INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à la 147^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivrons l'étude des répercussions du cadre réglementaire canadien sur les petites entreprises.

    Nous accueillons aujourd'hui Ryan Greer, directeur principal des politiques du transport et de l'infrastructure à la Chambre de commerce du Canada, ainsi que Laura Jones et Corinne Pohlmann, respectivement vice-présidente exécutive et vice-présidente principale aux affaires nationales et aux partenariats de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Nous commencerons par la Chambre de commerce du Canada. Vous disposez d'un maximum de sept minutes pour faire votre présentation.

    Je vous remercie, monsieur le président, de même que les membres du Comité, d'avoir convié la Chambre de commerce du Canada à prendre part à l'étude sur les répercussions du cadre réglementaire canadien sur les petites entreprises.

    Les difficultés qu'engendrent les cadres réglementaires en vigueur au Canada représentent depuis longtemps un enjeu de taille pour une vaste proportion des plus de 200 000 membres de notre réseau, autant de petites entreprises.

    Bien que la multitude de mesures réglementaires gouvernementales qui, au Canada, régissent pratiquement tous les aspects de l'activité commerciale aient leur raison d'être, qu'il s'agisse par exemple de préserver l'intégrité des marchés ou de protéger l'environnement ou le consommateur, elles engendrent des coûts et un climat d'incertitude peu propices au lancement ou à l'expansion d'une entreprise. C'est d'autant plus vrai dans le cas des petites entreprises, qui, contrairement aux grandes sociétés, n'ont pas les moyens de consacrer des ressources spécialisées exclusivement aux questions de conformité. Pour les petits entrepreneurs, chaque heure consacrée aux tâches administratives et à des activités de conformité représente un énorme coût d'opportunité. C'est une heure de moins à être consacrée à quelque chose de productif, comme courtiser de nouveaux clients, améliorer un produit ou un service ou encore former le personnel.

    En mai dernier, la Chambre de commerce du Canada a publié « La mort par 130 000 coupures », un rapport qui doit son titre au fardeau administratif que les quelque 130 000 exigences fédérales imposent aux entreprises. Nous y formulons diverses recommandations pour que le gouvernement rende le cadre réglementaire canadien plus concurrentiel. Si je ne m'abuse, les membres du Comité en ont déjà reçu un exemplaire.

    Le rapport adresse un message au gouvernement: en plus d'alléger les formalités administratives, il faut s'en prendre aux causes profondes des problèmes associés à la réglementation au pays. Le fardeau réglementaire cumulatif n'est qu'un symptôme de l'inefficacité des processus réglementaires. À défaut de revoir la manière dont les ministères et les agences mettent au point la réglementation, tout gain éventuellement réalisé en simplifiant la réglementation et les formalités administratives restera nul.

    Pour alléger le fardeau réglementaire cumulatif, qui pèse de façon disproportionnée sur la petite entreprise, nous réclamons que le Conseil du Trésor élargisse la règle du un pour un de façon à ce qu'elle vise, en plus des exigences administratives qui découlent de la réglementation, celles qui découlent de lois, de directives ministérielles ou d'autres politiques, ce qui contribuerait assurément à endiguer la multiplication des formalités administratives dans son ensemble.

    La Chambre de commerce du Canada recommande également au gouvernement de remplacer temporairement la règle du un pour un par celle du deux pour un, qui consisterait à éliminer deux formalités administratives chaque fois que l'on en adopte une nouvelle. Cette idée n'a rien de révolutionnaire. On sait que cette approche a très bien réussi à la Colombie-Britannique, au début des années 2000, lui permettant de réduire les exigences réglementaires de 36 % de 2001 à 2004. Actuellement, le gouvernement du Manitoba et nos voisins du Sud, les États-Unis, appliquent d'ailleurs eux aussi leur propre version de la règle du deux pour un.

    Je sais que l'étude que vous menez porte également sur les moyens de soutenir les petites entreprises au fil de l'harmonisation de la réglementation à l'échelle internationale. L'élimination d'obstacles non tarifaires peut faire la différence pour les PME. La Chambre de commerce du Canada participe donc activement au Conseil Canada—États-Unis de coopération en matière de réglementation ainsi qu'aux discussions relatives à la coopération réglementaire dans le cadre de l'Accord économique et commercial global, qui en sont à leurs débuts.

    Cela dit, pour la plupart des petites entreprises, c'est là mettre la charrue largement devant les boeufs. Il faut d'abord trouver le moyen de combattre la tyrannie des légères divergences réglementaires entre les provinces canadiennes, qui ont un effet considérablement dissuasif sur tout petit entrepreneur qui envisage de prendre de l'expansion au pays, d'autant plus que, dans bien des cas, il s'agit d'un premier pas vers une percée à l'international.

    Bien que le nouvel Accord de libre-échange canadien, ou ALEC, représente un progrès manifeste par rapport à l'ancien Accord sur le commerce intérieur, il n'est pas encore parfait. Le principal problème se rapporte au mécanisme de conciliation en matière de réglementation. En effet, l'ALEC promet des négociations futures sur l'harmonisation de la réglementation, alors qu'il faudrait plutôt des engagements audacieux et immédiats à l'égard de la reconnaissance mutuelle.

    Même si nous sommes conscients du fait que bon nombre des décisions relatives aux différences en cause relèvent des provinces, dont chacune a ses intérêts propres, le gouvernement a beaucoup de carottes et de bâtons à sa disposition pour faire avancer le dossier. Je ne saurais trop insister sur la nécessité, pour aplanir les problèmes que vise votre étude, de réaliser des progrès tangibles au chapitre de l'élimination des obstacles réglementaires au commerce interprovincial.

    Nous recommandons dans notre rapport de donner à tous les organismes de réglementation des mandats de croissance économique et de compétitivité. La protection et la prospérité ne sont pas mutuellement exclusives; pourtant, de nombreux organismes de réglementation ne concilient pas ces deux objectifs dans leur processus décisionnel, car ils ne sont pas tenus de le faire.

    En novembre dernier, nous nous sommes réjouis d'apprendre, dans l'énoncé économique de l'automne, que le gouvernement envisage d'intégrer pour de bon l'efficacité réglementaire et la croissance économique au mandat des organismes de réglementation. La Chambre de commerce du Canada encourage fortement la Chambre des communes à adopter un projet de loi à ce sujet, dans les plus brefs délais. Pour les petites entreprises, cette mesure pourrait être plus déterminante que l'actuelle lentille des petites entreprises du Conseil du Trésor. Bien appliquée, elle inciterait les ministères et les agences à appliquer la réglementation de manière plus raisonnable et à considérer la croissance comme un objectif économique pour tous les organismes de réglementation.

    L'énoncé économique de l'automne a en outre répondu à une autre de nos recommandations en annonçant que le gouvernement mettra sur pied un comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire. Nous recommandons de voir à ce que la petite entreprise y soit adéquatement représentée, mais également d'intégrer dès le départ la reddition de comptes à la structure du comité, par exemple en appliquant l'approche « se conformer ou s'expliquer », c'est-à-dire que le gouvernement serait tenu soit d'appliquer les recommandations du Comité, soit, à tout le moins, d'expliquer publiquement pourquoi il ne le fera pas.

    Enfin, pour en revenir au sujet de la présente étude, nous convenons de la nécessité d'intégrer plus de souplesse aux cadres réglementaires canadiens, ce qui revêt une importance particulière pour les petites sociétés innovantes. Les modèles traditionnels — commander et contrôler, réglementer, puis oublier — ne sont plus adaptés aux marchés et aux technologies en mutation rapide d'aujourd'hui. Des approches réglementaires plus itératives et mieux axées sur les résultats et les risques s'imposent.

    Nous sommes favorables à l'engagement pris dans l'énoncé économique de l'automne à fonder un centre d'innovation en matière de réglementation. Là encore, tout sera une question de mise en oeuvre. Cette initiative ne doit pas être conçue par les fonctionnaires, pour les fonctionnaires. Il faut la mettre au point en concertation avec les petites entreprises innovantes, qui se heurtent actuellement à des cadres réglementaires désuets.

    Bon nombre de programmes gouvernementaux et de projets pilotes destinés à aider les entreprises innovantes sont axés sur la réduction ou l'élimination des risques pour les ministères plus que sur les besoins de ces entreprises. Pensons au programme de la recherche scientifique et du développement expérimental, au Programme d'innovation Construire au Canada et à tous ces autres programmes que le Comité connaît bien.

    Les ministères s'en sortent mal avec les approches fondées sur le risque. Ils multiplient les formalités administratives en tous genres pour mieux se protéger, ce qui rend parfois les programmes inaccessibles ou trop compliqués pour en valoir la peine aux yeux de bien des petits entrepreneurs.

    Je conclus sur une dernière observation. En rétrospective, il y a eu de nombreuses, d'innombrables tentatives en vue de rendre le climat réglementaire plus propice aux entreprises au Canada, des plus petites aux plus grandes, au moyen d'approches aussi bien pangouvernementales que propres à des organismes de réglementation précis. Or, malgré certaines réussites, le climat réglementaire au pays n'a jamais cessé de gagner en complexité, en incohérence et en imprévisibilité.

    Il s'agit là d'un obstacle à la croissance que le Canada a lui-même érigé. Pour espérer renverser la vapeur, nous — le gouvernement, les entreprises et tous les autres intervenants — devons faire preuve de plus d'audace et d'ambition, de manière à engendrer des retombées économiques aussi considérables que durables pour tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Passons à Laura Jones, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    D'entrée de jeu, nous tenons à remercier le Comité de nous avoir invitées à faire une présentation aujourd'hui. Nous vous savons gré de cette occasion d'exprimer le point de vue de la petite entreprise sur les répercussions du cadre réglementaire canadien. La réglementation compte parmi les principaux enjeux que soulèvent nos 110 000 membres, de petits entrepreneurs, aux quatre coins du Canada.

    Le cadre réglementaire canadien est très efficace sous de nombreux aspects. Le gouvernement définit des règlements essentiels à l'encadrement du commerce de biens et de services, mais également à l'optimisation des résultats dans les domaines de la protection de l'environnement, de la santé et de la sécurité. Cependant, comme nous le savons tous, la réglementation a un prix. Il faut temps et argent pour se conformer aux règles de l'État; il convient donc de se prémunir contre la réglementation excessive, ce que l'on appelle la « paperasserie ».

    Un excès de formalités administratives engendre toutes sortes de conséquences négatives non seulement pour les petites entreprises, mais aussi pour la société: baisse des revenus, hausse des prix, inhibition de l'entrepreneuriat, ralentissement de l'emploi, etc. De récentes études fort éclairantes établissent d'ailleurs un lien entre l'excès de formalités administratives et l'augmentation de la disparité des revenus et de la pauvreté. Toute stratégie destinée à soutenir la classe moyenne au pays doit avant tout faire en sorte que le fardeau réglementaire demeure gérable.

    Quelle est l'ampleur de ce fardeau au juste au Canada? Les petits entrepreneurs vous diront que l'on pourrait à leur avis le réduire d'environ 30 % sans nuire aux objectifs légitimes de la réglementation. Ce chiffre pourrait assurément être plus élevé, comme en fait foi ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Ryan a fait état d'une réduction de 36 % de 2001 à 2004. Plus impressionnant encore, la province poursuit toujours sur cette lancée grâce à sa politique du un pour un. Résultat: elle a maintenant réduit son fardeau réglementaire de 49 %, presque de moitié, par rapport à 2001. Il s'agit probablement du modèle de réforme réglementaire le plus réussi en Amérique du Nord, tout cela sans sacrifier d'excellents résultats au chapitre de la protection de l'environnement, la santé et de la sécurité. Ne manquons pas de le souligner.

    Tout d'abord, nous jugeons qu'il y a place à un allégement des exigences réglementaires au Canada. Nous conseillons de fixer un objectif de réduction de 25 % en trois ans, une estimation très prudente de ce qui peut être accompli. Dans cette perspective, il sera absolument essentiel de mobiliser les organismes de réglementation et de leur donner le pouvoir d'agir afin qu'ils fassent partie de la solution. Si le secteur privé et les associations d'entreprises peuvent aider à repérer les éléments à corriger, les organismes de réglementation, tous domaines confondus, sont également très bien placés pour apporter un appui tout en préservant les règlements incontournables. Je crois qu'il s'agit là de l'une des leçons les plus utiles à avoir été tirées de l'expérience britanno-colombienne.

    Voilà qui nous amène au point suivant: la reddition de comptes insuffisante au sein du cadre réglementaire canadien. Ainsi, il n'existe aucune mesure détaillée du nombre total d'exigences réglementaires fédérales. Ryan a donné un chiffre, 130 000, mais celui-ci n'englobe pas l'ensemble des ministères et des agences gouvernementales. Il n'englobe manifestement pas l'intégralité des exigences provenant ne serait-ce que des ministères et des agences auxquels il se rapporte bel et bien. Autrement dit, même si tout le monde convenait de réduire l'ensemble du fardeau réglementaire de 25 %, comme nous le recommandons, il n'y aurait aucun moyen de suivre les progrès. Dans les autres domaines où les actions de l'État influent sur notre vie, comme la fiscalité et les dépenses, il y a énormément de reddition de comptes. Cependant, lorsqu'il s'agit de mesurer l'ampleur de la réglementation, la reddition de comptes est très, très minime.

