INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 avril 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 54e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
Aujourd'hui, de 8 h 45 à 9 h 45, nous accueillerons, de Services partagés Canada, Ron Parker, président, Graham Barr, sous-ministre adjoint principal par intérim, Stratégie, et Raj Thuppal, sous-ministre adjoint, Cybersécurité et sécurité de la TI. J'aime bien ce titre.
Nous allons commencer immédiatement, parce que notre temps est compté.
Monsieur Parker, vous avez la parole pour 10 minutes.
[Français]
Bonjour.
Je vous remercie de nous offrir l'occasion de discuter de notre rôle et de la relation étroite que nous avons établie avec nos clients, notamment Statistique Canada.
Comme M. le président l'a mentionné, je suis accompagné de MM. Raj Thuppal et Graham Barr.
[Traduction]
J'aimerais commencer en disant quelques mots à propos du mandat de Services partagés Canada.
Nous fournissons l'infrastructure de TI essentielle à la prestation des programmes et des services que la population canadienne reçoit quotidiennement du gouvernement. Que ce soit à la frontière, ou encore pour les pensions ou les prestations, nous répondons à une vaste gamme de besoins au chapitre de l'infrastructure.
Le ministère a pour mandat de fournir une gamme de services essentiels aux opérations gouvernementales, qui comprend des services de courriel, de centre de données, de réseau, de technologie en milieu de travail, ainsi que de cybersécurité et sécurité de la TI.
Protéger et sécuriser l'intégrité des systèmes, des réseaux et des données du gouvernement du Canada contre les cybermenaces est une priorité absolue pour nous. Nous réalisons ce travail en collaboration avec les principaux organismes de sécurité du gouvernement du Canada, comme le Centre de la sécurité des télécommunications. Nous bénéficions également d'un partenariat stratégique tel que l'entente internationale de la « collectivité des cinq » et son réseau de renseignements, dont font partie les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
[Français]
Plus que jamais, la cybersécurité exige une approche collaborative. Nous nous engageons donc à travailler ensemble et à mettre en commun des solutions sur la meilleure façon de protéger notre information et les citoyens. J'ajouterais à cela que, par la création de SPC, le gouvernement est mieux positionné pour prendre des mesures rapides, préventives et correctives.
[Traduction]
Un bon exemple de cela s'est produit récemment alors que nous avons géré avec succès une vulnérabilité qui a touché certains serveurs informatiques partout dans le monde, y compris des ministères gouvernementaux comme Statistique Canada.
Cette vulnérabilité, qui a été découverte en mars, a touché plus particulièrement des serveurs qui utilisaient un logiciel appelé Apache Struts 2. SPC a travaillé en collaboration avec Statistique Canada, afin d'identifier le problème et de rectifier la situation. Bien que certains services n'aient pas été accessibles pendant de courtes périodes de temps, aucune donnée n'a été perdue ni altérée. Nous avons pu réagir rapidement, en grande partie parce que l'infrastructure de TI du gouvernement est gérée selon un modèle d'entreprise intégré, plutôt qu'en silos, comme c'était la pratique par le passé. Cette approche nous permet d'avoir une vue d'ensemble des réseaux gouvernementaux et nous offre la capacité de réagir rapidement aux menaces communes auxquelles font face les ministères et les organismes au sein de notre périmètre de sécurité.
En tant qu'organisation axée sur le service, nous comprenons que nos clients, dont Statistique Canada, nous tiennent responsables des services que nous offrons. C'est pourquoi notre tâche première consiste à comprendre leurs besoins opérationnels et ceux liés à la sécurité.
[Français]
Nous sommes fiers du travail que nous avons accompli au cours des derniers mois. Par exemple, nous avons répondu aux attentes de l'ensemble de nos clients qui reconnaissent les avantages d'un modèle d'entreprise.
J'insiste sur le fait qu'en aucun cas notre infrastructure des TI n'a eu d'effet sur l'indépendance de Statistique Canada ou de toute autre organisation partenaire, ou n'a compromis cette indépendance.
[Traduction]
En ce qui concerne Statistique Canada, nous avons établi un solide partenariat et obtenu ensemble beaucoup de résultats. Cela inclut, par exemple, le fait que la population canadienne a été en mesure de participer, en nombre record, au Recensement de 2016 en faisant usage des services d'infrastructure de TI de Services partagés Canada.
Les services de TI offerts par SPC dans le cadre du recensement étaient constitués de centres de données, de réseaux, de systèmes de sécurité et de communications. J'ajouterais que nous n'avons pas eu à faire face à des problèmes d'infrastructure de TI pendant la durée du recensement.
Afin de renforcer nos relations de travail avec Statistique Canada, le statisticien en chef et moi-même avons pris l'engagement conjoint de continuer à moderniser les services de technologie de l'information sur lesquels l'organisme s'appuie pour assurer la prestation des programmes à la population canadienne. Je le rencontre régulièrement, afin de m'assurer que les exigences opérationnelles sont bien identifiées, saisies et traitées en temps opportun.
Ces efforts font partie d'une structure de gouvernance bien établie entre nos deux organisations. Le statisticien en chef et moi-même faisons partie d'un comité qui coordonne l'ensemble des projets de technologie de l'information à Statistique Canada.
[Français]
Au cours des prochains mois, nous continuerons de travailler étroitement avec Statistique Canada pour répondre aux besoins immédiats et à plus long terme de l'agence. À titre d'exemple, la planification du Recensement de 2021 est déjà commencée.
À court terme, entre autres initiatives, nous poursuivrons le travail pour répondre aux besoins croissants du programme de Statistique Canada en augmentant la capacité de stockage et de mémoire.
[Traduction]
Nous avons déjà augmenté de façon importante la mémoire disponible et la capacité de stockage au sein du centre de données contenant l'information de Statistique Canada. Nous avons fait cela pour répondre à ses besoins opérationnels croissants.
On donne suite aux besoins à moyen et à plus long terme dans le cadre de la deuxième phase, qui comprend la fermeture d'un centre de données existant et le transfert de la charge de travail à un centre de données de pointe.
À ce jour, SPC a ouvert trois centres de données d'entreprise modernes et hautement efficients, afin d'éliminer le dédoublement, d'accroître la sécurité et de mieux gérer les coûts. SPC s'engage également à respecter les normes de sécurité strictes établies par Statistique Canada. Par exemple, les employés qui travaillent dans un centre de données de Statistique Canada doivent détenir une habilitation de sécurité de niveau secret et prêter serment de répondre aux exigences de la Loi sur la statistique.
De plus, les données sont archivées à l'aide d'une infrastructure dédiée à Statistique Canada, et les données cryptées qui résident dans le centre de données d'entreprise sont contrôlées par l'utilisation de clés électroniques. Pour le moment, aucun employé de Services partagés Canada n'a accès à ces données.
Services partagés Canada collabore également avec les agences de sécurité principales, comme le Centre de la sécurité des télécommunications et la GRC, afin de s'assurer que le maintien de la sécurité générale de ces centres de données, tant l'aspect physique que l'aspect de la sécurité des TI, répond aux exigences du gouvernement du Canada. Cette collaboration est essentielle à la prestation de services sécurisés à la population canadienne.
[Français]
Je tiens à être clair: Statistique Canada continuera d'avoir les pleins pouvoirs sur ses données, comme cela a toujours été le cas.
Permettez-moi de conclure en insistant sur le fait que le maintien des exigences de confidentialité et de sécurité de nos clients a toujours été et continuera d'être d'une importance primordiale pour Services partagés Canada.
Merci beaucoup. Mes collègues et moi serons ravis de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Parker.
Nous allons passer immédiatement aux questions.
Monsieur Arya, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Parker, c'est un grand plaisir de vous rencontrer à nouveau. La dernière fois, c'était au Comité des comptes publics pour discuter du rapport du vérificateur général.
Très brièvement, pouvez-vous me décrire où en sont vos relations avec vos clients, comparativement à la dernière fois que nous nous sommes rencontrés?
J'évalue nos relations du point de vue de la perception qu'ont les clients des services que nous leur fournissons. Je suis heureux d'affirmer que le sondage sur la satisfaction de la clientèle, que nous menons sur une base annuelle en décembre, ainsi que les sondages éclair mensuels, rendent compte d'une amélioration au chapitre du service à la clientèle. La toute première fois que nous avions mené le sondage, nous avions obtenu une note de 2,79 de nos clients, et en décembre, on nous a donné 3,06, une tendance qui s'est poursuivie dans les sondages éclairs de janvier et de février. De ce point de vue, nos clients reconnaissent que nos services s'améliorent.
J'examine aussi la participation de la collectivité des sous-ministres aux diverses tribunes sur la gouvernance que nous tenons pour Services partagés Canada. Dans ce cas, j'ai l'impression que la collectivité des sous-ministres nous accorde un large soutien, qu'elle comprend l'importance de notre mandat et qu'elle nous aide.
Merci.
L'ancien statisticien en chef, M. Smith, a remis sa démission parce qu'il avait des préoccupations concernant Services partagés Canada. Je suis certain que vous avez eu des interactions et des rencontres avec lui.
À quelle fréquence ces rencontres ont-elles eu lieu? Quelles étaient ses préoccupations? Y avez-vous répondu?
Il a soulevé un certain nombre de préoccupations, y compris au sujet de la prestation des services pour l'avenir, au-delà du recensement. Nous en avons discuté et, au mois d'avril, il indiquait qu'il n'y avait plus de problèmes opérationnels à résoudre. Il continuait toutefois d'être préoccupé par le plan pour l'avenir, et c'est de cela que nous avons parlé dans le cadre de nos travaux depuis le 19 septembre. Nous avons mis en place un plan très bien établi pour l'avenir, ainsi qu'une nouvelle capacité importante pour Statistique Canada.
Comme l'a indiqué le statisticien en chef lorsqu'il était ici, nous répondons à leurs besoins opérationnels et nous travaillons ensemble, de façon extrêmement collaborative et intégrée, afin de nous assurer que ces besoins seront comblés pour l'avenir.
Selon moi, la cybersécurité présente une réelle menace aujourd'hui. Le fait d'appartenir à une organisation plus grande améliore les choses à ce chapitre. Pouvez-vous me dire ce que Services partagés Canada fait pour protéger l'intégrité des données de Statistique Canada?
Tout d'abord, Statistique Canada établit ses exigences en matière de sécurité. Il s'attend à ce qu'une série de contrôles et de mesures soient en place, et ils le sont dans les faits.
Plus généralement, la création de Services partagés Canada nous a permis de rassembler l'expertise et la capacité pour contrôler, prévenir et résoudre tous les types de menaces qui se produisent. Il s'agit là de l'un des aspects des avantages et de l'aide dont profite Statistique Canada.
En outre, nous avons établi un centre des opérations de protection, qui est en activité tous les jours, 24 heures sur 24, et qui assure un contrôle constant des menaces, ainsi que des activités de notre système global, ce qui comporte des avantages importants.
Si vous le voulez, je peux demander à Raj de vous répondre à ce sujet.
M. Arora a mentionné l'entente sur les niveaux de service entre Statistique Canada et vous. Quels en sont les paramètres? Qu'est-ce que cela englobe? Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît?
Bien sûr. Nous sommes en processus de renouvellement des ententes sur les niveaux de services, y compris les interprétations, les attentes quant aux niveaux de services, pour tous ceux que nous offrons, ainsi que des annexes possibles pour les différents clients, qui portent sur leurs exigences spéciales. Cela englobe tous les centres de données, le courriel, les réseaux, ainsi que l'aspect des communications.
Laissez-moi vous poser la question directement: y a-t-il encore des problèmes entre Statistique Canada et Services partagés? Est-ce qu'il subsiste des préoccupations?
Je ne crois pas. Je pense que les rapports que nous avons établis sont extrêmement solides et que nous pouvons compter sur une équipe intégrée. L'équipe intégrée dont nous disposions pour le recensement, au niveau opérationnel, a été extrêmement productive.
