INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Quelle journée magnifique.

    Est-ce que j'ai entendu un téléphone cellulaire? Est-ce que tous les téléphones cellulaires sont éteints? Merci.

    Bienvenue à la 117^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Mark Ramsankar, président de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, Cynthia Andrew, analyste des politiques de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, et Dru Marshall, doyenne et vice-présidente de l'Université de Calgary, que nous garderons pour la fin.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Ramsankar. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Mark Ramsankar. Je suis le président de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, mais j'aimerais vous souligner que je suis avant tout un enseignant. Durant ma carrière, j'ai eu l'occasion d'enseigner à des élèves de tous les niveaux et j'ai aussi travaillé comme consultant pour la commission scolaire d'Edmonton. J'ai été professeur d'éducation spécialisée et administrateur, alors mon point de vue englobe l'ensemble du système d'éducation de la maternelle à la 12^e année et s'appuie sur mes plus de 25 ans passés en salle de cours.

    En tant que représentant national des enseignantes et enseignants canadiens, je représente ici aujourd'hui un quart de million d'enseignantes et d'enseignants de la maternelle à la 12^e année dans chaque province et chaque territoire du pays. Nous faisons partie de l'Internationale de l'éducation et avons des liens solides avec cette organisation, qui représente plus de 30 millions d'enseignantes et d'enseignants à l'échelle internationale. Nous sommes membres de longue date d'une coalition d'organisations nationales du secteur de l'éducation et nous défendons les droits du personnel enseignant et des élèves dans le cadre du projet fédéral de réforme du droit d'auteur. Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos partenaires de cette coalition pour élaborer du matériel pédagogique sur le droit d'auteur et des sujets connexes à l'intention du personnel enseignant.

    Nous croyons très fermement à la protection des intérêts légitimes des créateurs et des éditeurs en nous assurant qu'il n'y a pas de violation du droit d'auteur lorsque les enseignants copient du matériel qu'ils utilisent dans leur salle de cours et qu'ils fournissent à leurs étudiants. Nous croyons aussi que les dispositions actuelles sur l'utilisation équitable permettent de maintenir un très bon équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs. Selon nous, il s'agit d'une politique publique très solide. Même notre organisation internationale, par l'intermédiaire de l'Internationale de l'éducation, a en très haute estime la Loi sur le droit d'auteur du Canada.

    Les enseignants sont des professionnels qui respectent le droit d'auteur, et nous enseignons aussi à nos étudiants à respecter le droit d'auteur lorsqu'ils effectuent des recherches. Les enseignants ne copient pas de documents en cas de doute. Ils ne copient pas des cahiers d'exercices entiers. Tous les membres de notre profession sont indignés lorsque quelqu'un ose affirmer une telle chose, qu'il y a un enseignant qui enfreint carrément les règles sur le droit d'auteur.

    Au cours de la dernière décennie, on a remarqué un changement important, et on est passé de matériel et de ressources imprimées, comme des cahiers d'exercices, à, de plus en plus, des ressources numériques. Dans nos salles de cours actuelles, aussi difficiles soient-elles, les enseignants trouvent des façons efficaces d'enseigner la matière grâce à ces technologies en constante évolution. Ils créent leurs propres ressources et leur propre matériel. Ils misent sur des approches collaboratives en matière de création de contenu et mobilisent les étudiants afin que ceux-ci puissent apprendre grâce à des ressources en ligne en plus du matériel imprimé plus traditionnel. En tant que professionnels du système de la maternelle à la 12^e année, les enseignants veulent que leurs étudiants aient accès au meilleur contenu pédagogique possible.

    Pour parler directement du droit d'auteur, c'est un enjeu important, et c'est un sujet qui a été soulevé auprès des enseignants par la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Nous parlons de conformité, et nous participons aux efforts de sensibilisation aux conséquences des violations du droit d'auteur. Nous réalisons aussi un programme de sensibilisation complet dans le cadre de nos efforts pour nous assurer que les enseignants connaissent les dispositions liées au droit d'auteur et les limites de la loi lorsqu'ils préparent leurs cours.

    Les enseignants sont des professionnels. Les récits anecdotiques de cahiers d'exercices copiés en entier sont des incidents isolés. Je parle directement pour le système d'éducation de la maternelle à la 12^e année, et je parle donc ici de systèmes d'éducation publics. Je ne suis pas ici pour représenter l'éducation étendue ou le système d'éducation privé. Pour la FCE, ce n'est pas une question d'argent. De notre point de vue, l'important, ce sont les étudiants. Il faut leur offrir la meilleure expérience d'apprentissage possible au sein de notre système et les préparer le mieux possible pour ce qui les attend à l'avenir.

    Je suis ici aujourd'hui en tant que témoin pour représenter les enseignantes et enseignants canadiens et je prie le Comité permanent de maintenir les dispositions actuelles sur l'utilisation équitable, un juste équilibre entre la protection des créateurs et la protection des utilisateurs.

    Je vous demande aussi de bien réfléchir lorsque vous prenez des décisions. Tenez compte du fait qu'un quart de million d'enseignantes et d'enseignants travaillent avec des enfants chaque jour au pays. Les décisions qui seront prises à l'avenir relativement au droit d'auteur auront des répercussions accablantes dans les salles de cours du pays, et chaque étudiant de la maternelle à la 12^e année sera touché par les décisions qui sont prises au terme de vos audiences.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Cynthia Andrew, de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires.

    Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Je m'appelle Cynthia Andrew. Je comparais cet après-midi au nom de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, dont les membres sont les associations provinciales des commissions et conseils scolaires, qui représentent tout juste un peu plus de 250 commissions et conseils scolaires à l'échelle du pays desservant un peu moins de quatre millions d'élèves du niveau primaire et du niveau secondaire à l'échelle nationale.

    Je suis une employée d'une de ces associations provinciales, l'Ontario Public School Boards' Association. Je suis la principale responsable, pour les conseils scolaires de l'Ontario et l'ACCCS, de tous les enjeux liés au droit d'auteur. Je suis heureuse de comparaître devant vous cet après-midi pour vous parler du droit d'auteur et des conseils scolaires.

    La législation sur le droit d'auteur a une incidence sur tous les conseils scolaires canadiens, comme le reflètent les politiques et les pratiques de l'administration des conseils scolaires et dans toutes les salles de cours du pays. Par conséquent, l'ACCCS s'intéresse aux enjeux liés à la réforme du droit d'auteur et y joue un rôle actif depuis les années 1990.

    L'ACCCS travaille en étroite collaboration avec les autres organisations nationales dans le domaine de l'éducation sur l'élaboration d'une politique liée au droit d'auteur. C'est pourquoi vous remarquerez que bon nombre de nos documents d'appui sont les mêmes que ceux que d'autres témoins qui ont comparu devant vous sur cette question vous ont déjà présentés comme, par exemple, les lignes directrices sur l'utilisation équitable et le dépliant « Le droit d'auteur ça compte! ».

    L'ACCCS reconnaît l'importance de la sensibilisation au droit d'auteur dans le milieu de l'éducation de la maternelle à la 12^e année, et nous faisons notre part, de concert avec nos associations affiliées provinciales et nos partenaires du domaine de l'éducation, pour faire comprendre l'importance d'accroître la compréhension et le respect à cet égard dans nos écoles et nos salles de cours. L'ACCCS prodigue des conseils aux commissions scolaires par l'intermédiaire de ses associations provinciales membres.

    Les ministères provinciaux de l'Éducation peuvent exercer un pouvoir accru en imposant certaines exigences stratégiques aux conseils scolaires. Vous les avez rencontrés plus tôt, cette semaine, je le sais, par l'intermédiaire du Consortium du droit d'auteur du CMEC. L'ACCCS travaille de façon coopérative avec le Consortium du droit d'auteur du CMEC et d'autres partenaires nationaux du domaine de l'éducation pour s'assurer que des renseignements uniformes au sujet de la conformité avec le droit d'auteur et des droits et des responsabilités connexes sont communiqués de façon uniforme par l'intermédiaire de nos associations de conseils scolaires provinciales avec l'ensemble des conseils scolaires et de leurs employés.

    Cette décision de sensibiliser les employés des commissions scolaires de façon uniforme à l'échelle du Canada a été prise vers la fin de 2012 et n'était que partiellement le résultat des modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur adoptées plus tôt, cette année. Fait important, la décision découlait aussi d'un arrêt de 2012 de la Cour suprême dans lequel la Cour avait déterminé qu'il était juste pour les enseignants de copier de courts extraits d'oeuvres protégées par le droit d'auteur pour leurs élèves. C'est cette décision de la Cour suprême qui a amené les associations nationales d'éducation à établir les lignes directrices sur l'utilisation équitable.

    L'ACCCS soutient les lignes directrices sur l'utilisation équitable. Elle a soutenu leur création et a travaillé en collaboration avec ses associations affiliées provinciales pour s'assurer que les directives des ministères provinciaux respectifs étaient appliquées efficacement. L'Association croit que les lignes directrices sur l'utilisation équitable fournissent aux commissions scolaires et à leurs employés des directives claires en matière de politique sur le droit d'auteur, veillant à ce que les éducateurs connaissent leurs droits et leurs responsabilités en vertu de la Loi sur le droit d'auteur du Canada. Les lignes directrices sur l'utilisation équitable assurent l'application uniforme de la décision de la Cour suprême à l'échelle du pays. Elles sont en outre harmonisées avec les lois sur le droit d'auteur du monde entier afin que les enseignants et les étudiants soient sur un pied d'égalité avec leurs homologues d'autres pays.

    L'ACCCS croit en outre que l'utilisation équitable à des fins d'éducation est une bonne politique publique qui appuie l'apprentissage des étudiants et assure l'utilisation efficace de l'argent des contribuables. La Loi sur le droit d'auteur établit un juste équilibre entre les droits des titulaires de droits d'auteur et ceux des utilisateurs, et la disposition sur l'utilisation équitable de la Loi soutient un droit important pour les éducateurs canadiens. L'utilisation équitable à des fins éducatives permet aux enseignants d'avoir accès à un large éventail de matériel pédagogique diversifié et d'enrichir par le fait même les expériences d'apprentissage des élèves.

    L'arrêt de la Cour suprême et les lignes directrices sur l'utilisation équitable ont créé une stabilité que l'ACCCS soutient et espère voir se poursuivre. Les enseignants savent maintenant exactement ce qu'ils font lorsqu'ils choisissent le matériel pour planifier leurs leçons et lorsqu'ils tentent d'obtenir du matériel supplémentaire nécessaire pour enseigner à certaines personnes pouvant avoir plus de difficulté à suivre les cours.

    L'ACCCS sait que les éditeurs et Access Copyright ont clamé haut et fort que l'utilisation équitable leur a causé des difficultés économiques. Jusqu'à présent, ils n'ont pas été en mesure de présenter suffisamment de preuves pour étayer cette affirmation à part fournir des exemples anecdotiques. L'autre lacune qui ressort des témoignages entendus jusqu'à présent est la mesure dans laquelle le succès ou le déclin des éditeurs et d'Access Copyright reflète ce en quoi consiste une rémunération équitable pour les créateurs. Le rétablissement des tarifs et leur augmentation aideront-ils ces écrivains et ces créateurs?