    Je laisse maintenant la parole à ma collègue Corinne, qui fera le point sur des données que nous avons compilées auprès de petits entrepreneurs et qui étaient nos recommandations.

    Merci.

    Je vous invite à regarder les diapositives qui sont devant vous. La troisième montre que c'est en fait aux plus petites entreprises que la réglementation coûte le plus cher, par employé. Du point de vue d'un petit entrepreneur, il s'agit d'un coût régressif qui leur impose le pire désavantage concurrentiel, puisque, contrairement aux grandes entreprises, ils ne peuvent pas bénéficier d'économies d'échelle.

    La quatrième diapositive illustre les mêmes données, mais en les comparant avec celles pour les États-Unis. Dans la plupart des cas, les dépenses par employé sont moins élevées pour les entreprises étatsuniennes, ce qui va une fois de plus dans le sens de notre argument principal, c'est-à-dire qu'il y a sans doute encore moyen d'alléger le fardeau réglementaire, dont les répercussions vont bien au-delà des considérations financières. Lorsqu'on les interroge, les petits entrepreneurs confirment que l'excès de règlements nuit considérablement à leur productivité, comme on le constate ici.

    Sans doute le plus troublant, comme le montre la diapositive, c'est que près de la moitié des entrepreneurs affirment qu'à cause de la lourdeur actuelle du fardeau réglementaire au Canada, ils ne conseilleraient pas à leurs enfants de se lancer en affaires. Étant donné les tendances démographiques, c'est un pensez-y-bien.

    En ce qui a trait aux règlements fédéraux qui imposent le fardeau le plus lourd aux petites entreprises, cette diapositive-ci vous donne un aperçu très général des principaux irritants. La réglementation et les formalités administratives en matière fiscale dominent largement les trois premières positions. Toutes les entreprises doivent composer avec l'ARC. Cependant, bien des petites entreprises ont aussi beaucoup de mal à composer avec les relevés d'emploi et Statistique Canada.

    Pour ce qui est des solutions, comme on le voit, les petits entrepreneurs sont vraiment très favorables à la perspective que le gouvernement fasse quelque chose, quoi que ce soit, pour réduire les formalités administratives. Nous recommandons tout ce qui figure sur cette diapositive. Certains problèmes sont déjà résolus dans une certaine mesure ou en voie de l'être. Nous serons heureuses d'approfondir l'un ou l'autre des points.

    Ainsi, le Canada a été le premier pays à adopter une loi du un pour un, avec l'appui de tous les partis de surcroît. Le Canada fait même figure d'exemple dans ce domaine, et nous croyons qu'il est possible d'aller encore plus loin. Par exemple, comme l'a également suggéré Ryan, au-delà des règlements, la loi du un pour un pourrait s'appliquer aussi à d'autres exigences législatives, aux politiques et aux directives.

    En outre, nous savons que le gouvernement a annoncé de nouvelles initiatives de modernisation de la réglementation dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne dernier, notamment la mise sur pied d'un comité consultatif externe, qui figure d'ailleurs parmi les mesures que nos membres estiment utiles. Il s'agit d'un très bon départ, et nous n'en sommes encore qu'au début. Les petites entreprises ont vraiment besoin que les gouvernements continuent d'en faire davantage.

    Comme vous le constatez, ce que réclament les petits entrepreneurs, c'est que les gouvernements simplifient, allègent et expliquent clairement les règlements afin de les aider à mieux s'y conformer. Ils réclament aussi que les gouvernements améliorent leur service à la clientèle, par exemple en fournissant des exemples sur le plan de la conformité. En l'occurrence, le problème ne réside pas nécessairement dans les règlements en tant que tels, mais plutôt, et ce n'est pas rare, dans la façon de les faire connaître et d'expliquer aux entreprises ce qu'elles doivent faire pour s'y conformer.

    Voici une liste de choses que les entrepreneurs nous ont dit qu'ils feraient s'ils ne consacraient pas autant de temps aux formalités administratives. Nous avons recueilli ces observations dans le cadre d'un sondage que nous avons mené il y a à peine deux semaines, au cours de notre Semaine de sensibilisation à la paperasserie, un événement annuel, et nous espérons que certaines de ces idées vous motiveront pour que vous continuiez de vous intéresser à ce domaine stratégique crucial.

    Enfin, je laisse cette diapositive visible, car il s'agit de nos principales recommandations, que Laura a présentées au début de son intervention. Nous vous remercions de votre attention et nous serons heureuses de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Il n'y avait pas assez de présentations PowerPoint pour tout le monde, alors on vous enverra le document par courriel.

    Passons illico aux questions. M. Longfield sera le premier.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Ce dossier me préoccupe depuis des années. C'était déjà le cas lorsque j'étais un petit entrepreneur et que je présidais la chambre de commerce de Guelph, où je collaborais avec la Chambre de commerce du Canada et celle de l'Ontario. Maintenant que je suis de l'autre côté de la table, je suis à même de poser la question: « Comment pouvons-nous collaborer? »

    Je pense que je vais commencer par M. Greer pour discuter de la manière dont l'État mobilise les entreprises par l'intermédiaire de son réseau, ou peut-être que je pourrais laisser la parole aux représentants des deux organismes. Certains entrepreneurs estiment crouler sous les sondages. Cela dit, il faut savoir où sont les plus gros problèmes, ce qui coûte le plus cher aux entreprises. Il faut des règlements pour assurer la sécurité et la protection des consommateurs canadiens, sauf que certains règlements coûtent très cher, alors on pourrait imaginer que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

    Avez-vous des exemples précis de règlements qui coûtent cher aux entreprises ou des pires irritants des gens d'affaires?

    Je pense qu'en premier lieu, et j'imagine que les représentantes de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en conviendront, il y a l'Agence du revenu du Canada. Comme vous le savez, les membres des chambres de commerce se rassemblent chaque année pour proposer, modifier et débattre des résolutions stratégiques, contribuant ainsi à définir les politiques de la Chambre de commerce du Canada. Dans le cadre de ce processus, quelque 400 chambres de commerce ont la possibilité de soumettre et de proposer des résolutions. Parmi ces résolutions, celles qui reviennent le plus souvent se rapportent aux procédures de l'Agence. Il y en a habituellement beaucoup, tous les ans. À mon avis, l'Agence tente toujours d'apporter des améliorations à ce chapitre, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là selon moi de l'un des pires irritants pour les petits entrepreneurs. On trouve dans pratiquement tous les ministères des exemples de ce qu'évoquent les entrepreneurs les plus durement touchés par les régimes réglementaires, y compris des règlements qui sont problématiques ou même simplement qui n'ont jamais été revus, par exemple dans le but de moderniser leurs activités de conformité ou de déterminer si le règlement en soi est encore pertinent. Je pense que l'Agence du revenu du Canada constituerait un bon point de départ, mais qu'on trouve dans à peu près tous les ministères et toutes les agences chargés de la réglementation une multitude d'exemples de ce qu'évoquent nos membres.

    Madame Jones ou madame Pohlmann, la parole est à vous.

    Corinne pourra vous fournir des exemples précis, mais j'aimerais aborder la question sous un autre angle.

    L'histoire est truffée de tentatives ratées de réforme de la réglementation, non seulement ici, mais dans bon nombre d'autres pays développés. L'une des raisons, c'est qu'il est tentant de dire: « Dressez-nous la liste des 10 irritants les plus grands selon vous. » Comprenez-moi bien, c'est une partie importante de la solution, et nous pouvons vous énumérer une centaine d'irritants à éliminer. Toutefois, même si un groupe comme le nôtre met ces problèmes en lumière et que des gens vaillants et dévoués s'efforcent de les régler, pendant ce temps, dans l'ensemble du système, de nouvelles règles continuent de s'accumuler. L'autre jour, à l'aéroport, j'ai croisé quelqu'un d'une grande entreprise qui tenait le même discours que nous. Il faut absolument modifier la structure afin que l'énumération des irritants soit véritablement une formule gagnante pour les entreprises, que celles-ci se disent: « Oui, nous voyons une réduction. » Cela implique d'avoir des cibles de réduction. Appliquer la stratégie du deux pour un, suivie de la stratégie du un pour un, est une très bonne approche. C'est ce qu'il faut mettre en place. Ainsi, lorsque nous ferons ressortir certains irritants, nous constaterons des progrès. Vous nous verrez acquiescer de la tête et affirmer que oui, le fardeau diminue.

    Le Conseil du Trésor a récemment procédé à des consultations. Il cherche à déterminer comment simplifier les choses, comment innover en ce qui a trait à notre régime de réglementation.

    L'un des commentaires qui ont été formulés durant les consultations, c'est qu'il est difficile de connaître les coûts supportés par les entreprises. Leurs propriétaires ne cessent de répéter qu'ils n'aiment pas les tracasseries administratives, qu'ils n'aiment pas que le gouvernement se mêle de leurs affaires, qu'ils ne veulent pas passer leur temps à remplir de la paperasse. Or, savoir ce que cela leur coûte s'avère difficile.

    En ce moment, nous tâchons de simplifier le régime actuel, mais, comme vous venez de le dire, nous essayons aussi de faire participer les entreprises plus tôt dans le processus de réglementation. Est-ce un aspect dont nous devons tenir compte dans notre rapport à l'intention du gouvernement?

    Voulez-vous répondre en premier?

    D'accord.

    Tout d'abord, rapidement, pour faire écho aux propos de Laura, je veux dire qu'il faut voir le problème du fardeau réglementaire comme le symptôme. C'est une bonne chose de traiter le symptôme, de le gérer, mais si on évite de s'attaquer au mal sous-jacent, d'autres symptômes se manifesteront plus tard.

    Pour de nombreuses entreprises, surtout celles de petite taille, il n'est pas facile de calculer les coûts. Je veux parler des coûts de renonciation. Combien cela me coûte-t-il de consacrer trois, quatre, cinq ou six heures par semaine à ces mesures? Le reste du temps, je fais autre chose. Les grandes entreprises, elles, peuvent retenir les services d'un cabinet d'audit comptable ou d'un expert-conseil pour chiffrer ces coûts.

    Votre question portait sur la participation des entreprises tôt dans le processus. J'estime qu'il faut aussi rebâtir la confiance des entreprises dans certaines des analyses coûts-avantages qui sont réalisées au début. Trop souvent, un ministère lance une proposition et ses représentants ont une idée très précise de ce qu'ils veulent faire. Les analyses semblent conçues pour justifier une décision plutôt que pour obtenir une réponse honnête de la part des entreprises et d'autres parties intéressées quant aux coûts réels, à la pertinence des mesures et à l'évaluation des hypothèses liées aux avantages sociaux et aux autres avantages à long terme. Non seulement il est difficile de calculer ces coûts, mais il faut en outre une relation plus étroite au commencement du processus si on veut déterminer les coûts réels et pas uniquement se fier aux chiffres de gens qui n'ont aucune expérience de l'industrie.

    Le temps me manque, mais l'analyse coûts-avantages est un élément qui reviendra tout au long de l'étude. Il est souhaitable de pouvoir obtenir les chiffres exacts.

    Oui, cependant... Je pense que l'analyse coûts-avantages joue un rôle clé dans la réforme de la réglementation, surtout en ce qui concerne la remise en question des nouveaux règlements. Toutefois, ce n'est pas très utile pour résoudre le problème du cauchemar bureaucratique que représente la réglementation.

    Voilà pourquoi nous recommandons une mesure simple et exhaustive qui n'infligera pas un lourd fardeau aux entreprises. Or, pour une raison quelconque, les gouvernements ont souvent du mal à comprendre l'importance d'avoir une mesure globale, exhaustive et simple qui vient s'ajouter à l'analyse coûts-avantages.

    Merci beaucoup.

    J'ai la chance d'avoir la version française de la présentation PowerPoint, que nous n'avons pas été en mesure de distribuer. Je remarque les dates de vos nombreux sondages. Elles sont récentes, soit 2017, mais à la page 9, le sondage remonte à 2008.

    C'est bien cela?

    Oui.

    Avez-vous des données plus récentes à présenter?

    Oui, nous pourrions très bien poser cette question-là de nouveau.

    Si les données ne sont pas plus récentes, c'est parce que nous avons posé cette question plusieurs fois par le passé, avant 2008, et les résultats n'ont pas beaucoup bougé. Nous sommes persuadés que les données reflètent le point de vue des propriétaires de petites entreprises, mais nous pouvons certainement poser la question de nouveau et vous fournir des données à jour.

    D'accord.

    Monsieur Albas, vous disposez de sept minutes.

    Sommes-nous en train d'alourdir le fardeau administratif de la FCEI?

    Je ne faisais que demander si l'organisme avait des résultats de sondage plus récents. C'est tout.

    Encore des exigences...

    En tout cas, merci à tous d'être venus témoigner aujourd'hui. Je veux examiner les formalités réglementaires du point de vue de la proportionnalité et des coûts de renonciation.

    Tout d'abord, je veux poser à M. Greer une question sur la taxe nationale sur le carbone que le gouvernement libéral fédéral impose à de nombreux territoires et provinces.

