vertu de la loi, mais comme cela suppose parfois le contournement d'un verrou numérique, nous ne pouvons pas nous acquitter de cette fonction essentielle. Nous perdons des documents historiques essentiels parce que nous ne pouvons pas contourner le verrou numérique afin de faire ce qui est par ailleurs permis en vertu de la loi.

    Allez-vous demander une modification de la loi afin qu'elle prévoie une exception dans votre cas?

    Oui. Nous demanderions que, si quelque chose est permis en vertu de la loi sur le droit d'auteur, nous puissions nous prévaloir du contournement pour pouvoir le faire.

    D'accord, merci.

    Nous allons passer à M. Masse. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    J'ai posé des questions à des témoins sur la Commission du droit d'auteur. Ce qui m'inquiète, c'est que nous allons réaliser cet examen et que, par la suite, la ministre va y réagir. S'il y avait des modifications importantes, elles seraient fort probablement apportées à la suite d'une suggestion ou d'un projet de loi, ce qui exigerait, à mon avis, plus de consultations. Nous recevons un peu de rétroaction maintenant à propos du processus de modification, mais rien de précis n'a été proposé jusqu'à maintenant. Nous pourrions manquer de temps avant le prochain cycle électoral.

     À court terme, est-ce qu'on ne pourrait pas modifier le processus réglementaire ou améliorer le processus décisionnel de la Commission du droit d'auteur et le processus d'application de la loi, ce qui serait bénéfique à l'heure actuelle? On pourrait peut-être se servir d'une approche réglementaire au lieu d'une approche législative parce qu'une approche réglementaire relève du pouvoir décisionnel et de la discrétion de la ministre.

    La Commission du droit d'auteur s'occupe des documents publiés. Comme la plupart des archives ne sont pas publiées, nos documents ne relèvent pas de la Commission du droit d'auteur, nous n'avons donc pas grand-chose à dire sur la Commission.

    Je sais qu'on a critiqué le processus parce qu'il est long et compliqué. Nous éprouvons certainement des problèmes avec les oeuvres orphelines dans les archives. On a proposé que les documents publiés de même que ceux non publiés relèvent de la Commission du droit d'auteur. Je ne suis pas certaine qu'ajouter le fardeau des documents non publiés à la Commission du droit d'auteur serait la façon de régler le problème des oeuvres orphelines. Pour ce qui est des archives, je n'ai pas vraiment de suggestion concrète, mais je ne recommanderais pas d'ajouter les documents non publiés au mandat de la Commission du droit d'auteur à l'heure actuelle.

    Merci, c'est une réponse fort utile. C'est ce dont nous avons besoin.

    J'ajouterais seulement que, lorsqu'il s'agit d'ouvrages publiés, la Commission du droit d'auteur s'en occupe. Je crois que ce que vous proposez, un processus réglementaire au lieu d'un processus législatif, peut être quelque chose sur lequel la PWAC souhaiterait certainement travailler avec vous dans le cadre d'autres consultations.

    Oui. C'est ce que je crains. On nous dit qu'il y a beaucoup de perturbations et de désordre au sein de la société de création. Je crois également que, si on change les règles et que des gens sont touchés par une politique gouvernementale, ce changement devrait être assorti d'une amélioration. Il me semble qu'il y a beaucoup d'artistes et de créateurs qui essaient encore de comprendre tout cela.

    C'est très vrai. Je crois que ce que nous voulons souligner, c'est que nous désirons vraiment partager nos oeuvres et qu'elles soient lues et appréciées, et nous voulons être rémunérés de manière équitable pour ce travail. Dans le cadre d'examens antérieurs, peut-être que les choses ont été un peu faussées pour l'utilisateur final, et le créateur a été perdu dans la foulée de ces examens. Nous voulons nous assurer de trouver un équilibre entre les droits du créateur et ceux de l'utilisateur.

    Si rien ne change au cours des trois prochaines années, d'après vous, que va-t-il se passer? Quelle est votre plus grande crainte?

    Ma plus grande crainte, c'est que, à mesure que les oeuvres passent du format imprimé au format électronique et qu'on peut donc les partager beaucoup plus rapidement et entre beaucoup plus de personnes, les droits qui y sont rattachés seront perdus. Les gens trouvent des textes sur Internet, les partagent et ne prennent pas nécessairement le temps de trouver qui les a écrits et à qui ils appartiennent. Cela a en quelque sorte un effet boule de neige. Voilà ma crainte. Je crois que je peux parler au nom des écrivains et des autres membres de notre association. Nous voulons nous assurer que nos droits ne se perdent pas dans la foulée.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes.

    Je veux seulement remercier le Conseil canadien des archives de son travail. Je sais que, parfois, vous ne recevez probablement pas la reconnaissance que vous méritez aux archives.

