INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous les membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 février 2017, nous étudions le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

    Nous comptons sur la présence de M. Larry Shute, du ministère de l'Industrie, pour répondre à nos questions. Il est le directeur général adjoint, Direction générale de la recherche économique et de l'analyse des politiques, Secteur de la politique stratégique.

    Avant de commencer, je voudrais prendre un moment pour rappeler notre incroyable visite à Washington cette semaine, où nous avons pu rencontrer de nombreuses autorités. Le voyage a si bien réussi grâce au travail acharné de notre greffière, des analystes qui nous accompagnaient et qui ont pris des centaines de pages de notes — je n'en revenais pas de la vitesse à laquelle ils écrivaient — et de notre experte en logistique, Suzie. Le personnel de l'ambassade a été phénoménal, lui aussi, toujours attentif à notre emploi du temps. J'ai été vraiment impressionné et je me dois de féliciter votre équipe et la nôtre. Je vous remercie.

    Cela dit, passons à l'action. Nous en sommes à l'article 1. Il n'y a pas d'amendement.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    (Article 2)

    Le président: Nous commençons par PV-1.

    Madame May, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je ne suis pas membre de ce comité, mais le Comité a adopté une motion exigeant que je sois présente si je veux proposer des amendements. Si vous n'aviez pas adopté cette motion, j'aurais pu les proposer et en parler à l'étape du rapport. Je m'oppose toujours au processus, mais je vais m'y mettre.

    Tout d'abord, je suis vraiment heureuse de constater que le gouvernement s'efforce d'augmenter l'indépendance de Statistique Canada. Or, j'estime qu'il ne va pas assez loin et je souhaite me ranger du côté des commentaires qui vous ont été faits par Paul Thomas et Wayne Smith. Vous constaterez que certains de mes amendements se fondent sur leur témoignage.

    Le premier amendement que nous proposons concerne l'indépendance du processus de nomination, les fondements de la charge de statisticien en chef. Nous croyons que le projet de loi C-36 devrait être modifié, comme l'a recommandé M. Thomas, de manière à avoir un comité de nomination consultatif se composant de trois personnes distinguées aux qualifications impeccables.

    Vous pouvez voir que l'amendement PV-1 indique que si le ministre établit un tel comité de nomination consultatif, celui-ci devra recommander un candidat et un candidat subsidiaire... que le comité consultatif doit se composer de trois personnes possédant les connaissances appropriées. Et je veux simplement expliquer le troisième paragraphe aux membres du comité. C'est juste pour éviter des problèmes de recommandation royale à l'égard d'un amendement proposé par un membre du comité, par opposition à ce que ce soit le gouvernement qui l'incorpore au libellé de la loi. C'est pourquoi nous recommandons qu'ils ne reçoivent aucune rémunération. Ce n'est pas parce que je ne crois pas que des personnes distinguées méritent une rémunération, mais je voulais éviter tout problème avec la recevabilité de cet amendement.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un veut le débattre? Monsieur Longfield.

    Comme il en a été question tout au long des témoignages, ce que nous examinons, c'est un processus universel de nomination par le gouverneur en conseil. C'est ce que notre gouvernement propose pour améliorer la transparence et la responsabilité. Le recours à une politique ouverte et transparente et à la parité entre les sexes est conforme à ce que nous faisons pour d'autres nominations.

    Payer pour les frais de déplacement et autres dépenses connexes ne veut pas dire rémunérer les gens pour leur présence à Ottawa. Il s'agit simplement de couvrir les dépenses pour que nous puissions avoir une bonne diversité régionale sur n'importe quel groupe d'étude que nous avons. Je ne suis donc pas en faveur de l'amendement.

    Quelqu'un d'autre? Non? Dans ce cas, nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à NDP-1.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire l'amendement tel que consigné.

    Que le projet de loi C-36, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 2, de ce qui suit:

    Cet amendement s'inspire des suggestions que l'ancien statisticien en chef a faites lors de son témoignage devant ce comité. C'est pour donner au ministre non seulement les ingrédients pour nommer le statisticien en chef, mais aussi la recette à suivre. Ce sont les raisons pour lesquelles je propose cet amendement et je crois qu'il peut enrichir la loi, en plus de supprimer certains problèmes indésirables que nous avons rencontrés ces dernières années en ce qui a trait aux nominations.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Longfield.

    Je vois où Brian veut en venir, mais ce que j'ai à dire rejoint mes commentaires précédents. C'est imposer des contraintes à la façon dont le processus de nomination par le gouverneur en conseil devrait fonctionner. Je pense qu'il pourrait suivre certaines de ces lignes directrices de son propre chef, mais comme pour l'amendement PV-1, je dirais que nous devrions suivre un processus pangouvernemental cohérent qui soit transparent et responsable envers le Parlement.

    Merci.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons à NDP-2.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 2, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 30, page 2, et se terminant à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Jowhari.

    Je crois que le projet de loi énonce clairement que le statisticien en chef détient le contrôle des méthodes, procédures et opérations. Néanmoins, comme il s'agit d'une personne qui n'a pas été élue, il faut le surveiller et ce contrôle devrait être exercé par le ministre.

    En cas de préoccupation à l'égard d'un possible conflit, je pense que la procédure est très claire et transparente. Le ministre rédige un rapport qu'il soumet opportunément à l'approbation du Parlement.