    Je me souviens que le projet de loi C-74, la loi d'exécution du budget contenant cette mesure, faisait 300 pages de long. Il s'agit uniquement de la loi, et non des règlements. Il y est précisé à qui la taxe s'applique. Un agriculteur devra la payer s'il achète du carburant ordinaire, mais pas s'il achète du carburant mauve, et ainsi de suite. Le carburant utilisé pour un vol de l'Ontario vers un territoire comme le Nunavut sera taxé, mais en Colombie-Britannique, évidemment, les carburants aviation ne sont pas assujettis à la taxe sur le carbone.

    Pouvez-vous expliquer quels seront les effets sur un grand nombre de vos membres, notamment les petites entreprises, sur qui pèse plus lourdement le fardeau lié à l'observation des règles? Qu'est-ce qui sera le plus difficile?

    Je vais faire abstraction de la tarification du carbone un instant. La Chambre de commerce du Canada prône depuis longtemps une réforme complète de la fiscalité, et elle réclamera des mesures en ce sens cette année. L'extrême complexité de notre régime fiscal contribue grandement aux problèmes des entreprises de toutes les tailles, grandes comme petites.

    En ce qui a trait à la tarification du carbone, la Chambre de commerce du Canada se dit en faveur de cette mesure depuis 2011 comme moyen efficace pour réduire les émissions, mais on nous a toujours promis que cela s'accompagnerait d'une réduction du fardeau réglementaire. Nous suivons l'évolution du débat sur la tarification du carbone afin de déterminer si nous, et nos membres représentant des petites entreprises surtout, voyons une réduction des exigences réglementaires qui contrebalancerait certains coûts.

    Nous n'avons rien constaté de la sorte jusqu'à présent. Il y a une tarification du carbone, puis une norme sur les combustibles propres, puis un nouveau règlement sur le méthane. On établit un prix pour le carbone et on ajoute de la réglementation au lieu d'en enlever. Aux yeux de nos membres, une taxe serait plus efficace que les autres approches réglementaires.

    Or, à l'heure actuelle, c'est un peu le pire des deux mondes. Tout facteur de hausse des coûts cette année et par la suite est un défi pour nos membres.

    La petite entreprise qui offre ses services à différents types et différentes catégories de clients se heurtera-t-elle à toutes sortes de tracasseries attribuables à la réglementation? Son propriétaire devra-t-il ouvrir un cartable pour savoir sur quoi appliquer la taxe et sur quoi ne pas l'appliquer?

    D'un point de vue strictement financier, même si les petites entreprises reçoivent une remise en fonction de la tarification du carbone, la norme sur les combustibles propres viendra augmenter les coûts de transport — les coûts découlant de la réglementation des transports au Canada. Même les entreprises qui produisent peu d'émissions verront leurs coûts augmenter à cause de la norme sur les combustibles propres, car elles s'appuient presque toutes sur le système de transports d'une façon ou d'une autre.

    C'est quelque chose que nous et nos membres de la petite entreprise allons surveiller de près.

    Il n'y a pas que le prix. C'est une tout autre question. Avez-vous l'impression que les exigences réglementaires risquent de faire disparaître des activités? Car les coûts plus élevés doivent être refilés à quelqu'un d'autre. Des gens pourraient décider de prendre l'avion aux États-Unis au lieu de le faire au Canada. C'est une fuite de carbone, mais provoquée par la réglementation.

    Croyez-vous que cela soit un problème?

    Il y a certainement un risque. Nous encouragerons fortement le gouvernement à nous démontrer comment, au titre du régime de tarification du carbone qu'il propose, les effets dévastateurs de la réglementation seront réduits pour contrebalancer les coûts. C'est un enjeu que nous surveillons et au sujet duquel nous exercerons des pressions.

    Je me tourne vers la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Mesdames Jones et Pohlmann, je vous remercie de votre présentation et de votre travail soutenu dans ce dossier.

    Une autre source de mécontentement pour les petites entreprises, ce sont évidemment les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, plus précisément en ce qui concerne les sociétés privées sous contrôle canadien. Là encore, très peu de consultations ont précédé la mise en oeuvre de ces règles. Des propriétaires de petites entreprises m'ont dit avoir le sentiment que le gouvernement fédéral cherchait à s'en prendre à eux.

    C'est la première année d'application des nouvelles règles. Vos membres trouvent-ils plus compliqué de s'y conformer? C'est encore un cas où les petites entreprises sont assujetties de manière disproportionnée à des exigences de production de rapports. Que disent vos membres?

    En l'occurrence, ce sont les changements apportés à l'impôt sur le revenu fractionné qui alourdissent le plus le fardeau lié à la réglementation. Il y a maintenant deux critères à respecter pour prouver qu'un membre de la famille travaille pour l'entreprise. Il y a d'abord un critère net à respecter. Une fois que c'est fait, tout est beau. Sinon, il faut respecter le critère du caractère raisonnable, qui a toujours existé en quelque sorte. L'ajout, c'est ce critère net, qui oblige essentiellement quiconque emploie des membres de sa famille à trouver une façon de prouver à l'Agence du revenu du Canada que ces personnes travaillent bel et bien. Il peut s'agir de produire des feuilles de temps pour montrer que son conjoint travaille en toute légitimité pour l'entreprise. C'est le genre de tracasseries administratives qui ont augmenté par suite des changements apportés à l'impôt sur le revenu fractionné. L'impôt comme tel n'a peut-être pas une incidence aussi grande. C'est la paperasserie supplémentaire qui accroît les coûts des petites entreprises sur le plan...

    La paperasserie supplémentaire... Car, encore une fois, pour se prévaloir du programme, il faut produire des documents montrant que... D'après vous, est-ce que des gens qui n'ont pas les documents requis pour se prévaloir d'une chose à laquelle ils ont droit pourraient décider de ne pas s'en prévaloir juste en raison du fardeau administratif que cela implique?

    C'est toujours possible, en effet. Notre plus grande crainte, c'est que nos membres ne sachent même pas quel type de documents est requis. Nous essayons de collaborer avec l'ARC en ce moment pour diffuser cette information le plus largement possible. Il faudra environ deux ans pour savoir ce qu'il en est, le temps que des audits des entreprises soient réalisés. Nous verrons alors si l'ARC trouve valables les documents produits. Je pense qu'il nous faudra quelques années pour bien comprendre les répercussions concrètes.

    Je vais poser la même question à M. Greer et à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Pensez-vous que des mesures telles que la taxe nationale sur le carbone et les modifications visant les petites entreprises ont eu une incidence négative sur vos membres, pour ce qui est des tracasseries administratives?

    Oui, absolument. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Loi de l'impôt sur le revenu n'est pas visée par la règle du un pour un. Elle ne fait pas partie du calcul. Si je ne m'abuse, les deux mesures dont vous parlez relèvent avant tout de la Loi de l'impôt sur le revenu. Alors, oui, le fardeau s'alourdit, mais rien n'est fait pour contrer l'effet de cette loi sur les petites entreprises.

    Veuillez répondre brièvement, je vous prie.

    Je veux faire une observation, qui, je crois, rejoint un argument très important que Laura a fait valoir. Il existera toujours des initiatives réglementaires et législatives qui, par la force des choses, multiplieront les formalités administratives. La difficulté, c'est de ne pas avoir de mesure globale et précise de ces formalités et de ne pas savoir où nous en sommes ni comment réduire le nombre d'exigences à respecter. Parfois, la situation s'améliore et parfois, elle empire. Nous ne savons pas avec précision à quel point les choses vont mal.

    Merci.

    Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

    Merci pour ces exposés intéressants et ces bons documents.

    Je veux commencer par une question simple. Pourquoi avons-nous besoin de règlements?

    Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, les raisons sont multiples. Beaucoup de règlements profitent tant à la population canadienne qu'aux entreprises, qu'il s'agisse de préserver l'intégrité des marchés ou d'offrir des protections en matière de santé et de sécurité.

    Je suis d'accord. Un certain nombre de règlements sont essentiels. En fait, les propriétaires de petites entreprises sont d'avis qu'environ 70 % des règles en place sont nécessaires. Ils n'ont aucune objection à payer des impôts ou à remplir les formulaires à cette fin, par exemple. Les choses se corsent quand les formulaires deviennent excessivement complexes ou que les règles fiscales se compliquent pour aucune raison valable.

    En général, donc, il n'y a pas d'opposition à la réglementation. Malheureusement, nous avons besoin de mesures d'exécution, car certaines personnes décident de ne pas se conformer à la loi et aux pratiques équitables. Il faut faire appliquer les lois relatives à la santé, à la sécurité, au travail et à l'emploi et veiller à l'obtention des documents nécessaires pour l'assurance-emploi, par exemple. D'où l'utilité des règlements.

    Votre document fait état d'un coût de 36 milliards de dollars. D'où vient ce chiffre? Sur quoi repose ce coût annuel de 36 milliards de dollars?

    Il vient d'un sondage auprès de nos membres de la petite entreprise. Nous leur demandons combien de temps il leur faut pour se conformer à la réglementation, combien de temps leur personnel consacre à cette tâche, combien d'argent ils dépensent en honoraires de comptables, notamment. C'est une estimation du coût qu'engendre la réglementation pour les entreprises canadiennes. Ce n'est pas le coût assumé par tous les Canadiens, mais celui supporté par les entreprises canadiennes de toutes les tailles. C'est un plancher, une estimation très conservatrice. Nos évaluations sont toujours conservatrices. Notre estimation ne tient pas compte de tous les éléments.

    Qui a élaboré votre méthodologie? Est-ce vous ou une université ou une institution?

    Elle a été créée par la FCEI, à l'interne, avec l'aide de notre économiste en chef.

    Vous avez formulé d'excellentes recommandations, la première étant d'évaluer le fardeau de la réglementation. C'est un très bon point. C'est toujours ainsi qu'il faut procéder si on veut s'attaquer aux problèmes les plus faciles à résoudre. Quoi qu'il en soit, quels éléments méritent une meilleure évaluation? La Chambre de commerce du Canada a produit un bon document, elle aussi. Il y est question du rapport de 2015. Donc, il y a certains chiffres qui circulent, mais l'information est-elle éparpillée et disparate?

    Elle est éparpillée, disparate et pas assez détaillée. J'inclus notre propre mesure là-dedans; elle n'est pas assez détaillée. Nous essayons de mettre un prix sur la réglementation. De bonnes analyses coûts-avantages ont été effectuées concernant certains règlements, mais nous avons besoin de tout mesurer à l'intérieur du régime. Or, rien n'existe en ce sens. Je suggère une mesure simple, qui ne sera pas parfaite. Elle ne nous dirait pas tout ce que nous avons besoin de savoir, mais c'est la raison pour laquelle nous suggérons une évaluation du fardeau de la réglementation.

    Vous envisagez donc un point de repère annuel qui viserait peut-être différentes catégories et qui mesurerait l'état des choses. C'est cela?

    Oui. Le Manitoba est d'ailleurs à l'avant-garde en ce qui a trait à ce genre de mesures. La Colombie-Britannique mesure elle aussi les exigences réglementaires. Là-bas, les responsables peuvent dénombrer les exigences réglementaires par ministère et évaluer si leur nombre a monté ou baissé au cours d'une année donnée. De plus, si les exigences fiscales se multiplient dans un certain domaine, nous pouvons demander quels sont les avantages. Augmenter le fardeau réglementaire n'est pas nécessairement mauvais, mais nous voulons pouvoir poser des questions difficiles sur les avantages que cela représente pour nous.

    Je crois que ce serait utile, car parler de « tracasseries administratives » et de « règlements », c'est du pelletage de nuages, tandis qu'avoir de bonnes données mesurables... Je trouve important que l'industrie nous réclame de tels outils de mesure, car cela permet de s'attaquer à des éléments précis. Je sais que vos documents renferment des exemples, mais ce serait bien d'y aller secteur par secteur.

    Oui, absolument. Les instruments de mesure créés par la Colombie-Britannique et le Manitoba ne sont pas pareils, mais ils accomplissent la même chose. Le meilleur conseil que je puisse vous donner, c'est de faire en sorte d'avoir un outil de mesure exhaustif et de garder cela simple. Il faut éviter de trop compliquer les choses. Par le passé, l'idée de procéder à des évaluations a été écartée sous prétexte que c'est cher et compliqué à réaliser à l'échelle du système. Alors, on a décidé de ne rien mesurer. Le mieux est devenu l'ennemi du bien.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Deux minutes.

    D'accord. Merveilleux.

    C'est là qu'entre en jeu la stratégie du deux pour un, par exemple. Il faut juste s'attaquer au problème, car on en arrive au point où c'est trop compliqué et rien n'est fait.

    Les économistes en chef du Canada ont fait un exposé dans lequel ils déploraient qu'il n'y ait plus de fonctionnaires pour exécuter les programmes gouvernementaux, et qu'on parle constamment de réduire la taille de la fonction publique. Avez-vous songé à l'incidence de vos recommandations sur la fonction publique actuelle, étant donné que cela représente du travail? J'ai travaillé pour l'Association pour personnes ayant des déficiences physiques et j'ai pu démontrer que les investissements dans mon programme réduisaient les dépenses gouvernementales en faisant baisser le nombre de prestataires du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées et d'autres types de soutien, de la prestation d'invalidité du Régime de pensions du Canada, et cetera.

    Bref, pensez-vous qu'une injection de fonds permettrait de diminuer les coûts? Je vous laisse finir là-dessus.