    Toutefois, lorsque je siégeais au conseil municipal, c'est grâce à nos archives municipales que nous avons repris le tunnel Windsor-Detroit afin qu'il redevienne une propriété publique canadienne. C'est important parce qu'il y avait dans les archives l'entente initiale qui a fait en sorte que le tunnel est devenu, dans le cadre d'un partenariat public privé, la propriété du secteur privé, lequel ne voulait pas y renoncer. Lorsque nous avons repris possession du tunnel, il était sur le point de s'effondrer en raison de l'érosion du plafond. Nous ne pouvions trouver personne qui pouvait réparer le système initial de ventilateur pour gaz d'échappement, et cela a immédiatement coûté des millions de dollars. À ce jour, le tunnel génère des recettes importantes pour la ville de Windsor et il est un élément essentiel des infrastructures du Canada.

    Je vais conclure en vous remerciant, vous et vos membres, qui n'avez probablement pas cherché la gloire, mais vous avez en réalité sauvé un des éléments importants des infrastructures du Canada.

    Merci. C'est ce que nous faisons. Voilà notre raison d'être: rendre des comptes et tenir un registre public.

    Merci.

    Je dois vous dire que je n'ai jamais vu ce pont dont vous parlez, mais je l'ai clairement en tête parce que j'en ai entendu parler au cours des trois dernières années. Vous devrez nous le faire visiter.

    Des voix: Ha, ha!

    Je l'ai traversé à de nombreuses reprises, mais je ne connaissais pas cette histoire.

    Non, cette histoire concerne le tunnel.

    Et voilà.

    Nous allons passer à M. Lametti. Vous avez sept minutes.

    Oh, désolé, ce n'était pas le bon David. C'est au tour de M. Graham.

    Ces erreurs de noms; c'est comme un système de fichiers informatiques.

    D'après vous, y a-t-il des situations dans lesquelles vous croyez que l'utilisation d'une mesure de protection technologique devrait avoir préséance sur les autres règles de droit d'auteur ou les exceptions en matière d'utilisation équitable?

    Désolée, pourriez-vous répéter la question?

    D'après vous, serait-il parfois approprié qu'une mesure de protection technologique ait préséance sur l'utilisation équitable? Est-ce que cela devrait se produire?

    J'essaie d'imaginer cette situation. Non, à mon sens, l'utilisation équitable devrait être indépendante. Je ne crois pas que les mesures de protection technologique devraient entraver l'utilisation équitable.

    Je comprends cela. Merci.

    Avez-vous des commentaires, Christine?

    Non, je ne comprends pas assez bien les mesures de protection technologique pour les commenter.

    Parfait.

    Vous savez, si quelque chose est permis par la loi, une mesure de protection technologique ne devrait pas l'empêcher.

    Merci. C'est exactement le type d'observation que je recherchais.

    Nous sommes à l'ère numérique, il est donc facile d'enregistrer des choses maintenant, si nous le voulons. Est-il encore logique que le droit d'auteur s'applique automatiquement à tous les ouvrages? Ne devrions-nous pas plutôt envisager le droit d'auteur comme étant un enregistrement proactif comme c'était le cas par le passé?

    Je crois que ce devrait être automatique.

    Ce devrait être automatique?

    Oui. C'est un principe qui est reconnu à l'échelle internationale. Je n'y vois aucun problème.

    D'accord, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

    Nous avons parlé de 50 ans après la création, 550 ans après le décès de l'auteur. Est-il approprié à la base que le droit d'auteur soit maintenu après le décès du créateur? D'après vous, d'où vient cette idée d'avoir ce système dans lequel le droit d'auteur est maintenu après le décès de l'auteur?

    L'histoire du droit d'auteur, si vous l'examinez, remonte à loin. Au début, il était de très courte durée, et on l'a ensuite peu à peu prolongé. Les archivistes croient certainement que la période de protection actuelle ne devrait pas être prolongée. Le travail d'une personne doit être rémunéré de manière adéquate.

    Les archives sont un endroit où on trouve cet équilibre entre le créateur et l'utilisateur tous les jours. Les personnes qui déposent leurs ouvrages dans les archives sont les créateurs. Les utilisateurs viennent utiliser ces ouvrages. Nous voyons cet équilibre tous les jours, et je crois que la durée de protection actuelle est juste — 50 ans après le décès du créateur —, et c'est la norme internationale.

    C'est la norme internationale, mais si vous fixiez vos propres règles, le droit d'auteur prendrait-il fin après 50 ans, 25 ans, ou au décès du créateur?

    Je ne crois pas que c'est injuste. C'est mon opinion personnelle. Je ne peux pas parler au nom de tous les archivistes à ce sujet.

