INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Avant d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui, j'aimerais régler quelques petites questions d'ordre administratif.

    En raison de la mise à jour économique de l'automne, il n'y aura pas de réunion le 21. Nous avions prévu examiner le Budget supplémentaire des dépenses le 19 ou le 21, donc nous n'aurons d'autre choix que de l'examiner le 19. Nous vous avons fait parvenir une invitation au ministre.

    Nous passerons la semaine dans nos circonscriptions la semaine prochaine, donc nous recevrons le ministre le 19. Nous sommes toujours en train de voir s'il comparaîtra pendant la première ou la seconde heure. Je n'en suis pas encore certain. Il n'y aura pas de réunion le 21, puis la réunion du 26 sera très intéressante, puisque nous recevrons des représentants de Google, de YouTube, de Facebook et de Spotify.

    Cela s'annonce intéressant.

    Ce sera passionnant!

    C'est le 26?

    Oui, le 26.

    Y a-t-il des questions à ce propos? Non? C'est bon.

    Ne nous égarons pas. Nous tenons aujourd'hui une séance d'information avec le statisticien en chef du Canada, Anil Arora, de même qu'avec André Loranger, statisticien en chef adjoint, Statistique économique, et Linda Howatson-Leo, directrice, Bureau de gestion de la protection de la vie privée et de coordination de l'information.

    Habituellement, je suis assez laxiste, côté temps, mais je vous demande d'être très disciplinés, parce que je serai strict dans le respect de l'horaire. Je ne voudrais pas devoir interrompre qui que ce soit, mais je veux m'assurer que tout le monde aura la chance de poser les questions qu'il souhaite poser.

    Cela dit, monsieur Arora, vous avez sept minutes pour nous captiver.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs membres du Comité.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter le projet pilote de Statistique Canada, qui vise à utiliser les enregistrements de transactions financières pour fournir des données de qualité en temps utile sur notre économie et notre société.

    Avant de commencer, je tiens à corriger immédiatement trois inexactitudes importantes au sujet du projet pilote visant à améliorer le système statistique au moyen des données sur les paiements. Premièrement, aucune donnée relative à ce projet pilote n'a encore été recueillie par Statistique Canada. Je le répète: aucune donnée n'a été recueillie. Deuxièmement, la confiance est le fondement même des activités de Statistique Canada. Nous continuerons à gagner la confiance des Canadiens. Troisièmement, je peux vous assurer que ce projet n'ira pas de l'avant avant que le commissaire à la protection de la vie privée ait terminé son enquête et que nous ayons répondu aux préoccupations relatives au respect de la vie privée des Canadiens.

    Comme vous le savez sans doute, Statistique Canada, comme de nombreux organismes nationaux de statistique du monde entier, déploient des efforts exhaustifs de modernisation. Cette modernisation va redéfinir comment nous recueillons et fournissons des données: en ayant recours à des méthodes de pointe, en exploitant les sources administratives existantes et en excellant dans nos compétences essentielles que sont l'intégration des données, la collecte électronique et le traitement des mégadonnées. Notre organisme est un chef de file mondial dans le domaine de la statistique puisqu'il évolue et innove sans cesse.

    Pour y arriver, je tiens à souligner que Statistique Canada respecte le droit à la vie privée des Canadiens et s'est toujours appliqué à le protéger. Nous comprenons et respectons les préoccupations exprimées par les Canadiens quant à l'accès à leurs renseignements personnels.

    La modernisation de Statistique Canada a été entamée à l'été 2017, lorsque la vision de la modernisation de Statistique Canada a été annoncée au public. Un financement de 51,3 millions de dollars a par la suite été accordé dans le budget de 2018 en vue d'appuyer la modernisation de Statistique Canada.

    La question d'aujourd'hui n'est pas un débat purement académique: les statistiques ont une incidence profonde sur tous les Canadiens, et la réduction de leur qualité aura des répercussions directes sur eux.

    Par exemple, les estimations des dépenses des ménages servent en partie à calculer l'Indice des prix à la consommation. L'IPC est ensuite utilisé pour indexer les pensions et la Sécurité de la vieillesse, ce qui a une incidence directe sur le revenu des personnes âgées. Il sert aussi à établir les taux salariaux et les contrats de travail, l'assurance-emploi et les politiques conçues pour enrayer la pauvreté. Les provinces et les territoires dépendent aussi de données de qualité pour répartir les revenus de la TVH qui financent les services essentiels du secteur public, comme les soins de santé et l'infrastructure.

    L'attribution de ces fonds est, en grande partie, déterminée par le montant dépensé par les ménages pour des produits taxables dans les provinces et les territoires. La Banque du Canada utilise nos statistiques pour établir les taux d'intérêt et surveiller l'inflation.

    Les méthodes traditionnelles utilisées par Statistique Canada pour recueillir des données auprès des Canadiens ne suffisent plus pour répondre aux attentes des Canadiens aujourd'hui. Les téléphones dans les foyers ont été remplacés par les téléphones intelligents, les taxis partagent le marché avec les applications de covoiturage, les bordereaux de dépôt ou de retrait qui étaient remplis au guichet ont été remplacés par des opérations financières en ligne.

    Le rythme auquel les Canadiens se tournent vers des services numériques a accéléré rapidement. Aujourd'hui, nous envoyons de l'argent par courriel et nous commandons nos repas à l'aide d'une application. Au total, 80 % des opérations financières sont effectuées électroniquement, ce qui a représenté environ 21 milliards d'opérations en 2016 seulement.

    D'ailleurs, à la suite de la crise financière mondiale de 2008-2009, il y a eu une augmentation de la demande pour des données plus actuelles et détaillées afin de mieux comprendre la répartition du revenu, de la richesse et de la consommation au Canada, les segments de la société qui sont les plus vulnérables et la résilience de ces groupes devant le changement des conditions économiques.

    Le gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, a indiqué récemment:

    Dans le monde numérique d'aujourd'hui, les Canadiens peuvent à tout moment commander des biens, et ce, de n'importe où. La réponse à une question simple comme « Combien avez-vous dépensé en vêtements? » devient plus compliquée.

    Tandis que les achats des ménages deviennent de plus en plus complexes, le volume des transactions se multiplie, et le fardeau imposé aux citoyens pour expliquer, suivre et déclarer ces opérations dans les enquêtes n'est plus viable.

    Au cours de la dernière année, Statistique Canada a communiqué activement avec les Canadiens pour connaître le type de données dont ils ont besoin. Au cours de la dernière année, nous avons tenu 176 séances de consultations différentes auprès des Canadiens et ils nous ont signalé que les travaux entrepris par Statistique Canada étaient absolument nécessaires. Qui plus est, nous avons récemment mené une semaine de consultation nationale partout au pays auprès de tous les types d'intervenants.

    Les utilisateurs des données de Statistique Canada ont été clairs: les Canadiens veulent plus de données de Statistique Canada, pas moins. Ils cherchent des données par ville et par quartier et s'attendent à ce que Statistique Canada soit en mesure de leur dire si les parents seuls, les personnes âgées et les ménages à faible revenu de leur ville ont les ressources nécessaires pour satisfaire à leurs besoins de base en matière de logement alors que les taux d'intérêt augmentent. Les entreprises ont besoin de meilleures données sur les habitudes de dépenses des consommateurs pour croître et servir leurs clients.

    Alors que nos méthodes traditionnelles posent de plus en plus de difficultés, les renseignements dont nous avons besoin pour établir des mesures précises des revenus et des dépenses existent heureusement dans les dossiers administratifs.

    Dans ce contexte, j'aimerais passer à la deuxième partie de mes remarques et décrire brièvement le projet pilote et les discussions que nous avons eues avec l'Association des banquiers canadiens et les institutions financières au cours de la dernière année. Permettez-moi d'être clair. Il s'agit d'un projet pilote: les discussions sont en cours, le projet n'a pas encore été lancé et Statistique Canada n'a reçu aucune donnée.

    Au début de 2018, Statistique Canada a entrepris un projet pilote pour déterminer si les renseignements financiers détenus par les institutions financières pourraient servir à répondre aux préoccupations relatives à la qualité et à combler les lacunes statistiques. Une partie importante de ce travail a consisté à déterminer si les renseignements numériques saisis dans les systèmes de paiement avaient une valeur statistique et s'ils pouvaient servir à combler les lacunes statistiques émergentes tout en protégeant les renseignements personnels et la confidentialité.