Nous sommes en présence d'une situation dans laquelle la direction a clairement manifesté son désir que ces rapports fonctionnent. Je crois qu'il s'agit là du principal élément qui contribuera au succès de l'initiative pour l'avenir.
Laissons de côté les relations entre Statistique Canada et Services partagés pour la dernière minute qui me reste. Quand pouvons-nous nous attendre à ce que tout aille bien à Services partagés Canada?
Comme je l'ai mentionné, le sondage sur la satisfaction de la clientèle montre une tendance à l'amélioration. Il reste beaucoup de travail à accomplir. La tâche est énorme. Je ne m'avancerai pas à prédire quand tout ira bien.
La chose importante pour moi, c'est d'avoir un plan pour l'avenir qui montre que l'état de l'infrastructure du gouvernement du Canada est approprié pour fournir les services essentiels auxquels la population canadienne s'attend.
Je suis certain que nous nous rencontrerons à nouveau au Comité des comptes publics concernant les recommandations du vérificateur général.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à nos invités ce matin.
J'ai eu le plaisir d'assister au Forum Blue Sky sur les indicateurs de la science et de l'innovation. Évidemment, dans le cadre de ce forum, on a beaucoup discuté, non seulement de statistiques et de la façon dont les entreprises gèrent l'information, mais aussi de la façon dont les gouvernements gèrent l'information. Je crois que l'un des éléments essentiels en ce qui a trait à tous les points de données qui sont importants pour les entreprises et le gouvernement est cette importance même.
Évidemment, on a parlé de questions de sécurité. On entend beaucoup d'histoires différentes concernant le nombre de cyberattaques contre le gouvernement du Canada et, évidemment, cela préoccupe les gens. Lorsqu'une organisation particulière dit « ne vous en faites pas, nous avons la situation en main », mais que tous ces autres acteurs continuent d'être préoccupés, à quel point peut-on être assuré, parce qu'il s'agit d'un service interne et que l'accès est très limité à l'intérieur des différents ministères, que le niveau de sécurité est suffisant pour maintenir la confiance des Canadiens?
Le domaine des cybermenaces évolue constamment, prend de l'expansion et devient de plus en plus sophistiqué. Est-ce que je dirais que nous avons la situation en main? Non. La nature de la menace est tellement dynamique qu'il faut constamment faire évoluer ses activités pour se tenir au fait.
Je vais demander à M. Thuppal de répondre à la question de façon plus approfondie.
Merci, monsieur le président.
À Services partagés Canada, nous avons une approche holistique pour l'application des pratiques de sécurité auprès de nos partenaires. Les fonctions varient et comprennent la prévention, des techniques de prévention, des techniques de détection, puis l'intervention et la récupération.
Nous consacrons beaucoup d'efforts pour mettre en place des fonctions de prévention, tant d'un point de vue technologique que grâce à une combinaison de processus et de services, mais nous mettons aussi beaucoup l'accent sur la détection. Lorsqu'il y a une intrusion, nous la détectons très rapidement et nous pouvons intervenir et procéder à la récupération très rapidement aussi, comme l'a démontré Ron dans ses observations au sujet de la récente menace à l'échelle mondiale, à laquelle nous avons réagi très efficacement, en prévenant toute perte de données et en rétablissant très rapidement les services pour nos partenaires.
Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos partenaires du domaine de la sécurité, et plus particulièrement le Centre de la sécurité des télécommunications. Celui-ci nous fournit des capacités qui nous permettent d'assurer la protection de nos clients.
Merci.
Encore une fois, je présume que des milliers de personnes travaillent pour vous et que vous assurez une vérification des antécédents ou de la sécurité de ces personnes aussi, afin d'éviter que quelqu'un à l'interne soit à l'origine des problèmes. Quel processus utilisez-vous en ce qui a trait à la vérification des antécédents du personnel?
Nous appliquons les politiques et les procédures de sécurité du gouvernement du Canada aux gens que nous recrutons. La plupart de nos administrateurs détiennent une cote de niveau secret, conforme au processus d'autorisation en place au gouvernement. Dans le cas des organisations comme la GRC, le CANAFE et d'autres ministères spéciaux, des procédures de sécurité supplémentaires sont appliquées, y compris des vérifications de sécurité du personnel, avant que les personnes recrutées aient accès à ces environnements. Il s'agit de l'aspect d'autorisation de sécurité de ces personnes.
Nous avons des contrôles techniques en place dans notre infrastructure pour nous assurer que les personnes qui ont accès à un élément particulier sont limitées à cet élément et ne tentent pas de faire des choses qu'elles ne sont pas autorisées à faire. Nous investissons continuellement dans ce genre d'automatisation, grâce au financement que nous avons reçu dans le cadre du dernier budget, afin d'améliorer les contrôles administratifs de l'accès, ainsi que de pouvoir détecter toutes les intrusions internes et prendre des mesures immédiatement.
Monsieur Parker, vous avez aussi mentionné que vous alliez fermer un centre de données existant et transférer les données dans un nouveau centre. À Vegreville, nous avions un centre d'immigration qui a été transféré à un nouveau centre de données à Edmonton. Je me demande si vous pouvez nous parler de cela, ainsi que du déplacement des personnes, si tel est le cas, et du scénario envisagé.
La fermeture de ce centre de données n'a pas encore eu lieu. Nous commençons à la planifier. Un déplacement d'une telle ampleur doit se faire dans le cadre d'un exercice pluriannuel. Ce centre particulier est situé à Ottawa. Du point de vue du déplacement de personnes, nous savons qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui travaillent dans les centres de données à l'heure actuelle. La majeure partie du contrôle des centres de données se fait à distance et en réseau, plutôt que grâce à des employés présents sur place.
Les nouveaux centres de données, par exemple, sont des centres « qui fonctionnent dans le noir ». Un certain nombre d'employés s'y trouvent, mais généralement, ils ne sont pas présents tout le temps et sont autrement affectés à d'autres activités.
En ce qui a trait aux personnes qui travaillent à distance, alors, vous dites simplement qu'elles travaillent à l'extérieur des locaux, à partir d'un autre endroit. Ces personnes travaillent-elles toutes au Canada?
Il y a une autre chose que j'aimerais mentionner en ce qui a trait aux ordinateurs et aux problèmes d'information, etc. Ces problèmes n'ont rien à voir avec vous; toutefois, si je ne pose pas la question... Il s'agit du système de paye Phénix. Je connais des gens qui s'arrachent encore les cheveux en raison des problèmes que pose ce système.
Je ne sais pas si l'on doit faire une distinction ici, ou si vous êtes concerné d'une façon ou d'une autre à cet égard, mais les gens ont tendance à faire des amalgames et à dire: « D'accord, il y a tout un tas d'ordinateurs et un grand nombre d'employés, et tout ce qu'ils ont à faire c'est de produire le bon chèque, alors pourquoi n'y arrivent-ils pas? »
Avez-vous des commentaires pouvant permettre de dire: « Nous savons qu'il y a un problème », ou « Voici comment cela pourrait être résolu »?
En tant que sous-ministre, j'ai essentiellement les mêmes préoccupations pour mes employés. La responsabilité particulière de Services partagés en ce qui a trait à Phénix touche l'infrastructure qu'utilise le logiciel Phénix. Cette infrastructure est solide. Elle n'a jamais connu de problèmes importants. Les travaux se poursuivent en ce qui a trait à l'amélioration de l'application.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.
Services partagés a connu des débuts assez difficiles, dès 2011 et jusqu'à aujourd'hui. Si vous regardez le passé, vous vous rendez compte que la création de Services partagés a causé assez de turbulences, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, lorsque l'annonce a été faite, les employés ne disposaient que de bureaux temporaires.
Compte tenu de la situation actuelle, dans quelle mesure croyez-vous que le statisticien en chef pourra collaborer avec Services partagés, en ayant un sentiment d'indépendance et l'assurance que l'infométrie, par exemple, ne sera pas compromise? Il semble que cela soit l'un des éléments les plus importants à prendre en compte en ce qui a trait aux relations que vous avez.
Monsieur le président, je suis extrêmement confiant que le statisticien en chef pourra mener à bien toutes ses responsabilités conformément à la Loi sur la statistique et aux nouvelles dispositions législatives. Services partagés Canada n'empiète d'aucune façon sur ces fonctions, lorsqu'il s'agit des opérations et de la portée des activités de Statistique Canada, en vue d'obtenir et de publier les données sur lesquelles la population canadienne compte.
Si j'ai bien compris, la loi continue à accorder un droit de veto sur cela à Services partagés. En est-il ainsi à ce que vous sachiez?
Statistique Canada se charge de déterminer ses besoins fonctionnels. Nous avons recensé de nombreuses exigences et fait ce qu'il faut pour y répondre conformément à nos processus de gouvernance.
D'accord. C'est un des grands aspects. On a suggéré entre autres d'étudier la possibilité d'adopter d'autres normes d'examen pour Services partagés. Quant aux normes internationales, Services partagés où se classe-t-il par rapport à d'autres pays en développement en termes d'information, de protection de la vie privée, etc.?
Monsieur le président, côté classement, je ne suis pas au courant d'une comparaison internationale sur ce type de service. Ce que je sais, c'est que c'est une des plus grandes transformations qu'un gouvernement ait jamais entreprises dans ce domaine. C'est une initiative ambitieuse et nous ferons appel à de nombreux experts. L'examen indépendant qui a été fait témoigne de la position que nous occupons par rapport aux normes de l'industrie. Ce sera une référence permanente pour nous.
D'accord. Ce que les gens oublient souvent, c'est que le département de la Sécurité intérieure, par exemple, qui est la plus vaste organisation bureaucratique au monde, n'a vu le jour qu'encore récemment. Votre évolution, amalgamant une centaine d'éléments différents en un seul est assez difficile et complexe. Je crois que la politique y était pour quelque chose aussi.
L'une des choses qu'on me demande, cependant, est la suivante. Tout au long de votre démarche, comptez-vous toujours offrir des primes aux cadres et aux gestionnaires? La question a déjà été soulevée et je me demande si des primes leur seront offertes pour les activités dans le cadre de Services partagés au cours du présent exercice financier.
Monsieur le président, nous suivons le régime de rémunération au rendement du gouvernement du Canada, soit un salaire de base, un ensemble de critères liés au rendement et des primes pour rendement exceptionnel. Nous faisons partie du système général du gouvernement du Canada et nous y adhérons.
Monsieur le président, nous suivons les lignes directrices du Conseil du Trésor en ce qui a trait à l'application des normes salariales.
D'accord. Nous pouvons peut-être demander aux chercheurs de nous documenter sur la structure du Conseil du Trésor pour les primes au rendement dans les ministères. J'aimerais avoir cette information, en particulier pour Services partagés, mais aussi pour d'autres organismes gouvernementaux comparables.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Merci.
Pour poursuivre sur la vie privée et d'autres questions qui pourraient se poser, quelles sont certaines des améliorations que vous avez apportées en réponse aux critiques? Par exemple, par le passé, la GRC et d'autres organisations ont formulé des critiques à cet égard. Quelles améliorations ont été apportées depuis ces critiques, plus récemment en février de cette année?
Monsieur le président, je demanderais à Raj Thuppal de répondre à cette question et de parler des capacités des centres de données d'entreprise et de la partie réservée à Statistique Canada.
Merci, Ron.
En ce qui concerne les préoccupations sur la confidentialité des données, nous travaillons en étroite collaboration avec les organismes clients pour cerner les besoins en matière de sécurité des données et nous employons des mesures de sécurité adaptées à la classification des données ou aux évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Par exemple, pour le projet de recensement que nous avons effectué avec Statistique Canada, nous avons institué des mesures de sécurité supplémentaires afin de veiller à ce qu'aucun des employés de SPC, même s'ils pouvaient avoir accès à l'infrastructure, puisse en fait voir les données qui y sont hébergées. Nous avons utilisé des techniques et méthodes spéciales lorsque nous avons travaillé avec Statistique Canada.