    Je crois qu'avec Creative Commons et la capacité de renoncer à votre droit d'auteur, c'est parfaitement légitime. Si vous voulez rendre les ouvrages facilement accessibles, il est maintenant très facile de le faire.

    Très bien.

    À mon avis, parler de Creative Commons et de la renonciation au droit d'auteur est une bonne transition vers le droit d'auteur de la Couronne, qui est un sujet que je trouve vraiment fascinant et dont nombre de personnes n'ont jamais entendu parler. L'article 105 de la loi américaine sur le droit d'auteur empêche un ouvrage créé par le gouvernement d'être visé par le droit d'auteur.

    Il est complètement accessible au public.

    C'est exact. À la demande du public.

    Est-ce le bon modèle pour le Canada?

    Nous avons des sociétés d'État, et je crois qu'il y a certains problèmes à leur égard qui doivent être réglés. D'après moi, c'est un peu plus compliqué ici.

    Le modèle britannique est un peu différent parce que ce n'est pas complètement accessible au public. C'est pourquoi je crois que nous devons prendre le temps d'en parler et réaliser une enquête auprès des intervenants afin de cerner les problèmes et d'essayer de trouver des solutions raisonnables. Pour l'amour du ciel, faisons-le et arrêtons d'en parler.

    Oui, faisons quelque chose.

    Quelles parties du modèle britannique devrions-nous conserver, à votre avis?

    Il y a différentes dispositions. Ce n'est pas un modèle où tous les documents sont libres du droit d'auteur, c'est un peu plus nuancé. Je crois que cette nuance convient davantage à notre environnement.

    Avez-vous déjà eu des ouvrages que vous n'avez pas pu archiver en raison des règles du droit d'auteur? Pouvez-vous nous en donner des exemples?

    L'exemple que j'ai donné est une de ces situations où vous tenez l'objet dans votre main. Le contenu va disparaître parce que le disque compact se détériore et que vous ne pouvez rien faire, d'un point de vue juridique, pour le rendre accessible à long terme. C'est ridicule.

    Oui. Je faisais partie du personnel la dernière fois que ce sujet a été soulevé, et je travaillais pour le porte-parole, à l'époque, durant la réforme de 2013. Je me souviens d'avoir appris à ce moment-là que les archives nationales avaient apparemment perdu environ 80 % des bandes vidéo du Parlement datant d'avant 2005.

    Le matériel audiovisuel présente un problème important. Tout ce qu'on ne peut pas tenir dans sa main et qu'on peut voir est indubitablement problématique. Le matériel audiovisuel pose assurément problème, mais nous avons le droit de reformater ce matériel, pourvu qu'il ne soit pas protégé par une MTP. Si le matériel est sous verrou numérique, nous ne pouvons pas le reformater. S'il ne l'est pas, la loi nous confère déjà le droit de le reformater. Le fait que nous disposions ou non du financement nécessaire pour le faire est une autre question.

    C'est logique.

    Connaissez-vous archive.org?

    Je suis désolée?

    Les archives Web, archive.org.

    Oui, bien sûr.

    La délocalisation d'œuvres dans le but de contourner le droit d'auteur est-elle une chose qui arrive souvent? S'agit-il d'une méthode visant à protéger les documents?

    Je ne le pense pas. Pas à ma connaissance. Je ne peux imaginer comment cela fonctionnerait.

    Le cadre international, sous le régime des traités internationaux est tel que les oeuvres sont protégées, quel que soit l'endroit où elles se trouvent.

    Exact, eh bien...

    Les règles sont légèrement différentes, mais, si vous allez aux États-Unis, la durée de la protection est à vie plus 70 ans plutôt qu'à vie plus 50 ans. Vous ne gagneriez pas grand-chose en procédant à une délocalisation. Je ne peux pas m'imaginer...

    Non, mais les règles américaines en matière d'utilisation équitable sont beaucoup plus souples que les nôtres, et, si vous regardez...

    Elles sont différentes, mais, la réalité, c'est que, quand vous utilisez le droit d'auteur, ce sont les lois de l'endroit où vous utilisez le matériel qui s'appliquent.

    Exact.

    Si vous utilisez le matériel au Canada, vous devez suivre les règles de ce pays, que vous y accédiez depuis les États-Unis ou depuis le Canada. Je ne vois pas en quoi cela constituerait un avantage.

    Il semble que mon droit d'auteur ne soit plus valide.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Lloyd.

    Vous disposez de cinq minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Marrelli. Vous avez soulevé un bon exemple, celui d'un disque compact qui se détériore. Vous affirmiez qu'une modification de la loi visant à permettre de contourner une MTP est la solution.

    Existe-t-il une technologie permettant de contourner cette loi?