     Statistique Canada a rencontré des représentants de l'Association des banquiers canadiens et des institutions financières à de nombreuses reprises, c'est-à-dire 12 fois depuis avril 2018, et a correspondu avec eux pour définir un projet pilote de haut niveau et déterminer les conditions en vertu desquelles les données requises pourraient être obtenues.

    Statistique Canada, l'ABC et les institutions financières se sont engagées à entreprendre un processus qui protégerait les renseignements personnels des Canadiens dès le début.

    Le projet est conçu pour s'appuyer sur des principes méthodologiques rigoureux et des éléments de protection des renseignements personnels. Statistique Canada attribuerait un numéro statistique anonymisé aux ménages sélectionnés. La banque devrait ensuite parcourir ses renseignements sur les paiements et extraire les dossiers d'un échantillon statistique d'adresses sélectionnées.

    Le concept actuel propose que l'institution financière crée deux fichiers. Le premier fichier renfermerait le numéro statistique anonymisé et les renseignements personnels, et le deuxième fichier comprendrait le numéro statistique anonymisé et les renseignements financiers. Ensuite, ces deux fichiers distincts seraient transférés à Statistique Canada.

    Statistique Canada traiterait ces deux fichiers séparément. Une fois que les renseignements démographiques comme le type de ménage ou l'âge du chef de ménage auraient été ajoutés, les renseignements personnels obtenus des banques seraient supprimés. Statistique Canada prendrait ensuite le deuxième fichier comportant les renseignements sur les opérations financières et attribuerait aux données le code correspondant aux catégories de dépenses. Nous relierions ensuite les renseignements démographiques des ménages aux données sur les opérations financières codées au moyen du numéro statistique anonymisé dont j'ai parlé.

    Permettez-moi d'être clair: il serait alors impossible d'associer les opérations financières à un particulier ou à un ménage donné à partir de ce fichier relié. Statistique Canada a été clair sur la nécessité d'être entièrement transparent envers les Canadiens quant aux données qu'il allait recueillir et à la raison derrière cette façon de procéder. Nous avons demandé aux banques d'informer leurs clients que Statistique Canada allait demander ces renseignements en août.

    Bien qu'un échantillon de 500 000 adresses puisse sembler important, il y a plus de 14 millions de ménages au Canada. La probabilité qu'une adresse donnée soit sélectionnée pour faire partie de l'échantillon est de 1 sur 28. La probabilité qu'un logement soit utilisé dans l'échantillon réel est de 1 sur 40. Le questionnaire détaillé du recensement a un échantillon d'un ménage sur quatre. L'échantillon du projet sera renouvelé d'une année à l'autre afin qu'il soit impossible de retracer l'historique des renseignements pour un ménage donné.

    Ce modèle complexe s'inspire des conseils très utiles du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Pour mettre les choses en perspective, en 2016, comme je le disais, le système canadien des paiements a traité plus de 21 milliards d'opérations financières. L'échantillon de notre projet pilote permettrait d'accéder à moins de 2 % de ces opérations, chacune d'entre elles ayant été anonymisée et dépouillée de tout identificateur personnel.

    Mon troisième et dernier point concerne l'état actuel du projet pilote et les prochaines étapes.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, Statistique Canada prend la vie privée des Canadiens très au sérieux. Nous jouissons d'un excellent bilan et d'une solide réputation pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, et nous comprenons les préoccupations des Canadiens. Statistique Canada a travaillé fort pour établir un lien de confiance avec les Canadiens depuis 100 ans, et ceux-ci nous ont fourni certains de leurs renseignements les plus personnels.

    Nous avons écouté les préoccupations des représentants de l'Association des banquiers canadiens, des banques, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ainsi que des parlementaires, des Canadiens et des Québécois.

    Le résultat de l'enquête menée sur les plaintes reçues par le Commissariat à la protection de la vie privée nous aidera à orienter davantage la conception du projet. Nous continuerons de collaborer avec l'ABC et les institutions financières, et leurs conseils nous aideront à renforcer davantage les mesures de protection des renseignements personnels dans ce projet.

    Je tiens à vous assurer que nous n'irons pas de l'avant avec ce projet tant que nous n'aurons pas répondu aux préoccupations relatives à la vie privée exprimées par les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Passons immédiatement aux questions, et c'est Mme Ceasar-Chavannes qui ouvrira le bal.

    Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Les Canadiens, et ils sont nombreux dans ma circonscription de Whitby, se préoccupent de leurs renseignements personnels et veulent être certains qu'ils sont bien protégés. De même, les Canadiens font confiance à Statistique Canada depuis des années pour utiliser leurs données afin d'améliorer leurs vies. Je vous remercie de ce service.

    J'ai beaucoup de questions. Elles ne se veulent pas insultantes. Beaucoup me viennent de mes électeurs. J'espère que vous pourrez être le plus bref possible dans vos réponses.

    Pouvez-vous me dire si j'ai acheté mon café chez Tim Hortons ou chez Starbucks, ce matin?

    Non.

    Voulez-vous surveiller tous les faits et gestes des Canadiens?

    Non.

    Ce projet de données se veut-il un plan déguisé de surveillance?

    Non.

    Êtes-vous un espion?

    Non.

    Le gouvernement pourrait-il espionner les Canadiens à l'aide des données de Statistique Canada?

    Non.

    Le gouvernement libéral pourrait-il espionner les Canadiens à l'aide des données de Statistique Canada?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au gouvernement?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au gouvernement libéral?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à un député de l'opposition?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à un politicien?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne aux tribunaux?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à la GRC?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à l'Agence du revenu du Canada?

    Non.

    Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au SCRS?

    Non.

    Combien de fichiers de données ont été obtenus par piratage des bases de données de Statistique Canada?

    Aucun.

    Quand Statistique Canada a-t-elle déjà perdu des données dans des transferts?

    Jamais.

    Pourquoi Statistique Canada demande-t-elle des données sur les revenus et les dépenses des ménages de nos institutions financières?

    Je peux vous citer quatre raisons.

    La première, c'est la diminution du taux de participation à notre principal sondage source, soit l'Enquête sur les dépenses des ménages. Il se situe actuellement autour de 40 %. Il ne nous permet tout simplement plus d'obtenir les données actuelles et détaillées dont nous avons besoin. Nous constatons des lacunes en raison de la consommation de services numériques au Canada. Nous manquons vraiment de données. Notre programme de modernisation table beaucoup sur l'expérimentation et les projets pilotes, dont c'est un exemple, parce que nous cherchons de nouvelles façons de combler ces lacunes. Nous avons fait la preuve que quand nous utilisons des données administratives, comme nous l'avons fait pour recueillir les données qui nous manquaient sur le logement, nous pouvons fournir des données actuelles et de bonne qualité aux Canadiens.

    Depuis combien de temps utilisez-vous des données administratives?

    Statistique Canada utilise des données administratives depuis 1921. C'est la première année où nous avons utilisé les statistiques de l'état civil. En 1938 s'y sont ajoutées des données sur le commerce, puis d'autres ont suivi.

    Vous effectuez des enquêtes depuis longtemps. Pourquoi voulez-vous changer vos méthodes pour privilégier ce genre de données aujourd'hui?

    Comme je l'ai dit, le taux de participation à nos enquêtes traditionnelles baisse. Les Canadiens sont débordés. Bien souvent, ils ne sont même joignables. Ils n'ont pas de ligne fixe. Il y a diverses raisons pour lesquelles nous voyons les taux de participation diminuer. Nous devons nous tourner vers les sources administratives. Encore une fois, ce n'est pas nouveau que Statistique Canada utilise des sources administratives.

    En quoi les Canadiens bénéficieront-ils de ce projet?

    Les Canadiens disposeront de données de meilleure qualité. Ils en auront sur les questions qui les intéressent. Les Canadiens ne veulent pas seulement savoir ce qui se passe à l'échelle nationale, provinciale ou même municipale, ils veulent savoir ce qui se passe dans leur quartier. Évidemment, il faut protéger la vie privée et la confidentialité comme il se doit aussi.