Nous prenons des mesures lorsque nous travaillons avec les ministères pour garantir que la vie privée est bien protégée et que les personnes qui n'ont pas besoin d'accéder aux données ne puissent pas les voir.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Sheehan.
Merci à tous les témoins d'être venus. J'aimerais vraiment savoir comment nous cherchons à améliorer l'efficience en partageant l'infrastructure informatique, mais je suis également intéressé par les conventions de service que vous avez en place. Lors de l'intervention du statisticien en chef le 23 mars, il a été question d'un accord officiel entre vos organismes. Pourriez-vous nous dire ce que cet accord prévoit, comment les priorités sont décidées et quels sont vos niveaux de service convenus?
Vous avez parlé du service à la clientèle, mais avez-vous institué d'autres mesures pour suivre les progrès?
Je vais tout simplement répéter dès le départ que Statistique Canada contrôle entièrement ses programmes de recensement et d'enquête ainsi que ses méthodes statistiques. Notre rôle au sein de Services partagés Canada consiste à fournir la plateforme informatique pour veiller à la prestation des programmes importants de Statistique Canada et de le faire de manière sécurisée.
Nous avons 24 services différents dans notre catalogue de services à Services partagés Canada et nous avons fixé des attentes à l'égard des niveaux de service pour chacun d'eux afin que nos ministères clients sachent le niveau de service qu'ils peuvent attendre de nous. Comme le président l'a dit, nous travaillons depuis le mois d'octobre avec le statisticien en chef à l'élaboration d'un plan visant à réduire les risques à l'infrastructure informatique qui dessert Statistique Canada. C'est un plan en deux phases. La première consiste à aborder les domaines de préoccupation les plus pressants, et nous sommes sur le point de l'achever. Aussi, comme l'a souligné le statisticien en chef à ce comité il y a quelques semaines, il est persuadé que le degré de risque a été considérablement réduit.
Le plan à plus long terme auquel mes collègues ont fait allusion consiste à transférer les données de Statistique Canada de son ancien centre de données au nouveau, mais à chaque étape de ce projet, Statistique Canada conservera le contrôle ultime sur la classification et le lieu de stockage de ses données.
Ainsi, il serait vraiment en train de s'occuper des priorités et de vous les communiquer et c'est vous qui déterminez si elles peuvent être menées à bien.
Absolument. C'est le principe de notre gouvernance, pas seulement avec Statistique Canada mais avec tous nos ministères clients. Nous répondons à leurs besoins fonctionnels, qui sont exclusivement déterminés par eux.
Merci bien.
Je vous remercie de votre exposé. Il a été très instructif.
Il y a une vingtaine d'années, mon entreprise a fait affaire avec le premier site Web spécialisé dans le commerce dans le nord de l'Ontario et les données étaient hébergées à Winnipeg. Je me souviens qu'à l'époque, il y a donc à peine 20 ans, c'était tout un défi que de convaincre les gens d'effectuer des transactions sur Internet. Nous les avons incités à le faire en leur disant qu'il était beaucoup plus sûr d'utiliser leur carte de crédit sur Internet que de la présenter dans un restaurant où elle passerait par plusieurs mains, multipliant les risques.
En revenant au présent, j'évoquerais l'exemple de mon père. Il effectue toutes ses transactions sur Internet. Les gens y font confiance. Des opérations bancaires à la planification de ses voyages en passant par ses achats, il fait tout en ligne. Et j'en parle pour faire valoir que certains modèles mis en place sont assez étonnants.
En quoi ce modèle l'emporte-t-il sur une modélisation individualiste, dans laquelle les gens travaillent dans le cloisonnement au sein des gouvernements? Le statisticien en chef a parlé lors d'une de ses interventions d'un modèle analogue à celui qu'on est en train d'adopter. Services partagés est responsable de la cybersécurité et plus particulièrement de la prévention — car la prévention est vraiment importante — des cyberattaques. Pourriez-vous nous parler de la prévention et des mesures que vous prendriez en cas de fissure?
Pour ce qui est du modèle global et au vu de la pénurie de ressources réellement qualifiées dans les domaines de la sécurité informatique et des TI, il importe que nous ayons une masse critique de personnes possédant cette expertise dans le gouvernement du Canada. Ce serait mon point de départ. C'est d'ailleurs la condition numéro un pour pouvoir fournir des services de protection et de prévention.
Je vais demander à M. Thuppal d'élaborer de nouveau sur l'aspect de la prévention.
Côté prévention, nous avons de nombreux contrôles qui constituent le système préventif global. Par exemple, nous avons mis en place des technologies de sécurité pour bloquer certains types d'attaques et certains types de courriels. Nous effectuons également des évaluations de l'infrastructure afin de garantir qu'elle sera toujours plus robuste, qu'elle dispose de tous les mécanismes préventifs et qu'elle puisse résoudre les vulnérabilités. En outre, nous vérifions l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement. Nous avons des processus en place et toutes sortes de tâches préventives, dont la gestion de l'identité et des contrôles relatifs à l'accès.
En cas de fissure, nous avons d'excellentes capacités de détection. Comme Ron l'a mentionné, le centre des opérations de sécurité assure le contrôle à tout instant. Dès que nous détectons une fissure, nous réagissons sur-le-champ pour rétablir le système par la suite. Nous suivons une approche intégrée à l'égard de la sécurité et nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires en matière de sécurité et nos clients.
J'aimerais ajouter que l'un des principaux avantages d'un réseau commun réside dans la perspective que l'on peut avoir sur l'ensemble du système, la capacité de voir tout ce qui passe par Internet. Aussi, le Centre de la sécurité des télécommunications dispose d'outils qu'on n'avait pas avant pour aider à sécuriser le réseau du gouvernement du Canada.
J'ai une question très rapide. Tout au long de ce processus, Services partagés est-il en mesure de voir les données de Statistique Canada?
Dans le centre de données existant, les fonctionnaires de Services partagés Canada ont prêté serment et ont la cote de sécurité de niveau secret. Tel que le réseau a été conçu, ils peuvent donc voir les données, mais non pas celles qui se rapportent au recensement, comme l'a dit M. Thuppal. Une question à régler avec Statistique Canada en ce qui a trait à la conception du nouveau centre de données et à ses exigences en matière de sécurité est de savoir dans quelle mesure on souhaite appliquer cette même norme pour des informations statistiquement sensibles.
Merci beaucoup.
Monsieur Parker, vous avez dit que le taux de satisfaction de vos clients est passé de 2,79 à 3,06. Sur combien de points? Sur 10?
Monsieur le président, c'est sur cinq points et avec 43 partenaires différents, il n'est pas facile de calculer ce taux.
Bon. Parmi les 43 ministères auxquels vous fournissez des services, quel est celui qui se trouve à la pointe pour la bande passante? Est-ce Statistique Canada?
Monsieur le président, juste pour préciser, vous voulez dire voulez-vous dire pour l'utilisation de pointe ou l'amélioration du taux, ou...?
Sur les 43 ministères auxquels vous fournissez des services, quel est celui qui enregistre le plus de pointes au niveau du flux de l'information? Est-ce Statistique Canada?
Monsieur le président, je n'ai pas de données précises sur les flux vers chacun des ministères à ce stade. Nous avons des clients extrêmement importants, allant d'Emploi...
C'est bon. Je pense que nous savons quels sont les trois les plus à risque et je pense que Statistique Canada pourrait être l'un d'eux, notamment en ce qui concerne les enquêtes sur la population active et les recensements, etc.
Lorsque vous voyez ces pointes, que ce soit à l'ARC ou à Statistique Canada, pouvez-vous fournir la bande passante supplémentaire requise par ces organismes? Pouvez-vous ajouter de la capacité?
Monsieur le président, nous travaillons très étroitement avec les ministères quand ils déterminent leurs besoins fonctionnels. Nous leur fournissons la bande passante nécessaire en fonction de leurs prévisions. Nous sommes en dialogue permanent avec nos clients. S'ils prévoient un événement qui aura besoin de bande passante ou de calculs supplémentaires, nous y voyons également.
Au cours de la dernière année, combien de fois avez-vous dépassé les prévisions au point ou un site a subi un arrêt complet ou ralenti de sorte qu'on ne pouvait même pas passer à l'écran suivant? Combien de fois cela ce serait-il produit cette dernière année?
Monsieur le président, il faudra que je vous revienne avec les chiffres sur l'utilisation maximale de la bande passante dans ce système. Pour le moment, je me souviens d'un incident concret, mais c'était une question très difficile, car il s'agissait d'un mélange de bande passante insuffisante, de capacité de calcul, de capacité de stockage de la mémoire de l'infrastructure et d'un problème au niveau de l'application, ainsi que de la manière dont tous ces aspects fonctionnent ensemble. Une application peut cesser de fonctionner pour de nombreuses raisons.
Si vous pouviez transmettre ces informations au greffier le plus tôt possible, ce serait parfait. Je vous remercie.
Une autre question que j'ai pour vous concerne la concurrence avec le secteur privé, car vous devrez lutter pour conserver vos 6 000 employés et en embaucher de nouveaux régulièrement. Avez-vous en ce moment de la difficulté à conserver vos employés ou à en embaucher de nouveaux?
Monsieur le président, l'un des défis les plus importants qu'il nous faut relever est la manière d'attirer et de fidéliser les talents. Le taux de roulement à Services partagés Canada a été proportionnel à celui de la fonction publique dans son ensemble. Les ensembles de compétences que nous recherchons sont très en demande, mais nous avons tout de même réussi à attirer des employés et nous lançons de nombreux concours et processus d'embauche. Nous étudions 2 000 demandes d'emploi à l'heure actuelle.
Avant que mon temps ne soit écoulé, j'ai une question sur vos clients, des ministères fédéraux où le secret est de mise. À ce qu'il semble, vous en aviez neuf à la fin du mois de février et c'est sans doute plus ou moins le nombre que vous avez habituellement. Quels sont les problèmes et se reproduisent-ils tous les mois? Est-ce que c'est frustrant? Pouvez-vous nous en parler un peu?
Monsieur le président, comme l'a dit le député, nous nous occupons de neuf projets de la sorte. Nous avons un portefeuille d'environ 110 projets, et les 9 représenteraient donc 6 ou 7 % du portefeuille total. Nous examinons ces questions régulièrement. Elles sont habituellement propres aux divers projets.
Merci beaucoup.
Je partagerai un peu mon temps avec Majid aussi pour lui rendre la pareille.
En ce qui concerne la cybersécurité, nous nous y penchons, mais c'est une inquiétude presque universelle de nos jours. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les transactions se font à un rythme échevelé. Les précautions sont extrêmement importantes. J'ai travaillé avec le ministère de la Formation et des Collèges et Universités de la province et je suis donc au courant de certains des contrôles effectués par ses services partagés.
Très rapidement, l'accès des employés à des sites comme Facebook, les réseaux sociaux, les sites Web externes, y compris Hotmail ou autre, pose toujours des risques car c'est par là que beaucoup de ces cyberattaques se produisent. Les gens vont à leur Hotmail et sont ciblés par une sorte de manoeuvre d'hameçonnage. Ils frappent sur une touche et leur écran devient bleu. Quelles mesures et politiques sont en place pour éviter ce genre de choses?
Nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères. Leurs employés, surtout ceux dans le domaine des communications, doivent accéder aux réseaux sociaux. Nous travaillons donc avec des clients individuels pour les sensibiliser aux risques et à ce qu'ils doivent faire pour ne pas cliquer sur ces courriels malveillants. En outre, les ministères effectuent des tests sur les manœuvres d'hameçonnage et instruisent les employés sur la manière de s'assurer qu'ils ne passent pas par les sites Web en cliquant sur des liens qui pourraient être malveillants — même chose pour les courriels.
