INDU Réunion de comité

     Bienvenue à tous à la 141^e séance du Comité. Nous poursuivons notre examen de la Loi sur le droit d'auteur.

    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, Georges Azzaria, directeur de l'École d'art de l'Université Laval; Ariel Katz, professeur agrégé et titulaire de la chaire d'innovation en commerce électronique à l'Université de Toronto; et Barry Sookman, associé chez McCarthy Tétrault et professeur auxiliaire de droit de la propriété intellectuelle à la Osgoode Hall Law School.

    De l'Association du Barreau canadien, nous aurons Steve Seiferling, cadre de direction, Section de la propriété intellectuelle; et Sarah MacKenzie, avocate, Réforme du droit.

     Vous aurez chacun un maximum de sept minutes. Nous passerons ensuite aux questions. J'espère que nous aurons le temps de tout faire.

    Nous allons commencer par M. Azzaria. Sept minutes, je vous prie.

     Merci.

    Bonjour, et merci de me donner l'occasion de vous parler du droit d'auteur. J'espère que tout n'a pas été dit par les 186 témoins qui ont comparu devant votre comité.

    Je suis le directeur de l'École d'art de l'Université Laval à Québec, et j'ai été 15 ans professeur à la faculté de droit de l'Université Laval.

    Je commencerai par quelques observations générales.

    Faire des lois est une question d'idées, de priorités et d'objectifs. Il n'y a pas de point de vue neutre et il n'y a pas de juste équilibre. Des dizaines de témoignages vous ont donné des dizaines de points de vue considérés comme équilibrés; aucun n'était neutre. Le législateur a toujours des choix à faire. Cela n'a rien de nouveau. Vous le savez tous, bien sûr.

    La législation sur le droit d'auteur tient compte des droits des auteurs, des pratiques artistiques, du concept de la propriété, du concept du travail, du concept de la main-d'oeuvre, du concept du public et des technologies. Elle est une politique culturelle, et il y a de nombreuses façons d'élaborer une loi avec ces concepts.

    Historiquement, le droit d'auteur était un moyen de générer des revenus pour les auteurs par la reproduction, la retransmission, etc. Au Canada, depuis 20 ans, le droit d'auteur est le résultat de l'équilibre de trois forces: le droit, la jurisprudence et la technologie.

    Quelques mots d'abord au sujet de la loi. Les modifications de 2012 ont créé de nombreuses nouvelles exceptions, dont l'utilisation équitable en enseignement, mais aucune d'entre elles ne prévoyait la rémunération des auteurs. Elles ont été un important recul pour les auteurs.

    Dans la jurisprudence, je vous rappellerai que, dans l'affaire Bishop c. Stevens de 1990, la Cour suprême du Canada a cité en ces termes un vieil arrêt anglais: « la Copyright Act... a un but unique et a été adoptée au seul profit des auteurs de toutes sortes ».

    Mais il y a eu un changement en 2002. La Cour suprême a écrit, dans l'affaire Théberge:

    En 2004, dans l'affaire CCH, la Cour suprême a inventé un droit de l'utilisateur en disant: « À l'instar des autres exceptions que prévoit la Loi sur le droit d'auteur, cette exception correspond à un droit des utilisateurs. »

    Théberge et CCH reposent sur un mythe qui veut que les auteurs puissent cacher leur travail et ne pas laisser le public y avoir accès.

    En troisième lieu, il y a la technologie. Avec Internet, l'accès à l'art et la démocratisation de la création sont, bien sûr, formidables, mais ils écartent les droits et la rémunération des auteurs. Nous avons été témoins de l'arrivée d'un nouveau type d'auteur qui ne s'intéresse pas à la protection du droit d'auteur — comme Creative Commons, ici, devant votre comité — et qui n'a pas besoin de rémunération. Avec les nouvelles technologies, les législateurs — pas seulement au Canada — ont en quelque sorte abdiqué et laissé les sociétés privées imposer leur loi. C'est le cas de Google, qui a redéfini l'utilisation équitable et la rémunération avec Google Books, Google News, Google Images et YouTube.

    Il y a un virage qui profite à tout le monde — le public, les fournisseurs d'Internet et les sociétés de la Silicon Valley —, mais pas les auteurs. C'est ce que nous appelons un transfert de valeur. Le résultat combiné de la loi, de la jurisprudence et de la technologie est un recul de la protection du droit d'auteur pour les auteurs.

    À mon avis, pour légiférer, il faut travailler avec des études. Quels ont été les effets économiques des modifications de 2012? Les auteurs ont-ils touché plus de redevances ou moins?

    Depuis l'arrivée d'Internet, les revenus des auteurs ont reculé. Selon une étude que nous avons réalisée au Québec avec l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, et le ministère des Affaires culturelles, les revenus deviennent des micro-revenus. Je pense qu'Access Copyright, Copibec, l'Union des écrivains et beaucoup de personnes sont venus vous dire que les revenus ont baissé.

    D'autre part, quels sont les revenus des fournisseurs d'Internet et des sociétés de la Silicon Valley? Ont-ils reculé?

    Les artistes devraient être mieux protégés en tant que valeur sociale et culturelle. Ce n'est pas une question d'équilibre. Si l'art est important, nous devons nous soucier des auteurs. Il faut respecter les principes généraux de notre loi concernant le statut de l'artiste.

    J'ai quelques propositions à vous présenter.

    Premièrement, de façon générale, vous devriez simplifier le libellé de la Loi sur le droit d'auteur. Ce libellé est du charabia à certains moments. Par exemple, personne ne peut vraiment expliquer la distinction entre fins non commerciales, fins privées, usage privé et études privées. Les règles confuses et compliquées ne sont habituellement pas respectées.

    Deuxièmement, vous pouvez réparer ce qui a été, à mon avis, brisé en 2012. Supprimez toutes les exceptions de 2012, ou conservez-les en ajoutant un mécanisme de rémunération. Le Canada doit se conformer, comme vous le savez, au triple critère de la Convention de Berne. Il s'agirait de remplacer l'autorisation par une redevance, un modèle de licence globale comme le régime de la copie pour usage privé de 1997. Le régime de la copie pour usage privé était une réaction à une technologie qui donne au public la possibilité de reproduire lui-même l'oeuvre et rémunère les titulaires des droits.

     Troisièmement, ajoutez un droit de suite. Je pense que le RAAV, le Regroupement des artistes en arts visuels, et le CARFAC, le Front des artistes canadiens, ont témoigné en ce sens. Le droit de suite est une façon tangible de marquer un appui aux artistes visuels.

    Quatrièmement, créez une exception d'utilisation équitable pour les oeuvres de création, c'est-à-dire clarifiez le droit de citer pour les artistes visuels et les musiciens.

    Cinquièmement, donnez un plus grand rôle aux sociétés de gestion du droit d'auteur. Elles sont la façon tangible de rendre le droit d'auteur fonctionnel en donnant accès aux redevances. Vous pourriez peut-être songer à l'octroi de licences collectives étendues, et cela pourrait être une solution.

    Sixièmement et enfin, il faudrait peut-être inclure une disposition pour les auteurs professionnels, quelque chose qui serait plus convergent avec la Loi sur le statut de l'artiste et la notion d'entrepreneur indépendant.

    Je termine en disant que nous devons décider dans quelle perspective il faut voir le droit d'auteur. Le défi est d'agir, comme vous le savez, comme législateur, et non comme spectateur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Ariel Katz, de l'Université de Toronto.

    Vous avez sept minutes, monsieur.

     Bonjour.

    Je m'appelle Ariel Katz. Je suis professeur de droit à l'Université de Toronto, où je suis titulaire de la chaire d'innovation en commerce électronique. Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de comparaître devant vous cet après-midi.

    Dans mes observations d'aujourd'hui, je m'attacherai à dissiper certains renseignements erronés au sujet de l'application de la législation sur le droit d'auteur et de l'utilisation équitable dans le secteur de l'éducation.

    Depuis 2012, Access Copyright et certains organismes d'éditeurs et d'auteurs mènent une campagne intensive et malheureusement plutôt efficace, qui dépeint le Canada comme un endroit désastreux pour les écrivains et les éditeurs. Cette campagne, que j'appelle le « dénigrement du droit d'auteur au Canada », repose sur l'information erronée, les faits inventés et parfois le mensonge pur et simple. Malheureusement, elle a calomnié le Canada et ses établissements d'enseignement, non seulement au pays, mais aussi à l'étranger.

    Au début de la campagne, il y a quatre ans, j'ai réfuté bon nombre des accusations contenues dans une série de blogues. Je vous encourage à les lire. Je vous invite également à lire les mémoires et les messages de Michael Geist, de Meera Nair et d'autres. Je pourrai vous communiquer les liens d'accès.

    Néanmoins, le dénigrement du droit d'auteur persiste. Il persiste parce qu'il présente trois faits corrects et simples, les enrobe d'une rhétorique séduisante et de demi-vérités, et raconte une histoire convaincante, mais totalement fictive.

    Voici les trois faits non controversés.

    Le premier fait, c'est que depuis quelques années, et surtout depuis 2012, la plupart des établissements d'enseignement ne se procurent plus des licences d'Access Copyright, qui a vu ses revenus fondre comme neige au soleil. C'est vrai.

    Le deuxième fait, c'est que, par conséquent, le montant qu'Access Copyright a distribué à ses membres et à ses sociétés affiliés a également diminué considérablement. C'est aussi vrai.

    Le troisième fait, c'est que la plupart des auteurs canadiens indépendants, c'est-à-dire les romanciers, les poètes et certains auteurs d'ouvrages à valeur documentaire, tirent très peu de revenus de leur écriture. C'est vrai.

    Tout cela est exact. Ce qui n'est pas vrai, c'est l'affirmation selon laquelle les changements à la Loi sur le droit d'auteur au Canada et les décisions des universités de ne pas se procurer de licences d'Access Copyright sont responsables de la baisse des revenus des auteurs canadiens.

    Tout d'abord, comme certains témoins vous l'ont dit, même si elles ont cessé de payer Access Copyright, les universités continuent de payer le contenu. De fait, le contenu leur coûte plus cher qu'auparavant. La plupart des éditeurs se tirent assez bien d'affaire, voire extrêmement bien.

    Si le contenu ne coûte pas moins cher, mais plus cher aux établissements d'enseignement, vous vous demandez peut-être alors pourquoi les gains des auteurs canadiens diminuent plutôt que d'augmenter? Cela semble être la question qui vous rend perplexes. Je vais essayer de vous éclairer.

    Pour répondre à cette question, nous devons entrer dans les détails du modèle d'affaires d'Access Copyright et examiner des choses comme celles-ci: quelles oeuvres Access Copyright a-t-il réellement dans son répertoire? Quels sont les auteurs qui en sont membres, et lesquels ne le sont-ils pas? Quel type de contenu les universités utilisent-elles généralement? Comment Access Copyright distribue-t-il réellement l'argent perçu?

    Je vais tenter de répondre à ces questions. La logique qui sous-tend le modèle d'affaires d'Access Copyright est désarmante par sa simplicité et son attrait. Access Copyright offre aux établissements d'enseignement des licences qui leur permettent essentiellement de copier chaque oeuvre dont ils ont besoin, sans s'inquiéter du droit d'auteur. Il impose des droits de licence raisonnables, qu'il répartit entre les titulaires des droits d'auteur, et tout le monde est heureux pendant très longtemps.

    Voilà qui semble formidable, sauf que ce modèle ne peut fonctionner que si vous croyez à deux fictions. D'abord, il faut croire qu'Access Copyright a vraiment le répertoire qu'il offre sous licence. En second lieu, vous devez croire qu'un cartel d'éditeurs offrirait un service intéressant moyennant des droits raisonnables. Mais les bonnes fictions ne font pas de bons modèles d'affaires.