    Les données recueillies seront-elles remises au gouvernement d'une manière ou d'une autre?

    Seulement sous une forme agrégée, et il sera impossible d'identifier les personnes associées à une transaction ou à des données.

    Les données recueillies seront-elles remises à l'opposition d'une manière ou d'une autre?

    Seulement sous une forme agrégée, et l'on ne pourra pas identifier la personne sur qui porte l'information.

    Statistique Canada s'est-elle déjà fait demander d'espionner les Canadiens?

    Non.

    Qui a demandé à Statistique Canada de mener ce projet?

    Eh bien, comme je l'ai dit, ces nouvelles méthodes pour recueillir des données ne sont pas vraiment nouvelles pour Statistique Canada. Nous sommes un chef de file mondial en la matière. Quand nous entendons les Canadiens dire que nos données ne répondent pas à leurs besoins, nous cherchons de nouvelles façons de recueillir l'information pertinente, encore une fois, sans jamais compromettre la vie privée, ni la confidentialité des Canadiens.

    Serait-il juste de dire que c'est Statistique Canada elle-même qui en a pris l'initiative?

    C'est juste.

    Le gouvernement du Canada a-t-il demandé à Statistique Canada de mener ce projet?

    Non, il n'a demandé aucun projet particulier. Je pense que le gouvernement du Canada a manifesté le désir que la qualité et l'actualité des données augmentent, et je pense qu'il s'est positionné en faveur d'une modernisation de Statistique Canada, comme je viens de le dire.

    Les données qui sont recueillies pourraient-elles être utilisées par le gouvernement d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

    Non.

    Le gouvernement libéral pourrait-il utiliser ces données d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

    Non.

    Les membres de l'opposition pourraient-ils utiliser ces données d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

    Non.

    Le gouvernement pourrait-il utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font exactement de leur argent?

    Non.

    Le gouvernement libéral pourrait-il utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font de leur argent?

    Non.

    L'opposition pourrait-elle utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font de leur argent?

    Non.

    Est-ce qu'un membre du gouvernement peut accéder aux données collectées par Statistique Canada?

    Pas aux données individualisées, seulement aux données agrégées et complètement épurées.

    Que voulez-vous dire par « agrégé »?

    Les données sont transformées en statistiques, c'est-à-dire en une tendance dans un quartier donné pour un segment donné de la population. Elles ne portent jamais sur un individu, que ce soit une entreprise ou un Canadien.

    Un politicien peut-il accéder aux données de Statistique Canada?

    Seulement aux données agrégées, jamais aux données individualisées.

    Et un membre de l'opposition?

    Seulement aux données agrégées, jamais aux données individualisées.

    Les politiciens exercent-ils des pressions pour accéder aux données recueillies par Statistique Canada?

    Non.

    Y a-t-il...

    Je dois vous interrompre.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le statisticien en chef d'être ici et je le remercie ainsi que son organisation pour leur travail au service des Canadiens.

    Commençons par quelques éclaircissements.

    D'abord, beaucoup supposaient qu'il s'agissait de 500 000 individus. Aujourd'hui, dans votre exposé, vous parlez de « ménages ». S'agit-il de ménages ou d'individus?

    Il s'agit de 500 000 logements, notre unité de mesure, à partir de laquelle nous créons des familles de recensement, des familles économiques et d'autres prototypes.

    Quelle est la taille moyenne du ménage?

    Un petit peu moins que trois personnes.

    Est-ce que ça fait un échantillon d'un million et demi de personnes?

    Eh bien, c'est un petit peu plus compliqué. Nous essayons de rassembler des renseignements à l'échelle du quartier. Nous savons que, dans certains quartiers, la taille des ménages sera moindre. Par exemple, à cause d'un immeuble d'habitation ou d'une résidence d'étudiants ou de n'importe quoi d'autre, comme de plus de logements unifamiliaux.

    Manifestement, leurs dossiers médicaux et financiers importent beaucoup aux Canadiens. Soudainement, un changement de plan a soulevé, je pense, beaucoup de craintes.

    Les renseignements que vous collecterez comprendront-ils les enfants?

    Nous n'avons pas l'intention d'y inclure les enfants.

    Comment protéger les renseignements du titulaire d'un compte bancaire qui fait partie de ce ménage...

    C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de renseignements personnels, pour déceler les situations aberrantes et celles qui sont normales.

    Qu'arrive-t-il au titulaire d'un compte bancaire conjointement avec un membre de sa parenté — disons une mère ou un père âgés mais autonomes — dont le nom figure dans le compte et qui habitent dans un ménage différent, séparé? Toutes ces personnes seront-elles englobées dans le même ménage par votre recensement?

    Si c'est un logement multigénérationnel, par exemple, il formerait...

    Je ne parle pas de ça, mais d'autres personnes, titulaires, avec l'enquêté, de comptes conjoints, l'enquêté ayant le contrôle de ces comptes pour un parent ou un grand-parent âgés. Ce parent ou ce grand-parent sera-t-il visé par le recensement, parce que son numéro d'assurance sociale est lié à ce compte bancaire?

    Nous sommes encore à la conception de ce projet pilote.

    Oui ou non?

    Quand les données nous parviendrons, c'est le genre de détails que nous examinerons.

    Il existe des définitions des conditions dans lesquelles se forment la famille de recensement, la famille économique. Voilà le genre de déterminations que nous ferons.

    Nous ne nous intéressons pas aux opérations financières de l'individu, mais aux habitudes de consommation du ménage.

    Revenons au projet pilote.

    À l'origine, la lettre que vous avez adressée à l'Association des banquiers canadiens ne disait rien d'un projet pilote.

    De plus, je voudrais que vous confirmiez que l'agence d'évaluation du crédit TransUnion a communiqué à Statistique Canada 15 années de renseignements personnels sur les dossiers de crédit de 27 millions à peu près de Canadiens. Est-ce vrai? Est-ce que le projet pilote dont il est question englobe ces données?

    Vous avez dit que ce projet pilote n'a pas démarré. Pour quels motifs?

    D'abord, nous avons très clairement exprimé, par écrit et verbalement, à l'Association des banquiers que c'était un projet pilote. Ça le reste, à l'étape de sa conception.

    Notre collaboration avec TransUnion a duré un an, pour lui expliquer exactement pourquoi nous avions besoin de ces données et sous quelle forme nous en avions besoin. L'entreprise a aussi très clairement expliqué à ses clients...

    Non, je ne pense pas.

    ... que c'était des données. On peut examiner, individuellement...

    Je voudrais poursuivre.

    Le problème est que le projet pilote dont vous discutez avec les banques ne peut pas aboutir sans les renseignements de l'agence d'évaluation du crédit. Les deux sont intrinsèquement liés.

    Supposons que vous choisissez un quartier au hasard, au Canada, puis, dans ce quartier, un ménage, puis que vous employez les données de l'agence d'évaluation du crédit pour vous adresser à toutes les banques, et, je suppose, aux institutions comme les émetteurs de cartes de crédit. Vous pourriez ensuite leur demander des renseignements sur tel membre du ménage dont vous avez trouvé le numéro d'assurance sociale et qui, vous le savez, possède un compte chez ces institutions.

    Nous ne parlons pas seulement de comptes bancaires, mais, aussi, de renseignements précis sur l'usage d'une carte de crédit, n'est-ce pas?

    Permettez que j'apporte des éclaircissements.

    D'abord, ce projet pilote avec les établissements financiers concerne les données sur les dépenses, les opérations financières d'une personne que nous obtenons, comme je l'ai dit, dans un échantillon d'un individu sur 40.

    Les opérations que nous obtenons de TransUnion, par exemple, concernent le crédit. Nous utilisons ces données pour examiner les statistiques de logement et le degré de surendettement des individus.

    C'est complètement...

    Comment pourrez-vous alors pouvoir obtenir des renseignements sur les cartes de crédit?

    Par exemple, certains possèdent un compte de chèques dans un établissement bancaire, mais ils se servent d'une carte de crédit pour une grande partie de leurs opérations. Vous devez avoir accès aux deux ensembles de renseignements pour faire exactement ce dont vous parlez.

    Comment faites-vous alors, si vous n'utilisez pas les renseignements de l'agence d'évaluation du crédit? La banque à qui vous demandez ces renseignements ne saura rien de la carte de crédit.

