INDU Réunion de comité

    Nous pouvons commencer, car nous avons le quorum.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 56^e  réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 février, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

     Nous accueillons aujourd'hui Mme Margrit Eichler, présidente de l'organisme Our Right to Know, ainsi que M. Paul Schreyer, directeur adjoint de la Direction des statistiques de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Nous communiquons avec lui par vidéoconférence. Bonjour, monsieur Schreyer.

    Sont aussi des nôtres M. Brian Allen, président sortant de la Société statistique du Canada, et M. Jean-Guy Prévost, professeur titulaire du Département de science politique à l'Université du Québec à Montréal, qui comparaîtra à titre personnel.

    Voilà pour les présentations. Nous pouvons nous lancer.

    Madame Eichler, une période de 10 minutes vous est allouée.

    Merci.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous. Permettez-moi de me présenter brièvement. Je suis une professeure à la retraite. Jusqu'en 2011, j'ai enseigné dans les domaines de la sociologie et de l'équité à l'Institut d'études pédagogiques de l'Université de Toronto. Je m'adresse au Comité à titre de présidente de l'organisme Our Right to Know, un groupe enregistré de défense des intérêts qui s'est donné comme mandat de promouvoir la réalisation, la communication, la publication et l'archivage libres des recherches. Notre devise est que la science publique doit desservir l'intérêt général.

    Statistique Canada est notre principal organisme national de collecte de données. Il va sans dire que sa vitalité nous tient beaucoup à coeur. Parmi l'éventail des questions à aborder, j'en ai choisi une seule, qui concerne la relation entre Statistique Canada et Services partagés Canada. Quand nous avons appris que l'ancien statisticien en chef avait démissionné pour protester contre le manque d'indépendance de Statistique Canada, nous l'avons approché pour en savoir davantage. Je n'ai jamais rencontré M. Smith en personne, mais nous avons souvent communiqué par écrit ou de vive voix. Alarmés par ce que nous avons appris lors de ces échanges, nous avons pris contact avec divers experts afin de comparer leurs visions de la situation avec celle de M. Smith. Nous n'avons pas trouvé de raison de douter de son intégrité et de la véracité de ses propos.

     Dans ses remarques au sujet du projet de loi C-36 à l'étape de la deuxième lecture, le ministre a souligné que l'accès à des données de qualité est essentiel à la prise de décisions stratégiques éclairées. Dans un plaidoyer aussi vibrant que convaincant, il a expliqué que pour assurer cette qualité, le service national de la statistique doit être indépendant. L'adoption du projet de loi renforcerait l'indépendance politique de Statistique Canada, un objectif auquel nous adhérons pleinement. En revanche, le contraste entre cette clarté de vue et l'absence de garanties quant à l'indépendance administrative de l'organisme a de quoi surprendre.

    Supposons qu'un chef cuisinier doive préparer un énorme banquet pour des centaines de convives. Le contrat est signé. Le cadre général a été convenu, le menu est décidé, les heures de service fixées. Il reste à engager des sous-chefs. Tout à coup, le chef découvre qu'il y a un hic: c'est le maître de maison qui déterminera quelles casseroles pourront être utilisées, de quelle manière et à quelle heure, combien de brûleurs seront allumés et à quelle heure, combien de sous-chefs seront engagés, et lesquels. Autrement dit, le chef comprend qu'il devra acquitter ses obligations sans disposer des pouvoirs nécessaires pour garantir que le repas sera servi comme prévu. Dans ces conditions, il est très probable que le chef rende son tablier et dise au maître de maison de cuisiner le repas lui-même.

    Même si le travail de Statistique Canada est infiniment plus important et plus complexe que la création d'un banquet, aussi splendide soit-il, l'organisme se retrouve néanmoins dans la même situation. Voici un extrait du projet de loi C-36:

    Or, d'après Wayne Smith, Services partagés Canada assume le plein contrôle de l'infrastructure de soutien informatique essentielle de Statistique Canada. Plus exactement, Services partagés Canada dispose d'un droit de veto réel à l'égard de chaque projet, programme ou initiative de Statistique Canada qui exige des modifications à l'infrastructure informatique. Or, dans le domaine des statistiques officielles, tout changement important entraîne forcément de telles modifications.

    Les conséquences de cette entente? Des retards dans les grands projets transformationnels comme le système intégré de collecte et des opérations ou la plateforme intégrée de la statistique des entreprises. Un site Web dont la souplesse et la convivialité laissent à désirer. Des équipes de projet qui font du sur place. La livraison en retard de matériel informatique essentiel. Un équipement vétuste difficile à maintenir en bon état. Des écarts entre les estimations des coûts et la réalité, et la multiplication des embûches financières inutiles.

    Bref, pour un organisme statistique dont la principale activité consiste à compiler et à diffuser des données et de l'information, le système de Service Canada est loin d'être efficient. Il empêche Statistique Canada de fournir un rendement optimal. C'est un gaspillage de ressources humaines et financières.

    Nous avons consulté Monica Boyd, une ancienne collègue de classe et distinguée présidente du Programme des chaires de recherche du Canada. Mme Boyd est une utilisatrice aguerrie des données de Statistique Canada, où elle a été détachée trois fois à titre d'agrégée supérieure de recherche invitée. Elle nous a expliqué que récemment, la transition vers la plateforme de Service Canada avait causé divers problèmes comme l'extrême difficulté à trouver de l'information; la structure illogique de la présentation des sujets et l'affichage aléatoire de l'information, auparavant très simple. Dernièrement, l'accès à une importante série de documents d'analyse produits par Statistique Canada a été bloqué pendant deux semaines.

    Selon Monica Boyd, la relation entre Service Canada et Statistique Canada se compare à un cancer qui se propage lentement à la grandeur du système. C'est peut-être dû aux différences entre la structure et la logique de Statistique Canada par rapport à celles des autres ministères desservis par Service Canada. La plupart d'entre eux fournissent des programmes et des services, alors que Statistique Canada fournit des analyses de données.

    Nous tenons aussi à souligner que, à notre connaissance, aucun autre pays développé ne prive son service national de statistique de son indépendance administrative. Si le projet de loi adopté maintient Statistique Canada sous le contrôle de Service Canada, il faut s'attendre à ce que des problèmes graves et inévitables compromettent notre objectif commun d'assurer son indépendance véritable à Statistique Canada.

     Conséquemment, nous recommandons vivement que Statistique Canada recouvre les pleins pouvoirs sur la gestion de ses activités, sans lesquels l'organisme ne pourra s'acquitter des obligations que lui confère le projet de loi C-36.

    Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à M. Schreyer, de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité. Mes remarques porteront sur des points précis des modifications proposées à la Loi sur la statistique.

    Tout d'abord, je précise que mon opinion générale à l'égard du projet de loi est claire. Les modifications marquent un jalon important vers l'adoption d'une loi moderne en matière de statistique, qui la rapproche de la recommandation de l'OCDE concernant les bonnes pratiques statistiques. Le Conseil qui a adopté la Recommandation en novembre 2015 est constitué de représentants de nos 35 pays membres. Il s'agit du premier instrument juridique de l'OCDE dans le domaine de la statistique, auquel tous nos pays membres, y compris le Canada, ont adhéré. La mise en œuvre des 12 recommandations et des bonnes pratiques connexes fait l'objet d'un suivi constant. Il est tout naturel pour moi d'une base de référence toute naturelle pour commenter les modifications proposées à la Loi sur la statistique.

    Mon premier commentaire s'appuie sur notre deuxième recommandation, qui porte sur l'indépendance professionnelle dont doivent jouir les autorités statistiques nationales par rapport aux autres instances et services stratégiques, réglementaires ou administratifs, ainsi qu'aux opérateurs du secteur privé.

    Je voudrais souligner que la recommandation porte sur l'indépendance professionnelle requise pour rendre des décisions à l'égard des méthodes et de la diffusion statistiques. À nos yeux, c'est tout à fait compatible avec la dépendance administrative intrinsèque entre les services nationaux de statistique et le pouvoir exécutif pour ce qui concerne l'élaboration d'un programme statistique ou, de manière plus globale, la prise en compte des besoins du gouvernement et de la société en matière de statistique.

    Le projet de réforme de la Loi sur la statistique élargit explicitement les responsabilités du statisticien en chef. Il prévoit qu'il lui appartiendra de prendre des décisions sur les méthodes et les procédures statistiques, ainsi qu'en matière de divulgation, et il apporte des précisions sur la durée de son mandat. De plus, la réforme consacre l'établissement d'un conseil consultatif de la statistique.

    Toutes ces mesures visant à renforcer l'indépendance professionnelle des autorités statistiques sont vues d'un très bon oeil puisqu'elles vont dans le sens des recommandations de l'OCDE.

    Toutefois, un passage détonne un peu. En effet, selon l'article 4.1 du projet de loi:

    Ce que dit ce passage, et qui est exact, est que les articles suivants imposent une exigence de transparence stricte de dépôt du décret dans les 15 jours suivant sa prise. La loi préserve cependant la possibilité pour le pouvoir exécutif d'intervenir dans les décisions sur les méthodes, les procédures et les opérations. Peut-être s'agit-il d'une exigence constitutionnelle, mais elle nous semble néanmoins contraire à la recommandation de l'OCDE.

    En examinant ce qui se fait un peu partout dans le monde, j'ai constaté que cette mesure est rare dans les lois sur la statistique des pays membres de l'OCDE, et que son application possible semble plus stricte et plus large sous certains aspects que les mesures qui prévoient l'intervention ministérielle dans les activités de collecte de statistiques d'autres démocraties s'inspirant du modèle de Westminster comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

    Dans le même ordre d'idées, le maintien de la disposition autorisant le gouverneur en conseil à déterminer les questions d'un recensement pourrait être interprété comme une atteinte à l'indépendance professionnelle du statisticien en chef.

    Mon autre observation à ce sujet a trait à la sélection du statisticien en chef. Le projet de réforme de la Loi parle très peu du processus de sélection et des compétences requises pour occuper le poste. Selon les bonnes pratiques statistiques énoncées dans les recommandations de l'OCDE, la loi doit décrire clairement le processus de sélection, et la nomination doit être fondée exclusivement sur la compétence professionnelle.

    L'ajout de ces éléments pourrait être envisagé, à moins qu'il existe au Canada une mesure législative d'application générale qui établit les exigences de compétence professionnelle liées à ce genre de nomination. Je ne suis pas en mesure d'en juger.

    Le processus de sélection des membres du Conseil consultatif de la statistique soulève aussi quelques réserves. Comme je l'ai déjà dit, l'intégration dans la Loi sur la statistique d'une disposition sur la création du Conseil et ses fonctions principales, ainsi que de précisions sur son mandat et la rémunération de ses membres constitue sans contredit une bonne pratique, mais des exigences explicites quant aux qualités professionnelles ou au profil des membres seraient aussi de mise. Étant donné que l'une des fonctions principales du Conseil sera de rendre des avis sur la qualité du système statistique, il serait sans doute utile de préciser les compétences professionnelles attendues de ses membres.