    L'ACCCS est sensible aux défis auxquels est actuellement confrontée l'industrie de l'édition scolaire. L'industrie a du mal à suivre le rythme des avancées technologiques et des nouveaux points de vue sur l'enseignement et l'apprentissage. Les cahiers d'exercices, qui, à une certaine époque, étaient la principale ressource pédagogique à laquelle les éducateurs avaient accès, ne sont maintenant qu'une option parmi toute une série d'options qui s'offrent aux commissions scolaires et aux enseignants lorsqu'ils préparent les cours pour leurs élèves. Les commissions scolaires dépensent les fonds consacrés aux ressources pédagogiques pour acquérir des référentiels de contenu numérique, des bases de données auxquelles il faut s'abonner, des bibliothèques en ligne, des ressources électroniques élaborées à l'échelon provincial ou local, des applications et, bien sûr, Internet. Encore une fois, la réelle valeur de l'utilisation à des fins éducatives des dispositions sur l'utilisation équitable, c'est que les éducateurs ont maintenant une certaine marge de manoeuvre pour adapter leur matériel aux besoins précis de chaque groupe, et même de chaque étudiant précis, de façons qui étaient tout à fait inimaginables il n'y a de cela que quelques années.

    Même si l'ACCCS est une organisation qui ne participe pas directement aux poursuites judiciaires ou quasi judiciaires qui ont été intentées relativement à la copie de contenu dans les écoles, certains de nos conseils scolaires membres, ceux de l'Ontario, y participent directement. D'autres commissions scolaires provinciales participent indirectement puisque leur ministère est en cause. Même si l'ACCCS elle-même ne peut pas être directement impliquée dans ces affaires, nous avons certainement intérêt à veiller à ce que la Loi sur le droit d'auteur continue de prévoir un juste équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs du domaine de l'éducation.

    Les dispositions de la Loi sur l'utilisation équitable assurent un équilibre entre les droits et les responsabilités. Les procédures de la Cour suprême et d'autres tribunaux, qui sont en cours en ce moment même, fournissent des définitions et offrent des précisions au sujet de l'utilisation équitable. Il y a une nouvelle norme dans les milieux scolaires de la maternelle à la 12^e année, qui concerne l'accès à du matériel didactique enrichi: les éducateurs s'y adaptent — tout comme les éditeurs — et elle est bénéfique pour les enseignants et les élèves. L'ACCCS demande aux députés de ne pas être tentés d'apporter des modifications législatives à ce qui constitue une approche déjà juste et équilibrée en matière de droit d'auteur dans nos écoles.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Et enfin, nous passons à Mme Marshall. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Dru Marshall et je suis doyenne et vice-présidente du volet enseignement à l'Université de Calgary. Je suis aussi présidente du comité sur le droit d'auteur de l'université. Je tiens à commencer par remercier les membres du Comité de leur soutien du secteur de l'enseignement postsecondaire. Les investissements faits dans notre campus grâce au Fonds d'investissement stratégique pour les établissements postsecondaires et le précédent Programme d'infrastructure du savoir ont eu une incidence transformationnelle sur les lieux de recherche et d'apprentissage dans notre campus. Nous sommes aussi très reconnaissants des importants investissements fédéraux pour soutenir l'écosystème de recherche canadien.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour formuler des recommandations au Comité et pour parler de l'approche de l'Université de Calgary en matière de droit d'auteur. Premièrement, je tiens à souligner que l'Université de Calgary soutient le maintien de l'exception pour le domaine de l'éducation relative à l'utilisation équitable dans le cadre du régime canadien du droit d'auteur. En tant que créateurs et utilisateurs de documents protégés par le droit d'auteur, les universités ont besoin d'une approche équilibrée en matière de droit d'auteur et en ce qui concerne l'utilisation équitable.

    L'utilisation équitable contribue à offrir aux étudiants un environnement éducatif de grande qualité. Une telle mesure contribue aussi à l'innovation en matière d'enseignement en permettant aux formateurs d'utiliser une diversité d'exemples dans le cadre de leur exposé, présentant ainsi aux étudiants les recherches de pointe les plus récentes. La rapidité avec laquelle les manuels scolaires et les livres imprimés traditionnels sont produits et distribués ne permet souvent pas l'inclusion de ces types d'exemples.

    À l'Université de Calgary, nous adoptons une approche mesurée en matière d'utilisation équitable en veillant à ce que cette approche serve à compléter l'achat de matériel, pas à le remplacer. Nous n'utilisons pas les dispositions sur l'utilisation équitable lorsqu'il est question des trousses de cours imprimées, parce que, même si l'Université produit des trousses de cours selon le principe du recouvrement des coûts, le contrat d'impression institutionnelle conclu avec un imprimeur tiers comprend un élément commercial. De plus, nous n'appliquons pas les dispositions sur l'utilisation équitable aux compilations d'oeuvres, comme les anthologies littéraires. Nous tentons plutôt de trouver les sources originales de ces travaux et, dans la plupart des cas, nous achetons des permis transactionnels connexes. En fait, l'Université applique les dispositions sur l'utilisation équitable à une très petite proportion du matériel de cours utilisé actuellement en classe. Dans un échantillon de 3 200 articles pédagogiques, comme des chapitres de livres, des articles ou des ressources sur Internet utilisées par les formateurs durant notre semestre d'hiver 2017, l'utilisation équitable n'était appliquée qu'à seulement 250 articles, soit moins de 8 %. Nous avons le plus souvent appliqué l'utilisation équitable au moment d'inclure un tableau, un graphique ou des tables d'un livre ou d'articles de revue scientifiques dans les documents associés à un cours magistral.

    Je serais heureuse de décrire au Comité, grâce à un exemple détaillé, de quelle façon l'utilisation équitable est appliquée dans un cours précis durant la période de questions de la réunion d'aujourd'hui.

    À l'Université de Calgary, nous nous opposons aussi fortement à l'introduction de toute mesure visant à harmoniser les régimes tarifaires, à imposer des dommages-intérêts d'origine législative ou à introduire des licences obligatoires dans le régime canadien du droit d'auteur. Procéder ainsi éliminerait ou menacerait la capacité d'une université de choisir de quelle façon elle gère les droits d'auteur, l'obligeant à acheter des licences générales, ce qui fera en sorte qu'une université payerait deux fois pour avoir la capacité de reproduire la majeure partie du contenu protégé par le droit d'auteur qu'elle utilise. Une telle mesure serait un changement fondamental en ce qui a trait à la législation sur le droit d'auteur, et il convient de vraiment regarder ce dossier de près pour cerner toutes les conséquences inattendues qui découleraient d'une telle décision, surtout des répercussions financières pour les institutions publiques.

    Nous croyons savoir que, durant les récentes consultations gouvernementales sur la réforme de la Commission du droit d'auteur du Canada, Access Copyright a proposé des dommages-intérêts d'origine législative s'élevant à de trois à dix fois les redevances, même dans les cas les moins graves de violation, sans que les tribunaux aient un pouvoir discrétionnaire de les modifier. Nous croyons aussi savoir qu'Access Copyright cherche actuellement à obtenir des redevances à raison de 26 $ par ETP étudiant du secteur universitaire dans le cadre d'une procédure d'établissement des taux qui relèverait de la Commission du droit d'auteur du Canada. Ce taux n'a pas encore été confirmé par la Commission, mais s'il devait l'être, cela signifierait, hypothétiquement, que les dommages-intérêts d'origine législative pour universités pourraient s'élever à de 78 $ à 260 $ par ETP étudiant. Il s'agirait d'une situation difficile pour toute institution financée par l'État.

    Notre opposition à cette mesure est conforme à la décision de l'Université de Calgary de se retirer du tarif provisoire d'Access Copyright en septembre 2012. Cette décision de retrait a été prise après d'importantes consultations de notre milieu universitaire, et elle était fondée sur les importantes répercussions en matière de coûts découlant de l'augmentation du tarif et des limites du répertoire offert par Access Copyright. Le tarif d'Access Copyright ne s'applique qu'à la reproduction de documents imprimés figurant au répertoire, et les renseignements détaillés sur les documents précis inclus n'étaient pas suffisamment transparents.

    Comme une proportion croissante de documents de bibliothèque sont numériques, l'université se retrouvait de plus en plus à payer deux fois pour la même ressource. Elle devait payer le droit d'Access Copyright pour les copies imprimées et aussi la licence pour les copies numériques que préféraient les membres de la communauté universitaire.

    Cette préférence et la rentabilité accrue des ressources numériques font en sorte que les ressources numériques constituent une proportion de plus en plus importante des acquisitions des bibliothèques. Nous misons sur une politique qui donne la préséance au numérique, et environ 90 % des acquisitions de notre bibliothèque en 2017-2018 étaient numériques. Il y en avait pour tout juste un peu plus de 10 millions de dollars, ce qui rend les licences collectives pour documents imprimés moins utiles.

    Lorsque nous nous sommes retirés du tarif d'Access Copyright, en 2012, c'est parce que nous reconnaissions pouvoir mettre en oeuvre des politiques institutionnelles sur le droit d'auteur qui seraient à la fois plus rentables et, ce qui est encore plus important, plus adaptées aux besoins de la communauté de l'Université de Calgary.

    À l'Université de Calgary, nous prenons la conformité avec la législation sur le droit d'auteur extrêmement au sérieux. Nous sensibilisons notre corps enseignant, nos employés et les étudiants au sujet du droit d'auteur. Par exemple, nous recommandons que toutes les listes de lecture de cours soient présentées au bureau du droit d'auteur pour en garantir la conformité. Nous misons sur un agent responsable du droit d'auteur qui assiste aux séances d'orientation des nouveaux enseignants et y prend la parole et qui organise aussi régulièrement des séances d'information sur le droit d'auteur à l'intention des enseignants, du personnel et des étudiants. En 2017, cet agent a présenté plus de 22 exposés et ateliers à nos membres.

    Notre système de gestion de l'apprentissage inclut des rappels sur les cas où il faut obtenir des conseils au sujet des enjeux liés au droit d'auteur et sur l'utilisation appropriée du matériel.

     Nous offrons des services d'aide en matière de conformité avec les droits d'auteur. Nous comptons sur un bureau du droit d'auteur qui emploie quatre employés à temps plein et qui a traité plus de 7 800 demandes durant le semestre de l'hiver 2017. Le même bureau négocie les licences ponctuelles et les autorisations au nom de nos instructeurs et professeurs.

    En 2012, nous sommes devenus l'un des premiers établissements d'enseignement postsecondaire au Canada à adopter une politique sur l'utilisation acceptable du matériel protégé par le droit d'auteur et qui vise l'ensemble de la communauté universitaire. Cette politique prévoit des sanctions en cas de non-conformité.

    Nous avons un comité sur le droit d'auteur qui se réunit tous les trimestres et dont les membres incluent des étudiants, des membres de l'administration et des employés. En outre, nous avons mis en place une approche rigoureuse et, selon nous, exhaustive en matière de gestion du droit d'auteur.