    Je précise d'abord que nous ne désirons pas apparier les deux ensembles de données.

    Il s'agit des habitudes de consommation du ménage. Ce projet vise à examiner les dépenses d'un ménage type et ce à quoi il dépense son argent.

    La raison pour laquelle c'est important, c'est que nous employons les habitudes de consommation de tel profil démographique et ses habitudes servent à pondérer notre projet relatif à l'indice des prix à la consommation. Nous apprenons ainsi que, dans telle situation, le ménage type consacre tels montants à l'obtention de tels types de services.

    Tous les mois, nous relevons les prix pour déterminer notre indice des prix à la consommation, puis nous comparons et pondérons cet indice par rapport aux dépenses ordinaires du ménage consacrées à l'habillement, à l'alimentation, au paiement de l'hypothèque ou à l'obtention de services numériques. Voilà l'utilité du projet.

    Encore une fois, si vous pouviez seulement...

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Vous pourrez vous reprendre.

     Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Pour commencer, je veux vous dire que le travail que vous faites est extrêmement important pour l'élaboration de politiques publiques efficaces, qui reflètent la réalité canadienne et québécoise. Nous croyons fortement que des données justes permettent de prendre les meilleures décisions possible. Sinon, nous nageons un peu dans le brouillard et c'est extrêmement flou. C'est pour cela qu'à l'époque, nous avions autant défendu le questionnaire long de recensement, un outil qui, à nos yeux, est absolument essentiel.

    Cela étant dit, vous avez provoqué toute une onde de choc. Beaucoup de gens sont inquiets à l'idée qu'une institution publique puisse directement accéder à leurs renseignements personnels par l'entremise d'une banque ou d'une compagnie de carte de crédit. Cela rend les gens très nerveux.

    Je veux d'abord parler de la consultation des citoyens et citoyennes et de la transparence. Dans votre présentation, vous avez dit avoir tenu des séances d'information et parlé aux gens. Je ne sais pas à qui vous avez parlé, mais cela n'a pas dû être avec énormément de personnes, parce que les médias, les journalistes et les concitoyens de nos circonscriptions sont inquiets. Ils ont appris l'existence de ce projet pilote dans les journaux et sont un peu sous le choc.

    Quel processus de consultation avez-vous suivi pour avertir les gens du lancement imminent de ce projet pilote?

    Premièrement, je comprends les inquiétudes des Canadiens concernant ce projet pilote. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet n'a pas encore commencé; il en est encore à l'étape de la conception. Nous travaillons encore avec les intervenants pour déterminer quelle serait la meilleure façon de communiquer avec leurs clients. Encore une fois, l'intention est d'être transparent. Nous souhaitons dire aux Canadiens que c'est ce qu'il faut faire pour avoir des données de haute qualité. Nous l'avons fait plusieurs fois auparavant dans d'autres dossiers, et c'est exactement ce que nous allons faire pour ce projet pilote.

    Le commissaire à la protection de la vie privée a déjà mentionné qu'il allait lancer une enquête sur votre projet pilote.

    Si jamais le commissaire arrivait à la conclusion que cela ne correspond pas aux normes relatives à la protection de la vie privée des citoyennes et des citoyens, qu'allez-vous faire?

    Nous allons voir. Laissons d'abord M. Therrien faire son travail.

    Êtes-vous prêt à vous engager à suivre ses recommandations?

    Bien sûr. Nous allons tenir compte de ses recommandations.

    J'ai aussi demandé à M. Therrien de nous donner d'autres recommandations, s'il en a. Nous avons travaillé avec lui pendant la période de conception de ce projet pilote et nous avons tenu compte de ses recommandations. Il a reçu des plaintes et il va faire son travail, et s'il a encore des recommandations à formuler, nous allons bien sûr en tenir compte dans notre projet pilote.

    Vous avez dit que, les moyens de communication n'étant plus les mêmes, il n'y a plus beaucoup de téléphones fixes à domicile et que les gens communiquent davantage sur les médias sociaux. Ils sont alors plus difficiles à joindre.

    Vous avez dit que les recensements traditionnels n'étaient plus viables.

    Vous n'êtes pas la seule organisation à devoir faire face à ce défi, mais on a l'impression que la solution que vous avez trouvée est assez intrusive quant à la vie des gens et à leurs renseignements personnels et bancaires. Aucune maison de sondage n'oserait faire quelque chose de cet ordre. Personnellement, je ne suis pas convaincu que vous ayez trouvé « la » solution.

    Depuis quelques années, est-ce que Statistique Canada donne des mandats à des sous-traitants ou à des tierces parties pour qu'ils recueillent des informations, sur lesquelles Statistique Canada se base pour alimenter sa base de données et établir ses statistiques? Le projet pilote a-t-il été conçu à l'interne ou avez-vous sous-traité certaines activités?

    Nous avons fait la conception nous-mêmes, et les données restent dans nos édifices et nos systèmes. Bien sûr, tout le monde achète des logiciels, et nous le faisons aussi, mais nous ne transmettons jamais à quiconque les données des citoyens que nous recueillons.

    Avez-vous recours aux services d'un tiers pour recueillir des données en votre nom?

    Non.

    Avez-vous recours à Services partagés Canada?

    Services partagés Canada fournit des services à tout le monde. Nous lui avons confié le mandat de maintenir nos systèmes, mais nous contrôlons nos données et la façon dont les employés y ont accès.

    À votre avis, le niveau de sécurité et de protection des renseignements personnels en vigueur à Services partagés Canada équivaut-il à celui de Statistique Canada?

    Comme je l'ai dit, nous contrôlons nos serveurs et nos données. Ils n'ont accès à aucune de nos données.

    D'accord, merci.

    Monsieur Boulerice, il vous reste 40 secondes.

    Je vous les donne.

    C'est excellent.

    La parole est à M. Sheehan.

    Vous disposez d'exactement sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le statisticien en chef et ses adjoints d'être ici.

    C'est à l'unanimité que nous vous avons invité à venir répondre à nos questions. Nous vous sommes reconnaissants de comparaître, malgré le court préavis.

    Ma question porte sur vos rapports, jusqu'ici, avec les institutions financières. Pourriez-vous nous éclairer un peu plus?

    Notre collaboration avec l'Association des banquiers canadiens remonte au début de l'année, vers janvier ou février. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons eu une douzaine de contacts avec elle, en personne ou au téléphone. Nous lui avons expliqué nos besoins en ces données et nous lui avons communiqué le plan du projet, puisque nous avions été en rapport avec le Commissariat à la protection de la vie privée. Elle nous a interrogés sur nos pouvoirs, sur les motifs de crainte pour la protection de la vie privée et ainsi de suite. Nous avons certainement essayé de répondre à toutes ces questions et nous continuons, comme je l'ai dit, à collaborer avec elle à la conception de ce projet.

    Le plan que je viens tout juste d'exposer, la séparation des dossiers puis leur communication, etc., nous avons très clairement communiqué tout cela à l'Association. Comme je l'ai dit, nous avons rencontré ses représentants, en personne, en juin et août, pour faire le point. Après notre dernière rencontre, elle nous a conseillé de passer désormais de la conception et des orientations du projet à l'approfondissement de l'enquête auprès de chacune des institutions, de répondre aux besoins de ce système unique en son genre et de nous attacher aux formats particuliers de fichiers et ainsi de suite. Elle nous a communiqué les coordonnées des personnes compétentes dans chacune des institutions et elle nous a demandé d'exposer très clairement les pouvoirs en vertu desquels nous travaillerions.

    Comme avec tout autre fournisseur de renseignements, nous collaborons avec elle. Nous nous assurons de comprendre ses inquiétudes et celles de sa clientèle et d'y répondre pour qu'il n'y ait pas de conséquences négatives pour la clientèle. C'est simplement notre façon de faire, qui n'est pas différente de celle que nous employons avec tous nos fournisseurs.

    À la faveur de la collaboration de ces institutions financières et des besoins particuliers ainsi que des craintes de leur clientèle dont elles nous font part, il se trouvera peut-être certains éléments de conception que nous devrons inclure et qui sont propres à leurs systèmes, mais nous ne compromettrons absolument jamais le caractère privé ou la confidentialité des opérations individuelles auxquelles nous accéderons.