    Soit dit en passant, j'ai remarqué que l'effectif du Conseil est plafonné à 10 membres. Ce maximum place le Canada parmi les pays de l'OCDE où le conseil est le moins nombreux, mais il faut dire que c'est très variable d'un pays à l'autre. Par exemple, le conseil national de la statistique d'Irlande compte 8 membres, la commission fédérale suisse de la statistique en compte 11, et l'effectif maximal est fixé à 16 membres en Australie, à 14 en Grande-Bretagne, et à 40 et 50 respectivement en France et en Allemagne. C'est donc très variable d'une instance à l'autre, et j'imagine que tout dépend des fonctions particulières qui leur sont dévolues. Bref, il n'existe pas de bonne pratique universelle en la matière.

    Ma dernière observation se rapporte à la quatrième recommandation de l'OCDE sur la protection de la vie privée des fournisseurs de données. L'actuelle loi canadienne sur la statistique prévoit d'excellentes mesures de protection de la vie privée et respecte entièrement la recommandation. Mon observation porte plus précisément sur la divulgation automatique des dossiers de recensement 92 ans après qu'il a été effectué. Je précise que nous n'avons pas fait d'analyse poussée de cet élément dans les lois sur la statistique de tous les pays membres de l'OCDE. Toutefois, nous n'avons pas trouvé de disposition sur la divulgation générale automatique après un certain laps de temps dans aucune des lois que nous avons examinées rapidement, à l'exception de celle des États-Unis. Nous ne considérons pas que la règle des 92 ans est contraire à la recommandation de l'OCDE, mais il est clair qu'il faut trouver l'équilibre entre la nécessité de protéger la vie privée à long terme des particuliers et de leurs familles et les autres intérêts de la société. Bien entendu, cette décision vous appartient à titre de parlementaires, car il vous revient de trouver ce point d'équilibre.

    Je vous remercie de votre attention. Je répondrai volontiers à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivrons avec M. Allen, de la Société statistique du Canada. Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis vraiment très heureux de pouvoir m'adresser au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Même si l'invitation du Comité ne le mentionne bas, je considère que j'ai été invité à titre de représentant de la Société statistique du Canada, dont je suis le président sortant. Normalement, c'est le président en poste qui aurait dû être invité, mais comme il travaille à Statistique Canada, il a été récusé.

    La Société statistique du Canada est l'unique organisme scientifique national qui représente des statisticiens employés par les universités, les gouvernements et l'industrie. Sa mission est d'encourager le développement et l'utilisation de la statistique et des probabilités par le truchement de la recherche, de l'éducation et de la sensibilisation du public à la valeur de la pensée statistique. L'un des éléments énumérés dans notre énoncé de mission a un lien direct avec la présente audience, savoir notre volonté de faire en sorte que les décisions susceptibles d'avoir un impact majeur sur la société canadienne s'appuient sur des données pertinentes, adéquatement interprétées au plan statistique.

    La Société statistique du Canada entretient depuis toujours des liens étroits avec Statistique Canada. Notre président actuel, Jack Gambino, est d'ailleurs un employé de Statistique Canada, à l'instar de cinq autres qui l'ont précédé, soit David Binder en 2005-2006; Jane Gentleman en 1997-1998; Geoffrey Hole en 1989-1990; Martin Wilk en 1986-1987, et Ivan Fellegi en 1981. MM. Wilk et Fellegi ont tous les deux agi comme statisticiens en chef du Canada.

    La Société a largement bénéficié de l'apport de beaucoup de ses membres représentant Statistique Canada. Elle compte six groupes qui reflètent les intérêts particuliers des membres. Le Groupe des méthodes d'enquête, l'un des deux plus anciens, a toujours pu compter sur le soutien des membres de Statistique Canada. Notamment, le Groupe organise des séances de communications sollicitées à l'occasion du congrès annuel, en plus de préparer et d'animer des ateliers sur des sujets d'intérêt pour les spécialistes des méthodes d'enquête et les étudiants diplômés.

    La Société milite pour la prise de décisions stratégiques reposant sur des faits, un exercice qui d'ordinaire exige de recueillir des données. La qualité des données, peu importe qu'elles soient obtenues par enquête, par recensement ou par un autre moyen, dépend à la fois du modèle statistique utilisé pour produire les données et du choix de méthodes statistiques judicieuses pour en faire la synthèse. Les données administratives telles que les données fiscales et les dossiers de santé jouent un rôle grandissant dans les statistiques officielles, et exigent elles aussi de choisir des méthodes statistiques appropriées. Par exemple, pour que ces données soient utilisables, il faut souvent coupler des dossiers et traiter des probabilités autant que des statistiques, d'où l'importance d'assurer la pertinence des données et la validité des interprétations statistiques.

    La Société a comparu devant le Comité et multiplié les pressions contre l'abolition du questionnaire long du recensement en 2011-2012. Elle a également rédigé une lettre d'appui à un projet de loi d'initiative parlementaire visant à rétablir le questionnaire long obligatoire au début de 2015. La Société se réjouit de cette nouvelle occasion de mettre à profit son expertise en matière de méthodes statistiques et de processus de collecte et de synthèse des données.

     Après avoir brièvement consulté mes collègues, je puis affirmer que le projet de loi C-36 suscite un engouement unanime. Il est perçu comme un pas dans la bonne direction, qui apportera d'importantes réformes à la Loi sur la statistique.

    J'aimerais formuler quelques recommandations, axées essentiellement sur la manière dont la Société statistique du Canada pourra continuer de contribuer positivement aux domaines de la collecte et de la synthèse des statistiques officielles au pays.

    Ma première recommandation porte sur la constitution d'un comité officiel de recrutement pour le poste de statisticien en chef, qui serait chargé de trouver les meilleurs candidats dans le monde et de soumettre au Cabinet une liste des candidats retenus en sélection finale.

    Deuxièmement, la Société statistique du Canada devrait être consultée pour le choix des membres du comité de recrutement chargé de trouver les candidats qui figureraient sur cette liste restreinte.

    Et troisième et dernière recommandation, la Société statistique du Canada appuie la création du Conseil consultatif canadien de la statistique, auquel devrait siéger des représentants de la Société. L'un des membres pourrait en assurer la présidence ou agir à titre de substitut.

    Je vous remercie de votre attention. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons ensuite M. Prévost.

     Monsieur Prévost, vous avez la parole pour dix minutes.

     Merci.

    Je m'appelle Jean-Guy Prévost. Je suis professeur au Département de science politique à l'Université du Québec à Montréal. Depuis une trentaine d'années, mes recherches portent sur le recensement ainsi que sur le fonctionnement des bureaux de la statistique dans une perspective non seulement canadienne, mais aussi comparative.

    Le dépôt du projet de loi C-36 découle en grande partie de la crise du recensement survenue en 2010-2011, qui résultait de la décision du gouvernement de supprimer l'obligation de répondre au questionnaire long du recensement et de le remplacer par une enquête nationale auprès des ménages, pour laquelle la participation était volontaire. La décision était conforme à la Loi sur la statistique, mais elle a soulevé un tollé de protestations, en bonne partie parce que la décision a été prise de façon très discrète, c'est-à-dire qu'elle n'a été communiquée au public qu'une fois la question tranchée.

    La question de l'obligation de répondre et celle des sanctions liées au refus de répondre sont évidemment de nature politique, mais la décision du gouvernement comportait également une dimension technique. Nous savons maintenant, preuves à l'appui, qu'en dépit des ressources énormes consenties par Statistique Canada, la qualité et la fiabilité des résultats obtenus par une enquête conduite auprès d'un échantillon de volontaires sont insatisfaisantes.

    La décision du gouvernement d'imposer son point de vue a conduit à la démission du statisticien en chef de l'époque, et cet événement majeur est l'une des raisons pour lesquelles la décision a été considérée comme étant une atteinte à l'indépendance professionnelle de l'organisme.

    Nous pouvons légitimement nous demander en quoi consiste l'indépendance d'un organisme de la statistique. Cette notion était peu répandue dans les années 1980, mais elle l'est de plus en plus aujourd'hui. Des 34 pays membres de l'OCDE, 29 ont adopté des lois qui comportent, à propos du bureau de la statistique ou de son statisticien en chef, une mention explicite du terme « indépendance » ou de l'un de ses corrélats, comme « autonomie », « objectivité », « impartialité » ou « neutralité ». La Loi sur la statistique du Canada de 1985 fait partie des cinq lois où l'on ne trouve pas une telle mention.

    La raison pour laquelle nous avons assisté à un mouvement en faveur d'une référence explicite à une notion d'indépendance dans les lois sur la statistique est la suivante: l'indépendance et l'apparence d'indépendance sont des conditions indispensables à l'établissement de la crédibilité des données statistiques dans un monde où elles devraient jouer un rôle de plus en plus grand.

    En plus d'inscrire la notion d'indépendance ou l'un de ses corrélats dans la loi, les pays de l'OCDE ont recouru à d'autres moyens pour en assurer la protection. Par exemple, certains ont précisé les procédures de nomination et de renvoi du statisticien en chef. D'autres ont créé un organisme chargé de conseiller le statisticien en chef et d'évaluer la qualité du travail effectué par le bureau. Plusieurs autres pays ont opté pour l'élaboration de codes de pratiques exemplaires et de programmes d'assurance de la qualité.

    Rappelons enfin que l'indépendance entendue au sens d'une protection contre l'intervention des autorités politiques dans les dimensions professionnelle ou technique du travail de statistique n'est jamais suffisante; un bureau de la statistique doit disposer également de mandats et d'une autorité clairement établis ainsi que des moyens de mener à bien sa tâche. La démission plus récente du statisticien en chef Wayne Smith illustre la complexité de ces questions.

    Comment le projet de loi C-36 répond-il aux préoccupations relatives à l'indépendance de Statistique Canada? Les modifications proposées comportent un certain nombre de précisions bienvenues, mais elles contiennent également des ambiguïtés. Je vais me limiter ici à quelques points.

    Le premier point porte sur la nomination du statisticien en chef. Le caractère inamovible de ce dernier pour la durée de son mandat constitue une protection appréciable et il existe une précision équivalente dans plusieurs pays. Toutefois, rien dans la loi ne vient confirmer ce qui est mentionné dans les notes qui accompagnent le projet de loi, à savoir que cette nomination fait suite à un processus de sélection « ouvert et transparent ».

    Le deuxième point concerne l'indépendance professionnelle du statisticien en chef. Au paragraphe 4(5) tel qu'il a été modifié, il est écrit: « Le statisticien en chef [...] a) décide, uniquement en fonction des normes statistiques professionnelles qu’il juge indiquées, des méthodes et des procédures applicables à la mise en oeuvre des programmes statistiques [...] »

    Cette référence, dans le projet de loi, à ce que l'on entend généralement par « indépendance » est la plus claire à ce jour — même si le terme n'est pas employé explicitement. La liste des objets spécifiques auxquels s'appliquent ces normes statistiques professionnelles est conforme à ce que nous avons constaté dans d'autres pays.

