INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 150^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Il me semble que je suis toujours en train d'essayer de me souvenir dans quel comité je me trouve.

    Nous poursuivons aujourd'hui l'étude des répercussions du cadre réglementaire canadien sur les petites entreprises.

    Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, depuis Calgary, en Alberta, M. Kim G.C. Moody, directeur, Conseil en matière de fiscalité canadienne. Également par vidéoconférence, nous recevons M. Paul Medeiros, administrateur délégué, Amérique du Nord, de NSF International. Nous recevons aussi M. Tim McEwan, premier vice-président, Politique et implication des parties prenantes, de l'Independent Contractors and Businesses Association of British Columbia. Pour terminer, nous accueillons M. Michael MacGillivray, propriétaire de Kirkview Farms.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui et de votre participation à notre étude. Vous disposerez chacun de sept minutes pour votre exposé, et ensuite, nous procéderons à une série de questions.

    Commençons par le représentant de Moodys Gartner Tax Law.

    Monsieur Moody, allez-y.

    Bonjour. J'ai préparé des notes dont vous disposez, j'espère.

    Je vous remercie de l'occasion de témoigner devant ce comité pour discuter de ce sujet important. D'après ce que je comprends du mandat du Comité, ses membres doivent cerner des aspects des mesures législatives et réglementaires, devant être modernisés et des façons d'améliorer la coopération internationale, et ils ont comme objectif de cerner des domaines où l'efficience peut être améliorée afin de réduire les coûts pour les sociétés visées par la réglementation, de soutenir l'harmonisation et les échanges à l'échelle internationale et de créer des processus flexibles relativement à la mise en marché de produits et de procédés novateurs tout en protégeant la santé et la sécurité des Canadiens. Je suis d'avis qu'il s'agit d'un mandat plutôt ambitieux.

    À titre d'information pour le Comité, je m'appelle Kim Moody. Je détiens le titre de CPA et je suis l'un des administrateurs de Moodys Gartner Tax Law, une firme spécialisée en droit fiscal qui offre des services à des entrepreneurs prospères, surtout dans le domaine de la fiscalité des entreprises privées au Canada et aux États-Unis. J'occupe depuis longtemps des postes de direction dans le domaine de la fiscalité canadienne. Les membres de notre firme ont accumulé beaucoup de connaissances sur la façon dont la réglementation ou le droit fiscal nuisent aux entreprises faisant affaire au Canada, ou du moins augmentent le fardeau lié à leurs activités.

    De façon générale, les propriétaires d'entreprise privée ou leurs investisseurs cherchent certaines caractéristiques au moment de décider comment et où investir leur capital et, comme il s'agit de principes connus, je n'entrerai pas beaucoup dans les détails. Il s'agit notamment de la prévisibilité, de l'accès facile aux capitaux, d'un bon marché de l'emploi, de peu de paperasserie administrative et d'un bon système fiscal. Je vais revenir sur ce dernier point dans un instant.

    Je vais concentrer la majorité de mes commentaires sur ce que je connais le mieux, c'est-à-dire la fiscalité, mais, avant d'entamer mon commentaire à ce sujet, je tiens à dire que, peu importe mon domaine de spécialité, je crois que l'on peut affirmer que, parmi tous les points que j'ai mentionnés — la prévisibilité, l'accès facile aux capitaux, un bon marché de l'emploi, peu de paperasseries administratives et un bon système fiscal —, les propriétaires d'entreprise privée et leurs investisseurs cherchent tous l'équité, la cohérence et la simplicité dans toutes ces caractéristiques. Je crois aussi qu'il est juste d'affirmer que le régime réglementaire actuel et le contexte qui touche ces points ne satisfont pas entièrement à ces objectifs. Je suis aussi d'avis qu'il est important que la réglementation permette une certaine souplesse pour qu'on puisse réagir aux contextes qui peuvent changer rapidement.

    Je vais m'écarter quelque peu de mon champ d'expertise pendant un moment.

    Examinons les mesures législatives touchant le droit du travail qui sont actuellement en vigueur en Alberta. Des modifications récemment apportées à des lois provinciales ont fait en sorte qu'il est beaucoup plus difficile pour les petites entreprises de 19 employés ou plus de satisfaire aux exigences. Par exemple, notre firme, qui compte environ 40 employés, a dû, pour respecter les exigences imposées par les nouvelles lois, retenir les services coûteux d'avocats en droit du travail et de consultants pour l'aider à produire un nouveau manuel relatif à la santé et à la sécurité au travail. Je viens d'en recevoir l'ébauche il y a quelques jours, et sa lecture m'a presque donné la nausée. Il y a des règles pour des choses qui tombent sous le sens. Par exemple, si un de nos employés loue une voiture dans le cadre de ses fonctions, il y a un paragraphe qui porte sur le fait qu'il doit se familiariser avec le véhicule avant de le conduire. S'il a un accident, il est mentionné dans un paragraphe qu'il doit appeler le 911. Dans un autre paragraphe, on donne comme instruction aux employés de s'assurer d'avoir un permis de conduire valide. Toutes ces choses relèvent du gros bon sens, mais, vu le contexte de la « nounoucratie » dans lequel je vis, les règles remplacent le gros bon sens.

    Comme employeur, nous nous exposons à d'importantes sanctions si de telles règles ne sont pas écrites ou si nous n'avons pas un tel manuel. De plus, ces lois en matière de travail ne sont pas cohérentes avec celles en vigueur dans d'autres provinces où nous menons des activités, et les gouvernements provinciaux ne font aucun effort pour essayer de coordonner ce type de lois et de règlements. Combien notre firme a-t-elle dû débourser jusqu'à maintenant pour respecter les exigences de ces nouvelles lois en matière de travail? La somme dépasse de beaucoup 25 000 $, et elle continue de croître. C'est un montant très important pour une petite firme comme la nôtre. Ce capital investi offrira-t-il un bon rendement? Non. Je suis convaincu que ces nouvelles lois, qui sont appliquées selon une approche uniforme, auront un effet négligeable sur l'amélioration des conditions de travail de nos employés. Reste que notre firme doit défrayer les coûts et prendre des risques. À tout le moins, ce serait fantastique si les provinces du Canada tentaient d'harmoniser leurs lois en matière de travail afin de faire en sorte qu'il soit facile pour les entreprises privées de satisfaire aux exigences.

    Je vais revenir à mon domaine, soit la fiscalité. Albert Einstein a vu juste quand il a déclaré qu'il n'y a rien de plus compliqué que l'impôt sur le revenu. La Loi de l'impôt sur le revenu au Canada est la loi la plus importante et la plus complexe au Canada. Par ailleurs, elle devient de plus en plus complexe en raison de nombreux ajouts annuels qui viennent agrandir la courtepointe qu'est notre loi.

    Chers membres du Comité, si certains d'entre vous n'ont jamais lu le texte de cette loi et tenté de comprendre ne serait-ce que quelques pages, je vous incite à le faire. Je suis certain que vous arriveriez à la conclusion que la Loi de l'impôt sur le revenu est presque aussi incompréhensible que le disent la plupart des personnes. Si vous êtes d'avis qu'elle est incompréhensible, imaginez ce qu'en pensent les propriétaires d'entreprise privée. La plupart se sentent intimidés par cette loi et les exigences qu'elle impose. C'est pourquoi ils doivent retenir les services coûteux de conseillers comme ceux de notre firme pour s'assurer de respecter les exigences.

    Même si cette situation favorise notre firme, ce n'est pas une bonne chose pour notre pays, dans son ensemble. Les propriétaires d'entreprise privée s'attendent à ce que les lois de l'impôt sur le revenu de leur pays et la réglementation connexe soient rédigées de façon compréhensible et qu'elles soient faciles à respecter.

    Voulez-vous un exemple récent? Examinez les nouvelles règles régissant le fractionnement du revenu énoncées à l'article 120.4 de la Loi. Ces nouvelles règles ont été adoptées dans le cadre d'une tentative gênante du gouvernement actuel de réformer l'imposition des sociétés privées le 18 juillet 2017. La première version des règles était incompréhensible. Les deuxième et troisième versions l'étaient tout autant. Au bout du compte, la nouvelle loi est incompréhensible pour la plupart des propriétaires d'entreprise privée et leurs conseillers. Malheureusement, les propriétaires d'entreprise privée et leurs comptables auront besoin de faire appel à des spécialistes de l'impôt sur le revenu, comme ceux de notre firme, pour les aider à appliquer ces nouvelles règles, ce qui augmente par le fait même leurs coûts liés au respect des exigences. D'autres modifications récentes sont aussi incompréhensibles et ont une application large, comme l'impôt qui s'applique à une somme relative à une clause restrictive, l'application de la déduction accordée aux petites entreprises, les transferts intersociétés de liquidités et d'autres choses encore.

    Le Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et de Comptables professionnels agréés du Canada a écrit ce qui suit dans son mémoire du 8 mars 2018 à l'intention du ministère des Finances concernant les nouvelles règles de fractionnement du revenu que je viens de mentionner:

    Je souscris au contenu de cette citation. J'étais le coprésident du comité mixte au moment du dépôt du mémoire le 8 mars 2018 et un de ses signataires.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet? Pour terminer, j'ai deux propositions simples, mais plutôt ambitieuses.

    Premièrement, la création d'un bureau de la simplification du régime fiscal. Au Royaume-Uni, on a reconnu il y a longtemps que l'application du régime de l'impôt sur le revenu était devenue très complexe. En conséquence, les responsables de ce bureau offrent des conseils de façon indépendante au gouvernement sur la façon de simplifier le régime fiscal du Royaume-Uni. J'avancerais, comme bien d'autres personnes, qu'il est temps pour le Canada d'imiter le Royaume-Uni à cet égard, pourvu que ce bureau soit indépendant et ne fasse l'objet d'aucune ingérence politique.

    Deuxièmement, entreprendre un examen exhaustif et une réforme complète du régime fiscal. La dernière fois qu'un tel examen et qu'une telle réforme ont été menés au Canada, c'était à l'époque de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, qui a déposé son rapport historique en six volumes en 1966 — avant ma naissance — après environ quatre ans de travaux. Les recommandations ont fait l'objet d'examens et de débats pendant une longue période à la suite du dépôt du rapport, et ont donné naissance à de nombreux changements fondamentaux apportés en 1972. Même si des études de moindre portée ont été menées depuis, aucuns travaux exhaustifs comme ceux menés par la Commission Carter n'ont été effectués depuis.

    Vu que je risque de manquer de temps, je vais accélérer. Depuis 1972, notre Loi de l'impôt sur le revenu s'est transformée en une courtepointe de modifications apportées à la suite de la réforme du régime fiscal de 1972. Toutefois, un tel ouvrage peut rapidement devenir touffu et complexe, et il est temps de repartir à neuf à la suite d'une étude exhaustive.