    Access Copyright n'a jamais eu le vaste répertoire qu'il offre sous licence. En vertu de la loi, Access Copyright ne peut donner une licence autorisant la reproduction d'une oeuvre que si le titulaire du droit d'auteur l'a autorisé à octroyer une licence pour son compte. C'aurait été un miracle si Access Copyright avait effectivement réussi à convaincre tous les titulaires de droits d'auteur de le laisser agir pour leur compte. C'était du jamais vu.

    Access Copyright a toujours su qu'il n'avait pas vraiment le pouvoir légal d'octroyer toutes les licences qu'il donnait, mais cela ne l'a pas empêché de prétendre avoir pour ainsi dire toutes les oeuvres publiées dans son répertoire. Dans la pratique, Access Copyright vend aux universités l'équivalent en droit d'auteur du pont de Brooklyn. Cependant, en ce qui concerne le droit d'auteur, non seulement Access Copyright ne peut pas octroyer de licence pour ce qui ne lui appartient pas ou qui n'appartient pas à ses membres, mais encore toute tentative en ce sens constitue, en soi, un acte de violation du droit d'auteur.

    Oui, vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'Access Copyright a, à mon avis, commis l'un des pires actes de violation du droit d'auteur que le Canada ait jamais connus, en donnant des licences pour des oeuvres qui n'appartiennent ni à lui, ni à ses membres.

     Pendant de nombreuses années, les établissements d'enseignement se sont facilement prêtés à son jeu et ont oublié que le répertoire d'Access Copyright est de portée limitée. C'est que le contrat de licence renfermait une clause d'indemnisation. Il disait essentiellement aux universités: « Ne vous inquiétez pas de savoir si nous pouvons légalement vous donner la permission de copier ces oeuvres, parce que, tant que vous nous paierez, nous vous protégerons. Nous vous indemniserons si jamais le titulaire du droit d'auteur se manifeste et intente une poursuite contre vous. Nous assumons ce risque. » Tant qu'elles payaient les prix suffisamment bas, les universités étaient satisfaites de cette politique « ne demandez rien, ne dites rien ». Elles ont simplement continué de payer en se croyant protégées.

    On s'attendrait que s'il recevait des fonds pour l'utilisation d'oeuvres ne faisant pas partie de son répertoire, Access Copyright rembourserait l'argent à l'établissement qui aurait payé — qui aurait trop payé —, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne Access Copyright. Access Copyright garde plutôt les fonds qu'il perçoit pour des oeuvres qui ne lui appartiennent pas et les distribue parmi ses membres. Il s'agit principalement de l'argent qui est presque disparu et au sujet duquel vous entendez de nombreuses plaintes.

    À ce stade-ci, il est important de considérer quels auteurs sont effectivement membres d'Access Copyright, lesquels ne le sont pas, et quel type d'oeuvres sont effectivement utilisées dans les universités.

    En général, sauf pour une poignée de cours dans les départements d'anglais, les universités canadiennes n'offrent pas de cours de littérature canadienne. Lorsqu'elles en offrent, les étudiants achètent ces livres. Comme l'a écrit récemment l'historien et professeur d'anglais Nick Mount de l'Université de Toronto dans son ouvrage intitulé Arrival: The Story of CanLit, « Dans onze des vingt plus grandes universités canadiennes, anglophones et francophones confondues, on peut faire une majeure en littérature qui n'a rien de canadien. »

    Vous serez peut-être surpris, mais vous ne devriez pas. La plupart des universités canadiennes sont des établissements d'enseignement sérieux. Les oeuvres qu'elles utilisent habituellement pour la recherche et l'enseignement sont des oeuvres universitaires produites par des universitaires, parfois canadiens, mais bien souvent étrangers. Les universités canadiennes ne sont pas des écoles paroissiales, mais des établissements d'enseignement sérieux. Elles sont membres en règle de l'entreprise mondiale de la science. L'étude de la littérature canadienne contemporaine ne représente qu'une infime partie de cette entreprise. En outre, la plupart des auteurs universitaires, ceux qui produisent la plupart des ouvrages utilisés dans les universités, ne sont même pas membres d'Access Copyright.

    Selon Statistique Canada, il y a 46 000 enseignants à temps plein dans les universités canadiennes. La plupart sont des auteurs actifs qui écrivent et publient — sous peine de mourir. Certains professeurs sont membres d'Access Copyright, mais la plupart ne le sont pas...

    Je suis désolé, monsieur Katz, nous dépassons un peu le temps prévu à notre horaire serré. Je vous demanderais de conclure rapidement, je vous prie.

    D'accord.

    Les universités canadiennes emploient 46 000 auteurs universitaires à temps plein, et Access Copyright ne compte que 12 000 membres auteurs. À elle seule, l'Université de Toronto a plus de membres auteurs qu'Access Copyright. Autrement dit, la très grande majorité des oeuvres que vous utilisez dans les universités ne sont même pas les oeuvres de membres d'Access Copyright.

    Où est cet argent que les auteurs et les membres d'Access Copyright recevaient jadis? Ils ne le voient plus. D'où venait cet argent? Il venait d'Access Copyright, qui percevait des droits pour tout, même pour ce qu'il ne possédait pas. Ce qu'il ne possédait pas, il le gardait pour lui-même et distribuait l'argent aux auteurs. Cela a duré tant que le modèle a fonctionné, mais le modèle a fini par succomber à ses défaillances et s'est effondré. C'est l'argent qui a disparu.

    Merci.

    Cela a très peu à voir avec le droit d'auteur et très peu avec l'utilisation équitable.

    Merci. Je suis sûr qu'on aura beaucoup de questions à vous poser.

    Nous allons passer à M. Barry Sookman. Vous avez sept minutes, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Il est bien dommage que le débat ne porte pas sur Access Copyright. J'aurais volontiers consacré mes sept minutes à répondre à ce qui vient d'être dit.

    Merci beaucoup de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui.

    Je suis associé principal au cabinet d’avocats McCarthy Tétrault. J’enseigne également le droit de la propriété intellectuelle à la Osgoode Hall Law School. J'ai une connaissance à la fois pratique et théorique du droit d’auteur. J’aimerais vous faire part de certaines de mes réflexions aujourd’hui.

    Le droit d’auteur existe d'abord et avant tout à titre de cadre servant à encourager les créateurs à créer des oeuvres et à les rendre publiques. Il s'agit de veiller à ce que les créateurs soient rémunérés adéquatement pour leurs efforts. Vous avez entendu de nombreux arguments pour les exemptions générales et l’utilisation gratuite des oeuvres. Dans mon exposé, j’aimerais vous fournir quelques balises pour vous aider à analyser bon nombre des propos contradictoires que vous avez entendus, tout particulièrement les propos de ceux qui s’opposent à des lois-cadres sensées, lesquelles sont nécessaires pour soutenir une communauté créative et dynamique ainsi que des marchés de produits créatifs qui fonctionnent bien.

    Je me propose de décrypter pour vous certaines demandes fondées sur des normes et certains arguments trompeurs qui vous ont été présentés en opposition à des lois-cadres raisonnables.

    Vous l'avez entendu: en se fondant sur la norme d’équité, on en a appelé à des exceptions au droit d’auteur. Toutefois, ici, utilisation équitable veut dire utilisation gratuite. Il faut bien voir ce que signifie « utilisation gratuite ». Gratuit ou libre ne sont pas forcément des synonymes d'équité ou de juste valeur marchande. Les tribunaux canadiens ont élaboré un cadre unique et étendu pour déterminer ce qui constitue une utilisation équitable. Cependant, qu'une chose soit ou non équitable en droit ne permet pas de conclure qu'elle est ou non équitable en fait et qu'elle est ou non dans l’intérêt public. C’est d’autant plus vrai que la Cour suprême du Canada a statué qu’une utilisation peut être équitable même si elle a un effet négatif sur le marché.

    Il ne faut pas croire qu'en ajoutant « comme » — suivi d'exemples — dans l’exception relative à l’utilisation équitable, comme certains l’ont préconisé, on ne fait que rendre la loi plus souple, sans plus. L’appel à la norme de flexibilité reflète l'idée selon laquelle les utilisations obligatoirement gratuites devraient être étendues à certaines utilisations que le Parlement n'a pas encore explicitement autorisées ni même imaginées. Cette proposition a été rejetée en 2012 après que l'ensemble du secteur de la création — ou presque — s’y soit opposé, notamment dans un important mémoire contre le processus de réforme.

    Comme vous l'avez aussi entendu, on en a appelé aux exceptions au nom de l’équilibre, mais le concept d’équilibre ne fournit pas de balises pour la réforme du droit d’auteur, pas plus qu’il ne fournit un cadre raisonné pour les réformes des lois fiscales, énergétiques ou autres. Vous devriez prendre garde aux appels à des réformes fondés sur des normes comme la norme d'équilibre et non pas sur des justifications fondées sur des principes. Les décisions de la Cour suprême sur le droit d’auteur font souvent référence à l’équilibre, mais il ne s'agit pas de quelque équilibre mythique. Ce que la cour nous enseigne, c'est que les objectifs complémentaires du droit d’auteur sont, d'une part, d’encourager la création et la diffusion d’oeuvres et, d'autre part, d’offrir une juste rétribution aux créateurs. Voilà les objectifs sur lesquels le Comité devrait se concentrer.

    On vous a aussi dit que des exceptions sont nécessaires pour promouvoir l’accès aux oeuvres et favoriser l’innovation. Les créateurs appuient sans réserve un cadre favorisant l’innovation et un vaste accès aux oeuvres, mais en faisant de l'accès gratuit une norme directrice, on n’encourage pas les nouveaux investissements des créateurs et on ne paye pas les créateurs comme il se doit. Comme Georges vient de le dire dans son exposé, si on établit des exemptions et des limites étendues des droits, on crée des écarts de valeur, c’est-à-dire que les créateurs ne peuvent plus vendre leurs oeuvres au prix courant et ils ne sont pas suffisamment rémunérés, si du moins ils le sont.

    Les opposants aux droits des créateurs justifient souvent le piratage en soutenant qu’il s’agit au fond d’un modèle d’affaires et que les créateurs devraient vendre leurs contenus à des prix concurrentiels par rapport à ceux qui volent et distribuent ces contenus. Ce modèle d’affaires défie les principes économiques fondamentaux. De même, pour s'opposer aux droits et aux recours dont les créateurs ont besoin, on argue que ceux-ci réussissent bien malgré le piratage, parce qu’ils reçoivent des paiements pour d’autres utilisations ou parce qu’ils ont d’autres revenus. L’argument selon lequel « ils se débrouillent bien » constitue un jugement normatif voulant que les créateurs ne doivent pas disposer d'un cadre de droit d’auteur leur permettant de réaliser leur plein potentiel — tout ce qu'ils pourraient produire et gagner s'il n'y avait pas de piratage et d'utilisations non rémunérées.

     L’argument selon lequel « ils tirent de l’argent d’autres sources » est un autre jugement normatif voulant que les créateurs ne doivent pas être rémunérés pour l’utilisation de leurs oeuvres par d’autres personnes — une utilisation qui n'est pas sans valeur —, par exemple lorsqu’ils font montre d'innovation en mettant de nouveaux produits sur le marché, même si cette innovation ne couvre pas les pertes de revenus liées à d'autres utilisations.

    En fin de compte, les arguments fallacieux sont fondés sur le jugement normatif selon lequel l'acquisition et la consommation gratuites d'un produit ou d'un service sont justifiables. Au fond, le créateur se trouve ainsi obligé de subventionner des utilisations de ses oeuvres et même le piratage. Ce sont là des affirmations que la plupart des gens n'oseraient jamais formuler en dehors du contexte du débat sur le droit d’auteur.

    On vous dit que les lois qui contribueraient à lutter contre le piratage en ligne, comme le blocage des sites, ne devraient pas être adoptées. Des recours administratifs ou judiciaires de blocage des sites Web existent dans plus de 40 pays. Ce n’est pas une démarche expérimentale, contrairement à ce qu'un témoin vous a dit. Ces recours viennent soutenir le bon fonctionnement des marchés, qui autrement sont minés par le piratage. Selon de nombreuses études et selon des tribunaux du monde entier, le blocage des sites Web est tout à fait conforme à la liberté d’expression et il constitue un moyen efficace pour lutter contre le piratage et promouvoir l’utilisation de sites Web légitimes.