    En définitive, je crois qu'il faut surveiller les fonctionnaires non élus et je ne vois pas de conflit d'intérêts avec le mandat conféré au statisticien en chef pour qu'il veille à ce que les méthodes, les procédures et les opérations demeurent indépendantes. Je pense que l'indépendance a été clairement énoncée.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois qu'on prend à la légère une question aussi sérieuse que celle-ci. Il s'agit d'un amendement qui traite de la déconstruction politique de la version longue à la version abrégée du formulaire de recensement, ce qui est la genèse de nombreux projets de loi libéraux qui ont été présentés au Parlement précédent et à cette Chambre des communes, et a conduit le ministre à déposer cette loi dans sa version actuelle. Il s'agit de créer la science derrière le recensement actuel comme mesure impérative et lui donner force de loi pour s'assurer que le statisticien en chef pourra prendre des décisions sans se sentir intimidé ou empêché d'utiliser la science comme base d'un système d'information du recensement.

    Nous avons vu au Parlement précédent diverses tentatives politiques de saper le recensement, qui est essentiel pour nos statistiques, non seulement pour l'agriculture, mais pour la fabrication, le développement social, les transports et l'environnement. Une des tentatives les plus emblématiques a été celle du ministre de l'époque, Tony Clement, qui a insinué que les gens iraient en prison s'ils ne remplissaient pas la version longue du formulaire. Techniquement parlant, c'était correct. C'était le cas. Cependant, cela a entraîné des mois d'échanges à la Chambre au sujet du fait que personne n'a jamais abouti en prison pour ce motif. C'est un des éléments obscurs qui sont demeurés du processus de recensement.

    Lorsque cela a été proposé à la Chambre des communes, après un long débat et une longue tentative pour empêcher que cela se reproduise, on a institué le formulaire de recensement abrégé. Nous avons donc perdu le recensement obligatoire avec la version longue. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Ce que cela fait, c'est ouvrir complètement la porte à l'ingérence politique en ce qui concerne les capacités du statisticien en chef et ses décisions à l'égard de Statistique Canada. Cela mine intentionnellement toute la question qui nous occupe aujourd'hui et, qui plus est, envoie un message à l'échelle internationale comme quoi l'ingérence politique dans notre recensement, nos questions et nos capacités constitue le statu quo et est désormais la norme dans le droit canadien.

    Le paragraphe 4(1) proposé est clair à ce sujet. Le paragraphe 4(2) proposé est de nature contraignante, afin que le ministre puisse garantir la responsabilité. Le paragraphe 4(2) proposé est particulièrement important pour les enjeux publics, car ils peuvent effectivement obtenir un dossier public. Le ministre doit donner des explications publiques par écrit indiquant pourquoi il estime qu'une ingérence dans le recensement est justifiée. Cette responsabilité serait non seulement vis-à-vis du grand public et des gens qui remplissent le formulaire de recensement eux-mêmes, mais aussi vis-à-vis des scientifiques.

    Je pense que tous les Canadiens devraient sérieusement s'intéresser au paragraphe 4(2) proposé, car quand ils seront à la table familiale en train de décider quelles informations divulguer à tout jamais au gouvernement, si cela les met mal à l'aise, ils sauront au moins que le ministre a eu l'occasion de s'exprimer à ce sujet, ou qu'une évaluation a été présentée au statisticien en chef pour pouvoir rejeter cela, s'il y avait une possibilité de le faire. C'est effectivement à ce moment-là que l'examen aurait lieu. L'ingérence politique serait très responsable tout au long du processus et le ministre serait tenu de fournir les informations nécessaires pour convaincre le public.

    Disons, par exemple, qu'il y a des problèmes de confidentialité avec une question à laquelle les Canadiens doivent répondre. Il faudrait qu'un processus soit en place moyennant lequel, le ministre s'adresserait au statisticien en chef pour lui demander l'inclusion de ce type de question de nature confidentielle. Il y aurait un processus public et la question sera incluse jusqu'au moment où on se retrouvera à devoir divulguer des informations qui seront éventuellement du domaine public. En outre, il demeure que lorsque nous discutons de renseignements découlant du recensement plus tard, cette information sera entièrement divulguée.

    Si cet amendement n'est pas adopté en ce moment, il est clair que ce gouvernement n'a nullement l'intention d'aborder la question comme il faut. Cela minera complètement tous les efforts des anciens statisticiens en chef qui ont essayé de défendre publiquement une approche plus raisonnable. Malheureusement, nous aurons à nouveau gaspillé le temps du contribuable en essayant de compiler un recensement approprié grâce auquel le Canada peut redevenir un chef de file en matière de recensement, par opposition au récipient passif qui se retrouvera dans la loi en fin de compte.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    J'aimerais ajouter un commentaire à ce que M. Masse a dit. C'est le deuxième projet de loi que nous avons eu à étudier au Comité, nous avons eu quatre ou cinq rencontres avec des témoins et de nombreux experts nous ont suggéré des modifications. Je vois des amendements ici. Je ne vois aucun amendement des libéraux. C'est un peu décevant, car des experts très qualifiés qui ont comparu devant ce comité, mais aucun amendement n'a été présenté.

    Encore une fois, c'est une manière têtue d'aborder l'ensemble du processus des comités. Je ne parle pas de mes collègues d'en face. Je veux dire du ministre et de ses fonctionnaires, car si nous accueillons tous ces témoins, ce n'est pas pour gaspiller le temps du gouvernement, des députés et du personnel. Il s'agit de faire venir ces experts, d'entendre leurs suggestions pour améliorer le projet de loi et d'agir en conséquence.

    Mais ce ministre « a toujours raison ». Je le connais depuis longtemps et je pense que mes collègues de ce côté du couloir aussi. Il n'est absolument pas disposé à accepter une suggestion, à ses risques et périls. Pour le dernier projet de loi, nous avons eu beau essayer, nous ne sommes arrivés nulle part. Il en sera de même cette fois-ci, et je dis donc bonne chance à mes collègues.

    Monsieur Jowhari.