     Je suis fortement en désaccord avec certains universitaires qui proposent de continuer la même approche tenant de la courtepointe, et de mener des études en vue d'apporter de légères modifications. J'incite ces universitaires à passer quelques jours dans les bureaux de notre firme ou dans les chaussures d'entrepreneurs qui éprouvent des difficultés en raison de l'approche appliquée actuellement. La dernière chose qu'il nous faut, c'est bien une courtepointe qui a été légèrement dépoussiérée, ce qui ne la fait que paraître un peu plus propre pendant une courte période. Le temps est venu de ranger notre courtepointe actuelle et de fabriquer un nouveau régime qui n'a pas été rapiécé.

    Je vous remercie de votre invitation. Je serai heureux de répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Tim McEwan, de l'Independent Contractors and Businesses Association of British Columbia.

    Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je suis ravi de comparaître aujourd'hui.

    En guise de contexte, l'Independent Contractors and Businesses Association of British Columbia est le principal porte-parole de l'industrie de la construction de la Colombie-Britannique depuis 43 ans. Nous représentons plus de 2 100 membres et clients qui, collectivement, emploient plus de 50 000 personnes.

    Nous défendons les droits de nos membres à l'appui d'une industrie de la construction dynamique, d'une mise en valeur responsable des ressources et d'une économie croissante au profit de tous les Britanno-Colombiens.

    Pour la gouverne du Comité, certains des commentaires que je formulerai aujourd'hui seront éclairés par mon expérience dans les rôles que j'ai joués précédemment en tant que haut fonctionnaire, en Colombie-Britannique, où, entre autres, j'étais responsable de la réduction de la paperasserie, de la réforme réglementaire, des services aux petites entreprises et des investissements majeurs.

    Afin que je ne dépasse pas les limites de temps qui m'ont été imposées, mon mémoire servira de version élargie de la déclaration que je fais aujourd'hui.

    Nous sommes reconnaissants de la possibilité de formuler nos suggestions sur le sujet d'importance cruciale qu'est le cadre réglementaire canadien et ses répercussions sur les petites entreprises. Cette étude arrive à point nommé pour ce qui est d'aborder les coûts cachés et fixés sous la valeur auxquels font face les petites entreprises en raison de la multitude de lois, de règlements, de politiques et de lignes directrices imposés par tous les ordres de gouvernement.

    Les effets de l'activité réglementaire gouvernementale se font ressentir de façon disproportionnée par les petites entreprises de 20 employés ou moins, qui offrent la majorité des emplois du Canada. Tous les jours, nous entendons nos membres dire que l'effet cumulatif de la réglementation gouvernementale peut être écrasant, alors qu'ils tentent de fournir des services de construction dans le respect des délais et du budget, qu'ils perfectionnent leurs effectifs dans un environnement commercial qui change rapidement et qu'ils ont tout simplement de la difficulté à verser leurs payes régulières.

    Quand le gouvernement adopte de nouvelles mesures réglementaires, le coût pour une petite entreprise se traduit souvent par des occasions d'affaires perdues ou manquées qui, autrement, auraient généré des revenus supplémentaires, créé plus d'emplois et fourni des recettes fiscales supplémentaires au gouvernement. Les coûts associés à ces occasions manquées sont souvent difficiles à quantifier, mais ils sont néanmoins très réels pour les petites entreprises, qui doivent, pendant ce temps, remplir un formulaire de plus ou effectuer un autre appel afin de déterminer ce que leur demande le gouvernement au titre de la réglementation actuelle ou d'un nouveau règlement.

    Le déploiement d'éléments de technologie de l'information sur les sites Web gouvernementaux est toujours une considération valable dans le cadre de tout effort visant à améliorer la conformité réglementaire et la prestation des services, mais ce n'est ni une panacée ni un substitut à la correction de l'architecture générale de la réglementation, des processus et de l'amélioration continue.

    Comme le Comité permanent l'a entendu récemment de la bouche de deux ou trois autres témoins, en 2001, la Colombie-Britannique a mis en oeuvre un programme complet visant à réduire la quantité de règlements dans ses livres. Ces efforts sont maintenant déployés depuis 18 ans et sont reconnus en tant que pratique exemplaire par de nombreuses administrations de partout en Amérique du Nord.

    Les efforts initiaux ont entraîné une réduction de 36 % des règlements inutiles, de 2001 à 2004, et ce taux est passé à 49 % en 2018. Cela a été fait sans compromettre la conformité, la santé, la sécurité et les objectifs de protection environnementale. De 2015 à 2017, la Colombie-Britannique a élargi la portée de ses efforts de réduction de la paperasserie afin qu'ils englobent des améliorations au chapitre de la prestation des services au sein du gouvernement.

    Les deux initiatives ont permis l'établissement d'une architecture durable et la mise en place d'une culture pangouvernementale axées sur l'examen, la surveillance, l'amélioration et la responsabilité continuels à l'égard des règlements, ainsi que la prise d'un engagement à ce chapitre.

    L'expérience de la Colombie-Britannique offre également un certain nombre de leçons qui pourraient profiter au Comité permanent et lui permettre de repérer les voies qui mènent à l'amélioration de l'architecture générale aux fins de la réforme réglementaire. Un certain nombre des éléments clés sont décrits de façon plus complète dans le mémoire que vous avez sous les yeux. Je les parcourrai tour à tour, mais brièvement.

    Tout d'abord, mentionnons les lettres de mandat des ministères. En Colombie-Britannique, en 2015, ces lettres comprenaient la réduction de la paperasserie en tant qu'objectif organisationnel de base du gouvernement, et cette mesure était incluse dans chacune des lettres de mandat adressées aux ministres. Cet objectif a fourni la motivation nécessaire pour stimuler l'adoption d'une culture axée sur la réforme réglementaire à l'intérieur du système. Cette initiative a eu pas mal d'effet au moment où le gouvernement est allé au-delà des efforts visant à réduire la quantité de règlements pour s'attaquer au volet de l'amélioration des services associés à la réduction de la paperasserie.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la Colombie-Britannique a mesuré la quantité de règlements en vigueur et applique la règle du un pour un — un règlement adopté et un règlement abrogé — depuis un certain temps. Je crois savoir que cet engagement été prolongé jusqu'en 2021.

    La mobilisation des intervenants et des fonctionnaires est d'une importance cruciale. En ce qui concerne la mobilisation des intervenants, il est toujours important de faire participer divers secteurs de façon continuelle. L'exploitation du pouvoir des médias sociaux dans le but de recueillir des idées du public, idées que nous avons ensuite intégrées dans le système à mesure que les efforts continuaient de mener à l'amélioration de notre programme réglementaire, est une autre innovation qui a eu lieu en Colombie-Britannique durant la période de 2015 à 2017.

    L'établissement d'un secrétariat exerçant une fonction d'organisme central est également important et lié aux lettres de mandat; cela permet de faire le suivi de la réglementation, mais aussi pour transmettre aux ministères les idées qui proviennent du public et des secteurs de l'industrie et d'assurer la surveillance.

    La prochaine chose que je dirais, c'est qu'il faut rendre compte avec transparence, une fois par année, de la quantité de règlements en vigueur et des améliorations qui peuvent être et ont été apportées à la prestation des services.

     Avant de conclure, je veux souligner trois éléments qui suscitent des préoccupations considérables chez nos membres, du point de vue de la paperasserie, et qui font actuellement l'objet d'un examen dans le milieu de la politique réglementaire fédérale. Le premier est le projet de loi C-69. Nos membres sont très préoccupés au sujet des conséquences de ce projet de loi. Il est maintenant devant le Sénat. Nous avons adressé des observations au comité de la Chambre des communes l'an dernier, mais nous sommes très préoccupés par les conséquences qu'aura ce projet de loi pour l'avenir en ce qui a trait à la réalisation de grands projets. En termes simples, le processus d'approbation établi comporte un certain nombre d'obstacles supplémentaires qui rendront les choses bien plus difficiles.

    Les tarifs sur l'acier qui ont été imposés en réaction à l'article 232 aux États-Unis — même s'ils sont compréhensibles en tant que réaction à la mesure prise par le président Trump — ont des répercussions négatives sur l'industrie de la construction de la Colombie-Britannique en raison de la hausse des coûts. Nous gardons un oeil très attentif sur le côté de l'offre, parce que nous ne pouvons tout simplement pas nous procurer de l'acier à un prix concurrentiel dans l'est du Canada; il doit provenir des États-Unis ou de l'étranger.

    Enfin, je veux signaler à l'intention du Comité la question des ententes sur les retombées locales; dont vous êtes nombreux à avoir entendu les syndicats des métiers de la construction en parler. Nous soulevons cette question du point de vue selon lequel ces ententes peuvent mener à une hausse des coûts dans les contrats publics. Nous voulons nous assurer que, dans le cas des projets relevant de la compétence provinciale, par exemple le prolongement du SkyTrain qui aura lieu en Colombie-Britannique, l'argent fédéral ne sera pas remis à la province si la condition préalable est que les métiers de la construction ne s'occuperont que de la construction. En Colombie-Britannique, le nouveau gouvernement prévoit mettre en place une convention collective-cadre qui exclura tous les entrepreneurs non syndiqués et non affiliés, ou environ 85 % de l'industrie de la construction de la province.

    En conclusion, je voudrais faire ressortir un paramètre clé. Le Forum économique mondial a placé la compétitivité globale du Canada au 12^e rang sur 140 pays, mais, en ce qui concerne la réglementation, nous sommes les 53^e sur 140 pays, ce qui est déconcertant. Le travail que vous faites aujourd'hui est d'une importance cruciale dans ce contexte de compétitivité globale, qui vient souligner l'urgence des travaux du Comité.

    Je vous remercie encore de la possibilité de comparaître aujourd'hui, et j'ai hâte à la période de questions et de réponses.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Paul Medeiros, de NSF International.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    En guise de contexte, NSF International est une organisation sans but lucratif qui aide les entreprises des industries de la transformation agricole, de l'équipement alimentaire, de la restauration et du commerce de détail. Nous les aidons à s'y retrouver dans les environnements de la salubrité et de la réglementation alimentaires, et nous le faisons depuis plus de 70 ans.

    Notre gamme complète de services de salubrité et de qualité alimentaires s'étend à tous les maillons de la chaîne alimentaire, de la ferme à la table, y compris la certification, la mise à l'essai des produits, la formation, les consultations, la vérification fiscale et la conformité réglementaire. NSF Canada est situé à Guelph, en Ontario.