    Oui, tout à fait.

    Pour quelle raison avez-vous affirmé ne pas pouvoir parler au détenteur du droit d'auteur?

    Parfois, on ne peut pas le faire. Il arrive qu'on ne puisse pas le joindre. Parfois, on ne sait pas de qui il s'agit.

    Dans ce cas-là, il s'agissait d'un groupe qui s'était formé, puis qui s'était dispersé.

    Je pense qu'on appelle cela une œuvre orpheline, n'est-ce pas?

    C'est une œuvre orpheline, oui.

    Diriez-vous que nous pourrions faire une distinction entre les œuvres orphelines et celles qui ne le sont pas? Devrions-nous pouvoir contourner une MTP si le détenteur du droit d'auteur s'y oppose explicitement?

    Ce serait une possibilité, mais la réalité, c'est que si vous avez le droit de le faire, selon la loi, quel est le problème si vous affirmez pouvoir le faire sans vous plier à toutes sortes d'exigences? Nous n'avons rien à faire dans le cas des documents qui ne sont pas sous verrou numérique. Pourquoi le fait de contourner un verrou numérique pose-t-il soudainement problème si on a déjà le droit d'exécuter la loi?

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Peets. Elle est plus simple. Je pense qu'elle est directe.

    Si le droit d'auteur était appliqué et appliqué de façon plus efficace et que les auteurs et les éditeurs recevaient les redevances auxquelles ils croient avoir droit des établissements d'enseignement, verriez-vous le besoin d'un tarif obligatoire dans ce cas-là? Si on s'en occupait efficacement, qu'on faisait appliquer la loi, que les gens qui copient illégalement des œuvres étaient tenus responsables et payaient pour l'avoir fait, verriez-vous le besoin d'un régime de tarification obligatoire?

    Je pense que nous avons tout de même besoin des tarifs. Il faut que les universités, les bibliothèques et les autres établissements paient leurs droits à Access Copyright, parce que c'est vraiment le seul moyen. Je pense qu'il serait trop difficile d'élaborer un autre genre de procédure d'application de la loi. Dans ce cas, qui va faire appliquer la loi et comment va-t-il le faire et ce genre de choses? Selon moi, si on s'en tient simplement aux droits qui sont négociés avec chaque établissement, c'est la façon la plus facile de s'assurer que les éditeurs et les créateurs sont payés pour leur travail.

    Les universités et les établissements d'enseignement manifestent une crainte importante à l'égard de la possibilité qu'ils n'obtiennent pas vraiment ce pour quoi ils paient. Ils n'en ont pas pour leur argent, alors, il me semble qu'un modèle transactionnel devrait être établi afin qu'ils puissent obtenir ce pour quoi ils paient.

    Ne pensez-vous pas qu'il doit y avoir un meilleur moyen pour les universités?

    Peut-être qu'un autre modèle doit être établi, mais, en ce moment, les universités prétendent qu'elles ne devraient pas avoir à payer un tarif pour ces documents parce qu'ils sont utilisés à des fins de formation et que l'éducation devrait être gratuite.

    À cela, je répondrais que l'éducation n'est pas gratuite. Les étudiants paient des droits de scolarité. Les professeurs universitaires sont rémunérés, de même que le personnel de soutien.

    L'éducation n'est pas gratuite. Pourquoi les œuvres qui sont créées par les auteurs devraient-elles l'être?

    Je suis tout à fait sensible à l'argument que vous formulez. La semaine dernière, nous avons entendu des témoignages de l'Université de Calgary, selon lesquels les responsables de cette université ont tenté de payer des licences transactionnelles à Access Copyright, mais qu'on leur a refusé de le faire. Ils n'avaient pas la permission d'acheter des licences transactionnelles au moment où ils le voulaient.

    Quel serait votre commentaire à ce sujet? Les universités tentent — pas toutes, mais certaines — d'obtenir des licences transactionnelles, mais elles leur sont refusées. Quel est votre commentaire à ce sujet?

    Je ne peux pas parler au nom d'Access Copyright.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous disposez d'environ 45 secondes.

    Pourriez-vous m'adresser un commentaire rapide? D'autres administrations semblables au Canada — par exemple l'Union européenne ou les États-Unis —, protègent-elles mieux les auteurs et que font-elles de mieux — ou de pire — pour les auteurs et les éditeurs, à votre avis?

    New York vient tout juste de promulguer une loi qui s'appelle Freelance Isn't Free. Je pense que, si l'Ontario — pour commencer — et peut-être le Canada — ensuite — pouvait faire quelque chose de ce genre, cela nous assurerait qu'un plus grand nombre d'auteurs sont payés pour leur travail, en particulier lorsqu'il est fait à la pige plutôt que par des rédacteurs employés de journaux et de magazines.