    Toutefois, nous pouvons lire un peu plus loin, au paragraphe 4.1(1): « Des directives sur les méthodes, procédures ou opérations peuvent être données au statisticien en chef, mais uniquement par décret du gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre. »

     Il me semble que nous retournons ici directement au scénario de l'été de 2010: la possibilité d'une intervention des autorités politiques dans le domaine qui devrait relever des « normes statistiques professionnelles », et ce, sans débat public préalable. Si nous souhaitons absolument maintenir la possibilité pour les politiciens d'intervenir à ce sujet, la seule façon de le faire, il me semble, est de permettre la tenue d'un débat public et d'autoriser le statisticien en chef du bureau de la statistique à faire connaître publiquement son avis. Autrement, l'issue sera, en cas de désaccord, la démission du statisticien en chef, ce qui, au bout du compte, entraînera une perte de confiance de la part du public. Le fait que l'article de la Loi sur la statistique de 1985 portant spécifiquement sur les questions de recensement demeure inchangé dans le présent projet de loi laisse curieusement ouverte une telle possibilité.

    Un problème quelque peu différent se pose en ce qui concerne le paragraphe  4.2(1), où il est question de directives visant les programmes statistiques. Il est légitime qu'un gouvernement veuille obtenir des renseignements statistiques sur des domaines jusqu'ici ignorés, ou encore que, pour des motifs budgétaires ou autres, il doive mettre fin à certains programmes. Le projet de loi prévoit ici que le statisticien en chef peut exiger que de telles directives « soient formulées par écrit et rendues publiques avant de leur donner suite. » Il est difficile de comprendre pourquoi la possibilité, pour le statisticien en chef, d'exiger la publication de telles directives ne s'étend pas à celles qui toucheraient plus directement ce qui devrait être son domaine réservé, à savoir les méthodes et les procédures.

    Le troisième point a trait à l'existence d'un organisme de consultation et d'évaluation de la qualité. L'existence d'un tel organisme constitue également un moyen de renforcer et de garantir l'indépendance du bureau de la statistique. Le Conseil national de la statistique, qui a été créé en 1985, a été une structure pour ainsi dire invisible: cela ne veut pas dire que ses membres n'ont pas joué un rôle consultatif auprès du statisticien en chef, mais le conseil n'avait aucun profil public — pas de site Web, deux lignes sur le site de Statistique Canada, liste des membres introuvable, et ainsi de suite.

    Les notes qui accompagnent le projet de loi confient au Conseil un mandat considérable, mais comme aucune ressource ne semble prévue pour lui permettre d'atteindre le profil requis, il n'est pas certain que ce nouveau conseil pourra faire beaucoup plus que le précédent.

    Par ailleurs, l'indépendance de Statistique Canada repose également sur des moyens qui débordent du cadre juridique, par exemple, l'adoption par l'organisme d'un code de conduite comparable à celui qui existe dans les pays européens.

    En conclusion, dans une étude comparative portant sur l'ensemble des pays de l'OCDE, le Canada apparaît comme l'un des rares pays où l'indépendance du bureau de la statistique n'est pas protégée sur le plan juridique ou officiel. Certes, Statistique Canada a longtemps joui, dans les faits, d'une large indépendance, mais celle-ci reposait sur un gentlemen's agreement qui a cessé d'exister en 2010.

    Le projet de loi apporte, à cet égard, deux améliorations notables: l'une au caractère inamovible du statisticien en chef durant son mandat et l'autre à la reconnaissance de son autorité en matière de normes professionnelles, de méthodes et de procédures.

    Le projet de loi devrait toutefois être plus clair sur ces deux points: en ce qui concerne le premier, en comportant une référence au processus de sélection conduisant à la nomination du statisticien en chef; pour ce qui est du second, soit en supprimant l'article 4.1 et en reconnaissant, de ce fait, la compétence exclusive du statisticien en chef en matière de méthodes et de procédures, soit en prévoyant, comme il est mentionné à l'article 4.2, que des directives concernant les méthodes et procédures « soient formulées par écrit et rendues publiques avant de leur donner suite ».

    En ce moment, un écart considérable demeure entre, d'une part, les explications publiées sur le site du ministère et qui traduisent une ambition considérable et, d'autre part, le projet de loi même. Celui-ci comporte, par rapport à la loi actuelle, des changements, somme toute, assez modestes en ce qui touche l'indépendance de Statistique Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous passerons directement à la période des questions.

    Monsieur Arya, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier de votre participation.

    Madame Eichler, je m'adresserai à vous en premier. Vous avez évoqué le manque de convivialité du site Web. C'est un genre de difficultés assez faciles à régler. À mon avis, pour Statistique Canada, l'un des principaux avantages de son association avec Services partagés a trait à la protection contre les menaces à la cybersécurité, de plus en plus réelles. Peut-être ai-je mal entendu, mais je ne crois pas que vous ayez parlé de cybersécurité et de la manière dont Statistique Canada entend collaborer avec Services partagés pour augmenter sa protection contre les menaces.

    Je n'en ai pas parlé parce que je n'ai aucune compétence dans ce domaine.

    Merci, madame.

    Monsieur Schreyer, pouvez-vous nous dire comment le projet de loi à l'étude se compare aux lois d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas ou le Royaume-Uni?

    Je pense que le projet de loi révisé se compare avantageusement aux lois d'autres pays, notamment si mes remarques concernant l'article 4.1 et d'autres sont prises en compte. Les lois de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande, entre autres, ne renferment pas de tels passages, ou pas sous cette forme.

    Selon le projet de loi, le recensement de la population sera obligatoire.

    Comment les autres pays procèdent-ils? Ici, nous reconnaissons au gouverneur en conseil le pouvoir exclusif de déterminer les questions de recensement. Qu'en est-il dans d'autres pays?

    C'est différent d'un pays à l'autre.

    Très souvent, la tenue d'un recensement fait l'objet d'une exigence explicite énoncée par voie législative. De manière générale, il est prévu que le ministre puisse demander la compilation d'une forme quelconque d'information ou de statistiques dont il a besoin. Cependant, il est peu courant que le ministre puisse dicter la méthode précise qui sera utilisée pour compiler ladite information ou s'immiscer dans le choix d'une méthode ou d'une autre.

    Dans certains pays membres de l'OCDE, des recensements sont menés uniquement au moyen de dossiers administratifs. Le Danemark...

    D'accord. C'était ma prochaine question.

    Aux Pays-Bas, je crois que le dernier recensement remonte à 1971, et que la presque totalité des renseignements provient de registres de la population. Comment cela fonctionne-t-il?

    Eh bien, des pays ont effectivement — vous avez mentionné les Pays-Bas et le Danemark, mais d'autres pays ont aussi un appareil statistique qui leur permet d'optimiser les sources administratives et d'autres natures. Au lieu de faire des recensements traditionnels, ils se servent de différents types de dossiers pour compiler les renseignements dont ils ont besoin en matière sociale et politique.

    Selon votre connaissance du système canadien, croyez-vous que nous pourrions faire la même chose ici?

    Je ne saurais vous le dire. Je ne connais pas suffisamment le système canadien.

    D'accord.

    Je peux toutefois dire que le recours aux registres administratifs est le propre de pays assez petits, dont le cadre juridique est conçu de manière à faciliter les croisements de données.

    Vous avez dit que l'effectif des conseils consultatifs allait de 8 en République d'Irlande à 40 en France.

    Outre ces conseils consultatifs, trouve-t-on dans ces pays d'autres comités qui donnent des avis au statisticien en chef? Par exemple, le Canada compte 13 comités consultatifs et environ 7 comités constitués de représentants du fédéral, des provinces et des territoires. En supposant que chaque comité compte une dizaine de membres, nous en sommes à 200 personnes qui donnent des avis au statisticien en chef. Et nous venons d'ajouter un conseil consultatif qui sera formé de 10 autres membres. Ces comités existent-ils dans d'autres pays?

    Oui, dans bon nombre de pays, des comités remplissent des fonctions plus techniques. Ils seront chargés par exemple des questions touchant à l'indice des prix à la consommation, aux enquêtes ou aux comptes nationaux.

    Je sais que de tels comités existent au Canada, mais leurs fonctions diffèrent généralement des fonctions générales de consultation attribuées aux conseils de statistique. Vous avez raison, il est difficile de comparer. Par exemple, le conseil français exerce, du moins en partie, les fonctions techniques que vous avez évoquées. Je siège au Conseil fédéral suisse, constitué de 10 membres exerçant des fonctions de nature purement stratégique.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Allen, merci de vous joindre à nous.

    Je me réjouis d'entendre que la plupart de vos membres ont une opinion unanimement positive à l'égard du projet de loi à l'étude. Votre première recommandation porte sur la création d'un comité de recrutement. D'après ce que vous en savez, la sélection des statisticiens en chef ces dernières années a-t-elle révélé des lacunes dans le système en vigueur? Est-ce que dans les 10, 20 ou 30 dernières années, la sélection…

    Je mentirais si je disais que je connais à fond l'historique de la sélection de nos derniers statisticiens en chef. Par contre, je peux citer un exemple dont j'ai été un témoin privilégié, soit la nomination de Martin Wilk, dans les années 1980.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le système actuel fonctionne plutôt bien?

    Je ne saurais le dire puisque je ne connais pas vraiment le processus interne.

    C'est tout pour moi. Merci.

    Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à M. Dreeshen.

    Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités. Bonjour à vous tous.

    L'an dernier, j'ai assisté au forum Ciel bleu, organisé par l'OCDE à Gand. En ma qualité d'ancien enseignant de mathématique et de physique, j'ai eu beaucoup de plaisir à discuter de diverses nouveautés dans le domaine de la statistique, et plus particulièrement d'analyse des données et de mégadonnées. Inutile de dire à quel point je suis ravi de poursuivre la discussion sur certains sujets évoqués au forum.

    Comme nous avons tous été à même de le constater ce matin, le manque d'indépendance du statisticien en chef soulève encore quelques inquiétudes, et notamment par rapport à Services partagés Canada, comme l'a mentionné Mme Eichler. Ces préoccupations font écho à celles que nous ont rapportées plusieurs autres témoins dans les dernières semaines.

    Madame Eichler, vous serait-il possible de nous dire rapidement ce qui vous préoccupe au sujet de Services partagés Canada? Une question posée tout à l'heure, par M. Arya je crois, portait sur la cybersécurité, et plus particulièrement sur le fait que Statistique Canada jouit d'une meilleure protection grâce à Services partagés Canada. Je crois cependant que les observateurs ne sont pas tous convaincus que cette association est garante d'une sécurité accrue.

    Pourriez-vous commenter brièvement cette question?

    Je ne suis pas une experte en cybersécurité. Je souligne que la Cour suprême n'est pas associée à Services partagés Canada, et que ce pourrait être l'une des raisons de son manque d'intérêt envers une telle association.

    Une autre préoccupation que cette association soulève et que je n'ai pas mentionnée concerne la confidentialité. Tous ceux qui travaillent à Statistique Canada, même pour une courte durée, doivent faire un serment de confidentialité. Les employés occasionnels doivent aussi prêter ce serment. À Services partagés Canada, d'autres personnes manipulent l'information et prennent des décisions sans être tenues par un serment de confidentialité. À mon avis, le risque est plus grand, et non l'inverse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schreyer, pour revenir à certaines des questions que vous avez soulevées — concernant entre autres l'article 4.1 du projet de loi, qui octroie un pouvoir décisionnel au statisticien en chef et au gouverneur en conseil et qui, selon vous, est incompatible avec les bonnes pratiques recommandées par l'OCDE et serait encore plus contraignant que les mesures d'autres parlements de style Westminster. Pourriez-vous nous préciser où se trouve le problème exactement? Je vous poserai d'autres questions ensuite.