    J'occupe le poste d'administrateur délégué, et je supervise le secteur des services consultatifs et techniques ainsi que nos équipes des services de relevé au point de vente pour l'Amérique du Nord. À la lumière de l'intervention de notre organisation auprès de l'industrie, de mes propres antécédents en santé publique et de ma participation à des projets et à des activités de réseautage avec l'industrie, les universités et les organismes de réglementation, je pense avoir un point de vue intéressant sur le fardeau réglementaire auquel font face les petites entreprises du Canada.

    En 2018, mon équipe a consulté d'une manière ou d'une autre les responsables d'environ 800 installations alimentaires canadiennes. Environ 560 de ces installations étaient des PME. Dans le cadre de ma préparation à ma participation d'aujourd'hui, j'ai demandé la rétroaction de plusieurs des membres de mon équipe de consultation. J'ai parlé directement à plusieurs de nos clients, et j'ai aussi réfléchi à mes 25 années d'expérience dans l'industrie alimentaire.

    Aujourd'hui, je concentrerai mes commentaires sur la réglementation de la salubrité alimentaire, et plus particulièrement sur le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada. Je vous ferai part de ce que nous observons et entendons en tant qu'organisation en ce qui a trait au fardeau réglementaire et aux répercussions sur les petites entreprises.

    Je commencerai toutefois par vous parler de ce que je pense, avant de vous dire ce que je vois et ce que j'entends. En général, je crois que la réglementation de la salubrité alimentaire est nécessaire. Je pense que personne ne contesterait ce fait, et il est logique qu’on la modernise comme nous le faisons.

    Quand on regarde les rappels d'aliments et les éclosions qui ont lieu... Même pas plus tard que la semaine dernière, l'Université de Guelph a publié une étude montrant que 14 % des saucisses échantillonnées contenaient des produits de viande qui ne figuraient pas sur l'étiquette. Alors, il est clair qu'en tant qu'industrie, nous avons beaucoup à apprendre et nous pouvons nous améliorer pour ce qui est de fournir des aliments salubres et sains aux consommateurs.

    À certaines occasions, j'ai fait affaire directement avec les fabricants. Je dirais que, dans la plupart des cas, quand un fabricant de produits alimentaires nous aborde dans le but d'obtenir de l'aide, il veut bien faire les choses. Il veut améliorer la salubrité de son produit, être conforme et faire croître l'entreprise. C'est la grande majorité des cas.

    De temps à autre, nous rencontrons des clients, des fabricants de produits alimentaires, qui veulent être conformes, mais qui ne comprennent pas nécessairement les raisons pour lesquelles ils doivent le faire. Ils veulent seulement être conformes. Ils veulent satisfaire leurs consommateurs directs et peut-être emprunter la voie la plus rapide.

    Une boulangerie avec laquelle j'ai travaillé en est un exemple. Dès le début, j'ai vu que l'entreprise déclarait sur ses étiquettes que tous ses produits étaient sans arachides. Je me suis dit que c'était étrange parce que, pendant que je me promenais dans l'établissement, je voyais des arachides partout. J'ai demandé au propriétaire comment il pouvait déclarer sur ses étiquettes que les produits étaient sans arachides, comment il pouvait faire une telle annonce sur ses produits et dire aux gens qui sont allergiques aux arachides d'en manger, que c'était sans danger, alors qu'il y avait des arachides essentiellement partout. Il a répondu quelque chose qui ne m'a pas vraiment rendu à l'aise. En fin de compte, il a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il s'occupait de tout et qu'il s'agissait essentiellement d'une approche de marketing.

    Heureusement, ces genres de clients sont peu nombreux et rares, mais, comme ils existent, je pense qu'il incombe aux organismes de réglementation de s'assurer que notre cadre réglementaire peut fournir des normes minimales et assurer une application de la loi suffisante.

    J'affirmerais également que le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada n'impose pas de fardeau supplémentaire important aux fabricants existants, grands ou petits, qui fournissent actuellement des produits alimentaires à certains des grands détaillants, comme Loblaws, Sobeys, Metro, voire à certaines des grandes entreprises de services alimentaires, comme McDonald's. Je le précise, parce que, depuis des années, ces entreprises sont tenues d'être dotées d'un système de salubrité alimentaire plus rigoureux et d'appliquer des normes plus élevées d'un point de vue réglementaire, alors elles y sont habituées.

    Toutefois, on estime que de 20 000 à 40 000 nouvelles entreprises alimentaires auront besoin de permis pour se conformer au Règlement sur la salubrité des aliments au Canada. Ces entreprises n'ont jamais mis en place ces systèmes et ne les comprennent pas pleinement. Quand on leur demandera de mettre un tel système en place, je vous dis qu'elles auront toute une surprise, car ces exigences changent la donne. Elles modifient la façon d'exploiter son installation au quotidien, de tenir ses dossiers, d'embaucher et de former du personnel. Les répercussions sont très importantes. Je crains, tout comme de nombreux autres intervenants de l'industrie, que beaucoup de ces entreprises ne soient pas préparées.

    J'affirmerai également que le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada peut en fait aider les petites entreprises. Un petit fabricant ne possède ni les capacités ni les ressources perfectionnées nécessaires pour contrôler la chaîne d'approvisionnement de ses propres ingrédients. Les Aliments Maple Leaf et Loblaws de ce monde peuvent le faire. Le fabricant de bonbons ou le boulanger locaux ne le peuvent pas. Plus les organismes de réglementation peuvent s'assurer que les ingrédients qui arrivent chez ce petit fabricant sont salubres, mieux ce petit fabricant pourra créer un produit salubre.

    Alors, il est certain que je vois beaucoup de bon. Je constate également que l'Agence canadienne d'inspection des aliments — l'ACIA — tente de communiquer ces nouvelles normes sur son site Web, dans le cadre de consultations et par le truchement de communications. Les responsables de l'Agence font également savoir qu'ils adopteront une approche d'application de la loi souple et progressive. Encore une fois, à mes yeux, la question est la suivante: une approche d'application de la loi souple est-elle la meilleure solution par rapport, peut-être, à un moyen plus propre et plus simple de lancer un nouveau régime réglementaire?

    Ce que nous constatons, c'est que l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne diffuse pas assez le message auprès des PME. Nous constatons que les voies de communication, comme le site Web de l'ACIA, sont une bonne tentative. Toutefois, une personne comme moi, qui oeuvre dans l'industrie depuis 25 ans, peut s'y retrouver et comprendre les nouvelles règles, mais une personne qui n'a pas vraiment travaillé avec la terminologie pendant 25 ans aura de la difficulté à les comprendre. Il est donc certain que cela a une utilité limitée pour les petites et moyennes entreprises.

    Le financement qui est accessible pour aider les entreprises à élaborer leurs programmes sera utile, c'est certain, mais, souvent, ces fonds sont difficiles à obtenir ou à comprendre, et ils s'épuisent. Ensuite, les propriétaires de petites entreprises portent encore le fardeau d'avoir à maintenir leurs activités jour après jour, surtout dans l'environnement très concurrentiel où ils font face à d'autres pressions financières. Encore une fois, c'est un coût supplémentaire.

    Nous avons également entendu de nombreuses autres personnes affirmer...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Peut-être que vous pourriez simplement conclure rapidement. Vous avez dépassé de beaucoup le temps qui vous était alloué.

    Bien sûr. Je vous remercie, monsieur le président. J'étais presque rendu à la conclusion, de toute manière.

    Encore une fois, nous voyons une partie de cette confusion qui règne, et nous en entendons parler.

    Le dernier argument que je formulerai concerne l'uniformité. Où que vous soyez au pays ou quelle que soit la taille de votre entreprise, ce que nous entendons dire au sein de l'industrie, c'est qu'on demande aux organismes de réglementation d'adopter une approche uniforme en ce qui a trait à l'application de la loi.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître. J'ai hâte de répondre à toutes les questions que vous me poserez.

    Merci beaucoup.

    Pour l'instant, notre quatrième témoin n'est pas encore arrivé. Je crois qu'il est pris dans la circulation. Nous allons commencer à poser nos questions. S'il réussit à revenir à temps, nous pourrons entendre son exposé et reprendre les questions à partir de là.

    Monsieur Longfield, vous disposez de sept minutes.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être préparés à leur comparution de ce matin et de nous avoir présenté leur témoignage.

    Je vais commencer par vous, monsieur McEwan, concernant les examens qui ont été effectués en Colombie-Britannique. Le Conseil du Trésor fédéral procède à un examen de la réglementation depuis environ un an. Votre organisation ou vous-mêmes avez-vous participé au processus de consultation, ou bien savez-vous si la Colombie-Britannique y a participé?

    À ma connaissance — et je travaille pour cette organisation depuis 18 mois —, nous n'avons pas participé à l'initiative fédérale.

    D'accord, merci.

    Une partie de la question que nous tentons d'aborder, c'est le coût de la réglementation pour les entreprises. Dans votre témoignage, vous avez mentionné des chiffres relatifs au coût. Vous affirmez que le coût de la conformité s'élève à 25 000 $.

    Je suis désolé, cette question s'adresse à M. Moody, de Moodys Gartner. Sur quoi est fondé le chiffre de 25 000 $ correspondant au coût de la conformité que vous avez mentionné dans votre témoignage? Quels sont les principaux éléments? S'agit-il de la main-d'oeuvre pour la production des rapports?

    Ce sont les frais juridiques et l'obligation de retenir les services de soi-disant experts-conseils.

    D'accord, alors l'industrie de la réglementation est une industrie en soi, en raison de la complexité. Est-ce là où vous vouliez en venir par cette affirmation?

    Afin de respecter la loi, vous devez retenir les services d'une personne qui vous donnera des conseils sur la façon de vous y conformer, parce que les règles sont très incompréhensibles.

    Je me considère comme un homme assez intelligent, mais il serait impossible que j'arrive à le faire moi-même. Par ailleurs, j'ai mieux à faire de mon temps. Ainsi, nous devons retenir les services d'avocats et de consultants pour nous conformer.

    Je me rappelle, quand mon entreprise est arrivée à l'étape où elle devait se conformer à la Loi sur la santé et la sécurité au travail, que cette exigence avait vraiment changé la donne pour nous du point de vue de notre gestion des RH et de notre obligation d'afficher les livres verts sur le babillard et tout cela. Toutefois, le but est de garder les gens en sécurité, alors où se situe l'équilibre?

    C'est le gros bon sens. J'ai un bureau, n'est-ce pas? Dans tout cabinet d'avocat ou cabinet comptable traditionnel, oui, des problèmes de sécurité se posent, mais ai-je besoin d'une règle pour me dire comment m'occuper de moi-même et comment placer des livres sur l'étagère? Je ne pense pas, mais, maintenant, il me faut un manuel de sécurité pour le faire. C'est une exigence classique de l'État providence.