    Je veux simplement ajouter pour le compte rendu que je pense que c'est un excellent équilibre entre les indépendants, qui incarnent l'esprit du projet de loi, et le meilleur système parlementaire ministériel dans lequel nous vivons, ce qui représente un équilibre entre les deux. Tel est le cadre de travail: nous devons vraiment examiner ce projet de loi.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    J'y répondrais, car cela nous ramène au problème que nous avons actuellement. Un geste unilatéral d'un ministre pour des raisons politiques ou personnelles au détriment de la vie privée et de la science canadiennes est le résultat ultime de la situation.

    Merci.

    En l'absence d'autres commentaires, nous allons mettre l'amendement NDP-2 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 2 est-il adopté?

    M. Brian Masse: Avec dissidence.

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    (Article 3)

    Le président: Nous passons à l'article 3 et à l'amendement NDP-3. Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 22, page 3, de ce qui suit:

    C'est un amendement qui peut créer plus d'inclusivité pour le statisticien en chef et je m'en tiendrai à cela.

    Y a-t-il des commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 3 est-il adopté?

    Avec dissidence.

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    L'article 4 est-il adopté?

    Avec dissidence.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    Passons à l'article 5 et à l'amendement PV-2.

    (Article 5)

    Le président:Madame May, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement a lui aussi été recommandé par les témoins que le Comité a entendus. Nous aurons beau vouloir penser que le projet de loi C-36 a rendu dorénavant impossible le genre d'ingérence politique et de collecte de statistiques que nous avons vues lors de la 41 ^elégislature, avec la décision prise par Tony Clement, il faut s'arrêter un instant et dire que Munir Sheikh est probablement un des fonctionnaires les plus courageux et dévoués que ce pays ait jamais vu. Il a préféré perdre son emploi que voir Statistique Canada négliger de faire un recensement obligatoire avec la version longue du formulaire alors que le ministre prétendait que personne ne lui avait dit que ce serait une mauvaise décision. J'exhorte le gouvernement à envisager de réembaucher Munir Sheikh, car vous avez là une personne d'une intégrité si impeccable que nous saurions que notre division de Statistique Canada était dirigée par une personne indépendante.

    Cependant, dans sa version actuelle, la loi ne nous donne aucune certitude que cela ne se reproduira pas. C'est pourquoi mon amendement porte sur la possibilité que le tribunal fasse sa propre interprétation et dise que les questions qui concernent un segment démographique donné, et non tous les Canadiens, sont en quelque sorte facultatives. Comme vous le voyez, PV-2 propose l'adjonction, après la ligne 37, page 4, de ce qui suit:

    

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Quelqu'un veut intervenir?

    Monsieur Masse.

    Pour Mme May, cela ferait du recensement agricole un recensement obligatoire, n'est-ce pas?

    Il serait obligatoire de répondre aux questions dans chaque partie du recensement qui est envoyée. C'est pour éviter une interprétation erronée du tribunal et cela s'inspire du témoignage de Wayne Smith devant le Comité. Donc, oui, tous les ménages devront donc répondre obligatoirement aux questions qui leur sont adressées.

    Monsieur Longfield.

    Merci pour ces éclaircissements. Il me semble que toutes ces mesures sont déjà prévues au paragraphe 22b). L'agriculture est inscrite sur la liste des recensements et les procédures du recensement sont décrites au paragraphe 22b). J'ai l'impression que tout cela est déjà en place.

    Le témoignage de M. Smith montre qu'il subsiste encore des lacunes entourant le fait que les questions précises n'ont pas été posées à tous les ménages et que cette situation pourrait donner lieu à une interprétation de la part du tribunal. Je suis d'accord avec vous, la lecture de cet article donne à penser que toutes les questions sont posées aux ménages et qu'elles sont toutes obligatoires, mais dans l'affaire de 2011, le tribunal a déclaré que du moment qu'une question fait partie du recensement, elle est obligatoire, sauf que pour faire partie du recensement, elle doit être posée à tous les ménages. Le problème était que si les questions précises que vous posez ne figurent pas dans tous les questionnaires, les sections contenant ces questions sont-elles prises en compte lorsque le répondant déclare avoir répondu à toutes les questions? Voyez-vous, le problème n'est pas d'établir s'il est obligatoire de répondre aux questions du questionnaire, mais plutôt de déterminer si les questions qui ne sont posées qu'à certains ménages sont considérées comme faisant partie du recensement général.

    Puis-je demander à M. Shute de clarifier cela?

    Oui.

    En vertu de la loi actuelle, deux recensements sont obligatoires: celui de la population et celui de l'agriculture. La version longue du formulaire de recensement est une tradition bien établie et elle est obligatoire. Le projet de loi C-36 habilite le statisticien en chef à rendre toute demande d'information obligatoire. C'est ce qu'il fait pour la version longue du formulaire. Si, par exemple, l'Enquête nationale auprès des ménages se poursuivait, il pourrait la rendre obligatoire. C'est sa décision. Cela fait partie de l'autorité que lui confère le projet de loi C-36 quant à la méthodologie applicable à la collecte de données.

    Si vous examinez le formulaire détaillé du recensement de cette année, qui est obligatoire depuis que le gouvernement l'a rétabli, vous remarquerez qu'il porte le titre Questions du Recensement de la population de 2016, questionnaire détaillé (Enquête nationale auprès des ménages).

    Ce pouvoir relève dorénavant du statisticien en chef.

    En ce qui concerne la possibilité de laisser la voie libre à l'interprétation du tribunal ou du gouvernement, qui pourraient prétendre qu'une question à laquelle seuls certains ménages ont répondu ne fait pas partie du recensement général — parce que la décision relève de la discrétion du statisticien en chef et n'est pas reflétée dans la loi —, nous cherchons à fermer la brèche ouverte sur d'éventuelles contestations judiciaires entourant le caractère obligatoire de l'Enquête auprès des ménages et du formulaire détaillé du recensement.