    Merci. J'apprécie ce commentaire.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Ng.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci infiniment à vous deux d'être venues nous parler aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Marelli et vise à m'aider à comprendre un peu mieux les utilisateurs des archives, les chercheurs et ainsi de suite. Quand nous discutons du droit d'auteur de la Couronne et de ces documents, qui seraient les utilisateurs typiques qui voudraient accéder à ces séries d'œuvres?

    Ce pourrait être une famille faisant des recherches généalogiques. Je vais donner un exemple entièrement inventé. Disons que la famille de l'aumônier d'une prison a reçu une lettre du directeur de cette prison parce que l'aumônier a été tué durant une émeute de prisonniers dans les années 1800. Eh bien, cette lettre fait encore l'objet d'une protection perpétuelle parce qu'elle n'a jamais été publiée, mais la famille veut rédiger son histoire et doit publier la lettre. Pourquoi cette lettre ne devrait-elle pas être incluse dans le matériel que nous pouvons numériser de toute manière, si nous étudions les émeutes de prisonniers et que nous voulons rédiger un document à ce sujet sur notre site Web? Il n'y a aucune raison pour laquelle ces œuvres ne devraient pas être incluses.

    Je songe aux efforts déployés ces temps-ci dans le but d'obtenir un plus grand contenu canadien et au soutien offert aux créateurs canadiens, et, quand je pense aux créateurs, je vois des jeunes. Je pense à ces innovateurs, au genre de recherches ou de découvertes de travaux et aux moyens dont ces personnes disposent pour accéder au matériel. Au moment où nous réfléchissons au sujet de la Loi sur le droit d'auteur et à la façon dont nous devrions peut-être l'envisager, à quoi devrions-nous penser dans l'avenir?

    Autrement dit, ce grand ensemble d'œuvres se trouve dans les archives, et nous voulons encourager davantage, pas moins, de créateurs de contenu.

    Nous voulons que les œuvres soient publiées.

    Nous voulons qu'elles soient publiées, et, vous savez, un plus grand recours à la numérisation et à divers formats technologiques permet de le faire, et nous pourrons avoir une autre génération d'excellents créateurs de contenu au pays.

    Sur ce, j'ai une question légèrement différente à poser. L'exploration de données pourrait en fait faire partie de ce type de travail. On obtient du contenu de nombreuses manières, mais une partie de ce contenu pourrait l'être par l'exploration de données. Pensez-vous que nous devrions envisager quelque chose comme une exception qui permettrait ce genre de prélèvement de contenu — si on veut — ou d'exploration de contenu, en tant que disposition de la Loi sur le droit d'auteur qui permettrait une utilisation potentielle future?

    Tout d'abord, la numérisation des documents pose problème. Nous refusons d'en numériser. On ne peut pas explorer des documents qui n'ont pas été numérisés...

    Je vois.

    ... sauf si vous le faites manuellement, au moyen de fiches signalétiques, c'est-à-dire l'ancienne façon de procéder.

    Nous ne pouvons pas envisager de numériser des documents si nous ne pouvons pas les rendre accessibles sur notre site Web. Voilà le genre de matériel que nous numérisons.

    Avant même que nous en arrivions à l'étape de l'exploration de données, il faut être à même de suivre le processus de numérisation, et, dans le mémoire que nous allons soumettre, il est question d'œuvres orphelines. Je n'en ai pas parlé aujourd'hui parce que le temps dont nous disposions était limité, mais les œuvres orphelines constituent assurément l'un de ces problèmes. Il y a des obstacles, et, dans le cas des archives, la majeure partie du matériel qui se trouve dans nos institutions n'est pas viable sur le plan commercial. Ces documents proviennent de familles. Ce sont les œuvres de particuliers et d'entreprises, qui n'ont pas de valeur commerciale en soi. Ce matériel a une valeur historique. Alors, les obstacles qui nous empêchent de les numériser, dès le départ, sont un problème auquel on se bute avant même d'arriver à l'exploration de données.

    Quelle part de la collection est numérique?

    Voulez-vous parler de nos documents?

    Oui.

    Je dirais moins de 5 %.

    Oh, vraiment? D'accord.

    C'est très peu. Nous avons des tonnes de documents.

    Très bien, d'accord.

    Concernant la question de savoir si les documents ont une valeur commerciale ou non, j'espère que, dans l'avenir, certains de ces créateurs pourront les parcourir. J'essaie de déterminer comment on pourrait les rendre accessibles; on pourrait très bien trouver une filière à cette fin, mais il s'agit d'une autre discussion.

    Nous travaillons sur la numérisation des documents, mais les archives n'ont pas beaucoup d'argent.

    D'accord.