    Pour ce qui est de notre orientation en ce qui a trait à la sécurité, certaines de ces exigences étaient liées à des dispositifs de protection sur des machines et à l'entretien des extincteurs d'incendie, certaines des choses dont on ne s'occuperait pas autrement, sauf si on se retrouvait dans la situation de force. L'un des éléments qui étaient toujours présentés, c'était l'ampleur des amendes en cas de non-conformité.

    Oui.

    Alors, vous êtes d'avis que ce n'est pas vraiment nécessaire au sein de l'industrie.

    Je suis d'avis que le gros bon sens devrait prévaloir dans la plupart des cas.

    Oui, dans certaines industries, où de la machinerie lourde et des choses dangereuses sont en cause, on a probablement besoin de régimes de sécurité et de réglementation, mais qu'en est-il d'un environnement axé sur le gros bon sens, comme un bureau? Voyons donc. Oui, les risques liés à la chute d'une étagère, à des planchers glissants ou à je ne sais quoi sont peut-être présents, mais ai-je besoin de retenir les services onéreux de consultants et d'avocats pour qu'ils me disent de mettre de l'ordre dans mes affaires et de me voir imposer une amende de 2 millions de dollars si je ne produis pas un manuel, ou une amende de 10 000 $ par jour si je ne respecte pas ces exigences? C'est de la foutaise, à mon avis.

    D'accord, merci de votre point de vue.

    Je vais passer à NSF International, de Guelph. Merci d'être des nôtres, Paul.

    Tout le plaisir est pour moi.

    Je suis heureux de vous voir. Habituellement, nous nous voyons d'un peu plus près que par vidéoconférence.

    Vous avez mentionné le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada, qui a été mis en oeuvre le mois dernier. Il y a une période de mise en oeuvre de 12 à 30 mois, alors nous en sommes à cette étape. Au mois de janvier, j'ai parlé avec un de vos auditeurs, qui a mentionné certaines des nouvelles technologies, comme les lunettes Google, et certaines des façons dont l'industrie tente d'aider les entreprises à suivre le processus d'audit.

    En quoi ces technologies changent-elles votre vie?

    Pour les personnes qui ne le savent peut-être pas, les lunettes Google comprennent une caméra orientée vers l'extérieur et sont dotées d'une technologie qui vous permet d'y connecter un microphone et le WiFi, de sorte qu'essentiellement tout ce que l'auditeur voit peut être saisi et visualisé à un siège social au moyen de WiFi. La raison pour laquelle je le mentionne, c'est que NSF, en tant que société d'audit, effectue l'audit d'entreprises alimentaires de partout dans le monde au nom de ses clients.

    L'uniformité compte parmi les éléments les plus importants pour nos clients. Nos auditeurs doivent examiner les choses de la même manière, où que ce soit dans l'ensemble du Canada. Le même principe s'appliquerait à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Voilà l'une des préoccupations que j'ai entendues de la bouche de nos clients: le manque d'uniformité. Toutefois, ce n'est pas seulement l'ACIA; ce sont aussi les services locaux et les ministères provinciaux de la Santé.

    Dans mon milieu, un des moyens de nous attaquer à ce problème est le programme complet de « calibrage » des activités des auditeurs au moyen de divers types de technologie, et les lunettes Google en sont une. Ces lunettes permettent également à l'industrie d'économiser de l'argent parce que, par exemple, si nous devons envoyer un auditeur à un endroit éloigné, il pourrait être plus facile — c'est souvent le cas — d'envoyer les lunettes.

    Merci, Paul.

    En ce qui concerne l'interaction avec le gouvernement fédéral, est-ce qu'une chose comme cette nouvelle technologie doit faire l'objet d'un certain type d'approbation par le gouvernement fédéral, ou bien est-ce une situation où nous pourrions envisager la mise en place de milieux expérimentaux afin de pouvoir transférer l'information plus rapidement et rendre les audits moins coûteux?

    Je crois que cette technologie rendra les audits moins coûteux et plus rapides et qu'elle les améliorera également. Nous avons déjà effectué une démonstration il y a environ un mois dans un des bureaux de l'ACIA, à Guelph.

    Nous effectuerons également une démonstration pour l'Association of Supervisors of Public Health Inspectors of Ontario au cours des deux prochains mois. Les organismes de réglementation sont très intéressés par la technologie.

    Merci infiniment.

    M. MacGillivray est maintenant de retour. Bienvenue, monsieur.

    Nous allons vous accorder sept minutes pour présenter votre exposé, puis nous reviendrons à notre série de questions.

    Merci. Allez-y, monsieur.

    Bonjour; je vous présente mes excuses pour le retard.

    Je m'appelle Michael MacGillivray. Je suis propriétaire d'une petite entreprise. Je possède une exploitation agricole située à environ 100 kilomètres à l'est d'ici, dans une petite ville appelée North Glengarry. Elle fait partie de la municipalité régionale de SDG.

    On m'a demandé de venir représenter le conseil alimentaire régional, dont je suis membre, afin de parler un peu de certaines des difficultés auxquelles font face les propriétaires de petites entreprises et les petits producteurs agricoles et transformateurs agroalimentaires.

    Notre famille possède sa ferme depuis le début des années 1800. Je suis de la septième génération, et j'espère ne pas être la dernière, mais, de nos jours, les entreprises agroalimentaires font face à beaucoup de difficultés, surtout par rapport à l'aspect réglementaire.

    Pour vous donner une idée, je vais vous parler de trois membres différents du comité.

    Le premier est un transformateur, c'est-à-dire qu'il exploite un abattoir. Deux ou trois producteurs tentent de l'emmener à envisager de faire de son installation un abattoir inspecté par les autorités fédérales, parce que dans l'Est de l'Ontario, aucun abattoir n'est inspecté à l'échelon fédéral, alors nous devons avoir recours à ceux qui sont inspectés par les autorités provinciales, alors qu'au Québec — nos voisins —, les inspecteurs fédéraux peuvent intervenir. Les Québécois ont les abattoirs inspectés par les autorités fédérales, alors ils peuvent accéder à notre marché, mais nous ne pouvons pas accéder au leur.

    Voilà qui vous donne une idée de certaines des difficultés que nous connaissons pour ce qui est de créer un système alimentaire local. Nous n'avons pas accès à un marché qui... Dans mon cas, je suis bien plus près de Montréal, et je pourrais vendre mes produits sur le marché montréalais, mais c'est impossible à cause de la réglementation en place. Il s'agit là d'un aperçu très rapide de l'un des problèmes.

    Notre territoire comprend également la région d'Akwesasne, ce qui pose un autre problème parce que cette région chevauche le Québec, l'Ontario et l'État de New York. Bien entendu, il existe des problèmes de salubrité alimentaire touchant les Premières Nations, mais il est ainsi très difficile pour nous, en tant que producteurs locaux de cette région, de pouvoir servir ce marché à cause de la foule de règlements que nos entreprises locales doivent respecter.

    Des deux autres, l'un est un brasseur local, dont l'entreprise est en démarrage. Il espérait amorcer la production il y a environ six mois, mais, en raison de la grande quantité de règlements qu'il devait respecter et des nombreux défis à relever, il ne produit pas encore de bière. C'est problématique.

    Nous avons également un vigneron local qui se dit frustré d'avoir à composer avec une grande part des règlements à respecter pour démarrer un vignoble. Il a effectué un investissement important. Il possède environ 10 acres de culture de raisin, mais il a de la difficulté à régler beaucoup des problèmes liés à la conformité réglementaire. Encore une fois, on en revient à l'aspect ontarien et fédéral. Une grande part de l'aspect fédéral... il a de la difficulté à comprendre pourquoi le fédéral s'en mêle.

    Voilà certains des problèmes auxquels font face les entreprises de notre région et qui ont des répercussions négatives du point de vue du développement économique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à M. Nuttall. Vous avez sept minutes.

    Avant de commencer, j'aimerais seulement demander à Paul si Lloyd paraît mieux à la télévision ou en personne, si vous le voyez. Vous n'avez pas à répondre à la question, car nous ne voudrions pas que vous disiez quoi que ce soit de gênant.

    Merci, Alex.

    Je vous en prie. Je sais que je parais mal dans les deux cas. Je voulais seulement savoir dans quel cas Lloyd paraît le mieux.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Alexander Nuttall: Monsieur Moody, je pourrais vous écouter toute la journée, et, en réalité, j'aimerais voir un rapport sur chacun de ces règlements qui vous donnent envie de vous cogner la tête contre le mur plutôt que de vous en occuper. Où vous vous situez, en Alberta, il semble y en avoir beaucoup. Certains sont de nature fédérale, et d'autres, provinciale.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit dans votre témoignage au sujet du système actuel, le code des impôts. Il y a un débat à ce sujet. Les gens se demandent constamment si nous essayons de réparer ce qui existe déjà ou si nous partons d'une feuille blanche, depuis le début, et que nous procédons de manière graduelle pour améliorer la compétitivité de notre code d'impôt par rapport à celui d'autres administrations.

    Vous penchez du côté de la feuille blanche, n'est-ce pas?

    C'est tout à fait exact, oui.

    D'accord.

    Vous êtes un fiscaliste. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous voulez vous retrouver sans emploi, n'est-ce pas?

    Disons simplement ceci. Serait-ce bon pour mon entreprise? Absolument pas. Mais est-ce que ce serait bon pour le pays? Tout à fait.

    C'est là que je voulais en venir, car parfois, à Ottawa, je pense que nous parlons de points de vue philosophiques et politiques et de toutes ces choses, mais lorsqu'un expert du code de l'impôt fait de l'argent parce que le code de l'impôt est « inexplicable » — je pense que c'est le mot que vous avez utilisé, ou quelque chose dans ces eaux-là...

    Incompréhensible.

    Oui, incompréhensible. Lorsque quelqu'un comme vous nous dit qu'il faut apporter ces changements, cela a certainement beaucoup de poids à mes yeux.

    Monsieur Moody, seriez-vous en mesure de nous expliquer chacun des éléments qui, selon vous, se chevauchent dans la réglementation provinciale et fédérale et qui touchent certains de vos clients ou certains secteurs de l'industrie avec lesquels vous faites affaire; et qui, de votre point de vue, influent littéralement sur la compétitivité de nos entreprises avec celles au sud de la frontière?