    Selon moi, les avantages l'emporteraient nettement sur les coûts. Il suffit de regarder à l'échelon provincial. Je le répète, le mieux ne doit pas devenir l'ennemi du bien. Si une province comme la Colombie-Britannique ou le Manitoba obtient de très bons résultats, à notre avis, le gouvernement fédéral le peut aussi. Ces provinces n'ont pas eu à mobiliser une armée de gens ou à créer d'énormes équipes pour faire le travail.

    Le gouvernement fédéral dispose de ressources considérables. Beaucoup de ministères et d'organismes gouvernementaux affectent un effectif extrêmement important aux nouvelles initiatives de réglementation, parce que le ministre ou le gouvernement a décidé que telle ou telle mesure était une priorité. Pourquoi ne pas prendre un peu de recul et, avant de créer un nouveau règlement dans un domaine — sauf s'il s'agit d'une urgence sanitaire ou environnementale —, ne pas demander à certains de ces employés de faire le bilan de ce qui existe, de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas et de ce qui doit être modernisé? Voilà une merveilleuse occasion de prendre le temps, comme vous le dites, d'examiner ce qui existe avant d'étendre les tentacules de la bête et de continuellement ajouter des règlements.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La parole est maintenant à M. Baylis.

    Vous avez sept minutes.

    Puis-je vous demander de revenir à la diapositive 7, s'il vous plaît?

    En ce qui concerne les règlements, je vois deux types de problèmes. Je crois que M. Greer en a abordé un, et c'est le fait que la réglementation a constamment besoin d'être mise à jour parce que nous vivons dans un monde qui évolue rapidement. Lorsque les voitures autonomes feront leur apparition, il faudra adopter des règlements, car rien n'existe actuellement. C'est bien beau de se plaindre que le gouvernement prend de nouveaux règlements, mais, bonté divine, il n'a pas le choix car il faut combler un vide.

    Je reviens à la diapositive. Je veux faire ressortir deux éléments et j'aimerais vous entendre là-dessus. L'élément qui pèse le plus lourd, c'est l'impôt sur la masse salariale. Eh bien, il n'y a pas d'innovation là. Ces charges sociales sont les mêmes aujourd'hui qu'il y a 5 ou 10 ans.

    Qu'on vive dans un monde qui évolue rapidement ou pas n'influe en rien sur les premiers éléments, qui relèvent tous de l'Agence du revenu du Canada: impôt sur la masse salariale, TPS, impôt sur le revenu et relevé d'emploi. Il ne se passe aucune innovation dans ces domaines. Si on descend sur la diapositive, on arrive à l'environnement, secteur très porteur d'innovation, puis aux transports et à l'agriculture.

    Je veux connaître votre opinion. D'après ce que je comprends, la réglementation pose deux problèmes. Il y a le fardeau en lui-même, les éléments statiques, qui ne changent pas. Puis, il y a le monde très dynamique dans lequel nous vivons.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Greer? Nous passerons à autre chose après.

    Tout d'abord, je crois que les ministères et les organismes de réglementation n'aiment pas la réglementation axée sur les risques ou sur les résultats. Ils préfèrent les mesures prescriptives, la réglementation directe. Les résultats sont prescrits. L'impôt sur la masse salariale et les autres types de taxes et d'impôts administrés par l'ARC en sont des exemples, surtout sur le plan monétaire.

    Pour obtenir de bons résultats, les ministères qui s'efforcent de suivre l'évolution des technologies ou des marchés doivent accepter une réglementation plus axée sur les risques qui se concentre uniquement sur les secteurs ayant le plus fort potentiel de non-conformité.

    Dans un environnement favorable à l'innovation, les choses changent, il y a des nouveautés et il faut trouver un équilibre entre risques et réglementation.

    Tout à fait, et je souligne la nécessité d'avoir aussi une réglementation fondée sur les résultats. Qu'on établisse une norme, mais qu'on laisse l'industrie trouver la façon de s'y conformer.

    Les exemples de réussite abondent. La réglementation régissant le rendement du carburant en est un. Les fabricants emprunteront différents chemins pour y arriver. Toutefois, c'est l'exception plutôt que la règle. La plupart des organismes de réglementation ont une approche très prescriptive, qui impose un chemin tout tracé.

    Nous avons des membres du secteur pétrolier et gazier qui nous disent que la route pour intégrer une nouvelle pièce d'équipement dans leurs activités est longue. Même si le résultat est plus efficace, plus écologique et plus sûr, le cheminement est si long que, souvent, ils vont retarder l'investissement ou abandonner...

    C'est parce que le fardeau réglementaire est tellement lourd...

    Le fardeau réglementaire est tellement lourd que, lorsqu'on peut enfin aller de l'avant, il y a du retard à rattraper. Tous les autres services suivront tout de suite après.

    L'organisme de réglementation doit donc s'efforcer d'atteindre le juste équilibre entre les risques et les bénéfices.

    Si on considère, par exemple, les charges sociales — comme les cotisations au RRQ, au RPC et à l'assurance-emploi —, il n'y a pas de gestion des risques et des bénéfices, n'est-ce pas? On remplit des formulaires. Il y a seulement beaucoup de formulaires.

    Peut-on parler brièvement de ce qui figure sur vos diapositives? On a beau parler de concilier les risques avec les bénéfices, mais ce n'est pas pertinent en ce qui concerne les quatre premiers éléments. Il s'agit seulement de remplir des formulaires. Même si des efforts sont déjà faits en ce sens, vous êtes-vous demandé s'il y aurait lieu d'utiliser des moyens technologiques ou de prendre d'autres mesures pour simplifier les interactions avec l'ARC?

    Oui, cela fait partie des facteurs à considérer. Cependant, je peux vous dire que, l'un des changements apportés par l'ARC qui ont été les mieux accueillis, ce sont les modifications aux seuils concernant la TPS et les charges sociales, car cela permet de réduire la fréquence des déclarations. Selon la taille de la masse salariale...

    Vous parlez du seuil de 30 000 $...

    Pour un revenu de 30 000 $ à 50 000 $, on paie la TPS sur une base annuelle.

    Il s'agit de produire une déclaration sur une base trimestrielle, annuelle, mensuelle, etc.

    C'est exact. Avec la modification de ces seuils, nombre de personnes n'ont pas eu a faire autant de paiements qu'auparavant au cours de l'année. Il y a donc eu une réduction...

    Indiquez-moi les seuils qui ont changé.

    Le seuil concernant la TPS a changé aux environs de 2007-2008. Je crois qu'il n'y a pas eu d'autres changements depuis. Quant aux charges sociales, le changement a eu lieu aux alentours de 2013 ou 2014, mais, avant cela, il n'y avait pas eu de changement depuis des dizaines d'années. Cela représente plus...

    On parle de la fréquence des déclarations, n'est-ce pas?

    C'est exact. En diminuant la fréquence des déclarations, on allège le fardeau.

    En ce qui concerne les relevés d'emploi, je crois qu'on en produit encore huit millions. Chaque année, on en produit environ huit millions. De ce nombre, il y en a probablement un million qui est utilisé. Chaque année, les employeurs qui mettent fin à l'emploi d'une personne doivent encore remplir des formulaires papier. Vous avez raison de dire que toutes ces formalités sont nécessaires lorsqu'on gère une entreprise. Cependant, je crois qu'il y aurait des moyens de rendre les procédures plus efficaces qu'elles ne le sont actuellement. D'ailleurs, ce n'est qu'un fardeau parmi d'autres, car nous ne parlons que des exigences fédérales, mais il y a aussi les exigences provinciales et municipales...

    Nous devrions tenir compte de ces deux aspects. Comme M. Greer l'a souligné, il y a, d'une part, des cas où le gouvernement est obligé d'imposer un cadre réglementaire qui tient compte des risques et de l'innovation, et, d'autre part, un immense fardeau dont les contribuables doivent s'acquitter tous les mois. Peut-on prévoir des formalités trimestrielles ou mensuelles selon les sommes qui sont dues à l'État?

    C'est pour cela qu'il est bon de soumettre le système à un instrument de mesure très simple et à des contraintes. De cette façon, ce sont les organismes de réglementation qui s'emploient à trouver les améliorations possibles. Ainsi, ce ne sont plus les contribuables qui doivent se demander, par exemple, pourquoi le seuil n'est pas haussé ou pourquoi on ne permet pas de faire une déclaration sur une base annuelle plutôt que trimestrielle. Ce sont plutôt les organismes de réglementation qui commencent eux-mêmes à chercher des solutions et qui sont récompensés pour cela. C'est une façon de changer la culture au sein de l'appareil gouvernemental.

    Alors, parlons-en. Je vais vous donner un exemple. Vous vous rappelez que, il y a 10 ans, en Chine, il y a eu le scandale du lait contaminé. Quelques personnes ont été exécutées. Le dirigeant de l'organisme de réglementation des aliments et drogues a été congédié. Évidemment, par la suite, le processus d'approbation de la Chine est devenu beaucoup plus rigoureux, et non plus souple.

    Cela me ramène à l'idée d'encourager les organismes de réglementation. Lorsque des gens de l'extérieur demandent aux organismes de réglementation pourquoi ils ne sont pas plus efficaces, pourquoi ceux qui gèrent le mieux les risques ne prennent-ils pas un peu plus de risques afin d'encourager l'innovation, savez-vous ce qu'ils répondent? Ils répondent: « Pourquoi le ferions-nous? »

    La seule proposition que je vois de votre part, c'est d'imposer la règle du deux pour un. Or, pourquoi les organismes de réglementation devraient-ils changer d'attitude ou d'approche?

    Actuellement, je crois que le système est conçu de telle sorte que les responsables de la réglementation sont récompensés lorsqu'ils créent des règlements qui s'ajoutent aux nombreux règlements déjà en place. C'est cet aspect de leur travail qui est reconnu. J'ai parlé à des responsables de la réglementation qui m'ont dit que les gens reçoivent leur accréditation lorsqu'ils contribuent à l'élaboration d'un règlement important. C'est une forme de récompense et de remerciement.

    Idéalement, je crois qu'il faudrait amorcer un changement pour que les créateurs de règlements deviennent des gestionnaires de la réglementation qui savent protéger et maintenir les règlements importants tout en cernant les tracasseries administratives.

    Le modèle de la Colombie-Britannique est très efficace. La province a réduit le fardeau réglementaire de moitié tout en obtenant d'excellents résultats en matière de santé, de sécurité et d'environnement. D'ailleurs, dans certains domaines, les résultats sont meilleurs.

    D'après les résultats de vos sondages, avez-vous observé un changement? Est-ce que vous ventilez les données en fonction de la province? Il serait facile pour une province de réduire le fardeau réglementaire de moitié en fusionnant deux règlements et en disant qu'il y a maintenant un seul règlement.

    Selon les gens que vous avez consultés, les choses se sont-elles améliorées?

    Oui, les choses se sont améliorées. En ce qui concerne votre commentaire sur la fusion de deux règlements, c'est la raison pour laquelle il est important de prévoir un instrument de mesure à la fois simple, complet et relativement précis pour éviter les abus. Il peut toujours y avoir un certain degré d'interprétation, mais on a réussi à proposer une bonne méthode de mesure suffisamment précise pour qu'on évite de faire passer la fusion de deux règlements pour une réduction du fardeau réglementaire.

    Merci.

    Désolé. J'ai terminé.

    Nous passons à M. Lloyd.

    Monsieur Greer, j'aimerais revenir sur certaines questions que vous a posées mon collègue, M. Albas.

    En 2015, il y a eu des élections provinciales et des élections fédérales en Alberta. On faisait valoir notamment la nécessité d'obtenir l'approbation sociale afin de pouvoir mener à bien des projets d'oléoduc au pays. À cette fin, on proposait, entre autres, d'imposer un régime de tarification du carbone.

    Selon les données que les analystes nous ont fournies, je constate que, depuis 2014, on a ajouté 3 000 exigences réglementaires pour l'Office national de l'énergie, et environ 2 000 pour Environnement et Changement climatique Canada.

    Avez-vous l'impression qu'on a obtenu l'approbation sociale au pays ou qu'on se retrouve seulement à devoir composer à la fois avec un fardeau réglementaire plus lourd et un régime de tarification?

    À mon avis, si quiconque croit que la question de l'approbation sociale est réglée, alors on devrait être en train de réaliser un projet d'oléoduc en ce moment, mais ce n'est pas le cas. Il est vrai que les problèmes de réglementation varient énormément d'un ministère ou organisme à l'autre, mais l'incapacité à acheminer le pétrole vers les côtes est certainement l'un des problèmes de réglementation les plus lourds de conséquences pour l'économie du pays.

    Même si nous sommes sensibles à l'idée qu'un organisme de réglementation puisse consulter suffisamment la population et veiller à ce que les effets sur les collectivités soient suffisamment atténués, il faut cependant mieux cibler les efforts. La situation se complique si n'importe quelle personne, qu'elle soit touchée ou non par le projet, peut se faire financer par des intérêts étrangers et ainsi intervenir comme elle le veut dans le processus.

    Êtes-vous en train de dire que les nouveaux critères liés au droit de participation qui sont prévus dans le projet de loi C-69 pourraient permettre à des intérêts étrangers de s'ingérer dans notre processus de réglementation?

    De façon générale, je crois que les processus de consultation de l'ONE qui s'étendent en long et en large ont fait en sorte qu'on se concentre sur les politiques plutôt que sur les projets. Les consultations sur les politiques et les consultations sur les projets sont deux choses très différentes. Or, au cours des dernières années, ces deux aspects ont été réunis en un seul processus.