    Nous pouvons tirer des leçons de l’expérience internationale. Le Royaume-Uni étudie actuellement la possibilité d'élargir son régime pour inclure le blocage par voie administrative. L’Australie vient d’adopter une loi pour étendre le blocage des sites au délistage des sites dans les moteurs de recherche.

    Lorsque des gens s’opposent à des recours raisonnables contre ce qui constitue manifestement un vol en ligne et lorsque ces personnes ne ménagent aucun effort pour empêcher les créateurs de disposer d'une loi-cadre leur permettant de contrôler l’utilisation de leurs oeuvres et d’être rémunérés à une juste valeur marchande pour cette utilisation, il convient de se demander pourquoi. Plus précisément, vous devriez vous demander, d'une part, quel sens moral et quelles valeurs sous-tendent ces arguments et, d'autre part, s’ils sont conformes aux normes que le Comité est prêt à accepter dans le contexte du droit d’auteur ou dans tout autre contexte.

    Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître aujourd’hui. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous accueillons M. Steven Seiferling, de l’Association du Barreau canadien. Vous avez sept minutes.

    Je laisse Mme MacKenzie commencer.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Sarah MacKenzie. Je suis avocate à la Réforme du droit de l'Association du Barreau canadien — soit l'ABC. Je vous remercie de m’avoir invitée à présenter le point de vue de l’ABC sur l’examen de la Loi sur le droit d’auteur.

    L’ABC est une association nationale comptant plus de 36 000 avocats, étudiants, notaires et universitaires. Elle a pour mandat d’améliorer le droit et l’administration de la justice.

    Notre mémoire, que vous avez reçu, représente la position de la Section de la propriété intellectuelle de l’ABC, position qui a été déterminée en consultation avec des membres provenant d’autres sections de l’ABC. La section de la PI de l’ABC s’occupe du droit et de la pratique de la propriété intellectuelle en matière de titularité, de licences, de cession et de protection.

    Je suis accompagnée aujourd’hui de Steve Seiferling, cadre de direction à la Section de la PI de l’ABC et président du comité du droit d’auteur de cette section. M. Seiferling formulera les observations de l’ABC sur l’examen de la Loi sur le droit d’auteur, puis il répondra à vos questions.

    Merci.

     Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie.

    Notre mémoire aborde beaucoup d'enjeux; je serai heureux de les aborder lors des questions. Cela dit, j’aimerais me focaliser sur deux sujets qui ont un thème en commun, soit l’utilisation optimale des ressources judiciaires, ou des juges, en matière de droit d’auteur. Dans les deux domaines sur lesquels je veux mettre l'accent, nous avons créé une situation où, des demandes de nature judiciaire étant requises, il y a trop de recours inutiles et lourds au système de justice. Nous nous demandons si, dans bien des cas, une solution de rechange aux demandes de nature judiciaire ne pourrait pas s'appliquer efficacement.

    Le premier sujet n'a pas beaucoup été abordé, malgré le grand nombre de témoins dont M. Azzaria a parlé. Il s'agit des importations et de la lutte contre la contrefaçon. Vous n’en avez pas beaucoup entendu parler.

    À l’heure actuelle, si le titulaire d'une marque ou de droits d’auteur s’est inscrit auprès de l’Agence des services frontaliers du Canada et qu’une contrefaçon est découverte sans l'ombre d'un doute lors de l'importation à la frontière, l'importateur peut tout simplement omettre de répondre ou se rendre difficilement joignable pendant une courte période de 10 jours. C’est la limite de la durée pendant laquelle l’Agence des services frontaliers du Canada retient des marchandises en l'absence de demande judiciaire. Si aucune demande judiciaire n'a été présentée à la fin de la période de 10 jours, les marchandises sont remises à l’importateur.

    La section de l’ABC propose que, dans le cas des contrefaçons qui ne font aucun doute — il ne s'agit pas des cas où l'on se demande si les produits sont vraiment authentiques —, le titulaire de la marque ou des droits d’auteur puisse faire une déclaration sous serment, après quoi les produits pourraient être détruits ou saisis sans qu’une ordonnance judiciaire soit nécessaire et sans qu’il faille imposer un fardeau supplémentaire aux tribunaux.

    Le deuxième sujet que je veux aborder, vous en avez beaucoup entendu parler. Il s’agit de l'avis et avis.

    Le réseau Internet n'a pas de frontières, mais nos lois en ont. En dépit des modifications récentes et des propositions d’amendement, notre système actuel ne nous permet de lutter contre la violation du droit d’auteur en ligne que lorsque trois conditions sont réunies. Premièrement, le présumé contrevenant se trouve au Canada. Deuxièmement, l'identité du présumé contrevenant peut être déterminée, ce qui n'est pas le cas s'il falsifie ou masque son identité ou son adresse IP, chose courante dans ce genre de situation. Troisièmement, le titulaire des droits présente une demande. Au Canada, notre système est ainsi fait. Là encore, cela absorbe une partie du temps et des ressources des tribunaux.

    En réalité, la plupart des contrevenants ne se trouvent pas au Canada et ne feront qu'ignorer les avis qui leur seront remis par un intermédiaire. Le régime d’avis et avis ne tient pas compte de l'absence de frontières dans le réseau Internet. Si, au Canada, nous décidons de ne pas tenir les intermédiaires responsables pour les allégations de contrefaçon, il faudrait à tout le moins que nous adoptions le système d’« avis et retrait », un système qui prend acte des problèmes posés par Internet à l'échelle mondiale et qui permet aux titulaires de droits de mieux défendre leurs oeuvres protégées par le droit d’auteur.

    À titre d'exemple, supposons que quelqu'un se rend sur le site Web de mon cabinet d’avocats et télécharge ma photo. La personne ouvre un compte, disons, sur le site des amateurs des Maple Leafs de Toronto. Je suis un partisan des Oilers, alors si je me retrouve sur le site des Leafs, ce n’est pas très convenable. Ensuite, la personne dit à quel point j’aime les Maple Leafs, tout en affichant ma photo.

    À titre de titulaire de droits, je dispose du recours suivant: je peux déposer un avis auprès de l’intermédiaire, c'est-à-dire le site Web, avis qui devrait ensuite être acheminé au contrevenant. J'obtiens quelques renseignements que je peux utiliser pour présenter une demande en justice, si les renseignements contiennent l'identité de la personne. La demande ne sera utile que si les conditions suivantes sont réunies: la personne qui a ouvert ce faux compte se trouve au Canada; son identité peut être déterminée; la personne n'a pas masqué ou dissimulé son identité véritable. Pendant ce temps, tout le monde pense que je suis devenu un partisan des Maple Leafs.

    J’utilise cet exemple un peu à la blague. Or, que se passerait-il si, au lieu de m'associer aux Maple Leafs, on m’associait — moi ou n'importe quelle personne dont la photo se trouve sur Internet — au crime organisé ou à d'autres activités beaucoup plus douteuses qu'un site de partisans d'une équipe de hockey? Les difficultés liées à l’application de la loi seraient les mêmes.

    En conservant le régime d’avis et avis au Canada, nous ne prenons pas acte du caractère international d’Internet et de ses utilisateurs.

    Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire. Je répondrai volontiers à vos questions portant sur ce sujet ou sur d'autres enjeux soulevés par l’ABC.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer aux questions, je dois informer tout le monde que nous aurons besoin d’environ 10 minutes à la fin. Nous devons discuter de nos trois dernières réunions et des défis qui se sont présentés à nous. Nous réserverons du temps à la fin pour cela.

    Monsieur Longfield, vous avez sept minutes.

     Merci.

    Merci à tous d’être venus témoigner à l'occasion de cette étude importante et déroutante. Nous avons entendu beaucoup d’opinions diverses. C'est pourquoi nous vous avons convoqués vers la fin de l'étude, afin que vous nous aidiez à faire le tri dans les propos que nous avons entendus.

    J’aimerais commencer par M. Azzaria.

    Lorsque vous parlez de la diminution des redevances et des revenus des auteurs et que vous opposez la démocratisation de la technologie à la rémunération des créateurs pour leurs oeuvres, il semble que le système manque de transparence. En tentant de cerner le point de rupture du système, pouvez-vous nous dire dans quels secteurs nous devrions concentrer nos efforts pour que les créateurs soient rémunérés?

    Il y a beaucoup de choses à dire. Ce que j’essayais d'exprimer, c’est que la démocratisation de la création est une excellente chose. Votre voisin fait de l’art, c’est fantastique, mais le problème, c’est qu'il entre en concurrence avec des artistes professionnels qui veulent gagner leur vie avec leurs oeuvres. Comme il offre son oeuvre gratuitement, il ne se soucie pas du droit d’auteur, mais l’artiste professionnel, lui, s’en soucie.

    Il existe différentes façons d’essayer de trouver un mécanisme pour faire la part des choses. Ce n’est qu’une hypothèse. Je parlerai d'abord en termes généraux, puis nous pourrons établir des distinctions. Il pourrait y avoir un système de participation facultative. Tout le monde ferait partie d’une société de gestion collective, mais votre voisin, par exemple, pourrait s'en retirer volontairement, puisqu’il ne se soucie pas du droit d’auteur ou qu’il n’en a pas besoin pour gagner sa vie. L'autre solution, ce serait d'avoir quelque chose qui soit cohérent avec la Loi concernant le statut de l’artiste et régissant les relations professionnelles entre artistes et producteurs au Canada, une loi que vous connaissez peut-être.

    C’est une loi très intéressante. Si vous lisez les principes généraux, vous verrez qu'on y met beaucoup l’accent sur l’importance des artistes dans notre société. C’est pour les artistes professionnels. On pourrait ainsi penser les choses en établissant une distinction entre deux types de créateurs: les professionnels et les non-professionnels. Je ne dis pas que les non-professionnels sont des « amateurs » et que ce qu’ils font n’est pas bon. Je dis simplement que certains veulent gagner leur vie grâce aux droits d’auteur et d’autres ne s’en soucient tout simplement pas. Or, ces derniers commencent à affirmer que le droit d’auteur n’est pas important pour qui que ce soit.

    Je ne sais pas si j'ai pu vous donner une réponse claire.

    Oui. Il y a beaucoup de gens dans le domaine parce qu'il y a peu d'obstacles à l’entrée, mais nous devrions trouver le moyen de séparer ceux dont c'est le gagne-pain des autres.

    C’est une hypothèse. Selon la deuxième hypothèse, il y aurait un système de participation facultative. Cependant, il faudrait que toutes les sociétés de gestion se mettent d'accord, car du point de vue de la Convention de Berne, la proposition pourrait paraître quelque peu farfelue.

    D’accord. Merci.

    Je me tourne maintenant vers M. Sookman et peut-être aussi vers l’Association du Barreau.

    Au sujet de l’examen quinquennal qui nous occupe en ce moment, des témoins nous ont dit lors de la dernière réunion que cette fréquence est beaucoup trop élevée et que la Cour suprême n'en a pas encore fini avec l’examen précédent. On commence à peine à se pencher sur certaines affaires. Nous allons commencer à modifier la loi alors que nous ne savons même pas encore si elle fonctionne.

    Que pensez-vous de la fréquence de l'examen? Les témoins nous ont également dit que, en effectuant cet examen si fréquemment, nous faisons le jeu des groupes de pression sans vraiment aider la société.

    Il ne faut pas oublier que même s’il y a un examen quinquennal, le Parlement a une marge de manoeuvre assez grande pour décider si l'examen portera sur l’ensemble de la loi ou non. La technologie évolue et, de ce fait, les intervenants font l'objet d'une pression énorme. Il en va ainsi dans ce domaine. Étant donné que le droit d’auteur est une loi-cadre très importante, il est important de l'examiner pour s’assurer qu’elle fonctionne bien.