    Mais ce qui est peut-être encore plus important que cela — je ne sais pas jusqu'où s'étend la portée de vos activités au pays ni si vos activités ne touchent que votre province natale —, ce sont les aspects où il y a un manque de compétitivité d'une province à l'autre. Ce que chaque gouvernement essaie de faire en vain, c'est d'éliminer ces obstacles entre les provinces pour rendre nos petites entreprises concurrentielles à l'échelle du pays et de faire de ce pays un endroit plus concurrentiel où nous pouvons faire des affaires, par opposition à des endroits comme les États-Unis.

    Eh bien, il y a beaucoup de points à aborder, et je dispose de peu de temps, mais je pourrais littéralement parler toute la journée des nombreux problèmes.

     Je vais vous en nommer deux rapidement. De façon générale, vous connaissez probablement les nouvelles règles touchant l'investissement passif qui ont été adoptées à la suite des propositions concernant l'imposition des sociétés privées du 18 juillet et, finalement, ce qui a été conclu.

    L'Ontario, comme vous le savez probablement, a choisi de ne pas suivre l'exemple du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux propositions d'investissement passif. Selon moi, c'est faire preuve d'un grand leadership, car ces règles sont ridicules. Elles sont ridicules pour ce qui est de la complexité et des politiques sous-jacentes. Au bout du compte, elles se traduisent par un taux d'imposition marginal d'environ 130 % sur chaque dollar touché, si vous êtes visés par ces règles. L'Ontario a donc choisi de ne pas les suivre.

    Quelle est la situation à l'heure actuelle? Vous vous retrouvez dans une situation où les entreprises, si elles pouvaient passer de l'Alberta — où notre bureau exerce ses activités, soit dit en passant, de même qu'en Ontario — à une autre province du pays... Vous pourriez littéralement transférer une entreprise de l'Alberta vers l'Ontario et profiter d'importants avantages fiscaux en le faisant pour éviter ces répercussions.

    Qui aurait pensé à cela? Personne, sauf les gens qui font le calcul. C'est le premier point.

    Le deuxième point, pour reprendre vos remarques liminaires quant à la question de savoir si je cours à ma perte, puisque c'est mauvais pour mon entreprise de dire qu'on devrait repartir de rien, sachez que je ne dis pas cela à la légère. J'ai occupé des postes clés de fiscaliste une bonne partie de ma carrière, et je vois les dommages que peut causer un code complexe, une loi de l'impôt sur le revenu complexe. Mon taux horaire est de plus de 1 000 $ l'heure. Suis-je fier de cela? Pas vraiment. Est-ce que je pense qu'un propriétaire moyen d'entreprise peut se payer mes services? Non, et je pense que c'est aberrant qu'une personne comme moi, qui se fait rare au pays, soit déployée pour donner de bons conseils à des propriétaires d'entreprises privées.

    Des universitaires des quatre coins du pays laissent entendre qu'il nous faut simplement quelques modifications. À mes yeux, cela témoigne d'un manque d'expérience pratique. Je ne veux pas manquer de respect envers la communauté universitaire, mais l'essentiel, c'est que cela montre qu'ils n'ont tout simplement pas...

    J'ai 40 secondes. J'aimerais seulement confirmer ce que vous dites, c'est-à-dire que vous aimeriez que le rapport recommande à tout le moins que nous envisagions de repartir à zéro, et qu'il fournisse la forme que cela pourrait prendre. Vous dites qu'il y a un manque de vision de la part des universitaires dans le domaine en ce qui a trait aux résultats qu'ils cherchent en fait à obtenir. Il ne faut pas seulement apporter des modifications ici et là. C'est d'un grand recommencement que nous avons besoin.

    Il ne fait aucun doute, oui.

    D'accord. Merci, monsieur.

    Nous allons écouter M. Masse.

    Vous avez sept minutes.

    Je vais commencer par M. MacGillivray.

    Lorsque vous avez lancé votre entreprise, vous vous êtes visiblement heurté à certains problèmes géographiques liés à des mesures réglementaires. Les avez-vous découverts uniquement au moment d'élaborer votre modèle d'entreprise? Je suis prêt à parier que la plupart de ces mesures sont en place depuis longtemps ou qu'elles font partie d'un système. Ce n'est pas une critique. Il faut voir la façon dont évoluent les choses, car cela fait partie de la solution que de savoir comment nous sortir de cette situation.

    Lorsque vous lancez une petite entreprise, vous ne pouvez certainement pas tout savoir. Vous avez maintenant constaté ces anomalies géographiques qui vous retiennent dans votre lieu de production, lequel est visiblement un très bon endroit.

    Peut-être pouvez-vous nous expliquer comment cela s'est déroulé. De quelles mesures de soutien disposiez-vous, le cas échéant, pour essayer de surmonter ces obstacles que vous avez cernés en ce qui concerne Montréal ou la réserve des Premières Nations à New York?

    En réalité, nous sommes en transition. Notre ferme en est à sa deuxième année de transition vers l'agriculture biologique, et nombre de ces éléments sont encore nouveaux. Nous sommes en train de passer d'un système de production de monocultures — une culture commerciale — à un système de production biologique diversifiée. Nous employons un système d'agriculture régénératrice. Comme nous avons modifié nos activités pour passer à l'agriculture biologique diversifiée, nous avons beaucoup appris au fur et à mesure. Il existe certaines ressources, mais elles ne sont pas aussi nombreuses au Canada qu'elles le sont chez nos voisins du Sud. Ils ont mis en place un bien meilleur système en ce qui concerne le gouvernement fédéral, qui surveille le volet biologique du département de l'Agriculture.

    L'un des problèmes auxquels nous nous heurtons, c'est l'absence de règlements sur les produits biologiques en Ontario. Le projet de loi est actuellement à l'étude et est soutenu par Jim McDonell, notre député provincial pour Stormont—Dundas—South Glengarry. Encore une fois, c'est un projet de loi de l'Ontario. Le Québec a ses propres règlements, tout comme les autres provinces à l'échelle du pays. Mais si nous pouvions avoir quelque chose comme une certification biologique du département de l'Agriculture, par exemple — un concept général expliquant ce que signifie la mention biologique au Canada —, les consommateurs comprendraient mieux que, s'ils achètent un produit identifié comme un produit biologique canadien, qu'il provienne du Québec, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario ou d'ailleurs, il répond aux normes. À l'heure actuelle, un produit venant du Québec peut être différent d'un produit venant de l'Ontario ou d'ailleurs au Canada parce que les règlements ne sont pas les mêmes.

    C'est important.

    Je vais vous donner un exemple rapide. Je représente Windsor, de l'autre côté de Detroit, au Michigan. Bien des gens veulent acheter de la viande halal venant de Detroit, mais si vous êtes propriétaire d'une petite entreprise — un restaurant, par exemple —, vous ne pouvez pas acheter de petites quantités. Les propriétaires de petites entreprises pourraient littéralement traverser et se rendre à Detroit en 10 minutes et rapporter de petites quantités de viande, mais il faut attendre que la viande traverse la frontière, même s'il existe tout un processus réglementaire aux États-Unis, auquel prend part la FDA. Quoi qu'il en soit, ils doivent rouler sur l'autoroute 401 pendant quatre heures pour se rendre à Toronto et se procurer la même quantité, car ce n'est qu'un chiffre sur une feuille. J'essaie d'emmener le gouvernement à changer cela depuis des années. La situation est très difficile, même s'il faut se soumettre au même processus d'inspection des aliments au moment de traverser la frontière, et à toutes ces mesures différentes. On s'entête à dire qu'il est plus facile de gérer de grands volumes.

    Est-ce le genre de problème auquel vous êtes confrontés?

    Oui, et je pense que vous avez fait allusion à la différence entre les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Une grande partie des règlements sont établis en fonction de la plus grande partie des activités commerciales, qui proviennent des grandes entreprises. Il y a des abattoirs ou des transformateurs d'aliments de très grande envergure. Lorsque vous essayez d'appliquer ces règlements à plus petite échelle, la situation devient difficile simplement parce que dans une grande installation de transformation, il y a parfois une personne qui se consacre uniquement à la conformité. Il se peut qu'une personne s'occupe de différents aspects.

    J'ai rempli ce formulaire pour venir ici aujourd'hui, et on pouvait y lire que j'avais le titre de propriétaire. Eh bien, je suis aussi dirigeant principal des finances, directeur des ventes et de la commercialisation et agent de santé et sécurité. Dans une petite entreprise, vous devez porter plusieurs chapeaux, et cela peut être très difficile, particulièrement lorsqu'il est question de ces aspects réglementaires. Aussitôt que vous commencez à creuser la question, vous vous rendez compte que vous avez ouvert une boîte de Pandore, car le règlement vous renvoie à un autre, et vous en arrivez à un point où vous essayez simplement de faire de votre mieux.

    J'ai tenté plus d'une fois de trouver une solution, mais on dirait que ce qui vous arrive n'est pas important si vous êtes une petite entreprise. Les choses sont ce qu'elles sont, alors souriez et taisez-vous. Cela donne lieu à des situations comme celle de la ville frontalière que je représente. Même s'il y a 40 000 véhicules par jour qui traversent la frontière, ce n'est toujours pas suffisant pour modifier la réglementation, étant donné qu'il n'y a qu'une douzaine de restaurants qui y seraient favorables. Nous n'arrivons toujours pas à faire passer le message, malgré toute l'importance que cela a pour l'économie locale.

    Rapidement, je veux passer à un des sujets dont nous avons discuté. Monsieur Medeiros, vous avez parlé du processus réglementaire. À certains égards, je peux comprendre certains de vos arguments contre la réglementation. Il faut y réfléchir. Par exemple, prenez les décès liés au travail. En 2016, l'année la plus récente pour ce genre de statistique, il y a eu 905 décès liés au travail au Canada. M. Moody a parlé d'un problème dans les bureaux. Mon bureau de Windsor est un bon exemple. Il a été inondé, et maintenant nous sommes en conflit avec le propriétaire, parce qu'il y a de la moisissure et d'autres problèmes qui pourraient avoir un effet néfaste sur les employés du bureau, mais aussi sur les membres du public qui viennent demander des services.

    Je veux également m'assurer que les mesures que nous prenons sont équitables. Si nous allégeons la réglementation, les mauvais exploitants — et ce sont souvent à cause d'eux que nous avons besoin de réglementer en premier lieu, parce qu'ils ne peuvent pas se comporter correctement et ont besoin d'être supervisés jusqu'à un certain point — pourraient dire qu'il s'agit d'une dépense d'entreprise et conduire ainsi à la faillite les bons exploitants, ceux qui respectent les cadres réglementaires, qu'ils soient d'accord ou pas avec ce qui est exigé. Les bons exploitants respectent la réglementation — peut-être parce que cela représente une dépense d'entreprise — pour veiller à la sécurité du public et assurer une concurrence équitable.