    Je sais qu'en pratique, le statisticien peut déterminer que ces questions sont obligatoires. Concrètement, certaines sections peuvent être considérées comme faisant partie du recensement général, même si elles ne s'adressent qu'à certains ménages. La menace réelle concerne l'interprétation future que pourrait en faire le tribunal pour déclarer que rien dans la loi ne mentionne expressément que les questions envoyées à certains ménages seulement, donc selon une méthode différente, font partie du recensement général.

    C'est exact, mais en règle générale, le statisticien en chef disposerait dorénavant de ce pouvoir.

    Dans le système actuel, les enquêtes auprès des entreprises sont toutes obligatoires. En ce qui concerne les ménages, deux instruments seulement sont obligatoires à l'heure actuelle: le recensement et l'enquête sur la population active. Si, pour des raisons d'ordre technique ou méthodologique, le statisticien en chef décide que l'information que le gouvernement veut obtenir nécessite, par exemple, une enquête sur la santé, il pourrait rendre cette enquête obligatoire. En fait, la version longue du recensement est une enquête. Quant à la méthodologie et aux méthodes d'enquête utilisées, le statisticien en chef dispose de toute l'autorité voulue, y compris celle de rendre la participation obligatoire ou volontaire.

    Je comprends votre interprétation. Je demeure cependant préoccupée. L'amendement que je propose a l'avantage de n'offrir au tribunal aucune marge de manoeuvre pour déclarer que la différence entre les méthodes d'enquête fait qu'un ensemble de questions diffère d'un autre ensemble de questions; l'autre avantage est qu'il permet de contourner toute possibilité d'ingérence politique future dans le processus du recensement.

    Encore une fois, l'utilité de cet amendement repose sur le témoignage de notre ancien statisticien en chef.

    Si ma mémoire est bonne, dans les années 1980, des procès ont été intentés contre des personnes qui avaient refusé de remplir le formulaire de recensement — le long formulaire, s'entend — parce que seul un échantillon de répondants devait le remplir. L'ancienne loi laissait place à ce genre de litige, ce qui ne serait plus le cas avec l'adoption des amendements proposés. Il serait clairement établi que toute enquête — y compris le formulaire de recensement détaillé, même si elle n'est pas envoyée à toute la population — peut être désignée comme étant obligatoire par le statisticien en chef.

    À l'avenir, en cas de contestation judiciaire — si jamais contestation judiciaire il y a —, nos débats actuels alimenteraient les motifs du jugement, et il se trouve que sur le plan législatif, le Parlement énonce ici sa volonté que toutes les questions déterminées comme telles par le statisticien en chef soient obligatoires. Ma préoccupation demeure, mais elle est atténuée par le fait de savoir que ce comité, le témoignage entendu et le processus législatif entourant ce projet de loi confirment que la Chambre désire que soient obligatoires toutes les questions définies comme telles par le chef statisticien, quelle que soit la méthode retenue et indépendamment du fait qu'elles aient été envoyées à une partie des ménages seulement. J'espère qu'à l'avenir, aucune cause de ce type ne sera portée devant les tribunaux, mais le cas échéant, la présente discussion est consignée dans le compte rendu des motifs pour lesquels nous tenons à assurer le caractère obligatoire du recensement.

    Merci.

    Je crois qu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement PV-2.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons passer à l'amendement CPC-21. Monsieur Nuttall, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dois-je vraiment proposer l'amendement?

    Oui, vous devez proposer l'amendement.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Désolé. Nous avons une série d'amendements concurrents qui sont similaires. Y a-t-il des points qui découlent de cet amendement dans les motions subséquentes?

    Il est similaire à l'amendement NDP-4.

    Il y a une question de procédure pour déterminer si l'amendement NDP-4 devient irrecevable ou sans réelle importance, ou si l'amendement NDP-4 diffère suffisamment pour être admissible. Je laisse le greffier...

    La première étape est de le présenter et de le faire inscrire sur la liste des amendements admissibles.

    Comme ils sont très similaires, la décision du Comité s'appliquera aux deux amendements.

    D'accord.

    Monsieur Nuttall, vous avez la parole.

    L'amendement proposé est le suivant:

    Tout au long du processus, notre équipe de ce côté-ci de la Chambre a posé des questions sur le nombre de membres pouvant siéger au comité consultatif, de même que sur la réduction de ce nombre et ses conséquences sur le travail qui se fait. Regardez les témoignages et l'information qui ont été présentés relativement au nombre de membres recommandé et comparez-le à celui d'autres pays. La Nouvelle-Zélande revient constamment sur le tapis. Le comité consultatif de la Nouvelle-Zélande —un très petit pays comparativement au Canada — compte 20 membres. Nous, nous aurons un comité beaucoup plus petit, donc avec moins de membres, et moins diversifié. Le but de cette réflexion était de nous permettre, à tout le moins, d'égaler la Nouvelle-Zélande et de poursuivre à partir de là, et aussi de nous comparer davantage aux autres pays de l'OCDE à cet égard.

    Merci.

    Voici la décision de la présidence. Le projet de loi C-36 modifie la Loi sur la statistique en créant un conseil consultatif composé d’au plus 10 membres. L’amendement vise à augmenter le nombre de membres au sein de ce conseil. Voici ce qu’on peut lire dans la deuxième édition de l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 767 et 768:

    De l’avis de la présidence, cet amendement vise à augmenter le nombre de membres du conseil et impose forcément un fardeau financier au trésor public; je le déclare donc irrecevable. Cette décision s’applique également à l’amendement NDP-4.