    Par ailleurs, il y a une jurisprudence non négligeable de la Cour suprême sur ce sujet. Sur le terrain, on constate déjà qu’il y a des problèmes et qu’il faut trouver des solutions. Étant donné que, dans le monde d’Internet, les choses changent sept fois plus vite qu'ailleurs, les cinq prochaines années devraient nous donner 35 ans d’expérience. Ce n'est pas une mauvaise idée d'examiner la loi tous les 35 ans, à mon avis.

     D’accord. Que le prochain témoignage soit un examen du précédent, alors.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Lloyd Longfield: Qu’en pense-t-on à l’ABC? Vous avez parlé du fardeau des tribunaux. Il s'agit d'un autre aspect très intéressant que nous devons prendre en considération.

    Je vais parler de l’examen quinquennal, puis je parlerai un peu du fardeau des tribunaux.

    Pour ce qui est de l’examen quinquennal, il suffit d’examiner le cycle de la technologie. Nous innovons à la vitesse de l'éclair. Si nous innovons à une telle vitesse, notre loi ne devrait-elle pas évoluer à la même vitesse, dans la mesure du possible? En 2012, nous étions à la traîne. Nous faisions un énorme effort de rattrapage pour tenter de régler des problèmes que nous avions cernés 10 ou 15 ans auparavant, peut-être. Nous tentions de ratifier des traités qui existaient déjà à la fin des années 1990. Voilà qui pose problème.

    Cinq ans, ce n'est pas exagéré, non. L'examen ne vient pas trop tôt.

    Pour répondre à l’autre partie de votre question, je dirai qu'une loi claire aura pour effet d'alléger le fardeau des tribunaux. Si nous sommes en mesure d’examiner et de peaufiner la loi plus souvent, je pense que ce sera utile pour les avocats que l’ABC représente et pour les juges qui ont déjà été avocats. Le nombre d'affaires et le fardeau judiciaire s'en trouveront réduits.

    Ce que vous dites, c’est que la loi n'assure pas une protection suffisante contre les acteurs étrangers.

    Oui, c’est exact, surtout en ce qui concerne la question des avis et avis.

    Je n’aurai pas le temps de poser d’autres questions.

    Je vous redonne donc la parole, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Albas.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d’aujourd’hui.

    Je vais simplement proposer une motion pour que nous puissions débattre un sujet très important. La motion se lit comme suit:

    Je crois pouvoir présenter cette motion, monsieur le président. J’espère que vous la jugerez recevable.

    Votre motion est recevable et vous pouvez la proposer.

    Comme vous avez terminé, la parole est à M. Carrie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d’abord, je tiens à remercier mon collègue et tous ceux qui sont autour de la table depuis la semaine dernière, depuis que nous avons appris cette nouvelle en provenance d'Oshawa au sujet de l’usine de General Motors. Je vous remercie tous sincèrement de vos commentaires et de m’avoir offert votre aide.

    Je tiens à m’excuser auprès des témoins. Je sais que j'interromps les travaux, mais cela concerne un problème énorme dans ma collectivité.

    J’ai été heureux d’entendre le premier ministre s’engager à élaborer un plan. Je connais ce comité. J’ai déjà siégé à ce comité. C’est l’un des comités les moins partisans. S’il y a quelque chose que nous pouvons faire, il nous incombe de le faire.

    Nous avons entendu parler des 2 800 emplois perdus à Oshawa, mais si l’on tient compte des retombées de ces emplois — de sept à neuf autres emplois indirects pour chacun d'eux —, cela représente environ 20 000 pertes d’emplois au total dans notre collectivité. Pour mettre les choses en perspective, on a annoncé la perte de 3 600 emplois aux États-Unis, mais l’économie américaine est environ 10 fois plus importante que la nôtre. Ce serait donc l’équivalent de quelque 200 000 emplois aux États-Unis. On nous a ensuite dit que le Mexique ne perdrait pratiquement aucun emploi.

    J’ai été très heureux d’informer le Comité que nous avons pu nous rendre là-bas avec notre chef Andrew Scheer dans les 24 premières heures. Nous avons rencontré les maires et des dirigeants municipaux. Nous avons rencontré les dirigeants de GM et des gens d’affaires, et nous avons surtout pu nous rendre aux portes de l'usine.

    Le maire, par mon entremise, a signalé à mes collègues libéraux qu'il aimerait bien recevoir un appel téléphonique du premier ministre pour déterminer les effets de cette fermeture sur notre collectivité et ses répercussions. C’est l’objet central de notre étude.

    Le plus important pour nous, comme je l’ai dit, c’est d'avoir pu nous rendre aux portes de l'usine. C’est l’une des choses les plus difficiles à voir lorsque des travailleurs apprennent cette nouvelle, un dimanche soir à l'heure du souper, qu’ils perdent leur emploi. Ils retournaient à l’usine pour la première fois depuis l'annonce, et l’un des commentaires m’a vraiment frappé. C’était celui d'une travailleuse; appelons-la simplement C. C’était une très jeune femme d'une trentaine d'années. Elle m’a dit qu’elle travaillait à l'usine depuis six ans et que c’était un excellent emploi, qui lui permettait de se loger, de nourrir ses enfants et d’envisager l'avenir avec optimisme. C’était tout cela qu'elle allait perdre. Après avoir entendu cela, je lui ai demandé quel message je pouvais transmettre de sa part. Elle m’a dit: « S’il vous plaît, luttez pour nos emplois et faites tout ce que vous pouvez. »

    Donc, lorsque j’ai pris connaissance de cette motion à l’intention du Comité, l’étude des répercussions... Je pense qu’il est assez évident pour les gens autour de cette table que les répercussions ne concernent pas seulement des travailleurs comme C., mais aussi les usines qui approvisionnent celle d'Oshawa. J’étais à l'une d'elles ce week-end à Brockville, d'où je pouvais voir les États-Unis. Ils sont constamment victimes de tentatives de maraudage là-bas... que ce soit pour des emplois dans la collectivité, dans les restaurants, dans les points de vente au détail. Il y a aussi des répercussions sur la R-D, les milliards de dollars que dépense l’industrie automobile dans nos universités et collèges. C’est notre système d’éducation, notre savoir futur. Si nous perdons ces industries, ces connaissances disparaissent, tout comme les emplois de l’avenir.

    Tout le monde conviendra que les répercussions sont énormes. Cette usine avait été récompensée, la meilleure usine GM. Si GM ne peut pas construire un véhicule neuf ou justifier sa production au Canada, nous avons un problème. Je pense que cette étude pourrait aider le premier ministre. Les investissements de ces entreprises ne se font qu’une fois par génération. Ce n’est pas quelque chose qu’ils font pour trois ou quatre ans, ou même 10 ans. Il s'agit d’investissements pour des décennies. Si nous pouvons vraiment mettre l’accent là-dessus maintenant... [Difficultés techniques].

    Je crois que c’est Donald Trump qui essayait d’interrompre le comité pour ajouter son grain de sel.

    Nous avons écouté des représentants d'entreprises parler de différentes politiques que nous pourrions peut-être examiner, qu’il s’agisse du coût de l’énergie, des tarifs sur l’acier et l’aluminium, de changements réglementaires, des taxes sur le carbone, etc. Cependant, une des choses que nous savons, c’est que Ray Tanguay a été nommé « tsar de l’automobile », et qu'il a élaboré un plan. Je pense que nous pourrions l'examiner dans le cadre de cette étude.

     Tout ce que veulent les travailleurs d’Oshawa, c’est la possibilité de soumissionner pour un nouvel investissement — un produit, un emploi. Par le passé, chaque fois que nous en avons eu l’occasion, nous avons été très résilients. Nous avons été très novateurs. Nous avons gagné lorsque nous avons eu la chance de soutenir la concurrence. L'espoir réside dans le fait que les représentants de General Motors n’ont pas dit qu’ils allaient démolir l’usine; ils ont dit qu’il n’y avait aucune allocation de produits après 2019.

    Il y a donc de l’espoir, chers collègues. Les travailleurs et les dirigeants de ma collectivité veulent aider le premier ministre à réaliser son plan. Il était à la Chambre des communes pour dire qu’il y travaillait, mais il faut commencer immédiatement. Je ne saurais vous dire à quel point c’est urgent. Il faut découvrir les répercussions et élaborer un plan, parce que le temps presse.

    Sur ce, monsieur le président, je tiens à vous remercier et à remercier nos témoins de me permettre de parler au nom de ma collectivité en cette période très difficile.

    Merci beaucoup, monsieur Carrie.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis de tout coeur avec les familles et les travailleurs d’Oshawa. General Motors a fermé ses portes dans ma collectivité après exactement 100 ans d’exploitation. Depuis 2002, je milite à la Chambre des communes en faveur d’une politique canadienne de l’automobile, semblable à ce que réclament les TCA et d’autres économistes.

    D’autres États ont en fait une politique automobile précise. En fait, un certain nombre de ces États ont maintenant pris la place du Canada comme deuxième fabricant et assembleur d’automobiles, ce qui nous relègue maintenant au 10^e rang. Nous avons perdu des dizaines de milliers d’emplois pendant cette période. En fait, nous avons tellement glissé que cela a même affecté notre chaîne d’approvisionnement nord-américaine. C’est malheureux, parce qu’un emploi dans le secteur de l’automobile équivaut à sept autres emplois dans l’économie. Voilà la douleur et la souffrance que ressent le député d’Oshawa. Je suis de tout coeur avec lui et sa collectivité, parce que cela ne concerne pas seulement les gens qui vont à l’usine tous les jours.

    Il est important de noter que, dans le cadre d’une stratégie nationale de l’automobile que nous avons élaborée avec le regretté Jack Layton en 2003 — même David Suzuki y a contribué — en ce qui concerne l’automobile verte, des éléments précis ont été empruntés à de nombreux autres pays en raison de la transition. Il y a des travailleurs à Oshawa et ailleurs qui ont littéralement été les meilleurs. Ils ont été les meilleurs, comme en témoignent les prix du meilleur groupe motopropulseur qu’ils ont reçus pour leur travail, mais cela n’a pas été suffisant. C’est l’un des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans cette industrie.

    La motion dont nous sommes saisis vise un objectif raisonnable en quatre réunions. En fait, si elle pouvait être plus complète, c’est certainement quelque chose que j’appuierais. Mais il est important de noter, monsieur le président, que d’autres pays, encore une fois, continuent d'appliquer leurs politiques.

    L’Allemagne a une politique. La Corée du Sud en a une aussi. Les États-Unis appliquent toute une série d’obstacles au commerce, et le tout nouvel AEUMC comporte une série d’obstacles liés à l’investissement. En fait, nos partenaires plafonnent notre investissement et ils créent de nouvelles taxes, qui font partie de l’accord à venir. Cela tombe sous le sens, parce que nous sommes en concurrence. Comme le député l’a fait remarquer, le rapport de Ray Tanguay — c’est le tsar de l’automobile — a été déposé en 2017. Malheureusement, rien n’a encore été fait dans ce dossier, même si cela fait presque un an. Cela fera un an dans un mois.

    Le temps presse. Je me souviens que ce débat remonte à l’époque où j’ai découvert la politique libérale sur l’automobile dans l'une des salles de toilette, ici à la Chambre des communes. C’est une histoire vraie. Elle est bien expliquée à la Chambre. Nous en avons demandé une. Nous en avons presque eu une à un moment donné. À l’époque, le ministre Cannon était prêt à déposer une politique pour Paul Martin, mais lorsqu’il est ensuite passé aux conservateurs, il n’y a jamais donné suite.

    Nous avons encore besoin d’un plan global. C’est la première étape. Le premier ministre nous a dit qu’il serait intéressé à le mettre en oeuvre. Je nous encourage à tenir les quatre réunions nécessaires. Je serais également prêt à rencontrer d’autres témoins. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’interrompre les travaux de notre comité. J’espère que les auteurs de la motion accepteront cela.