    Il ne vous a pas laissé beaucoup de temps pour répondre, alors soyez bref, je vous prie.

    Je ne suis pas un expert en santé et sécurité à proprement parler, mais, pour ce qui est de la salubrité alimentaire et de la microbiologie, le gros bon sens n'est pas si répandu. Bon nombre de propriétaires me servent souvent comme excuse que c'est ce qu'ils ont toujours fait et que leurs parents ont toujours fait. Ils croient que cela tombe sous le sens, alors que dans les faits, ce n'est pas le cas. Il faut de la formation, et je crois que les règles doivent s'appliquer équitablement à toutes les entreprises pour qu'elles soient toutes sur le même pied.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Baylis, vous avez sept minutes.

    Monsieur Moody, vous avez dit quelque chose, et je voulais m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez dit que les entreprises et les investisseurs, au bout du compte, « cherchent l'équité, la cohérence et la simplicité ».

    Oui.

    C'est bien ce que vous avez dit, et vous croyez que cela devrait être appliqué de façon globale, que ce soit relativement à la fiscalité ou à toute autre réglementation: l'équité, la cohérence et la simplicité.

    De façon générale, je dirais que oui.

    Nous allons vous emprunter cette expression. Compte tenu de vos honoraires de 1 000 $ l'heure, je me demande bien ce que cela va nous coûter...

    Une jolie somme.

    Vous avez dit qu'un examen complet avait été entamé en 1966 et que la mise en œuvre remontait à 1972.

    Le premier ministre Diefenbaker a créé la Commission royale d'enquête sur la fiscalité en 1962, et elle s'est achevée en 1966. Un débat énergique s'en est suivi — il a duré six ans, vous pouvez vérifier —, et, au bout du compte, la réforme fiscale globale a été mise en œuvre en 1972.

    Compte tenu de l'évolution de la technologie, de la mondialisation et de tout ce qui est survenu au cours des 50 dernières années, disons, vous dites que nous devrions envisager un examen complet. Nous devrions recommencer le processus. Est-ce bien ce que vous dites?

    Absolument.

    Vous n'en avez pas parlé, mais je crois savoir que les multinationales travaillent très dur pour déplacer leur... Je ne sais pas si vous travaillez avec ce genre d'entreprises, mais elles déplacent des fonds vers des pays à faible taux d'imposition. C'est un fléau pour l'ensemble des pays occidentaux, parce qu'ils perdent une partie de leur assiette fiscale. Connaissez-vous bien ce problème?

    Seulement de façon générale. Je ne travaille pas quotidiennement avec des multinationales. Les entreprises privées sont ma spécialité, mais je suis bien sûr au courant des répercussions fiscales.

    Merci.

    Monsieur McEwan, je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez vécu en Colombie-Britannique. Vous êtes le deuxième témoin à venir nous dire comment la province a réussi à alléger sa réglementation. Vous avez dit qu'elle avait adopté une règle du un pour un. On nous avait dit précédemment qu'elle avait une règle du deux pour un, jusqu'à ce qu'elle adopte cette règle du un pour un. Est-ce bien cela?

    Oui. Présentement, c'est neutre. Les politiques prévoient essentiellement une règle du un pour un. Si un nouveau règlement est adopté, il faut en supprimer un autre. À mon époque, du moins, cela avait créé une certaine concurrence entre les organismes, car aucun d'entre eux ne voulait avoir l'air d'alourdir la réglementation au lieu de contribuer à l'effort global pour freiner la hausse et réduire le fardeau administratif.

    C'était à l'époque où vous travailliez au gouvernement. Vous dites qu'il y avait de la concurrence entre votre...

    Oui, une sorte de concurrence amicale. Vous ne voulez pas que votre organisme soit celui qui alourdit la réglementation plus que nécessaire simplement pour réaliser ses objectifs de politique publique.

    Donc, on a été en mesure de faire comprendre aux organismes gouvernementaux qu'ils n'avaient pas seulement le mandat de... Vous avez mentionné les lettres de mandat des ministres. Parfois, les objectifs politiques seront clairs, dans une lettre de mandat, mais ils ne sont pas nécessairement communiqués aux organismes qui font le travail et règlent les problèmes. Comment est-on parvenu à ce que cela fasse partie de la culture?

    Entre 2001 et 2005, en Colombie-Britannique, il y avait un ministre d'État à la déréglementation. Son secrétariat a mis en place un régime comptable et une banque de données pour suivre l'évolution de la réglementation d'une année à l'autre. Beaucoup de choses ont été faites au cours des quatre premières années, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, ce qui donne, logiquement, un rendement d'échelle décroissant.

    À mon époque, entre 2015 et 2017, afin d'améliorer le service, nous avons utilisé les médias sociaux pour recueillir les idées du public et des entreprises sur les aspects de la réglementation ou du processus qui pourrait être amélioré dans le système. Tous les ministres devaient, comme leur lettre de mandat le leur demandait, s'engager à réduire le fardeau administratif. C'est ce genre de choses qui permet de promouvoir une telle culture. Le fardeau administratif... Lorsqu'on m'a confié ce dossier, j'ai été très surpris de voir à quel point les gens étaient enthousiastes à l'idée d'améliorer le système.

    Oui, il y a un dicton de gestionnaire qui dit qu'on obtient ce qu'on mesure. On ne peut pas améliorer ce qu'on ne peut pas mesurer. Les résultats étaient-ils évalués pour chaque ministère? Vous avez dit, je crois, qu'il y avait eu une réduction de 36 % de la réglementation, puis de 46 %. Était-ce bien 46 %?

    C'était 49 %.

    Il s'agit de la réduction globale, mais chaque ministère avait chiffré ses propres résultats, n'est-ce pas?

    Oui, il y avait une mesure globale du nombre de règlements gouvernementaux en vigueur. Au début, en 2001, il y avait...

    C'était la première étape. En 2001, tout a été mesuré.

    C'est exact.

    On a mesuré de façon générale, puis par ministère, c'est bien ça?

    C'est exact.

    Ensuite, on s'est retroussé les manches.

    C'est cela.

    Vous avez aussi dit quelque chose à propos du Forum économique mondial. Je n'ai pas tout compris. Vous alliez très vite. Vous avez dit que le Canada est au 12^e rang en ce qui a trait à la compétitivité, mais...

    Oui, le Forum économique mondial a récemment publié un rapport selon lequel le Canada se classe 12^e sur 140 pays en ce qui concerne la compétitivité. Cependant, pour ce qui est du fardeau administratif, nous nous classons au 53^e rang.

    D'accord, mais par compétitivité, entend-on la concurrence dans le milieu des affaires? Donc, nous sommes au 12^e rang en moyenne, mais pour ce qui est de la réglementation, nous sommes 53^e sur 140.

    C'est bien ça.

    Et, encore une fois, ce qu'on mesure, c'est le fardeau réglementaire?

    Oui. On mesure le fardeau réglementaire global, c'est-à-dire les délais pour l'octroi de permis, les autorisations, etc.

    Je pourrais vous faire parvenir plus d'information sur ce rapport. Il a déjà été publié. Vos analystes pourront aussi le trouver sur Internet.

    Pourriez-vous le faire parvenir à notre greffier?

    Certainement.

    Nous vous en serions reconnaissants. Merci.

    La parole va maintenant à M. Lloyd. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais dire aux témoins que nous sommes heureux de les recevoir. Merci d'être venus ici aujourd'hui. Vos témoignages ont été très intéressants.

    Monsieur Moody, je suis content d'apprendre que votre entreprise est située en Alberta. Vous connaissez probablement déjà certaines des anecdotes que je m'apprête à raconter rapidement. C'est à propos d'un de mes électeurs, un agriculteur, qui est aux prises avec les nouvelles modifications fiscales pour les petites entreprises. La réglementation a eu pour effet d'augmenter considérablement ses émissions de gaz à effet de serre ainsi que son fardeau fiscal.

    Depuis les modifications fiscales, il ne peut plus expédier son grain à un silo terminal appartenant à James Richardson International et un groupe d'investisseurs privés, bien que ce terminal se trouve à moins de cinq kilomètres de son propre silo et que la taxe à payer n'était que de 15 %. À présent, il doit expédier son grain au silo terminal d'une entreprise américaine, à plus de 40 kilomètres. En expédiant vers les anciennes installations, il aurait dû payer une taxe de 28 %, et il ne paie qu'une taxe de 15 % en expédiant à une entreprise américaine. C'est parce que les modifications fiscales prévoyaient un taux d'imposition plus élevé si un de ses proches avait des parts dans l'autre silo à grain.

    Avez-vous été témoin de ce genre de choses dans le cadre de vos activités de planification fiscale? Avez-vous des commentaires à faire sur le sujet?

    Je n'ai jamais vu un tel cas, mais nous avons vu des conséquences. Nous avons vu des entreprises prendre des mesures plutôt inusitées en conséquence de la réglementation fiscale visant les entreprises privées qui vient d'être adoptée. Les soi-disant règles sur le fractionnement du revenu ont probablement eu les conséquences les plus lourdes. Il y a d'excellentes raisons stratégiques qui justifient l'application de ces règles, mais on aurait pu procéder d'une façon beaucoup plus simple. La complexité de la règle fait que les gens modifient leurs processus organisationnels de façon plutôt nuisible, comme dans l'exemple que vous venez de donner.

    Deuxièmement, les règles concernant les placements passifs ont déjà entraîné des changements organisationnels plutôt négatifs.

    Pour répondre en un mot à votre question, oui.

    Il y a aussi de petites et moyennes entreprises de construction dans ma circonscription qui sont obligées de placer un certain montant dans un fonds passif pour le cas où elles auraient un manque à gagner ou qu'un de leurs projets échoue. Le montant des intérêts, fort maigres d'ailleurs, de ce fonds passif n'a pas toujours été imposable, mais il l'est maintenant, même si c'est la réglementation gouvernementale qui, en premier lieu, oblige les entreprises à mettre de l'argent de côté.

    Avez-vous des commentaires à faire là-dessus? Êtes-vous au courant de cette situation?

    Comme je l'ai dit, j'ai bel et bien remarqué que les entreprises agissent différemment par rapport à leurs fonds d'investissement.

    Je crois fermement que, en matière de fiscalité, les menus détails ne doivent pas l'emporter sur le reste. On voit bien présentement que les règles sur les investissements passifs peuvent avoir des conséquences très punitives; par exemple, elles peuvent aboutir à un taux d'imposition marginal de 135 % en Ontario et d'environ 130 % en Alberta, ce qui est très défavorable... Dès qu'une entreprise est imposée à un taux supérieur à 100 %, elle va réagir, peu importe que les menus détails l'emportent sur le reste ou pas.