    Dans votre engagement avec ces institutions financières, avez-vous discuté d'informer la clientèle de l'existence de votre projet pilote?

    Oui, absolument. En août, nous les avons très clairement informées. Nous leur avons signalé l'importance, pendant le lancement du projet, d'informer leur clientèle. Nous leur avons demandé de prévenir leur clientèle que Statistique Canada risquait — parce qu'il s'agit d'un échantillon d'un client sur 40 — d'examiner les données de certains clients. Nous les avons informées que l'opération avait un objectif légitime et nous leur avons dit à quoi le projet servirait et comment il fallait l'annoncer aux clients.

    Elles ont leurs propres systèmes. Elles ont leur propre mode d'obtention du consentement, etc. C'est le genre de travail qu'il nous reste à faire, et nous avons absolument l'intention d'élaborer un plan de lancement du projet et de communication avec le public. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Je partage mon temps avec Majid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arora, d'être ici et de nous éclairer le projet pilote. Permettez que je vous pose quelques questions.

    Pouvez-vous me dire ce que vous escomptez du projet pilote? Expliquez-le et décrivez-en vraiment la portée. Je comprends les parties prenantes et certains des facteurs démographiques, mais qu'essayez-vous d'accomplir avec ce projet? Quels avantages nous procurera-t-il?

    Les avantages sont nombreux.

    D'abord, comme je l'ai dit, la qualité des données que nous obtenons grâce à nos méthodes traditionnelles ne satisfait pas aux besoins des...

    Par exemple?

    Par exemple, si vous permettez, les personnes âgées; par exemple aussi la femme ou l'homme d'affaires qui veut développer son entreprise ou, même seulement un chercheur d'emploi...

    Les pensions de personnes âgées seraient un excellent exemple.

    L'allocation, c'est-à-dire son montant, son caractère suffisant pour répondre aux besoins de la personne âgée, dépend du taux d'inflation. Son montant est indexé dans une certaine mesure. On le compare ensuite à l'augmentation des prix ou à leur stagnation dans certaines catégories.

    Le montant que chacun recevra périodiquement dépend de notre travail. Mieux nous comparons les types de services et les habitudes de consommation des Canadiens, mieux les données conviennent aux comparaisons.

    Pour l'entreprise, comme je l'ai dit, c'est semblable. La femme ou l'homme d'affaires qui veut l'agrandir veut en connaître le potentiel dans le quartier et connaître les habitudes de consommation. Qu'y consomme-t-on? Il peut ensuite décider si c'est une bonne idée de l'agrandir là ou de la relocaliser.

    Aujourd'hui, il y en a qui exercent plusieurs métiers. Comment fournissent-ils leurs services? Ils pourraient participer à l'économie des petits boulots: être chauffeurs pour Uber, louer leur appartement pour Airbnb et comprendre en quoi consiste le filet de sécurité sociale et ses vulnérabilités... C'est le genre de questions que les stratèges nous posent.

    Parlant de vulnérabilité, les augmentations des taux d'intérêt touchent vraiment le particulier et le député que je suis.

    Comment votre analyse pourrait-elle aider le consommateur que je suis, à réagir à la situation qui pourrait découler des taux d'intérêt?

    Vous avez 15 secondes pour répondre.

    Vous disposerez de meilleures données, à l'échelon local, pour comprendre les conséquences de, disons, l'augmentation des taux d'intérêt.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lloyd.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    J'apprécie le témoignage d'aujourd'hui.

    Comme nous le savons tous, cette question a alimenté une tempête de feu politique ces dernières semaines, et je voulais simplement savoir si vous ou votre bureau avez coordonné d'avance la rencontre d'aujourd'hui avec un député, des ministres ou le personnel du cabinet d'un ministre?

    Bien sûr, nous avons tenu le cabinet de notre ministre informé de notre convocation, mais les remarques que je formule sont de mon cru.

    Je l'apprécie.

    Ensuite, certains de mes électeurs m'ont demandé si Statistique Canada fournissait des données agrégées à des entreprises privées à but lucratif?

    Pour commencer, la plus grande partie des statistiques agrégées que nous produisons vise à favoriser l'emploi, dans la population, de données de qualité plutôt que le contraire, données que nous publions sur notre site Web.

    Est-il arrivé que vous ayez vendu des données à des entreprises?

    De temps en temps, nous avons une demande d'une société, qui dit: « Votre tableau standard présente les choses comme ceci ou comme cela. Ce que nous voulons, c'est une description différente, ou une géographie différente, car ma géographie est différente de la vôtre. »

    Mais est-ce que ces sociétés paient Statistique Canada pour avoir ces données et pour obtenir que vous les configuriez de la façon dont elles vous demandent de le faire?

    Au départ, nous cherchons à recouvrer les coûts que représente le travail d'adapter nos données globales en fonction de leurs besoins. Nous estimons que le contribuable ne devrait pas avoir à subventionner le coût d'une demande individuelle. Nous recouvrons donc nos coûts.

    Merci. Je comprends.

    Je suis un enfant du millénaire, et quand j'utilise Facebook ou Google, ou n'importe quelle plateforme, il y a toujours les très longues conditions d'utilisation. On me demande régulièrement de consentir à ce qu'on puisse me localiser. J'ai l'option de consentir à cela ou de refuser.

    Pourquoi, dans son projet pilote, est-ce que Statistique Canada ne donne pas aux Canadiens la même possibilité de donner leur consentement ou pas?

    Nous savons que les gens qui donnent leur consentement sont différents de ceux qui ne le donnent pas. Pour des localités où il vous faut des données de bonne qualité, ou si vous voulez vous enquérir maintenant d'une population cible — la façon dont les aînés sont touchés, ou la façon dont les parents seuls sont touchés par certaines choses —, le produit vectoriel, si on veut, de cette géographie restreinte et d'une sous-population particulière qui est ciblée exige des données de qualité supérieure.

     Vous parlez de participation.

    C'est comme le débat sur la version longue du recensement que nous avons eu au pays. Comme je l'ai dit, nous savons que le profil de ceux qui donnent leur consentement est différent du profil de ceux qui refusent. Notre capacité de tenir compte de ceux qui ne donnent pas leur consentement ne peut pas faire l'objet d'une substitution ou d'une pondération, par rapport à ceux qui donnent leur consentement, car ceux qui donnent leur consentement ne ressemblent pas à ceux qui refusent de le donner.

    Nous savons que les jeunes ne participent pas. Nous savons que dans de nombreux cas les parents seuls sont trop occupés et ne peuvent pas participer. Les données relatives aux segments de la population que les décideurs essaient justement de mieux comprendre nous échappent donc très souvent.

    Compte tenu de cela, donc, vous croyez que les Canadiens ne devraient pas avoir la possibilité de refuser à Statistique Canada la permission d'utiliser leur information.

    Comme je l'ai dit précédemment, nous comprenons les préoccupations des Canadiens. Nous avons compris. Nous traitons constamment des données de nature très délicate.

    Mais si un Canadien vous écrit et vous dit explicitement ne pas vouloir que Statistique Canada ait cette information, allez-vous respecter sa demande?

    À Statistique Canada, nous avons autour de 400 programmes. Nous en avons de nombreux qui sont obligatoires, et de nombreux autres qui sont facultatifs. La différence réside tout simplement, comme je l'ai déjà dit, dans le degré de précision, ou le degré d'exactitude de l'information requise, et dans la portée géographique de l'information.

    Dans certains cas, il est suffisant d'avoir de l'information de portée nationale ou provinciale. Dans d'autres cas, pour de l'information vraiment importante, pour des enjeux très importants aux yeux des Canadiens, nous devons obtenir des données de grande qualité.

    En certains endroits au Royaume-Uni, on a adopté des modèles incitatifs selon lesquels on estime que vous avez automatiquement consenti si vous n'avez pas explicitement indiqué que vous ne donnez pas votre consentement.

    Pourquoi ce modèle n'a-t-il pas été envisagé pour Statistique Canada?