    En conclusion, nous exhortons le Comité à adopter une approche équilibrée, mesurée et équitable en matière de droit d'auteur, une approche qui respecte les droits des créateurs et des utilisateurs.

     Encore une fois, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci à vous tous d'avoir présenté vos exposés aujourd'hui.

    Nous allons passer directement aux questions en commençant par M. Sheehan.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de nous avoir fourni des renseignements très instructifs.

    J'ai été conseiller scolaire il y a de nombreuses années, et je viens d'une famille d'enseignants. En fait, mon père est un ancien président de la FEESO. Je le mentionne, parce qu'il est ici, à Ottawa, aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous poser une question que j'ai posée à diverses personnes un peu partout au pays et ici, aussi. C'est au sujet du droit d'auteur et des Autochtones du Canada. Les peuples autochtones du Canada estiment que les lois sur le droit d'auteur actuelles ne servent pas leur culture traditionnelle et leurs méthodes de communication.

    Nous avons entendu diverses personnes, qu'il soit question de tradition orale ou autre, parler de la façon dont nous interagissons. Évidemment, dans nos écoles, il y a des enfants autochtones, des enseignants autochtones, des commissaires autochtones, des professeurs aussi et ainsi de suite.

    Pouvez-vous dire au Comité de quelle façon, selon vous, nous pourrions améliorer le droit d'auteur en ce qui concerne la population autochtone canadienne?

    N'importe qui peut commencer. C'est une question qui s'adresse à vous trois.

    Je vais commencer. Sachant que la population autochtone transmet traditionnellement le savoir par la communication orale, il est difficile d'imposer quelque droit d'auteur que ce soit sur ces types d'environnements d'apprentissage.

    Lorsque nous parlons des écoles en tant que telles qui répondent aux besoins des enfants autochtones grâce à des récits et du matériel imprimé, de telles choses sont rendues accessibles en salle de cours, et les étudiants pouvaient traditionnellement emprunter de tels articles à la bibliothèque et auprès des enseignants.

    Lorsque nous parlons de bâtir la culture, cela va bien au-delà de la simple question de savoir s'il s'agit d'un document imprimé, car, d'après mon expérience, dans les écoles, actuellement, cela va bien au-delà du simple fait de prendre un bout de papier et de le remettre aux élèves. C'est plutôt une expérience culturelle vécue qui est beaucoup plus complète.

    J'ai une expérience personnelle limitée dans ce domaine, mais pour ce qui est de l'achat de matériel, il y a certains enjeux auxquels nous réfléchissons. Si nous parlons de matériel imprimé, je crois que nous pourrions envisager des arrangements selon lesquels les documents seraient imprimés ou publiés conformément à des paramètres différents, par exemple entre l'éditeur et le créateur. C'est un dossier à propos duquel l'industrie de l'édition en saurait plus que moi, mais je sais que, lorsqu'un créateur fait publier ses oeuvres, sa rémunération dépend en grande partie du contrat qu'il a conclu avec son éditeur. C'est la chose qui me vient à l'esprit à ce sujet.

    Pour ce qui est du matériel qui n'est pas imprimé ni publié, lorsqu'il s'agit de choses orales ou autres, je sais qu'un certain nombre de commissions scolaires à l'échelle du Canada participent à un programme qui permet d'inviter des créateurs autochtones dans les écoles pour parler à tous les étudiants des arts autochtones. Ces personnes participent à des journées de création artistique et racontent des récits autochtones. De cette façon, et en faisant la promotion d'artistes autochtones dans les écoles, nous sensibilisons davantage nos étudiants à ces histoires et à la culture qu'ils ne le sont actuellement. Il y a souvent des avantages pour la collectivité liés à de telles initiatives.

    Je dirais que la Loi sur le droit d'auteur actuelle ne couvre pas le matériel protégé par le droit d'auteur des Autochtones. C'est en partie en raison de la façon dont ces choses sont produites.

    Nous venons de consacrer beaucoup de temps à l'élaboration d'une stratégie autochtone. Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre de l'élaboration de cette stratégie, il est devenu apparent qu'un document écrit ne pouvait pas raconter l'histoire que nous tentons de produire. Nous voulions utiliser des symboles autochtones pour raconter l'histoire. Bien sûr, l'un des problèmes, c'est celui de savoir si on accapare des éléments de propriété culturelle lorsqu'on utilise ces symboles. Nous avons passé beaucoup de temps avec la communauté. L'un de nos aînés Kainai nous a donné en cadeau une série de symboles que nous pouvons utiliser, et nous les avons réunis afin que la communauté autochtone puisse prendre notre document et, essentiellement, le lire dans sa langue sans avoir à lire le texte.

    Vous avez demandé la permission?

    Nous avons demandé la permission. Je crois que, à l'avenir, toute loi sur le droit d'auteur devrait inclure ce type de disposition.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Une minute et demie.

    M. Terry Sheehan: D'accord.

    Lorsqu'il est question des tarifs obligatoires, vous allez devoir m'en dire plus à ce sujet, même si je ne crois pas qu'une minute et demie sera suffisante pour y arriver. Cela concerne la décision Access Copyright c. Université York et l'appel qui s'en vient sans doute. Croyez-vous que le différend entre les ministères de l'Éducation à l'échelle du Canada et les commissions scolaires en Ontario porte précisément sur la question de savoir si les tarifs imposés par la Commission du droit d'auteur sont obligatoires? Croyez-vous que les tarifs devraient être obligatoires, oui ou non et pourquoi?

    Je serai heureuse de commencer par ce sujet, si vous le voulez.

    Je ne crois pas que les tarifs devraient être obligatoires. Si je m'exprime du point de vue des universités, je pense qu'il y a des options pour les tarifs et des façons de s'acquitter des droits d'auteur. En ce moment, Access Copyright ne représente qu'un seul collectif. Il y a une gamme de façons différentes qui vous permettent d'obtenir des licences.

    Nous avions certains problèmes avec Access Copyright en ce qui concerne les licences transactionnelles, par exemple. Nous ne sommes pas en mesure de les obtenir. C'était une approche du type tout ou rien à l'égard de l'attribution de licences, et nous avons donc découvert que nous payions deux fois pour les licences. De plus, nous avons aussi remarqué que son répertoire n'était pas transparent. C'était difficile de savoir exactement ce pour quoi nous payions.

    Merci.

    Je suis sûr que nous pouvons revenir à ce sujet.

     Monsieur Bernier, vous disposez de sept minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Ma question peut s'adresser à plusieurs d'entre vous.

    Des gens représentant diverses organisations nous ont parlé des frais à verser pour avoir le droit d'utiliser les copies des auteurs et de l'exception d'utilisation équitable. J'aimerais vous poser des questions à ce sujet.

    Access Copyright et Copibec ont invité notre comité à ne pas accorder trop de poids à des données indiquant que les dépenses d'acquisition et de licence ainsi que celles liées aux droits de reproduction peuvent être excessives. Selon Access Copyright et Copibec, dans le contexte numérique actuel, on doit faire une distinction entre acquérir une oeuvre pédagogique et la reproduire.

    Faites-vous la même distinction entre acquérir une oeuvre et reproduire une oeuvre? Les frais engagés par les gens servent surtout à obtenir le droit d'acquérir des licences et non pas à reproduire des extraits d'oeuvres. Quelle est votre position sur la distinction à faire entre acquérir des licences et reproduire des oeuvres?

    Je vais commencer en disant qu'Access Copyright ne se trouve pas dans les salles de classe d'aujourd'hui. Les salles de classe d'aujourd'hui sont complexes. Il est injustifié de dire simplement qu'une licence générale pour l'acquisition de matériel est une façon de constituer une ressource pour répondre aux besoins complexes d'étudiants dans une classe.

    En ce qui a trait à la séparation entre l'acquisition d'information et la capacité de la diffuser, il y a une distinction très claire à faire. Je sais que les licences générales, lorsque vous regardez le système public partout au pays, de la maternelle à la 12^e année, se présentent sous diverses formes. L'adoption d'une approche unique quant à la façon d'accéder à l'information et d'avoir ou non une licence serait mal servir des régions qui n'ont pas nécessairement le même type d'accès.

    Notre pays compte toutes sortes de régions éloignées. Obtenir l'accès à du matériel fait partie du problème, mais créer et utiliser ce matériel pour répondre aux besoins complexes d'une diversité d'enfants dans une salle de classe revêt une plus grande importance pour les enseignants qui travaillent auprès des enfants.

    Par rapport à votre position sur l'utilisation équitable, vous avez dit dans votre témoignage que vous ne croyez pas que nous devons changer cela. L'interprétation de la cour est convenable en ce qui concerne les critères régissant l'utilisation du matériel, et il s'agit d'une utilisation équitable pour les auteurs de ces productions.

    Eh bien, vu l'interprétation à l'heure actuelle, cela fonctionne. La FCE a déployé beaucoup d'efforts pour éduquer les enseignants partout au pays. Nous utilisons notre matériel — comme ceci — pour nos membres; en fait, dans ma propre école, c'est accroché juste au-dessus de la photocopieuse.

    Nous avons du matériel qui se retrouve dans des publications. J'ai apporté deux exemples aujourd'hui qui proviennent de partout au pays. Des articles sur l'utilisation et la collecte de matériel ainsi que sur la façon de déconstruire un document acheté afin de l'utiliser dans une salle de classe qui ne s'écarte pas des lois sur le droit d'auteur sont publiés. L'interprétation sous sa forme actuelle est une chose à laquelle nous sommes favorables.

    Vous ne croyez pas qu'il est nécessaire pour nous, en tant que législateurs, de changer la définition de l'emploi de l'utilisation équitable?

    En ce moment, non.

    D'accord.

    Cynthia.

    Je suis d'accord. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de changer l'application de l'utilisation équitable telle qu'elle existe actuellement dans la Loi sur le droit d'auteur ou l'interprétation qui a été mise de l'avant par la Cour suprême du Canada dans sa décision.

    En ce qui concerne la question de l'acquisition de matériel, je pense qu'il est important de souligner que les conseils scolaires sont très bien informés lorsqu'ils font l'acquisition de matériel, particulièrement du matériel numérique, quant à savoir si oui ou non ce matériel comprend des droits de reproduction. Une chose dont on a débattu assez longuement dans le cadre de réunions, c'est que lorsque vous examinez les coûts du matériel, si vous croyez que ces coûts sont élevés, vous devez examiner s'ils comprennent ou non les droits de reproduction. Si c'est le cas, il y a une très bonne raison qui explique pourquoi ce coût pourrait être plus élevé que celui d'une autre ressource qui ne comprend pas de droits de reproduction, même si le contenu des deux ressources peut être semblable.

    Les conseils sont très au courant de ces deux questions et de la distinction qui existe entre les deux, et ils choisissent le matériel en conséquence.

    Madame Marshall, pouvez-vous nous dire ce que l'Université de Calgary paye en frais de droit d'auteur?

    Les frais de droit d'auteur pour l'université ont varié. Lorsque nous avons commencé en 2011, avant le tarif proposé, nous payions 2,38 $ par étudiant et 10 ¢ la copie. Tout compte fait, à la fin d'une année, cela variait entre 10 et 15 $, je pense, par ETP étudiant. Notre campus compte environ 30 000 ETP étudiants, donc cela vous donne une idée.