    Madame Peets, simplement pour revenir sur une question qui a été soulevée un peu plus tôt — en fait, je pense que c'était quand nous étions à Montréal —, nous avons entendu le témoignage d'une organisation qui est essentiellement une plateforme. Si je comprends bien, sa technologie permet de rémunérer les auteurs en fonction de l'utilisation, même pour un seul chapitre.

    Nous discutons de l'accès au droit d'auteur grâce à une approche tarifaire. Nous avons certes entendu des établissements déclarer qu'il s'agit d'un défi parce que, même si vous avez raison d'affirmer que l'éducation n'est pas gratuite, nous voulons également que les établissements d'enseignement obtiennent le matériel dont ils ont besoin et qu'ils n'aient pas à payer pour la reproduction, et c'est ce que nous avons entendu dans certains des témoignages.

    À votre avis, un tel régime pourrait-il fonctionner? De nouvelles plateformes voient le jour, et nous observons certainement le phénomène dans l'industrie de la musique, où il est possible de rémunérer les auteurs de façon transactionnelle et en fonction d'une utilisation ciblée. Pouvez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

    Je pense que vous parlez du modèle de paiement au clic. La plupart de ces œuvres sont offertes à un taux très bas. C'est le genre de chose à un cent du clic, alors si vous avez écrit une histoire ou rédigé le chapitre d'un livre, vous allez recevoir un cent pour chaque personne qui le lit. Ce pourrait être très long. Cela signifie qu'une centaine de personnes doivent le lire pour que vous touchiez un dollar, alors, un tel paiement transactionnel est très problématique.

    Alors, le paiement transactionnel est problématique du point de vue de son mode de rémunération actuel, mais, si cette rémunération était plus équitable, cela pourrait-il fonctionner?

    Je suppose, mais je pense que vous n'avez qu'à regarder quels sont les modèles, actuellement, et ils favorisent certainement la personne qui met le matériel sur la plateforme, et non pas celle qui a rédigé le document.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer au dernier intervenant, c'est-à-dire M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Lametti.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux de vous être présentées. Je suis un ancien professeur qui donnait des cours sur le droit d'auteur, et dois avouer que je n'ai que rarement mentionné le droit réversif au cours de mes quelque 20 années d'enseignement, alors je suis tout aussi coupable que n'importe qui d'autre.

    J'en fais partie également.

    C'est un ancien professeur.

    Des voix: Ah, ah!

    Ça y est. Je suis coupable.

    Pourvu que nous ne devenions pas des reliques.

    Madame Peets, je me rappelle avoir enseigné l'affaire Robertson c. Thompson Corp plus d'une fois et m'être dit que la bonne nouvelle était que Heather Robertson avait eu gain de cause et que la mauvaise, c'était qu'elle avait gain de cause. C'est simplement parce que, comme vous l'avez dit — et je pense que nous l'avions tous prévu à l'époque —, les éditeurs allaient simplement réagir en veillant à ce que, toutes les fois qu'ils signent un contrat avec un pigiste, ils obtiennent tous les droits.

    Oui.

    C'est encore plus vrai maintenant, parce que, quand Heather Robertson avait rédigé les articles en 1995, nous parlions de microfiches et de stockage d'articles dans des bases de données, avant que les liens sur Internet et ce genre de choses ne soient même dans les pensées de quiconque. L'affaire avait finalement été tranchée en 2006.

    Aidez-nous à trouver une solution. Ce n'est même pas un problème de droit d'auteur. C'est un problème de contrat.

    En effet.

    Ce problème est lié au déséquilibre des pouvoirs, parce que les éditeurs, les journaux ou qui que ce soit qui achète le travail du pigiste auront toujours beaucoup plus de pouvoir. En tant que pigiste, vous devez vendre votre travail, et, maintenant, les éditeurs vont vouloir s'assurer de ne pas se faire poursuivre si un lien vers l'oeuvre était créé ou qu'ils voulaient utiliser le document dans un autre format.

    Existe-t-il un modèle quelconque qui puisse nous aider? J'essaie de bien comprendre le problème, et je ne suis pas certain d'en être capable. Je suis sensible au problème, mais je ne suis pas certain de voir la solution quelque part.

    Je ne peux parler que de mon expérience personnelle à ce sujet. Les grands éditeurs ont toujours voulu tous les droits. Je n'ai jamais eu ce problème avec un petit éditeur, dont on aurait tendance à penser qu'il aurait voulu tous les droits et qu'il l'aurait peut-être exigé encore plus fermement que les grands éditeurs. À mes yeux, cela a toujours été un paradoxe intéressant, car les gens qui — comme vous le dites — avaient tout le pouvoir en voulaient encore plus, et les éditeurs qui avaient du mal à s'en sortir, qui publiaient peut-être un ou deux magazines, me versaient des droits de réimpression. Ils me payaient s'ils voulaient afficher quelque chose sur leur site Web, et ce genre de choses.