    Aux fins du compte rendu, monsieur Masse, souhaitez-vous le proposer ou non?

    Oui, je tiens à le proposer parce qu’il y a une différence.

    Je ne vous demanderai pas de lire votre décision, mais notre amendement prévoit que l’article 5 du projet de loi C-36 soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 5, de ce qui suit:

    Voici la différence.

    Merci.

    Pour les raisons invoquées précédemment, cet amendement est irrecevable.

    Nous passons maintenant au PV-3.

    Madame May, vous avez à nouveau la parole.

    Monsieur le président, nous avons soulevé un point concernant le nombre de membres du conseil consultatif. J’aimerais rappeler à tous les témoignages des experts et des anciens statisticiens en chef. Wayne Smith a recommandé un conseil composé de 24 membres, le professeur Thomas a recommandé un conseil de 20 membres et Munir Sheih a confirmé que le nombre actuellement prévu à la loi, soit 10 membres, était insuffisant et que 40 membres, c’était trop. Nous pourrions donc déterminer un nombre intermédiaire. Les experts qui ont témoigné devant le Comité ont convenu à l’unanimité que 10 membres, ce n’était pas suffisant.

    Mon troisième amendement vise également — à l’instar de ceux des conservateurs et des néo-démocrates au sujet du même article — à remplacer le nombre de membres. Je propose la substitution de la ligne 20, à la page 5, par « d’au plus 20 autres membres, dont le président, qui sont ». La même question se pose pour la recommandation royale, mais, si quelqu’un du côté du gouvernement voulait adopter le nouveau nombre proposé, je suis disposée à supprimer mon paragraphe relatif à la rémunération. Le but de mon amendement est justement de tenir compte des témoignages des experts que le comité a entendus. Il serait regrettable, à mon avis, que ce projet de loi franchisse l’étape de l’étude en comité en faisant fi de ces témoignages, comme cela semble être le cas.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Le débat sur le PV-3 est ouvert.

    Monsieur Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Le nombre de conseillers auprès du statisticien en chef est passablement élevé. Nous avons sept comités fédéraux provinciaux et 13 comités consultatifs. Les quelque 200 membres de ces comités sont à la disposition du statisticien en chef.

    Nous avons ce conseil de 10 membres qui dispense des conseils stratégiques. Aucun des témoins n’a indiqué pourquoi il devait compter 15, 20 ou seulement 10 membres. Il n’existe aucune règle absolue à cet égard. Selon mon expérience en la matière, surtout lorsqu’il s’agit de fournir des conseils stratégiques, il est toujours préférable d’avoir un conseil restreint. J’aurais préféré un conseil de six à huit membres, mais dix me semble un nombre raisonnable. Cela permet au statisticien en chef de communiquer directement avec chacun des membres et d’établir un lien personnel avec eux. Nous devrions donc maintenir la composition du comité à dix membres.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres interventions?

    Monsieur Masse.

    D’après ce que vient de dire M. Arya, souhaiterait-il proposer un amendement limitant le nombre de membres à six ou huit?

    Je pense que je vais m’en tenir à dix. Merci.

    Je suis tout à fait étonné, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres interventions au sujet du PV-3? Comme il ne semble pas y en avoir, l’amendement PV-3 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 5 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 10)

    Merci.

    Nous passons à l’article 10 et à l’amendement CPC-2.

    Monsieur Nuttall.

    Monsieur le président, voici le libellé de l’amendement:

    Cet amendement émane de M. Dreeshen et je le propose en son nom. Permettez-moi de vous lire les notes qu’il m’a transmises.

    « Le projet de loi C-36 prévoit qu’à compter de 2021, les données du recensement seront automatiquement rendues publiques, sans obligation d’obtenir le consentement préalable des répondants à la communication de leurs renseignements personnels. Cet amendement modifiera le libellé original du projet de loi par l’adjonction d’une disposition qui respectera les renseignements personnels par défaut. Les Canadiens s’attendent à ce que nous respections leur droit à la confidentialité des renseignements personnels qui les concernent, si c’est ce qu’ils souhaitent. »

    « Nous ne pouvons faire de compromis en matière de protection des renseignements personnels et tout Canadien qui prendra connaissance de ce projet de loi, en particulier de cet article, se demandera dans quelle mesure les renseignements dont dispose le gouvernement sont protégés. »

    Le message que M. Dreeshen tente de véhiculer, et je suis tout à fait d’accord avec lui, c’est qu’en amorçant cette démarche, nous devons d’abord informer les Canadiens des changements qui seront apportés. Nous devons veiller à leur transmettre l’information correctement, tout en sollicitant leur point de vue tout au long du processus pour vérifier s’ils ont bien compris que leurs renseignements personnels pourraient éventuellement devenir publics. Nous devons nous engager à protéger les renseignements personnels à tout prix.

    Je pose la question et je suis certes disposé à en débattre.

    Monsieur Baylis vous avez la parole.

    Il est louable de vouloir trouver un juste équilibre entre la nécessité d’obtenir des renseignements personnels et celle de protéger la vie privée des Canadiens.

    Le problème, c’est qu’il faut aussi tenir compte des coûts et il risque d’être extrêmement onéreux de communiquer avec chaque Canadien. Cela finirait par coûter cher au Trésor. Voilà pourquoi je suis contre.

    Merci.

    Comme il n’y a plus d’intervention, nous allons nous prononcer sur l’amendement CPC-2.

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: L’article 10 est-il adopté?

    M. Brian Masse: Avec dissidence.

    (L’article 10 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous allons proposer un nouvel article, le 10.1, conformément à l’amendement NDP-5.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    L’amendement se lit ainsi:

    Je vais m’abstenir de lire la version française pour ne pas déshonorer cette langue. Je suis des cours de français, mais je ne maîtrise pas encore la langue malgré mes nombreuses années à la Chambre des communes. J’ai un grand respect pour la langue française…

    Je pourrais essayer de le lire en français, mais nous avons des traducteurs pour cela.