    Je vais conclure, pour que nous puissions entendre nos invités, mais je pense qu’il est important de souligner que nous avons l’occasion de réussir. Nous avons le temps prévu à notre horaire si nécessaire. J’encourage tous les députés à suivre le mouvement.

    Merci de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Caesar-Chavannes.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à ce sujet. Nous sommes de tout coeur avec les gens d’Oshawa. Je sais qu’à Whitby, il y a de nombreuses organisations qui contribuent à l’écosystème qui fait partie de l’environnement GM de façon beaucoup plus générale.

    Monsieur le président, comme le député d’Oshawa l’a dit, les nouvelles sont encourageantes. Il n’y a pas eu d’allocation de nouveaux produits, mais cela peut encore changer. L’autre solution, c’est que, si elle ferme effectivement... Le député d’Oshawa a parlé d’élaborer un plan et de tenir ces quatre réunions pour que l'étude des répercussions fasse partie de l'élaboration de ce plan.

     Je crois vraiment que les établissements d’enseignement, les chefs d’entreprise, les administrations municipales, les travailleurs et les gens qui participent à l’écosystème devraient être en mesure de mener la charge de l'élaboration de ce plan. Ils sont plus près de la source. Comme ils sont plus près des répercussions, ils doivent vraiment contribuer à ce plan dès le début et tout au long de son élaboration.

    Je sais qu’il y a des discussions avec le premier ministre, comme vous l’avez dit, pour qu'il fasse ces appels téléphoniques. Encore une fois, une solution conçue à Ottawa pour ce qui se passe à Oshawa n’est pas raisonnable. Il faudra une stratégie à long terme pour nous assurer d’avoir les emplois d’aujourd’hui et de demain. Ceux qui sont le plus près de la situation peuvent élaborer le meilleur plan et la meilleure évaluation possible de ce qui se passe à Oshawa et dans les environs, dans la région de Durham.

    Sur ce, je propose que nous passions au vote.

    Y a-t-il d’autres interventions?

    Dan, la parole est à vous.

    Monsieur le président, le député d’Oshawa a parlé avec beaucoup d’éloquence de la nécessité pour nous d’être aux côtés de la collectivité et de faire preuve de leadership en reconnaissant les avantages économiques globaux de cette industrie, non seulement à Oshawa, mais dans notre province et notre pays.

    Je suis déçu d’entendre que les députés d’en face ne croient pas que nous pouvons être des chefs de file de cette réaction afin que la collectivité puisse profiter d'un développement économique continu.

    Merci.

    Monsieur Carrie, c'est à vous.

    J’ai juste une petite remarque rapide pour ma collègue de Whitby. Avec tout le respect que je lui dois, nous avons eu l’occasion de rencontrer nos chefs d’entreprises et les chefs de file du milieu de l’éducation. Je veux simplement que les gens autour de la table, avant de voter, sachent qu’ils sont prêts à travailler avec nous. Ils sont prêts à prendre l’avion. Ils sont prêts à venir ici pour faire bouger les choses le plus rapidement possible, mais ils veulent un certain leadership.

    Il y avait de l’espoir lorsque le premier ministre a dit qu’il était déterminé à mettre en oeuvre un plan, et ils ont raison parce que nous savons que lorsque nous travaillons ensemble, nous pouvons être très résilients. Les gens d'Oshawa ont déjà fait face à d'autres mauvaises nouvelles. Nous avons toujours réussi à nous relever.

    Ils m’ont demandé de voir ce que nous pouvons faire ici, à Ottawa. C’est ce qu’ils ont demandé. Avant le vote, je vous signale qu’ils seront là pour nous aider.

    Merci.

    Comme il n’y a pas d’autres interventions, nous allons passer au vote.

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?

    Le président: Nous tiendrons un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Je vous remercie de votre intervention.

    Monsieur Albas, il vous reste environ trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais commencer par M. Katz.

    Monsieur Katz, vous avez écrit que les droits d’utilisation équitable de l’Afrique du Sud devraient servir de modèle au reste du monde. Pourriez-vous nous expliquer leur cadre et dire pourquoi, selon vous, d’autres pays devraient le copier?

     Essentiellement, l’Afrique du Sud a suivi un modèle que les États-Unis et Israël ont adopté depuis de nombreuses années. Je soutiens que c’est aussi la loi qui est observée au Canada depuis de nombreuses années, même si nous n'en sommes pas vraiment conscients. L'on ne trouve pas de telles formules magiques dans la disposition sur l’utilisation équitable.

    Le fait est que l’utilisation équitable pourrait être adoptée comme une exception ouverte, souple et générale qui pourrait s’appliquer à n’importe quelle fin, sous réserve d’un critère d’équité, par opposition à un système où, de manière implicite, sauf si le Parlement a envisagé une utilisation particulière à l’avance, elle est illégale, à moins que le titulaire du droit d’auteur ne l’accepte.

    Le problème avec le modèle qui repose sur des exceptions précises et une liste fermée d’exceptions, c’est qu’il exige que le Parlement ait le pouvoir magique de prévoir ce qui se passera à l’avenir. Lorsque nous parlons d’innovation, par définition, il y a des choses que nous ne considérons pas comme existantes aujourd’hui. Si les innovateurs, pour faire ce qu’ils font, doivent obtenir la permission du Parlement ou demander au Parlement d’adopter une exception précise, très peu d’innovateurs le feront, parce que pour un véritable innovateur, le temps, l’argent et les efforts sont limités, et il veut les investir dans ses innovations. Il n'a pas l’argent nécessaire pour embaucher ou employer des lobbyistes.

    Un système qui s’appuie sur des exceptions fermées favorise nécessairement les intérêts du statu quo et ne laisse pas de marge de manoeuvre aux véritables innovateurs. Toutefois, un système ouvert et souple permet aux vrais innovateurs d’avoir au moins la possibilité de faire valoir leurs droits. Ils pourraient venir nous dire que ce qu’ils font est équitable. Ils pourraient montrer les avantages, démontrer pourquoi les préjudices n’existent pas ou sont exagérés et pourquoi les avantages l’emportent sur les préjudices.

    Ils peuvent faire cela. S’ils ont de bons arguments, on leur donnera raison. Sinon, on ne leur donnera pas raison. Ils auront toutefois au moins eu l’occasion de défendre leurs intérêts. S’ils doivent d'abord convaincre le Parlement de leur permettre de le faire, ils ne le feront pas.

    Monsieur Albas, puis-je prendre deux minutes pour donner plus de précisions à ce sujet?

    Vous avez une minute.

    D’accord.

    Un célèbre avocat américain qui connaissait très bien l’utilisation équitable aux États-Unis, Lawrence Lessig, a dit que l’utilisation équitable aux États-Unis se traduit simplement par le droit d’engager un avocat, parce qu’il y a énormément d’incertitude. Personne ne sait avant que ce soit terminé comment cela va fonctionner. Cela crée beaucoup d’incertitude et de litiges.

    Nous avons l’expérience de l’utilisation équitable au Canada, où ces affaires sont nombreuses, et cela ne fonctionne pas ici.

    L’autre chose que nous devons vraiment comprendre, c’est que si nous élargissons les objectifs, c'est le cadre d'évaluation actuel du caractère équitable qui s’appliquerait, et notre cadre est très différent de celui des États-Unis ou d’ailleurs. En fait, il est probablement beaucoup plus vaste qu’aux États-Unis. Donc, si nous faisons cela, nous devons reconnaître que ce seront les tribunaux qui décideront des politiques pour le Parlement, et que de nombreuses personnes ne pourront pas faire respecter leurs droits. Il y aura des luttes entre les grandes plateformes qui ont beaucoup d’argent et qui perpétueront le déséquilibre qui existe actuellement au Canada entre le petit artiste-créateur et la grande plateforme.

    Ce sera un énorme recul pour les créateurs canadiens si nous adoptons cette mesure.

    D’accord, merci. Je suis sûr que nous aurons beaucoup de questions à vous poser à tous les deux, alors merci beaucoup.

    Nous sommes d’accord sur presque tout.

    Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, quelles seraient les deux principales choses les plus faciles à faire pour clarifier la structure du système de règles en place? De toute évidence, il y a deux côtés à la médaille, mais plus encore en ce qui concerne le droit d’auteur. Quel serait l’ordre de priorité?

    Il y a un certain nombre de choses à faire, mais pouvez-vous en nommer deux à faire tout de suite? Je sais que c’est difficile.

    La priorité consiste à établir les priorités. La loi était destinée aux auteurs, et il faut quand même garder les auteurs au centre de la loi, parce que tout le monde s’est invité à participer à la loi sur le droit d’auteur, toutes sortes d’utilisateurs, certains utilisateurs, et ainsi de suite. Ce n’est plus vraiment une loi sur le droit d’auteur; c’est une grande kermesse à laquelle tout le monde a le droit de participer. Je reviendrais à une loi sur le droit d’auteur centrée sur l’auteur.

    Je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire d’avoir des exceptions, mais il faut préciser que les auteurs doivent être au centre de la loi. Cela voudrait dire soit que l’auteur autorise l’utilisation, soit qu’il est indemnisé s’il ne peut pas l’autoriser.

    Un tel cadre respecte l’auteur. L'auteur doit donner son autorisation; il accepte ou il refuse. Avec le régime de copie privée, il n'a pas le droit de donner son autorisation et le public peut avoir accès aux oeuvres, mais nous nous sommes dotés d'un mécanisme pour rémunérer les auteurs.

     Merci.

    Monsieur Katz, la parole est à vous.

    Vous voulez connaître mes recommandations?

    Vous avez environ une minute. Je vais insister là-dessus ou je vais simplement passer à autre chose.

    J’essaierais de réduire la portée de la loi en revenant aux principes de base. Il faut se concentrer sur la définition de certains droits de portée restreinte. Indiquer, par exemple, que si vous êtes un auteur, quelqu’un ne peut pas faire une copie identique ou presque identique de votre livre et le vendre.

    C’est facile et tout à fait logique, mais dès que l'on commence à étendre les droits à d’autres types d’utilisations, on augmente l’incertitude. Il faut ensuite introduire beaucoup d’exceptions et l'on crée ainsi une loi ingérable. C'est malheureusement là où nous nous dirigeons.

    Donc, vous vous arrêteriez à...

    Oui.

    Monsieur Sookman, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur Masse. C’est une excellente question.

    Je ne pense pas que nous puissions réécrire la loi, mais il y a certaines choses que nous pouvons faire qui seraient très efficaces.

    Pouvez-vous m'en nommer deux, très rapidement?

    La première consiste à améliorer l’application de la loi grâce au blocage des sites et à la désindexation des moteurs de recherche. Il y a beaucoup d’incertitude dans ce domaine. Il y a de très bonnes raisons pour lesquelles nous devrions avoir recours aux tribunaux, et je serai heureux de donner cette réponse s’il y a une question à ce sujet.

    L’autre consiste à créer des incitatifs pour exiger des paiements lorsque des tarifs sont établis. Il serait facile d’harmoniser le régime de dommages-intérêts préétablis dans la loi; cela ne nécessiterait pas beaucoup de mots. Cela favoriserait une réorganisation des priorités, et les auteurs seraient payés.

    Vous aimeriez qu’il y ait une certaine uniformité.

    Monsieur Seiferling, c'est à vous.

    Heureusement pour moi, comme j’ai souligné deux points dans ma déclaration préliminaire, je vais les répéter très brièvement.

    D'accord.

    Le premier est la lutte contre la contrefaçon, c’est-à-dire traiter avec les propriétaires de marques et les titulaires de droits d’auteur qui se sont inscrits auprès de l’ASFC et qui ont besoin de ces mécanismes non judiciaires supplémentaires pour protéger leurs marques et leurs biens.

    Le deuxième est qu'il faut reconnaître la nature mondiale d’Internet et reconnaître que nous accordons notre protection en fonction des lois canadiennes. Nous ne pouvons pas agir au-delà de nos frontières, alors comment pouvons-nous procéder le plus efficacement possible? En ce qui concerne la violation du droit d’auteur en ligne, il s’agit d’un système d’avis et retrait plutôt que d’un système d’avis et avis.