    La solution consiste en l'établissement d'un équilibre. C'est une question de volonté; il s'agit de savoir si les éditeurs veulent vraiment que ce problème soit réglé. Si on peut considérer que, sans contenu solide, ils ne pourront pas vendre leur publicité, alors, ils doivent payer pour ce contenu.

    Si votre association trouve un modèle ou peut en inventer un, auriez-vous l'obligeance de nous le soumettre?

    Nous le ferons. Nous nous attaquerons à cette tâche. Merci.

    Ce serait formidable.

    Madame Marelli, je vous remercie de votre présence.

    On fait valoir, du moins, dans les cercles universitaires, que les dispositions relatives à l'utilisation équitable s'appliquent déjà aux archives et aux autres utilisations équitables en ce qui a trait aux MTP.

    Avez-vous déjà abordé cette question devant les tribunaux, c'est-à-dire celle de savoir si l'utilisation équitable s'applique aux dispositions relatives aux MTP?

    Voulez-vous dire que nous devrions simplement les contourner?

    Ce n'est pas ce que j'affirme, mais connaissez-vous des cas où on a...

    Combien d'archivistes connaissez-vous qui sont vraiment audacieux et disposés à enfreindre la loi?

    J'en connais au moins un. Il semble que je viens tout juste d'en rencontrer un.

    Oui, peut-être.

    Il est certain que nous effectuons de la gestion des risques et qu'il y a des situations où, bien franchement, un archiviste ne peut tout simplement pas en rester là.

    Oui. Vous vous signez, et vous le faites.

    C'est tout simplement ridicule, et les probabilités qu'on soit poursuivi devant les tribunaux à pour cette raison sont très faibles. Toutefois, nous ne devrions pas nous retrouver dans cette position. On ne devrait vraiment pas nous mettre dans cette position. Les dispositions de la loi nous permettent de le faire. Pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement obtenir une exception pour le contournement des MTP? Ce n'est pas si compliqué.

    Je me souviens très bien du processus mené en 2012. Tout le monde en avait plus qu'assez de la discussion. Les gens étaient prêts à s'entretuer, à la fin, et, finalement, le gouvernement a simplement dit: « Aucune exception, point final. Un point, c'est tout. Nous ne prévoyons aucune exception pour quoi que ce soit. » Tout le monde dans la salle savait et comprenait que c'était inconcevable pour les archives, mais c'est tout simplement passé. C'est tombé entre les mailles du filet.

    D'accord.

     Vous avez terminé. Merci beaucoup.

    Sur cette note, je veux également faire part de notre gratitude à nos deux témoins d'aujourd'hui.

    Merci de nous accueillir.

    C'était très instructif, et nous avons hâte de poursuivre notre étude.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes pendant que nous mettons de l'ordre dans nos affaires et que nous disons au revoir à nos témoins, puis nous reviendrons.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Masse, je vais vous laisser prendre la parole.

    Je veux seulement préciser que nous devons nous attaquer à certains travaux du Comité, pas que je veuille limiter le débat. Nous sommes censés être à huis clos. Si nous pouvons nous garder environ 20 minutes, est-ce que ça sera suffisant?

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une motion concernant laquelle j'ai présenté un avis lors de la dernière séance. Je voudrais la lire et la mettre aux voix pour le Comité. C'est une petite motion. Je vais simplement la lire, puis j'en parlerai brièvement. Je sais que d'autres motions seront peut-être présentées aujourd'hui. Je pense que la mienne est éloquente:

    Pourrais-je parler de la motion?

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'aborderai pas en détail l'ensemble des éléments a), b) et c) de la motion, mais j'en décrirai l'esprit général. La raison pour laquelle je pense que la motion a sa place ici, au Comité de l'industrie, c'est que l'achat du pipeline et son expansion potentielle auront des conséquences directes du point de vue de la concurrence non seulement sur l'industrie en soi — c'est-à-dire celle du pétrole et des ressources naturelles —, mais aussi sur les marchés subséquents des produits qui en découleront, surtout compte tenu du fait que le public participe maintenant à la distribution du produit. Ce subventionnement pourrait avoir une incidence sur des entreprises canadiennes.

    Par exemple, si, dans le cadre de l'expansion du projet et du détournement du pipeline, les produits qui passent par ce pipeline vont vers la Chine et sont utilisés pour produire de l'acier, qui est en concurrence avec celui produit par les industries canadiennes, ou bien s'il s'agit en fait de composantes de combustible, nous devons au moins tenir une discussion et entendre certains témoins à ce sujet.