    Nous nous sommes retirés en partie parce que le bond pour passer de 10 à 15 $, à 26 ou à 45 $ par ETP semblait très grand. Nous devons tout le temps gérer un certain nombre d'histoires concurrentes dans les établissements. Nous sommes financés par le public. Nous examinons très attentivement l'utilisation des deniers des contribuables. Notre institution n'a pas refilé les frais de droit d'auteur aux étudiants, estimant que cela fait partie de ce que nous faisons en tant qu'institution.

    Pour nous, en ce qui concerne les questions du droit d'auteur et de l'utilisation équitable, nous ne nous sommes pas retirés avant la décision de la Cour suprême du Canada sur l'utilisation équitable. Nous étions d'avis qu'il s'agissait d'un élément absolument essentiel pour la société canadienne. C'est très important pour les universités de pouvoir communiquer de l'information et de miser sur l'information accumulée. L'idée que vous pouvez utiliser une partie de l'information accessible et vous appuyer sur elle, créer des recherches différentes, est un élément très important de ce que nous faisons à l'université dans le domaine tant de la recherche que de l'enseignement.

    J'appuie fermement les concepts d'utilisation équitable tels qu'ils existent actuellement.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Cannings.

    Bienvenue au Comité. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous pouvez vous en douter, je ne siège habituellement pas au Comité, et je n'ai donc pas entendu les témoignages présentés jusqu'ici. J'ai acquis une certaine expérience de part et d'autre de la table. J'ai travaillé à l'UBC pendant de nombreuses années, et j'ai écrit une douzaine de livres. Je reçois mon chèque d'Access Copyright chaque année. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est une belle surprise. Récemment, il est devenu beaucoup plus petit. Je le constate. Aussi, un bon nombre d'auteurs qui vivent dans ma circonscription m'ont parlé de cet enjeu. Beaucoup d'entre eux écrivent des livres assez régionaux sur l'histoire et l'histoire naturelle qui sont utilisés dans des écoles. Ces personnes ne gagnent pas beaucoup d'argent avec leur plume, donc ce chèque d'Access Copyright comptait pour une bonne partie de leur revenu annuel. Pour moi, cela ne faisait pas vraiment de différence. Je vois les questions relatives à l'équité qui touchent les deux côtés de la table.

    Madame Andrew, vous avez dit qu'Access Copyright n'avait pas été en mesure de démontrer des difficultés économiques indues pour les auteurs. Je crois que c'est ce que vous tentiez de dire. Je me demande quelles sont les difficultés économiques pour les écoles, les collèges et les universités. Nous avons ici des relevés dans les notes. Par exemple, la Division scolaire de Winnipeg consacre 34 000 $ annuellement à l'acquisition de matériel protégé par le droit d'auteur, soit 1 $ par étudiant. Mme Marshall parlait de quelque chose d'un peu plus élevé.

    Je me demande seulement ce qui, à votre avis, serait juste et ne causerait pas de difficultés pour les conseils scolaires.

    Je vais juste faire un peu marche arrière et clarifier mes commentaires au sujet d'Access Copyright. Ce que je disais, c'est qu'il n'a pas été en mesure de convaincre les tribunaux, au moyen de preuves, que c'est le cas. Il a présenté beaucoup de preuves anecdotiques et raconté beaucoup d'histoires, et je sais, d'après ma propre expérience, que ce que vous avez dit au sujet des chèques d'Access Copyright qui diminuent se produit bel et bien. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'a pas été en mesure de démontrer dans un tribunal que les preuves existent — jusqu'à aujourd'hui.

    Ce que j'aimerais aussi dire, c'est que, en ce qui concerne la façon dont les conseils scolaires quantifient leurs dépenses liées au — guillemets — droit d'auteur, ces coûts dépassent ce qu'ils dépenseraient pour un tarif, parce que les droits de reproduction sont intégrés à bon nombre des ressources qu'ils achètent actuellement, ce qui revient, comme vous le disiez à payer deux fois pour quelque chose. Par rapport à ce qu'un conseil scolaire considère comme équitable, nous considérons les lignes directrices sur l'utilisation équitable comme le moyen le plus équitable d'appliquer le droit d'auteur à l'utilisation éducative des oeuvres.

    Pour ce qui est des auteurs qui ont des intérêts régionaux dans leurs oeuvres, je sais que, au Manitoba et dans les provinces de l'Atlantique, les ministères provinciaux de l'Éducation — je suis sûre que cela pourrait se produire dans d'autres provinces, mais ce sont les deux régions dont je suis au courant — ont conclu des ententes avec des auteurs locaux pour accorder séparément des licences à leur matériel et fournir un certain type de subvention, de sorte que ce matériel puisse être utilisé dans les écoles à l'extérieur de leur relation avec Access Copyright. C'est quelque chose que beaucoup de gouvernements provinciaux envisagent, particulièrement lorsque les ressources ont un intérêt particulier pour une région locale.

    Je vais me tourner vers vous, monsieur Ramsankar, et vous poser une question au sujet du passage du matériel imprimé vers le matériel numérique et les ressources en ligne dont vous parliez. Vous en avez peut-être tous parlé.

    Pourriez-vous élaborer à ce sujet? Quelle est la proportion de matériel en ligne par rapport au matériel imprimé qui est utilisé dans les salles de classe, si vous la connaissez, et comment cela pourrait-il avoir une incidence sur les auteurs ou les producteurs de ce matériel? Comment cela est-il pris en compte dans vos achats? Les enseignants vont-ils en ligne et cherchent-ils du matériel gratuit précisément parce que c'est gratuit?

    Je n'ai pas sous la main le chiffre exact concernant le pourcentage de matériel en ligne par rapport au matériel imprimé utilisé dans les salles de classe, mais je dirais que les enseignants sont assujettis à leur propre pouvoir d'achat personnel — celui de l'école. Par exemple, les enseignants n'achètent pas des manuels de façon individuelle. Ils achètent du matériel individuel pour élaborer un programme d'études ou créer une unité pour leurs étudiants. Selon la complexité de la classe, ils pourraient avoir besoin de différents types d'accès au matériel. La préoccupation des enseignants en ce moment, c'est ce à quoi ils sont assujettis en ce qui concerne l'utilisation du matériel qui est acheté et qu'ils ont déjà apporté dans leur classe pour compléter l'élaboration de programmes d'études.

    En ce moment, l'utilisation équitable permet l'utilisation d'extraits par les enseignants. Par exemple, par rapport à la notion selon laquelle des manuels complets sont imprimés, je peux affirmer péremptoirement qu'en ce qui concerne les budgets d'une école ou le pouvoir d'achat individuel d'un enseignant pour pouvoir faire des photocopies, c'est du jamais vu. En fait, de nombreux enseignants de partout au pays sont assujettis à des comptes particuliers qui limitent la quantité de photocopies qu'ils sont autorisés à faire. Nécessairement, lorsque vous parlez de votre propre matériel élaboré et du matériel que vous utiliseriez dans votre salle de classe, le fait d'aller imprimer quelque chose à quoi s'applique un droit d'auteur est du gaspillage, et ce n'est pas utilisé de cette façon.

    Lorsque du matériel numérique est apporté dans la salle de classe, on en cite la source, de sorte que les étudiants en sont conscients lorsqu'ils l'utilisent dans leur propre recherche. Les enseignants parlent aux étudiants de l'apparition des sources du droit d'auteur et de la reconnaissance du matériel et des idées qui ne sont pas les leurs. C'est généralement l'usage dans les salles de classe de la maternelle à la 12^e année.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ng.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous d'être venus nous parler de cette étude très importante.

    Je vais commencer par la Fédération des enseignantes et enseignants et enchaîner sur ce dont M. Cannings parlait.

    Je pense que vous avez déjà abordé cette question, mais j'aimerais que vous nous parliez d'un ensemble de politiques qui existe pour les enseignants concernant la conformité avec l'utilisation équitable. Nous avons certainement entendu parler, de la part des enseignants, de l'utilisation excessive que font les éditeurs et les auteurs. Je sais que vous avez un livret, et je pense qu'il est accessible à tous vos enseignants. Pourriez-vous juste approfondir un peu cette question, et peut-être que l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires pourrait nous en parler aussi, pour nous aider à clarifier notre compréhension de la politique et des règles que les enseignants doivent respecter pour se conformer à l'utilisation équitable?

    Nous nous sommes mis au travail tout de suite après la décision de la Cour suprême, et cela a donné lieu à la production ici, avec nos partenaires de l'éducation... Durant cette période, nos organisations membres ont mis sur pied des possibilités de perfectionnement professionnel dans les différentes provinces, afin de traiter directement du droit d'auteur. L'article date de mars ou avril 2018. Il y a toujours un article qui parle de l'utilisation équitable et du droit d'auteur. Il est vivant et convient parfaitement à nos professionnels, à mesure qu'ils arrivent. Au gré du roulement de notre population ou du profil démographique des enseignants, nous faisons continuellement preuve de vigilance pour nous assurer que les enseignants comprennent que ce qu'ils font lorsqu'ils utilisent du matériel protégé par le droit d'auteur respecte la plus récente définition de la conformité.

    Pour répondre à la question sur la façon dont nous continuons de le faire, les règles sont définies. La plupart des témoignages que j'ai entendus au sujet d'enseignants qui transgressent les règles de la conformité sont anecdotiques, et j'estime qu'il s'agirait vraiment de cas isolés. Je ne le dis pas pour plaisanter. Les personnes qui saisissent les occasions de transgresser les règles d'utilisation sont habituellement citées. Le directeur ou le conseil lui-même en prendra bonne note. Les enseignants sont mis au courant, et le matériel est retiré ou repris. Mais ce sont vraiment des cas ponctuels, et je ne peux insister assez là-dessus. Ce n'est pas quelque chose qui se passe massivement dans l'ensemble du pays.

    Je m'adresse à l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires; quel type de politiques ou de règles sont en place pour aider à guider les mesures de conformité dans les écoles?

    Je vais diviser votre question en deux parties.

    Il y a l'aspect de l'éducation, ce que nous faisons pour éduquer notre personnel, et Mark en a parlé de façon très éloquente. Cela se fait à des niveaux multiples. Nous utilisons tous du matériel uniforme. Vous verrez que nous avons le même livre. Nous utilisons les mêmes lignes directrices sur l'utilisation équitable. Des affiches sont produites par les gouvernements provinciaux dans le cadre de leur participation au Consortium du droit d'auteur du CMEC, et elles sont envoyées dans chaque école. Chaque année, en septembre, ce matériel est redistribué par l'entremise des associations provinciales et des ministères provinciaux jusqu'aux conseils et par l'entremise des conseils scolaires. Cela se fait de façon annuelle. Tout le matériel est communiqué régulièrement, et il est aussi communiqué par d'autres moyens, comme par l'intermédiaire de leurs syndicats ou de leurs articles sur l'éducation, et d'autres choses du genre. Les occasions de communication de cette information auprès des employés du conseil scolaire, pas seulement du corps enseignant mais de tous les employés, ne manquent pas.