Le SCT a formulé des lignes directrices et politiques relatives aux employés qui accèdent à Internet et à des courriels et sites privés. Nous travaillons donc en étroite collaboration avec lui, en veillant à ce que les contrôles que nous mettons en place dans le périmètre puissent détecter les activités malveillantes. Il faut trouver l'équilibre entre le besoin d'activité et la meilleure sécurisation possible.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier tous de votre présence ici aujourd'hui.
Revenons à la raison de notre présence ici. Nous sommes réunis pour évaluer le projet de loi C-36, dont l'accent porte sur l'indépendance de Statistique Canada. Lorsque j'examine ce document en général, je constate que l'on compte trois principaux intervenants que je compare à un tabouret à trois pattes. Je remarque qu'il y a un ministère, Services partagés et Statistique Canada. Si nous nous penchons sur une journée dans la vie de ces trois ministères, certaines exigences opérationnelles définies par un ministère sont transférées à Statistique Canada et il faut les évaluer pour être en mesure d'y répondre. Au titre de ce processus-là, pouvez-vous m'expliquer le rôle de Services partagés et quelles sont les mesures de contrôle en place pour veiller à garantir l'indépendance de Statistique Canada?
Monsieur le président, la question est pertinente. Les ministères ainsi que les autres entités auxquels Statistique Canada offre ses services, sont le fondement qui oriente les activités de Statistique Canada. On utilise les entrées qui serviront aux demandes de statistiques et de données et à ce que l'on nomme « au niveau du secteur », on assure la consolidation et l'ordre de priorité d'un point de vue opérationnel. Puis, on collabore avec les professionnels des TI à l'interne qui s'occupent des applications et des interfaces avec nous pour établir l'ordre de priorité selon un ensemble d'exigences opérationnelles que l'on doit respecter selon les mesures établies pour Services partagés.
Il s'agit là des efforts qui ont été déployés de façon très active avec le statisticien en chef et l'ensemble de son équipe de leaders en TI. Nous rencontrons ces personnes aux deux semaines environ et passons en revue ces exigences opérationnelles selon un ordre de priorité, la clarté de ces exigences et regroupons le tout en tenant compte de la demande. Nous concilions cela aux services que nous fournissons et nous tenons compte de l'évolution des services exigés par Statistique Canada.
Il me reste peu de temps, mais si je le peux, je désire poser plus tard quelques questions très précises.
Merci.
Merci.
Sur la question visant précisément Statistique Canada, existe-t-il des projets en cours visés par la zone rouge?
Y en a-t-il qui en sont à l'étape précédant la zone rouge? Je ne connais pas le classement que vous utilisez — jaune ou mise en garde ou autre — mais y en a-t-il dans cette zone maintenant?
Le prochain point de contrôle que nous examinons vise la première phase du projet que M. Barr a qualifié de jaune verdâtre. Nous collaborons avec Statistique Canada sur l'établissement des priorités dans le cadre de cette série de projets.
Si je ne m'abuse, on compte plus de 500 exigences opérationnelles dont nous envisageons la présentation au cours de cette période. On s'affaire à dresser le plan intégré afin de permettre l'exécution non seulement de cette phase-là, mais également de plusieurs projets en cours auxquels il faudra également consacrer des ressources.
Quelle est la date d'approbation de la nouvelle entente de services avec le nouveau statisticien en chef?
Au cours de cette période, y a-t-il eu des entorses à l'entente de services ou des échecs s'y rattachant?
Statistique Canada a mentionné que nous avons respecté les exigences prévues dans l'entente de services.
Est-on parvenu à pirater — et je tiens à m'excuser de mon léger retard — des données ou de l'information de Statistique Canada?
Monsieur le président, je vais demander à M. Thuppal de témoigner de sa récente expérience à laquelle je faisais allusion dans mes observations préliminaires au sujet d'Apache Struts 2.
Un incident s'est produit tout récemment au sujet d'Apache Struts 2, qui représente un cadre de développement d'applications Web. Les services de Statistique Canada ont été touchés par cette vulnérabilité en particulier. Il n'y a pas eu de modifications ni de violation de données. Nous avons pu détecter cet incident très rapidement et puis les services ont été mis hors ligne jusqu'à ce que le système soit corrigé et le tout a été remis en ligne.
J'imagine que le concours que vous lancerez portera sur l'informatique en nuage, n'est-ce pas? J'ai cru comprendre que six organismes fédéraux avaient déjà assuré le transfert de leurs données, en tout ou en partie, vers l'informatique en nuage.
Collaborez-vous avec eux pour assurer la transition des données du centre de données vers les systèmes d'informatique en nuage?
Monsieur le président, l'informatique en nuage s'inscrira grandement dans notre stratégie à venir. L'informatique en nuage permettra d'obtenir la polyvalence nécessaire afin de répondre aux demandes des ministères qui évoluent.
Nous sommes en voie de lancer une demande de propositions qui permettra de cerner plusieurs fournisseurs de services d'informatique en nuage visant des données non classifiées. Nous désirons que Services partagés Canada puisse jouer le rôle d'intermédiaire relativement à ces services. Nous adopterons les arrangements contractuels en matière d'approvisionnement pour les ministères. Ces derniers définiront leurs besoins et puis ils se tourneront vers l'un de ces fournisseurs qui ont conclu un arrangement en matière d'approvisionnement.
Donc, à partir de la date à laquelle un ministère décide d'assurer la transition de ses données vers un système d'informatique en nuage, combien d'années lui faudra-t-il, selon vos estimations, à partir du moment où la décision est prise et la mise en service, et ce, peu importe le fournisseur qui sera retenu?
Monsieur le président, je crois que le laps de temps peut être très court entre la désignation des besoins par un client et le transfert des données vers un système d'informatique en nuage. Certaines des applications qui sont utilisées ne sont pas complexes.
Comme on l'a mentionné, certains ministères se servent déjà de l'informatique en nuage. Beaucoup de facteurs sont tributaires de la nature de l'application en cours et si le ministère désire commencer à utiliser une nouvelle application ou bien à effectuer en fin de compte le transfert des données. Le laps de temps variera beaucoup selon la complexité des données et l'application utilisée.
Merci.
Nous devons passer à une autre question.
La parole vous revient, monsieur Jowhari. Vous disposez de cinq minutes.
Oui.
Je tiens à approfondir la question que je vous ai déjà posée. Vous avez déclaré essentiellement que les exigences opérationnelles sont définies et que Statistique Canada a l'indépendance voulue pour les évaluer. D'après la méthodologie en cours, il contrôle l'ordre de priorité de ces exigences.
Prenons comme exemple les efforts déployés pour dresser un rapport sur le marché du travail. Détient-il le contrôle sur la conception du rapport?
Statistique Canada, monsieur le président, détient une indépendance complète en matière de conception de la méthodologie, ses opérations internes...
Parfait. Répondre par « oui » suffit.
Exerce-t-il un contrôle sur les personnes qui peuvent avoir accès à l'exécution d'un rapport?
Monsieur le président, nous respectons les exigences de sécurité et les exigences en matière d'accès que Statistique Canada...
Alors, vous leur accordez et il décide qui va assurer l'exécution du rapport.
Exerce-t-on un contrôle sur les données qui figurent dans la base de données multirelationnelle et multidimensionnelle qui existe?
Très bien, alors l'organisme contrôle les données ainsi que l'élaboration et la conception du rapport et détermine qui peut y avoir accès. Statistique Canada est doté des ressources en TI qui collaborent avec vous. Services partagés fournit grosso modo l'infrastructure qui s'impose pour veiller à ce que Statistique Canada puisse conserver son indépendance.
S'agit-il là d'une juste lecture de la réalité?
Bien.
Je désire maintenant comparer la situation du mois d'août 2016 à aujourd'hui. Sous la responsabilité des deux différents chefs, y a-t-il eu des changements quant à l'énoncé qui vient d'être présenté au sujet de l'indépendance de Statistique Canada?
Aucun changement n'a été apporté relativement aux conditions de fonctionnement avec Statistique Canada.
Bien, il est donc juste de dire que votre relation avec Statistique Canada sous la direction des deux chefs n'a pas changé. Est-il de mise d'affirmer que l'indépendance a été maintenue?
Monsieur le président, j'aimerais préciser que les critères relatifs aux services que nous fournissons à Statistique Canada n'ont pas changé depuis le 19 septembre.
Très bien. Je dispose de deux minutes.
Pour revenir aux inquiétudes que suscitent la sécurité et l'accès de n'importe qui à l'extérieur de Statistique Canada, quelles sont les mesures en place pour veiller à ce que les données versées dans l'infrastructure — les bases de données — et à ce que les rapports que l'on s'apprête à produire, les données et l'analyse, soient protégés à l'interne contre l'intrusion d'autres ministères ou de l'externe par rapport à tout genre de cyberattaque?
Comment établissez-vous un partenariat avec Statistique Canada pour vous en assurer?
Merci, Ron.
Au sujet de l'accès de l'extérieur, le réseau de Statistique Canada est bien protégé grâce aux pare-feu. Les gens de l'extérieur qui essaient d'avoir accès à son réseau doivent y pénétrer par effraction. Il existe des mécanismes de protection et de détection. On compte également un niveau de défense que nous avons établi pour Statistique Canada et les serveurs qui renferment des renseignements en particulier ne sont pas exposés à ces pare-feu, alors on retrouve divers niveaux de protection avant que l'on puisse avoir accès aux serveurs, ce qui permet de contrer l'accès de la part d'entités externes.
Du point de vue de l'entité interne, comme notre président l'a mentionné, nous avons retenu les services de personnes qui ont une cote au niveau secret. Nous avons prêté serment conformément à la Loi sur la statistique et il existe d'autres mesures de contrôle techniques grâce aux systèmes en place afin d'assurer la gestion de l'identité pour veiller à ce que les contrôles permettent l'accès aux personnes autorisées. Alors, si on s'attaque aux protocoles établis, des mécanismes de détection ont été mis en place afin de pouvoir prendre les mesures qui s'imposent.
Dans le cas des autres ministères, encore là, Statistique Canada s'est doté de pare-feu et de niveaux de défense de sorte que d'autres réseaux ministériels ne puissent pas avoir facilement accès aux systèmes de Statistique Canada.
Merci, monsieur le président.
Quant au processus décisionnel visant l'ordre de priorité, il s'agit là d'un des éléments que j'aimerais comprendre dans le cas des différents ministères. À l'heure actuelle, comment Services partagés affecte-t-il ses ressources afin de prendre des décisions en réponse à diverses demandes importantes qui lui sont adressées? Que faites-vous pour déterminer celles qui auront priorité? Respectez-vous toutes les demandes d'information actuelles et les recours aux services, ou utilisez-vous une matrice afin de déterminer ce qui est prioritaire par rapport au reste?
Monsieur le président, ce domaine ne cesse d'évoluer. Sous la direction du secrétaire du Conseil du Trésor, nous avons mis sur pied un comité de sous-ministres pour assurer la planification à l'échelle organisationnelle et l'ordre de priorité, à commencer par la collecte de l'ensemble des exigences opérationnelles prévues à l'échelle fédérale. On en est aux premières étapes de collecte des données et on débute l'examen des activités pour l'année qui vient. Cette observation est importante. Il nous faut ce genre d'exercice. Il s'agissait de l'un des enjeux, comme vous l'avez mentionné, que l'on n'a pas traité adéquatement dans l'établissement de Services partagés Canada. Nous devons nous doter d'un mécanisme et d'un exercice d'établissement de l'ordre de priorité des demandes.
Services partagés autorise actuellement l'entrée de toutes les demandes opérationnelles et nous les traitons en grande partie au fur et à mesure qu'elles entrent à moins d'une mention spéciale s'y rattachant et puis nous collaborerons avec les ministères et les représentants de l'ensemble du système fédéral afin de déterminer l'ordre de priorité.