    Il faut des traités internationaux pour cela.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ trois minutes, ou deux minutes et demie.

    Bien.

    En ce qui concerne la Commission du droit d’auteur, sa situation actuelle et les propositions qui ont été faites au ministre, avez-vous une idée de ce qui va se passer?

    Si c’est le cas, il vous reste environ 30 secondes. Je sais que c’est rapide, mais je n’ai pas beaucoup de temps. Si vous n’avez rien à ajouter, passez simplement votre tour.

    Je passe mon tour.

    Les critères proposés dans le projet de loi constituent, dans l’ensemble, une bonne idée. Le critère de l’intérêt public me pose toutefois un problème, parce que cela pourrait vouloir dire n’importe quoi.

    Le principal critère, à savoir que les tarifs doivent ressembler le plus possible à ceux qui auraient été fixés dans un marché concurrentiel, constitue la bonne chose à faire. L’introduction de l’intérêt public, en principe, est une bonne chose, sauf que la Commission pourrait alors introduire n’importe quoi sous la rubrique « intérêt public » et ainsi rendre inopérants tous les autres critères.

    Vous vous inquiétez de la mécanique.

    Je m’inquiète de ce qui sera considéré dans l’intérêt public.

    Merci.

    Monsieur Sookman, c'est à vous.

    Je donnerais au gouvernement la note de 95 % pour ce qu’il a fait. J’enlève deux points et demi à cause de l’intérêt public. Le marché concurrentiel est la voie à suivre. Cela crée moins d’incertitude et permet d'accélérer les choses.

    Enfin, le gouvernement aurait dû s'occuper de l’harmonisation des dommages-intérêts préétablis dans l'ensemble des sociétés de gestion. Il a perdu deux points et demi de plus pour cela à mon point de vue.

    D’accord.

    Honnêtement, puisque beaucoup de problèmes ont déjà été soulevés relativement à la Commission du droit d’auteur, n'importe quelle mesure constitue une amélioration. Du point de vue de l’ABC, tout cela est positif, à la seule condition que nous adoptions une approche attentiste. Puisqu'il a fallu plus de sept ans pour mettre en oeuvre un tarif triennal, nous espérons voir des améliorations importantes à cet égard, et rapidement.

    La rapidité est essentielle.

    Je ne voulais pas répéter les critiques...

    Ça va.

    ... mais vous avez entendu parler ici de la Commission du droit d’auteur, qui est trop lente et qui ne paie pas assez. Beaucoup de gens...

    C’est aussi un problème de rapidité.

    Oui, aussi.

    Excellent.

    Parlant de rapidité, je sais que mon temps est écoulé, mais je vous remercie d’avoir été si rapide. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Graham, vous avez sept minutes.

    Je vais essayer de les utiliser à bon escient.

    Monsieur Sookman, ma première question s’adresse à vous. D’après ce que vous avez dit plus tôt, croyez-vous que le droit d’auteur est un droit de propriété absolu?

     Les droits établis en vertu de la Loi sur le droit d’auteur tiennent compte de l’intérêt public. Je ne pense pas que quiconque ait un droit absolu de propriété. Il n'y en n'a pas dans le domaine des biens immobiliers, ni dans celui des biens corporels, ni dans celui du droit d’auteur.

    Je crois toutefois que des droits et des recours efficaces sont essentiels, tout comme ils le sont pour tout autre propriétaire. Nous avons des lois contre le vol. Ces mesures visent à protéger les biens et à faire en sorte que les propriétaires puissent les exploiter sur le marché.

     Je crois que ces mêmes principes s’appliquent au droit d’auteur. Ce n’est pas absolu, mais ils devraient être comme les droits de propriété, pour permettre aux titulaires de droits de disposer d’un cadre qu’ils peuvent utiliser pour développer et commercialiser de nouveaux produits et obtenir des licences pour ces produits. Deux objectifs sont ainsi réalisés: l'on crée des produits et l'on procure un avantage aux consommateurs. L’idée qu'il existe une dualité d’objectifs complètement différents en matière de droit d’auteur, selon laquelle une partie gagne et l'autre perd, est fondamentalement mauvaise. Comme pour les autres droits de propriété, le droit d’auteur offre un mécanisme qui permet aux titulaires de droits d’auteur d’offrir aux consommateurs ce qu’ils veulent, c’est-à-dire de nouveaux produits, de nouveaux services et de nouveaux modèles d’innovation. C’est ce que nous observons sur le marché.

    Le problème, c’est qu’il y a ces exceptions aux droits de propriété qui, en fait, créent des incertitudes et minent les marchés. Comme c’est le cas pour les autres biens, nous avons besoin d’un régime qui protège adéquatement les biens dans l’intérêt public.

    Monsieur Katz, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Certains des pays les plus novateurs, comme les États-Unis, appliquent un principe d’utilisation équitable ouvert et souple, auquel M. Sookman s’oppose fermement. De plus, il n’y a pas aux États-Unis de blocage de sites, ce qu’il préconise. Je pense que vous devriez en être conscient.

    J’ai trois ou quatre questions à poser pour nous amener vers les prochains sujets. Je vous en remercie.

    Monsieur Sookman, vous êtes intervenu dans l’affaire Google c. Equustek. Pouvez-vous nous donner un aperçu de la situation en 10 secondes et nous dire de quel côté vous étiez? Vous en avez parlé publiquement à l’époque.

    C'est exact.

    L’affaire Google c. Equustek a été la première qui a permis d'établir la possibilité d’imposer des ordonnances de délistage global à l’égard du moteur de recherche. Nous avons comparu devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique et la Cour suprême du Canada, pour appuyer la possibilité que des intermédiaires dont les systèmes ont été utilisés pour faciliter un acte répréhensible ou pour aider à défier une ordonnance judiciaire puissent être assujettis à des ordonnances d’un tribunal.

    Dans ce cas, nos règles ont permis de réaliser cet objectif.

    En effet.

    Si vous demandez pourquoi nous avons besoin d’un régime de blocage des sites, et je pense que c’est là où vous voulez en venir...

    Oui.

    ... permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    Tout d’abord, les régimes de blocage des sites autour du monde se sont révélés efficaces. Certains de leurs détracteurs se sont opposés au blocage des sites en jouant franc jeu et en demandant que ce soit aux tribunaux de trancher. Ensuite, ils se sont présentés devant le Comité en disant qu'au contraire, il ne fallait pas laisser les tribunaux trancher. Quel serait le résultat? Ils ont répondu: « Laissons cela de côté. »

    En ce qui concerne les ordonnances de blocage des sites, même si je crois que la compétence équitable existe dans les tribunaux, il y a des enjeux de politique publique que le Parlement doit vraiment étoffer. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

    Il y aura des questions sur le type de sites qui devraient être bloqués. Devrait-il s’agir principalement d’une infraction ou d’autre chose? Quels facteurs le tribunal devrait-il prendre en considération lorsqu’il rend une ordonnance? Qui devrait assumer le coût des ordonnances de blocage des sites? Quelle méthode devrait être exigée pour le blocage des sites? Ensuite, comment composer avec les inévitables tentatives de contournement de ces ordonnances qui, selon les tribunaux, soit dit en passant, n’ont pas pour effet de miner leur efficacité?

    Je crois qu'il revient fondamentalement au Parlement de répondre à toutes ces questions. Les tribunaux peuvent trouver des réponses, mais l'on pourrait devoir recourir à quelques reprises à la Cour suprême, et des ayants droit et des utilisateurs pourraient devoir dépenser des tonnes d’argent.

    L’Australie a adopté une loi précise. Singapour a adopté une loi précise. Tous les États membres de l'Union européenne ont une loi semblable. Pourquoi? Parce qu’ils reconnaissent que c’est le moyen le plus efficace de lutter contre les sites étrangers qui propagent le piratage et parce qu’ils veulent établir des critères quant au cadre à adopter.

    Nous avons besoin de ce cadre. Les tribunaux peuvent improviser, mais il y aura des débats et il se pourrait que le résultat final ne corresponde pas à celui que souhaiterait le Parlement. C’est pourquoi le Parlement doit s’en occuper.

     D’accord.

    Monsieur Katz, je vous ai vu grimacer.

    Oui. Quand on se demande si le blocage des sites est efficace, il faut se demander en quoi il est efficace. Est-il effectivement efficace pour bloquer ces sites? C’est possible, même si les gens peuvent le contourner. C’est un type d’efficacité. Cependant, si la question est de savoir s'il est efficace pour mettre fin au piratage, ou encore mieux, pour transformer les pirates en véritables clients payants, les études sur lesquelles M. Sookman et ses clients se sont fondés ne le démontrent pas. Il y a très peu de transformation, pendant une certaine période, une fois que les ordonnances de blocage ont été émises.

    C’est exact.

    Si vous voulez mettre fin au piratage, la question est de savoir ce qui cause le piratage. Comme je l’ai écrit dans mon rapport au sujet du CRTC, et j’ai blogué à ce sujet, le problème ne concerne pas tant le piratage que la concurrence. Notre marché des télécommunications est très concentré. Certains titulaires contrôlent le marché et bloquent le contenu. Les gens veulent regarder le contenu, mais pour regarder un certain contenu, il faut s’abonner à des forfaits haut de gamme des câblodistributeurs. Les gens qui n'en ont pas les moyens, s’ils ne peuvent pas obtenir le contenu légalement, cherchent d'autres façons d'y avoir accès.

    Vous devriez lire les travaux du professeur Danaher, qui s'est penché sur cette question. Il a cité plusieurs études selon lesquelles en fait, cela favorise l’achat sur des sites légaux...

    C’est exactement l’étude...

    Le Comité doit comprendre les faits.

    Je vous en prie...

    C’est exactement l’étude dont je parlais.

    Je vous en prie. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, pourrions-nous avoir du maïs soufflé?

     Non, il n'y aura pas de maïs soufflé.

    J’invoque le Règlement. Je m’attends à ce que les témoins ne débattent pas entre eux.

     C’est pourquoi je les ai arrêtés.

    Nous vous saurions gré de faire preuve d’un peu de respect à l’égard des témoignages. Nous nous en allons dans la mauvaise direction.

    Merci beaucoup. C’est pourquoi nous y avons mis fin.

    Monsieur Graham, vous avez 30 secondes.

    Je vous en remercie. Je pense que c’était utile. Nous allons trouver une solution.

    Est-il raisonnable de ne pas demander à un tribunal qui il peut bloquer? Il me semble vraiment étrange de dire que nous pouvons bloquer arbitrairement un site. Il doit y avoir une certaine surveillance judiciaire. Est-il déraisonnable que les tribunaux surveillent la situation?

    Je demande à quiconque veut répondre dans les 10 secondes qu'il me reste.

    Pour ce qui est du blocage, les régimes, partout dans le monde, procèdent de deux façons. Ils peuvent obtenir des ordonnances du tribunal, ou passer par des organismes administratifs, qui ont toutes les caractéristiques d'organes de surveillance judiciaire. Il y a la Grèce, l’Espagne et d’autres, environ sept pays dans le monde qui passent par un processus administratif. Je ne pense pas qu’il faille obligatoirement passer par un tribunal, mais il faut que ce soit un organisme ayant l’expertise et l’autorité légale.

    Merci beaucoup.

    Nous allons céder la parole à M. Lloyd. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J’adore débattre. C’est pourquoi je me suis lancé en politique. Je ne m’en offusque pas.

    Ma première question s’adresse à M. Sookman. Pensez-vous que la plupart des gens sont conscients de faire du piratage, ou le font-ils plutôt en toute innocence, c’est-à-dire qu’ils consultent un site Web et qu'ils ont l'impression de le faire en toute légalité puisqu'ils y ont accès?

    Monsieur Lloyd, c’est une excellente question. Je suis heureux d'apprendre que vous aimez les débats. Merci.