    Notre seule réserve concerne les passages qui suggèrent que le pouvoir exécutif pourrait s'ingérer dans la définition des méthodes statistiques.

    La manière dont les données sont compilées et diffusées, et à quel moment, ou encore le choix des méthodes utilisées n'ont rien à voir avec la question fondamentale de la nature de l'information requise. Il est tout à fait légitime que le pouvoir exécutif fasse part de ses besoins en la matière.

    La teneur de ces mesures, du moins selon mon expérience, ressemble à celle des lois australiennes sur la statistique. Le régime australien autorise aussi explicitement le ministre à demander des produits statistiques précis, mais il ne lui permet pas de donner des instructions au statisticien en chef quant à la manière dont l'information sera compilée. À mon avis, c'est ce qui importe.

    Pour ce qui est du conseil consultatif et de sa taille, ramenée à 10 membres… Le Canada compte 6 fuseaux horaires et 13 territoires et provinces, et les décideurs doivent tenir compte d'un nombre incalculable d'éléments d'information. Vous avez dit je crois que le conseil irlandais compte 8 membres, le conseil suisse 11, et ceux de l'Allemagne et de la France plus de 50 et de 40, respectivement.

    Devant ces chiffres — je pense qu'il a été dit arbitrairement que 10 était un bon nombre… Je sais que d'autres personnes contribuent à l'exercice, au sein d'autres groupes, mais il n'en reste pas moins que nous pouvons nous inquiéter. C'est une simple remarque, car je sais qu'il me reste peu de temps.

    Vous avez aussi mentionné l'échéance de 92 ans et que les États-Unis sont les seuls à avoir une règle sur la divulgation automatique. Nous avons des questions à ce sujet. Je ne sais pas à quel moment cette échéance a été fixée, mais une échéance de 92 ans à ce moment était plus qu'une vie entière, ce qui ne signifie pas que ce serait le cas dans l'avenir.

    Je suis curieux de savoir pourquoi vous estimez que c'est nécessaire. Des gens nous ont déjà dit que ce serait bien pour les historiens et en raison des méthodes généalogiques. Par contre, ne serait-ce pas contraire à l'obligation d'assurer la confidentialité aux fournisseurs de données? Nous pourrions offrir le choix de consentir à la divulgation des données après 92 ans, ou 100 ans, et certains diraient oui en se disant: « Rendus là, je ne saurai même plus ce qui se passe! » Pourriez-vous nous donner brièvement votre point de vue à ce sujet?

    Avec plaisir, mais je tiens auparavant à dire que je n'ai pas dit que cette pratique était unique aux États-Unis. J'ai dit que parmi toutes les lois étudiées, c'est tout ce que j'ai trouvé concernant les États-Unis.

    En fait, les régimes varient énormément. Par exemple, pour en revenir aux régimes législatifs inspirés de Westminster, celui de l'Australie offre le consentement sur une base volontaire. La règle veut que l'information soit automatiquement détruite ou tenue confidentielle, mais le répondant peut consentir explicitement à la divulgation de l'information qui le concerne après 99 ans, ou quelque chose comme ça. Auparavant, jusqu'en 2001, l'information était entièrement éliminée après le recensement australien.

    D'autres pays procèdent autrement.

    Au bout du compte, il s'agit d'une décision politique concernant l'équilibre entre l'ensemble des considérations. La décision vous revient, à titre de législateurs. Pour ce que j'en sais, cette décision influe très peu sur le fonctionnement du recensement lui-même. J'ai seulement entendu parler de l'expérience vécue par Statistique Canada à la suite du changement des règles. Il ne semble pas que les répercussions aient été très importantes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Ce sera au tour de M. Masse.

    Vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à certains aspects évoqués par tous les intervenants.

    De toute évidence, la sécurité et la divulgation des données recèlent une grande importance aux yeux des personnes qui remplissent les questionnaires d'enquête. Si elles craignent une quelconque atteinte à leur vie privée, elles risquent de fournir des réponses inadéquates, et même de ne pas répondre du tout, ou encore de répondre différemment. C'est un problème qui a hanté Statistique Canada, qui a dû encaisser les démissions successives de deux statisticiens en chef, du jamais vu.

    Je peux me tromper, mais je n'ai jamais entendu parler d'un autre pays qui a été aux prises avec une telle situation.

    Cette épreuve a révélé diverses difficultés, dont certaines tiennent à la confiance à l'égard des données et, à l'évidence, de Services partagés Canada.

    J'aimerais vous entendre chacun votre tour à ce sujet.

    Monsieur Prévost, si nous abordons la question sous un autre angle, en quoi serait-il avantageux pour Statistique Canada de renoncer à la propriété de ses données et de confier le contrôle sur leur diffusion et de l'établissement des priorités à un tiers, selon l'argument qui a été avancé?

    Pourtant, nous avons toujours le choix de conserver un système indépendant. J'ai moi-même milité pour le maintien de cette indépendance lorsqu'il a été décidé d'externaliser le traitement de l'information à Lockheed Martin. L'investissement lié aux données, les coûts de la compilation et de la quantification, la valeur de leur utilisation sont tels que nous devons créer un véritable sanctuaire pour éviter de les exposer à un risque indu et beaucoup trop important.

    Quel avantage peut-il y avoir à externaliser les activités de collecte et de divulgation de Statistique Canada à un tiers comme Services partagés? Avez-vous des observations à formuler sur cette question? Vous n'avez peut-être rien à dire, mais j'aimerais entendre ce que nos experts pensent des avantages de l'externalisation des activités.

    Dans le cas de Services partagés, selon l'ancien statisticien en chef, le pouvoir décisionnel à l'égard des données s'en est trouvé effrité. On a fait valoir que l'intervention de Services partagés contribuait à renforcer la cybersécurité et la protection. Je crois au contraire qu'un système unique est plus vulnérable. En cas de problème, tous ceux qui utilisent le système seront touchés, et notamment sur le plan de la sécurité. Il ne fait aucun doute selon moi qu'un organisme comme Statistique Canada a tout intérêt à garder le contrôle sur ces gigantesques ensembles de données.

    Existe-t-il un avantage quelconque?

    Dernièrement, nous avons tous été confrontés aux problèmes créés par le fait que Services partagés ne permettait pas l'accès aux données à certaines périodes.

    C'est exactement là où je voulais en venir: quel est l'avantage de fonctionner ainsi? Je peux penser à de très nombreux inconvénients. Le seul fait de transférer des données représente un risque.

    Maintenant, madame Eichler, j'aimerais parler du serment des employés à l'égard de la confidentialité et, plus particulièrement, du code de déontologie de Statistique Canada comparativement à celui d'un tiers qui pourrait choisir d'externaliser une plus grande partie des données ou de délocaliser plus d'emplois sans avoir à en Statistique Canada aux termes d'un accord de fonctionnement.

    Quelles sont les différences entre les obligations du personnel de Statistique Canada et celles du personnel de Services partagés ou d'un autre tiers? Pourriez-vous nous donner quelques explications à ce sujet?

    Comme je l'ai mentionné, tout employé de Statistique Canada, même occasionnel, doit faire un serment à l'égard de la confidentialité. Le personnel de Services partagés Canada n'a pas cette obligation. Selon moi, c'est un grave problème.

    Monsieur Allen, qu'en pensez-vous?

    Pour répondre à votre question précédente quant à savoir qui devrait gérer les données, soit Services partagés Canada ou Statistique Canada, je suis plutôt d'accord avec vous. Il est difficile de trouver un avantage quelconque à la gestion des données par Services partagés Canada. Les deux problèmes les plus souvent évoqués sont ceux de la confidentialité et de la cybersécurité.

    Monsieur Schreyer, quelle valeur la compilation et l'utilisation de données représente-t-elle pour un pays? Je pense que nous minimisons beaucoup trop l'importance des données utilisées pour la prise de décisions économiques, que ce soit pour la planification sociale ou le développement économique, par exemple. En quoi est-il avantageux pour un pays d'investir dans un système de données sûr, bien géré et maintenu à jour, que sa population peut utiliser pour bénéficier des services et faire de la planification sociale?

    Il serait difficile de sous-estimer l'importance d'un système d'information rigoureux, pas seulement pour le pouvoir exécutif, mais pour la société dans son ensemble. Son importance est indiscutable pour la prise de décisions fondées sur des données probantes.

    L'autre volet de la question, bien évidemment, est de savoir comment ce système peut être institué. Je ne suis pas en mesure de répondre directement à la question sur Services partagés Canada, mais si nous regardons la situation dans divers pays, vous en trouverez certains qui externalisent les services de TI, pour améliorer l'efficience de la prestation des services, entre autres raisons. Cependant, cette pratique se heurte à d'importantes contraintes légales. Par exemple, les lois de l'Union européenne interdisent l'entreposage des données à l'extérieur d'un pays. Il n'est pas possible de les entreposer dans le nuage parce qu'il serait alors impossible de garantir que les données restent sur le territoire national. Par conséquent, le stockage en nuage est limité.

    L'autre tendance générale que j'ai observée concernant l'externalisation est que, d'une manière ou d'une autre, le bureau de la statistique ne peut transférer la responsabilité des opérations. Il doit conserver la responsabilité de la gestion des données. Cette responsabilité ne peut être confiée à un tiers. Du moins, c'est ce que j'ai constaté durant mon examen superficiel. Il s'agit d'un point de vue personnel tiré de mes observations ponctuelles.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Longfield, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins de nous avoir présenté des points de vue différents qui enrichiront notre réflexion.

    Concernant le processus de sélection du gouverneur en conseil, que le premier ministre a présenté en vue d'assurer l'indépendance et l'accès à tous les Canadiens, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Nous pourrions commencer avec vous, monsieur Prévost.

    Dans bon nombre de pays, c'est le gouvernement, ou son représentant qui est l'homologue du gouverneur en conseil, qui nomme le statisticien en chef. Il peut aussi être nommé par le Parlement, à l'instar du vérificateur général au Canada. Certains pays ont adopté un processus de sélection assez complexe, qui fait notamment appel à des experts internationaux pour l'évaluation des candidatures. Ailleurs, la procédure est moins transparente.

    Les choses changent ici. Auparavant, la durée du mandat était indéterminée. Un statisticien en chef a été en poste de 1985 à 2008. C'est un mandat de 23 ans, ce qui est très long. Je n'ai rien vu de tel dans aucun autre pays. Dans les années 1970, six statisticiens en chef différents ont rempli des mandats très courts.

    Nous vivons une transformation. La constitution d'un comité de sélection qui donnerait des avis au gouverneur en conseil contribuera certainement à accroître la confiance quant à l'impartialité du processus.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Allen?

    J'abonderais dans le même sens.

    Le principal avantage d'un comité de sélection ne tient pas tant au choix définitif qu'à la présentation d'une sélection relevée de candidats choisis parmi les meilleurs au monde. Seul un comité largement représentatif peut sillonner la planète et faire jouer les contacts parfois exclusifs de chacun de ses membres afin de présenter une sélection de candidats la meilleure qui soit au gouverneur en conseil.

    Où cela mènera-t-il et comment donner la chance à tous les Canadiens tout en tenant compte de critères comme la diversité et le mérite? Tous les ministères se le demandent actuellement. La manière dont nous imbriquerons cela dans la gestion du processus de nomination peut être… Désolé, je m'égare, mais c'est tout nouveau pour nous. Nous sommes vraiment en terrain inconnu.