    Donc, oui, je l'ai remarqué.

    Monsieur MacGillivray, ma circonscription ressemble beaucoup à la région de SDG, c'est-à-dire qu'elle compte beaucoup d'agriculteurs. À de nombreuses reprises, les gens se sont dits préoccupés par la réglementation sur les aliments halal et kascher. Ils sont d'avis que la réglementation des États-Unis qui régit ses deux produits culturels est beaucoup plus efficace et simple que celle du Canada.

    Votre entreprise a-t-elle eu des problèmes à cet égard étant donné le régime réglementaire canadien?

    Oui.

    Nos voisins du sud, si vous voulez prendre cet exemple, y vont de façon plus progressive dans la réglementation des aliments halal ou de tout autre type de... des aliments kascher, surtout. Le système américain gère tout cela un peu plus efficacement. Il faut aussi tenir compte du contexte d'investissement ici au Canada. Il y a des abattoirs qui ferment chaque jour, ce qui rend les choses difficiles.

    Parallèlement, pour parler des gaz à effet de serre, j'aimerais dire que l'abattoir le plus proche se trouve à une heure de route de plus, ce qui veut dire deux heures de voyagement de plus. Si on se soucie vraiment des gaz à effet de serre, le fait de perdre l'abattoir local ainsi qu'une partie du marché... Comme le nombre d'immigrants au Canada continue d'augmenter, la demande va suivre. Mais nous ne pouvons pas répondre à la demande parce que nous n'avons pas d'installation de transformation de ces aliments et que le contexte réglementaire actuel n'est pas propice aux investissements, étant donné...

    Mais, précisément, en quoi la réglementation aux États-Unis est-elle plus progressive qu'au Canada?

    Le département de l'Agriculture des États-Unis est l'organisme central qui définit le cadre de réglementation dans son ensemble. Les responsabilités de chaque État sont limitées. Ce n'est pas comme ici au Canada, où on laisse le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario s'occuper d'un certain nombre de choses... Il y a une foule d'organismes, ici, qui ont leur mot à dire en ce qui concerne la transformation agroalimentaire; il y a beaucoup d'organismes, comme les services d'hygiène, le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Aux États-Unis, la plupart du temps, le département de l'Agriculture est le principal...

    Donc, il est préférable d'avoir un seul organisme de réglementation, à votre avis.

    Cela simplifierait le processus et favoriserait les échanges commerciaux entre les provinces et avec les autres États.

    Merci.

    La parole va à M. Sheehan.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous les témoins. Vous nous donnez beaucoup d'information. Nous avons entamé une étude très importante et, à l'évidence, c'est quelque chose qu'il faut constamment examiner.

    Au fil de nombreuses années, j'ai acquis une expérience du développement des petites entreprises, et je sais que ces questions sont toujours une priorité pour les gens qui veulent démarrer une entreprise ou élargir leurs activités. Donc, je le redis, vos commentaires sur la réglementation en vigueur et peut-être aussi sur les nouveaux règlements sont importants.

    Je vais poser une question à M. Tim McEwan.

    Vous avez dit être préoccupé par une mesure législative sur les retombées locales qui a été adoptée récemment. Je crois qu'il s'agissait d'un projet de mesure législative d'initiative parlementaire, présenté par l'actuel ministre de l'Immigration. Selon cette mesure législative, le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités peut imposer... Vu les investissements dans les infrastructures que nous avons toujours faits aux quatre coins du pays et vu le nombre de projets qui sont démarrés, une collectivité peut recommander — mais elle ne peut pas le réclamer — au ministre de faire appel à des professionnels locaux, que des apprentis soient sur le terrain ou que des espaces verts soient aménagés. Il y a toutes sortes de choses qu'on peut faire.

    Tim, pouvez-vous nous décrire quelques-uns des problèmes que la réglementation vous a causés?

    Oui. Ce qui est arrivé en Colombie-Britannique nous préoccupe. Le gouvernement au pouvoir a instauré ce qu'il appelle des ententes sur les retombées locales, mais en réalité, il s'agit d'un cadre régissant les conventions de travail conclues pour un projet. Par exemple, certains projets publics seront réservés exclusivement au Syndicat des métiers de la construction. En résumé, on réserve un contrat à ce syndicat et on exclut tous les entrepreneurs non syndiqués ou qui ne sont pas affiliés à un syndicat.

    Récemment, le gouvernement de la Colombie-Britannique a annoncé qu'il allait utiliser ce modèle d'approvisionnement pour son projet de prolongement de l'aérotrain vers la rue Arbutus et possiblement vers l'Université de la Colombie-Britannique. Ce que nous voulons vous faire comprendre, aujourd'hui, c'est que si de l'argent du gouvernement fédéral était utilisé, par exemple, pour le projet d'agrandissement de l'aérotrain, alors le marché devrait être équitable et public. Il ne devrait pas exclure les entrepreneurs non syndiqués ou non affiliés à un syndicat. Nos membres trouvent la situation très préoccupante, et comme je l'ai dit plus tôt, nous représentons des entrepreneurs non syndiqués ou non affiliés à un syndicat en Colombie-Britannique, c'est-à-dire 85 % de l'industrie.

    Examinons deux autres sujets: il y a un processus fédéral et un processus provincial pour les retombées locales. Le processus provincial est différent d'une province à l'autre; est-ce pour cela que vous recommandez que les processus provinciaux et le processus fédéral soient mieux harmonisés?

    Ce que je veux dire, c'est que l'argent du gouvernement fédéral ne devrait pas être utilisé pour des projets provinciaux où seules les entreprises syndiquées sont invitées à soumissionner parce que le gouvernement de la Colombie-Britannique en a décidé ainsi. L'appel d'offres devrait être ouvert aux entrepreneurs non syndiqués et non affiliés à un syndicat ainsi qu'aux membres des Syndicats des métiers de la construction.

    Il y a là matière à discussion pour le gouvernement fédéral et les provinces. Ce serait intéressant. Ils doivent se réunir pour discuter d'infrastructure; c'est bien noté aux fins du rapport. Merci.

    À propos des autres propositions du gouvernement fédéral, le Sénat — je m'adresse toujours à vous, Tim — a proposé quelque chose relativement à la mesure législative sur les paiements sans délai. Avez-vous des commentaires sur la mesure législative sur les paiements sans délai et sur ses objectifs, du moins en ce qui concerne les entrepreneurs ou les sous-traitants et les projets d'infrastructure fédéraux sur lesquels ils travaillent, etc.?

    Oui, nous l'approuvons. Nous avons envoyé une lettre signée par la vingtaine d'associations professionnelles qui avaient proposé cela, alors nous l'appuyons sans réserve. Dans toute la mesure du possible, il faudrait que les mesures législatives de ce type soient appliquées uniformément dans l'ensemble du pays.

    Pourquoi l'appuyez-vous, Tim? Qu'est-ce qui fait que cette mesure législative sur les paiements sans délai est importante?

    Tout simplement, les petites entreprises seront assurées d'être rémunérées rapidement; il ne devrait pas y avoir de retard de paiement injustifié. Pour certains de nos petits entrepreneurs, recevoir un paiement à temps est ce qui leur permet d'éviter la faillite.

    C'est le flux de trésorerie, je comprends.

    Michael, vous avez parlé d'abattoirs. Je viens de Sault Ste. Marie et, dans cette région, il y a l'entreprise Northern Quality Meats. Pouvez-vous nous expliquer de nouveau les différences entre la réglementation provinciale et la réglementation fédérale et nous dire pourquoi il est primordial d'imposer une réglementation fédérale aux abattoirs?

    Je vous demanderais de répondre très rapidement, s'il vous plaît.

    Désolé.

    Je ne dis pas qu'il faut choisir entre les deux, mais peut-être pourrait-on élaborer une seule réglementation pour l'ensemble du Canada au lieu d'avoir une réglementation différente dans chaque province. Actuellement, si mon abattoir se trouve en Ontario, je ne peux pas vendre mes produits au Québec. Si nous avions une réglementation globale, comme c'est le cas aux États-Unis avec le département de l'Agriculture, je pourrais vendre mes produits partout au Canada.

    Je vous en suis reconnaissant. Merci.

    La parole revient maintenant à M. Nuttall. Vous avez cinq minutes.

    Ma question s'adresse à M. Moody. Je ne sais pas si elle concerne aussi les autres secteurs dont les représentants sont venus témoigner ou présenter des exposés.

    Je vais parler de la Loi sur les banques du Canada, étant donné que c'est l'une des choses qui me frustre particulièrement au gouvernement fédéral. Je ne sais pas si vous avez déjà été aux prises avec ce genre de chose jusqu'ici. Du point de vue gouvernemental, on met en place un système de réglementation pour régir les activités des banques de façon équitable pour le client. Parallèlement — je pose la question à tous les témoins —, ce type de réglementation a pour effet concret d'empêcher les entrepreneurs de créer et d'exploiter de petites entreprises dans ce contexte. Je vais vous donner un exemple pour illustrer cela.

    Dans cette économie du partage, disons qu'une entreprise Web en démarrage veut faire une sorte de prêt interentreprises ou utiliser un REER pour prêter de l'argent à quelqu'un d'autre qui a besoin d'un prêt hypothécaire. Ce genre de réglementation va empêcher cette petite entreprise en démarrage de démarrer, tout bonnement. Ce sont surtout les entreprises en démarrage oeuvrant dans le domaine de la technologie qui sont visées, même si nous savons tous qu'elles représentent l'avenir.

    Savez-vous s'il existe d'autres règlements de ce genre ailleurs que ceux de la Loi sur les banques qui, concrètement, protègent les entreprises existantes de la concurrence des entreprises en démarrage, ou est-ce propre à la Loi sur les banques?

    Je vais me lancer.

    Je ne connais pas très bien la Loi canadienne sur les banques, mais je sais qu'il y a dans la Loi de l'impôt sur le revenu des règles très précises, à l'article 146 et dans les dispositions connexes, qui exigent de satisfaire aux critères de ce qu'on appelle le « placement admissible » avant de pouvoir utiliser des fonds détenus dans un REER pour démarrer une entreprise, disons, comme dans votre exemple.

    D'après ce que j'en sais, l'objectif stratégique de ces règles est de veiller à ce que les investissements soient sécuritaires; on veut que les Canadiens aient accès à des fonds au moment de la retraite. Je comprends qu'une bonne partie des fonds sont là pour aider au démarrage des entreprises — je comprends cela —, mais je crois que les lois en vigueur rendent cela très difficile dans bon nombre de cas. Est-ce qu'il faut le permettre, oui ou non? Pour moi, c'est une question de politique, et je comprends les deux aspects du problème. C'est plus risqué de démarrer une entreprise. Donc, il faut se demander si le fait de le permettre est en harmonie avec la politique adverse au risque, qui est probablement présente dans l'ensemble de la loi, ou s'il faut permettre que les fonds soient utilisés plus tard.