    … et certaines personnes ici présentes pourraient en témoigner.

    Cet amendement vise la modification de l’article 21 de la Loi sur la statistique. Voici ce qu’on peut lire dans la deuxième édition de l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 766 et 767: « Un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi. »

    Comme le projet de loi C-36 ne modifie pas l’article 21 de la Loi sur la statistique, la présidence déclare cet amendement irrecevable.

    (Les articles 11 à 18 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Monsieur Masse.

    J'ai ici une modification pour le préambule. J'y tiens parce que je pense que c'est très important. M. Smith en a témoigné. Munir Sheikh en a témoigné. On nous a dit que la réputation internationale du Canada a été compromise lors du recensement antérieur. Et nous pouvons y remédier. Il y a notamment le préambule des Nations unies. Cela ferait du Canada un chef de file.

    Je fais remarquer que, dans beaucoup de projets de loi auxquels j'ai participé ici à la Chambre des communes, on propose souvent des modifications et des motions, mais surtout des modifications. On discute avec le gouvernement du jour pour obtenir que ces modifications soient acceptées. Il est rare qu'une loi soit adoptée sans modification à sa version originale, telle qu'elle est antérieurement à l'audition de témoins devant un comité.

    En un sens, c'est précisément le but et la raison d'être des travaux de surveillance et de révision des comités parlementaires — à savoir que les comités sont le moyen d'améliorer les lois. Même si on est en désaccord avec une loi, au final, on a quand même veillé à ce qu'elle soit conforme au droit et qu'elle permette effectivement de concrétiser les objectifs poursuivis par le gouvernement. En fait, j'ai obtenu l'adoption de nombreuses modifications aussi bien sous des gouvernements libéraux que sous des gouvernements conservateurs, et même sous la bannière néo-démocrate selon le comité, avec parfois pour résultat un vote différent à la Chambre des communes, ou non.

    La situation de ce comité est bien malheureuse, parce que nous sommes devenus un comité je-sais-tout. Nous avons eu à examiner deux textes législatifs ici. Nous avons entendu des quantités de témoins. Et nous avons préféré ignorer leur témoignage, plus souvent qu'autrement, parce que nous en savons plus. Il est très ironique qu'un nouveau gouvernement, composé de beaucoup de nouveaux députés, n'aient pu, avant même d'intervenir ici, apprendre quoi que ce soit de l'un ou l'autre des statisticiens en chef, qui sont pourtant respectés dans le monde entier.

    C'est en soi remarquable puisque nous avons eu un statisticien en chef qui a démissionné pour devenir essentiellement un lanceur d'alerte au sujet de la collecte des renseignements personnels et scientifiques nécessaires aux dépenses des deniers publics aux fins de la politique économique et sociale: je parle ici du recensement.

    Nous avons essentiellement renoncé à accorder la moindre valeur à ceux qui décident de mettre leur carrière en péril, à leurs dépens, et qui donnent suite en venant témoigner devant ce comité. Ils n'étaient pas obligés de le faire, mais, en bons Canadiens, ils ont décidé de revenir devant ce comité et d'être encore une fois entendus officiellement, après avoir fait l'objet d'un examen public minutieux, aussi bien sur le plan personnel que sur le plan professionnel. Ce sont des gens qui suspendent leur carrière scientifique pour se mettre au service de la population. Ils sont revenus et ont témoigné, malgré toutes les critiques, malgré les ennuis, parce qu'ils veulent prouver la valeur du recensement à la population canadienne. Mais nous n'avons rien trouvé de valable dans le témoignage de Munir Sheikh ou celui de M. Smith. Pas un mot, rien, nous n'avons rien pu trouver d'utile dans ce qu'ont déclaré les ex-statisticiens en chef. Zéro, aucune valeur, parce que nous savons mieux qu'eux. Le ministre, tout son personnel, son statisticien en chef actuel et tous les membres du Parti libéral, tous en savent plus et plus long à cet égard que ces personnes et les autres témoins qui ont donné de leur temps, de leur énergie et de leur propre vie personnelle pour venir s'asseoir ici devant nous.

    Qui voudra maintenant venir témoigner devant ce comité puisqu'on sait désormais que c'est un récipient complètement vide d'idées à transmettre à la Chambre des communes? Si nous ne le faisons pas ici, il faudra compter sur le Sénat pour apporter des modifications, mais l'attention du Sénat est constamment fixée sur son nombril et sur les problèmes internes, de nature personnelle ou de l'ordre du scandale privé, qui entravent son travail. Cela ne change rien au fait qu'ils sont nommés, d'une façon ou d'une autre, que ce soit par un premier ministre ou par une clique, dans le cadre d'un processus obscur. Le Sénat est désormais une solution palliative pour les lois canadiennes, par opposition au travail d'un comité de la Chambre des communes.

    C'est ce qui découle de ce qui se passe en ce moment au sujet de ce projet de loi. Nous devons nous en remettre au Sénat et à toutes ses distractions. C'est extrêmement grave, quand il s'agit de modifier ce projet de loi. C'est un point d'exclamation admiratif pour le ministre et la façon dont il dirige et fonctionne et pour la façon dont ce premier ministre envisage l'inclusion au Canada. Ils en savent plus que tout le monde — y compris les témoins, y compris les spécialistes, y compris tous les députés de l'autre côté du Parlement. On se demande même pourquoi ils sont ici. Ils ne peuvent même pas proposer la moindre suggestion au sujet du projet de loi.