    Cela dépend de qui l'on parle. Ce qu'il faut savoir au sujet du régime d’avis et avis, qui a ses inconvénients, comme Steven l’a mentionné, c’est que lorsque des avis sont envoyés à des utilisateurs qui ne savent pas ce qu’ils font, ils arrêtent souvent; ou s'ils n'arrêtent pas après le premier avis, ils le font après le deuxième. Il y a des gens qui piratent par commodité. Ils pensent pouvoir s’en tirer à bon compte. Ils ne pensent pas qu’ils vont se faire prendre, et quand eux ou leurs parents reçoivent l’avis, ils s'en mordent les doigts. Il y en a d’autres qui savent ce qu'ils font et qui s’en fichent.

    Puis-je vous interrompre? Je comprends ce que vous dites. Merci, mais je n’ai que cinq minutes.

    Je dirais que, d’après ce que vous avez dit, la plupart des gens ne sont pas conscients. Ils s’arrêtent lorsqu’ils sont prévenus deux ou trois fois. M. Katz me semble avoir, tout à fait, raison de soutenir que, si quelqu’un est vraiment déterminé à obtenir quelque chose, il est très difficile de l’arrêter. S'il s'agit de régler la majorité des problèmes, vous diriez, avec votre proposition de blocage de site, comme dans le cas du régime d'avis et avis, que les gens verront que le site est bloqué et se diront: « Ce doit être piraté. Je devrais m'abstenir. »

    Diriez-vous que c’est efficace?

    Vous avez, tout à fait, raison. Les tribunaux du Royaume-Uni ont beaucoup étudié la question. Selon l’argument soumis aux juges, ces ordonnances sont faciles à contourner, et elles le seront. Les juges ont en fait conclu et exprimé l’opinion que la plupart des utilisateurs vont respecter l’ordonnance. Ils ne vont pas la contourner; ils n’ont pas les compétences techniques voulues. Seul un petit nombre le ferait, mais ce petit nombre n'empêche pas que ces ordonnances soient efficaces.

     Merci, monsieur Sookman.

    Monsieur Azzaria, je vois que vous êtes impatient de répondre à une question, et j’en ai une à vous poser.

    Essentiellement, vous avez fait valoir que le système devrait être plus simple, et je crois que M. Sookman a aussi dit qu'il fallait éviter les frais juridiques. Auriez-vous une recommandation à faire sur la façon de simplifier le régime d'utilisation équitable, de sorte que les auteurs puissent être rémunérés et que nous puissions éviter tout ce va-et-vient juridique?

    Je le répète, il serait peut-être bon d’avoir quelque chose qui s’apparente au régime de copie privée, avec une forme de rémunération.

    Ce que j'ai dit, c’est que, de façon générale, je trouve la Loi sur le droit d’auteur beaucoup plus difficile à lire. Chaque fois qu’il y a une modification, des pages et des pages s'ajoutent au texte.

    Où recommanderiez-vous d'apporter une clarification? Il y a l'étude privée, le système d'éducation et toutes sortes d'exceptions. Y a-t-il une façon de tout intégrer en un régime plus efficace et clair sur le plan juridique?

    J’ai même dit qu’on pourrait ajouter une exception pour les créations des artistes. Beaucoup d’oeuvres d’art contemporain se caractérisent par l'appropriation. À mon avis, certains types d'appropriation sont acceptables. Peut-être pas ce que ferait Jeff Koons, mais d'autres types d'appropriation. Pas une semaine ne passe sans que quelqu'un m'écrive pour me demander: « Il s'agit de mon oeuvre. Pensez-vous que c'est de l'appropriation ou non? » Au Canada, aucune décision n'a été rendue sur la question. Il n'existe pas de grandes lignes directrices dans la jurisprudence canadienne.

    Ce serait donc une réussite pour le Comité s'il parvenait à recommander quelque chose de beaucoup plus simple.

    Oui, et n’oubliez pas que l’arrêt CCH concerne les avocats qui ne veulent pas payer lorsqu'ils font des photocopies. L'enjeu n'est pas l'utilisation équitable dans la création. Voilà donc un élément.

    Si vous voulez réécrire la Loi sur le droit d’auteur, le test à utiliser serait de la donner à un étudiant de deuxième année dans une faculté de droit pour voir ce qu’il y comprend.

    Merci. Je comprends.

    Je dois vous interrompre parce que je dois poser ma prochaine question à M. Katz.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de cas où Access Copyright a violé des droits d’auteur. Pouvez-vous me parler de certains de ces cas?

    Parlez-vous d'affaires qui ont été tranchées?

    Oui.

    Non. Access Copyright a violé des droits d'auteur et continue de le faire en autorisant l'utilisation d'oeuvres qui ne lui appartiennent pas.

    Avez-vous des preuves?

    J’ai la preuve qu'il le fait et, à mon avis, cela constitue une violation du droit d’auteur. La Commission du droit d’auteur a convenu que...

    Y a-t-il des titulaires de droits d’auteur qui disent qu’Access Copyright vole une information qui leur appartient?

    Je suis titulaire de droits d’auteur. Certaines de mes oeuvres sont utilisées par Access Copyright, qui se fait un plaisir d'octroyer des licences sans avoir le droit de le faire.

    D’accord.

    Et il ne se fait pas prier pour percevoir de l’argent au passage.

    Intéressant.

    Puis-je intenter des poursuites? J’ai peut-être autre chose à faire de ma vie.

    Comme nous tous.

    Il ne me reste que 20 secondes, et je vois que M. Sookman veut intervenir.

    Pendant ces 20 secondes, je dirai que la Commission a certifié de nombreux tarifs d’Access Copyright, dont le répertoire a été contesté. Il est tout simplement insensé d’affirmer qu'il n'a pas le droit d'octroyer des licences.

    Merci beaucoup.

    Je vais prendre mes trois secondes pour remercier tous les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Merci de bien gérer votre temps.

    Nous allons passer à Mme Caesar-Chavannes, qui aura cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins.

    Je m’adresse maintenant à l’Association du Barreau canadien. Si j’ai bien compris, vous recommandez d’envisager l'application du régime d'avis et de retrait. Dans la déclaration écrite que vous nous avez remise, vous dites que ni l’un ni l’autre des régimes, avis et avis ou avis et retrait, ne sont parfaits. Vous poursuivez en disant qu'« un fournisseur d’accès Internet peut retirer du contenu après une simple allégation, sans qu’il y ait de preuve ou que le contrefacteur présumé reçoive un avertissement. »

    Pourquoi recommandez-vous le régime d'avis et de retrait et non l'amélioration du régime d'avis et avis pour lutter contre les violations en ligne?

    C’est une question intéressante. Je vous renvoie la balle et vous demande ce que vous voulez dire par amélioration de l’efficacité du régime d'avis et avis.

    Proposez-vous quelque chose comme ce que j'ai entendu dans des observations tout à l'heure, soit que des traités internationaux établissent ce que nous pouvons faire au sujet de ceux qui, de l'étranger, affichent des contenus ou enfreignent le droit d'auteur? Je ne connais aucun traité international qui me permette de faire respecter la loi par quelqu'un qui se trouve à l'étranger. J'ignore ce que vous voulez dire en proposant une amélioration du régime d'avis et avis.

    Je ne fais que poser une question.

    La question est intéressante, mais nous reconnaissons, il est vrai, qu’aucun des deux régimes n’est parfait. On ne trouvera jamais un système parfait. La perfection est une recherche constante.

    Le régime d’avis et de retrait sera le plus efficace, parce qu’il offre aux titulaires de droits la protection la plus solide possible contre l’utilisation en ligne de contenu en contravention du droit d’auteur, et peut-être contre une violation de contenu en ligne qui peut faire problème.

    Vous parlez aussi des dispositions sur la contrefaçon. Vous recommandez l'adoption d'une procédure simplifiée pour permettre l’abandon des produits contrefaits sans recours au tribunal pour les cas il n'y a pas contestation. Vous recommandez aussi que l'importateur qui ne répond pas aux accusations portées contre lui soit tenu d'abandonner les produits contrefaits détenus ou que l'ASFC soit obligée de remettre ces produits détenus au titulaire des droits.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail le résultat que vous souhaitez obtenir en formulant cette recommandation?

     Cela se rapproche de ce dont parlait M. Sookman au sujet du blocage des sites. Ce n'est pas qu'un régime administratif. L’Agence des services frontaliers du Canada peut accepter un affidavit ou une déclaration solennelle d’un titulaire de droit d’auteur ou d’une marque indiquant qu’il s’agit de produits contrefaits.

    Ensuite, on revient à l’importateur. S’il ne dit rien ou admet qu’il s’agit de produits contrefaits — je parle ici de produits qui ne font l'objet d'aucune contestation —, il est possible de saisir ou de détruire les produits immédiatement sans qu’il soit nécessaire de prendre d’autres mesures, sans s’adresser aux tribunaux.

    C’est un processus administratif qui évite un fardeau supplémentaire à notre système judiciaire.

    Merci.

    Monsieur Katz, je voudrais revenir à un mémoire qui a été présenté au nom des spécialistes canadiens du droit de la propriété intellectuelle, dont vous êtes signataire. L’une des recommandations portait sur le libre accès aux publications scientifiques.

    Les chercheurs sont-ils disposés à accepter cette recommandation? Le milieu de la recherche en général veut-il que ce libre accès soit prévu dans le régime de droit d’auteur?

    D’après mon expérience, oui.

    Dans le domaine des publications universitaires, on observe une sorte d’absurdité sous-jacente. La plupart des études sont financées par le public, qui paie nos salaires et les subventions que nous recevons pour réaliser des études. Nous faisons tout le travail.

    Ensuite, étant donné la structure du secteur de la publication commerciale, nous faisons appel à des éditeurs, à qui nous avons tendance à attribuer le droit d’auteur. Ils deviennent propriétaires du droit d’auteur, puis ils le revendent aux universités et au public à des prix qui augmentent constamment et qui ne peuvent pas durer. Les auteurs ne touchent pas un sou des frais d’abonnement que nous continuons de payer.

    Le public paie deux fois. D’abord, il paie la recherche, puis il paie pour y avoir accès. Quant aux auteurs des études, leur objectif est généralement de les faire diffuser le plus largement possible, mais il y a ensuite les verrous d'accès payant entre les auteurs et les lecteurs.

    En général, d’après mon expérience, les auteurs universitaires appuieraient le libre accès aux publications scientifiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’adresse à l’Association du Barreau canadien. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le régime d'avis et de retrait ne fonctionne pas. En fait, j’ai entendu des créateurs dire que des titulaires et des trolls de droits d’auteur en abusent. Les régimes de cette nature font souvent appel à l'automatisation et lancent des avis de retrait sans que quiconque vérifie si le site offre du contenu qui viole le droit d'auteur.

    Pourquoi le Canada devrait-il adopter un tel cadre?

    Nous admettons, je le répète, qu’aucun des deux régimes n’est parfait. Le régime d’avis et de retrait n’est pas parfait, et le régime d'avis et avis ne l'est pas non plus.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a des systèmes automatisés qui envoient des notifications en vertu du régime d’avis et de retrait. Des algorithmes sont programmés pour scruter et fouiller des sites de type YouTube et envoyer automatiquement ces avis en vertu de la DMCA, aux États-Unis.

     Si on élabore un régime d’avis et de retrait, on peut mettre en place des freins et contrepoids qui préviennent ce genre d’abus. Il a été question de prévoir des exceptions pour l'utilisation équitable aux États-Unis et d'imposer à l'intermédiaire l'obligation de tenir compte de ces exceptions avant le retrait. C’est l’une des mesures envisagées. Ce n’est peut-être pas la solution idéale, mais il est possible de mettre en place des freins et contrepoids.

    Au bout du compte, la réponse globale est que le régime d'avis et de retrait est plus efficace que le régime d'avis et avis.

    D’accord.

    Nous avons vu un cas où un réseau de télévision a pris un clip de YouTube, l’a utilisé dans une émission de télévision réseau, puis a envoyé un avis de retrait à celui qui avait téléchargé le contenu, au départ, pour violation de son propre droit d’auteur.