Merci beaucoup.
Voilà qui conclut le premier tour. Je vous remercie, messieurs, de votre présence aujourd'hui. Cette séance a été très enrichissante.
Nous allons prendre une pause rapide d'une minute pour permettre à nos nouveaux témoins de s'avancer. Je vous prie de limiter la pause, car le temps est compté.
Nous sommes de retour. Nous passons maintenant au deuxième tour.
J'aimerais accueillir MM. Wayne Smith et Ivan Fellegi, anciens statisticiens en chef du Canada.
Monsieur Smith, vous disposez tout au plus de 10 minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de me permettre de témoigner devant les membres de ce comité qui font l'étude du projet de loi C-36 qui vise à inscrire l'indépendance professionnelle de Statistique Canada dans la loi. Ivan Fellegi et moi avons joué un rôle important sur la scène internationale afin de préciser la nécessité d'obtenir l'indépendance professionnelle des bureaux nationaux de la statistique. Je crois que M. Fellegi va aborder cette question. Il a participé à la rédaction des Principes fondamentaux de la statistique officielle des Nations unies et à leur adoption de la part de la Commission économique pour l'Europe des Nations unies et moi, en ma qualité de président de la Conférence des statisticiens d'Europe, j'ai contribué à obtenir leur approbation à l'Assemblée générale des Nations unies. À titre de membre et de vice-président du groupe exécutif du Comité sur les statistiques et la politique statistique de l'OCDE, j'ai proposé et j'ai contribué à formuler des recommandations de l'OCDE sur l'adoption de bonnes pratiques dans le domaine de la statistique, qui ont finalement été adoptées par le conseil des ministres de l'OCDE.
Ces deux documents présentent une notion importante selon laquelle l'on devrait inscrire l'indépendance professionnelle des bureaux nationaux de la statistique dans une loi nationale sur la statistique. Il est tout de même ironique de constater que, tandis que le Canada jouait un grand rôle pour établir cette notion, la loi canadienne figure parmi les pires mesures législatives des pays développés visant à protéger l'indépendance de Statistique Canada. Au Canada, l'indépendance professionnelle — jusqu'à maintenant si ce projet de loi est adopté — relevait plus d'une convention que d'une loi et reposait sur la bonne volonté des gouvernements successifs et la détermination des statisticiens en chef qui se sont succédé afin de protéger l'indépendance de cet organisme. Bien que l'indépendance soit maintenue en règle générale, la préserver n'est pas une mince tâche pour les statisticiens en chef velléitaires.
Ce besoin d'indépendance professionnelle relève de la nécessité de protéger la crédibilité des statistiques nationales qui permettent, dans un processus démocratique, de présenter une fiche de rendement à la nation sur la performance des divers gouvernements qui se sont succédé ainsi qu'une base d'information fiable visant à orienter le débat sur la politique publique. Si le système statistique national est assujetti à une ingérence politique ou externe, la crédibilité du processus est entachée et le débat porte alors sur les données statistiques en soi plutôt que sur les questions de fond de la politique publique. Si le système des statistiques nationales est crédible, alors on peut vraiment affirmer que quiconque a droit à son opinion, mais personne n'a le monopole des faits.
Il est donc gratifiant que le projet de loi C-36 soit déposé devant le Parlement. J'ai eu l'occasion de contribuer à la préparation de cette mesure législative avant ma démission.
J'aimerais préciser au départ que, bien que j'estime que cette mesure législative comporte trois grandes lacunes, même si celle-ci était adoptée dans son état actuel, elle permettrait de grandement améliorer l'indépendance de Statistique Canada et on devrait s'en réjouir. Mais il existe des lacunes.
Comme première lacune, la mesure législative ne prévoit pas de disposition relative au processus de sélection transparent axé sur le mérite du statisticien en chef. Il faudrait assurer la participation d'un comité de sélection composé de divers intervenants du milieu de la statistique.
Le gouvernement a prétendu qu'il est maintenant doté d'un système de sélection général axé sur le mérite visant les nominations du gouverneur en conseil, mais ce système n'est pas transparent ni contraignant pour le gouvernement actuel, encore moins pour les futurs gouvernements. En guise d'exemple, mon successeur a été choisi dans le cadre d'un processus totalement opaque et il a été nommé à un poste de sous-ministre de niveau inférieur sans explication publique valable. Le statisticien en chef du jour rend des comptes au gouvernement et sa marge de manoeuvre est très limitée. Cet exemple démontre la façon dont l'indépendance peut être minée par le processus de sélection.
La deuxième lacune repose sur le fait que le projet de loi C-36 ne modifiera d'aucune façon les dispositions de la Loi sur la statistique relativement au recensement de la population. Il n'existe donc aucune garantie que l'on effectuera tous les cinq ans un recensement complet qui est obligatoire à tous les niveaux. La décision de l'ancien gouvernement de permettre la participation volontaire au formulaire détaillé du recensement de la population a été déterminante pour vouloir renforcer l'indépendance professionnelle de Statistique Canada et il n'est donc pas étonnant de constater que le projet de loi ne traite pas de cette question.
Même si le projet de loi C-36 est adopté, le cabinet est toujours tenu et autorisé à approuver les questions de chaque recensement et il peut décider de réduire le nombre de questions s'il le désire. Dans le courant jurisprudentiel actuel, selon l'interprétation de la Loi sur la statistique, le formulaire détaillé ne fait pas partie du recensement à proprement parler et il peut donc être mené de façon volontaire et ce problème n'a pas été réglé.
Grâce à une manipulation habile des dispositions de la loi modifiée, tout futur gouvernement sera toujours en mesure de permettre la participation volontaire au formulaire détaillé sans passer par le Parlement.
Le troisième défaut a conduit à ma démission en septembre 2016. Le projet de loi C-36 ne règle pas le problème de l'atteinte à l'indépendance de Statistique Canada que représente son annexion forcée à Services partagés Canada pour ce qui touche à l'infrastructure informatique. Cet état de subordination, né sous le gouvernement précédent, fait en sorte qu'un organisme externe peut s'immiscer dans les programmes de Statistique Canada et même les bloquer par malveillance, incompétence ou désintérêt.
La situation présente illustre cela parfaitement. Statistique Canada travaille depuis quelque temps à la modernisation de ses systèmes de diffusion des données, systèmes qui reposent en ce moment sur des logiciels désuets. Statistique Canada a fait son bout de chemin en mettant au point des logiciels de remplacement modernes. Or, pour qu'ils soient mis en opération, il faut une nouvelle infrastructure. À plusieurs reprises, Services partagés Canada a manqué à son devoir de fournir l'infrastructure opérationnelle requise afin que Statistique Canada puisse mettre en oeuvre ses nouveaux systèmes. La première date butoir était en mai 2015; elle a été dépassée et aujourd'hui, l'infrastructure se fait toujours attendre. Le Programme du recensement de 2016 devait pouvoir profiter de la nouvelle plateforme, mais nous avons dû nous rabattre sur les vieux logiciels et dépenser des sommes non négligeables pour les remettre en état de marche. Ainsi, les engagements pris par le gouvernement précédent, qui disait vouloir faciliter l'utilisation des données du questionnaire en ligne, pourraient bien rester sans suite. Qui plus est, il y a un peu plus de deux semaines — au moment de la publication de la dernière Enquête sur la population active au début du mois de mars —, d'importantes sections du site Web de Statistique Canada ont été mises hors ligne en raison de faiblesses dans la sécurité du vieux logiciel, qui est encore utilisé au mépris des souhaits, des intentions et des plans de Statistique Canada. Encore aujourd'hui, des composantes importantes du site Web restent hors d'usage. À ma connaissance, c'est la pire interruption de l'accès aux données en ligne dans l'histoire de Statistique Canada. Pour les Canadiens, c'est une perte d'accès préoccupante. On voit pourquoi Statistique Canada devrait être entièrement maître de sa gestion des opérations informatiques.
J'espère sincèrement que le Comité proposera des amendements pour que les lacunes du projet de loi C-36 soient corrigées quand il sera de retour à la Chambre.
C'est ainsi que je mets fin à mon intervention. Merci.
Merci, monsieur le président.
C'est pour moi un plaisir double que de comparaître devant le Comité pour parler des changements proposés à la Loi sur la statistique. Premièrement, après avoir associé mon nom à Statistique Canada pendant plus de 60 ans, dont 23 ans comme statisticien en chef du Canada et neuf ans comme statisticien en chef émérite du Canada, j'accueille avec joie ce grand pas en avant.
Deuxièmement, comme M. Smith l'a dit, j'ai coécrit Principes fondamentaux de la statistique officielle des Nations unies. C'est un honneur de voir plusieurs de ces principes intégrés à la nouvelle Loi sur la statistique.
Vous remarquerez que mes observations croisent celles de M. Smith, mais il n'y a pas eu de collaboration, encore moins de collusion.
Des députés: Oh, oh!
M. Ivan Fellegi: C'est simplement que nos analyses se rejoignent.
Bien que je salue les améliorations proposées, je crois qu'il serait dommage de manquer une telle occasion, qui ne se présente qu'une fois par génération, de créer une Loi sur la statistique modèle. Je voudrais soumettre à votre attention six améliorations possibles. Je suis moins modeste que M. Smith, qui n'en avait que trois.
Premièrement, je vous suggérerais de lire avec attention Principes fondamentaux de la statistique officielle des Nations unies. Le préambule explique pourquoi, dans la statistique officielle, la confiance est essentielle au bon fonctionnement du processus démocratique et comment cette confiance repose sur l'indépendance professionnelle du bureau national de la statistique. Voilà qui permettrait de mettre la loi en contexte et de guider l'interprétation qu'en feront les tribunaux ou d'autres instances.
Deuxièmement, je crois que la méthode de nomination du statisticien en chef laisse beaucoup à désirer. Je fais écho à ce que M. Smith a dit. C'est un poste qui demande une connaissance approfondie des enjeux de qualité et de confiance liés aux statistiques officielles, une compréhension de la multiplicité des besoins en renseignements du gouvernement et de la société et une capacité à gérer une organisation complexe et multidisciplinaire.
Quand le poste sera à pourvoir, je vous recommande fortement de mettre sur pied un comité des candidatures formé d'experts et d'éminents spécialistes afin d'établir une courte liste de personnes qualifiées qui sera présentée au premier ministre. Ce comité pourrait être composé d'anciens gouverneurs de la Banque du Canada, d'anciens greffiers du Conseil privé, de statisticiens en chef retraités, du président de la Société statistique du Canada, etc. Son rôle ne se limiterait pas à l'examen des candidatures; il ferait aussi des recherches actives. Il s'agit d'un poste très spécialisé et je peux affirmer, en me fondant sur ma longue expérience, qu'un processus d'embauche essentiellement passif, dépourvu de recherche active, est souvent inefficace, comme on l'a vu par le passé.
Troisièmement, toujours à propos du processus de nomination, je suis pour les nominations à durée déterminée à titre inamovible et le fait que le mandat soit renouvelable, mais je suggère d'aller plus loin que le renouvellement. Peut-être que, après un renouvellement... sujet à l'examen d'un comité de candidatures. Si le poste est occupé par une personne exceptionnelle, pourquoi exclure la possibilité d'une reconduction du mandat?
Quatrièmement, comme je l'ai dit auparavant, au coeur des changements proposés se trouve le fait de donner au statisticien en chef le plein contrôle des méthodes statistiques et des méthodes et de la chronologie de diffusion. Le projet de loi C-36 présente néanmoins un défaut majeur: il confère au ministre responsable le pouvoir de casser la décision du statisticien en chef sur un point de méthodologie. J'insiste sur les mots « point de méthodologie ». Le mécanisme de transparence qui est proposé n'aurait été d'aucune utilité dans le cas du recensement de 2011.