    Comme notre système de gouvernement s'inspire du modèle britannique, les ministres peuvent être appelés à jouer un rôle un peu différent dans le processus. Constatez-vous une certaine cohérence entre les processus de sélection dans les pays membres de l'OCDE? Est-il possible de dégager une description commune, ou le processus diffère-t-il d'un pays à l'autre?

    Il diffère beaucoup d'un pays à l'autre. Il n'existe pas de modèle particulier de processus de nomination du statisticien en chef. Toutefois, peu importe le processus adopté, nous recommandons qu'il soit défini de manière transparente. Il doit être clair. C'est la première exigence.

    Par ailleurs, comme je l'ai mentionné tantôt, la bonne pratique consiste à énoncer, d'une manière quelconque, les exigences relatives aux compétences professionnelles, ou d'indiquer que la sélection du statisticien en chef sera fonction uniquement de la compétence professionnelle. Je précise que cet énoncé ne figure pas dans toutes les lois sur la statistique des pays de l'OCDE. Il y a beaucoup de variantes.

    Merci.

    Pendant que nous vous avons au bout du fil — en passant, merci infiniment de vous être joint à nous depuis un autre fuseau horaire et une autre région du monde —, j'aimerais mentionner que dans le cadre de mes fonctions précédentes, je siégeais au conseil d'une société multinationale. Nous recevions des données de grande qualité de l'Europe. Celles qui provenaient de l'Angleterre étaient potables. Quant aux données des États-Unis et du Canada, ou de l'Amérique du Nord en général, elles n'étaient pas tout à fait de la même qualité et il était difficile d'avoir l'heure juste sur le comportement de notre société dans différents marchés et différentes régions.

    Pourriez-vous nous parler, et ma question s'adresse aussi à M. Allen, des interactions des statisticiens des différents pays de l'OCDE? L'interaction des entreprises du monde entier est constante. Quelles sont les normes en vigueur dans différents pays et comment pouvons-nous nous entendre sur la manière de gérer ces interactions mondiales?

    Les normes statistiques sont le centre d'intérêt de plusieurs tribunes internationales. Notamment, un comité de l'OCDE se concentre sur les statistiques et les politiques dans le domaine de la statistique. À l'échelle mondiale, la définition des normes internationales en matière de statistique relève de la Commission statistique des Nations Unies.

    À mon avis, les résultats sont assez bons à l'échelle mondiale, particulièrement dans les domaines qui font partie d'un système statistique standard comme les statistiques du commerce, les comptes nationaux et les prix. J'oserais affirmer que les normes internationales sont d'assez bonne qualité.

    Monsieur Allen, pourriez-vous nous expliquer dans les grandes lignes pourquoi il est important que la législation garantisse l'indépendance et la non-ingérence du gouvernement dans ce type d'activités?

    Jack Gambino, mon collègue, serait beaucoup mieux placé que moi pour vous parler en détail de la collecte de données sur l'industrie ou d'un autre type.

    D'accord.

    Madame Eichler, vous avez déjà soulevé quelques points concernant la dépendance ou l'indépendance des données. Voulez-vous ajouter des précisions que vous n'avez pas eu l'occasion de donner précédemment?

    Il nous reste à peine quelques secondes.

    Nous avons demandé à l'ancien statisticien en chef de nous donner des détails à ce sujet. Il a parlé de retards touchant certains types d'information, en partie à cause de Service Canada, dont le nouveau site Web n'était pas prêt pour la communication des données du recensement. C'est difficile pour les industries qui ont besoin de ces données, et aussi parce que leur présentation a été modifiée.

    Merci beaucoup. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais aborder un sujet que j'ai déjà soulevé dans d'autres réunions. Selon moi, pour assurer son indépendance véritable à Statistique Canada, ou du moins un degré d'indépendance à la hauteur des attentes de la plupart des Canadiens, et lui permettre d'exécuter les activités essentielles du système global, il faut au minimum lui donner la possibilité de déterminer comment et où ses données seront stockées.

    Statistique Canada a les mains liées par Services partagés Canada. Si ce n'était pas un organisme gouvernemental, l'entreprise, puisque c'est de cela qu'il s'agit, aurait coupé les liens avec Services partagés Canada depuis belle lurette, et elle aurait probablement intenté des poursuites et obtenu un règlement substantiel.

    Que devrions-nous inclure ou modifier dans le projet de loi pour permettre au statisticien en chef de faire en sorte que les données recueillies au nom des Canadiens sont stockées dans un lieu sûr, à l'abri des menaces et suffisamment solide pour supporter les pointes de trafic?

    Cette question s'adresse-t-elle à moi?

    Oui, certainement.

    Statistique Canada a déjà été maître de ses propres opérations, et le projet de loi devrait rétablir cette capacité, pour tous les aspects du travail.

    Quelqu'un parmi les autres témoins veut-il ajouter quelque chose?

    Je m'apprêtais à dire la même chose.

    Et je suis aussi d'accord.

    Je comprends bien les arguments selon lesquels les données sont essentielles et devraient être conservées au gouvernement. Seulement, les sociétés d'assurance-vie traitent aussi des renseignements personnels essentiels, et on n'entend jamais parler d'atteinte à la sécurité ou de piratage de leurs systèmes. Les banques et les sociétés de cartes de crédit détiennent nos renseignements financiers les plus privés. Les dossiers de santé électroniques contiennent probablement des renseignements encore plus personnels qui les rendent encore plus vulnérables. Tous ces dossiers sont stockés sur des serveurs privés et il n'y a jamais eu de fuites ou d'actes de piratage, du moins jusqu'ici. Le secteur privé semble avoir fait la démonstration de sa capacité à créer un meilleur produit à coût beaucoup moindre.

    J'aimerais vous poser une autre question. Concernant l'indépendance de Statistique Canada, mais également ce que j'appellerais le « risque de dérapage » et la capacité de remplir le mandat principal sans trop taxer les ressources, le rôle du ministre serait-il de dire au statisticien en chef quand la limite est dépassée, de lui donner des orientations?

    Serait-ce un rôle envisageable pour le ministre? Puis-je avoir votre opinion à ce sujet?

    Dans le cas des programmes, les autorités publiques doivent pouvoir donner leurs points de vue sur le volet statistique. Des structures leur permettent déjà de le faire, notamment les divers conseils des ministres où ceux-ci peuvent exprimer leurs attentes. C'est un aspect, soit la capacité de demander de l'information sur différents sujets. Je crois que c'est le rôle du ministre.

    Par contre, si une dimension technique risque d'avoir des répercussions sur la qualité des données, l'expert en la matière sera le statisticien en chef. S'il n'est pas d'accord avec une proposition, il devrait au moins pouvoir demander qu'elle soit publicisée, comme le prévoit plus ou moins l'article 4.2 du projet de loi, et avoir la possibilité de s'exprimer publiquement autrement que par une démission.

    Il vous reste 30 secondes environ.

    J'aimerais ajouter une dernière petite réflexion. Je vais citer en exemple l'étude des données sur le logement, en cours ou sur le point de commencer, et le risque qu'elle prenne trop d'ampleur. Comme l'Association canadienne de l'immeuble, les banques et la SCHL font déjà le suivi de ces données, je crois que Statistique Canada doit faire très attention à la portée de ses travaux. De toute évidence, le budget obtenu pour étudier ces données est considérable. Bien des gens pensent que c'est important, mais je comprends mal pourquoi, alors que plusieurs organismes compilent déjà ces données, Statistique Canada recommencerait à zéro ou dicterait le mode de fonctionnement. Et ce n'est qu'un exemple.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sheehan, à votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup à nos intervenants. La réunion d'aujourd'hui est très instructive et les discussions sont fort intéressantes.

    Ma première question s'adresse à Brian Allen. Je l'ai déjà posée, mais je la répète. Je viens de Sault Ste. Marie. Depuis l'abolition du questionnaire long du recensement, notre communauté a du mal à trouver des données de qualité pour sa planification. Selon ce que nous avons entendu, les communautés comme Sault Ste. Marie ne sont pas les seules dans cette situation. Apparemment, les chambres de commerce, les entreprises et les organismes sans but lucratif ont le même problème d'accès aux données.

    Le projet de loi C-36 propose de donner un mandat clair à Statistique Canada, qui continuera de tenir compte des besoins des Canadiens et de leurs gouvernements. Que propose-t-il pour y parvenir? Par ailleurs, j'aimerais entendre vos commentaires sur l'importance d'assurer l'accès aux données statistiques à ces organismes.

    Oui. Comme vous l'avez mentionné, le questionnaire long du recensement recueille beaucoup plus de données qui sont utiles non seulement au gouvernement, mais aussi aux secteurs industriel et commercial. En 2010-2011, la principale question était de savoir s'il fallait choisir aléatoirement les répondants et les obliger à répondre. Cette méthode garantit des réponses non biaisées ou, plus simplement, une collecte de données de qualité. Inutile de préciser qu'il s'agit d'un instrument essentiel dans toute société moderne.

    J'aurais une autre question de suivi. Que pensez-vous de la relation entre Statistique Canada et les autres agences et ministères fédéraux qui participent aux processus d'élaboration de politiques?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Je ne suis pas associé à Statistique Canada, d'aucune façon. De nouveau, si mon collègue et président avait été des nôtres, il aurait certainement pu vous donner des éclairages très utiles.

    Pas de souci.

    Je vais m'adresser à Paul Schreyer, avec nous depuis Paris.

    Vous avez parlé des conseils consultatifs et de l'effectif de certains d'entre eux. Le conseil irlandais compte 8 membres, d'autres en comptent 10 ou 12. Quel est l'avantage d'avoir un conseil plus petit? Existe-t-il des conseils de taille moyenne, qui comptent, disons 20 ou 25 membres? Si oui, sont-ils efficaces?

    J'imagine qu'il faut trouver un compromis entre la rapidité d'action et le caractère fonctionnel d'un conseil et la nécessité d'assurer une représentation optimale des diverses sphères de la société d'un pays. J'ajouterais qu'un certain degré de diversité est nécessaire pour refléter l'ensemble de la société représentée. Comme je l'ai déjà mentionné, je siège au Conseil fédéral suisse, qui représente relativement bien… Il est composé de représentants de syndicats, d'entreprises, d'universitaires, d'un représentant de la scène internationale — moi-même, en l'occurrence — et de statisticiens. Les 10 membres se réunissent à raison de 2 ou 3 fois par année. Le Conseil peut réagir assez rapidement aux enjeux, ce qui serait sans doute plus difficile pour un groupe de 50 personnes, aux prises avec des questions comme le déroulement du vote et l'établissement de l'ordre des travaux.

    Je crois que le principal atout des petits groupes est leur capacité à agir rapidement. Ils peuvent intervenir sans se buter à une bureaucratie trop lourde.

    Merci beaucoup. C'est intéressant à savoir.

    Margrit, ce que propose, entre autres, l'organisation que vous représentez est une obligation d'obtenir un consentement pour le transfert des données de recensement à Bibliothèque et Archives Canada 92 ans après un recensement.

    Qu'avez-vous à dire sur ce chiffre en particulier et sur votre organisation et sur ce qu'il signifie pour l'accès aux données aux fins de recherche, et cetera?