    Monsieur, je voudrais simplement demander pourquoi, si ce régime ne fonctionne pas nécessairement comme nous le souhaiterions aux États-Unis, nous devrions songer à l'adopter chez nous.

    Quoi qu’il en soit, je m'adresse à M. Sookman...

    M. Steven Seiferling: Puis-je répondre?

    M. Dan Albas: Monsieur Sookman, vous avez beaucoup écrit sur les effets négatifs du piratage et sur les raisons pour lesquelles des efforts, comme le blocage des sites, s'imposent. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le piratage de la musique diminue grâce à des services comme Spotify.

    Croyez-vous que la seule façon de faire diminuer le nombre de cas de piratage, ce sont des solutions comme le blocage de sites? D’après votre témoignage, vous semblez croire que ce n’est pas une question de concurrence, mais une question de droit.

     En ce qui concerne le piratage, il n’y a pas de solution miracle. Il faut de multiples outils pour le combattre.

    Vous pouvez consulter les statistiques. Prenons l’exemple du piratage télévisuel. Selon le rapport d’Armstrong Consulting, la perte se situe entre 500 et 650 millions de dollars par année. Ce sont des chiffres réels dans un seul segment du marché, le piratage télévisuel. C'est à cause des boîtes Kodi et des sites de diffusion en continu de pirates étrangers.

    On peut intenter des poursuites contre eux et obtenir une injonction contre un site qui est caché quelque part et reste introuvable, mais cela ne donnera rien. Si on cherche la source de ce piratage massif, on constate qu'elle se trouve généralement à l'étranger. Comme il n’y a pas d’autre recours efficace, le moyen le plus efficace — ce n'est pas le seul —, celui dont l'efficacité a été reconnue dans le monde entier, c’est le blocage de site ou les ordonnances de délistage.

    Monsieur Sookman, vous avez des connaissances théoriques et de l'expérience pratique dans ce domaine, et j’y attache de l'importance, mais le PDG de Valve Corporation, Gabe Newell, a fait valoir: « On se fait une idée fondamentalement erronée du piratage. C'est presque toujours un problème non pas de service, mais de prix. »

     Selon lui, si les produits sont facilement disponibles dans la forme qui est commode pour eux, les consommateurs paieront. Voilà quelqu’un qui se bat sur ce marché et qui veut en obtenir une part, et il soutient que c’est fondamentalement une question de service plutôt que de droit.

    C’est une belle thèse, et ceux qui s’opposent à des droits et à des recours efficaces l'utilisent souvent. Je n'y adhère pas. Si vous regardez le marché canadien, vous constaterez qu’il a une pléthore de droits en ce qui concerne la télévision et la diffusion en continu. Nous avons Netflix et beaucoup d’autres services et, dans le domaine de la musique, nous avons de nombreux services différents, et pourtant, nous avons énormément de piratage.

    Je ne dis pas qu’il ne faut pas offrir des produits et des services concurrentiels et que ce n’est pas un facteur qui permet de faire reculer les services non autorisés. Bien sûr que oui, mais les exploitants légitimes devraient-ils être tenus de baisser leurs prix pour concurrencer ceux qui volent leur produit en ne payant pas un sou? Non. Nous ne disons pas, par exemple, que les fabricants de pièces de rechange qui pourraient avoir des activités à Oshawa devraient être obligés de concurrencer les ateliers de cannibalisation qui démontent des voitures volées et vendent les pièces au rabais. Je...

    Je dirais toutefois, monsieur, qu’il y a une différence entre les biens qui ont une existence concrète et les biens créés numériquement. Les coûts de transaction sont souvent différents. J’aimerais qu’on ne brouille pas les cartes. Comme vous le soulignez à juste titre, il y a une différence entre un vrai produit concret qui a été volé puis changé, et les produits et services en cause ici, qui sont souvent incorporels.

    Merci.

    Nous avons...

    Merci beaucoup. Je suis désolé.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Vous remarquerez le mot d'ordre: nous devons être brefs.

    Oh, je n’étais pas sur la liste. Désolé.

    Je pourrais vous inscrire, si vous le voulez...

    Vous avez cinq minutes.

    Je vais revenir au tout début. M. Katz a parlé longuement d’Access Copyright, et M. Sookman a exprimé l’intention de répondre. Je ne veux pas amorcer un débat comme celui que nous avons déjà eu, mais c’est un peu ce que je fais.

    Monsieur Sookman, pourriez-vous prendre une minute pour répondre aux points qu'on a fait valoir tout à l'heure et expliquer pourquoi votre désaccord a été aussi véhément? Nous pourrions peut-être entrer dans les détails. Il est important pour nous de le faire.

    Je vais aborder un ou deux points, étant donné le temps dont je dispose.

    Tout d’abord, M. Katz a dit qu’il n’y avait pas de répertoire, et j’en ai déjà parlé. Les commissions ont certifié des tarifs et elles ont examiné le répertoire. Il n’est pas exact qu’il n’y en a pas.

    Deuxièmement, la Commission, M. Graham et tous les autres ont pris en considération, pour certifier les tarifs... Lorsqu’une commission certifie un tarif, elle examine l’utilisation dans l’ensemble du secteur quel qu’il soit, l’éducation ou un autre. Elle tient compte de l’utilisation équitable et d’autres utilisations de licence, et lorsqu’il y a des reproductions, elle les exclut de l’examen des taux. Dans un tarif, ils ont conclu que l’utilisation équitable représentait 60 %. Le taux a donc été fixé à 40 %, ce qui est beaucoup plus bas.

    Access Copyright perçoit — ou avait l’habitude de percevoir, ou avait le droit de le faire en vertu des tarifs — auprès des institutions le montant du tarif. Ce que nous avons ici, c’est un mécanisme par lequel les auteurs et les éditeurs individuels ne peuvent pas réclamer des redevances. Ils doivent collectivement obtenir une licence. Le régime d’Access Copyright a bien fonctionné jusqu’en 2012. Les auteurs étaient payés, les éditeurs étaient payés, puis tout s’est tari, et tout s’est tari comme...

     Monsieur Sookman, je n’ai pas beaucoup de temps. Je voudrais vraiment avoir trois heures de plus, mais nous n’avons pas le temps.

    M. Katz a dit tout à l’heure qu’il est titulaire de droits d’auteur et qu’Access Copyright les perçoit pour lui, mais qu’il ne lui a pas donné la permission de le faire. Que répondez-vous à cela?

    Il n’a pas été payé parce que les établissements d’enseignement ne paient pas. Si c’était le cas, il serait payé.

     Je ne leur ai pas donné la permission de recueillir de l'argent en mon nom, mais ils le font néanmoins.

    Le président: Monsieur Katz...

    M. Katz fait valoir le point que je voulais mettre en lumière. Access Copyright réclame les droits d’auteur sur tous les documents qui se trouvaient dans les universités et ailleurs avant 2012. C’est la même chose. Rien n’a changé, mais la grande majorité des producteurs de ce contenu ne sont pas membres d’Access Copyright et n’ont pas donné cette permission à cette société. Au nom de quoi lui est-il possible de percevoir de l’argent qui n’est pas remis à tous ces détenteurs de droits simplement parce qu’ils ne se sont pas inscrits?

    Access Copyright ne représente pas tous les auteurs dans le monde, mais il représente...

    C’est seulement au Canada.

    Comme toute autre société de gestion, monsieur Graham, Access Copyright représente un très fort pourcentage des auteurs et des éditeurs. Ce système pouvait être rentable. Je ne dis pas qu'Access Copyright représente tout le monde, mais aucune société de gestion ne représente tout le monde.

    Monsieur Katz, vous avez la parole.

    En ce qui concerne Access Copyright, si vous consultez ses mémoires et ses documents, ceux-ci disent qu'on peut copier toutes les oeuvres publiées, à l’exception de certaines oeuvres qui figurent sur une liste d’exclusion. Pour qu’une oeuvre y figure, il faut que quelqu’un le demande expressément. C'est ainsi que la société structure son activité.

     Ce n’est pas ainsi que la loi est conçue. La loi prévoit que les sociétés de gestion ne peuvent octroyer des licences pour des oeuvres que lorsque les titulaires du droit d’auteur leur accordent l'autorisation d'agir en leur nom. C’est ainsi que cela fonctionne.

     Si vous voulez en savoir plus sur ce que la Commission du droit d’auteur a dit au sujet du répertoire tout récemment — c’était le tarif maternelle-12^e année de 2015 —, on peut trouver un exposé assez substantiel sur le répertoire et l’absence de répertoire, et sur les raisons pour lesquelles ce serait une violation que d’autoriser des oeuvres dont la société de gestion n'a pas la propriété. C’est la dernière chose que la Commission du droit d’auteur ait dite à ce sujet.

    Monsieur Graham, me permettez-vous de dire en 20 secondes ce que je...

    C’est tout le temps que j’ai, alors prenez-le.

    D’accord.

    Il ne s’agit pas de savoir si un auteur particulier fait partie ou non d’un répertoire. Ce qui est vraiment important pour le Comité, c’est la raison pour laquelle Access Copyright n’est pas payé une fois que les tarifs sont certifiés par la Commission, et la recommandation que le Comité peut formuler pour régler ce problème.

    M. Steven Seiferling: Puis-je répondre?

    Merci.

    M. David de Burgh Graham : Apparemment non.

    Le président: C'est maintenant à vous, monsieur Masse. Vous avez les deux dernières minutes.

    Merci, monsieur le président. C’était passionnant.

    Monsieur Katz, je voudrais revenir sur le fait que les artistes sont au centre de la notion même de droit d'auteur, comme vous l’avez dit. Quelle est votre interprétation actuelle de la rémunération qu’ils reçoivent? On fait beaucoup d’argent avec le droit d’auteur. De nombreux artistes semblent avoir cédé le contrôle à YouTube et à d’autres types de plateformes de partage. Il s’agit de savoir où les auteurs ont le contrôle ou pas, et s'ils sont surexposés ou sous-exposés.

     Je reviens à ce que vous avez dit au sujet des artistes et des créateurs qui sont au centre de la loi. Pouvez-vous étoffer votre point de vue, s’il vous plaît?

    C'est M. Azzaria qui a fait valoir ce point de vue.

    Oh, je suis désolé. Je me suis trompé.

    Monsieur Azzaria, je vous en prie.

     Quelle était votre question?

    Il semble qu'une incroyable richesse soit créée par les droits d'auteur. Vous avez dit que les artistes et les créateurs sont au centre de tout cela. Selon vous, quelle est la pierre d'achoppement? C’est à cela que rime le droit d’auteur. Il devait au départ protéger une partie de cette richesse. À votre avis, où va une partie de cette richesse?

    Beaucoup d’études montrent que les auteurs ne sont pas payés. C'est assez évident. Qui empoche l’argent? Les fournisseurs d’accès Internet, les grandes entreprises comme Google, Facebook, etc. C'est là que va l’argent. Voilà le problème. Ils font beaucoup d’argent. Les producteurs de contenu n'en font pas. C’est là que se situe le transfert de valeur. C’est un grave problème.

     Sur le plan de la politique, il est assez cynique de dire que les créateurs vont créer de toute façon et que nous n’avons pas à leur accorder trop de droits; ils adorent créer, alors laissez-les écrire des livres et faire de l’art. C'est acceptable. Ils le feront de toute façon parce que c’est leur passion.

    Nous devons dire, sur le plan des principes, qu'il faut les protéger et leur accorder certains droits, surtout lorsqu'il y a de l'argent à faire. Une étude réalisée au Québec et publiée il y a quelques semaines disait que les consommateurs paient plus pour les services que pour le contenu. C'est là que se trouve l’argent.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'avoir comparu. Il y a eu des moments très animés. C’était passionnant.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. Vous pouvez dire au revoir et nous reprendrons la séance à huis clos pour discuter de questions d’ordre administratif.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]