Cet aspect du projet de loi sur la statistique va aussi à l'encontre des Principes fondamentaux de la statistique officielle des Nations unies dont le Canada est l'un des principaux signataires. Comme je l'ai dit, cela ouvre grand la voie à une répétition du questionnaire détaillé facultatif de 2011 où le questionnaire long était appelé un « sondage » et où l'on confisquait les pouvoirs du statisticien en chef pour en faire un exercice non obligatoire.
J'ai remis au greffier cinq copies de ces principes fondamentaux.
Cinquièmement, le problème est aggravé du fait que le format du questionnaire de recensement n'est pas précisé, ce qui laisse le champ complètement libre à un futur gouvernement qui opterait pour un questionnaire abrégé, accompagné éventuellement d'un questionnaire long facultatif qui serait appelé un sondage.
Mon sixième et dernier point est peut-être moins important: je suggère que vous indiquiez les compétences que devraient détenir les membres du comité consultatif canadien sur la statistique. Je suggère aussi qu'il y ait davantage de membres sur ce comité afin qu'y soit représentée une diversité de disciplines, de compétences, de clientèles et de lieux géographiques.
Je vous remercie de votre attention. Je serai ravi de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Nous allons tout de suite passer aux questions. Comme nous avons pris du retard, nous n'aurons pas assez de temps pour l'ensemble de la série de questions.
Nous allons maintenant entendre M. Longfield.
Merci, monsieur le président, et merci à vous deux de votre présence ici aujourd'hui et de l'équilibre que vous apportez à notre discussion.
Je partagerai mon temps avec M. MacKinnon vers la fin, mais auparavant, j'ai une brève question pour M. Smith.
Lors du dernier témoignage, il a été question de l'examen et du nombre de rencontres entre Services partagés Canada et le statisticien en chef. Comment cela s'est-il passé durant votre mandat? À quelle fréquence rencontriez-vous les fonctionnaires de Services partagés Canada pour concevoir de nouvelles approches avec eux?
Il y avait beaucoup de rencontres, dont certaines auxquelles je participais et d'autres, beaucoup plus longues, auxquelles prenaient part mon personnel et celui de Services partagés Canada. Il y avait des discussions et des consultations en continu.
[Français]
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Longfield.
Je suis content de me trouver parmi vous aujourd'hui.
Messieurs Fellegi et Smith, je pense que Statistique Canada est un phare dans le monde de la statistique, et vous avez tous deux contribué à bâtir cette réputation.
[Traduction]
Je tiens à vous remercier tous les deux pour ce que vous faites pour Statistique Canada et pour le pays.
Quelque chose me préoccupe, monsieur Smith. Vous êtes confronté à des enjeux — comment dire? — informatiques. Vous considérez-vous comme un expert de l'informatique?
Monsieur le président, je me considère très versé dans le domaine informatique. Je ne suis pas un expert de l'informatique pour autant. J'ai des experts à mon emploi.
Cependant, vous avez pris une décision très grave quand vous avez remis votre démission en alléguant que l'élaboration — ou plutôt, le manque d'élaboration — des projets informatiques minait l'indépendance de Statistique Canada.
Monsieur le président, j'ai remis ma démission pour trois raisons principales.
Premièrement, je considérais que le traitement des renseignements confidentiels des répondants selon les modalités et les conditions qui étaient en vigueur constituait une violation de la Loi sur la statistique. Mon opinion là-dessus n'a pas changé.
La Loi sur la statistique stipule que les renseignements confidentiels doivent être conservés par des employés de Statistique Canada ou par des personnes que le statisticien en chef considère, sur une base volontaire et non sur une base obligatoire, comme des employés de Statistique Canada. Ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. En fait, j'ai déposé une plainte auprès du commissaire à la protection de la vie privée pour connaître son avis sur le sujet.
Deuxièmement, quand Statistique Canada a des besoins en infrastructure pour ses programmes — une infrastructure manquante à ce jour —, il faut en principe en faire la demande à Services partagés Canada.
Services partagés Canada n'étant pas tenu de se plier à cette demande, l'organisme détient un pouvoir considérable sur la capacité de fonctionnement de Statistique Canada. Peu importe qu'un cas particulier se soit présenté ou non, le principe d'indépendance est compromis.
Troisièmement, la combinaison de ces deux facteurs faisait en sorte que les décisions et les indécisions de Services partagés Canada entravaient le fonctionnement de Statistique Canada. J'ai démissionné pour attirer l'attention sur ce problème. À tout le moins, cela aura vraiment permis d'attirer l'attention de Services partagés Canada pendant une courte période de temps.
Selon vous, Statistique Canada devrait pouvoir embaucher n'importe quel expert — vous avez dit que vous n'êtes pas vous-même un expert — dont il a besoin. L'organisme devrait pouvoir utiliser toutes les ressources financières et humaines requises pour la planification et la mise en oeuvre de son propre système informatique. En gros, il devrait avoir le droit de passer devant les autres clients — départements et organismes — de Services partagés Canada. Si vous ne recevez pas les ressources pour faire les choses par vous-mêmes, alors l'indépendance de l'organisme est compromise.
Est-ce ainsi que vous voyez les choses? Répondez brièvement, je vous prie.
Je compare la situation actuelle à ce qui avait été prévu. Statistique Canada avait pris des décisions au sujet de son infrastructure informatique. L'organisme pouvait combler ses besoins du moment que le budget le lui permettait. Il ne le peut plus, à présent. Par conséquent, il est moins indépendant qu'il ne l'était par le passé. Je ne dis pas que Statistique Canada doive tout faire tout seul; je dis qu'il devrait être complètement maître de sa gestion, c'est-à-dire de son budget. Il devrait pouvoir décider lui-même de la mise en oeuvre de certains aspects de son infrastructure. Si Services partagés Canada n’a pas la capacité ou la volonté de faire le travail, Statistique Canada devrait avoir le droit de le faire lui-même ou d'en passer par un autre fournisseur. Ainsi, l'efficacité fonctionnelle du système statistique national s'en trouvera accrue.
Dans votre présentation, vous évoquez la cybersécurité et l'existence de logiciels patrimoniaux, si je puis dire, qui seraient à risque — à risque d'être attaqués, je suppose. Vous dites que, de fait, le système est vulnérable à des attaques. Selon vous, Statistique Canada a le devoir ou la capacité de mettre au point son propre dispositif de cybersécurité en vase clos pour répondre aux normes mondiales — et on connaît les dangers qui menacent dans le monde — plutôt que de s'inscrire dans le grand ensemble du gouvernement du Canada dont font partie des organismes comme l'Agence du revenu du Canada, Élections Canada et d'autres sources de données essentielles? Selon vous, Statistique Canada devrait rester en dehors de cet ensemble?
Je souligne que les données de Statistique Canada sont censées être protégées non seulement des gens en dehors du gouvernement fédéral, mais aussi des autres employés du gouvernement lui-même. Si l'ARC, la GRC, le SCRS et le CSTC avaient accès aux données de Statistique Canada, ce serait en violation de la Loi sur la statistique... La mise en commun des données dans le centre de données partagé représente donc un nouveau risque pour Statistique Canada.
En vérité, Statistique Canada a été entraîné dans un monde où le risque pour les données est plus élevé et non pas moins élevé. Historiquement, nous avons conservé une cloison entre nos bases de données et nos systèmes, d'une part, et l'univers d'Internet, de l'autre. Il n'y avait aucune liaison matérielle entre les deux espaces. Pour participer à Services partagés Canada et à d'autres initiatives à l'échelle gouvernementale, nous avons été contraints de percer cette cloison, sans raison inhérente à notre organisme. Rien ne justifie l'ouverture de l'accès aux données confidentielles des répondants, si ce n'est le modèle qui est adopté.
À mon avis, cette tendance conduit à une augmentation des risques que les renseignements de Statistique Canada soient piratés. En même temps, depuis que nous essayons d'emprunter cette voie, nous déplorons plus d'incidents que tous les cas de piratage jamais répertoriés dans notre organisme.
Merci beaucoup et merci à vous, messieurs, de votre présence ici aujourd'hui.
Je tiens à dire que je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit. J'apprécie le fait que vos propos couvrent à la fois la période libérale et la période conservatrice. Il est bon parfois de prendre un peu de recul.
La troisième composante à laquelle vous faites référence, monsieur Smith, a trait à la performance dans les activités liées à Services partagés Canada. À l'heure où les fabricants de logiciels — ce n'est pas vrai pour tous les fabricants, j'en conviens — en Amérique du Nord abandonnent leurs centres de données internes pour adopter l'informatique en nuage, cela me semble être dans la logique des choses pour nous aussi. M. Parker, de Services partagés Canada, nous a dit que certains ministères et organismes gouvernementaux sont en train de prendre le virage pour mieux répondre aux périodes de forte demande en bande passante. J'ai demandé à M. Parker de me nommer les ministères où les pics de bande passante sont les plus élevés. Il n'a pas pu ou n'a pas voulu me répondre.
Messieurs, vous avez tous les deux travaillé à Statistique Canada. Vous savez qu'il y a des pics très élevés et que Services partagés Canada n'a pas du tout la capacité de les gérer. C'est mon avis. Je ne suis pas un expert, mais si j'en crois ce que j'ai vu il y a quelques semaines et au moment du lancement du recensement, il me semble qu'il en est ainsi. Pourriez-vous me décrire votre expérience et me dire comment vous avez répondu à cette demande de service aussi élémentaire, un service que tout centre de données devrait pouvoir offrir?
Le recensement n'est pas un bon exemple, parce qu'il y a eu un pic énorme, probablement l'un des plus grands pics de demande informatique de l'histoire du gouvernement. Cela dit, nous nous y attendions et nous avons été à même de nous y préparer en augmentant nos capacités.
Au début de 2016, un problème est survenu et nous l'avons réglé très vite. Il a été causé par un bogue dans le logiciel commercial. Ni Services partagés Canada ni Statistique Canada n'étaient responsables du problème. C'est le troisième élément de l'équation qui a fait défaut.
La difficulté vient entre autres du fait que les fonctionnaires de Services partagés Canada tentent de bâtir une nouvelle infrastructure tout en faisant fonctionner le système dont ils ont hérité. Ils ne disposaient pas des fonds nécessaires pour mener ces deux actions de front.
Leur stratégie a consisté à laisser le système patrimonial tomber en désuétude. Ils ont annulé les contrats d'entretien. Ils ne remplacent pas les serveurs désuets. Ils espèrent qu'ils tiendront le coup jusqu'à ce que les nouveaux systèmes soient opérationnels, mais c'est un faux espoir. Rien n'indique que ce sera le cas.
Juste avant que je quitte Statistique Canada, il y a eu une panne majeure causée par le bris d'une vieille pièce d'équipement. Ce n'est pas seulement le serveur Web qui a été paralysé, mais bien l'ensemble du centre de données, au moment précis où nous devions diffuser une publication très importante. Conséquence de la stratégie consistant à laisser les équipements se dégrader, le service a été interrompu inutilement, au préjudice des Canadiens.
Messieurs, je sais que vous collaborez encore avec certains pays développés, au sein de leurs propres bureaux de la statistique. Est-ce qu'ils envisagent l'informatique en nuage pour leurs plateformes? Quelles pistes de solution examinent-ils pour préserver l'indépendance nécessaire?
Le Royaume-Uni et l'Australie ont également lancé ce type de consolidation de l'informatique à l'échelle du gouvernement. Au Royaume-Uni, la question de l'indépendance du bureau de la statistique a été soulevée. En fin de compte, le bureau de la statistique a été exempté de participer en raison des problèmes d'indépendance et de confidentialité de l'information fournie par les répondants. La même chose s'est produite en Australie, où le bureau a aussi été exempté en raison des mêmes problèmes.