    Il me semble qu'on peut en fait refuser que les données soient communiquées. Si c'était sur une base volontaire, nous voudrions tous que ces données soient accessibles parce que c'est logique pour des types d'études généalogiques. C'est logique quand on étudie une question et qu'on a besoin d'établir des corrélations ou de trouver un lien de causalité d'une autre manière.

    Nous y serions favorables.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Nuttall.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci de vos exposés. J'adresserai d'emblée mes questions à M. Schreyer.

    Vous venez de mentionner que vous siégez au conseil consultatif suisse. Quel est le processus de nomination à ce conseil?

    Les membres sont nommés par le parlement. Le statisticien en chef propose des noms, mais le processus d'approbation passe par le parlement suisse.

    Ce serait donc assez semblable à ce qui se fait ici, sauf qu'au Canada, on propose de passer par le Cabinet.

    Désolé, continuez.

    Je suis désolé, mais je ne vous ai pas bien entendu.

    Je disais que c'était assez semblable à ce qui est proposé ici dans le projet de loi.

    Est-il jamais arrivé qu'on ait l'impression qu'il y ait de la partisanerie dans des nominations au comité ou dans le processus de nomination?

    Pas à ma connaissance ou, en tout cas, pas depuis que je suis membre de ce groupe.

    Vous avez répondu à M. Sheehan plus tôt que la composition du comité et, en tout cas, le fait que le nombre de membres ait été ramené à 10 sont une bonne chose pour la gestion et pour la rapidité de réaction du comité, et cetera.

    Quels sont les atouts d'un comité plus nombreux? Y en a-t-il? Y a-t-il des choses dont nous devrions tenir compte à cet égard ou pensez-vous que moins il compte de membres, mieux c'est, dans la mesure du raisonnable?

    Je crois que deux aspects entrent en ligne de compte. D'une part, vous avez l'importance que vous souhaitez accorder à la représentation de différentes parties de votre société. Bien entendu, plus le pays est grand et plus il compte de provinces, de nationalités et ainsi de suite, et avoir un plus petit groupe a un coût, car tout le monde ne sera pas bien représenté.

    D'autre part, quelqu'un a demandé au tout début de notre conversation si d'autres groupes pouvaient s'occuper des aspects plus techniques des conseils formulés à l'intention du statisticien en chef. Je suis d'avis qu'il est important que des groupes techniques donnent des conseils sur, disons, l'indice des prix à la consommation, les statistiques du commerce extérieur et ainsi de suite, mais ils peuvent être séparés du conseil. Il n'est pas nécessaire qu'ils en fassent partie.

    J'ai une autre question, étant donné votre grande expérience dans le monde entier. Est-il courant que les conseils consultatifs soient nommés par le Cabinet et pas par une tierce partie, comme le statisticien en chef ou un autre organisme?

    Il n'existe pas de tendance claire à cet égard. Vraiment, on voit toutes sortes de configuration dans différents pays. Je ne pense donc pas qu'on puisse généraliser à ce propos.

    À votre connaissance, dans quel pourcentage des pays auxquels vous avez affaire, le Cabinet nomme-t-il ce type de conseils consultatifs?

    Je ne pense pas pouvoir avancer de chiffre sans...

    S'agit-il d'une majorité? Est-ce que c'est la majorité d'entre eux?

    Vraiment, je ne peux pas vous répondre avec précision. Je peux me renseigner et vous le faire savoir, si vous le souhaitez. Nous sommes en train de constituer une petite base de données sur le sujet, pour les pays de l'OCDE du moins, de sorte que je peux vous transmettre ce renseignement plus tard.

    Nous allons passer à M. Jowhari. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins, ici et ailleurs.

    J'aimerais revenir au questionnaire détaillé à participation obligatoire. Tant mieux que nous ayons pu le remettre en vigueur en 2015. Cependant, je ne l'ai pas reçu en 2015. J'ai reçu la version abrégée en ligne, et j'espère que nous allons pouvoir régler ce problème avec ce projet de loi.

    J'ai deux questions pour chacun de vous. Tout d'abord, pensez-vous qu'il devrait être obligatoire de répondre au questionnaire détaillé? Oui ou non?

    Ensuite, si vous estimez que le projet de loi ne règle pas cette question, que faudrait-il y changer précisément? Commençons par Mme Eichler.

    Tout à fait, cela devrait être obligatoire, et à mon avis, la loi devrait le préciser.

    Et que changeriez-vous plus précisément?

    Le projet de loi actuel prévoit une sanction pécuniaire si on ne remplit pas le questionnaire détaillé, mais il élimine la peine d'emprisonnement potentielle, et nous sommes, pour notre part, favorables au maintien des deux.

    Je suis plus préoccupé par l'aspect obligatoire en ceci que Statistique Canada ou le ministre peuvent décider, en usant de leur pouvoir discrétionnaire, de ne pas opter pour la forme obligatoire, mais pour la version abrégée à participation obligatoire et de recourir au questionnaire détaillé comme méthode d'enquête.

    J'aimerais savoir ce que nous devons changer dans le projet de loi si nous voulons être certains que ni le statisticien en chef ni le ministre n'ait la faculté de choisir de ne pas utiliser le questionnaire de recensement détaillé à participation obligatoire.

    Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux à l'instant même, mais la formulation ne pose pas de problème. C'est une des tâches qui seront entreprises à intervalles réguliers et c'est inscrit dans la loi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Allen.

    Vous avez dit que vous n'avez pas reçu le questionnaire détaillé en 2016, mais il n'est envoyé qu'à un échantillon de personnes à qui on demande de le remplir. Elles sont choisies de manière aléatoire, ce qui est important.

    Si je comprends bien, on entend par obligatoire que vous devez remplir le questionnaire détaillé si vous le recevez, mais pas que tout le monde le recevra.

    Il me semblait que le projet de loi précédent présenté par le gouvernement libéral réglait la question de façon adéquate. Je ne vois donc pas quels changements devraient être intégrés dans le projet de loi.

    Monsieur Prévost.

    Le questionnaire détaillé est le questionnaire de recensement, il est donc obligatoire, comme on le prévoit actuellement.

    Le questionnaire détaillé a cessé d'exister en 2011. Il a été remplacé par quelque chose de très différent, mais le tout, les questionnaires détaillé et abrégé, constitue le recensement. Il existe un autre modèle. Aux États-Unis, on utilise un questionnaire abrégé et on réalise régulièrement une enquête auprès d'un échantillon évolutif qui reçoit une longue liste de questions, comme un questionnaire de recensement détaillé. Il s'agit d'un échantillon de population qui doit, là aussi, obligatoirement répondre au questionnaire.

    Monsieur Schreyer.

    Je n'ai pas d'observations particulières sur le questionnaire détaillé ou abrégé en ce qui concerne le Canada, car je ne l'ai pas étudié d'assez près. En règle générale, nous estimons qu'il devrait être obligatoire de répondre au recensement et que cela devrait être inscrit dans un cadre juridique.

    Je vais laisser la parole à la personne suivante.

    Merci à vous tous.

    Nous allons passer à M. Masse. Vous disposez de deux minutes.

    Je vous remercie.

    Une des choses qui ont été portées à notre attention est que les anciens statisticiens en chef préconisent d'ajouter au projet de loi un préambule sur le recensement.

    Est-ce que c'est vraiment important pour donner le ton général? L'idée d'un préambule a été mentionnée à l'OCDE. Peut-être pouvez-vous nous en parler, étant donné qu'un préambule n'est pas contraignant, mais qu'au moins, il donne le ton pour l'interprétation du discours juridique par la suite?

    Est-ce que l'un d'entre vous a des commentaires sur le sujet, car il a été soulevé par les deux statisticiens en chef qui ont démissionné?

    Le préambule est symbolique jusqu'à un certain point, mais sur des questions comme l'indépendance et la confiance, le symbolisme est important. Des choses pourraient sembler constituer une infraction si elles contredisent le préambule, même si elles ne sont pas illégales à strictement parler.

    Êtes-vous d'accord avec eux, alors?

    Oui.

    Monsieur Allen.

    Moi aussi. Je crois que le préambule est plus que symbolique. Il établit le cadre général de la loi, et ce cadre général peut se révéler utile dans des procédures ultérieures. Il est donc important, à mon sens.

    C'est également mon avis, qu'il n'est peut-être pas spécifique, mais qu'il établit un cadre d'interprétation général. Ce serait presque comme une voix prépondérante à bien des égards en cas de conséquences imprévues, floues, et ainsi de suite.

    En effet, il pourrait permettre à un juge de mieux comprendre l'intention du projet de loi.

    Donc, protéger l'intégrité de...

    Je serais également de cet avis.

    Monsieur Schreyer, aussi, est-ce que cela est conforme à ce que pensent vos membres?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect en particulier, mais cela me semble être une idée très raisonnable.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore du temps pour quatre questions.

    Monsieur Longfield, vous disposez de sept minutes.

    Je ne m'y attendais pas, mais je vous en remercie.

    Nous passons beaucoup de choses en revue et j'essaie de voir ce qui n'a pas été couvert. Je me tourne vers M. Schreyer au sujet des avantages qu'il y aurait à harmoniser les pratiques canadiennes avec les pratiques internationales. J'avais commencé à en parler dans mes questions précédentes sur le choix du moment de cet examen et quand je demandais si d'autres pays procèdent également à des examens. Est-ce que nous nous alignons bien sur ce sujet?

    Après l'adoption de la recommandation de l'OCDE sur les bonnes pratiques statistiques, nous avons mis en place des processus d'examen dans tous les pays de l'OCDE. Cela se fait en ce moment même et ce sera terminé d'ici la fin de l'année prochaine.

    Le Canada n'a pas encore fait l'objet d'un examen parce qu'il est logique d'attendre que le processus législatif soit terminé avant de nous y intéresser. Nous examinons la conformité de tous les pays de l'OCDE avec la recommandation du Conseil. Les résultats seront ensuite analysés par notre comité des statistiques, auquel tous les pays membres de l'OCDE sont représentés.

    Pour ce qui est de notre calendrier, dans quelle mesure est-il essentiel que nous adoptions ce projet de loi, disons, cette année? Pourrions-nous quand même faire l'objet des processus d'examen en cours à l'échelle internationale? Faut-il que le projet de loi ait été adopté en juin ou son adoption peut-elle aller à l'automne?

    Si le projet de loi est terminé d'ici la fin de 2017, ce devrait certainement être suffisant pour que nous l'examinions, étant donné que nous avons jusqu'à la fin de 2018 pour remettre notre rapport au Conseil de l'OCDE. Nous aurions donc le temps de faire les choses convenablement.

    Le moment semble donc très bien choisi.

    Tout à fait.

    Formidable.

    Pour ce qui est de la séparation de... nous avons entendu des déclarations conflictuelles au cours des trois dernières réunions sur Services partagés et son indépendance.

    Cette question est peut-être pour Mme Eichler.

    Le statisticien en chef et les anciens statisticiens disent tous que c'est eux qui fournissent la méthodologie. Ils contrôlent leur propre destinée en ce qui concerne ce qui se fait dans le recensement ou les rapports statistiques demandés.