    Nous croyons qu'il y aurait encore des améliorations à apporter au projet de loi C-69 en ce qui concerne l'organisation et les consultations de l'ONE, car il faut trouver un moyen d'acheminer le pétrole vers les côtes.

    Selon les données dont je dispose, je constate que, même s'il est vrai que les gouvernements provinciaux ont aussi leurs champs de compétences et imposent beaucoup d'exigences, ce n'est pas toujours la faute du gouvernement fédéral. Je crois que la responsabilité du gouvernement fédéral devrait être de trouver des façons d'harmoniser les règlements.

    J'aimerais avoir votre avis sur un aspect particulier dont il est question dans le rapport, soit l'inclusion des émissions en amont dans le processus de l'Office national de l'énergie. D'habitude, cela relève des provinces, mais maintenant que cela fait partie du processus de l'ONE, n'est-on pas en train d'alourdir le fardeau réglementaire? Par ailleurs, quels sont les effets de cette hausse du fardeau réglementaire sur le secteur de l'énergie?

    Je crois que vous avez raison. Le chevauchement des règlements pose problème. Si les différents ordres de gouvernement ne respectent plus les champs de compétence et imposent des règlements qui se chevauchent, cela ne fait que créer plus d'incertitude pour l'industrie et ajouter à son fardeau. Il faut effectivement harmoniser les exigences, mais, pour ce faire, il est important de respecter les champs de compétence, car la situation est très difficile pour les entreprises. Vous avez cité l'exemple du secteur pétrolier et gazier. Normalement, en Alberta, c'est l'organisme de réglementation de l'énergie provincial qui devrait s'occuper des émissions en amont. Or, cet aspect est maintenant pris en compte par le gouvernement fédéral, ce qui contribue certainement à l'incertitude.

    Pouvez-vous fournir des exemples concrets des conséquences associées à ce projet de loi ou à ce genre de changements?

    Les membres de notre organisme ont beaucoup participé aux consultations sur le projet de loi et sur les changements. En ce qui concerne cet aspect, je n'ai pas d'exemple concret à fournir de la part des membres.

    D'accord. Pour ce qui est du cadre réglementaire, je souligne également que, selon votre rapport, en 2009 ou 2010, le Canada s'est classé au 9^e rang au chapitre de la compétitivité mondiale, alors qu'il est maintenant au 14^e rang. Pouvez-vous expliquer ce qui a changé et la raison pour laquelle le Canada a chuté de cinq niveaux?

    Ces données proviennent de l'indice mondial de la compétitivité du Forum économique mondial. Comme il s'agit d'une mesure relative, c'est difficile à expliquer.

    La situation des pays évolue.

    Les autres pays ont changé. Que le Canada soit au 9^e rang, au 14^e rang ou entre les deux, il est généralement dans une bonne situation même s'il se classe derrière d'autres pays développés. Cependant, ce qui nous préoccupe le plus, c'est que, dans la sous-catégorie du fardeau réglementaire imposé par l'État, le Canada se classe au 38^e rang. Il est donc évident que c'est un aspect à améliorer si nous voulons accroître notre compétitivité mondiale. Je crois que cette étude du comité est très importante parce que ce problème touche non seulement les membres de notre organisme au Canada, mais aussi les investisseurs et ceux qui viennent faire des affaires au pays. En voyant notre situation, ils se disent que le Canada n'est pas un endroit aussi attrayant qu'il devrait l'être pour faire des affaires.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez cinq secondes.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

    Merci encore pour vos exposés. Je suis heureux de tous vous revoir. Évidemment, vos commentaires sont toujours les bienvenus. Je vous ai vu témoigner devant d'autres comités dont je fais partie, alors je vous remercie encore de votre contribution.

    J'ai consulté la méthodologie, à l'annexe B. Vous avez fait un sondage auprès de quelque 7 823 propriétaires de petites et moyennes entreprises au Canada. Est-ce que vous étudiez également les données en fonction non seulement des provinces, mais aussi des régions, notamment les données des régions côtières, des Prairies ou des régions du Nord, ainsi que les données comparatives entre les régions rurales et les régions urbaines?

    Voudriez-vous expliquer votre méthodologie?

    Nous pouvons ventiler les données en fonction des provinces, et si la taille de l'échantillon est suffisante, nous pouvons les ventiler selon les autres critères que vous avez mentionnés, y compris en fonction des régions côtières et d'autres aspects.

    En ce qui concerne le rapport que nous avons produit, nous avons toujours dit très clairement que l'établissement des coûts associés à la réglementation n'est pas une science exacte, mais plutôt une façon pour nous d'estimer les coûts approximatifs et d'en faire un suivi au fil du temps et en fonction de la taille des entreprises. Vous remarquerez que la plupart de nos données sont ventilées en fonction de la taille des entreprises. Les conclusions de notre étude sur la nature régressive du fardeau réglementaire concordent avec les conclusions de l'OCDE, qui a également démontré que les petites entreprises assument des coûts par employé plus élevés.

    Nous sommes passablement convaincus que nous avons bien estimé la situation et que les petites entreprises paient davantage par employé, ce qui est logique, puisqu'elles n'ont pas autant d'employés que les grandes entreprises pour répartir les coûts.

    Comme toutes choses, les sondages... J'ai déjà géré un centre d'aide aux entreprises qui soutenait notamment les petites entreprises, ainsi que des organismes de développement économique, en Ontario. Les propriétaires de petite entreprise disent toujours qu'ils sont tellement occupés à gérer leur entreprise — et c'est normal — qu'ils ont beaucoup de difficulté à participer à des sondages ou à d'autres initiatives de ce genre. Est-ce que vous prenez le temps, entre autres, de les consulter et de discuter avec eux?

    Oui, nous consultons régulièrement les membres de notre organisme, et je dirais que nous le faisons plutôt bien.

    Cela dit, en ce qui concerne le sondage sur le coût de la réglementation, je répète que nous avons toujours dit clairement qu'il s'agit d'une estimation. Nous l'avons réalisé par frustration à l'égard du fait que les gouvernements ne font rien pour mesurer l'ampleur du fardeau et pour y remédier. Idéalement, nous ferions un simple recensement des exigences réglementaires, mais, pour ce faire, il faut des ressources que nous n'avons pas. C'est pour cette raison que nous encourageons les gouvernements à évaluer les exigences.

    C'était une bonne initiative. Dans l'une de vos diapositives, vous dites que même la perception du fardeau réglementaire peut décourager certaines personnes de démarrer une petite entreprise. Cet obstacle leur semble trop difficile à surmonter.

    Évidemment, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante se penche là-dessus depuis très longtemps et analyse la situation à l'échelle fédérale, provinciale et municipale. En tant qu'ancien conseiller municipal, je suis au courant. Vous faites valoir vos doléances, mais vous décernez également le prix Coupe-paperasse d’or. Cette année, j'ai été ravi d'apprendre que le prix a été remis à Scott Brison et au Conseil du Trésor. Je tiens donc à vous féliciter de souligner également les bons coups.

    Pourriez-vous expliquer en quoi consiste le prix Coupe-paperasse d’or et la raison pour laquelle il a été décerné au Conseil du Trésor?

    Nous avons commencé à décerner le prix Coupe-paperasse d’or il y a quelques années afin de souligner le bon travail qui se fait en matière de réduction de la paperasse. Sur le plan politique, la réduction de la paperasse n'a rien de très prestigieux, ce qui explique en partie pourquoi on ne voit pas beaucoup d'initiatives dans ce dossier. Par conséquent, il y a quelques années, nous nous sommes dit que c'est une chose de signaler les problèmes — ce que nous savons et aimons faire, bien sûr —, mais qu'il faut aussi commencer à récompenser ceux qui font du bon travail.

    C'est essentiellement la raison derrière le prix Coupe-paperasse d’or. Certaines initiatives de modernisation de la réglementation nous plaisent, y compris la création d'un comité consultatif externe, ce qui, je crois, est une mesure que nous recommandons tous. Cela fait partie des mesures que nous voulions voir, tout comme les autres mesures structurelles en matière de modernisation de la réglementation qui sont proposées, notamment dans le cadre du projet de loi omnibus. Nous sommes très heureux que cela fasse partie des solutions proposées, mais nous croyons aussi qu'il faut en faire davantage à ce chapitre.

    Le Canada est en quelque sorte un chef de file. Nous ne faisons que commencer à prendre les mesures nécessaires, mais nombre de pays développés n'ont même pas commencé à le faire. Le Canada a fait figure de leader, et je crois aussi que nous devrions tous être fiers des nombreux efforts non partisans qui ont été déployés, y compris l'adoption de la règle du un pour un, qui a reçu l'appui de tous les partis, et les études en comité comme celle-ci. Lorsque j'en parle pendant mes visites aux États-Unis, les gens nous envient beaucoup. Le prix Coupe-paperasse d’or est une façon de récompenser ces efforts.

    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais seulement souligner que, selon moi, M. Baylis a soulevé une excellente question. J'ai entendu nombre de politiciens dire aux entreprises qu'elles doivent innover. Or, elles font preuve d'innovation tous les jours. C'est souvent le gouvernement qui ne se donne pas la peine de chercher des façons d'améliorer ses procédures. Je conviens certainement, comme mon collègue, que c'est un aspect que nous pouvons améliorer.

    Passons à d'autres sujets. Monsieur Greer, vous avez parlé de l'Accord de libre-échange canadien. Je crois qu'il est absolument ridicule de parler d'un accord de libre-échange, étant donné le grand nombre d'exemptions qu'il contient. Selon les membres de votre organisme, l'accord a-t-il directement contribué à faire avancer le dossier de la réduction de la paperasse de façon importante au pays?

    Les membres ont vu peu de résultats. Le grand problème de l'ALEC, c'est que, comparativement à la plupart des accords de libre-échange internationaux, l'ALEC n'est pas une entente définitive. D'habitude, un accord de libre-échange international énonce ce qui a été établi. Or, l'ALEC est une sorte d'engagement à trouver de nouvelles façons de procéder et de réduire le fardeau.

    Les exemptions nous préoccupent un peu moins. Elles sont déjà en place et elles sont connues du public. Notre organisme et les autres intervenants sont capables de poser des questions aux gouvernements, de leur demander la raison derrière une exemption donnée et d'exercer des pressions pour qu'on l'élimine.

    Ce qui nous pose problème, ce sont plutôt les différences subtiles entre les règlements auxquelles on est censé remédier à la Table de conciliation et de coopération en matière de réglementation, mais dont on ne parle pas dans l'accord. On trouve à cette table des fonctionnaires des échelons intermédiaires et supérieurs de tous les gouvernements. Ils ont beaucoup de bonne volonté, mais le processus en soi contient toutes sortes d'échappatoires. Je suppose que c'était la seule façon d'en arriver à une entente, mais l'accord a été négocié de manière à ce que les parties ne soient pas tenues d'harmoniser leurs règlements. Reprenons l'exemple des véhicules autonomes. Les gouvernements ne seraient pas obligés d'harmoniser les nouveaux règlements dans ce domaine. Un gouvernement pourrait donc décider que ce n'est pas dans son intérêt de le faire. Pour justifier son refus d'harmoniser ses normes, il pourrait simplement dire qu'il ne croit pas que ce soit opportun sur son territoire. C'est une exigence plutôt minime, puisque le ministre ou le premier ministre pourrait, à toutes les occasions, déterminer lui-même ce qu'il juge « opportun ».

    Selon nous, la table de conciliation en matière de réglementation peut, à bien des égards, s'avérer déterminante pour cet accord. Le résultat pourrait être le même qu'avec l'ancien accord sur le commerce intérieur, c'est-à-dire qu'on ferait avancer les choses lentement, mais sans répondre aux besoins de qui que ce soit, ou ce sera peut-être l'occasion pour le premier ministre du Canada, les premiers ministres des provinces et les hauts fonctionnaires de faire preuve d'une grande volonté politique dans le dossier de l'harmonisation des cadres réglementaires.

    Nous croyons que la reconnaissance mutuelle représente la meilleure façon d'atteindre cet objectif. C'est la voie que l'Australie a empruntée au début des années 1990, lorsque le Canada a décidé d'adopter l'ACI. Dans la plupart des domaines, rien ne devrait empêcher les provinces de s'entendre pour reconnaître les autres normes comme si c'était les leurs. Par la suite, on peut entreprendre le long processus d'harmonisation des normes.

    Au Canada, il y a très peu de cas où les normes d'une province donnée seraient insuffisantes ailleurs. Je reconnais, par exemple, que les normes de camionnage peuvent être différentes selon que l'on roule dans une région montagneuse de l'Alberta ou en Saskatchewan, et que certains écarts seront toujours justifiés pour des raisons de santé et de sécurité. Cependant, les multiples écarts modestes que l'on observe actuellement dans presque tous les domaines réglementés ne sont pas justifiés.

    Nous ne sommes pas convaincus que l'ALEC pourra, dans sa forme actuelle, contribuer de façon substantielle à harmoniser ces différentes normes.

    C'est donc dire que le processus en place contient nombre d'échappatoires qui permettent essentiellement à une province de ne pas faire comme ses partenaires de la Confédération lorsqu'il s'agit d'adopter des normes communes partout...