    Premièrement, ce que Statistique Canada fait correspond à ce que la plupart des agences statistiques modernes dans le monde font. Elles bénéficient de dérogations aux lois sur la protection des renseignements personnels, à la LPRPDE, et ainsi de suite, à des fins statistiques, et c'est seulement à des fins statistiques que nous pouvons en fait aller chercher des données représentatives, même sans consentement dans certains cas.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Longfield.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arora. Tout ceci est très intéressant.

    Quand j'étais dans les affaires, j'utilisais les rapports CANSIM. L'industrie canadienne du papier était en transition. Je faisais rapport à un conseil d'administration en Europe qui voulait savoir où se trouvaient les marchés émergents qui viendraient se substituer à nos activités commerciales dans l'industrie du papier. Nous avons regardé du côté des éoliennes et des aciéries. Nous avons obtenu certains de ces rapports adaptés et les avons payés. Pour nos affaires, il était très important que nous ayons de bonnes données.

    L'Europe a toujours semblé avoir un peu d'avance sur nous, en matière de données, et je devais présenter des rapports en Europe. En tant que directeur opérationnel canadien, c'était difficile pour moi.

    Maintenant, je regarde les enquêtes sur la population active. J'attends que les résultats sortent, le vendredi, car dans ma circonscription, le taux de chômage est de 3,6 %. La recherche de travailleurs cause beaucoup de stress aux entreprises. Il faut des données pour le milieu des affaires de ma circonscription.

    Les organismes sans but lucratif qui travaillent à lutter contre la pauvreté cherchent des données. Ils ont trouvé plus inquiétante que moi l'annulation de la version longue du recensement.

    Quand la version longue du recensement est devenue facultative, quel a été l'effet sur les données? Les gens du secteur sans but lucratif ont dit qu'ils partaient à la dérive, ne sachant plus où ils en étaient.

    Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé alors?

    Oui. J'ai fait quelques recensements au cours de ma vie.

    Quand nous revenons sur les résultats de l'Enquête nationale auprès des ménages de 2006, 2016 et 2011, nous pouvons voir l'effet des personnes qui choisissent de répondre ou de ne pas répondre. Nous savons que pour quelque 1 126 collectivités sur 5 000, le niveau de détail des données ne répond pas aux types de besoins des Canadiens.

    Oui. À cause de leur population, les collectivités sont devenues invisibles, et certaines de nos collectivités les plus vulnérables n'ont pas été servies. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    Dans de nombreux cas, nous avons dû amener nos données au niveau géographique suivant, car le niveau de l'information à cette plus petite échelle ne nous inspirait pas confiance. Comme je l'ai dit, nous savons que les caractéristiques dominantes d'une population se mettent à être amplifiées si vous n'avez pas assez de détails.

    Oui. Je me dis que sur le plan des dépenses, quand vous êtes dans des collectivités nordiques ou éloignées, il y aura une combinaison différente de dépenses qui nous amèneraient à envisager des types différents de programmes sociaux pour les appuyer. C'est en fait ce que nous cherchons à accomplir.

    Il est évident que le profil et les dépenses d'une personne qui vit à Whitehorse ou à Resolute Bay sont très différents pour ses vêtements, ses aliments et son logement, par rapport à quelqu'un qui vit au coeur de Toronto ou de Vancouver.

    Je travaillais à un autre projet pour notre centre-ville. Guelph est sur la liste des aires de croissance désignées. Nous cherchons à amener 8 000 personnes au centre-ville. Nous voulons créer 4 000 emplois au centre-ville.

    Les entreprises du centre-ville de Guelph disent qu'elles aimeraient connaître les quartiers voisins du centre-ville. Est-ce qu'on y trouve des professionnels? Est-ce que ce sont des gens qui pourraient magasiner au centre-ville? Quels seraient les types de magasins qui pourraient les attirer au centre-ville?

    Est-ce que ce sont des rapports standard? Est-ce que c'est ce que vous cherchez à accomplir avec ce projet pilote: pouvoir donner aux zones d'amélioration commerciale de l'information sur les quartiers environnants de sorte qu'on puisse y trouver les types de commerces de détail qui conviendraient?

    Je crois que vous posez exactement les types de questions que nous posent les Canadiens, les associations, les entreprises, les groupes d'aide sociale, etc. Ils disent: « Les données pour Vancouver ne suffisent pas. Qu'est-ce que je peux faire avec cela? Je sais que Surrey est très différente de Richmond et du centre-ville de Vancouver. Ces données ne m'aident pas à étendre mes marchés ou même à comprendre si les gens seront réellement en mesure de consommer le produit si je mets quelque chose en place. »

    Vous voyez les changements démographiques, l'immigration, et ainsi de suite. Connaître les goûts et les habitudes des gens dans le secteur, la façon dont ils évoluent, et les différences dans la façon dont les divers sous-groupes du secteur consomment des produits et des services par rapport à d'autres — c'est pour cela que ce projet a été conçu...

    Encore là, il y a un mur. Nous ne pouvons pas savoir ce qu'il y a à telle ou telle adresse... Quand j'étais dans les affaires, j'aurais aimé savoir quelle usine de papier allait cesser d'acheter mon produit.

    Cela ne va pas venir de Statistique Canada, c'est sûr.

    Je ne pouvais pas me rendre au niveau de la papetière. Je ne pouvais avoir ce niveau de détails. En matière stratégique, c'est ce que nous recherchons.

    Oui. Je le répète: quand nous disons que nous prenons très au sérieux la protection de la vie privée des Canadiens, il ne s'agit pas que de dire: « Faites-moi confiance. » Il y a des processus et des procédures.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons à M. Albas, qui a cinq minutes.

    Merci encore, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à votre déclaration liminaire. Vous dites qu'il y a une chance sur 28 qu'une adresse donnée soit sélectionnée pour votre échantillon, et qu'il y a une possibilité sur 40 que l'habitation soit effectivement utilisée dans l'échantillon.

    Pour moi, cela semble indiquer que vous faites du suréchantillonnage. Est-ce que c'est le cas? Avez-vous vraiment besoin de 500 000 ménages?

    Premièrement, nous ne voulons pas que les banques sachent quelles habitations seront incluses dans l'échantillon.

    Dans quelle mesure allez-vous faire du suréchantillonnage? Combien de Canadiens vous faudra-t-il en réalité pour que ce projet se réalise? Et pourquoi utilisez-vous 500 000 ménages?

    Ce qu'il nous faut pour que nous soyons sûrs d'avoir assez d'information pour nos territoires de recensement, essentiellement à l'échelon des quartiers, c'est environ 350 000 habitations. Cependant, selon la façon dont le projet est conçu, même ceux qui fournissent les données ne savent pas quelles habitations vont entrer dans l'échantillon.

    Vous allez demander de l'information confidentielle alors que cela dérange les gens, monsieur. Vous avez besoin de seulement 350 000 ménages, mais vous allez créer un échantillon de 500 000 ménages. Je vous remercie de votre réponse, mais je suis déçu.

    Sur le plan de la conservation de vos données, vous avez parlé de deux différents secteurs et de la façon dont ils sont distincts. Est-ce que Statistique Canada va garder la clé maîtresse qui lui permettra d'identifier de nouveau les gens liés à l'information?

    Comme je l'ai dit et comme vous l'avez expliqué, nous allons conserver les deux fichiers. L'information identifiable portant le numéro de Statistique Canada est saisie. Les transactions financières comme telles sont saisies. Une fois qu'une transaction a été associée, les dépenses de ma famille et moi...

    Allez-vous pouvoir rétablir cela à l'aide d'une clé maîtresse et réunir ces deux fichiers si vous le voulez — oui ou non?

    S'il y a une raison stratégique qui exige que nous soyons en mesure de le faire, nous avons un processus très contrôlé en place. Ce n'est que...

    On dirait que la réponse est « oui ».

    Est-ce que Statistique Canada va maintenir la capacité technique d'accéder aux données comportant des éléments d'identification personnelle après avoir anonymisé les données?

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter?

    Allez-vous conserver la capacité technique d'accéder aux données qui comportent des éléments d'identification personnelle après avoir anonymisé les données?

    Si vous avez une clé maîtresse, aurez-vous la capacité de réunir ces fichiers à un moment donné?

     Pour commencer, il ne se fait aucune recherche à l'aveuglette. Quand nous avons un besoin stratégique précis, il faut justifier la nécessité de pouvoir lier cela à une autre source. Il faut examiner le besoin et convenir de l'autre source pour laquelle utiliser cette clé pour réunir les fichiers, et seules les microdonnées anonymisées sont données au...