    L'un des principaux aspects de ce projet de loi, c'est qu'il constitue une estampille internationale sur la collectivité scientifique du Canada. Il se mesure en termes démocratiques et du point de vue de la façon d'envisager la collecte de données, la responsabilisation à l'égard de ces données et l'utilisation de ces données dans le cadre de l'élaboration de la politique économique et sociale. C'est cela qui est mesuré quand on parle du prochain recensement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai lutté avec tant d'acharnement, il y a une dizaine d'années, pour empêcher Lockheed Martin d'avoir accès aux renseignements personnels des Canadiens, en dépit de la Patriot Act, dans le cadre de la sous-traitance du recensement précédent — au sujet de laquelle les Canadiens ont eu beaucoup à dire et sont intervenus et qu'ils ont réussi à empêcher.

    Nous voilà ici aujourd'hui, après une série de mésaventures à la Chambre des communes, où les libéraux n'ont pas cessé de répéter, de leur position de supériorité, que le recensement était un pétard mouillé pour les Canadiens aux yeux des conservateurs de l'époque, et le Comité n'a pas un mot à dire qui puisse tenir lieu de valeur ajoutée.

    L'un des principaux aspects... je vais terminer ici, monsieur le président. Ce ne sera plus très long, car je n'ai pas grand-chose à ajouter en dehors d'une proposition officielle inspirée des efforts d'autres personnes et des suggestions formulées à la Chambre des communes. Au moins, ce sera officiel, au cas où quelqu'un y accorderait la moindre importance, s'en soucierait ou estimerait que le Canada doit faire un effort. Il y va de notre réputation internationale.

    Je propose ceci:

    C'est tout.

    Merci.

    Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 616, « si le projet de loi ne contient pas de préambule, le comité ne peut pas en ajouter un ». Le président en conclut donc que c'est irrecevable.

    Le titre est-il approuvé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il approuvé?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi C-36 est approuvé.

    Je voudrais simplement corriger pour mémoire. On a dit ici que deux modifications législatives n'avaient pas été entendues. Pour mémoire — et j'ai vérifié —, je tiens à dire qu'il y a eu huit modifications au dernier projet de loi. Je veux simplement que les choses soient claires. Il y a eu effectivement huit modifications au dernier projet de loi.

    Nous allons maintenant jeter un coup d'oeil au calendrier à venir. Au départ, nous devions aujourd'hui faire une analyse article par article. La prochaine réunion, le 9 mai, devait permettre de poursuivre l'examen du projet de loi C-36. Ce n'est plus nécessaire. Nous avons aussi une réunion informelle, de 10 heures à 10 h 45 avec l'Association européenne de libre-échange.

    Le 11 mai, nous avons le budget principal des dépenses pour la première heure, puis le secteur manufacturier pour la deuxième. Nous retournons à notre rapport sur le secteur manufacturier.

    Puisque nous avons du temps le 9 mai, puis-je suggérer de mettre cela à l'ordre du jour du 9 mai?

    Monsieur Masse.

    Pourquoi ne pas tenir la réunion informelle en dehors des heures de travail du Comité?

    La décision a déjà été prise d'un commun accord.

    Dans ce cas, pourrait-on au moins permettre quelques renseignements écrits sur... Est-ce que ce sera enregistré officiellement?

    C'est une réunion informelle. Le Comité en a décidé à la dernière réunion, et les choses sont organisées.

    Je comprends. La situation a changé. Nous essayons de voir... Nous avons une journée complète supplémentaire.

    C'est pourquoi je propose de peut-être retourner au secteur manufacturier et déplacer cela à la première heure, puis consacrer la deuxième heure à ce dont nous avons discuté, mais c'est au Comité de décider.

    Je dirais que nous devrions nous occuper de nos affaires courantes et que, si nous voulons organiser une réunion informelle, par opposition au calendrier de travail normal du Comité, je tiens à dire officiellement qu'il vaut mieux ajouter des heures à notre calendrier pour tenir une réunion informelle que de compromettre les activités normales du calendrier pour y insérer une réunion informelle.

    Pourquoi ne pas ajouter du temps? Ce que je dis, c'est que nous pouvons tenir cette réunion, mais pourquoi y consacrer des heures de travail normales quand nous avons des affaires en souffrance?

    Encore une fois, la décision a déjà été prise. Si les membres du Comité veulent changer cela...

    Je propose qu'on fasse cela.

    Soyons clairs: nous avons une réunion informelle avec l'Association européenne de libre-échange de 10 heures à 10 h 45, selon la décision déjà prise. Comme nous avons un peu de temps, M. Masse propose que...

    Je propose que nous ne retenions pas de temps sur le calendrier de travail du Comité pour cette réunion informelle, que nous ne changions pas le calendrier de nos activités et que nous trouvions un autre moment afin de ne pas renoncer à du temps où nous pourrions nous occuper de nos affaires courantes au lieu de tenir une réunion informelle.

    Je propose, quel que soit le jour ou l'heure, que le Comité ne suspende pas de réunion ordinaire pour tenir une réunion informelle et que nous trouvions un autre moment, dans le calendrier ou en dehors du calendrier pour cette réunion.

    D'accord.

    Monsieur Arya.

    Je suis d'accord avec M. Masse. Je ne crois pas que nous devrions consacrer d'heures de travail normales à des réunions informelles.

    Très bien.

    Monsieur Baylis.

    Est-ce que nous devons rencontrer ces personnes à un certain moment précis?

    La rencontre est censée avoir lieu de 10 heures à 10 h 45.

    Certaines de ces personnes viennent de l'étranger, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Je suis d'accord sur le principe avec Brian et Chandra, mais nous avons déjà donné notre accord à ces personnes. Ce sont des invités qui arrivent de l'étranger, et j'imagine qu'ils ont peu de latitude pour modifier leurs plans, parce que, en général, leur calendrier est très chargé. Je ne suis donc pas d'accord, dans ce cas précis, pour changer le calendrier.