    À ce propos, justement, je trouve intéressant de savoir qu'en 2008, j'aurais pu piger dans mon REER pour investir dans une foule de banques cotées en bourse, mais plus après. En 2011-2012, il aurait fallu que je surmonte toutes sortes d'obstacles et remplisse une foule d'exigences pour rembourser mon hypothèque à partir de mon REER autogéré.

    Je comprends ce que vous dites par rapport aux politiques adverses au risque. Mais, en même temps, je dirais que ces politiques existent pour protéger les intérêts commerciaux des banques, plutôt que pour protéger les consommateurs ou les entreprises en démarrage qui ont besoin, après un moment, de tirer parti de ces instruments financiers.

    Je n'ai vraiment rien à ajouter, mais je comprends ce que vous voulez dire.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à Mme Ludwig.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci de vos témoignages de ce matin.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, alors je n'ai que deux minutes et demie. Je veux surtout parler de l'industrie des produits biologiques avec vous, monsieur MacGillivray.

    J'aimerais savoir si les organismes de certification des produits biologiques accrédités par l'Agence canadienne d'inspection des aliments perçoivent des droits.

    Ils vous font payer des frais.

    Cela pourrait-il les décourager de s'attaquer aux problèmes, quels qu'ils soient, dans l'industrie des produits biologiques?

    On peut certainement toujours améliorer le système.

    Si les normes en matière de produits biologiques ne sont pas uniformes d'une province à l'autre, comment le consommateur est-il censé savoir...? Les étiquettes, sur le devant des emballages, présentent-elles des avantages pour les consommateurs en ce qui concerne les produits biologiques?

    Potentiellement, oui. Mais je crois qu'il serait préférable d'uniformiser la réglementation. On éviterait ainsi que la certification d'une administration donnée soit supérieure à une autre. Je crois qu'il faudrait une approche harmonisée, comme celle du département de l'Agriculture des États-Unis. Il n'y a pas de « produits biologiques de l'Ohio » ou de « produits de l'État de New York »; il y a seulement des « produits biologiques du département de l'Agriculture ». À dire vrai, ce sont ces produits que nous importons au Canada, parce que nous ne produisons pas suffisamment d'aliments biologiques pour l'instant. Nous importons une grande quantité de ces produits.

    J'ai consulté rapidement le site sur les produits biologiques du département de l'Agriculture, après que vous l'avez mentionné dans votre témoignage d'aujourd'hui. J'ai vu quelque chose à propos des normes sur les produits biologiques du sceau et de la certification s'appliquant aux produits biologiques. La chaîne d'approvisionnement est-elle certifiée également?

    Elle est censée l'être, oui.

    Cela existe-t-il aussi en Ontario?

    Non, pas en Ontario. Comme je l'ai mentionné plus tôt, un projet de loi a été déposé, mais il n'a pas encore été adopté.

    Y a-t-il une province au Canada où on a établi des normes ou un modèle d'excellence en visant l'uniformité?

    Le Québec est plus avancé que les autres provinces. Le Québec et la Colombie-Britannique sont probablement les deux provinces qui obtiendraient les meilleurs résultats. Environ la moitié ou 49 % de la transformation des produits biologiques se fait au Québec.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté vos exposés. Ma question s'adresse à M. Moody. M. Baylis avait déjà abordé le sujet plus tôt dans ses questions, et je comprends très bien les préoccupations concernant le fardeau administratif. Moi-même, je ne viens pas du milieu des affaires — avant d'être politicien, je travaillais dans le milieu universitaire et en journalisme —, mais je viens tout de même d'une famille de petits entrepreneurs. C'est l'entrepreneuriat — dans la restauration, en particulier — qui les a amenés au Canada. Je suis le fils de petits entrepreneurs, j'ai grandi dans ce milieu, et je veux qu'ils prospèrent. Je me réjouis du fait que le taux d'imposition pour les petites entreprises au Canada est le plus faible des pays du G7, par exemple, et cela va permettre aux petites entreprises de continuer à créer des emplois.

    Monsieur Moody, à une question à propos de la sécurité, vous avez parlé du gros bon sens. Pour être honnête, je ne me rappelle plus si c'était M. Longfield ou M. Baylis qui avait posé la question, mais la sécurité est un sujet très important. Que se passe-t-il quand un employeur n'agit pas correctement et ne fournit pas un environnement de travail sécuritaire à ses employés? Ne devrait-il pas y avoir une réglementation exigeant que l'environnement de travail soit sécuritaire? Dans le cas contraire, nous devons nous en remettre à la bonne volonté des entrepreneurs. Même si je crois que la grande majorité des entrepreneurs sont des gens responsables, je pense qu'il devrait y avoir une réglementation pour protéger les employés de l'irresponsabilité des mauvais entrepreneurs. Êtes-vous d'accord?

    Prétendez-vous que j'ai dit une telle chose?

    Je ne suis pas en train de vous citer directement, mais vos commentaires semblaient vraiment aller dans cette direction. Je suis plutôt du centre droit, pour être honnête avec vous.

    Je l'espère bien, mais je n'ai jamais rien dit de tel. Bien sûr qu'il doit y avoir des règles de sécurité pour protéger les employés. Cela tombe sous le sens, mais je ne crois pas qu'il faut adopter un règlement chaque fois qu'un mauvais entrepreneur fait quelque chose. Je dirais aussi que bon nombre de petits entrepreneurs s'y opposeraient également. Par exemple, doit-il y avoir des règles sur la salubrité alimentaire? Oui, absolument, mais si je trébuche sur le tapis en sortant de la pièce, cela veut-il dire qu'on doit adopter un règlement pour protéger les gens contre les tapis qui risquent de les faire trébucher? Non.

    Pour reprendre votre analogie du tapis, il arrive qu'un tapis ne soit pas au bon endroit pendant une dizaine d'années parce que les travailleurs ont peur de s'exprimer. Mais ce sont des exemples hypothétiques.

    Aussi bien adopter un règlement pour cela aussi, alors.

    Je veux simplement dire qu'il est parfois nécessaire de prendre des mesures pour que les milieux de travail soient sécuritaires, mais que les fiscalistes ne le comprennent pas toujours.

    À propos des fiscalistes, je trouve que c'est un coup bas, mais pour faire court, je dirais non.

    Merci.

    Monsieur Masse, vous aurez le dernier mot de la journée.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question rapide à poser à M. Moody, et une autre à M. McEwan. J'ai seulement deux minutes.

    Monsieur Moody, j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit à propos des règles interprovinciales gouvernant les entreprises, leurs répercussions fiscales et tout le reste. Ce que je me demande, c'est si le milieu des affaires est consulté lorsque, par exemple, deux provinces décident de modifier la réglementation frontalière. Je viens de Windsor, et Détroit se trouve juste de l'autre côté de la frontière. Ce sont deux pays différents. J'espère et je tiens pour acquis que les provinces, au moins, discutent de la réglementation et ont pour pratique exemplaire d'échanger de l'information.

    Savez-vous si les entreprises qui ont des activités interprovinciales communiquent entre elles ou se consultent?

    Excusez-moi, monsieur Masse, mais à quel sujet?

    Disons, par exemple, que l'Ontario adopte un nouveau règlement qui a une incidence sur des entreprises québécoises. J'espère... En fait, j'ai déjà demandé à des recherchistes de vérifier s'il y a un processus qui permet aux provinces de communiquer ce genre de changement. J'espère, au moins, que cela se fait.

    Par ailleurs, je me demandais s'il y avait un autre processus officiel ou d'autres discussions — n'importe quoi dont vous êtes au courant — ayant pour but que les chambres de commerce des deux provinces, par exemple, soient mises au courant des changements. Je voudrais aussi savoir si les entreprises visées par les modifications réglementaires seraient incluses dans le processus. Me comprenez-vous?

    Oui. À ma connaissance, du moins — je ne suis vraiment pas un expert du sujet, n'hésitez pas à me le dire, si je me trompe —, il y a un certain nombre d'organismes sans but lucratif qui essaient effectivement de tenir les entreprises au courant des modifications réglementaires.

    Du côté de la fiscalité, il n'y a aucun organisme officiel qui s'en charge. Pour le commerce, je sais qu'il y a un certain nombre d'organisations dans l'ouest du Canada qui s'en occupent, mais j'ai peur que mes connaissances s'arrêtent là. Je suis désolé.

    Non, non. Ne vous excusez pas. Nous voulons des recommandations. Nous avons la Gazette pour ce genre de choses, mais je me demandais simplement, sur ce sujet précis... L'exemple que vous avez donné m'a fait penser que nous devrions peut-être publier quelque chose dans la Gazette non seulement pour la province concernée, mais aussi pour les provinces adjacentes, ou peut-être pour une certaine zone géographique. On fait un peu la même chose en droit foncier; lorsqu'on modifie le zonage quelque part, la région en est informée. C'est ce que je voulais savoir. C'est un processus plus officiel. C'est dans le même ordre d'idées que mes autres questions.

    Monsieur McEwan, si vous pouviez modifier de deux façons — et je sais que ce n'est pas une question facile — les pratiques en matière de réglementation ou si vous aviez à formuler de manière incisive les meilleures recommandations, selon vous... Je veux vous donner l'occasion de formuler des recommandations pour que nous puissions aider les petites entreprises. Y a-t-il quelque chose d'évident que le Comité devrait examiner ou une pratique réglementaire que nous devrions recommander de modifier?

    Je crois avoir déjà parlé, dans ma déclaration préliminaire, de l'architecture des réformes réglementaires du gouvernement. Je crois qu'il faudrait déployer plus d'efforts de ce côté-là; je veux que le Comité sache clairement ce qui est nécessaire pour instaurer une culture d'amélioration continue. J'ai déjà parlé de certains éléments de l'architecture en place en Colombie-Britannique. Je crois qu'il est extrêmement important d'examiner ce genre de choses et de mettre une telle architecture en place.

    D'accord, c'est bon.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à cette partie de la séance. Nous allons passer aux travaux du Comité.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus ici aujourd'hui, de nous avoir présenté leur exposé et d'avoir répondu à nos questions. Il est clair que nous allons devoir surmonter certaines difficultés, mais nous avons hâte de rédiger notre rapport. Merci beaucoup à vous tous.

     [La séance se poursuit à huis clos.]