    Je comprends la séparation, mais pourquoi ne pas retirer les dossiers qui comportent des éléments d'identification personnelle, après avoir anonymisé les données?

    Eh bien...

    Pourquoi ne pas les supprimer?

    Essentiellement, il y a des périodes de conservation établies pour des fichiers de ce genre. C'est un projet pilote. Nous essayons d'évaluer exactement les besoins à court terme et à long terme, concernant ces données.

    Pour revenir à ce que vous disiez à propos des 500 000 habitations, comme je l'ai dit, ce sont 500 000 habitations dans un univers de 14 millions de ménages au Canada...

    D'accord.

    ... et un nouvel échantillon est choisi chaque année, ce qui fait que nous ne pouvons pas créer un fichier qui conserverait la transaction, même pour les ménages sélectionnés.

    Pour vous adonner à cela, vous allez devoir recourir aux banques. De toute évidence, les banques n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour fournir cette information.

    Vous avez aussi parlé de données en temps réel et de fréquence, d'une fréquence plus élevée d'utilisation de l'information. Allez-vous demander que l'information soit transmise au moyen d'une API à Statistique Canada par les banques elles-mêmes? Est-ce que cela sera exigé d'autres établissements? Est-ce qu'on demandera cela également aux coopératives de crédit, aux ATB en Alberta, aux sociétés de fiducie qui acceptent des dépôts?

    En ce moment, le projet se limite à neuf établissements. Nous avons des protocoles de transfert sécurisé qui répondent à toutes les normes du gouvernement du Canada concernant le transfert sécurisé, et c'est ainsi que nous allons obtenir le transfert des données à Statistique Canada.

    Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons des millions de transactions avec des Canadiens qui nous fournissent leurs données très confidentielles et de nature très délicate. Nous utilisons les mêmes protocoles pour le transfert de ces données à Statistique Canada, et nous avons au sein de Statistique Canada des processus que nous avons établis sur plus de 100 ans, notamment avec la contribution du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Vous n'avez pas créé cette infrastructure pour le transfert en temps réel. Encore là, quand une personne remplit son formulaire de recensement, monsieur, elle sait exactement ce qu'elle fait. Dans le cas présent, vous ne lui dites même pas que cette information pourrait être utilisée. Et si quelqu'un déménageait d'une région à une autre...

    Je n'aime pas du tout...

    ... et que l'information est incluse une deuxième fois dans l'échantillon?

    Monsieur Albas.

    C'est une intrusion dans...

    Monsieur Albas, je n'aime pas du tout cela, mais je suis obligé de vous dire que votre temps est écoulé.

    ... la vie d'une personne... et je crois que le gouvernement ne devrait pas avoir ce pouvoir.

    C'est maintenant au tour de M. David Graham.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    Comme le demandait M. Albas, est-ce que les ménages seraient informés de la saisie de leurs données?

    Oui. Nous nous attendons à ce que les établissements le disent à leurs clients. Nous leur avons précisé cela très clairement en août. Nous leur avons demandé de dire que cela faisait partie de leur processus. Nous voulons fonctionner de façon transparente.

    Donc, cela ne se fait pas en arrière-plan d'une manière mystérieuse. Je comprends.

    Est-il juste de dire qu'inclure 500 000 ménages pour établir un échantillon de 350 000 ménages sert à garantir que les données sont convenablement masquées?

    Je suis désolé. Je n'ai pas entendu la première partie de votre question. Le micro est peut-être un peu trop loin.

    C'est peut-être juste moi, aussi. C'est aussi possible.

    Est-il juste de dire qu'inclure 500 000 ménages pour établir un échantillon de 350 000 ménages seulement sert à garantir que les données sont convenablement masquées?

    C'est simplement pour nous assurer que même les institutions qui nous fournissent ces renseignements ne savent pas quels dossiers ont été utilisés. C'est de l'interférence, pour ainsi dire, afin de mieux protéger la vie privée et la confidentialité de...

    Est-ce une méthodologie standard?

    Bien souvent, nous utilisons cette méthodologie pour masquer, pour ainsi dire, la personne qui fournit les renseignements, de manière à ce qu'il soit impossible de reproduire ce type d'analyse.

    Je comprends.

    Pour revenir à la question de M. Lloyd, quel est le fondement juridique de votre capacité de compiler des données sans consentement?

    C'est énoncé à l'article 13 de la Loi sur la statistique. Il précise clairement que, seulement à des fins statistiques, nous avons le droit d'obtenir des données administratives...

    Depuis combien de temps cette disposition existe-t-elle?

    Depuis la création de la Loi sur la statistique — au moins depuis 1971, voire plus tôt.

    Les bureaux de statistiques européens ont-ils le pouvoir de compiler des données, malgré le RGPD?

    Oui. En fait, le RGPD prévoit une exemption dans divers articles pour les fins statistiques.

    M. Lloyd a posé la question suivante plus tôt. Si une personne vous envoie une lettre dans laquelle elle dit qu'elle ne veut pas que ses données soient utilisées, seriez-vous en mesure de retracer les données de la personne et de les retirer?

    Il serait très difficile de déterminer si le dossier de la personne ou du ménage... Comme je l'ai dit, une fois que les liens sont faits, ils seront placés dans un coffre-fort, et les dossiers personnels sont alors anonymes par la suite.

    Les banques ont-elles les renseignements que vous leur demandez?

    Oui, elles sont la source de ces renseignements.

    Les banques peuvent-elles utiliser ces renseignements d'une façon quelconque et à n'importe quelle fin autre que le traitement des transactions?

    Je ne peux pas parler de ce que les banques peuvent ou ne peuvent pas faire. Je ne sais pas quelles sont leurs politiques, leurs procédures et leurs processus.

    C'est de bonne guerre.

    Vous savez que les entreprises ont besoin de données améliorées qui découlent de ces recherches. Les banques pourraient-elles tirer parti de ces données regroupées?

    Absolument. Les banques utilisent ces données pour élargir leur clientèle également, et elles sont évidemment touchées par l'inflation, l'IPC, les taux d'intérêt et les tendances de consommation des ménages.

    Même la formule en vertu de laquelle un prêt hypothécaire est approuvé ou refusé est fondé sur les actifs et les revenus du ménage. Oui, les banques utilisent beaucoup ces données. Je pense qu'elles bénéficieront également du niveau de géographie plus bas renforcé et de données plus à jour.

    Est-ce que certaines banques...

    Là encore, avec les données compilées, elles seraient en mesure de déterminer qui a dit quoi.

    À votre avis, certaines banques sont-elles inquiètes que d'autres banques puissent pouvoir bénéficier de leurs données dans le bassin?

    Je ne vois pas comment. Je suis désolé. Voulez-vous dire...

    Si une grande banque envoie des données, une banque ou une coopérative de crédit de petite taille pourraient alors dire, « Wow, regardez ces excellentes données des banques que nous avons obtenues de Statistique Canada ». Cela offre-t-il un avantage concurrentiel aux banques de plus petite taille, et est-ce la raison pour laquelle les banques de plus grande taille sont préoccupées?

    Les données que nous obtenons des banques ne seraient jamais communiquées autrement que de façon globale.

    Non, mais qu'en est-il des résultats des données?

    Les résultats seraient disponibles à tout le monde, à tous les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous les colligeons. Nous les recueillons pour les communiquer à tous les Canadiens.

    Vous avez mentionné...

    Là encore, de façon globale...

    C'est exact.

    Vous avez parlé des taux de réponse en baisse de l'ancien système. Pouvez-vous expliquer comment l'ancien système fonctionnait?

    Bien sûr.

    Voici un exemple. Comme je l'ai dit, il y a un certain nombre de changements qui surviennent dans la société d'aujourd'hui qui nous obligent à aller dans cette direction. Auparavant, l'une des enquêtes que nous menions était l'enquête sur les dépenses des ménages. Nous interrogions 20 000 ménages. Nous leur donnions un carnet pour consigner leurs dépenses, et nous avons encore... Nous avons suspendu ce projet à l'heure actuelle. Les gens devaient consigner leur salaire et chaque dépense engagée, avec les reçus, et l'écart devait être d'environ 2 ou 3 %. Dans bien des cas, nous avons constaté qu'ils ne savaient pas les dépenses qu'ils effectuaient, n'avaient pas les reçus ou ne consignaient pas les dépenses dans le carnet.