    À vous écouter, j'ai l'impression que, selon vous, Statistique Canada n'a pas ce type d'indépendance ou de contrôle par rapport à ce qu'il demande à Services partagés. Il me semblait que Services partagés était comme une banque. Une base de données. Une infrastructure. Mais les employés ne gèrent pas le recensement même, ce qui fait que c'est, en fait, Statistique Canada qui leur donne le contrôle de l'information en tant que service de traitement des données.

    Dans le processus tel que nous le comprenons, ce n'est vrai qu'en partie parce que, comme l'expliquait l'ancien statisticien en chef, Services partagés exerce un droit de veto en n'agissant pas rapidement, par exemple. Il a cité des cas où il a fallu payer deux fois un service, ce qui est problématique parce qu'on sort de l'argent qui aurait dû servir à autre chose. Cela faisait partie de l'argent versé à Services partagés Canada. Il a fallu payer de nouveau et, ensuite, tout a avancé avec une extrême lenteur, pour reprendre ses termes.

    Cela veut aussi dire que certaines choses n'ont tout simplement pas été faites. Par exemple, le site Web n'était pas prêt pour la publication du type de données de recensement demandé.

    J'aimerais revenir, si vous le permettez, sur une question que vous avez posée plus tôt au sujet de l'externalisation. J'ai eu quelques minutes pour y réfléchir et je ne crois pas qu'il serait correct d'appliquer ce terme à Services partagés Canada. Il arrive que Statistique Canada...

    C'est une seule et même chose.

    ..., l'ait fait dans le passé, et il le refera certainement dans le futur, délègue certaines tâches à des personnes qu'il engage, mais s'il les engage, elles doivent prêter serment et c'est Statistique Canada qui sous-traite, alors que Services partagés Canada lui est imposé. Par conséquent, parler d'externalisation est, à mon sens, mal comprendre la relation actuelle.

    Je vous remercie de vos observations sur ce point.

    Monsieur Allen, en ce qui concerne l'interaction entre les ministères et l'appui apporté par Statistique Canada au travail d'autres ministères et organismes relevant du gouvernement du Canada, pouvez-vous nous dire ce que pensez-vous de cette relation, de son évolution et du tour qu'elle prend?

    Probablement pas en connaissance de cause. Je n'ai jamais été employé par le gouvernement et certainement pas par Statistique Canada. Je suis un universitaire rattaché depuis de nombreuses années à l'Université de Guelph.

    Excellent. C'est une bonne école.

    C'est en effet une bonne école.

    Fantastique.

    Je suis désolé, mais je n'ai aucune idée sur le sujet.

    Nous nous acheminons vers des décisions reposant sur des bases de données et je crois que ce sera un outil très solide pour nous une fois que le projet de loi aura été adopté.

    Je ne savais pas que vous aviez un lien avec Guelph. Merci de l'avoir mentionné. J'ai un attachement particulier pour l'Université de Guelph.

    Monsieur Prévost, selon vous, en quoi cela pourrait-il aider dans les opérations gouvernementales?

    En fait, Statistique Canada aide le gouvernement depuis un certain nombre d'années. Les données qu'il produit sont utilisées dans le processus d'élaboration des politiques. Le lien est donc très étroit. De là vient en partie le problème. Il doit être très proche du gouvernement, mais il doit aussi être à l'abri d'interventions politiques plus manifestes.

    Je dirais que le rôle des données dans la formulation des politiques devient de plus en plus important et qu'il continuera d'en être ainsi.

    Très bien. Je crois que nous touchons précisément à la raison d'être de tout ce travail. Nous ne voulons pas d'ingérence politique, mais nous avons besoin d'aide et de données pour prendre les bonnes décisions en matière de politique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous tous de vos réponses réfléchies et fort intéressantes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons passer à M. Dreeshen. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je crois que je vais faire un peu de nettoyage.

    J'aimerais parler d'un certain nombre de points.

    Comme toujours, il y a l'histoire du questionnaire détaillé à participation obligatoire, ce qui ramène aux 60 000 adeptes du jediisme recensés une année.

    L'idée qu'on obtiendra toujours de bonnes données ne correspond pas nécessairement à la réalité. Il faut avoir des statisticiens qui soient capables de les examiner et de procéder à certains tests sur toute information recueillie. Je suis conscient que c'est une part importante de la statistique.

    Ce que j'aimerais faire, c'est préciser certaines des propositions formulées quant à des amendements possibles à l'article 4. Celle-ci vient du professeur Paul Thomas. Il nous a adressé un mémoire, mais je ne suis pas certain qu'il ait eu l'occasion de l'exposer. Je voulais en passer quelques-unes en revue. Voici ce qu'il proposait:

    C'est une de ses suggestions. La deuxième vise le même paragraphe:

    La troisième concerne le paragraphe 4.2(1):

    Ce sont trois amendements qui ont été présentés. Je voulais juste le préciser. Je me demande si quelqu'un a d'autres amendements à proposer à l'article 4 qui pourraient être examinés.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de ceux que j'ai présentés?

    Je me rends compte que c'est difficile oralement, mais y a-t-il des choses en particulier que nous devrions, selon vous, examiner au sujet de l'article 4?

    Monsieur Prévost.

    J'ai lu le mémoire de M. Thomas. Je dirais que les amendements qu'il propose vont dans le sens d'une publication des changements. C'est, selon moi, la direction générale dans laquelle nous devrions aller.

    Si le gouvernement, le ministre ou le gouverneur en conseil estime qu'il faut intervenir dans les programmes ou même sur certains aspects des méthodes, cela devrait être rendu public avant que la décision soit finale, de sorte qu'il puisse y avoir un débat public sur la question. Je pense que ses propositions vont dans ce sens.

    Je vous remercie.

    Monsieur Allen, avez-vous des commentaires?

    Je n'ai pas d'autres amendements à suggérer.

    Madame Eichler.

    Moi non plus.

    Je vous remercie.

    Monsieur Schreyer, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Le projet de loi C-36 pourrait rendre le recensement de la population obligatoire, mais conférer au gouverneur en conseil le pouvoir exclusif de déterminer les questions du recensement. Je me demande comment d'autres pays qui utilisent un recensement semblable au nôtre à Statistique Canada en déterminent les questions.

    Un dirigeant du pays précise quels renseignements de base il souhaite avoir, mais la formulation particulière utilisée dans le recensement ou la méthode particulière employée pour obtenir ces renseignements est généralement laissée au bureau de la statistique.

    Dans beaucoup de pays, on a une conclusion ministérielle selon laquelle une enquête ou un recensement particulier devrait avoir lieu à un moment donné, en général parce qu'on a besoin de ressources budgétaires pour les réaliser. Les détails techniques de la mise en place et de la formulation des questions sont généralement laissés aux statisticiens.

    Je vous remercie.

    J'ai le document du Conseil de l'OCDE sur les bonnes pratiques statistiques, auquel je me réfère. On y parle, entre autres, d'assurer la qualité des processus et des résultats statistiques, de l'actualité, de la ponctualité, de la pertinence, de l'exactitude, de la crédibilité, de la cohérence et de la comparabilité. Il s'agit d'analyser les données au fil du temps et des tendances, tout en veillant, évidemment, à ce qu'on puisse les comprendre. Il me semble que l'essentiel, à l'avenir, dans toute analyse de données est de s'assurer qu'elle soit sous forme exploitable par machine et en données ouvertes pour que tout le monde puisse les consulter.

    De cette manière, tout le monde peut interroger les données et les utiliser de manières encore inimaginables. Il me semble que c'est un aspect essentiel. Nous avons parfois l'impression d'avoir un formulaire importun. En tant qu'agriculteur et enseignant, je sais que lorsque le formulaire sort, le 10 mai, et que quelqu'un est en plein milieu d'un mois où il travaille 20 heures par jour, il est difficile de prendre le temps de remplir entièrement le questionnaire détaillé à participation obligatoire. Mais il s'agit plus de savoir ce qu'on fait des données une fois qu'on les a. Qui est en mesure d'aller les acheter s'il en a besoin et de diffuser des rapports à partir de là?

    Je me le demande, tout simplement. Le document parle d'assurer « la simplicité de la diffusion et de l’accès aux données », et c'est là aussi un élément essentiel, et il est ensuite précisé que « cette exigence entraîne également l’engagement à répondre aux interprétations erronées importantes que pourraient faire les utilisateurs ». Je fais référence aux dernières élections où nous avions une « boussole électorale » et où notre radiodiffuseur national a décidé qu'il serait bon d'aider les gens à décider ce qu'ils pensaient ou quel choix ils feraient. Je connais des gens qui sont encore en thérapie depuis qu'ils ont découvert qu'ils étaient des libéraux.

    N'importe qui peut utiliser les statistiques à ses propres fins, et je crois qu'il est essentiel que nous y regardions de plus près.

    Je me demande si vous pourriez, dans le peu de temps qu'il reste — si tant est qu'il en reste...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Earl Dreeshen: J'aimerais juste vous remercier de votre présence et vous dire merci de nous faire profiter de vos compétences. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais conclure également par quelques commentaires. Je pense que le reste du processus décisionnel devient un processus politique pour l'essentiel, mais je tiens à souligner une ou deux choses qu'il est important que notre invité comprenne et qui concernent aussi le chemin que prend le gouvernement.

    Nous voyons qu'à la Chambre des communes, le gouvernement a décidé d'imposer la clôture sur le projet de loi C-25, tout en n'acceptant qu'un amendement issu de l'ensemble des témoignages que nous avons entendus en comité, amendement que j'avais, au fond, proposé lors du débat original à la Chambre et qui visait à prévoir un examen. Le reste du processus décisionnel comprendra des décisions politiques sur le sujet.

    C'est intéressant, et je remercie les chercheurs d'être revenus répondre à une question que j'avais à propos de Services partagés Canada, des primes reçues et des processus. Nous avons cependant, en l'occurrence, un sérieux problème que nous devons régler en ce qui concerne la protection des renseignements personnels dans notre recensement, la garantie de l'indépendance de Statistique Canada et la protection de son intégrité à un moment où nous avons créé, avec Services partagés Canada, un organisme gouvernemental administratif dont le volet de collecte de données passe inaperçu dans l'histoire canadienne. Je ne pense pas que nous voulions minimiser l'importance de ce projet, mais il n'est pas à l'abri d'atteintes à la protection des données personnelles.

    J'attire l'attention sur les atteintes à la protection des données personnelles que nous avons tous vues dans le passé. Dans l'industrie privée, nous avons des entreprises comme Ashley Madison où les atteintes à la protection de données personnelles ont eu des conséquences pour des personnes. Chez J.P Morgan, ce sont des dossiers bancaires qui ont été piratés. Personnellement, je joue sur une PlayStation de Sony, et nous avons eu une atteinte là aussi. Enfin, quand les consommateurs font des achats sur eBay ou d'autres sites, le plus important pour eux, c'est la protection des renseignements personnels, mais c'est souvent ce qui est le moins garanti. C'est pourquoi nous avons au Canada un commissaire à la protection de la vie privée qui surveille certaines de ces choses.