    Oui, il y a des dispositions de retrait qui permettent à une province de se retirer d'un processus de conciliation ou même d'un processus visant à élaborer des normes communes dans un nouveau secteur de réglementation, si elle juge que ce n'est pas opportun.

    Le projet de loi C-21, qui visait à promulguer la Loi sur la réduction de la paperasse, a été adopté lors de la législature précédente. J'étais évidemment fortement favorable à ce projet de loi.

    Il y a cependant une différence entre le processus de réglementation auquel M. Masse faisait allusion et la conformité administrative. Ce que prévoit la Loi sur la réduction de la paperasse — du moins à l'échelle fédérale —, c'est qu'on détermine combien de temps et d'énergie...

    Par exemple, si un professionnel doit prendre un certain temps à soumettre de la paperasse, on offre une compensation, au lieu d'opter immédiatement pour une substitution selon la règle du un pour un, c'est-à-dire de retirer automatiquement un autre règlement dès qu'un nouveau règlement est mis en place.

    Madame Jones, pouvez-vous nous dire s'il y a une différence entre le système de la Colombie-Britannique, le système fédéral et le système des États-Unis? J'aimerais connaître votre avis et savoir quel système est le plus souhaitable et le plus efficace. Je suppose que la règle du deux pour un paraît plus souhaitable que celle du un pour un, mais si la réduction de la paperasse se limite à réduire la taille des caractères, je ne crois pas que ce soit la solution voulue par les propriétaires d'entreprise.

    Le temps est écoulé, mais je vais vous donner 30 secondes pour répondre.

    D'accord.

    Vous avez tout à fait raison de dire que ce que l'on mesure est important. Je vais vous donner un aperçu très général.

    La règle du un pour un américaine est très limitée. C'est en fait moins de 1 % de la réglementation — les règles gouvernementales proviennent en réalité de bien d'autres sources — qui est en principe admissible. La règle du un pour un américaine n'est donc pas le modèle à suivre. Je sais qu'on en parle beaucoup, mais ce n'est pas le modèle à suivre.

    La règle du un pour un canadienne est meilleure, et de beaucoup, mais elle reste à notre avis trop limitée et doit être étendue.

    Celle de la Colombie-Britannique est la plus étendue de toutes. La province s'est vraiment attardée aux exigences réglementaires. Ainsi, le simple fait d'avoir à inscrire son nom sur un formulaire, par exemple, compte pour un. L'obligation de mettre sur pied un comité de sécurité compte pour un. Ce sont toutes les exigences réglementaires qui sont prises en compte. La règle est très exhaustive et large. Si on veut une règle plus large encore, on peut regarder du côté du Manitoba.

    Mme Caesar-Chavannes a la parole.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence.

    Dans une des diapositives, il est question d'établir un objectif de réduction de 25 % de la paperasse sur trois ans. Je me demande si cela ne mènerait pas à autre chose, peut-être des règlements qui entraînent des coûts plus élevés ou grugent plus de temps, qui entravent la croissance ou les exportations ou, encore, une situation où il y a un lien entre la taille de l'entreprise et le coût de la conformité, plutôt que la progression décrite sur la diapositive. Ce 25 % est-il vraiment le paramètre sur lequel il faut se concentrer?

    C'est une excellente question. Il existe déjà des contrôles assez efficaces en ce qui concerne certains règlements de vaste portée, bien qu'il y ait certains autres problèmes importants — Ryan en a parlé — en ce qui a trait à la distinction entre approbation de principe et approbation de projet. Il y a des problèmes considérables à cet égard, mais, lorsqu'il s'agit d'un nouveau règlement de vaste portée, une analyse coûts-avantages doit généralement être faite et on réalise une étude assez poussée. On ne dit pas qu'il ne peut pas être approuvé, mais avec la notion de 25 %, on suggère d'opter pour une mesure simple et générale qui peut tenir compte, par exemple, du nombre d'exigences que comptent les formulaires, ce qui n'est pas fait avec une analyse coûts-avantages.

    C'est important. Prenons le formulaire de huit pages qui pourrait en avoir deux à la place, même si ce cas en lui-même ne pose pas problème, quand on étend ce genre de chose à l'ensemble du système, on se retrouve avec cette mort par 130 000 coupures dont parlait Ryan.

    J'ai remarqué quelque chose à la figure 7. Je ne me rappelle plus de quelle diapositive il s'agit, mais, à la figure 7, vous faites état d'un coût de 6 000 $ par employé pour une entreprise comptant moins de cinq employés. Est-ce que ce coût provient en majeure partie de ces huit pages? J'aimerais simplement savoir à quoi correspond ce coût.

    Oui, pour les petites entreprises, on parle de toutes les exigences qu'elles doivent respecter, cela comprendrait donc les relevés d'emploi, les imprimés fiscaux, toute...

    On mesure selon le temps consacré à...

    Oui, on convertit ensuite le temps en dollars. Dans le cas des petites entreprises, il y a beaucoup de petits formulaires à remplir, de relevés d'emplois, de formulaires fiscaux. Cela comprend aussi les enquêtes de Statistique Canada.

    Bien entendu.

    La figure 16 porte sur le coût social de la réglementation. Vous avez parlé de la Colombie-Britannique. Cette province a réduit son fardeau réglementaire de moitié, ce qui s'est traduit par une amélioration des résultats. Savez-vous s'il y a eu un accroissement de l'innovation? Nous avons parlé de l'aspect innovation. Que s'est-il passé en Colombie-Britannique à cet égard et y a-t-il une façon de mesurer cet aspect?

    Ce serait une étude très intéressante à faire. Aux États-Unis, le Mercatus Center réalise d'ailleurs une étude sur les effets sur la croissance économique. On peut aussi regarder la croissance économique qui a suivi la réduction du fardeau réglementaire en Colombie-Britannique. Je ne vais pas prétendre qu'il y a un lien de cause à effet. On sait par contre que, quand la province a réduit le nombre de ses règles de moitié, ses résultats économiques, qui figuraient parmi les pires au pays, sont devenus parmi les meilleurs au pays. Encore une fois, on ne peut pas affirmer qu'il y a un lien direct, parce qu'il y avait d'autres facteurs en jeu aussi, mais c'est ce qui s'est produit. De plus, les résultats en matière de santé, de sécurité et d'environnement sont demeurés très bons dans la province.

    On peut donc voir que, même s'il y a moins de règles, il est possible de maintenir des niveaux élevés de santé et de sécurité ainsi que la croissance économique.

    Oui, je comprends bien. J'essaie de voir où l'innovation entre en jeu, car nous en connaissons l'importance. Lorsque de nouveaux règlements apparaissent, comme vous en avez parlé plus tôt, on peut les réduire de moitié, mais il ne faut pas freiner l'innovation. Il sera donc utile de mener une étude pour voir ce qui se produit en matière d'innovation quand on réduit la réglementation de moitié. Je ne suppose pas que les choses cessent d'avancer, mais qu'il y a bien une certaine innovation. Où en est-on à l'heure actuelle à cet égard par rapport à la réglementation?

    C'est une très bonne question. Il y a deux choses. D'abord, malheureusement, la situation actuelle au chapitre des données ne permet pas encore de faire ce genre d'étude.

    Ensuite, quand on demande aux propriétaires de petite entreprise ce qu'ils feraient avec le temps en plus dont ils disposeraient s'ils avaient moins de paperasse à remplir, les réponses sont variées. Entre autres choses, ils consacreraient plus de temps à leur entreprise, à leurs clients ou à la planification et ils passeraient plus de temps avec leur famille. Ils disent aussi que leur stress serait moins grand. Je pense que toutes ces choses favorisent l'innovation. À entendre les réponses des entrepreneurs, on ne peut douter que l'innovation aurait sa place. Ce n'est pas la seule chose à laquelle ils consacreraient le temps gagné, mais c'est clair qu'il y aurait davantage d'innovation.

    Mon temps est écoulé?

    Merci beaucoup.

    M. Masse a la parole.

    J'ai quelques petites questions.

    Je reviens sur vos conclusions et recommandations, notamment la recommandation voulant qu'il faut s'assurer que la réglementation en vigueur ou proposée est communiquée adéquatement. Avec l'ère numérique, a-t-on pensé à la façon dont on pourrait tirer parti de cet élément avec les nouveaux règlements pour assurer une plus grande efficacité, indépendamment du modèle retenu ou de la décision qui sera prise? Nous avons tous entendu parler de la société sans papier. Nous l'attendons encore. Cela dit, alors que nous entrons dans l'ère numérique et que le gouvernement offre de plus en plus de services en ligne, le service sur large bande, l'accès et ainsi de suite posent certains problèmes.

    Je vous laisse le soin à toutes les deux de nous en dire plus sur le sujet.

    La première chose qui me vient à l'esprit est de permettre aux propriétaires d'entreprise de communiquer avec l'Agence du revenu du Canada par courriel. C'est aussi simple que cela. Il y a des choses comme cela. Il faut encore avoir un télécopieur pour communiquer avec l'Agence; c'est assez désuet comme façon de procéder. Ce sont des choses simples qui permettraient aux entreprises de communiquer. De plus, quand la communication se fait par voie électronique, il ne faut pas attendre 10 jours ouvrables pour avoir une réponse. C'est le genre de procédés qui existent encore au gouvernement, des choses qui sont restées dans les années 1980 et 1990.

    J'aimerais soulever un point. Serait-il plus facile de faire un essai avec un ministère en particulier, pour établir une pratique exemplaire en quelque sorte, ou un essai général avec un nombre minimum de choses? Je ne sais pas si on y a pensé, peut-être un projet pilote... surtout avec l'ère numérique.

    Je vais vous donner l'occasion à vous aussi de répondre, monsieur Greer.

    J'allais dire que l'Agence du revenu du Canada est probablement la meilleure candidate à mon avis. Il faut admettre qu'elle essaie de nouvelles choses. Elle a créé Mon dossier d'entreprise, un portail en ligne destiné aux entreprises. Nous insistons de plus en plus pour qu'elle l'utilise, car ce portail offre aux entreprises un moyen de communiquer avec le gouvernement par voie électronique.

    Je mentionne l'Agence, parce que c'est elle qui a le plus de répercussions... Il faut cependant lui rendre justice, elle essaie de nouvelles choses. Nous essayons de travailler avec elle et de l'encourager. Elle a essayé des applications, entre autres choses, ce qui n'a pas vraiment fonctionné. Je pense toutefois que l'innovation dans ce domaine a un rôle important à jouer dans l'amélioration des services que le gouvernement offre aux propriétaires de petite entreprise. Aujourd'hui, ces derniers travaillent sur leur téléphone cellulaire; ils ne s'installent plus devant un ordinateur.

    J'ajouterai simplement que bien des entrepreneurs se demandent pourquoi ils doivent ouvrir une session sur 12 sites Web de différents ministères avec un mot de passe pour chacun lorsqu'ils fournissent de l'information au gouvernement. Dans certains cas, le site conserve les données de connexion; dans d'autres, il faut taper l'information chaque fois. Les données de base ne sont pas conservées.

    Je sais que la communication de renseignements au sein du gouvernement fédéral est complexe, mais traiter avec le gouvernement n'est pas chose simple. Il faut en réalité traiter avec des dizaines d'entités différentes qui ont chacune leur façon de communiquer et d'interagir avec les gens, ce qui cause bien des maux de tête.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question.

    À la page 7, vous demandez quels règlements fédéraux imposent le fardeau le plus lourd à l'entreprise. Les relevés d'emploi se trouvent en quatrième place. Ils se font en ligne aujourd'hui; il n'est plus nécessaire de les faire à la main.

    Quel est votre avis à ce sujet? Pensez-vous qu'on a réduit le fardeau? Il faut les produire d'une façon ou d'une autre. Est-ce une innovation à vos yeux?

    Oui, sauf que le processus de connexion au système était assez long auparavant. Il fallait obtenir le mot de passe pour pouvoir entrer dans le système, ce qui ajoute une étape. Le processus a été quelque peu simplifié récemment pour qu'il soit plus facile d'obtenir un mot de passe par courriel. C'est certainement une amélioration, car tout se fait par voie électronique et il n'y a plus de papier, mais la démarche reste la même. On se demande toujours pour quelle raison on produit huit millions de relevés par année alors que seulement un million d'entre eux environ sont vraiment nécessaires. Ce document sert à obtenir des prestations d'assurance-emploi, mais les personnes qui obtiennent un relevé d'emploi ne font pas toutes une demande de prestations. Il y a toutes sortes de choses. Je pense que c'est un domaine à réévaluer. La façon de faire est-elle toujours la plus efficace compte tenu des besoins? Nous avons beaucoup de questions à ce sujet également. Nous essayons de travailler avec EDSC pour apporter des modifications à cet égard.

    Je sais qu'on avait demandé à ce qu'il n'y ait qu'un seul code d'accès pour tous les services. Comme je suis moi-même propriétaire d'une petite entreprise, je comprends cette frustration. La possibilité d'avoir accès aux services en ligne a indubitablement facilité les choses, à condition d'avoir le code approprié.

    Merci.

    Il ne reste des questions que de ce côté-ci. Nous allons commencer par M. Longfield.

    Je dispose de combien de temps?

    Vous avez sept minutes.

    Excellent, merci. Je vais partager le temps qui m'est alloué avec M. Sheehan.