    C'est un problème qui s'aggrave. Maintenant, 60 % des personnes à qui nous nous adressons refusent de participer ou ne nous donnent pas accès à ces données.

    Il me reste cinq secondes. Ai-je le temps de poser une question très rapidement?

    Il ne vous reste plus de temps. Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux deux dernières minutes.

    Monsieur Boulerice, vous disposez de ces deux dernières minutes.

    Merci.

    Monsieur Arora, vous avez dit plus tôt avoir l'intention de communiquer avec les Canadiens et les Canadiennes au sujet de ce projet pilote, de leur demander ce qu'ils en pensent et de les informer. Cela m'apparaît être un voeu pieux. Je n'ai pas entendu beaucoup de détails sur la façon dont vous alliez procéder. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes encore en train d'élaborer le projet pilote. Nous voulons travailler avec les institutions et le commissaire pour élaborer le plan de communications. Bien sûr, les institutions elles-mêmes vont communiquer avec leurs clients et nous allons, quant à nous, informer les Canadiennes et les Canadiens. Nous avons publié plusieurs documents sur notre site Web. De plus, nous allons tenir plusieurs séances d'information au cours desquelles nous allons répondre aux questions des Canadiens, leur expliquer pourquoi ce processus est nécessaire et comment nous allons protéger leur vie privée ainsi que la confidentialité.

    Combien y aura-t-il de séances d'information: trois, trente, cinquante? Pouvez-vous le dire?

    Compte tenu des préoccupations exprimées par les Canadiens, nous allons, bien sûr, augmenter le nombre de séances d'information et la quantité de renseignements à leur transmettre en fonction de leurs besoins.

    D'accord.

    Par ailleurs, nous vivons dans un monde numérique qui offre beaucoup de possibilités aux personnes malintentionnées — je parle ici des pirates informatiques — pour s'introduire dans des systèmes, s'approprier de l'information et l'utiliser à diverses fins. Encore récemment, nous avons pu constater cela dans le cas de Facebook. Cette entreprise est tout de même en mesure d'embaucher du personnel qui devrait normalement pouvoir protéger les pages des gens, leurs renseignements personnels ou confidentiels, et ainsi de suite.

    Je m'excuse, mais votre temps de parole est écoulé.

    Déjà?

    Oui.

    C'est bien dommage, d'autant plus que c'était une bonne question.

    Monsieur Albas.

    Je reconnais que nous avons tenu de nombreuses discussions ici, et nous devrions féliciter le statisticien en chef d'être venu. Cela dit, il a lui-même souligné dans son témoignage aujourd'hui qu'il y a divers aspects à ce soi-disant projet pilote.

    Faites-vous un rappel au Règlement?

    Non, puisque nous discutons de ce sujet particulier, j'aimerais proposer la motion suivante:

    C'est pour que nous puissions poursuivre les discussions sur cet important sujet, monsieur.

    En fait, c'est une motion que nous avons étudiée au Comité lundi, alors ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire.

    Non, monsieur le président, je veux simplement souligner que, dans un premier temps, c'est une motion qui porte sur le sujet; ce n'est pas une invitation ou une étude. De plus, nous avons inclus TransUnion, et ce n'était pas dans la motion initiale à laquelle vous faites allusion.

    Si vous la jugez irrecevable, j'aimerais le savoir, car j'aimerais alors en faire un avis de motion officiel.

    Je répète que la motion de fond a été étudiée au Comité, si bien que je vais me prononcer contre cette motion.

    D'accord, j'aimerais présenter un avis de motion, monsieur le président, « Que, à la suite de la comparution du statisticien en chef, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite à témoigner le commissaire à la protection de la vie privée, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, TransUnion, l'Association des banquiers canadiens, Ann Cavoukian et l'Association canadienne des libertés civiles. »

    J'espère qu'elle sera traduite et que nous aurons une occasion de discuter de la motion.

    Je ne demande pas un rapport. Je demande une invitation. J'espère que les membres conviendront que des discussions additionnelles sont nécessaires. M. Longfield a dit l'autre jour que nous ne pouvons plus discuter de cette question avant d'avoir entendu le témoignage du statisticien en chef.

    Vous avez présenté votre avis de motion. Le greffier le fera traduire.

    Malheureusement, nous n'avons pas vraiment le temps de faire quoi que ce soit aujourd'hui car un deuxième comité occupera la salle. C'est ce que je voulais confirmer. C'est le Comité HUMA. C'est une question d'accessibilité et d'une certaine configuration qui est nécessaire, et le Comité a besoin d'une demi-heure. Nous venons de vérifier auprès du greffier, et le Comité a besoin d'une demi-heure.

    Monsieur Chong.

    Monsieur le président, je veux seulement appuyer mon collègue. De toute évidence, il ne peut pas présenter de nouveau la même motion, mais si la motion est différente, j'espère que vous la déclarerez recevable. Je pense qu'il est très important d'entendre des témoins additionnels sur cette question.

    Lorsque nous avons mis en place pour la première fois le recensement au Canada il y a de cela des centaines d'années, son utilisation était uniquement réservée au gouvernement, pour mobiliser une armée ou percevoir des impôts. Avec le développement d'une économie moderne, les données recueillies par Statistique Canada et les données du recensement sont utilisées par les entreprises du secteur privé. Les Canadiens sont de plus en plus inquiets par la création de grandes banques de données utilisées par des entreprises comme Facebook, Google et les banques.

    Je pense que le problème dont nous sommes saisis au Comité consiste à déterminer s'il est approprié ou non que le gouvernement fédéral utilise le pouvoir coercitif de l'État d'obliger, de contraindre les banques à remettre les données financières personnelles et détaillées...

    Vous êtes en train de lancer un débat. Nous n'allons pas entreprendre un débat maintenant.

    D'accord. J'espère que vous la déclarerez recevable.

    Nous avons accepté l'avis de motion que vous avez présenté au greffier. Il sera traduit, et nous procéderons à partir de là.

    Merci.

    Là encore, monsieur le président, pourriez-vous préciser pourquoi exactement vous avez déclaré la motion précédente irrecevable? Elle était fondée sur la conversation sur les travaux du Comité d'aujourd'hui. Elle était sensiblement différente, car nous ne parlons pas d'une étude mais d'invitations, tout comme les libéraux l'ont fait la dernière fois.

    Je ne comprends pas pourquoi vous déclareriez celle-ci irrecevable. J'aimerais avoir une explication.

    Je n'ai pas déclaré votre avis de motion irrecevable.

    Non, mais la motion précédente.

    J'ai déclaré la première motion irrecevable, car nous avions étudié la motion de fond dans le cadre des travaux du Comité. Cette conversation ne peut pas être tenue en dehors des travaux du Comité.

    Vous avez présenté un nouvel avis de motion. Nous verrons ce qui se passera.

    Pour le moment, je veux seulement signaler qu'aucune motion n'a été adoptée pour convoquer le statisticien ici. C'était une demande de consentement unanime pour convoquer le statisticien et avoir une conversation avec lui. C'était la demande. Ce n'était pas une motion concernant une étude ou quoi que ce soit. C'était très précis: avons-nous le consentement unanime pour convoquer le statisticien en chef? C'était unanime. Tout le monde était d'accord, et c'est pourquoi il est ici aujourd'hui. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

    Oui. C'est pourquoi j'ai suggéré de faire quelque chose de semblable. Nous faisons notre travail ici, monsieur le président. L'avis de motion est clairement en lien avec les travaux du Comité d'aujourd'hui, alors je ne vois pas pourquoi il serait irrecevable.

    Cela dit, nous nous préparerons pour nos réunions futures où nous adopterons une approche très différente jusqu'à ce que cette question soit étudiée, et j'espère que mes collègues en tiendront compte.

    Merci.

    Aucun problème.

    Sur ce, j'aimerais remercier nos invités d'être venus aujourd'hui. C'était très éclairant, et nous avons hâte à notre prochaine rencontre.

    La séance est levée.