    Pour ce qui est de la conformité, c'est la responsabilité d'un conseil scolaire de s'assurer que son personnel respecte l'ensemble de ses politiques. Les conseils scolaires ont un certain nombre de politiques. Toute non-conformité avec le droit d'auteur qui est relevée serait traitée au moyen du processus suivi par un conseil scolaire, selon la province où il se trouve. Cela va varier d'une province à l'autre, et peut-être même d'un conseil à l'autre, pour ce qui est de savoir quel processus il suit pour communiquer avec l'enseignant par rapport à ce qu'il a fait de mal. Souvent, lorsque des choses sont portées à l'attention d'un conseil au sujet de la non-conformité, on entend plus souvent « Je ne le savais pas » que « Je m'en fichais ». Il s'agit de s'assurer que la personne est renseignée au sujet de ce qu'elle est censée faire, puis, très rarement... en fait, je n'ai pas encore été mise au courant d'une situation où il y a une récurrence de non-conformité. De ce point de vue, je pense que les conseils scolaires font preuve de diligence raisonnable en tant qu'employeurs pour s'assurer que leurs employés respectent l'ensemble de leurs politiques et que les lois sont décrites dans celles-ci.

    Merci à vous deux. Nous avons assurément entendu tout le monde dire, je pense, qu'on veut s'assurer que les oeuvres de créateurs sont respectées et que la rémunération qu'ils en tirent est juste et ainsi de suite, même si, en même temps, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons entendu des éditeurs et des auteurs qui ont clairement démontré qu'il y avait une incidence.

    Juste pour nous permettre de bien comprendre, pourriez-vous nous parler, du point de vue d'un conseil scolaire, des dépenses? Avez-vous déjà payé, comme les universités et les autres établissements d'enseignement postsecondaire, le tarif, et maintenant, juste parce que les méthodes d'enseignement ont changé et que le matériel est accessible sous de nombreux formats différents, plutôt que de passer par la méthode tarifaire qui consiste à payer pour le matériel, avez-vous effectué la transition qui consiste à payer les licences transactionnelles?

    Vos dépenses ont-elles changé? Quelles étaient-elles auparavant et quelles sont-elles maintenant?

    Je dirais que nos dépenses n'ont pas changé. Le tarif que nous acquittons...

    Avez-vous des données là-dessus? Les conseils scolaires...

    Nous n'en avons pas à l'échelle nationale. L'éducation est de compétence provinciale, donc c'est très difficile d'obtenir de l'information nationale sur la façon dont les dépenses se font. En réalité, c'est même difficile de l'obtenir à l'échelle provinciale, parce que les provinces n'ont pas toutes la même structure budgétaire. Ce qui pourrait compter comme des ressources d'apprentissage dans une province ne compte pas nécessairement comme des ressources d'apprentissage dans une autre, et ce genre de choses.

    Je pense que mon temps est presque écoulé. Pourriez-vous essayer de répondre à ma question?

    Très bien.

    J'ai complètement perdu le fil.

    En ce qui concerne les dépenses, je dirais qu'elles n'ont pas changé, mais ce qui a changé, c'est l'endroit où nous achetons. Nous achetons plus de ressources numériques et une plus grande diversité de matériel.

    Quelle était l'autre partie de votre question?

    C'est cela. Je pense que mon temps est écoulé.

    C'est bien. Il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus et de témoigner aujourd'hui.

    Madame Andrew, c'est en quelque sorte lié à la question précédente; quels sont les coûts actuels globaux de droit d'auteur pour vos intervenants, et pouvez-vous ventiler cela en fonction d'un coût moyen par étudiant dans l'ensemble du Canada?

    Je ne peux pas le faire et j'aimerais bien le faire, parce que j'aimerais être en mesure de répondre à cette question. Je pense que cela me servirait bien de pouvoir répondre à cette question.

    Dans les témoignages que nous avons reçus, la Division scolaire de Winnipeg nous a dit qu'elle paie environ 1 $ par étudiant. Donc, pour 34 000 étudiants, elle a dit que le coût était d'environ 34 000 $. Selon l'information qui nous a été fournie par Access Copyright, le tarif a été fixé à 2,41 $ par étudiant, pour les étudiants de la maternelle à la 12^e année. Toutefois, la majorité des écoles situées à l'extérieur du Québec ne paient plus de tarif, et donc le coût serait de 0 $ pour les licences collectives.

    Diriez-vous que c'est exact?

    Ça l'est, pour les licences collectives. Pour l'attribution de licences, je dirais que ce ne l'est pas. Je crois que nous payons pour l'attribution d'une licence, et je crois que nous payons pour les droits de reproduction.

    Qui est payé pour cela?

    Dans certains cas, c'est le distributeur d'une base de données en ligne. C'est le créateur d'un dépôt. Lorsqu'ils créent des portails pour le matériel, les gouvernements provinciaux vont souvent préacquitter tout le matériel qui se retrouve sur ces portails et, lorsque le paiement est requis, ils vont faire ce paiement. Cela se produit à l'échelon des conseils, à l'échelon provincial.

    Avant 2012, vous payiez une licence collective, et après 2012, ce n'est plus le cas, donc diriez-vous qu'il y a une corrélation avec la perte de revenus pour Access Copyright?

    Je pense que la perte de revenus pour Access Copyright peut être attribuée à de nombreux types de changements différents.

    Si vous ne le payez pas, c'est une perte de revenus pour lui. Est-ce exact? Cela semble assez évident.

    Je pense que si nous le payions, il aurait ce revenu, oui. Ceux qui ne l'auraient pas, ce seraient les mêmes créateurs, seulement dans un domaine différent; ils ne l'obtiendraient pas dans ces autres domaines.

    Il semble y avoir une corrélation directe entre les étudiants de la maternelle à la 12^e année qui ne paient pas les licences collectives, puis les auteurs qui ne reçoivent pas les redevances associées au droit d'auteur. Les auteurs souffrent parce que les étudiants de la maternelle à la 12^e année ne paient pas pour le droit d'auteur. Est-ce exact?

    Je dirais que la plupart des achats qui sont faits dans les tranches de la maternelle à la 12^e année sont effectués par l'entremise des éditeurs scolaires, et une très petite partie de ceux-ci sont allés aux auteurs individuels, mais oui, il pourrait y avoir certaines répercussions.

    Merci. Je vous en remercie.

    Ma prochaine série de questions s'adresse à M. Ramsankar.

    Merci de votre témoignage. Diriez-vous qu'avant 2012, les enseignants avaient du mal à accéder à des oeuvres protégées par le droit d'auteur qu'ils pouvaient donner à leurs étudiants? Y a-t-il eu un changement important depuis 2012 pour l'enseignant sur le terrain?

    Pour l'enseignant sur le terrain, lorsque vous parlez d'accès à du matériel protégé par le droit d'auteur, cela doit être défini. Si vous parlez de manuels et de documents de cours, c'est fourni par l'employeur. L'enseignant individuel qui utilise des ressources dans la salle de classe utilisera du matériel qui se trouverait sous forme d'articles, de romans individuels et ce genre de choses, qu'une école peut produire.

    Avant 2012, avaient-ils du mal à accéder à ces ressources que vous venez de mentionner?

    Je veux tenir des propos prudents, parce que pour la plus grande partie de ma carrière, je me suis surtout intéressé à doter les écoles et les salles de classe de ressources. Cela revêt de nombreuses formes différentes. Cela revêt la forme de temps et de matériel, ainsi que la capacité de produire du matériel par eux-mêmes pour les salles de classe.

    Y avait-il une grande difficulté pour ce qui est d'accéder à des dossiers avant 2012?

    Les enseignants n'avaient pas de mal à accéder à du matériel qui était fourni par l'employeur.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Mes 45 dernières secondes sont pour Mme Marshall.

    J'ai vraiment aimé votre témoignage. Permettez-moi de pester un peu ici, parce que beaucoup d'universités n'ont pas été en mesure de nous fournir les données. Vous avez dit que vous avez utilisé 3 200 oeuvres, dont 250 en vertu de l'utilisation équitable. Je suis très reconnaissant de recevoir cette ventilation, parce que c'est le genre de reddition de comptes que beaucoup des intervenants veulent voir de la part des universités, à mon avis, de sorte que nous puissions dissiper la confusion au sujet de cet enjeu.

    Votre crainte de devoir payer 26 $ en remontant à plusieurs années en arrière est très grande. Diriez-vous qu'il serait mieux pour la Commission du droit d'auteur de regarder davantage vers l'avant et de fixer des tarifs au cours des cinq prochaines années pour que vous puissiez avoir la prévisibilité et la stabilité voulues dans votre financement et dans ce que vous devez payer?

    Oui.

    Vous diriez oui; c'est quelque chose que vous aimeriez faire.

    Oui. Je pense que partout au pays, dans les établissements d'enseignement postsecondaire, on a une crainte au sujet de toute rétroactivité, particulièrement lorsque nous pensons que nous avons géré le droit d'auteur d'une façon appropriée.

    Merci. Je comprends.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Jowhari.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins.

    Monsieur Ramsankar, je vais commencer par vous. Dans votre déclaration liminaire, vous avez formulé un commentaire, et je ne vais pas vous citer, mais, d'après ce que j'ai compris, les besoins dans le contexte des salles de classe a changé, et les responsables d'Access Copyright ne sont pas au fait de cette réalité et ne comprennent pas les changements survenus quant aux besoins d'aujourd'hui et les aspects complexes connexes pour être en mesure d'accompagner les enfants de la maternelle à la fin du secondaire. Pouvez-vous fournir plus de renseignements à ce sujet et expliquer pourquoi les responsables d'Access Copyright ne comprennent pas la situation? Qu'est-ce qui a changé? Jusqu'à l'année passée, j'avais un enfant dans cette tranche d'âge, et il utilisait encore des manuels.

    Du point de vue d'un enseignant, l'ensemble du matériel utilisé doit être accessible. Toutefois, l'utilisation et la diffusion seront différentes d'un document à un autre en fonction des élèves dans la classe.

    Quand je parle des changements survenus dans les classes, je fais référence aux caractéristiques démographiques des élèves et aux enfants qui ont des besoins qui diffèrent de la norme. Les enseignants ont besoin d'avoir la flexibilité nécessaire pour modifier le matériel et s'en servir pour satisfaire les besoins particuliers d'un enfant.

    Par exemple, si un élève de 3^e année possède des compétences en lecture de son niveau scolaire, il y a certaines approches et stratégies que les enseignants peuvent appliquer. Si dans la même classe, il y a des élèves dont les compétences en lecture correspondent à celles d'un élève de 1^re année, alors, la même matière, parce qu'elle s'inscrit dans le programme, doit être enseignée de façon différente. On doit la fractionner. On doit créer du matériel qui permet à l'enfant dont les compétences se situent à ce niveau de comprendre les concepts qui lui sont enseignés.

    Quand je mentionne la compréhension de la réalité vécue dans les salles de classe, je veux dire que l'idée de n'offrir que du matériel général et des licences générales, qui sont les mêmes pour tous, parce qu'il s'agit d'acheter des ouvrages, ne fonctionne pas nécessairement dans tous les cas, parce qu'il n'est pas possible de prendre, par exemple, un seul type de document et de simplement s'en servir dans les salles de classe de nos jours.