    Je vous remercie de vos témoignages. C'est bien de voir que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Chambre de commerce du Canada travaillent sur le même dossier et sont d'accord sur de nombreux points. Ce n'est pas toujours le cas. Je le sais pour avoir travaillé pas mal dans le réseau. Je suis heureux de voir votre collaboration dans ce cas-ci.

    Le processus est un point qui m'intéresse particulièrement. Il me semble que les exemples que vous venez de nous donner seraient des exemples pertinents à inclure dans un rapport dans lequel on demanderait à l'Agence du revenu du Canada d'établir des données de base. Je trouve personnellement que la paperasse représente la partie la plus désagréable de la gestion d'une entreprise. C'est la partie la plus désagréable du travail de député. Je n'aime pas la paperasse. Ce n'est pas mon point fort et c'est probablement pour cette raison que je n'aime pas cela.

     Pour faciliter la mise en oeuvre de ce genre de solutions pour les entreprises, une mise à l'essai serait peut-être utile, car il faut surtout éviter d'empirer les choses. La possibilité d'une forme ou d'une autre de bac à sable ou de groupe d'essai est-elle une idée que vous préconisez pour la mise à l'essai de nouvelles solutions?

    Oui, nous disons depuis longtemps que les changements proposés doivent être mis à l'essai, que la formule soit axée sur les risques ou fondée sur les résultats, qu'il s'agisse d'un bac à sable réglementaire ou de processus itératifs. La démarche est importante si on veut voir ce qui fonctionne bien. Les ministères essaient parfois de le faire, mais ils sont très peu enclins à prendre des risques. Pourquoi risquer que le vérificateur général vienne frapper à votre porte quand vous pouvez vous contenter d'ajouter quelques formalités de plus pour l'utilisateur final?

    Bien souvent, les tentatives sont infructueuses quand il s'agit d'amener le gouvernement fédéral à assumer le risque d'essayer quelque chose de différent qui devra peut-être être revu. Il n'obtiendra peut-être pas le résultat voulu. Il devra peut-être se concentrer sur les mauvais éléments. Cela exige des gouvernements qu'ils modifient leur façon de voir les choses par rapport au risque qu'ils doivent assumer pour essayer quelque chose de nouveau, quelque chose qui ne représente pas simplement une nouvelle façon d'alourdir le fardeau.

    J'ajouterai simplement qu'au gouvernement fédéral, les projets pilotes ont parfois tendance à s'éterniser. C'est l'autre chose. Il faut faire l'essai sur deux ou trois ans, évaluer les résultats et décider si on poursuit ou non. Malheureusement, souvent, cela ne se fait pas au gouvernement, mais nous prônons ce genre de démarche.

    Je vais donner un exemple qui touche un autre ministère, le Programme pilote d'immigration au Canada atlantique. Je pense que ce programme a permis de réduire la paperasse pour les entreprises qui souhaitent faire venir des gens de l'étranger. Il faut encourager ce genre d'innovation. Nous essayons d'appuyer les initiatives de ce genre quand nous le pouvons.

    L'idée a été proposée par la députée Alaina Lockhart, un esprit novateur. Il est à présent question de faire la même chose dans le Nord.

    Exactement, le Projet pilote d'immigration dans les communautés rurales et du Nord.

    Oui, exactement.

    Regardons la question des principes directeurs... Les députés conservateurs ici ont parlé de la tarification de la pollution. Ils n'utilisent pas les mêmes termes que nous, mais l'idée est de trouver des moyens de réduire les répercussions de la pollution. Cela exige une réglementation. Il y a aussi la question des répercussions sociales dans les consultations sur les pipelines. Nous travaillons à notre relation avec les Autochtones, y compris les personnes non élues qui n'ont pas pris part à la première ronde de consultations.

    Le processus de consultation, qui nous permet de veiller à ce que les répercussions sociales et environnementales, aussi bien qu'économiques, soient appropriées, doit être un élément de la réglementation. Il est impossible de négliger ces deux autres domaines. On aimerait que l'accent soit toujours mis sur les profits, mais il faut aussi prendre les autres aspects en considération.

    Je pense que c'est très vrai. Cela dit, le facteur temps est un des problèmes dans ces processus: pour toute entreprise — et c'est une des grandes différences à mon avis entre le gouvernement et l'entreprise —, le temps, c'est de l'argent. Donc, l'incertitude pose problème. Je ne pense pas que la solution optimale serait de dire « oui » à tous les projets, mais ce n'est pas de dire « non » non plus. Il y aurait certainement possibilité de réduire le laps de temps nécessaire tout en conservant certains des importants éléments de la consultation dont vous parlez.

    D'accord, merci. J'ai utilisé une partie du temps de M. Sheehan.

    Vous avez trois minutes.

    Oh, tout va bien?

    Le président: Oui. Vous aviez sept minutes et non cinq.

    M. Lloyd Longfield: Oh oui, c'est vrai.

    Merci à tous les deux.

    Ma question s'adresse à Ryan.

    Je remercie encore une fois la Chambre de commerce d'avoir fait une présentation.

    En ce qui concerne l'énoncé économique de l'automne — le mini-budget, si on veut —, la chambre a dit qu'elle était heureuse, à défaut d'un meilleur terme, de voir qu'une grande partie des recommandations qu'elle formulait dans son rapport « La mort par 130 000 coupures » y avaient été prises en compte.

    Pourriez-vous nous indiquer lesquelles de ces recommandations étaient à votre avis les plus importantes ou nous donner plus de détails sur la place des recommandations dans l'énoncé économique d'automne?

    D'abord, je pense que le ministre Brison et le Conseil du Trésor méritent des félicitations pour les mesures qui se sont retrouvées dans l'énoncé économique de l'automne grâce à eux. À présent, tout est une question de mise en oeuvre. On a fait des promesses, il reste à voir comment on y donnera suite. À notre avis, certaines de ces mesures pourraient vraiment changer la donne.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, je pense que la mesure la plus importante est de donner à tous les organismes de réglementation des mandats de croissance économique et de compétitivité. Nos membres ont constamment affaire à des organismes de réglementation qui, peu importe les données ou les coûts que leur présentent les entreprises ou les membres, vont répondre que cet aspect ne fait pas partie de leur travail, que celui-ci ne porte que sur telle ou telle chose. Leur mandat n'englobe pas à la fois la protection et la prospérité. Si cet engagement est mis en oeuvre d'une manière qui revoie réellement le poids accordé à chaque chose, revoie certaines des façons de voir des organismes de réglementation pour les aider à s'employer à favoriser la croissance économique, il pourrait être celui qui apportera le plus grand changement.

    Cette mesure faisait partie de nos recommandations. Le ministère s'est fondé sur le fait qu'une mesure semblable a été adoptée par le Royaume-Uni — un devoir d'évaluation dans l'optique de la croissance — pour les mêmes raisons que celles que nous invoquions: un trop grand nombre d'organismes de réglementation n'adoptent pas de mesures proportionnelles et ne tiennent pas compte des répercussions sur les entreprises.

    Par contre, il y a un risque qu'un grand nombre de ministères et d'organismes y voient un engagement symbolique. Si l'exigence est inscrite dans une loi et qu'ils disent qu'ils font déjà une analyse coûts-avantages qui justifie leur approche et que cette mesure ne changera en rien leur façon de faire, il est possible qu'elle n'aboutisse pas à grand-chose. Nous pensons que cette mesure a le pouvoir de changer les choses, avec l'idée proposée par la FCEI d'un groupe axé sur les entreprises qui pourrait proposer des façons de simplifier.

    Comme je l'ai mentionné, la façon dont la mesure sera mise en oeuvre sera cruciale. L'autorité danoise des entreprises utilise le principe selon lequel il faut « se conformer ou justifier », que nous aimons beaucoup. Il arrive trop souvent que les gouvernements commandent des rapports d'experts ou de comités pour ensuite choisir les recommandations qui cadrent le mieux avec leurs priorités. Le principe « se conformer ou justifier » veut dire qu'il faut se conformer, sinon il faut expliquer publiquement ses raisons. C'est très bien. Nous pensons que c'est deux des plus...

    Je sais que le ministre Brison était particulièrement intéressé par un projet de loi de modernisation annuelle. Cela pourrait être utile. Encore une fois, cela dépend des processus qui y sont liés, de ce qui se passerait avec la règle du un pour un, si les ministères seraient incités à retenir des règlements pour pouvoir s'en tenir au un pour un ou comment tout serait concilié. Il y a un bon nombre de mesures qui pourraient vraiment changer les choses si elles sont mises en oeuvre correctement. Pour nous à présent, il s'agit de voir comment le Conseil du Trésor et les organismes de réglementation vont concrétiser ces engagements.

    À présent, c'est au tour de M. Baylis, puis de Mme Caesar-Chavannes.

    D'abord, quelques questions, puis j'aimerais parler de votre liste de recommandations.

    Monsieur Greer, vous avez mentionné le fait qu'il faut entrer les mêmes données à de nombreuses reprises. Connaissez-vous le modèle du gouvernement numérique de l'Estonie? Ce pays est en avance sur tous les autres dans ce domaine. Pour vous donner un exemple, il a une règle selon laquelle une question ne peut être posée qu'une seule fois. Une même question ne peut pas être posée une deuxième fois. Si on m'a demandé telle ou telle chose, la réponse est dans le système. Aucun autre ministère ne peut demander le même renseignement. Est-ce que cela remédierait à la situation dont vous parlez?

    L'idée que, lorsqu'un renseignement a été fourni au gouvernement une fois, on ne vous le redemandera plus à moins qu'une mise à jour s'impose me semble être une situation idéale. Étant donné la taille de notre gouvernement fédéral, les grandes transformations informatiques représentent un obstacle. Les questions de protection des renseignements personnels et de communication de données entre les ministères compliquent énormément les choses. Cela dit, la mise en commun de renseignements courants et la réduction du nombre de points d'accès constituent un objectif souhaitable.

    C'est la base du gouvernement numérique là-bas. On ne peut pas demander deux fois la même chose.

    Monsieur Greer, je pense que vous avez parlé de l'absence de la notion de prospérité dans le mandat. Prenons, par exemple, la réglementation des médicaments — et j'en ai parlé avec mes collègues du Comité. Dans le cas du Canada, des États-Unis et de l'Europe, le mandat prévoit qu'il faut assurer la sécurité de la population, mais les organismes doivent aussi permettre l'approbation de médicaments novateurs. On le prévoit en Europe. Le mot « innovation » figure dans le mandat du Secrétariat américain aux produits alimentaires et pharmaceutiques. Au Canada, il n'est question que d'innocuité. Si vous dites que vous avez trouvé un moyen d'être plus prospère et d'innover, on vous répond « tant mieux pour vous ».

    Pensez-vous que ce serait utile d'inclure cette idée dans le mandat? On parle d'une mesure concrète pour modifier le mandat des organismes de réglementation.

     Oui, absolument.

    Je pense que la réglementation continue du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés en est un parfait exemple. Le ministère a établi des règlements et a dit qu'ils ont pour objectif de réduire le prix des médicaments. Il a présenté une analyse qui sous-tend cette affirmation. Il a communiqué avec des représentants de l'industrie et leur a demandé de la rétroaction. Ces derniers estiment que les règlements auront des répercussions négatives sur les emplois, l'innovation et les investissements. Ils pensent aussi qu'ils entraîneront beaucoup de problèmes pour l'industrie pharmaceutique du Canada.

    Le ministère est d'avis que l'analyse originale est exacte. Il y a quelqu'un quelque part qui n'est pas informé qu'il doit se réunir avec des représentants de l'industrie afin d'essayer de déterminer les véritables répercussions des règlements au lieu de prétendre qu'il n'y en aura pas pour la simple raison que notre objectif social vise à réduire le prix des médicaments.

    Il s'agit d'un exemple qui illustre parfaitement pourquoi l'inclusion de l'innovation et de la croissance économique dans les mandats habilitera, encouragera et obligera les fonctionnaires à se réunir pour déterminer les coûts réels de certains de ces règlements.

    Avez-vous des précisions à apporter?

    Je pense que vous soulevez un excellent point. L'objectif global doit être d'assurer la sécurité des Canadiens tout en encourageant l'innovation et la prospérité. Il faut concilier ces objectifs et trouver un meilleur moyen de le faire et d'apporter le changement de culture en ce sens qui est, à mon avis, nécessaire dans le gouvernement.

    Nous devrions donc inclure dans le mandat de l'organisme de réglementation que ses responsabilités ne se limitent pas à assurer notre sécurité.

    À un moment donné... Je peux vous donner un exemple que je connais dans le domaine des médicaments: il n'y a pas de formulations pédiatriques au Canada parce que nous assurons la sécurité des gens. Il faut toutefois comprendre que cela n'assure pas la sécurité des nourrissons parce que les gens se contentent de couper une pilule en quatre puisque nous n'avons pas de formulations pédiatriques. Nous prétendons assurer leur sécurité, mais nous ne faisons qu'interdire des médicaments qui pourraient être plus sûrs à certains égards.

    Seriez-vous satisfait de nous voir inclure dans le mandat la responsabilité de stimuler l'innovation afin d'assumer la responsabilité de la croissance économique et de l'innovation?

    J'allais dire que nous avons notamment constaté que le leadership politique est le moyen le plus efficace de moderniser la réglementation.