    Je conclurai en disant que, de toute évidence, notre processus décisionnel et notre protection de l'intégrité seront les choses les plus importantes pour nos statistiques et pour établir un modèle pour le reste du monde. J'ai trouvé très intéressant d'apprendre aujourd'hui par nos témoins que la plupart des pays n'externalisent pas leurs données. Un des dossiers dans lesquels je me suis impliqué au début de ma carrière à Ottawa était celui de la communication de données de Statistique Canada à Lockheed Martin. Il y avait, évidemment, des questions de protection de données personnelles, mais aussi des questions d'éthique. Je n'étais pas d'accord avec la décision du gouvernement de communiquer ces données. En fait, il en a coûté plus cher aux contribuables canadiens parce que nous avons exposé le fait que cela tombait sous le coup de la législation américaine en vertu du Patriot Act. De plus, nous avons découvert, au Parlement, après que le contrat a été accordé à Lockheed Martin, qu'il en a coûté des millions de dollars de plus aux contribuables canadiens pour le modifier afin que les données ne sortent pas du pays. La soi-disant externalisation ou privatisation des données coûte en fait plus cher aux contribuables canadiens.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence. En définitive, il s'agit de décisions politiques et il s'agit de savoir si le gouvernement a l'intention ou pas d'utiliser les témoignages que nous avons entendus et d'en tenir compte dans le projet de loi à la Chambre des communes. Apparemment, cela semble nul et non avenu pour l'instant.

    Il vous reste du temps.

    Non, merci, monsieur le président.

    Monsieur Sheehan, vous avez les sept dernières minutes.

    Merci beaucoup.

    Les témoignages étaient excellents aujourd'hui — très sérieux et très intéressants.

    Je vais revenir, rapidement, au conseil consultatif. Il a beaucoup été question du nombre de personnes qui devraient y siéger. M. Schreyer a souligné qu'il existe des exemples de tels conseils comptant 8, 10 ou 12 membres. J'ai demandé quels en étaient les avantages et on m'a répondu qu'ils étaient souples — à défaut d'un meilleur terme — en ceci qu'ils pouvaient répondre rapidement et se réunir. J'ai demandé ce qu'il en était des conseils plus nombreux et il semblerait que les conseils plus nombreux comptant, disons, 50 membres ou plus, peuvent être plus représentatifs.

    Cependant, il nous arrive de voir au Canada des exemples de conseils importants au sein desquels les femmes, par exemple, ne sont pas très bien représentées ou ne sont qu'en tout petit nombre.

     Ma question s'adresse à vous tous et elle porte sur quelque chose qui me préoccupe. Nous venons juste d'examiner le projet de loi C-25 sur la diversité dans les conseils d'administration et dans le processus décisionnel. Par ailleurs, à propos du gouvernement libéral, le premier ministre a fait savoir qu'on aurait une parité des sexes au Cabinet, c'est-à-dire un nombre égal d'hommes et de femmes. D'un point de vue statistique, c'est ce que nous avons dans ce pays.

    Ma question s'adresse donc à vous tous. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'un conseil diversifié — indépendamment de sa taille, même s'il est important que nous nous penchions dessus —, et notamment d'une représentation féminine plus nombreuse audit conseil.

    Qui veut répondre en premier?

    Margrit.

    C'est un sujet dont je parlerai volontiers. J'avais dans mon cursus des études féminines et j'y ai donc beaucoup réfléchi. Il est très clair que, selon la place que vous occupez dans la société — et les femmes et les hommes n'occupent actuellement pas la même place —, vous ne rencontrez pas les mêmes problèmes. Je pense donc qu'en général, on peut s'attendre à de meilleures questions et à une meilleure représentation des vrais problèmes si on a un type de groupe plus divers.

    J'ajouterais qu'il serait aussi très utile d'avoir une perspective autochtone, car là aussi, les questions sont totalement différentes. Pour ce qui est du recensement, quantité de communautés autochtones n'existaient pas dans ce recensement. Je pense donc qu'il est très important d'avoir à la fois une parité des sexes et une diversité parce que ce sont les types de questions posées qui sont importants.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que l'un de vous veut prendre la suite?

    Selon moi, un conseil doit refléter ou exprimer les besoins des utilisateurs, et la diversité va de pair avec cela, mais en même temps, dans bien des pays, les conseils statistiques jouent également un rôle dans l'évaluation de la qualité et c'est là qu'interviennent les compétences. Je crois, par conséquent, qu'il faut aussi avoir dans le conseil des compétences, de la diversité et les moyens de procéder à une évaluation approfondie de la qualité, tout en gardant aussi une certaine distance par rapport au bureau de la statistique.

    Brian.

    Il y a toutes sortes de dimensions en l'espèce quand on commence à réfléchir à la représentation de différents groupes. L'âge n'a pas été mentionné. Or, c'est un autre élément, tout comme la représentation géographique.

    Je crois, cependant, qu'il serait important d'avoir au comité une bonne représentation statistique technique, ainsi que des économistes et d'autres disciplines, peut-être.

    Cela écarte, il me semble, la possibilité d'avoir un très petit comité, si on veut avoir une bonne représentation et, somme toute, plusieurs dimensions.

    Monsieur Schreyer, avez-vous des commentaires depuis Paris?

    Je confirmerai juste que je crois, en effet, que l'équilibre devrait aller de soi dans tous les organismes que nous examinons. Pour ce qui est des compétences techniques, elles sont bien sûr utiles. J'ajouterai, cependant, que la qualité des statistiques n'est pas seulement une affaire d'exactitude technique. Nous avons également la dimension de la qualité, de même que les facteurs d'accessibilité et d'utilisation — et il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste des probabilités pour se prononcer de manière éclairée sur l'utilité des données et sur la facilité avec laquelle on se les procure.

    Mais globalement, je continue de croire qu'on peut constituer un conseil avec un nombre raisonnable de participants.

    Ce sont de bonnes remarques.

    Ma question suivante est pour Jean-Guy.

    Les amendements proposés au projet de loi C-36 visent à renforcer la crédibilité de Statistique Canada et la confiance continue des Canadiens dans leur agence nationale de la statistique. Ma première question est la suivante: en quoi l'officialisation de l'indépendance de Statistique Canada est-elle une meilleure chose pour les Canadiens du point de vue de la qualité des données?

    L'indépendance vise surtout, à mon sens, à préserver la crédibilité. La qualité dépend beaucoup des moyens accordés à Statistique Canada et ce n'est pas un aspect juridique à proprement parler. À mon avis, donc, la qualité dépend de l'évaluation régulière des programmes, des résultats et des données. C'est plus une question de moyens que d'aspects juridiques.

    Cela me paraît juste.

    Pourriez-vous en dire plus sur l'indépendance de Statistique Canada et sur l'importance d'être indépendant des autorités extérieures? Le projet de loi C-36 rendra-t-il Statistique Canada plus indépendant qu'auparavant?

    À mon avis, le projet de loi marque un progrès dans ce sens. Il pourrait être amélioré, mais nous partons d'une loi où il n'en est pas fait mention. Il y avait une culture de l'indépendance, mais rien n'était écrit dans la loi. Nous passons maintenant à une loi dans laquelle ce sera écrit dans une certaine mesure. On pourrait faire mieux, mais on a progressé, à mon sens.

    Nous vous remercions beaucoup.

    Cela dit, nous devons consacrer quelques minutes à des questions d'ordre administratif. Je demande donc à tout le monde de rester.

    J'aimerais remercier nos experts d'être venus nous faire part de leurs observations et de leurs idées. C'est très utile. Merci beaucoup à vous tous et je vous souhaite une excellente journée.

    Il y a juste une ou deux choses. Je suis certain que vous avez tous reçu l'information de la greffière sur l'ambassade du Royaume de Norvège pour le lundi 8 mai et, peut-être, le mardi 9. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais nous en resterons là pour l'instant et nous en reparlerons jeudi.

    Ce que je tiens vraiment à rappeler, c'est que jeudi, nous consacrerons notre première heure à la préparation de notre voyage à Washington. Nous devrons arrêter la liste des députés qui s'y rendront. Earl, je sais que vous y êtes inscrit, mais je ne suis pas certain de ce qui se passe de l'autre côté. Jeudi est le dernier jour avant notre voyage. Nous devons donc être capables de finaliser certaines choses,

    La greffière enverra un mémoire. Nous l'avons retravaillé plusieurs fois en fonction de ce que les gens nous ont envoyé, et ils nous en ont beaucoup envoyé, mais nous devons mettre au point les détails jeudi parce qu'après cela, nous ne nous reverrons pas pendant deux semaines.

    Ensuite, dans la deuxième heure, nous recevrons le ministre, de 9 h 45 à 10 h 45. Voilà les deux choses.

    Y a-t-il des questions sur le voyage?

    Brian.

    J'aimerais toujours connaître l'objectif du voyage. On nous demande de...

    Nous l'avons envoyé.

    Oui, mais nous n'avons toujours pas de vrai programme. On dirait un voyage organisé pour le seul plaisir de le faire au lieu de...

    Nous avons préparé un programme après avoir reçu des commentaires des deux côtés. En fait, Earl, vous avez également envoyé des renseignements. Nous avons un programme sur papier. Évidemment, il est très général parce que nous sommes nombreux au Comité. Nous essayons donc de le peaufiner à partir des suggestions du Comité sur les raisons de notre déplacement, sur ce que nous espérons en retirer et sur qui nous souhaitons rencontrer sur place.

    La greffière a déjà envoyé ces renseignements. Vous les avez bien reçus?

    Oui.

    C'est pourquoi je demande plus de commentaires, et nous avons une heure pour le finaliser jeudi.

    Très bien.

    D'accord, M. Lobb a quelque chose à dire.

    Est-ce que je peux dire quelque chose sur un autre sujet ou est-ce qu'on parle toujours du voyage?

    Nous en avons fini avec le voyage.

    Très bien. Je souhaite lire ma motion. Je l'ai déposée le 28 février:

    En gros, je souhaiterais qu'on y consacre une ou deux réunions, si possible. Le ministre nous a assuré que le ministère a fait un excellent travail et qu'il est transparent à cent pour cent.

    Je pense qu'une des tâches du Comité, étant donné les précautions à prendre en ce qui concerne Anbang — et toute filiale, mais en particulier Anbang —, est de déterminer s'il s'agit vraiment d'une entreprise privée ou d'une entreprise financée par l'État.

    Quelques résultats aux États-Unis devraient inciter à une certaine prudence et j'estime que le Comité a le devoir, étant donné que le ministre a déclaré que le ministère se montre transparent, d'organiser une réunion publique ou deux — probablement deux pour commencer — afin d'être convaincu que le ministère a la capacité et les ressources voulues pour bien déterminer ce qui est ou n'est pas une entreprise publique.

    Cela peut sembler assez évident ou anodin, mais j'ai mes doutes quant à savoir s'il dispose des ressources nécessaires pour être en mesure de le faire.

    Je vous remercie.

    Nous n'avons pas vraiment le temps d'en débattre aujourd'hui. Vous avez déjà présenté votre motion. Est-ce que vous voulez la faire adopter?

    J'en ai donné lecture.

    Très bien.

    Il nous reste une heure. Il me semble que si nous réussissons à régler les détails de notre voyage à Washington dans ce laps de temps, nous pourrions débattre de votre motion dans la première heure jeudi.

    Je ne serai pas là jeudi matin. Il faudra donc prévoir un autre moment pour en discuter.

    D'accord, nous trouverons le temps d'en débattre.

    Comme il n'y a rien d'autre, la séance est levée.