    Monsieur Masse.

    Eh bien, dans ce cas, il faudrait trouver deux autres heures dans la semaine pour vaquer à nos occupations habituelles.

    Je n'y vois pas d'inconvénient.

    Ils seront là pour une durée de 45 minutes. J'essaie simplement d'occuper le temps libre que nous avons. C'est là que nous en sommes.

    Je m'en remets à votre compétence. Tout ce que je dis, c'est que, si nous devons multiplier les réunions informelles, compte tenu de notre calendrier, je préférerais que nous prolongions nos journées de séance pour ne pas rogner dans les heures normales de travail du Comité.

    Je ne vois pas d'inconvénient à faire ces choses, mais cela ne doit pas se faire aux dépens de tout le travail consacré à d'autres textes législatifs. Malgré ma critique à l'égard du gouvernement parce qu'il n'apporte pas d'améliorations législatives, je préférerais passer du temps à régler les affaires du Comité, pour finir au moins cela, et ensuite recevoir des invités, si cela ne compromet pas ce temps de travail.

    Eh bien, je pense que c'est au Comité de décider. Encore une fois, je rappelle que nous avons déjà eu cette conversation et pris une décision au sujet du calendrier.

    Je ne vois pas d'inconvénient à annuler cette décision. Je pense que nous devrions poursuivre cette discussion au sujet des protocoles.

    Je ne suis pas d'accord pour annuler la décision, et j'aimerais qu'on passe au vote, si nous devons l'annuler maintenant, parce que je ne suis pas d'accord.

    C'est la motion proposée.

    Compte tenu de la discussion, j'annule la motion. Je me rends à vos arguments.

    Très bien.

    Est-ce que le Comité est d'accord pour placer la question du secteur manufacturier à la première heure et quart environ?

    Cela nous laisse encore une heure à 11 heures. M. Dreeshen sera alors de retour.

    Nous avons beaucoup appris au cours de notre voyage à Washington. Peut-être pourrions-nous, au cours de cette deuxième heure, avoir une conversation sur nos deux motions concernant le réseau à large bande et la propriété intellectuelle et les examiner en fonction de ce que nous avons appris? Allons-nous les modifier? Sont-elles toujours valables? Je pense que tous ceux qui n'ont pas fait le voyage devraient participer pour comprendre ce que nous avons appris et en quoi cela s'applique à nos deux études. Faisons en sorte de rendre cela productif.

    La première heure serait consacrée au budget principal des dépenses. Nous recevrons le ministre Bains durant la première heure, puis nous aurons une heure libre. Voyons plus loin afin que vous compreniez dans quel sens nous allons. Le 16, nous nous consacrerons au budget principal des dépenses en compagnie de la ministre Duncan durant la première heure. Et, le 18, toujours sur le même sujet, nous recevrons la ministre Chagger. Nous ramenons la question du secteur manufacturier à la prochaine réunion, ce qui nous donne une heure. Nous devions avoir des séances d'information sur la propriété intellectuelle et le réseau à large bande pour équilibrer le calendrier de travail.

    Les analystes sont censés donner une séance d'information sur la propriété intellectuelle et le réseau à large bande le 16 et le 18. Nous recevrons des spécialistes pour cela.

    Oui, ainsi que les rapports du voyage.

    Je ne crois pas que le rapport soit prêt d'ici là, n'est-ce pas?

    Si la discussion sur le voyage se tient le 8 mai, nous allons préparer une note de breffage. Ce ne sera pas le rapport officiel du Comité, mais plutôt un document qui va permettre à ceux qui étaient absents de s'informer en substance sur ce que nous avons vu en voyage.

    Pour ce qui est des breffages sur la large bande et la propriété intellectuelle, il va s'agir de breffages techniques donnés par des témoins. Je suis en train de rédiger des rapports relatifs à la préparation des deux études. Compte tenu de la traduction, notamment, je ne sais pas si ce sera prêt à temps pour ces deux rencontres, mais il y aura tout de même les breffages des témoins.

    Les séances d'information techniques seront utiles.

    Elles sont prévues au calendrier.

    Je veux dire que nous pouvons avoir une heure supplémentaire...

    Nous pouvons inscrire tout cela dans le contexte de ce que nous ont dit les Américains, et peut-être orienter notre étude et déterminer les témoins que nous voulons entendre.

    C'est une idée valable, et c'est pourquoi je fais cette proposition.

    Je voudrais être sûr: est-ce que les notes de voyage seront disponibles le 11 ou non?

    Vous allez recevoir pour le 11 mai une note de breffage sur le contenu du voyage, mais ce ne sera pas le rapport, qui doit pour sa part être approuvé par le Comité lui-même.

    Excellent, merci.

    Je pense que ma question est celle-ci: est-ce que le Comité juge valable de passer une heure à partager ce que nous avons appris et à l'appliquer aux orientations éventuelles de nos deux études?

    Monsieur Baylis.

    Je n'étais pas là, et j'aimerais beaucoup connaître l'avis de tout le monde. Ce serait très apprécié.

    Autre chose à ce sujet?

    Nous avons 45 ou 50 minutes maintenant. Voulez-vous passer à des affaires du Comité? Voulez-vous présenter quelque chose ou voulez-vous lever la séance?

    Je comprends bien, monsieur le président, mais c'est simplement que nous n'aurions pas certains membres ici qui...

    C'est pour cela que je le dis.

    D'accord. Je vous en remercie.

    C'est M. Dreeshen qui est l'architecte de cette motion.

    Un grand merci à tous.

    La séance est levée.