    Merci.

    Madame Andrew, vous avez affirmé que les responsables d'Access Copyright utilisent des données anecdotiques, et qu'ils n'ont vraiment pas réussi à montrer de façon claire à un tribunal que, de fait, il y a violation du droit d'auteur lorsqu'il y a reproduction. Ces responsables sont venus témoigner ici, mardi, et nous ont fait part de certains chiffres. Ils allèguent que 600 millions de pages sont copiées sans qu'on verse de redevances. Ils ont affirmé qu'ils ont subi une diminution de leurs redevances de l'ordre de 89 %. Pouvez-vous expliquer d'où proviennent ces chiffres, selon vous?

    En toute honnêteté, je crois que j'aimerais savoir autant que vous d'où vient ce chiffre de 600 millions de copies. Je ne suis pas certaine d'où il vient et je ne sais pas s'il concerne seulement les copies des établissements d'enseignement de la maternelle à la fin du secondaire, ou s'il inclut les copies des établissements postsecondaires. Si on prend ce chiffre de 600 millions de copies par année, et qu'on compte qu'il y a cinq millions d'élèves, cela donne 120 copies par élève par année.

    Combien cela fait-il par mois? Sur une période de dix mois, cela fait six copies par élève par mois. Non, je me trompe. Les mathématiques ne sont pas ma matière forte. De toute façon, le nombre est si petit que, à mon sens, cela ne prouve pas qu'il s'agit de reproduction à l'échelle industrielle, si vous voulez, ou d'une pratique de reproduction fort répandue. Cela signifie que les enseignants copient de courts extraits, comme l'a mentionné la Cour suprême.

    Les enseignants ne le faisaient pas auparavant? Les responsables d'Access Copyright ont affirmé que l'ensemble des revenus de l'entreprise a chuté après 2013, passant de 40 millions de dollars à un peu moins de 10 millions de dollars en 2017. Cela est-il attribuable à la complexité de la situation? Ce pourrait-il qu'un des facteurs soit la façon complexe de fournir les documents?

    Madame Marshall, vous voulez dire quelque chose. N'importe qui d'entre vous peut répondre à cette question.

    J'aimerais répondre à la question. Il ne fait pas de doute que les revenus d'Access Copyright aient accusé une baisse, parce qu'un certain nombre de groupes ont choisi de se retirer de la licence collective. Ils ont cessé de payer des redevances, donc, bien entendu, il était à prévoir que les revenus de l'entreprise diminueraient.

    Est-ce juste?

    Eh bien, voici les choix qui s'offrent à vous à titre de gestionnaire d'une université: vous pouvez souscrire à la licence collective et accepter de payer souvent en double, ou vous pouvez choisir de gérer le droit d'auteur à votre façon et de vous acquitter des redevances autrement. Ce n'est pas que nous ne payons pas de redevances sur les droits d'auteur. Nous décidons simplement de le faire d'une autre façon. Nous décidons d'acheter des licences autrement.

    Il ne fait pas de doute qu'il existe un lien avec la décision de gestionnaires de se retirer d'une licence collective. Vu le nombre d'universités où on a choisi de ne pas renouveler la licence, je suis étonnée, pour être franche, qu'Access Copyright existe encore.

    J'ai dépassé de 45 secondes le temps qui m'était alloué. Je remercie le président de son indulgence.

    Ce n'est pas grave. Nous étions heureux d'entendre la réponse.

    Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Jeneroux. Vous avez cinq minutes.

    C'est parfait. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence. Madame Marshall et monsieur Ramsankar, vous venez tous les deux de l'Alberta. Je suis heureux de vous voir de nouveau.

    Je ne voudrais pas vous exclure, madame Andrew, vu que vous venez de la grande ville de Toronto...

    En fait, j'habite à Brantford.

    Vraiment? Vous avez mis les choses au point.

    J'habite à Ottawa.

    Vous habitez à Ottawa? Bon sang.

    Madame Marshall, je veux vous demander brièvement si vous avez un lien quelconque avec Access Copyright en ce moment?

    Non.

    Même pas par l'entremise d'un distributeur quelconque?

    Nous nous sommes retirés de ses licences. À l'occasion, nous lui avons demandé une licence transactionnelle pour quelque chose qui figurait dans son répertoire. L'entreprise a adopté une approche de tout ou rien: si vous n'avez pas la licence, l'entente collective, on ne nous accorde pas de licence transactionnelle.

    Ce qui est intéressant, c'est que, au bout du compte, nous nous sommes tournés vers différentes sociétés de gestion des droits d'auteur, comme l'organisme Creative Commons aux États-Unis, pour acheter des licences transactionnelles.

    Quand avez-vous communiqué avec Access Copyright pour la dernière fois?

    Probablement en 2013 ou 2014. Nous nous sommes retirés en décembre 2012, et nous avons sollicité les services de l'entreprise à quelques occasions. Après avoir décidé de ne pas renouveler, nous avons fait des constatations qui nous ont étonnés, c'est-à-dire le grand nombre de licences que nous avons payées en double parce que nous n'étions pas certains qu'elles étaient incluses dans le répertoire que nous avions acheté.

    C'est intéressant.

    Monsieur Ramsankar, je souhaite vous poser quelques questions. Mme Marshall nous a parlé de la possibilité que des paiements rétroactifs soient exigés si la décision dans l'affaire Access Copyright contre l'Université York est soutenue à cet égard. Le tribunal n'appuyait pas les lignes directrices sur l'utilisation équitable, et la décision a maintenant été portée en appel, comme nous le savons, mais il est possible qu'elle ne soit pas renversée.

    Sur votre site Web, vous dirigez les visiteurs qui ont des questions concernant le droit d'auteur vers les lignes directrices sur l'utilisation équitable établies par le Conseil des ministres de l'Éducation au Canada, dont des responsables sont venus témoigner précédemment devant ce comité. Je crois que vous avez apporté le livret. Je présume ainsi que la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants appuie, de toute évidence, les lignes directrices, même si elles ont été rejetées, pour l'essentiel, par le tribunal dans l'affaire Access Copyright contre l'Université York. Encore une fois, cette décision a été portée en appel. Si elle est soutenue, les responsables de votre organisme ont-ils mis en place un plan afin de continuer à payer pour les documents faisant l'objet de droit d'auteur?

    En ce moment, la décision est devant les tribunaux, et cela est perçu comme un cas isolé. Donc je crois qu'il serait prématuré d'émettre des hypothèses ou d'essayer de faire des propositions quant aux mesures que nous devrions prendre en ce moment. Cela dit, il est trop tôt pour affirmer que nous allons suivre une voie plutôt qu'une autre.

    L'affaire York est un cas isolé, et les tribunaux traitent ce dossier actuellement.

    Très bien.

    Mme Marshall et M. Ramsankar ont abordé ce sujet.

    Je vais vous donner l'occasion, si vous le souhaitez, madame Andrew, de donner des commentaires quant aux plans pouvant être adoptés si la décision rendue dans l'affaire York est maintenue. Y a-t-il des plans en place dans votre organisme relativement à des paiements rétroactifs?

    Je vais reprendre ce qu'a exprimé Mark. En ce moment, nous n'avons pas de plan en place. Toutes ces décisions seront prises quand les tribunaux auront rendu une décision irrévocable dans cette affaire. Encore une fois, nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une situation marginale et tenons compte du fait que des tribunaux ont tranché en faveur des utilisateurs précédemment; donc nous avons de l'espoir.

    D'accord.

    Vous utilisez votre temps de façon très efficace. Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à M. Graham.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vais commencer par Mme Marshall.

    Vous avez mentionné aujourd'hui que 90 % de vos dépenses effectuées en 2017-2018 étaient liées à des documents numériques. Pouvez-vous comparer ce taux avec celui d'il y a cinq ou dix ans? De toute évidence, il y a 20 ans, ce pourcentage devait être très faible. Pouvez-vous nous faire part de l'évolution de ces dépenses au fil du temps?

    C'est une question très importante, parce que beaucoup d'affirmations ont circulé selon lesquelles la perte de revenu des auteurs est liée à l'utilisation équitable. Dans les faits, je dirais plutôt que cette perte de revenu est liée à la révolution numérique.

    Nous avons une bibliothèque numérique. Nous avons peu ou pas de livres dans notre bibliothèque.

    Nous avons ouvert notre bibliothèque numérique en 2011, et je crois qu'à cette époque les documents numériques constituaient environ 30 % des dépenses annuelles, alors que maintenant ils représentent environ 90 %.

    Ce changement est survenu très rapidement.

    Oui.

    Constatez-vous, et je m'adresse à tous les témoins, une différence marquée entre les comportements des différentes générations d'enseignants — disons-le ainsi — quant à l'utilisation de documents numériques et d'ouvrages traditionnels en format papier? Une nouvelle génération d'enseignants prend graduellement la relève; n'utilisent-ils pas de documents papier?

    Je vais répondre brièvement.

    En ce moment, dans les universités, nous avons des étudiants qui sont natifs de l'ère numérique. Ainsi, si vous êtes un professeur, il est risqué de ne pas tenir compte du contenu numérique.

    En effet, je vous l'accorde.

    Vous avez mentionné plus tôt que vos processus prévoient des sanctions en cas de non-respect.

    Oui.

    Comment cela fonctionne-t-il? Quelles sont les sanctions?

    Je vais vous donner la possibilité de donner des détails sur l'exemple que vous avez mentionné dans votre exposé. C'est une bonne occasion de le faire.

    J'ai notre politique sous la main. Je vais lire les sanctions qui s'appliquent aux personnes qui ne la respectent pas:

    Cela s'est-il produit?

    C'est très, très sérieux. Nous ne l'avons pas fait, mais, assurément, nous avons déjà appliqué des sanctions.

    Pour ce qui est des étudiants:

    ... qui permet de renvoyer un étudiant de l'université.

    Comme je l'ai mentionné au début, nous prenons cela très au sérieux. Nous adoptons une approche éducative dans un premier temps. Dans le cas d'une première infraction, nous disons: « Voici les choses auxquelles vous devez porter attention. » Quand nous constatons une irrégularité, nous nous assurons que les auteurs reçoivent les redevances qui auraient dû leur être versées.

    Je serais heureuse de vous donner un exemple qui porte sur l'utilisation équitable ou sur les coûts des livres électroniques par rapport à ceux du matériel imprimé, si vous voulez.

    Lequel préférez-vous?

    Pourquoi s'arrêter à un seul exemple?

    D'accord.

    Prenons le livre électronique par rapport aux coûts d'impression. Comme nous sommes une bibliothèque numérique, les gens achètent les livres électroniques lorsque c'est possible et dès qu'ils sont offerts. Nous regardons le coût d'un livre électronique multi-utilisateur. C'est souvent moins que le coût d'une licence transactionnelle, et l'accès n'est pas limité aux étudiants inscrits à seulement un cours.