Le gouvernement néo-zélandais a adopté une approche entièrement différente. Au lieu d'essayer de bâtir une capacité gouvernementale d’infonuagique, comme Services partagés ici, il a simplement déclaré qu'il ferait appel au secteur privé. Même si des pressions sont exercées sur le bureau national de la statistique en Nouvelle-Zélande pour qu’il adopte cette orientation, une exception est prévue s’il demande de le faire, ce qu'il n’a pas encore fait, mais le bureau exerce un contrôle de gestion complet. Il administre son propre budget et prend lui-même ses décisions. Il doit travailler de concert avec des fournisseurs du secteur privé. Le bureau est de nature différente de Services partagés Canada, puisqu’il conserve toujours un contrôle de gestion complet.
Il est question aux États-Unis d’adopter une orientation semblable, mais il n’y a pas encore eu de suite à ce projet pour l’instant. Dans le système en vigueur au Royaume-Uni, la question du gouvernement de façon générale est en train de se régler dans une certaine mesure. Autrement, à ma connaissance, il n’existe aucun autre pays industrialisé, et M. Fellegi pourrait le confirmer, où le bureau national de la statistique a été tenu de remettre son infrastructure matérielle entre les mains d’un organisme central.
Je vais faire un commentaire et poser une autre question. Il semble que ces entreprises de logiciels en Amérique du Nord, et probablement ailleurs dans le monde, prennent cette décision non pas parce qu'elles craignent les risques pour la sécurité, mais plutôt parce qu'elles sont conscientes des énormes coûts en capital qu’exigent le lancement d’un centre de données, son fonctionnement et la concurrence qu’il faut livrer afin d’embaucher la main-d'œuvre requise pour assurer son fonctionnement. Il me semble qu'il serait prudent pour un gouvernement de tenir compte de tout cela, parce que l’augmentation de la bande passante se fera en un clin d’œil.
J’aimerais parler brièvement de la difficulté que vous avez de résoudre les problèmes de rendement en instance à Services partagés Canada. Vous pouvez peut-être nous parler du moment où le problème a été constaté, du moment où il a été réglé ou résolu, et du temps qu’a pris l’ensemble du processus.
Comme je ne m’attendais pas à cette question, je n'ai pas tous les détails. L'exemple le plus flagrant est celui que j'ai mentionné dans mes notes d’allocution, en ce qui concerne ce que nous appelons à Statistique Canada un nouveau projet de diffusion ou une refonte majeure de la façon dont nous diffusons l'information. Ce projet devait permettre de remplacer tous les logiciels obsolètes susceptibles d’être vulnérables. Nous devions développer et déployer ce projet d'abord pour le recensement de la population. Suivant une partie de l'entente conclue avec le Cabinet, nous devions améliorer la convivialité de notre site Web, et cela faisait partie de cette stratégie.
Nous avons fait le travail. Nous avons écrit les programmes, mais nous avions besoin de l'infrastructure matérielle pour les exécuter. Cette infrastructure devait être... En fait, très tôt dans le processus, en 2012 je pense, j'ai écrit au précédent président de Services partagés Canada pour lui parler du recensement. Ce projet était l'une des priorités de Statistique Canada. Le recensement a été exécuté parce que d’importants fonds supplémentaires ont été octroyés à cette fin, mais en ce qui concerne cet autre projet, le projet du nouveau modèle de diffusion, la date avait été fixée au 15 mai, mais ils n’ont jamais pu la respecter.
Les problèmes à Services partagés Canada sont nombreux. Les gens travaillent en vases clos. Quelqu’un pouvait nous dire que l'équipement avait été commandé et qu'il allait bientôt arriver, et nous constations trois mois plus tard que l'équipement n'avait pas été commandé parce que la personne qui devait le faire ne savait pas où prendre l'argent. C’est le genre de problèmes que nous observions.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici aujourd’hui.
Il est important de signaler que Services partagés Canada participe effectivement à la diffusion et à la collecte d'informations vers un site central en provenance d'autres sites. Je suppose que cette vulnérabilité provient de sa nature même. Nous l'avons constaté. Tout ce qu’il faut faire, c'est un petit examen. Services partagés Canada a été créé en vertu d’un décret du Cabinet. Le décret n'a pas été adopté par le Parlement. Historiquement, cela a entraîné toutes sortes de problèmes budgétaires. En fait, dès sa formation, l’organisme a subi des compressions par souci d’économie; il existe donc toutes sortes de problèmes à ce sujet. Si nous voulons protéger notre recensement et Statistique Canada, il faut d'abord et avant tout assurer l'indépendance et la solidité de l'information recueillie et la diffusion de son utilisation à des fins publiques.
Cela dit, j’aimerais analyser la question en profondeur. L'indépendance du statisticien en chef est l'un des aspects importants. En ce qui concerne notre processus de sélection actuel par rapport à ce qui est proposé, vers quoi les autres pays ont-ils progressé? Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne semblons pas encore avoir la capacité de recruter les meilleurs, et nous devons également veiller à ce que leur propre indépendance soit assurée. Je pense qu’en cette époque de post-vérité et de faits alternatifs utilisés à toutes les sauces, le fait d’avoir un statisticien en chef indépendant et qui se fonde sur des faits pourrait être un avantage économique à bien des égards, ainsi qu’une responsabilité sociale. J'aimerais vous entendre à ce sujet, car je crois qu'il s’agira probablement d’une de nos nominations les plus importantes pour de nombreuses années à venir.
Je vous remercie de poser la question.
J'ai indiqué que j'avais une expérience personnelle qui illustre bien comment le processus actuellement proposé ne pourrait pas fonctionner. C'était vers la fin des années 1970, lorsque Statistique Canada, nous l’avons oublié de nos jours, était un organisme en difficulté et s’enlisait dans les scandales publics. La formidable réputation que l’organisme avait patiemment acquise s’envolait en fumée à ce moment-là. Il était crucial de trouver un statisticien en chef qui pourrait renverser la situation.
Le gouvernement a mis sur pied un comité de recherche, mais celui-ci n’a pu trouver personne à recommander pour le poste. À la fin, le comité s’est mis à courtiser ouvertement le vice-président d'AT & T à l'époque, qui a accepté une énorme baisse de salaire pour se joindre à la fonction publique du Canada, qui l’intriguait. C'était Martin Wilk, mon prédécesseur, qui a effectivement transformé l’organisme. Le gouvernement n'aurait pas pu trouver quelqu'un comme lui au moyen du processus de demande passif et, en fait, il n'a trouvé personne comme lui jusqu'à ce qu'un comité de recherche en bonne et due forme soit mis sur pied. Le comité de recherche a ni plus ni moins courtisé le candidat le plus prometteur. C'est le genre de personne que l’on doit rechercher pour le poste extrêmement complexe de statisticien en chef. C'est à la fois un gestionnaire, un professionnel, un porte-parole public de l'organisme et, en bout de ligne, le défenseur de son indépendance.
Monsieur Smith, à ce sujet, pourrons-nous trouver quelqu'un, compte tenu de la loi en vigueur, ou aurions-nous de meilleures chances en veillant à ce que le titulaire du poste soit quelqu’un de l’extérieur du Cabinet, libre de toute influence politique, qui rendrait compte à un ensemble plus large qui serait en mesure d'examiner et de renouveler le poste à l'avenir?
Je ne m'inquiéterais pas de la capacité d'attirer des candidats, mais plutôt de la capacité d'attirer les meilleurs candidats. La personne qui assumera ce rôle voudra avoir l’assurance qu'elle sera habilitée à l’exercer du mieux qu’elle le peut, et qu'elle ne sera pas restreinte par quelque forme d’ingérence, politique ou autre, que ce soit. Il s’agit vraiment de savoir s’il sera possible d’attirer les meilleurs candidats.
Vous avez tous deux parlé de la modification du recensement par décret du Cabinet ou par une décision qui n’a pas été approuvée par le Parlement, pour revenir effectivement à un recensement abrégé sans que le Parlement puisse le déterminer, ou que les questionnaires du recensement soient déterminés sans méthodologie scientifique. Ma préoccupation concerne les comparables. Par exemple, que retenons-nous des données les plus récentes et comment pouvons-nous comparer les données antérieures?
Comment protégeons-nous le processus et comment assurons-nous son intégrité? Nous l’incorporons à la loi au profit du statisticien en chef, et pour que le Cabinet ne puisse pas interférer?
J'ai beaucoup réfléchi aux dispositions. Un certain nombre de choses doivent se produire. Une définition du recensement doit être inscrite dans la loi, ce qui garantira et précisera que même les questions posées à un échantillon seulement font partie du recensement. Cela n’est pas précisé dans la loi à l’heure actuelle, et les tribunaux ont profité de cette absence pour dire que ces questions ne font pas partie du recensement; qu’il doit y avoir une enquête distincte. Si vous précisez ce point en particulier et que la loi précise que le recensement doit être obligatoire, vous venez de régler une partie de votre problème. Le recensement en entier doit être obligatoire. Aucune partie ne peut être remplie volontairement.
Le problème suivant consiste à savoir si vous présentez un recensement complet. Vous devez définir une sorte de point de référence. Dans un projet de loi qui a été élaboré lors de la législature précédente par Ted Hsu, il s’agissait de préciser que le contenu devrait être adapté au... Je ne me souviens pas de la référence. Je pense que c'était le recensement de 1981. Cela signifierait que vous soumettriez un recensement contenant un grand nombre de variables. Le gouvernement n'a pas pu décider de le ramener à seulement 10 questions, avec un simple décompte. Cela viendrait régler votre deuxième problème.
Il y a un troisième problème, et il concerne l’historique d'ingérence politique dans le contenu du recensement. Il existe un précédent en Australie, où le statisticien en chef a le pouvoir de corriger le contenu du recensement après une vaste consultation. C'est une autre solution, mais je suis ambivalent à ce sujet. Lorsque vous posez des questions à l'ensemble de la population et que vous forcez les gens à répondre, il peut être préférable d’assortir ce processus d’un certain contrôle parlementaire. Il faut bien y réfléchir.
Le quatrième problème consiste à prendre garde que le libellé n’empêche pas Statistique Canada d'utiliser les mécanismes les plus efficaces pour obtenir les données, ce qui peut ne pas correspondre à l'enquête classique.
Il faut donc régler ces quatre problèmes, qui subsistent à l’heure actuelle, et comme nous l’avons tous deux dit…
Désolé de vous interrompre. Le temps file.
Nous allons céder la parole à M. Baylis.
Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fellegi, j'aimerais bien comprendre. Vous avez parlé du conseil consultatif et, si j’ai bien compris, le conseil en place est ramené de 40 à 10 personnes. C'est une réduction radicale. Quand il comprenait 40 personnes, le conseil était-il fonctionnel? Quel serait le bon nombre de personnes, et que devrait-il faire?
Il n'y a pas de bon nombre en particulier, mais je pense que 10 personnes peuvent accomplir beaucoup de choses si l'on veut intégrer à ce comité ou conseil consultatif statistique la diversité des disciplines dans lesquelles Statistique Canada est active, et il faut y aller par ordre de priorité. Je parle de la diversité des zones géographiques, de la variété des groupes de clients…
Il fonctionnait. Il n'essayait pas de voter sur quoi que ce soit. Il fonctionnait par consensus, avec parfois des points de vue dissidents, ce qui est tout à fait opportun, mais il m’a fourni des conseils extrêmement précieux…
Je suis d’accord avec M. Fellegi.
Il pourrait compter un peu moins de 40 personnes, mais 10 n’est pas assez.
Si 10 n’est pas assez, pouvez-vous nous donner un nombre idéal?
Vous qui avez travaillé au sein des conseils, qu'en pensez-vous?
Une représentation régionale, une représentation sectorielle, et un vaste éventail de points de vue.
Tout à fait.
Ses membres se réunissent deux fois par année et ils apportent une aide précieuse pour nous permettre de veiller à ce que notre programme évolue au diapason des intérêts des Canadiens.