    Il y aura des conséquences importantes en ce qui a trait à la chaîne d'approvisionnement, au coût pour les consommateurs et à la viabilité de divers produits sur le marché. Il y a carrément l'industrie en tant que telle, du point de vue de la façon dont le pétrole consommable et d'autres produits énergétiques sont utilisés pour la production de biens et de services, puis, si l'État octroie des subventions, il y a l'utilisation elle-même et la concurrence qu'il faudra livrer à l'égard de produits semblables. Voilà pourquoi je crois qu'il conviendrait de tenir des audiences sur cette motion.

    Je vais conclure en disant que je garderai l'esprit ouvert à l'égard de nos études en cours, mais, si nous ne pouvons pas effectuer cette étude d'ici la fin de la session en cours, j'espère que la tenue de certaines séances à l'automne serait appropriée, afin que nous puissions offrir au moins un certain point de vue sur les conséquences positives ou peut-être négatives, ainsi que sur celles qui présenteront un défi. Encore une fois, il est question d'une amélioration pour les marchés, les consommateurs et les concurrents, si le gouvernement intervient à cet égard.

    Monsieur Jeneroux.

    Monsieur le président, de ce côté-ci, nous appuyons pleinement la motion présentée par M. Masse. Je pense que vous voyez actuellement que deux partis ici présents sont certainement disposés à débattre du pipeline Trans Mountain et de l'incidence qu'il aura sur les contribuables, particulièrement maintenant qu'il nous appartient à tous. Je pense qu'il importe également de souligner qu'un engagement de 4,5 milliards de dollars a été fait par le gouvernement à l'égard de ce pipeline, mais que cette somme ne permettra aucunement la construction du pipeline.

    Selon moi, il serait très instructif et utile pour le gouvernement que nous entreprenions une étude, au sein du Comité, afin d'examiner les trois éléments que M. Masse a présentés dans sa motion. Il est certain que nous serions favorables à la tenue de ces séances d'urgence; j'affirmerais même que, de ce côté-ci de la table, nous souhaiterions le faire au cours de l'été également. Voilà à quel point cette motion est importante, selon moi.

    Monsieur Baylis.

    Eh bien, si nous devions appuyer une motion, il faudrait que j'appuie celle de M. Masse. Ce n'est pas que la motion de M. Jeneroux ne soit pas bien rédigée, elle aussi. Ce sont deux excellentes motions.

    En réalité, l'achat de ce pipeline est régi par deux ministres qui ne sont pas le ministre d'ISDE. Il est du ressort de M. Carr, à Ressources naturelles, et du ministre Morneau, aux Finances. Ce n'est pas pour minimiser ce projet ou pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un enjeu important, mais ce n'est pas plus notre problème que l'étude des enjeux et des affaires agricoles.

    En ce sens, je dirais que nous serions contre la motion. Nous nous y opposons strictement parce que ce n'est pas notre ministre qui est concerné. Nous n'avons participé à aucune des discussions ou des annonces à ce sujet.

     Cet achat est vraiment la responsabilité du ministre des Finances et du ministre des Ressources naturelles. Leurs comités sont libres de choisir ce qu'ils font ou ne font pas, mais c'est là que cette étude devrait être effectuée. Je vous encouragerais à parler à vos collègues de ces deux comités afin de promouvoir l'idée.

    Monsieur Jeneroux.

    Merci, monsieur Baylis, de nous permettre de perdre un peu de temps, au moins — j'imagine — avant que le débat soit ajourné à... ou que l'on ait voté contre la motion.

    Je suis respectueusement en désaccord avec les commentaires selon lesquels ce n'est pas notre problème. Je pense que c'est le problème de tous les comités, pour être honnête avec vous. Selon moi, il y a beaucoup en jeu, plus particulièrement au sein du Comité de l'industrie. Nous sommes un comité tout à fait essentiel et important, peut-être même parmi les plus fondamentaux du Parlement. Je pense que les industries qui seraient touchées par cet achat sont certainement du ressort du ministre d'ISDE et de la ministre de la Petite entreprise et du Tourisme.

    Je pense que ce sont toutes des raisons pour lesquelles il s'agit de quelque chose à l'égard de quoi nous devrions nous réunir en tant que comité et que nous devrions étudier collectivement. Selon moi, cette étude est maintenant urgente.

    Avons-nous d'autres intervenants?

    Dans ce cas, nous allons mettre la motion aux voix.

    Un député: Je voudrais un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: Monsieur Lloyd.

    Si je puis, monsieur le président, je voudrais présenter un nouvel avis de motion à prendre en considération. Je voudrais lire la motion officiellement:

    Je soulèverai cette question à l'occasion de la prochaine séance.

    L'avis de motion a été reçu. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance, puis passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]