    Par exemple, la licence de deux chapitres du livre Oil: A Beginner's Guide, 2008 — il s'agit d'un livre important en Alberta à l'heure actuelle — par Vaclav Smil, pour une classe de 410 élèves, il en coûterait à la bibliothèque 2 463 $ américains. En revanche, le coût d'une licence illimitée pour trois versions de livre électronique serait de 29,90 $ par l'intermédiaire d'Ebook Central, et le livre serait accessible à tous les utilisateurs de la bibliothèque.

    C'est pourquoi, dans nombre de cas, nous sommes passés au numérique.

    De même, je dirais que le coût de la licence de deux chapitres du livre Negotiations in a Vacant Lot: Studying the Visual in Canada, par Lynda Jessup et coll., pour une classe de 60 élèves serait de 414 $ canadiens, alors que le coût d'une licence illimitée sur Ebook Central serait de 150 $ américains.

    Il y a une énorme différence entre ces coûts. Nous utilisons ces livres électroniques et nous répondons également aux besoins de nos élèves, qui désirent avoir les documents sous format numérique. Ils préfèrent cela. Nos enseignants sont très soucieux de s'assurer que les étudiants obtiennent les documents d'une manière qui leur permettra de les utiliser.

    Je comprends cela.

    Je m'adresse à vous tous. Il y a cinq ans, la Loi sur la modernisation du droit d'auteur a été reconnue pour avoir permis le recours aux exemptions relatives à la mesure technique de protection pour ce qui est du droit d'auteur. Je me demande comment cela vous touche, le cas échéant. Il s'agit de mesures de protection techniques. Si vous avez un verrou numérique, l'utilisation équitable ne s'applique plus.

    En ce qui concerne les enseignants que nous examinons, nous n'avons pas la capacité de déverrouiller les documents. Vous utilisez un document à la fois. Ce n'est pas comme si vous pouviez le déverrouiller et ensuite le consulter. C'est l'expérience que j'ai vécue avec les enseignants de nos systèmes.

    Y a-t-il beaucoup de documents auxquels les enseignants n'ont pas accès en raison de cette façon de faire?

    C'est le résultat. Les enseignants n'ont pas le temps, en général, de commencer à essayer de déverrouiller des documents et de comprendre comment utiliser un document en particulier. S'il n'est pas accessible, ils passent à autre chose.

    Je crois qu'il s'agit d'un aspect très important auquel le Comité devrait s'intéresser.

    C'est pourquoi j'en ai parlé.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Il n'y a pas si longtemps, nous avons acheté un éventail de CD. La technologie évolue rapidement. Maintenant, bien sûr, des gens veulent consulter les documents en temps réel dans les salles de classe. Si nous voulons que cela soit possible, nous devons acheter une nouvelle licence pour exactement le même document. C'est intéressant; même si la révolution numérique a été absolument spectaculaire en ce qui concerne l'enseignement et la recherche, il s'agit d'une nouvelle ère, et je crois que les lois sur le droit d'auteur doivent être mises à jour afin de nous aider à nous adapter à cette nouvelle réalité.

    Mon temps est écoulé, mais si j'en ai l'occasion un peu plus tard, j'aimerais revenir sur ce sujet.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cannings, vous avez deux minutes.

    Madame Marshall, vous avez mentionné d'autres regroupements dont vous faites partie. Y a-t-il une place pour un regroupement national comme Access Copyright? Si oui, comment cela devrait-il fonctionner?

    C'est une excellente question. À mon avis, une des valeurs qui sont chères aux Canadiens, c'est le choix. Il me semble bizarre qu'on force des institutions comme la nôtre à faire un choix concernant un aspect qui est très important du point de vue de l'enseignement. Nous devons trouver un équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs.

    Je vais en rester là. Je déteste qu'on me force à faire quelque chose lorsque je sais qu'il y a des solutions de rechange qui peuvent être meilleures pour des institutions en particulier. Je crois qu'il est injuste d'adopter une approche universelle.

    N'y a-t-il pas moyen de concevoir un nouvel Access Copyright afin d'avoir cette souplesse?

    C'est possible, mais je crois qu'il faudrait examiner cela très attentivement. Il y aurait probablement des échelles variables de coûts, selon ce que les gens voudraient faire. Je crois qu'Access Copyright a pris des mesures très draconiennes afin d'essayer de protéger les utilisateurs, et la diminution des droits d'auteur associée, avec un certain nombre de choses qui étaient en réalité erronées. Je dirais que la diminution des droits d'auteur découle davantage de la révolution numérique que de l'utilisation équitable, par exemple.

    L'un de vous veut-il ajouter quelque chose rapidement à ce sujet?

    Je vais juste répéter les commentaires de Mme Marshall. Le début de l'utilisation des documents numériques a eu un effet considérable sur l'utilisation des documents imprimés, en ce sens. Si l'on essaie d'établir une corrélation directe entre les documents imprimés et la non-utilisation d'Access Copyright et l'effet que l'ère numérique a eu, cela ne rend pas service aux gens qui utilisent les documents, pour l'instant.

    J'aimerais ajouter que nous ne pouvons pas acheter des licences transactionnelles d'Access Copyright. Je reçois nombre de demandes de commissions scolaires qui désirent faire plus de copies que ce que leur permettent les Lignes directrices sur l'utilisation équitable, et elles désirent savoir comment y arriver. Je dois répondre qu'il faut communiquer directement avec l'auteur, l'éditeur ou le titulaire du droit d'auteur. S'il dit non, alors vous n'avez pas le droit de faire des copies. Votre choix est d'obtenir une permission et d'effectuer le paiement lorsque c'est nécessaire, et si vous ne pouvez pas obtenir la permission ni faire le paiement au besoin, vous n'utilisez pas le document. Vous en trouvez un autre.

    Neuf fois sur dix, les gens doivent trouver un autre document parce qu'ils ne peuvent pas acheter une licence transactionnelle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bratina, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vais essayer de répondre de la même manière que M. Sheehan. J'ai épousé une enseignante. Son frère était aussi enseignant et il a également épousé une enseignante. Leurs deux enfants sont enseignants, et l'un d'entre aux a épousé un membre de la profession et l'autre, un assistant en éducation. Je me suis présenté en politique fédérale pour que, pendant six mois, je n'aie pas à écouter des conversations entre enseignants.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Bob Bratina: Également, mon fils a obtenu sa maîtrise en bibliothéconomie et il travaille maintenant pour la Gendarmerie royale du Canada dans le Nord de la Colombie-Britannique, alors je crois que nous sommes...

    La raison pour laquelle je mentionne cela, c'est que, au cours de toutes ces conversations tenues autour de la table, le sujet n'a jamais été abordé. La seule chose que j'ai entendue, c'était si nous pouvions présenter le film Oliver! aux élèves qui se présentaient à l'école lorsqu'il y avait une tempête de neige.

    Quelle est l'ampleur... Monsieur Ramsankar, vous avez montré le document qui se trouve au-dessus... Vous l'avez tous les deux. Est-ce la façon dont les documents sont distribués aux enseignants?

    Nous travaillons avec nos organisations membres pour voir si le document est accessible. Il est dans les écoles. Comme je l'ai dit, le document se trouve dans la salle de photocopie, mais nous ne faisons pas que distribuer un document qui contient les règles.

    J'ai donné un exemple. Comme je le disais, le document a été publié en mars ou en avril 2018 à Terre-Neuve. Les articles portent sur la question du droit d'auteur, l'utilisation et si les enseignants respectent les règles. Pour être honnête avec vous, vous parlez des conversations sur l'éducation tenues autour de la table, mais les enseignants avec qui je m'assois pour le souper ne parlent pas de droit d'auteur. Ce dont ils parlent, c'est de trouver une stratégie pour travailler avec un étudiant donné ou de ce qui s'est passé dans la salle de classe. Le droit d'auteur entre en jeu lorsqu'il faut respecter des paramètres pour accéder à un document ou aider les enfants à y accéder; c'est à ce moment-là qu'on parle du droit d'auteur. Le titre de notre brochure ici est Le droit d'auteur... ça compte!. On fait preuve de respect lorsqu'on parle d'élaborer des documents qui seront utilisés dans les salles de classe.

    En fait, je vais aller un peu plus loin. Comme je l'ai dit, je parle pour les classes de maternelle jusqu'à la 12^e année. Lorsque nous enseignons la recherche éthique et la rédaction d'articles, nous revenons immédiatement aux choses simples comme le plagiat: il faut reconnaître le mérite des gens pour ce qu'ils ont écrit et ce qu'ils font et s'assurer qu'on les cite correctement. En tant qu'enseignants, nous devons être des modèles à cet égard.

    Dire simplement, d'une part, qu'un enseignant copierait entièrement un livre ou seulement une feuille et diffuserait le tout, puis dire: « Oh, en passant, vous avez une responsabilité éthique » ne cadre pas. C'est la raison pour laquelle je dis que la plupart des exemples anecdotiques de témoignages sont uniques ou concernent des gens qui n'ont pas respecté les limites.

    Lorsqu'une telle situation se présente, l'employeur ou le directeur ne prendra pas automatiquement une mesure punitive contre la personne. C'est un moment propice à l'apprentissage. Vous parlez du droit d'auteur et de son fonctionnement. Vous apportez la mesure corrective et vous passez à autre chose. C'est ce dont il s'agit en ce qui concerne l'utilisation de documents dans les salles de classe.

    Le sujet du numérique fait partie de presque toutes les conversations maintenant, en passant.

    Qui surveille la conformité, ou comment est-elle surveillée?

    D'abord, la personne qui la surveillerait serait le directeur parce qu'il est la personne responsable de la distribution. Une fois qu'il reçoit le document de la commission scolaire, il est responsable de le distribuer à son personnel et d'en parler au cours d'une réunion du personnel. Tous les directeurs de partout au Canada doivent parler du droit d'auteur au cours d'une réunion du personnel au début de chaque année scolaire. C'est la première étape.

    Chaque commission scolaire doit avoir un membre du personnel dans son bureau administratif qui connaît bien le droit d'auteur pour que, lorsque les directeurs ont des questions qui dépassent leurs connaissances initiales, ils puissent se tourner vers une personne qui peut leur répondre. Il y a une personne à l'échelon de la commission scolaire.

    Si la question va au-delà des connaissances de cette personne, une liste est accessible... je ne crois pas qu'elle figure dans ce livre. Non, elle n'y figure pas. Les créateurs de ces documents ont mis en ligne un site Web. Le site Web fairdealingdecisiontool.ca offre un arbre décisionnel de l'utilisation équitable. Je vous encourage tous à l'examiner. Sur ce site Web en particulier, tous les documents peuvent être téléchargés instantanément. Il contient également une liste de personnes-ressources provinciales. Si votre question ne concerne pas ce que vous pouvez copier selon les lignes directrices et est très compliquée, vous trouverez sur ce site une liste de personnes-ressources à l'échelon provincial avec lesquelles vous pouvez communiquer afin d'obtenir la réponse à votre question.

    C'est très utile. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Lloyd.

    Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les prochaines questions s'adressent à vous encore une fois, madame Andrew.