Il fournit également un service en cas de crise. Il compte des porte-parole compétents à divers endroits et dans différentes disciplines qui peuvent réellement défendre l’organisme, d’un point de vue indépendant, en dehors de la perspective de Statistique Canada, quand Statistique Canada a besoin d’être défendu. C'est un groupe de soutien très important.
Je suis entièrement d'accord avec un nombre de membres se situant entre 20 et 25.
Fait intéressant à noter, lorsque vous augmentez ce nombre…
La représentation régionale serait l’un des facteurs. Vous avez également parlé de la représentation sectorielle.
Vous craignez qu’un nombre de 10 membres ne soit pas suffisant pour obtenir cette expertise. Vous dites qu'il nous faut 24 ou 25 membres?
Au moyen de la prochaine série de questions, j'aimerais comprendre certains problèmes.
J’ai cru comprendre, et je ne suis pas avocat, que même si le gouvernement précédent a aboli le formulaire détaillé du recensement, si Statistique Canada était assez indépendant, cela ne pourrait pas se produire. Vous avez toutefois tous deux souligné que cela constituait un problème.
J'aimerais comprendre ce qu'il faut faire. Si je vous comprends bien, Statistique Canada n'a pas l’indépendance requise pour s'assurer que le formulaire détaillé du recensement soit soumis.
Si c'est bien le cas, que faut-il faire?
Comme je l'ai dit il y a une minute, afin d'éviter la confusion créée par les tribunaux quand ils ont statué que le formulaire détaillé du recensement pouvait être rempli sur une base volontaire, il faut établir que les questions à poser à l’ensemble de la population ou à un échantillon seulement font toutes partie intégrante du recensement. La question serait alors soustraite à la compétence des tribunaux.
Non, je veux simplement que la loi établisse que le recensement de la population est constitué de toutes ces questions qui sont approuvées, quel que soit le processus d'approbation, qui correspond à l'heure actuelle au Cabinet, et que les questions à poser à la population canadienne, que ce soit à l’ensemble de la population ou à un échantillon seulement, constituent le recensement de la population. Cela éviterait les problèmes qui ont été vécus avec les tribunaux. Les tribunaux considèrent que puisque le formulaire détaillé, qui n’est soumis qu’à un échantillon, ne constitue pas un recensement, il ne doit pas nécessairement être obligatoire.
Il faut commencer par changer cela. La deuxième chose à changer dépend du niveau d’engagement politique qui doit selon vous présider à la détermination des questions.
Si je comprends bien, il faut s'assurer d’abord que ce cadre est soumis au Cabinet, et ensuite qu’il ne doit même pas être soumis au Cabinet, mais plutôt aux statisticiens.
À l'heure actuelle, si Statistique Canada présente un recensement de l'ampleur du recensement de 2016, la loi en vigueur précise que le gouvernement peut décider de ne poser que cinq questions et décider que les autres ne sont pas nécessaires.
Non, cet amendement ne règle pas ce problème.
En vertu de la loi en vigueur, la portée du recensement est entièrement entre les mains du gouvernement, et non du statisticien en chef.
Oui.
Je m'inquiète surtout de la capacité qu’a le gouvernement ou le ministre, sous réserve de l'approbation du gouverneur en conseil, de renverser une décision du statisticien en chef pour une question de méthodologie sur la façon de mener un sondage dans le cadre d’un recensement.
L'intérêt national ne peut en aucun cas dicter cette façon de procéder. Dans sa forme actuelle, la loi précise que dans un cas où l’intérêt national est en jeu, le ministre peut faire ce qu’il estime justifié, y compris renverser la décision du statisticien en chef pour un problème d'ordre méthodologique.
Il est tout à fait opportun, nécessaire et fondamental que le ministre ait autorité sur les questions de gestion et de budget, mais pas du tout…
Vous aimeriez donc que le libellé soit modifié, outre les problèmes de gestion, pour préciser que la méthodologie statistique doit continuer de relever du statisticien en chef?
À mon avis, le problème repose sur le fait que ceci fait partie du système de Westminster et qu'il n'est pas si facile que ça de l'en isoler, mais idéalement, c'est ce que j'aimerais, oui.
Je savais que quelqu'un avait cinq minutes. Merci, j'apprécie grandement.
Certainement, étant donné ce que j'ai entendu ici, je vais passer en revue le compte rendu du témoignage avec attention et j'espère que tout le monde pourra faire de même, car je pense que c'est essentiel.
Monsieur Smith, vous avez présenté trois thèmes de base, puis vous avez dit que vous aviez trois amendements. Peut-être pouvons-nous condenser un peu cela. Vous pourriez me faire part de votre avis sur ce que pourraient être les amendements, me donner les points succincts qui s'y intégreraient et qui nous aideraient de nouveau pour la partie témoignage.
Je veux vous poser une question spécifique parce que je l'ai déjà posée aux autres. La discussion est sur le fait qu'après 92 ans, que la personne ait donné son accord et qu'elle ait choisi d'utiliser ou de ne pas utiliser l'option, les informations la concernant devraient être publiques. Ce qui se passe vraiment, c'est que les gens regardent le recensement et qu'ils se disent que les informations ne seront partagées avec personne, et cela les met à l'aise pour répondre.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je pense à quelques questions posées dans le recensement sur la religion et d'autres choses de ce genre. Je mentionnerai l'histoire d'un certain nombre de personnes qui ont indiqué qu'ils étaient de religion « Jedi ». Ce type de choses pourrait paraître insignifiant après 92 ans, mais d'où prend-on les chiffres si on ne sait pas quelle est la durée de vie? Nous ne comprenons pas les scénarios présentés ici.
S'agit-il de quelque chose qui doit figurer dans le projet de loi ou peut-on juste le laisser de côté? C'est ma première question sur cette partie. Ensuite, peut-être pouvez-vous étoffer les amendements que vous pensez nécessaires.
Cette question des 92 ans n'est pas vraiment un problème statistique. C'est un problème pour les généalogistes et les historiens. Au Canada, la tradition veut, de façon générale, qu'après 92 ans, les archives publiques deviennent accessibles, et cela s'appliquait au recensement.
Il y a longtemps, la Loi sur la statistique de 1918 a été appliquée aux recensements antérieurs à son adoption. Puis une nouvelle Loi sur la statistique a déclaré que toutes les données étaient confidentielles. Elle donnait l'impression que c'était à perpétuité.
La question suivante a été posée: Doit-on rendre publiques les données de Statistique Canada? Les généalogistes et les historiens ont exercé de fortes pressions. Ils ont argumenté que ces données étaient importantes et que le fait de les rendre publiques à la fin du délai indiqué par la Loi ne devrait pas susciter tant de controverse que ça. Des propositions portant sur le consentement ont été adoptées pour la Loi sur la statistique. Elles se sont révélées inefficaces, car les gens ne donnaient pas leur consentement, encore moins… Certaines personnes ne veulent pas répondre au nom de leurs enfants et préfèrent attendre que ceux-ci atteignent la majorité. D'autres ne veulent pas répondre pour leur conjoint. D'autres encore n'arrivent jamais à la question du consentement car ils s'arrêtent avant.
Même les « non » n'étaient pas nécessairement des non. Le résultat est que les généalogistes ont, dans une grande mesure, perdu l'accès aux données. Ils n'ont plus accès à 100 % des données et c'est ce qu'ils aimeraient voir restauré.
Nous pensions qu'il pourrait y a voir un impact sur le fonctionnement de Statistique Canada si nous ne demandions pas le consentement. Nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas le cas, alors nous, Statistique Canada, pendant que j'y travaillais, avons estimé qu'il n'y avait pas de problème à rendre les données disponibles aux généalogistes et aux historiens sans demander de consentement après 92 ans ou toute autre durée que le parlement adopterait: 108 ans, 114 ans, l'espérance de vie des Canadiens.
Cela n'est pas essentiel pour que Statistique Canada s'acquitte de son mandat, ni pour son fonctionnement. Il appartient vraiment au Parlement de décider s'il veut conserver le consentement, auquel cas on revient en arrière et les informations de Statistique Canada ne sont plus jamais disponibles, ou décider d'adopter une règle selon laquelle les informations deviennent automatiquement disponibles dans les archives publiques après 92 ans ou après une période fixe d'une durée qu'il aura déterminée.
Pour ce qui est des amendements, je pense que M. Fellegi et moi-même avons indiqué les éléments clés. À mon avis, nous avons absolument besoin d'amendements sur le processus de sélection. Il doit y avoir un amendement visant à créer un comité de sélection. Il faut créer une liste de présélection qui sera soumise au gouvernement. La sélection doit être effectuée au mérite; les personnes figurant sur la liste doivent être capables de diriger de grandes organisations, connaître les dirigeants et avoir une expérience confirmée des statistiques officielles. Les nominations et ce genre de choses doivent aussi y figurer.
Il faut modifier les dispositions du recensement. Si vous regardez le compte rendu, vous verrez que j'y ai énuméré diverses tâches à effectuer.
Le dernier point que j'ai écrit ne nécessite aucun changement à la Loi sur la statistique. Le gouvernement pourrait facilement retirer Statistique Canada de Services partagés Canada et changer l'agencement. Cela a déjà été fait pour l'organisation des tribunaux fédéraux. On peut appliquer la même approche pour que Statistique Canada récupère un contrôle significatif. Il suffit d'apporter un petit changement à une annexe de la Loi sur les Services partagés, ce qui peut être accompli séparément par le Bureau du Conseil privé.
Merci. Nous allons devoir mettre tout de suite fin à la séance.
Attendez un peu avant de partir.
Merci de nous avoir accordé de votre temps ici aujourd'hui. Vous avez soulevé de nombreuses questions auxquelles nous devons répondre.
Messieurs, avant que nous partions, il y a quelques petites choses d'ordre administratif rapides. Pour ceux que cela intéresse de rester, nous recevrons Clare Adamson, qui vient d'Écosse. Elle siégera probablement vers la fin de notre réunion, puis nous aurons une session informelle entre 10 h 45 et 11 h 15. Plusieurs personnes ont exprimé un intérêt pour cela. Je vous enverrai à tous sa biographie par courriel.
Une autre chose: je veux être certain que nous avons un objectif spécifique pour notre voyage à Washington. J'ai donc travaillé avec le greffier. Ce n'est qu'un exemple. Nous avons déjà fait passer un document. Jetez-y un oeil. Soyez prêts pour une discussion si vous y trouvez plus de choses que ce que vous aimeriez y voir. Nous voulons vraiment avoir des points spécifiques plutôt que d'aller là-bas le nez au vent et de faire n'importe quoi.
Brian.
À ce sujet, je pense qu'il est important de noter que cela vient d'un secrétaire parlementaire ne faisant pas partie de ce comité.
Je sais, mais initiative d'envoyer des comités à Washington vient d'un secrétaire parlementaire qui ne fait pas partie de ce comité. Je veux m'assurer que, pour tous les comités de la Chambre qui établissent des relations avec les États-Unis ainsi que pour toutes les associations parlementaires, les députés ont conscience du fait qu'ils se déplacent dans le contexte de leur comité ou association.
Absolument, nous nous y rendons en tant que comité. Nous en avons déjà parlé. C'est pour cela que je tiens à m'assurer que nous avons un objectif clair en nous rendant là-bas.
Existe-t-il un moyen de lier ceci officiellement au rapport sur le secteur manufacturier qui est encore en suspens? Je ne connais pas les règles de procédure à ce sujet, alors je ne sais pas si c'est possible.
Ce sont des questions que nous pouvons poser. Je ne peux pas m'exprimer sur la possibilité d'ajouter quoi que ce soit à une étude terminée en décembre. C'est une conversation que nous devrions tenir plus tard.
Encore une fois, nous devons avoir un mandat clair en nous rendant là-bas.
Ce que je crains, c'est que nous soyons si nombreux à nous rendre aux États-Unis qu'ils finissent par en avoir assez de nous ou que nous rencontrions tous les mêmes personnes.
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