    En ce qui concerne la réglementation, le moyen le plus efficace d'apporter un changement est de faire en sorte que les dirigeants politiques incluent une responsabilité dans le mandat des fonctionnaires et qu'ils la maintiennent en place. Le changement doit venir de la sphère politique.

    Examinons les autres recommandations visant à changer le fonctionnement de l'organisme de réglementation. Vous en avez formulé une: une réduction de 25 % sur trois ans. Je suppose que vous aimeriez qu'elle soit incluse dans le mandat du ministère, y compris celui de l'Agence du revenu du Canada?

    J'aimerais que la recommandation soit mise en oeuvre dans l'ensemble du gouvernement et que le ministère signale les progrès réalisés. Il commencerait par faire un simple calcul...

    Est-ce que cet objectif s'appliquerait à chaque ministère, ou au gouvernement dans son ensemble?

    Eh bien, le gouvernement dans son ensemble... Vous pourriez procéder d'une façon ou de l'autre. Vous pourriez appliquer l'objectif au gouvernement dans son ensemble et ensuite chaque ministère aurait à atteindre la cible de 25 % ou vous pourriez faire du marchandage avec l'objectif de 25 % lorsqu'il est judicieux de le faire...

    Un système de plafonnement et d'échange.

    Oui. Il sera peut-être difficile pour certains ministères d'atteindre l'objectif de 25 %, mais ce sera facile pour d'autres. Cela ne cause pas de problèmes, mais une question importante se pose: 25 % de quoi? D'une mesure très exhaustive qui ne peut pas être manipulée ou...

    Vous avez mentionné la Colombie-Britannique et quelle autre province?

    Je me pencherais sur la Colombie-Britannique et le Manitoba. Ce sont ces deux provinces que j'examinerais.

    La Colombie-Britannique et le Manitoba l'ont fait très bien et, comme vous l'avez déjà indiqué, vos études l'illustrent aussi. Si je comprends bien, la réduction de...

    Oui, nous sommes moins préoccupés par le fardeau réglementaire en Colombie-Britannique que celui dans la plupart des autres provinces. Selon le gouvernement, le fardeau augmentera ou diminuera, mais c'est certainement la situation actuelle.

    Vous avez parlé de la règle du un pour un. Pourriez-vous parler un peu en détail de la règle du deux pour un et de ce que vous aimeriez voir en particulier?

    Je pense que l'approche qui a connu le plus de succès à cet égard est celle de la Colombie-Britannique, où la règle du deux pour un était en vigueur de 2001 et de 2004 et a donné une réduction de 36 %. Cela a créé un changement de culture. La règle n'était plus nécessaire... Après avoir appliqué la règle du deux pour un qui a permis d'obtenir une réduction de 36 %, les organismes de réglementation ont dû appliquer la règle du un pour un. Cependant, j'ai dit que la province avait obtenu une réduction de 49 %. À mon avis, il n'existe aucune plus grande indication qu'un gouvernement fait l'objet d'un changement de culture. Le gouvernement continue d'identifier plus de points à réduire...

    Il a utilisé la règle du deux pour un et ensuite celle du un pour un, mais il a continué de voir une réduction. C'est bien ce que vous dites?

    Ils ont continué à observer une réduction.

    Pensez à ce que cela signifie. Dans la plupart des cas, les organismes de réglementation continuent d'accumuler les règles. En Colombie-Britannique, le gouvernement a continué de trouver des choses à réduire plus rapidement que des choses à ajouter. Cela ne signifie pas qu'il ne fait pas d'ajout — il en fait —, mais il a continué de faire des réductions. Je pense qu'il s'agit d'une déclaration très frappante sur un changement de culture au sein du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Finalement, je donne la parole à Mme Caesar-Chavannes.

    Monsieur Greer, lorsqu'on vous a posé une question sur la tarification de la pollution, vous avez indiqué que la Chambre de commerce du Canada préconise cette mesure depuis 2011. Je soupçonne que c'est parce qu'il y a des avantages pour les entreprises de faire partie d'une économie verte, est-ce le cas?

    Oui. Essentiellement, si vous prévoyez imposer des coûts à des entreprises afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre, la tarification du carbone est un moyen efficace de le faire. Nous avons toujours soutenu qu'une telle mesure devait être accompagnée d'une réduction du fardeau réglementaire et des contrôles imposés sur ces entreprises, s'il est jugé que ceux-ci constituent un moyen moins efficace d'y parvenir.

    Est-ce que la cible de 25 % est celle que vous cherchez à établir?

    Il n'y a aucune cible précise qui est associée à la tarification du carbone.

    La réduction de 450 règles fédérales qui a déjà été effectuée fait-elle partie des mesures que vous voulez que le gouvernement prenne?

    La situation est difficile. D'autres règles sont en train d'être modifiées concernant des questions comme la norme sur les carburants propres et la nouvelle réglementation sur le méthane, qui imposeront des coûts très élevés sur les membres et la comptabilisation axée sur le cycle de vie des carburants, et il y a beaucoup d'inconnu et d'incertitude. Une grande attention a été portée à la détermination des coûts qui s'ajouteront à la tarification du carbone.

    Je tiens simplement à préciser un certain nombre d'initiatives que nous avons mis en oeuvre pour les entreprises, comme celle qui leur permet d'amortir immédiatement le coût total des machines et du matériel utilisés aux fins de fabrication et le coût total du matériel désigné de production d'énergie propre. De plus, comme je l'ai indiqué, il y a l'initiative de réduction des 450 règles fédérales qui imposent des fardeaux administratifs.

    Plusieurs initiatives ont permis de réduire les frais des sociétés émettrices de cartes de crédit, entre autres, et il ne faut évidemment pas oublier l'accord de libre-échange. N'avons-nous pas réussi à bien communiquer cette information? J'ai entendu dire que ce n'était peut-être pas le cas. Comment ces initiatives nuisent-elles, comme vous l'avez dit, à la détermination d'un juste milieu entre le coût et le fardeau de la tarification de la pollution — étant donné que nous devons mettre en oeuvre ce système puisque tout le monde le demande — et des initiatives que nous adoptons pour stimuler la croissance des petites entreprises?

    Il y a deux choses que je veux souligner. D'abord, je pense que cela se rapporte à ce dont Laura parlait sur le plan de l'entrée et de la sortie de réglementation. Sans mesure exacte, il est incroyablement difficile de déterminer notre tendance. Nous pouvons seulement nous fier à ce que nos membres nous disent et à des sondages, comme ceux de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Un bon moyen de brosser un tableau exact de la situation est de la comprendre. Dans un contexte opérationnel complexe, vous constatez qu'un fardeau est réduit dans un secteur, mais vous essayez de déterminer les nouveaux coûts qui seront imposés dans un autre secteur par différentes initiatives réglementaires en cours dans de multiples ministères à divers ordres de gouvernement. C'est beaucoup pour des entreprises et elles se sentent parfois assiégées.

    Il est difficile, surtout pour les petits membres, de se prononcer sur les exercices réglementaires et d'informer le ministère que la nouvelle initiative, qui peut sembler anodine par elle-même, représente le problème causé par une tonne de plumes. L'initiative s'ajoute à toutes les autres qui existent. Dans notre cas, l'élément le plus important dans la détermination de la performance d'un gouvernement est l'établissement d'une mesure qui l'oblige à rendre compte publiquement afin que les ministères et le gouvernement lui-même puissent comprendre les progrès qu'ils réalisent.

    Oui. Merci.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Il vous reste environ une minute.

    Il me reste une minute?

    Est-ce que quelqu'un souhaite poser d'autres questions? J'ai posé toutes celles que je voulais.

    Certainement.

    Je veux me pencher expressément sur l'Agence du revenu du Canada pour des raisons de facilité, pour ainsi dire. Si vous étiez chargé de gérer l'Agence du revenu du Canada pendant deux années, comment vous attaqueriez-vous à toutes les questions dont nous avons parlé au sein de celle-ci? Quelle serait la solution facile pour l'Agence?

    C'est drôle, car en préparation pour cela... La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante offre un service de consultation et emploie des conseillers dans l'ensemble du Canada pour répondre aux demandes de renseignements de nos membres. Nous répondons à environ 36 000 appels par année et probablement un appel sur quatre est une demande de renseignements sur le compte de l'appelant à l'Agence du revenu du Canada. J'ai demandé à mon collègue de dresser une liste d'exemples précis, que j'ai ici. Environ deux tiers des exemples concernent l'Agence.

    Ils ne portent pas seulement sur une ou deux petits problèmes. Il faut se pencher sur de nombreux secteurs différents. En ce qui concerne l'Agence, elle peut commencer par de simples améliorations comme un meilleur service à la clientèle, l'utilisation d'un langage clair sur le site Web et une définition plus claire de la conformité.

    Oui, nous pourrions aussi possiblement simplifier les règles et en réduire le nombre. Cependant, dans le cas de l'Agence du revenu du Canada, le problème relève souvent de la communication. Les propriétaires d'entreprise doivent être plus en mesure d'obtenir les réponses dont ils ont besoin. Il leur revient de se les procurer. Ils téléphonent à l'Agence. Il se peut qu'ils soient mis en attente pendant un certain temps, quoique l'Agence vient d'améliorer son système à cet égard. Ils obtiennent une réponse, mais il n'y a aucune garantie qu'il s'agit de la bonne. Ils l'appliquent. Ils se trouvent encore en difficulté. C'est de ce type de problèmes dont il est question. Tout tourne autour d'un langage simple et clair.

    Nos membres nous envoient des lettres qu'ils reçoivent de l'Agence du revenu du Canada et nous sommes incapables de comprendre ce qu'elle leur demande de faire. Si l'Agence utilisait un langage plus clair, facilitait la communication et permettait aux propriétaires d'entreprise de communiquer avec elle autrement que par téléphone, elle réduirait probablement leur fardeau de 25 % à 30 %.

    J'aimerais simplement ajouter que je suis d'accord avec tout ce que ma collègue a dit et que la Chambre de commerce du Canada publiera un rapport la semaine prochaine sur le besoin de moderniser le régime fiscal du Canada. Je pense que la simplification et la modernisation du régime fiscal amélioreraient grandement la situation.

    De plus, nous recommanderons notamment dans le rapport d'offrir aux petites entreprises une option spécialisée pour les aider à régler leurs problèmes particuliers. Ce serait utile. Il y a trop de petites entreprises qui doivent souvent se servir de ressources limitées pour engager des avocats et des comptables fiscalistes pour régler certains de ces problèmes particuliers. On dirait parfois qu'il s'agit d'une défaite de devoir offrir de nouveaux services de guide-expert pour aider les gens à y voir plus clair. Cependant, la prise d'une telle mesure et la simplification des systèmes amélioreraient grandement la situation.

    J'ai une autre question et ensuite nous lèverons la séance.

    À maintes reprises, il a été question du travail effectué par ma province, la Colombie-Britannique, pour réduire la réglementation et ainsi de suite. Qui nous recommanderiez-vous d'inviter pour nous donner beaucoup plus de renseignements approfondis sur le sujet?

    Il y a un bon nombre de personnes en Colombie-Britannique à qui vous pourriez parler. Je pense toutefois que la sous-ministre adjointe, Christine Little, serait une bonne personne à inviter. Elle a un certain nombre d'excellents subordonnés. Je parle du personnel actuel. Il y a aussi des employés qui étaient présents près du début lorsque le modèle a été établi. Cela pourrait également être utile étant donné que des changements ont été apportés depuis et que certains des défis actuels ne sont pas les mêmes qu'au début.

    Je pense qu'il serait très utile d'entendre ce que certains des responsables du gouvernement ont à dire. Ils vous parleront du changement de culture dont je vous ai parlé et vous indiqueront à quel point il est stimulant pour eux d'être récompensés pour avoir facilité la vie des citoyens — et pas seulement des entreprises, soit dit en passant. Je crois qu'il s'agit d'une distinction artificielle. Peu importe ce que vous prévoyez faire ici, je pense vraiment que vous devriez viser large.

    Un certain nombre de changements ont été apportés et mon opinion sur la question a changé. J'avais l'habitude de dire: « Oh, la question touche seulement les petites entreprises ». Cependant, le gouvernement de la Colombie-Britannique a accompli un certain nombre de choses. Récemment, il a rationalisé et éliminé beaucoup de formalités administratives liées au décès d'un proche et toutes les déclarations qu'il faut faire dans ces circonstances, entre autres. Tout le monde peut convenir de cette mesure. Elle touche certainement aux propriétaires d'entreprise puisque beaucoup d'entreprises sont des entreprises familiales. Elle a une incidence sur tous les citoyens. Elle vise vraiment à améliorer la relation entre le gouvernement et les citoyens qu'il sert. Je pense qu'il serait formidable d'inviter certaines de ces personnes.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui.

    Avant que tout le monde parte, nous devons adopter un budget d'étude. Je vous demande donc tous de demeurer assis.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous avons hâte de poursuivre l'étude.

    Monsieur Sheehan, avez-vous une motion à nous présenter?

    Voilà un bon point de transition vers le budget

    J'aimerais proposer un budget de 13 800 $ pour l'étude des répercussions du cadre réglementaire canadien sur les petites entreprises.

    Le document vous a tous été envoyé par courriel.

    Y a-t-il des commentaires?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci beaucoup à tout le monde. La séance est levée.