    Mon collègue, M. Jowhari, possédait des informations inexactes. Il ne s'agissait pas de 600 millions de pages pour le secteur de la maternelle jusqu'à la 12^e année. Selon la décision du 19 février 2016 de la Commission du droit d'auteur, 380 millions de pages de travaux publiés du répertoire d'Access Copyright sont copiées chaque année, et cela concerne le secteur de la maternelle à la 12^e année de 2010 à 2015. En 2016, la Commission du droit d'auteur a conclu que, de ces 380 millions de pages, 150 millions avaient été copiées illégalement dans le secteur de la maternelle jusqu'à la 12^e année.

    Le fait est que les auteurs auraient pu être dédommagés.

    Oui, ils auraient dû être dédommagés. Les commissions scolaires ont-elles payé pour ces copies à la suite de la décision de la Commission du droit d'auteur?

    Nous ne l'avons pas fait parce qu'Access Copyright ne nous offre pas la possibilité d'acheter une licence transactionnelle.

    La Commission du droit d'auteur a rendu une décision selon laquelle vous avez copié 150 millions de pages sans offrir de dédommagement, mais vous n'avez pas payé un montant d'argent à la Commission, alors êtes-vous...?

    Si vous regardez la ventilation de ces pages, elles proviennent largement de documents qui sont considérés comme des documents à utilisation unique, des documents qui ont été vendus pour n'être utilisés qu'une seule fois.

    Ce que nous avons fait à la suite de cette décision, c'est d'interdire à toutes nos commissions scolaires partout au Canada, par l'intermédiaire des ministères de l'Éducation, de l'ACCCS et des syndicats, de faire des copies de documents à utilisation unique. Ils sont illégaux et, par conséquent, on ne doit pas en faire des copies. Il y a une affiche...

    C'est très important, et je crois que les auteurs apprécieraient cela, mais qu'en est-il des pages qui ont été imprimées avant cela? Je sais que des mesures ont été prises pour l'avenir, mais les auteurs ont-ils été dédommagés pour ce qui a été fait dans le passé? Avez-vous respecté la décision de la Commission du droit d'auteur?

    Nous avons payé un tarif rétroactif.

    Vous avez payé le tarif pour ce qui est antérieur à la décision de 2016?

    Nous avons payé le tarif pour 2010, 2011 et 2012.

    Ces chiffres couvrent également de 2012 à 2015, alors vous ne payez pas les tarifs pour cette période?

    Non, c'est exact.

    Ces données, en passant, figuraient dans un sondage réalisé auprès de nos écoles en 2006, alors elles ont plus de 10 ans. Je vous dirais que les habitudes de photocopie d'aujourd'hui sont considérablement différentes de celles de cette époque. La Commission du droit d'auteur elle-même a dit dans cette même décision que les données étaient obsolètes et n'étaient plus utiles. À mon avis, les habitudes de photocopie de documents à utilisation unique seraient très différentes aujourd'hui si nous réalisions un sondage.

    Je ne connais pas très bien les documents à utilisation unique. Pouvez-vous me les décrire brièvement?

    Lorsque vous allez chez Costco, vous pouvez trouver un livre de mathématique pour la 2^e année. Il contient des images et est très coloré, et vous remplissez les petits espaces blancs. Il est conçu pour que vous l'utilisiez avec votre enfant à la maison. Les éditeurs créent des documents similaires destinés aux éducateurs. Ils sont destinés à un usage unique. Ces types de copies ne sont pas...

    Ils sont différents d'un livre, par exemple.

    Ils sont différents d'un livre. Ils sont également différents d'une ressource qui est conçue pour être copiée, ce que nous appelons un document qui peut être reproduit, auquel cas un créateur fournira un guide de l'enseignant qui compte des pages blanches. Il est destiné à être copié.

    J'apprécie cette explication. Merci.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Marshall. Nous avons entendu le témoignage de représentants de différentes universités et, bien que nombre d'entre elles se sont jointes à l'Université York dans le cas présent, il semble que ces universités ont des politiques différentes. Par exemple, je crois que l'Université de Guelph continue de payer pour un certain niveau de licences collectives.

    Y a-t-il un désaccord parmi les universités ou y a-t-il un consensus général sur l'utilisation équitable, le droit d'auteur et les licences?

    Je crois qu'il y a un consensus général sur l'utilisation équitable. À mon avis, il existe différentes préoccupations, liées en partie à la taille de l'université, concernant la façon dont on gère le droit d'auteur et la capacité à être efficace. Par exemple, certaines universités ont choisi de se retirer en 2012 et, lorsqu'on a élaboré une licence modèle, elles ont choisi de revenir parce qu'elles croyaient qu'il s'agissait d'une meilleure protection.

    Y a-t-il des universités qui ont choisi de participer de nouveau au processus?

    Oui, absolument.

    Fait intéressant à mon avis, il semblait cependant qu'Access Copyright semblait exiger un prix exorbitant, 45 $ à l'origine, mais il a été négocié à la baisse à 26 $.

    Exactement.

    C'est presque la moitié du prix. C'est peut-être le meilleur prix, mais n'y a-t-il pas là une occasion de négocier pour les universités afin d'en obtenir un meilleur?

    Je l'espère, mais si, par exemple, nous payons de 10 à 15 $, avec les 2,38 $ en plus des frais de 10 ¢ par page, alors passer à 26 $ puis à 45 $ me semble ridicule. Lorsque nous établissons nos coûts, si c'est de 10 à 15 $ par élève, pourquoi paierais-je 26 $? C'est ce qui m'inquiète. Établissons-nous les prix de la bonne façon, et pourquoi sommes-nous passés à 26 $?

    Une partie de la réponse, à mon sens, c'est qu'Access Copyright, à juste titre, désire protéger les créateurs. Mais une partie de la question dont nous n'avons pas du tout discuté ici, c'est l'industrie de l'édition. Lorsqu'un de nos professeurs, par exemple, rédige un manuel, nous n'avons pas d'emprise sur le contrat avec les éditeurs. Ces derniers font des profits records alors que les auteurs reçoivent moins d'argent. Il y a quelque chose qui cloche.

    En réponse à une question qui a été posée plus tôt, nous maintenons un équilibre au sein d'un regroupement, non seulement pour le droit d'auteur... Je veux dire, toutes les institutions qui ont choisi de se retirer se sont regroupées et ont échangé de l'information. Nous avons parlé de la façon de respecter le droit d'auteur. Nous avons mis en commun des pratiques exemplaires à cet égard. Je dirais qu'il s'agit d'un effort collectif en soi. Nous nous sommes également regroupés de nombreuses façons afin d'acheter des produits provenant d'éditeurs pour voir si nous pouvions obtenir un meilleur prix si nous faisions partie d'un regroupement. Nous avons dû également cesser de nous regrouper parce que nous constatons que les éditeurs augmentent les prix. Cinq ou six entreprises se partagent un monopole et, sur le plan intellectuel, lorsque nous parlons de documents pédagogiques, cela complique les choses. C'est la raison pour laquelle on constate une augmentation des ressources pédagogiques libres et des ressources en accès libre, ce qui a également une incidence dans ce secteur.

    Je comprends cela.

    Merci.

    Les éditeurs viennent témoigner la semaine prochaine.

    Pour les trois dernières minutes, monsieur Graham, vous allez clore la séance d'aujourd'hui.

    J'espère que mes trois minutes seront aussi longues que les trois minutes de Dane.

    Non, non. Ce sera trois courtes minutes.

    Des voix: Ha, ha!

    D'accord.

    À deux ou trois occasions, monsieur Ramsankar et madame Andrew, vous nous avez montré un livre. Je veux m'assurer qu'il soit consigné au compte rendu. Je crois qu'il est intitulé Le droit d'auteur... ça compte!

    Oui, c'est cela.

    Fait-il partie du répertoire d'Access Copyright?

    Non.

    Pourrions-nous en obtenir un exemplaire? Je crois qu'il pourrait être très utile à notre étude.

    Je peux vous laisser mon exemplaire. Je crois que les représentants du CMEC l'ont distribué lorsqu'ils étaient ici la semaine passée.

    Je n'étais pas ici la semaine passée.

    Vous pouvez également le télécharger gratuitement par le truchement de l'arbre décisionnel de l'utilisation équitable.

    Excellent. Je vais y jeter un coup d'oeil. Merci.

    Madame Marshall, dans vos observations antérieures, vous avez longuement discuté du manque de transparence d'Access Copyright. Pouvez-vous nous donner plus de détails? Vous avez mentionné que vous payiez en double pour le même document. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet? Comment le savez-vous?

    Il y a deux cas où les universités paient en double. Premièrement, c'est que si nous achetons une licence d'un document imprimé et que nous voulons la version numérique, nous devons payer de nouveau. Access Copyright ne s'occupe pas vraiment des documents numériques, alors cela pose problème.

    Deuxièmement, il s'agit des recherches que publient les universités. Les recherches sur les campus sont habituellement financées par les gouvernements fédéral et provinciaux grâce à des fonds publics ou, du moins, ils le sont en grande partie. Les universités reçoivent l'argent, et les chercheurs effectuent leurs recherches. Ensuite, selon les directives des trois conseils, ils doivent publier leurs recherches — nous appuyons vraiment cette politique. Nous essayons d'utiliser davantage des ressources en accès libre. Pour pouvoir bénéficier de la promotion de leurs travaux ou recevoir le mérite qui y est associé chaque année, les chercheurs veulent les publier dans les meilleures revues. Ils paient pour publier leurs travaux. Ils paient des frais d'édition aux éditeurs, et ensuite les universités achètent à leur tour une licence pour lire le même document. C'est une bonne arnaque.

    Je comprends cela.

    Merci beaucoup de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    Je croyais que vous aviez dit que vous vouliez trois minutes ou trois minutes et demie. C'était deux minutes.

    Des voix: Ha, ha!

    Je peux poursuivre, si vous voulez.

    Non, ça va.

    Monsieur Jowhari, avez-vous quelque chose à dire?

    Oui. Je veux seulement faire un commentaire.

    En réponse à la question de mon collègue, M. Lloyd, je veux être certain que le compte rendu est clair. Le nombre de 600 millions de pages auxquelles j'ai fait référence provenait d'une réponse donnée par Mme Levy à une question posée par M. Masse. Le commentaire de Mme Levy — cela provient des bleus — était que, lorsque vous tenez compte de toutes les données, de manière conservatrice, vous obtenez 600 millions de pages qui sont copiées et qui ne sont pas payées.

    Les 600 millions auxquels j'ai fait référence étaient le montant total. Vous avez parlé de 385 millions de pages qui concernaient le secteur de la maternelle jusqu'à la 12^e année. Mes 600 millions, essentiellement...

    M. Dane Lloyd: Sont le total.

    M. Majid Jowhari: ... sont le total.

    Oui. Je ne définis pas cela...

    Non, ça va. Je voulais seulement apporter cette précision.

    Je ne dis pas que vous avez tort. Il y a différents groupes.

    Merci.

    Nous sommes encore une grande famille heureuse.

    Sur ce, j'aimerais remercier nos trois témoins d'être venus aujourd'hui. Chaque fois que nous croyons avoir obtenu toute l'information, vous nous en donnez davantage. Nous avons hâte de poursuivre ce processus.

    La séance est levée.